| От | Игорь Куртуков |
| К | Сергей |
| Дата | 20.05.2007 19:12:25 |
| Рубрики | Великая Отечественная; |
Как это считалось? Сейчас расскажем.
В архиве Deutschen Dienstelle имеются картотеки на всех служивших в немецких воинских орагнизациях, включая СС и фольксштурм. Одна картотека (Allgemine Kartei) содержит индивидуальные карточки на "живых" военнослужащих, вторая (Totenkartei) содержит карточки на тех военнослужащих, кто считается умершим / погибшим. Первая содержит 15,2 млн. карточек, вторая - 3,1 млн.
Оверманс взял случайную выборку (7619 карточек) из АК, расследовал индивидуальную судьбу и выяснил, что 1100 человек (14,4%) из тех, кто как считалось пережил войну на самом деле погибли/умерли в ходе войны или в плену после неё.
Т.е. к 3,1 млн из ТК нужно добавить ещё 2,2 млн. из АК, в результате общие потери убитыми / умершими поднимаются до 5,3 млн. Далее он использовал эти 1100 карточек из АК плюс 3051 карточек из ТК, чтобы вычислить статистическое распределение смертей по месяцам, фронтам, возрастам, родам войск и т.п.
Потом применил полученную функцию распределения к общему объему (5,3 млн смертей) и - вуаля! мы имеем данные которые тут скурпулёзно воспроизвёлл А.Елисеенко.
Меотдика подвергалась вполне справедливой критике (см. сайт Цеттерлинга), вобщем можно считать что Оверманс даёт нам верхнюю границу смертей в Вермахте/СС, тогда как данные немецкого статучёта - нижнюю. В этой вилке и нужно работать.
Ситуация примерно как с Кривошеевым / картотекой.
Игорь Куртуков (20.05.2007 19:12:25)| От | Алексей Елисеенко |
| К | |
| Дата | 21.05.2007 16:53:33 |
Стоп. Как раз с ФШ у Оверсмана проблемы, не случайно графа Эндкампфе. (-)
Алексей Елисеенко (21.05.2007 16:53:33)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 22.05.2007 04:01:52 |
ФШ - это ФР? (-)
Игорь Куртуков (22.05.2007 04:01:52)| От | Алексей Елисеенко |
| К | |
| Дата | 22.05.2007 08:18:37 |
фолькштурм (-)
Игорь Куртуков (20.05.2007 19:12:25)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 21.05.2007 15:30:44 |
Огромное спасибо за разъяснение!
Вот и подтверждение того, что в донесениях вермахта потери учтены не полностью.
>В архиве Deutschen Dienstelle имеются картотеки на всех служивших в немецких воинских орагнизациях, включая СС и фольксштурм. Одна картотека (Allgemine Kartei) содержит индивидуальные карточки на "живых" военнослужащих, вторая (Totenkartei) содержит карточки на тех военнослужащих, кто считается умершим / погибшим. Первая содержит 15,2 млн. карточек, вторая - 3,1 млн.
Таким образом, всего учтена судьба 18,3 миллиона военнослужащих. Из этой цифру надо вычесть 14,4 % -- пересечение картотек (то есть 2 635 200). Получится 15 664 800.
Однако по Мюллер-Гиллебранту с 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года в вермахт и войска СС мобилизовано 17 893 200 человек. Здесь не учтены мобилизованные до 1.06.45 -- их, как я подозреваю, было еще полтора-два миллиона (на 1 сентября 1939 г. в сухопутных войсках, без ВВС и ВМС, имелось 3 737 104 человека). То есть даные на как минимум 4 миллиона мобилизованных в вермахт немцев как сквозь землю провалились.
Кроме того, здесь же не учтены:
Фельджандармерия
Организация Тодта
Фольксштурм
Я не уверен, что в статистике М-Г учтены иностранные формирования вермахта. Совершенно точно там неи учтены разные полицаи и хиви, а также вольнонаемный персонал (в т.ч. чехи, поляки, etc).
Таким образом, данные исходной картотеки уже существенно неполны.
>Оверманс взял случайную выборку (7619 карточек) из АК, расследовал индивидуальную судьбу и выяснил, что 1100 человек (14,4%) из тех, кто как считалось пережил войну на самом деле погибли/умерли в ходе войны или в плену после неё.
>Т.е. к 3,1 млн из ТК нужно добавить ещё 2,2 млн. из АК, в результате общие потери убитыми / умершими поднимаются до 5,3 млн. Далее он использовал эти 1100 карточек из АК плюс 3051 карточек из ТК, чтобы вычислить статистическое распределение смертей по месяцам, фронтам, возрастам, родам войск и т.п.
>Потом применил полученную функцию распределения к общему объему (5,3 млн смертей) и - вуаля! мы имеем данные которые тут скурпулёзно воспроизвёлл А.Елисеенко.
>Меотдика подвергалась вполне справедливой критике (см. сайт Цеттерлинга),
Критика справедлива в том плане, что данные по потерям в отдельные периоды будут весьма условны. К тому же они не учитывают количество выживших впоследствии пленных
Что до Цеттерлинга, то чья бы корова мычала... Цеттерлинг уже был ловлен на манипуляциях с цифрами из немецких документов -- см. "Прохоровку" Лопуховского.
> вобщем можно считать что Оверманс даёт нам верхнюю границу смертей в Вермахте/СС,
А почему верхнюю, а не нижнюю?
> тогда как данные немецкого статучёта - нижнюю. В этой вилке и нужно работать.
Странное утверждение.
Данные немецкого статучета НЕПОЛНЫ -- что доказало хотя бы исследование Оверманса. Поэтому нижней границей их считать никак нельзя. Вычисления же Оверманса определяют СРЕДНИЙ объем не самих потерь, а занижения потерь. Реальная цифра может быть как выше, так и ниже -- но на будет выше данных статучета.
К этой цифре необходимо добавить какой-то процент погибших солдат вермахта, не учтеных ни в ТК, ни в АК, а также военные потери организаций, в вермахте не числившихся. Думаю, таким образом реальная цифра военных потерь Германии доползет миллионов до семи.
>Ситуация примерно как с Кривошеевым / картотекой.
Не-а, ситуация строго зеркальная. У нас в числе потерь учитывались все, про кого точно не было известно, что он жив. У немцев наоборот -- все, про кого точно известно, что он мертв либо пропал без вести. Поэтому наш итоговый список погибших "избыточен", а немецкий -- неполон
С уважением
Владислав
Владислав (21.05.2007 15:30:44)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 22.05.2007 04:00:57 |
Пожохе, что разъяснил недостаточно.
>Таким образом, всего учтена судьба 18,3 миллиона военнослужащих. Из этой цифру надо вычесть 14,4 % -- пересечение картотек
Пересечения картотек нет. Есть картотека (ТК) в которой 3,1 млн. признанных убитыми / умершими, и есть картотека (АК) в которой 15,2 млн. не признаных умершими. Что сделал Оверманс? Он выяснил, что среди карточек АК на самом деле есть 14,4% которые стоило бы переложить в ТК.
Остальные ваши рассуждения основаны на этом базовом недопонимании, поэтому неверны.
>Фельджандармерия
>Организация Тодта
>Фольксштурм
Ошибаетесь. Фольксштурм я прямо упомянул в своём перечне, а жандармерию забыл, но она у Оверманса есть (всего за войну 63,462 умерших/погибших). Есть там и союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС).
Тодта и всяких НСКК у него по-моему нету, разве что я что-то недопонял.
Игорь Куртуков (22.05.2007 04:00:57)| От | Алексей Елисеенко |
| К | |
| Дата | 26.05.2007 19:02:45 |
Вопрос
Есть там и союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС).
- есть данные о числе стоявших на довольствие союзников/"добровольцев"? Хотя бы на конкретные даты - скажем 1.10.1942...
Алексей Елисеенко (26.05.2007 19:02:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.05.2007 22:24:00 |
Re: Вопрос
>- есть данные о числе стоявших на довольствие союзников/"добровольцев"? Хотя бы на конкретные даты - скажем 1.10.1942...
У Оверманса - нету. Это за рамками исследования. Такие цифирьки нужно смотреть в KTB OKW, например.
Игорь Куртуков (22.05.2007 04:00:57)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 22.05.2007 21:52:01 |
Re: Пожохе, что...
>>Таким образом, всего учтена судьба 18,3 миллиона военнослужащих. Из этой цифру надо вычесть 14,4 % -- пересечение картотек
>
>Пересечения картотек нет. Есть картотека (ТК) в которой 3,1 млн. признанных убитыми / умершими, и есть картотека (АК) в которой 15,2 млн. не признаных умершими. Что сделал Оверманс? Он выяснил, что среди карточек АК на самом деле есть 14,4% которые стоило бы переложить в ТК.
А не точнее ли будет сказать: "как минимум 14%"? Насколько я понимаю, данные Оверманса о погибших не гарантированно полные.
Кстати, а пересечения картотек при этом Оверманс не обнаружил? Или все "дубли" из них были удалены ранее?
>Остальные ваши рассуждения основаны на этом базовом недопонимании, поэтому неверны.
Вы внимательно читали, что я писал? С 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года в вермахт и войска СС мобилизовано 17 893 200 человек. Неужели на 1 июня 1939 года в германской армии (с флотом и авиацией) было всего 310 тысяч человек?
>>Фельджандармерия
>>Организация Тодта
>>Фольксштурм
>Ошибаетесь. Фольксштурм я прямо упомянул в своём перечне, а жандармерию забыл, но она у Оверманса есть (всего за войну 63,462 умерших/погибших). Есть там и союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС).
А у Мюлер-Гиллебранта ни фольксштурм, ни жандармерия в числе мобилизованных не учтены. Так что их тоже надо прибавлять к цифре 17 893 200 + численность армии на 1.06.1939 .
Все равно выходит что картотека АК + ТК ОЧЕНЬ неполна.
Владислав (22.05.2007 21:52:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 23.05.2007 06:25:55 |
Re: Пожохе, что...
>А не точнее ли будет сказать: "как минимум 14%"?
Да нет, не точнее. Цеттерлинг, в упоминавшейся статье приводит соображения, в пользу того, что овермансовский подход даёт несколько завышенные цифры.
>Кстати, а пересечения картотек при этом Оверманс не обнаружил? Или все "дубли" из них были удалены ранее?
Про дубли ничего не упоминается. Хотя я не понимаю, как при такой системе бы они могли появится.
>Вы внимательно читали, что я писал?
Конечно. я заметил, что вы повторили ошибку (или передёрг) Кривошеева, которые "не понял", что армия мирного времени учтена в цифре мобилизованных в период 1.6.39-31.5.40, но решил вам этим не пенять.
>А у Мюлер-Гиллебранта ни фольксштурм, ни жандармерия в числе мобилизованных не учтены.
Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.
Игорь Куртуков (23.05.2007 06:25:55)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 24.05.2007 17:47:22 |
Re: Пожохе, что...
>>А не точнее ли будет сказать: "как минимум 14%"?
>
>Да нет, не точнее. Цеттерлинг, в упоминавшейся статье приводит соображения, в пользу того, что овермансовский подход даёт несколько завышенные цифры.
А можно эти соображения изложить, хотя бы вкратце?
Цеттерлинг -- "вермахтофил", вдобакок не вполне честный. Это человек, которому ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно меньше.
Лопуховский в "Прохоровке" его ловил на подтасовке (занижении) цифр из немецких отчетов.
>>Кстати, а пересечения картотек при этом Оверманс не обнаружил? Или все "дубли" из них были удалены ранее?
>
>Про дубли ничего не упоминается. Хотя я не понимаю, как при такой системе бы они могли появится.
При сведении данных (карточек) из разных источников возникновение какого-то количества "дублей" неизбежно.
При формировании статики из данных одного источника (по одному ведомству) столь же неизбежно возникнут "лакуны"
>>Вы внимательно читали, что я писал?
>
>Конечно. я заметил, что вы повторили ошибку (или передёрг) Кривошеева, которые "не понял", что армия мирного времени учтена в цифре мобилизованных в период 1.6.39-31.5.40, но решил вам этим не пенять.
На каком основании делается такой странный вывод? Зачем Мюллер-Гиллебрант тогда вообще приводит эту дату -- 1 июня 1939 года?
>>А у Мюлер-Гиллебранта ни фольксштурм, ни жандармерия в числе мобилизованных не учтены.
>
>Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.
Это не более чем гипотеза. Согласен, интересная. Чтобы ее подтвердить, надо знать количество демобилизованных в 1940 году и принципы, по которым эта демобилизация осуществлялась. Я, например, не исключаю, что у немцев могло существовать что-то вроде "долгосрочного отпуска" без формального снятия с армейского учета.
С уважением
Владислав
Владислав (24.05.2007 17:47:22)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.05.2007 18:50:01 |
Re: Пожохе, что...
>А можно эти соображения изложить, хотя бы вкратце?
Вкратце? Оверманс приравнивает отсутствие известий к смерти, что неизбежно завышает реальный уровень смертей.
>Цеттерлинг -- "вермахтофил", вдобакок не вполне честный. Это человек, которому ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно меньше.
Ну так что? Вы вот, например, русский имперец, человек которому так ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно больше, что не видя в глаза книгу Оверманса вы берётесь делать не вполне честные утверждения относительно лакун в его данных (в частности вы утвердали, что у него нетр фольксштурма, жандармерии, австрийцев, эльзасцев... это только то что на память приходит).
Разве отсюда следует, что все ваши соображения на эту тему несправедливы? По-моему - нет.
>На каком основании делается такой странный вывод? Зачем Мюллер-Гиллебрант тогда вообще приводит эту дату -- 1 июня 1939 года?
Зачем Мюллер-Гиллебрандт привёл эту дату нужно спрашивать у него самого, а вывод этот ничуть не странен и непосредственно вытекает из балансовых подсчётов как в Мюллере, так и скажем в Дашичеве.
>>Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.
>
>Это не более чем гипотеза.
Да нет, это факт.
> Чтобы ее подтвердить, надо знать количество демобилизованных
Берёте количество мобилизованных, вычитаете потери, сравниваете с числом состоящих на службе. Разница даст количество демобилизованных.
Игорь Куртуков (26.05.2007 18:50:01)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 26.05.2007 20:55:19 |
Re: Пожохе, что...
>>А можно эти соображения изложить, хотя бы вкратце?
>
>Вкратце? Оверманс приравнивает отсутствие известий к смерти, что неизбежно завышает реальный уровень смертей.
Из того Оверманса, что я читал, как и из вашего изложения, это не следует.
Хотя такой постулат ("нет известий о возвращении -- значит погиб") использовалась (используется) при составлении картотечных данных о погибших и у нас.
>>Цеттерлинг -- "вермахтофил", вдобакок не вполне честный. Это человек, которому ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно меньше.
>
>Ну так что? Вы вот, например, русский имперец, человек которому так ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно больше, что не видя в глаза книгу Оверманса вы берётесь делать не вполне честные утверждения относительно лакун в его данных (в частности вы утвердали, что у него нетр фольксштурма, жандармерии, австрийцев, эльзасцев... это только то что на память приходит).
Во-первых, где это я "не вполне честно утверждал", что Оверманс не учитывал фольксштурм и жандармерию? Речь в моем постинге шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Мюллер-Гиллебранте.
Во-вторых, не путайте, пожалуйста, утверждения, сделанные в разговорной дискуссии на Форуме (а про австрийцев и эльзасяев я вообще ничего не говорил) -- и в печатной НАУЧНОЙ публикации. Кстати, Цеттерлинга на вранье ловил вполне себе либерально настроенный Лев Николаевич Лопуховский :-)
Я же никого на вранье не ловил, а высказал предположение о мотивах Цеттерлинга и о причинах, по которым данные Оверманса могут быть неполны. Зато вот вы чуть выше абсолютно голословно обвинили во лжи не только меня, но и Кривошеева.
>>На каком основании делается такой странный вывод? Зачем Мюллер-Гиллебрант тогда вообще приводит эту дату -- 1 июня 1939 года?
>Зачем Мюллер-Гиллебрандт привёл эту дату нужно спрашивать у него самого,
Фиксируем: доказательств у вас нет. Есть лишь предположение, как свести плохо сводящиеся данные немецкой статистики. Возможно, что предположение даже справедливое. Но на основе догадок обвинять в "ошибках или даже передерге" исследователя, который честно использовал имеющуюся у него немецкую информацию -- некрасиво. То что эта информация неполна или неточна -- претензия к немцам, почему-то не желающим исследовать данную проблему.
>>>Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.
>>
>>Это не более чем гипотеза.
>
>Да нет, это факт.
Подтвердите это утверждение.
>> Чтобы ее подтвердить, надо знать количество демобилизованных
>
>Берёте количество мобилизованных, вычитаете потери, сравниваете с числом состоящих на службе. Разница даст количество демобилизованных.
Мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 мая 1940 года (по М-Г) -- 7 387 500 человек (II, 329). Численность вооруженных сил на июнь 1941 года -- 7 234 000 человек (I, 140). Безвозвратные потери за тот же период -- 97 136 (исключая Африку) (I, 139). В сумме (округленно) -- 7 331 000 (в том числе раненых в госпиталях). Разница -- 56 300. Это примерно совпадает с числом демобилизованных из сухопутных войск с осени 1939 по осень 1941 года -- 55 538 человек (II, 341). Прочих следов демобилизованных не видно.
Рабочая гипотеза: М-Г брал данные из разных источников и пытался хоть как-то притянуть друг к другу нестыкующиеся цифры. Таким образом, неучет численности армии на 30.05.1939 компенсировался неучетом двойного призыва. Либо же действительно про призыв с 1 июня 1939 года он писал от фонаря (что очень странно для серьезного историка) -- но и никакого "двойного призыва не было.
В целом же статистика Мюллер-Гиллебранта существенно искажена, причем скорее в сторону недоучета, чем "переучета" (что естественно при неполноте исходных документов). Кстати, никто никогда так и не объяснил, куда так-таки испарились 7 590 000 человек, по его данным находившихся в составе германских вооруженных сил на 1 мая (!) 1945 года :-)
И, наконец, факт остается фактом -- даже по Мюллер-Гиллебранту в германские вооруженные силы было призвано больше, чем учтено персоналий в исследованной Оверманском картотеке. Если же в картотеке учтены также "хиви" и военизированные формирования, не входившие в состав вермахта (жандармерия, ОТ и т.д.), то она ОЧЕНЬ неполна. Соответственно, и данные о потерях, сделанные на ее основе, будут неполными.
С уважением
Владислав (26.05.2007 20:55:19)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.05.2007 22:21:18 |
Re: Пожохе, что...
>Во-первых, где это я "не вполне честно утверждал", что Оверманс не учитывал фольксштурм и жандармерию? Речь в моем постинге шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Мюллер-Гиллебранте.
В вашем постинге речь шла о неполноте данных Оверманса, для доказательства чего вы привлекали данные МГ. Похоже, я неправильно понял к кому из них относились ваши слова насчёт фольксштурма, тодта и жандармерии.
>Во-вторых, не путайте, пожалуйста, утверждения, сделанные в разговорной дискуссии на Форуме
Где ж я их путаю? Я привёл вас вам в пример просто как иллюстрацию, что указание на предвзятость исследователя (а вы не менее предвзяты, чем Цеттерлинг) вовсе не означает, что все до одного соображения выдвигаемые им не стоят рассмотрения.
> (а про австрийцев и эльзасяев я вообще ничего не говорил)
Цитирую: "Призванные из Австрии или Эльзаса в статистике Оверманса также не учтены" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1331/1331046.htm )
>Мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 мая 1940 года (по М-Г) -- 7 387 500 человек (II, 329). Численность вооруженных сил на июнь 1941 года -- 7 234 000 человек (I, 140). Безвозвратные потери за тот же период -- 97 136 (исключая Африку) (I, 139). В сумме (округленно) -- 7 331 000 (в том числе раненых в госпиталях). Разница -- 56 300. Это примерно совпадает с числом демобилизованных из сухопутных войск с осени 1939 по осень 1941 года -- 55 538 человек (II, 341).
Т.е. как вы можете сами убедиться, численность армии мирного времени включена в состав мобилизованных 1.6.39-31.5.40. Баланс сходится.
> никакого "двойного призыва не было.
В 1939-41 - да, не было. Дальше - несомнеео был. Масштаб явления, однако, неясен.
> Кстати, никто никогда так и не объяснил, куда так-таки испарились 7 590 000 человек, по его данным находившихся в составе германских вооруженных сил на 1 мая (!) 1945 года
Позволю себе процитировать МГ: "В отношении этих последних месяцев следует иметь ввиду возможность ошибочных сведений особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7,590,000 и цифра убыли за последние месяцы 1,900,000 являются неточными. Имея ввиду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры возможно в действительности смещены по времени, но сумма их всё равно остаётся одинаковой"
>И, наконец, факт остается фактом -- даже по Мюллер-Гиллебранту в германские вооруженные силы было призвано больше, чем учтено персоналий в исследованной Оверманском картотеке.
По МГ призвано 17,9 млн., в картотеке учтено 18,1 млн. Что больше?
Игорь Куртуков (26.05.2007 22:21:18)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 02:08:47 |
Re: Пожохе, что...
>>Мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 мая 1940 года (по М-Г) -- 7 387 500 человек (II, 329). Численность вооруженных сил на июнь 1941 года -- 7 234 000 человек (I, 140). Безвозвратные потери за тот же период -- 97 136 (исключая Африку) (I, 139). В сумме (округленно) -- 7 331 000 (в том числе раненых в госпиталях). Разница -- 56 300. Это примерно совпадает с числом демобилизованных из сухопутных войск с осени 1939 по осень 1941 года -- 55 538 человек (II, 341).
Моя ошибка -- в первой цифре имеются в виду мобилизованные с 1 сентября 1939 по 30 мая 1941 года.
>
>Т.е. как вы можете сами убедиться, численность армии мирного времени включена в состав мобилизованных 1.6.39-31.5.40. Баланс сходится.
Только если считать, что частичной демобилизации 1940 года (о которой так много говорят) практически не было. Илди же ее размер примерно равен численности армии до июня 1939 года -- которую М-Г не учел.
>> никакого "двойного призыва не было.
>
>В 1939-41 - да, не было. Дальше - несомнеео был. Масштаб явления, однако, неясен.
См. выше: двойной призыв не мог быть больше 56 300, демобилизованных с 1 сентября 1939 года по 30 мая 1941 года. Прничем в это же число вошли демобилизованные по здоровью.
>> Кстати, никто никогда так и не объяснил, куда так-таки испарились 7 590 000 человек, по его данным находившихся в составе германских вооруженных сил на 1 мая (!) 1945 года
>
>Позволю себе процитировать МГ: "В отношении этих последних месяцев следует иметь ввиду возможность ошибочных сведений особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7,590,000 и цифра убыли за последние месяцы 1,900,000 являются неточными. Имея ввиду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры возможно в действительности смещены по времени, но сумма их всё равно остаётся одинаковой"
Если численность меньше -- значит убыль была больше. А по Мюллер-Гиллебранту за последние 5 месяцев войны (с ноября по апрель включительно) и без того составили почти 2 миллиона человек, из них БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери -- 1 200 тысяч. Эта цифра, конечно, может быть больше -- но не в разы. Ни мы, ни союзники за этот период не брали НЕСКОЛЬКО миллионов пленных.
>>И, наконец, факт остается фактом -- даже по Мюллер-Гиллебранту в германские вооруженные силы было призвано больше, чем учтено персоналий в исследованной Оверманском картотеке.
>По МГ призвано 17,9 млн., в картотеке учтено 18,1 млн. Что больше?
Извиняюсь, неправильно выразился. В картотеке, по вашим же словам, учтены не только вермахт (статистику которого дает М-Г), но и военизированные структуры, и фольксштурм (в который было призвано до полутора миллионов), и (ваши слова) "союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС)" -- а последних, по утверждению немцев, за всю войну тоже набирается миллион-полтора. Это все Мюллер-Гиллебрант не учитывал, и их надо вычесть из 18,1 миллионов -- то есть получится на 17,9 миллионов, как у статистике М-Г, а около 15 миллионов.
С уважением
Владислав (29.05.2007 02:08:47)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 01.06.2007 14:27:43 |
Re: Пожохе, что...
>Только если считать, что частичной демобилизации 1940 года (о которой так много говорят) практически не было.
Именно так я и предлагаю считать:
>>В 1939-41 - да, не было. Дальше - несомнеео был. Масштаб явления, однако, неясен.
В 1940 была не демобилизация, а отпуск. Так оно везде и пишется. Однако в дальнейшем (1942-44 гг.) из Вермахта/СС было демобилизовано 2 млн.ч. только для работы в промышленности и около 1,6 млн. по другим причинам.
>Если численность меньше -- значит убыль была больше.
Именно это и написано у Мюллера чёрным по белому.
> Ни мы, ни союзники за этот период не брали НЕСКОЛЬКО миллионов пленных.
Это вы просто не в курсе. В советские лагеря в 1945 г. поступило 1,9 млн. немецких военнопленных, союзники всего за войну взяли в плен около 7 млн. немцев, из них до 1.1.45 - меньше миллиона.
Причём отнюдь не все сдавшиеся попадали в лагеря военнопленных. У тех же союзников была категоря "разоружённые вражеские военнослужащие", которые пленными не считались
>Извиняюсь, неправильно выразился. В картотеке, по вашим же словам, учтены не только вермахт (статистику которого дает М-Г)
Мюллер даёт статитсику вермахта и СС.
> но и военизированные структуры, и фольксштурм (в который было призвано до полутора миллионов)
Сейчас считается, что 1,5 млн. - завышенная цифра. Но не могу не согласится - учёт фольксштурма это белое пятно, в том числе и в исследовании Оверманса.
> и (ваши слова) "союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС)" -- а последних, по утверждению немцев, за всю войну тоже набирается миллион-полтора.
Не могли вы процитировать немецкий источник это утверждающий?
> Это все Мюллер-Гиллебрант не учитывал
Почему вы так думаете? Союзники/добровольцы числившиеся в вермахте должны проходить по статистике вермахта, союзники/добровольцы числившиеся в СС - по статистике СС.
Игорь Куртуков (01.06.2007 14:27:43)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 02.06.2007 01:37:23 |
Re: Пожохе, что...
>>Только если считать, что частичной демобилизации 1940 года (о которой так много говорят) практически не было.
>
>Именно так я и предлагаю считать:
>>>В 1939-41 - да, не было. Дальше - несомнеео был. Масштаб явления, однако, неясен.
>
>В 1940 была не демобилизация, а отпуск. Так оно везде и пишется.
Выше говорилось именно о демобилизации. И о повторно-призванных. Очевидно, что никакого "повторного призыва" не было.
> Однако в дальнейшем (1942-44 гг.) из Вермахта/СС было демобилизовано 2 млн.ч. только для работы в промышленности и около 1,6 млн. по другим причинам.
Это сразу учитывалось М.-Г. в общем балансе
>> Ни мы, ни союзники за этот период не брали НЕСКОЛЬКО миллионов пленных.
>
>Это вы просто не в курсе. В советские лагеря в 1945 г. поступило 1,9 млн. немецких военнопленных, союзники всего за войну взяли в плен около 7 млн. немцев, из них до 1.1.45 - меньше миллиона.
Вынужден вновь указать на вашу невнимательность: речь шла о периоде с декабря 1944 по 30 апреля 1945 года. Где и кто взял за этот период несколько миллионов немецких пленных?
>> и (ваши слова) "союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС)" -- а последних, по утверждению немцев, за всю войну тоже набирается миллион-полтора.
>
>Не могли вы процитировать немецкий источник это утверждающий?
О. Романько. Советский легион Гитлера. М, 2006. Стр. 568. Указано 1,3-1,5 млн. Естественно, за всю войну, а не одномоментно. И это без поляков, чехов и т.д.
>> Это все Мюллер-Гиллебрант не учитывал
>
>Почему вы так думаете? Союзники/добровольцы числившиеся в вермахте должны проходить по статистике вермахта, союзники/добровольцы числившиеся в СС - по статистике СС.
Нет. Когда Мюллер-Гиллебрант пишет о мобилизованных в вермахт, он однозначно имеет в виду именно немцев (исключая СС). Даже "восточные батальоны" он в числе мобилизованных не учитывает, перечисляя их в разделе, посвященном союзникам Германии (а "хиви", похоже, вообще учитыват как в вольнонаемных).
М.-Г. пользуется мобилизационными документами командования ОКХ -- а оно планировало мобилизацию, исходя из людских ресурсов Германии. Когда речь идет о иных ресурсах, появляются вот такие уточнения: "В поисках людей в армию было мобилизовано пригодное для несения военной службы население присоединенных к Германии областей и фольксдойче... всего 122 016 человек, что составило 3 % от общей численности сухопутных сил".
С уважением
Владислав
Игорь Куртуков (01.06.2007 14:27:43)| От | Алексей Елисеенко |
| К | |
| Дата | 01.06.2007 16:02:32 |
позвольте господа/товарищи вмешаться
>> и (ваши слова) "союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС)" -- а последних, по утверждению немцев, за всю войну тоже набирается миллион-полтора.
>
>Не могли вы процитировать немецкий источник это утверждающий?
- Вы и без меня помните, что колабрэйторов было более миллиона. Однако далеко не все из них были на немецком пайке. Какая то часть весела на румынском/венгерском. Чуть меньше - на итальянском. Если оценить грубо, на довольствии могло одновременно находится от 100 до 300 тысяч.
>> Это все Мюллер-Гиллебрант не учитывал
>
>Почему вы так думаете? Союзники/добровольцы числившиеся в вермахте должны проходить по статистике вермахта, союзники/добровольцы числившиеся в СС - по статистике СС.
- Все же должен отметить, что союзников было меньше чем "хиви". На порядок. Фактически на пайках весели только словаки и небольшие подразделения прочих друзей Рейха. Кстати, некоторые подразделения Вермахта в Финляндии, находились на довольствии финской армии.
Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
Владислав (22.05.2007 21:52:01)| От | Алтын |
| К | |
| Дата | 22.05.2007 22:03:04 |
Вопросик по теме.
Приветствую всех!
>Все равно выходит что картотека АК + ТК ОЧЕНЬ неполна.
А немцы не проводили частичную демобилизацию после французской кампании, хотя бы страших возрастов? Если да , то наверно после повторного призыва , они могли дважды учтены у МГ.
А уж текучка у ФШ и ОТодта была тоже наверняка немаленькая.
С уважением , Алтын.
Игорь Куртуков (20.05.2007 19:12:25)| От | Сергей |
| К | |
| Дата | 20.05.2007 19:21:54 |
есть правда, есть ложь, и есть статистика :)) (-)