ОтOrnst
КAll
Дата08.01.2008 22:29:57
РубрикиВеликая Отечественная; 1941;

Вопрос по применению танков против защитников Брестской крепости

уж не помню из какого источника это было, но хочу сейчас вставить в жизнеописание панцерцуга 28:
"Танки из состава бронепоезда 28 впервые были применены против защитников Брестской крепости.
Один из них был подбит ручными гранатами у Северных ворот крепости, второй прорвался в центральный двор крепости, но был подбит орудием 333-го полка. Оба подбитых танка немцам удалось эвакуировать. Третий танк был подбит зенитным орудием в Северных воротах крепости."

но вот сомнения взяли. Сам-то бронепоезд в это время был там, но соответствует ли действительности описанное?


С уважением, Киянов Алексей
Ornst (08.01.2008 22:29:57)
Отrostislav1
К
Дата10.01.2008 14:52:38

Re: Вопрос по...

Была батарея штугов - один подбит якобы грранатами у СЕВЕРНЫХ ВАЛОВ (а не моста), это у ТРехарочного.
Второй...Мнений с десяток, можно выбрать что нравится. По моему он ушел.
Два - отстреляли чуть -чуть боезапас и ушли.
Еще два -?
Сомуа - был по моему один, другие полуразвалины.
Никто не подбил - горячие парни из Линца (45 дивизия) захватили БА, поехали к Восточному форту. БА заглох.прямо перед амбразурами. Парням пришлось поволноваться...
Потом еще был (Т-38?) он вырвался из крепости, но его блокировали то ли бревнами, то ли чем - захватили и штурмовали на нем форт Гаврилова.
Примерно так...
Счас был на Олимпийском - там книга Куровски о штугах, есть и по Бресту.
Но информация неудобоваримая - жаль, что нет ссылок на источники.
rostislav1 (10.01.2008 14:52:38)
ОтВолк
К
Дата10.01.2008 21:30:45

насчет Куровски

>Счас был на Олимпийском - там книга Куровски о штугах, есть и по Бресту.

Книжки Куровски - это всего лишь воспитательные пособия для Гитлерюгенда. И ничего более.



Волк (10.01.2008 21:30:45)
Отrostislav1
К
Дата16.01.2008 17:34:15

Re: насчет Куровски

Куровски?
О взгядах наслышан.
Но вот бы кто из знатоков конкретно о книге сказал...Уж очень круто там по Бресту, может микросенсация- что великая германия там была.
Я давно это подозреваю - но никаих доказательств.
Все говорят только о том что там был Хоффман из 201 дивизиона



rostislav1 (16.01.2008 17:34:15)
ОтВолк
К
Дата16.01.2008 21:17:02

Re: насчет Куровски

>Все говорят только о том что там был Хоффман из 201 дивизиона

201-м дивизионом командовал не Хоффман, а Хуфман - Heinz Huffmann

rostislav1 (16.01.2008 17:34:15)
ОтВолк
К
Дата16.01.2008 19:24:57

Re: насчет Куровски

>Но вот бы кто из знатоков конкретно о книге сказал...Уж очень круто там по Бресту, может микросенсация- что великая германия там была.
>Я давно это подозреваю - но никаих доказательств.

Нет. Полк "Великая Германия" просто ПРОСЛЕДОВАЛ 25 июня мимо Бреста, затем через Белосток достиг 2 июля Минска. Потом через Могилев - в направлении Ельни. Там этот полк и вступил в бой.

К штурму Брестской крепости этот полк никакого отношения не имел.


Волк (16.01.2008 19:24:57)
Отrostislav1
К
Дата22.01.2008 13:05:26

Re: насчет Куровски

Возможно Вы и правы но...
Что мне кажется интересным:
1)Скорцени пишет о том что был в Брестской крепости. Скорцени был в Великой Германии
2) Куровски пишет о том что 192 дивизион вступил в бой 22 июня у моста. И потерял три штуга - и защитники крепости пишут о трех подбитых.Это славбая вероятность, Куровски вообще пишет о бое с фортом "Б".у моста. А был ли там такой? Вообще описание слишком отдает худлитом - дескать они ехали и боялись что их рванут.А похоже наоброт - немцы триждв перепорверяли мост, не веря своем у счастью, что он не минирован и в итоге даже пехота тормозила ждала перепроверки.
rostislav1 (22.01.2008 13:05:26)
ОтДмитрий Егоров
К
Дата22.01.2008 13:36:15

Re: насчет Куровски

>2) Куровски пишет о том что 192 дивизион вступил в бой 22 июня у моста. И потерял три штуга - и защитники крепости пишут о трех подбитых.Это славбая вероятность, Куровски вообще пишет о бое с фортом "Б".у моста. А был ли там такой? Вообще описание слишком отдает худлитом - дескать они ехали и боялись что их рванут.А похоже наоброт - немцы
 Форт Б реально был и сохранился. Но от реки он далеко,
а перед ним - форты А и I римское адЫн). Мост железнодорожный.
rostislav1 (22.01.2008 13:05:26)
ОтВолк
К
Дата22.01.2008 13:26:10

Re: насчет Куровски

>Возможно Вы и правы но...
>Что мне кажется интересным:
>1)Скорцени пишет о том что был в Брестской крепости. Скорцени был в Великой Германии

Это не аргумент, поскольку Скорцени - известный врун.

>2) Куровски пишет о том что 192 дивизион вступил в бой 22 июня у моста. И потерял три штуга - и защитники крепости пишут о трех подбитых.

По немецким документам - впервые танки с бронепоезда применены против крепости 23 июня. А самоходы, по тем же немецким данным - 28 июня. И не дивизион, а несколько штук, возвращавшихся из ремонта на фронт.
Волк (22.01.2008 13:26:10)
Отrostislav1
К
Дата22.01.2008 13:49:45

Re: насчет Куровски

Насчет штугов - они бились в крепости с 13.15 до (прибл) 15.30 22 июня.
В английских истониках подбиты ганз (орудия) в немецких - читается плохо, но по моему об одном орудии речь идет, у моста лежал. Судьба экипажа неизвеста - значит он погиб.
То о чем Вы говорите (после ремонта) это не штуги а танки Сомуа. Из трех собирали один, некий обер-лейтенант Зиль.
А тот штуг - его так рванули (я думаю зениткой в корму) что вышла из строя система наведения(?), и действитльно - к 27 он вступил в бой. Штрих - возможно они его и раньше восстановили но снарядов не было.
Волк (16.01.2008 19:24:57)
ОтIAM
К
Дата16.01.2008 21:32:31

Re: насчет Куровски

>Полк "Великая Германия" просто ПРОСЛЕДОВАЛ 25 июня мимо Бреста, затем через Белосток достиг 2 июля Минска.

Разве GD был в Белостоке?
IAM (16.01.2008 21:32:31)
ОтВолк
К
Дата16.01.2008 22:32:48

Re: насчет Куровски

>>Полк "Великая Германия" просто ПРОСЛЕДОВАЛ 25 июня мимо Бреста, затем через Белосток достиг 2 июля Минска.
>
>Разве GD был в Белостоке?

Прошел. Транспортировался.
rostislav1 (10.01.2008 14:52:38)
ОтOrnst
К
Дата10.01.2008 16:26:16

Спасибо, информативно


>Сомуа - был по моему один, другие полуразвалины.
 Больше именно сомуа из состава панцерцуга 28 интересовали.

С уважением, Киянов Алексей
Ornst (10.01.2008 16:26:16)
Отrostislav1
К
Дата10.01.2008 16:43:04

Re: Спасибо, информативно

Сомуа кстати не только из-за поломок не сработали - но и боезапас подвезли лишь накануне, из самой Франции.Грузовиков не было (не выделили заранее) чтоб его от станции до поезда довести - это я к тому что все плюнули на бронепоезда, Клюге был с самого начала скетически настроен.
В итоге все переругались, оба бронепоезда так некуда и не вышли, хотя некоторые из участников обороны Бресткой крепости вспоминают что видели их на мосту.



rostislav1 (10.01.2008 16:43:04)
ОтOrnst
К
Дата10.01.2008 17:50:58

Re: Спасибо, информативно

> Сомуа кстати не только из-за поломок не сработали - но и боезапас подвезли лишь накануне, из самой Франции.Грузовиков не было (не выделили заранее) чтоб его от станции до поезда довести - это я к тому что все плюнули на бронепоезда, Клюге был с самого начала скетически настроен.
> В итоге все переругались, оба бронепоезда так некуда и не вышли, хотя некоторые из участников обороны Бресткой крепости вспоминают что видели их на мосту.

Оба???? А какой второй? 29-й? или 1-й? или 3-й?

С уважением, Киянов Алексей
Ornst (10.01.2008 17:50:58)
Отrostislav1
К
Дата16.01.2008 17:35:13

Re: Спасибо, информативно

№27

rostislav1 (16.01.2008 17:35:13)
ОтOrnst
К
Дата18.01.2008 12:21:37

Точно 27? не 29? (-)

Ornst (18.01.2008 12:21:37)
Отrostislav1
К
Дата22.01.2008 12:58:12

Re: Точно 27?...

№27 , я специально для Вас посмотрел.
И еще посмотрю, а то уж засомневался.
На всякий случай встречный вопрос - командиры №27 и №28 - обер-лейтенанты...(фамилии плохо читаются) Может Вы подскажете?
rostislav1 (22.01.2008 12:58:12)
ОтOrnst
К
Дата22.01.2008 20:19:59

Re: Точно 27?...

>№27 , я специально для Вас посмотрел.

Спасибо

>На всякий случай встречный вопрос - командиры №27 и №28 - обер-лейтенанты...(фамилии плохо читаются) Может Вы подскажете?

Командир №27 (июнь-ноябрь 1941) - Оберлейтенант Rudolf Opitz
Командир №28 (июнь-декабрь 1941) - Оберлейтенант Eduard Seele

С уважением, Киянов Алексей
Ornst (22.01.2008 20:19:59)
Отrostislav1
К
Дата31.01.2008 17:32:29

Re: Точно 27?...

Cпасибо за ценную информацию!
Танки 28 бронепоезда , кстати Seele и вел в бой.
rostislav1 (22.01.2008 12:58:12)
Отrostislav1
К
Дата22.01.2008 13:17:17

посмотрел

100%- это 27 и 28
На всякий случай уточню - они не принимали участия в боях за Брест по выше изложенными причинам (Только танки №28). по крайней мере мне неизвестно. 22 июня они были небоеспособны- ТОЧНО. К тому же №27 - похоже только для прохода Бреста.потом идет на Ковель., к "штабу Винтера".
Ornst (10.01.2008 17:50:58)
ОтДмитрий Егоров
К
Дата11.01.2008 09:11:19

Re: Спасибо, информативно

Есть инфа, что какой-то БЕПО был на мосту подбит огнем из дота «Светлана» 1-й роты 17-го ОПАБ 62-го УРа. Как сообщал командир дота младший лейтенант В.И.Колочаров, огонь вел красноармеец казах Хазамбеков (Буг в огне, с.84). С уважением.
Ornst (08.01.2008 22:29:57)
ОтСергей Лотарев
К
Дата08.01.2008 23:01:07

Re: Вопрос по...

>но вот сомнения взяли. Сам-то бронепоезд в это время был там, но соответствует ли действительности описанное?

Вот подборка фотографий:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1311765
И такая еще была статья:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_03.shtml
или ваша цитата из нее и взята?

>С уважением, Киянов Алексей
 С уважением, Сергей
Сергей Лотарев (08.01.2008 23:01:07)
ОтOrnst
К
Дата08.01.2008 23:12:26

Re: Вопрос по...

>>но вот сомнения взяли. Сам-то бронепоезд в это время был там, но соответствует ли действительности описанное?
>
>Вот подборка фотографий:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1311765

Угу, спасибо, один сомуа вижу.

>И такая еще была статья:
> http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_03.shtml
>или ваша цитата из нее и взята?

нет, эту не видел, но кто-то у кого-то брал точно. У меня статья только по Брестской крепости, но выражения эти же.

в дополнение и чтоб ещё болше запутать ещё цитата:
"Основным очагом сопротивления на Северном острове остался лишь Восточный форт. По показаниям перебежчика, 27 июня там оборонялось до 400 бойцов и командиров во главе с майором Гавриловым.
Против форта германцы применили два остававшихся в наличие танка из состава бронепоезда №28 - французский танк Somua и трофейный советский танк. Эти танки стреляли по амбразурам форта, в результате, как сказано в докладе штаба 45-й дивизии, "русские стали вести себя тише, но непрерывная стрельба снайперов продолжалась из самых неожиданных мест".

Совсем интересно становится. При наличии всего рёх танков, три из которых подбиты, найти ещё один Сомуа, плюс захваченный советский. Что это может быть? Т-37/38?

С уважением, Киянов Алексей
Ornst (08.01.2008 23:12:26)
ОтВолк
К
Дата09.01.2008 00:11:45

Re: Вопрос по...

>Совсем интересно становится. При наличии всего рёх танков, три из которых подбиты, найти ещё один Сомуа, плюс захваченный советский. Что это может быть? Т-37/38?

Танков на бронепоезде было вовсе не три, а четыре, как и положено. Три подбили, четвертый остался. Трофейный советский не Т-37/38 (ибо это один пулемет), а какой-то из 22-й тд.
Волк (09.01.2008 00:11:45)
ОтЖУР
К
Дата09.01.2008 09:29:30

Судя по отчету комдива 45 пд (который в инете) Сомуа было 3 штуки. (-)

ЖУР (09.01.2008 09:29:30)
ОтOrnst
К
Дата09.01.2008 10:18:09

я совсем уже потерялся, а где это почитать? и ещё вопрос

На ффортификации все ссылаются на "донесение" то ли Шлипера, то ли Клюге. Но текста там нигде нет. Копилка там не работает. Нет ли такого документа у Вас?
С уважением, Киянов Алексей
Ornst (09.01.2008 10:18:09)
ОтЖУР
К
Дата09.01.2008 10:22:21

Последний раз я видел его стыдно сказать:) здесь

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_02.shtml
ЖУР (09.01.2008 10:22:21)
ОтOrnst
К
Дата09.01.2008 10:31:46

Спасибо, каюсь, о таких сайтах не знал даже:-) (-)

Волк (09.01.2008 00:11:45)
ОтOrnst
К
Дата09.01.2008 00:29:00

Re: Вопрос по...

>>Совсем интересно становится. При наличии всего рёх танков, три из которых подбиты, найти ещё один Сомуа, плюс захваченный советский. Что это может быть? Т-37/38?
>
>Танков на бронепоезде было вовсе не три, а четыре, как и положено. Три подбили, четвертый остался. Трофейный советский не Т-37/38 (ибо это один пулемет), а какой-то из 22-й тд.
 В том-то и дело, что по рождению в составе 28-го было три танкоперевозящих платформы с сомуа. Откуда автор взял четыре - одному ему известно, потому я текст при выкладывании сюда подправил.
С уважением, Киянов Алексей
Ornst (08.01.2008 23:12:26)
ОтСергей Лотарев
К
Дата08.01.2008 23:59:39

Re: Вопрос по...

>Совсем интересно становится. При наличии всего рёх танков, три из которых подбиты, найти ещё один Сомуа, плюс захваченный советский. Что это может быть? Т-37/38?

Еще, например, это может быть Т-26 из 22-й тд, оперативно переданный в состав бронепоезда.

>С уважением, Киянов Алексей
 С уважением, Сергей
Сергей Лотарев (08.01.2008 23:59:39)
ОтOrnst
К
Дата09.01.2008 00:30:22

Re: Вопрос по...


>Еще, например, это может быть Т-26 из 22-й тд, оперативно переданный в состав бронепоезда.

Скорее всего так и есть. А Сомуа - похоже из быстро восстановленных. Думаю тот, который закидали гранатами.

С уважением, Киянов Алексей
Ornst (08.01.2008 23:12:26)
ОтOrnst
К
Дата08.01.2008 23:20:39

вот отсюда я взял. нашёл ссылку

http://www.volk59.narod.ru/brestkrep.html
Ornst (08.01.2008 22:29:57)
ОтСергей
К
Дата08.01.2008 22:31:35

Re: Вопрос по...

>но вот сомнения взяли. Сам-то бронепоезд в это время был там, но соответствует ли действительности описанное?

Поищите в ветках по Бресту на фортификейшн. Вроде там где-то и фотки были.
С уважением,
Сергей
Сергей (08.01.2008 22:31:35)
ОтOrnst
К
Дата08.01.2008 22:56:30

Re: Вопрос по...

>Поищите в ветках по Бресту на фортификейшн. Вроде там где-то и фотки были.

Всё пропахал, ничего не нашёл:-(
за подсказку спасибо, сразу как-то не подумал про фортификацию

С уважением, Киянов Алексей
Ornst (08.01.2008 22:56:30)
ОтСергей
К
Дата08.01.2008 23:02:46

Точно было

>Всё пропахал, ничего не нашёл:-(
>за подсказку спасибо, сразу как-то не подумал про фортификацию

там было 2 или 3 фотки немецких танков (вернее они вроде французские?) на территории крепости.
С уважением,
Сергей