| От | Edward |
| К | Edward |
| Дата | 25.05.2007 09:25:31 |
| Рубрики | 1941; |
Забавная ситуация... :)
...когда хочешь видеть то, что тебе нужно там, где этого нет и не видишь того, что есть на самом деле. ;)
Спасибо ув. Sven'у со своим острым вопросом про треугольник поверх номера.
Посидел дома и вот что обнаружилось, можно сказать абсолютно случайно: :)))
Известное фото группы наших танков под Птичье-Вербы:
Вид №1
Обращаю внимание на второй БТ-5 с белым треугольником.
[223K]
Вид №2
Обращаю внимание на малые башни Т-35, лежащие на заднем плане.
[59K]
А теперь, смертельный номер, смотрим это фото:
[204K]
Видим этот самый БТ-5 с треугольниками. :)
Но это еще не все, обращаем внимание на написание цифры "4" на борту башни и смотрим вот это фото:
[46K]
Стиль написания тактического номера на 90% идентичен у обоих БТ-5. Можно сделать предварительный вывод о том, что машины из одного подразделения и исходя из места первого БТ-5 напрашивается версия об их принадлежности к 8-му МК.
Ваше мнение, уважаемые.
Edward (25.05.2007 09:25:31)| От | Karan |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:16:04 |
Хм, получилось лихо. Пока одно, но важное НО!
Приветствую!
Это БТ-7. Причем на обоих снимках - и у Т-35, и на обочине. И никак не БТ-5.
С уважением,
Андрей
Karan (25.05.2007 16:16:04)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:20:46 |
Поспешишь... и т.д... табуретка получена. :) Запишем. БТ-7. (-)
Edward (25.05.2007 16:20:46)| От | Karan |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:36:21 |
А какие, кстати, сами номера?
Да это не табуретка, так, стульчак, скорее!)))
На первом-437, а втором? 304?
Мне вот что непонятно -какова природа появления подобных номеров - нумерация с чего могла начинаться? Порядковый номер танка в части? Но, судя по всему, в пределах корпуса, и то, не всегда это делалось. Дивизия? Но 437 для нее великоват.
С уважением,
Андрей
Karan (25.05.2007 16:36:21)| От | Karan |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 17:14:42 |
Послевоенная система нумерации. Как вариант.
Приветствую!
Списался с товарищем, танкистом (Далее ТТ), показал ветку. Он рассказал о принятой ПОСЛЕ войны системе.
Привожу переписку.
ТТ:
ты знаешь принцип нумерации танков (хотя бы послевоенный, а может, он был и в войну)? Про трехцифровую комбинацию?
Не знаешь - подскажу
Я - Давай!
ТТ: Первая цифра - последняя цифра истинной нумерации полка
Вторая цифра - номер роты
Третья цифра - номер танка в роте.
Пример: 724 (мой первый танк по службе). 397 танковый полк, вторая рота, 4 танк. 0 - танк КомРоты, 1, 4 и 7 - танки КомВзвода
Я - Переведи первую цифру. Последняя от 397 тп? Поэтому 7?
Хорошо, тогда интерпретируй 437 и 304?
ТТ: 437 - ХХ4 танковый (мотопехотный, пехотный и т.п.), третья рота, седьмой танк. Скорее всего - КВ.
304 - ХХ3 полк, четвертая машина управления полка.
Но это послевоенное и хорошо подходит для трехмашинного взвода, 10 танков в роте.
При четырехмашинном взводе в роте 13 танков, и нумерация рот сбивается, ибо на каждую уже по 20 номеров забито, ЕМНИП. У мотострелков не служил, и их нумерацию не помню. Но первый номер цифры и на танках и на БТР(БМП) и у них тоже - номер полка.
С уважением,
Андрей
Karan (25.05.2007 17:14:42)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 17:31:01 |
Спасибо...
... очень интересно, тогда номер 734 не подходит.
437 и 434 тогда...
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 17:31:01)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 09:15:58 |
Еще немного... про цифирки
...если первая цифра "4", то следуя послевоенной нумерации, выходит так, что один БТ из 24-го тп 12-й тд, а если все-таки у другого БТ первая цифра "7", то опять же согласно той системе - БТ из 67-го тп 34-й тд.
Просто как-то не сильно уверен в том, чтобы трехзначная нумерация была в 34-м орб или 34-ом обс.
С уважением, Эдуард.
Edward (29.05.2007 09:15:58)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 09:37:57 |
Есть еще вариант. Первая цифра -номер батальона. (-)
ЖУР (29.05.2007 09:37:57)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 10:20:14 |
я от этого варианта не отказывался...
... у меня сомнения, как бы это выразиться...
не вижу логики в вводе ТРЕХзначной нумерации на уровне батальона, на уровне полка она выглядит оправданной чтоли...
Вчера просматривал фотографии БТ, на трех-четырех машинах нашел трехзначную нумерацию... это также повлияло на мои умозаключения.
Да и красиво звучит: танк из состава 24-го тп 12-ой тд, но это лирика... :)
С уважением, Эдуард.
Edward (29.05.2007 10:20:14)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 11:18:55 |
Ну немцы же видели логику в трехзначной нумерации на уровне роты:) (-)
ЖУР (29.05.2007 11:18:55)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 12:11:19 |
на уровне роты?...
... Вы имеете в виду отдельные тяж. танковые роты ?.. так там не все так однозначно. ;)
По-моему, как раз трехзначная немецкая нумерация классифицировала технику как раз полка.
1 батальон: 3 роты по 3/4 взвода (1..-3../4..)
2 батальон: 3 роты по 3/4 взвода (4../5..-6../7..).
Общее кол-во машин: 100-120 машин.
Отсюда пошла нумерация отдельных тяжбатов.
С уважением, Эдуард.
Edward (29.05.2007 12:11:19)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 12:20:30 |
Номера на немецких танках: первая -номер роты, вторая -взвода, третья -танка. (-)
ЖУР (29.05.2007 12:20:30)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 13:55:59 |
Это понятно...
Про сквозную нумерацию до машины в роте мне знакомо. :)
... но если у тебя разведбат, в составе которого с десяток БТ, смысл вводить трехзначную нумерацию?
Я вот про что говорю.
Немцы правда решили проблему вводом сочетаний:
полковые R(x) или батальоные I(x), II(x), где х цифры 0...99(грубо), и еще RN, IN и IIN есть для машин рот связи полка/батальона.
Так что останусь при мнении, что это полковые машины, а не батальонные (разведки и связи).
С уважением, Эдуард.
Edward (29.05.2007 13:55:59)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 14:05:04 |
В догонку...
...>Немцы правда решили проблему вводом сочетаний:
>полковые R(x) или батальоные I(x), II(x), где х цифры 0...99(грубо), и еще RN, IN и IIN есть для машин рот связи полка/батальона.
Номера максимум двузначные. В том же немецком 656-ом полку, разведрота и рота связи полка имели номера от R01 до R24, ну и техника там была полная "солянка": от ганомага до панцера-4. :)
А на уровне батальона в этом же полку, чего стоят Фердинанды с номерами IN1 и IN2...
Ой, Остапа понесло... ©
С уважением, Эдуард.
Karan (25.05.2007 16:36:21)| От | замполит |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:50:08 |
Re: А какие,...
>Да это не табуретка, так, стульчак, скорее!)))
>На первом-437, а втором? 304?
>Мне вот что непонятно -какова природа появления подобных номеров - нумерация с чего могла начинаться? Порядковый номер танка в части? Но, судя по всему, в пределах корпуса, и то, не всегда это делалось. Дивизия? Но 437 для нее великоват.
Ого ты копнул, конечно вопрос интересный. Вот недавно я про Т-28 с номерами спрашивал, и то на них системы не видно
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/24893.htm
Юра
>С уважением,
>Андрей
Длинна минуты зависит от того, с какой стороны туалетной двери Вы находитесь
Karan (25.05.2007 16:36:21)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:46:55 |
У меня получается, что на обоих БТ номер - 434.
... тянем за уши :) и делаем вывод, что две последние - номер дивизии (34-я тд).
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 16:46:55)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:50:45 |
Хотя у второго БТ - 734 кажется... (-)
Edward (25.05.2007 16:50:45)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:54:39 |
Если даже так, то...
...получается подразделение из 10-и машин, что за подразделение такое в составе дивизии?..
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 16:54:39)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:56:52 |
Были ли в составе 34-го разведбата танки БТ?... (-)
Edward (25.05.2007 16:56:52)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:58:32 |
Я спрашивал как то Исаева. Он ответил что БТ были в разведбате и батальоне связи (-)
ЖУР (25.05.2007 16:58:32)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 17:02:15 |
А про количество он ничего не говорил?... (-)
Edward (25.05.2007 17:02:15)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 17:06:12 |
Нет. Попробуйте сами у него поклянчить информацию:)
Вроде бы у него остались тетрадки с записями по 34 тд. Но где то очень не рядом:)
ЖУР (25.05.2007 17:06:12)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 17:12:13 |
Как раз этим и занимаюсь...
... недавно приводили его аннотацию к одной книге, там он писал, что в 34-ой тд расписаны ВСЕ потерянные танки, а не только Т-35...
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 16:46:55)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:49:56 |
А под трибунал не побоялся бы попасть автор так маркировать танки? (-)
ЖУР (25.05.2007 16:49:56)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 16:59:21 |
Re: А под...
... можно предположить о довоенной нумерации, но это опять "тянуть за уши"...
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 16:59:21)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 17:07:21 |
Сумлеваюсь я что и в мирное время такие вещи тогда поощрялись... (-)
ЖУР (25.05.2007 17:07:21)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 17:13:39 |
да я и не настаиваю... видать пятничный дух витает... :))) (-)
Edward (25.05.2007 09:25:31)| От | замполит |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 10:29:59 |
Re: Забавная ситуация......
>...когда хочешь видеть то, что тебе нужно там, где этого нет и не видишь того, что есть на самом деле. ;)
ХЕ-ХЕ!!!
Знакомые симптомы!!!
Во всех БТ ищу что-то топичное из Немировских! Иногда нахожу.
>Но это еще не все, обращаем внимание на написание цифры "4" на борту башни и смотрим вот это фото:
>
>[46K]
>Стиль написания тактического номера на 90% идентичен у обоих БТ-5. Можно сделать предварительный вывод о том, что машины из одного подразделения и исходя из места первого БТ-5 напрашивается версия об их принадлежности к 8-му МК.
По стилю написания. Несколько месяцев назад принял на "грудь" табуретку на ДИШе по поводу стиля написания.
Стиль написания цифр- распространенный для 41-го и может встречаться от Черного до Балтийского моря.
>Ваше мнение, уважаемые.
С уважением замполит
Длинна минуты зависит от того, с какой стороны туалетной двери Вы находитесь
замполит (25.05.2007 10:29:59)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 10:35:04 |
Re: Забавная ситуация......
...>По стилю написания. Несколько месяцев назад принял на "грудь" табуретку на ДИШе по поводу стиля написания.
>Стиль написания цифр- распространенный для 41-го и может встречаться от Черного до Балтийского моря.
Хм... "табуретка" спорная. ;)
Цифра "4" на обоих БТ вышла как-будто из под одного трафарета. Сомневаюсь я, чтобы вот такая "четверочка" была регламентирована и рекомедована для нанесения тактических номеров на БТТ РККА от Черного моря до Северного моря.
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 10:35:04)| От | замполит |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 10:51:07 |
Re: Забавная ситуация......
>...>По стилю написания. Несколько месяцев назад принял на "грудь" табуретку на ДИШе по поводу стиля написания.
>>Стиль написания цифр- распространенный для 41-го и может встречаться от Черного до Балтийского моря.
>Хм... "табуретка" спорная. ;)
>Цифра "4" на обоих БТ вышла как-будто из под одного трафарета. Сомневаюсь я, чтобы вот такая "четверочка" была регламентирована и рекомедована для нанесения тактических номеров на БТТ РККА от Черного моря до Северного моря.
Аналогичная ситуация у меня была по завитиеватой цифре 2 на Т-34 с 57мм пушкой и другим Т-34 с подобной 2-кой.
Так что хто зна....
С уважением Юра.
>С уважением, Эдуард.
Длинна минуты зависит от того, скакой стороны туалетной двери Вы находитесь
замполит (25.05.2007 10:51:07)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 11:22:42 |
Воот... ©
... в этом-то и дело, в витеватости цифр, т.е. "особый" рисунок шрифта и есть уже сам по себе отличительный признак. Взять тех же немцев, некоторые подразделения можно было идентифицировать именно по характерному рисунку шрифта, ктр был нанесен номер, например 509 ттб.
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 11:22:42)| От | замполит |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 11:44:50 |
Re: Воот... ©
>... в этом-то и дело, в витеватости цифр, т.е. "особый" рисунок шрифта и есть уже сам по себе отличительный признак. Взять тех же немцев, некоторые подразделения можно было идентифицировать именно по характерному рисунку шрифта, ктр был нанесен номер, например 509 ттб.
Не мое имхо , но для иллюстрации
http://vif2ne.ru/smf/forum/0/archive/180/180162.htm
Замполит
>С уважением, Эдуард.
Длинна минуты зависит от того, скакой стороны туалетной двери Вы находитесь
замполит (25.05.2007 11:44:50)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 12:38:58 |
Слабый аргумент про "бабушку"... :)
... загадка типа, вот эти два КВ-1 из одного подразделения или из разных?
№1
[79K]
№2
[50K]
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 12:38:58)| От | замполит |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 12:55:59 |
Re: Слабый аргумент...
>... загадка типа, вот эти два КВ-1 из одного подразделения или из разных?
>№1
>
>[79K]
>№2
>
>[50K]
Хе -Хе! Я то знаю что на фото огнеметные КВ-8.Эксперимент не чистый.
Но:
Стиль написания, место расположения одинаково.
Я вышесказанный аргумент приводил для примера, что наверняка может найтись знаток написания цифр в 30-40-х, но учитывая вместе витиеватостью цифр, другие признаки , как я тут говорил, тип танка, место расположения цифр, местность и прочее...можно говорить о одном месте события
С уважением Юра
>С уважением, Эдуард.
Длинна минуты зависит от того, скакой стороны туалетной двери Вы находитесь
замполит (25.05.2007 12:55:59)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 15:55:25 |
да я впрочем и не спорил...
...
>Я вышесказанный аргумент приводил для примера, что наверняка может найтись знаток написания цифр в 30-40-х.
Далеко ходить не надо, таких знатоков надо искать среди дизайнеров и художников, т.к. историю типографики преподают с худ.школы.
Могу сказать, что богатства выбора гарнитур как сейчас в те годы не было. Был с десяток основных и с десяток декоративных (рукописных), все остальные - только производные от этих двух десятков. Впрочем и сейчас, если проследить написания, то все богатство современных гарнитур сведется к этим двум десяткам... :)))
Шрифт, он как печать, все его "признаки" и отличают его от такого же по написанию. И не забываем про почерк, подделать можно, но ньюансы выдадут подделку...
Так что я остаюсь при мнении, что эти два БТ из одного подразделения и рука, поставившая номер одна (либо трафарет, либо кисточки и краски)
>но учитывая вместе витиеватостью цифр, другие признаки , как я тут говорил, тип танка, место расположения цифр, местность и прочее...можно говорить о одном месте события
Да, именно так и есть, я тоже самое и имел в виду, говоря про БТ.
С уважением, Эдуард.
Edward (25.05.2007 11:22:42)| От | Sven |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 11:39:00 |
Re: Воот... ©
>... в этом-то и дело, в витеватости цифр, т.е. "особый" рисунок шрифта и есть уже сам по себе отличительный признак. Взять тех же немцев, некоторые подразделения можно было идентифицировать именно по характерному рисунку шрифта, ктр был нанесен номер, например 509 ттб.
Прямых доказательств у нас нет, но когда косвенных становится много, то отмахнуться от них уже трудно. Примерно так товарищ ЖУР говорил в ветке про Островские танки. :)
С уважением
Sven (25.05.2007 11:39:00)| От | Edward |
| К | |
| Дата | 25.05.2007 12:42:14 |
И я с ним согласен, т.е. +1 (-)