ОтBP~TOR
ККитаец
Дата09.03.2006 01:12:39
РубрикиГражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Re: В догонку.Кто командовал Черноморским отрядом..

Приветствую!


>Мокроусов не командовал отрядом «в боях под Белгородом и Александровском (Запорожье)». Согласно самому Мокроусову, отряд назывался Черноморским революционным отрядом моряков и был организован в Севастополе 19/XI/18 г. «Командиром отряда был коммунист, прибывший из Петрограда, по фамилии Степанов». Под Белгородом Степанов был ранен, командование принял б. подпоручик Толстов, о котором Мокроусов пишет как о предателе, в связи с заключённым перемирием с частями У.Ц.Рады, занявшими Александровск. Воспоминания опубликованы:
>За власть Советов: Сборник документов и воспоминаний о борьбе трудящихся за установление и упрочение Советской власти на территории Запорожской области в 1917–1920 гг./Партархив Запорожского обкома КП Украины, Запорожский гос. архив. – Запорожье: Запорожский облиздат, 1957. – с. 225–229.
 Энту версию мы знаем
Только с датой на год очепятились, с 1917 Мокроусов отрядом все-таки командовал.
Есть любопытная книжка В. Поликарпова Бурям навстречу.-Симферополь.:Крымиздат,1961 это собственно говоря,биография Мокроусова, написанная на основании личного общения автора с самим Мокроусовым и со многими участниками событий, и как написано в преамбуле рукопись обсуждалась в ВНО при ЦМСА с участием многих очевидцев(я думаю Вам известны все терки между крымскими ветеранами),кстати предисловие к книге наряду с Папаниным и другими подписал Н.Сапронов, член Севастопольского ВРК в 1917-1918г.
Степанов был комиссаром отряда, он выехал с первым эшелоном под командованием Гудзеева-Горского(которого часто поминаемый Вами Антонов-Овсеенко перекрестил в Гусельгорского), а через четыре дня из Севастополя выехал второй эшелон отряда под командованием прапорщика-подпоручика-поручика Николая Толстова, с которым и выехал начальник отряда (иногда его даже именуют начальником черноморских отрядов)Мокроусов.Как написано в примечании 11(кстати примечания и комментарии лучше самой книги, в этом в частности и о Степанове со ссылкой на источники)ввиду того,что Мокроусов прибыл под Белгород к концу боев, первый эшелон отряда под ком. Гудзеева-Горского и второй эшелон под ком. Н. Толстова действовали до прибытия Мокроусова как самостоятельные, в составе сводного отряда прапорщика Павлуновского. То бишь Мокроусов был и оставался командиром отряда, а Толстов командиром подразделения этого отряда.
Насчет предательства и Толстова и запорожской книжки, имеется толкование этого момента в примечании 15:Позднее Мокроусов, анализируя поведение Толстова, высказал мысль, что его прежняя оценка нуждается в исправлении и признал справедливыми возражения Л.Ремпеля в книге "Красная Гвардия в Крыму.1917-1918"(Крымгосиздат,1931): Большинство матросов попало под влияние этих(украинских агитаторов).Мокроусов приписывал руководство этими агитаторами поручику Толстому, но т.Гавен отрицает это обстоятельство. Поручик Толстов, политически совершенно не оформившийся, шел по течению. Вместо того, чтоб железной рукой заставить отряд подчиниться распоряжениям командования, он поддался настроению отряда, который потянул его за собой.
О Белгороде, на с.58-59 написано когда и куда прибыл Мокроусов, эшелон Толстова до прибытия Мокроусова из Харькова в бою не участвовал, а вместе с польским полком был в резерве. Мокроусов был в штабе Сводного отряда при заключительных боях за местечко Белое, затем руководил действиями первого эшелона Гудзеева-Горского при разоружении артполка в Харькове. Интресно, что назад из Харькова через Лозовую катили уже четырьмя эшелонами, видать братишки отоварились.
Что касается Александровска боями в городе как раз и руководил Мокроусов взяв собой 100 человек в помощь красногвардейцам,а Толстов оставался при эшелонах и дезинформированный об обстановке, полагая Мокроусова погибшим а противника превосходящим увел эшелоны в Севастополь. Уже после этого гайдамаки перебили лишенную поддержки группу Мокроусова. Сам он сумел уйти, в Харькове получил мандат на формирование нового отряда уже против Каледина у Антонова и организовал в Симферополе новый отряд в 400 человек плюс бронепоезд "Смерть капиталу!", в основном из участников первого похода,в этом отряде Толстова вообще не было.
По Крыму у меня нплохая домашняя подборка книг, с крымчанами вообще нужно очень аккуратно работать, уж очень много катят друг на друга
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
BP~TOR (09.03.2006 01:12:39)
ОтКитаец
К
Дата09.03.2006 02:04:49

Кто командовал Черноморским отрядом..

Салют!

>Энту версию мы знаем
>Только с датой на год очепятились, с 1917 Мокроусов отрядом все-таки командовал.

Натурально очепятался. Но опять же: с ноября или декабря?

>Есть любопытная книжка В. Поликарпова Бурям навстречу.-Симферополь.:Крымиздат,1961 это собственно говоря,биография Мокроусова, написанная на основании личного общения автора с самим Мокроусовым и со многими участниками событий, и как написано в преамбуле рукопись обсуждалась в ВНО при ЦМСА с участием многих очевидцев(я думаю Вам известны все терки между крымскими ветеранами),кстати предисловие к книге наряду с Папаниным и другими подписал Н.Сапронов, член Севастопольского ВРК в 1917-1918г.

Так что, по-Вашему Поликарпов со слов Мокроусова правильнее самого Мокроусова излагал?
Скорее можно допустить, что Поликарпов ещё и с документами сверялся, а Мокроусов писал как помнил: сначала Степанов заправлял, потом Толстов. А кто кем числился в 1917-м было зачастую неважно.
Но интересно, что когда иные сплошь да рядом приписывают себе командование тем, чем они не командовали, Мокроусов, напротив, от командования открещивается. Застарелый анархизм сказался? 8о)

>...из Севастополя выехал второй эшелон отряда под командованием прапорщика-подпоручика-поручика Николая Толстова, с которым и выехал начальник отряда (иногда его даже именуют начальником черноморских отрядов)Мокроусов.

Обратно же, Мокроусов утверждает, что в спорных моментах Толстов действовал как командир.

>действовали до прибытия Мокроусова как самостоятельные, в составе сводного отряда прапорщика Павлуновского.

Павлуновский из другой песочницы.

>То бишь Мокроусов был и оставался командиром отряда, а Толстов командиром подразделения этого отряда.

Факт ли, что с преездом Мокроусова он сразу принял командование? Или уже после Катеринославского перемирия, как об этом пишет он сам?

>...Большинство матросов попало под влияние этих(украинских агитаторов).Мокроусов приписывал руководство этими агитаторами поручику Толстому, но т.Гавен отрицает это обстоятельство. Поручик Толстов, политически совершенно не оформившийся, шел по течению. Вместо того, чтоб железной рукой заставить отряд подчиниться распоряжениям командования, он поддался настроению отряда, который потянул его за собой.

Это типично, и потому правдоподобно. С другой стороны понятно, что в 1957г. Мокроусову привычнее было всё сволить на буржуазного специалиста, а не чернить массы, хоть бы и тёмные.

>Что касается Александровска боями в городе как раз и руководил Мокроусов взяв собой 100 человек в помощь красногвардейцам,а Толстов оставался при эшелонах и дезинформированный об обстановке, полагая Мокроусова погибшим а противника превосходящим увел эшелоны в Севастополь.

Здесь противоречий не вижу.
С почтением, Китаец.
Китаец (09.03.2006 02:04:49)
ОтBP~TOR
К
Дата10.03.2006 00:50:32

Re: Кто командовал...

Приветствую!

>>Энту версию мы знаем
>>Только с датой на год очепятились, с 1917 Мокроусов отрядом все-таки командовал.
>
>Натурально очепятался. Но опять же: с ноября или декабря?
 Первый эшелон в составе 45 вагонов вышел 22 ноября 1917 г., второй в составе 53 вагонов 25 ноября.
>>Есть любопытная книжка В. Поликарпова Бурям навстречу.-Симферополь.:Крымиздат,1961 это собственно говоря,биография Мокроусова, написанная на основании личного общения автора с самим Мокроусовым и со многими участниками событий, и как написано в преамбуле рукопись обсуждалась в ВНО при ЦМСА с участием многих очевидцев(я думаю Вам известны все терки между крымскими ветеранами),кстати предисловие к книге наряду с Папаниным и другими подписал Н.Сапронов, член Севастопольского ВРК в 1917-1918г.
>
>Так что, по-Вашему Поликарпов со слов Мокроусова правильнее самого Мокроусова излагал?
 излагал я думаю больше составитель сборника, по словам Поликарпова Мокроусов на свой счет был не шибко красноречив, а книжка Поликарпова пользительная, там в примечаниях разборки противоречий в источниках
>Скорее можно допустить, что Поликарпов ещё и с документами сверялся, а Мокроусов писал как помнил: сначала Степанов заправлял, потом Толстов. А кто кем числился в 1917-м было зачастую неважно.
 А Вы видели хоть одну телеграмму за подписью Степанова или Толстова?
Чем достоверно командовал Степанов так это шмоном проходящих поездов в Раздорах, они там три дня простояли, пока удалось пихнуть их дальше

по возможности посмотрите
ЦГАВМФ ф. р-183, , д.34, л.77
ЦГАВМФ ф. р-181, , д.45, л.103
ЦГАВМФ ф. р-182, , д.1, л.14

>>действовали до прибытия Мокроусова как самостоятельные, в составе сводного отряда прапорщика Павлуновского.
>
>Павлуновский из другой песочницы.
 но командовал именно он всеми
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
BP~TOR (10.03.2006 00:50:32)
ОтКитаец
К
Дата15.03.2006 22:05:35

Re: Кто командовал...

Салют!

>Первый эшелон в составе 45 вагонов вышел 22 ноября 1917 г., второй в составе 53 вагонов 25 ноября.

Именно. Почему в биографии указан только декабрь?

>>Павлуновский из другой песочницы.

>но командовал именно он всеми

Не отрицаю.
Документы посмотреть могу натурально не успеть, но пытаться буду. С 1/IV и впредь он не работает.
С почтением, Китаец.
Китаец (15.03.2006 22:05:35)
ОтBP~TOR
К
Дата15.03.2006 22:49:18

Простите великодушно



>>Первый эшелон в составе 45 вагонов вышел 22 ноября 1917 г., второй в составе 53 вагонов 25 ноября.
>
>Именно. Почему в биографии указан только декабрь?
 Ну чтож если быть формалистом то второй эшелон черноморцев с Толстовым подошел к месту боев только 30-го и тогда же принял участие в бою по направлению Яковлевка-Покровка -Верхопенье-Драгунское(куда подъехал Мокроусов задержавшийся в Харькове), так что за пропущеный ,боевой день извиняюсь

>Документы посмотреть могу натурально не успеть, но пытаться буду. С 1/IV и впредь он не работает.
 Такова жисть, я вот не могу в одном областном архиве 4 крупных дела в каждом по 800-1100листов просмотреть уже лет десять, не выдают потому что папки рассыпаются, а не ремонтируют потому что за все время существования этих дел я единственный кто их потребовал, а папки 20-х годов полопались при инвентаризациях. Последних раз сказал директору архива,что впишу в завещание детям просмотреть эти дела.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
BP~TOR (15.03.2006 22:49:18)
ОтКитаец
К
Дата15.03.2006 23:57:38

Re: Простите великодушно

Салют!
Я не столько про боевые действия (в 1917-м грань между действием и бездействием особенно шаткая), сколько про время нахождения в отряде.
И, чтобы не спорить по именам, не указать ли отряд по имени? Вот когда понадобится справка на Мокроусова...
С почтением, Китаец.
Китаец (15.03.2006 23:57:38)
ОтBP~TOR
К
Дата16.03.2006 00:25:15

Re: Простите великодушно

Приветствую!
>Я не столько про боевые действия (в 1917-м грань между действием и бездействием особенно шаткая), сколько про время нахождения в отряде.
>И, чтобы не спорить по именам, не указать ли отряд по имени? Вот когда понадобится справка на Мокроусова...
 Вот если удастся посмотреть Морской сборник за 1928 г, то может по Лепетенко прояснится, мне попались еще две ссылки на него, Лепетенко повествует о затоплении ЧФ и Азовской флотилии, похоже это воспоминания.
Мокроусов не бронепоездник, не моя забота,а вот такой фрукт как Афанасий Ремнев Вам не попадался
С наилучшими пожеланиями BP_TOR