ОтВладимир Савилов
КAll
Дата06.03.2007 17:53:08
РубрикиВеликая Отечественная; 1941;

Бронетехника в боях за Крым. Жду табуреток.

День добрый, уважаемые!

Собственно имею честь вынести на Ваш суд фрагмент работы по участию бронетехники в боях за Крым и Севастополь.

Учень нуждаюсь в табуретках и дополнениях к изложенному материалу. Особую благодарность хочу выразить участникам форума: Е. Дригу, А. Елеесеву, ЖУРу.

Итак сам текст фрагмента:

Война вступила на крымскую землю в начале осени 1941г. Защиту Крыма Ставка ВГК поручила созданной Отдельной 51-й армии. Командующий армией Ф.И. Кузнецов располагал довольно внушительными силами: 7 стрелковых (156-я, 106-я, 271-я, 276-я, 172-я, 184-я, 320-я и 321-я) дивизий и три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я), однако распорядился ими крайне не умело. Основную опасность командование 51-й армии видели в предполагаемой высадке морского и воздушного десантов. Это и было роковой ошибкой защитников Крыма. Однако не стоит в этом вопросе всю вину возлагать на командующего Кузнецова. События с Критом в мае 1940г. сыграли злую шутку со Ставкой ВГК. Именно Ставка ориентировало командование 51-й армией на борьбу с предполагаемыми десантами. Правильно указывал в своих мемуарах командир 9-го стрелкового корпуса Батов: «У немцев не было реальных возможностей для высадки (тоннаж, прикрытие, поддержка с моря), даже если бы они смогли выделить в десант 2 — 3 дивизии... Но, как видно, все были заражены психозом десанта, причем морского. Такие настроения должен был первым ликвидировать ЧФ» .
Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
А три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я) располагались в районе севернее Симферополя и выполняли задачи противодесантной обороны в центральной части Крыма и роль резерва армии.

Защитников Крыма располагали несколькими бронетанковыми подразделениями.
Еще 14.08.41 генерал-полковник Кузнецов отправил записку на имя Сталина:

"НКО т. СТАЛИНУ
В дополнение предназначенных сил и средств в состав 51-й отдельной армии прошу Вашего решения о выделении 25 танков (5 КВ и 20 Т-34), 20 бронемашин, 45 тракторов и 150 грузовых автомашин. Эти средства обеспечат формирование мототанкового полка, который необходимо иметь на территории Крымского полуострова для уничтожения авиадесантов врага.
В данное время в составе 9 ск бронетанковых единиц нет. По докладу генерал-лейтенанта Батова 9 ск имеет всего 150 грузовых автомашин всех назначений.
Тов. Батов дал сведения, что весь автотранспорт полуострова мобилизован ОдВО.
Поэтому увеличить автотранспорт 51 отдельной армии за счет территории Крыма не представится возможным.

Генерал-полковник Кузнецов
14.8.41"
На этой записке есть следующая резолюция: "Можно дать: 20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38, 20 тракторов, 100 грузовиков
И. Сталин".
В развитие этой записки и резолюции было выпущено Распоряжение ГКО № 547 от 22 августа 1941г. «О выделении бронетехники, тракторов и грузовиков для 51-й отдельной армии». К сожалению, в настоящий момент данный документ пока еще не обнародован и автору не удалось ознакомится с ним.
По состоянию на 01.09.1941г. в составе 51-й армии числился отдельный мототанкетный полк ( ОМТП). Информации о данном подразделении очень мало. Известно лишь, что сформирован он был на базе отдельных танковых батальонов 106-й и 156-й стрелковых дивизий 20.08.41г . В "Плане обороны Крыма" от 28 августа 1941г., указан его состав - полтора батальона танкеток. В приказе на 15.09.41 мототанкетному полку ставилась задача: передислоцироваться в район Филатовка, Пятихатка, Тихоновка. Как следует из донесения командующего 51А в ГШ РККА от 22 сентября 1941 г "...Мототанкетный полк, формируемый на базе ОТБ 106 и 156 СД будет использован как подвижный противотанковый резерв..." . Правда так и не понятно, как вооруженные лишь одним пулеметом танкетки могут стать противотанковым резервом?
По состоянию на 25 октября 1941г. ОМТП входил в состав 42 кавалерийской дивизии. Дальше, к сожалению, следы теряются. Во всяком случае, на момент завершения прорыва в Севастополь войск Приморской армии в составе 42 кд бронетехники уже не было.

Осенью 1941г. в Крыму формировалась 3-я крымская моторизованная дивизия, она же позже ставшая 172-й мотострелковой дивизией, в составе которой был 5-й танкового полка. В полку насчитывалось 66 танков. Пусть такая цифра не вводит читателя в заблуждение, в 5-м ТП было всего 10 Т-34, а остальные 56 были плавающими легкими танками Т-37/Т-38. Танки Т-37 и Т-38 в количестве 70 штук были доставлены в Крым по приказанию командира 4-го воздушно-десантного корпуса полковника Владимира Александровича Судеца с днепровских ремонтных баз из ремонтного танкового фонда. 56 танков попало в 5-й ТП, остальные в разведбат 156-й СД. Экипажи Т-34 - кадровые, а малые плавающие танки укомплектованы добровольцами с заводов Симферополя. Танковым полком командовал майор Баранов Семен Петрович .
Пока длилось формирование 172-й дивизии, она несла обязанности противодесантной обороны в районе Симферополя. Майор Баранов провел несколько учений, отрабатывая взаимодействие с пехотой, и — что тогда было новинкой — обкатал одно стрелковое подразделение танками, то есть поставил бойцов в глубоко отрытые индивидуальные ячейки и пустил по ним «тридцатьчетверки», чтобы показать, что земля и от танка хорошо защищает. Кое-кто из красноармейцев поеживался перед таким испытанием. Майор полез в первую ячейку и приказал смотреть: вынырнул, обсыпанный землей, когда ревущая машина промчалась над ним, и метнул вслед деревянную гранату.
К 15 сентября гитлеровские войска вышли к Перекопскому перешейку, заняли станцию Сальково, Геническ и закрыли выход из Крыма на материк.
Для овладения Крымом гитлеровское командование выделило часть сил 11-й немецкой армии под командованием генерала Э. Манштейна. Уже утром 24 сентября после мощной артиллерийской и авиационной подготовки силы 11-й армии перешли в наступление на Перекопском перешейке.
Подробное описание боев за Крым не входит в задачу данной работы, остановимся лишь на вопросах касающихся действий бронетехники в этих боях.
Действия наступавших на Перекопе немецких частей поддерживал 190- дивизион штурмовых орудий (18 штурмовых орудий Stug-III). На момент начала атак на Перекоп командиром дивизиона временно был командир 3-й батареи обер-лейтенант Найтер (Naether), поскольку командир дивизиона подполковник Хаупт к тому времени погиб (в начале сентября). С 29 сентября дивизионом стал командовать майор Фогт.
Немецкие источники подчеркивают исключительную роль штурмовых орудий в подавлении ДОТов иДЗОТов советских позиций. На второй день боев за Перекоп штурмовые орудия были выведены из боя и переброшены под Мариуполь, где приняли участие в отражении советского наступления. В Крым 190-й дивизион вернулся лишь к началу боев за Ишунь в октябре 1941г.
Единственным танковым подразделением советских войск, участвовавшим на первых порах в боях за Перекоп, был разведбат 156-й стрелковой дивизии в составе 14 легких плавающих танков Т-37/38. Уже во второй день немецкого наступления, разведбат дивизии проводя контратаку, потерял все свои машины от пушечно-пулеметного огня немецких истребителей, постоянно барражирующих в воздухе и срывающие атаки советской пехоты. Даже от попаданий в крышу моторного отсека советские танки-амфибии Т-37 и Т-38 загорались как свечки. Более современные советские танки Т-34 вступили в бой лишь спустя несколько дней.
Однако немецкие источники рисуют другую картину событий сентября 1941г. Так в работе Куровски говорится, что 24 сентября 1941 213-й пехотный полк 73-й пехотной дивизии был атакован шестью Т-34 и 13 Т-26. Орудия противотанковой роты подбили все Т-26 и один Т-34. В тот же день Т-34 раздавили в окопе командира 1-го батальона 170-го пехотного полка капитана Хагера.
За 24 и 25 сентября немцам удалось захватить лишь советский передовой опорный пункт - совхоз «Червонный Чабан», но 26-го обескровленная большими потерями 156-я дивизия не смогла предотвратить прорыв противника через Турецкий вал.
27 сентября 1941г. был намечен контрудар советских войск с целью возврата утраченных позиций. В нем приняли участие подошедшие подразделения 271-й СД, 172-й СД и 42-я кавалерийская дивизия. Контрудар начался с рассветом без артподготовки. В 8.30 немцы оставили Армянск, отходя к кирпичному заводу. Исключительную роль сыграл 5-й танковый полк.
Командующий 9-м стрелковых корпусом Батов вспоминает: Навсегда запечатлелась в памяти стремительная атака 5-го танкового полка — на с. Волошине. В этом селении с его глинобитными мазанками скопилось несколько сот вражеских автоматчиков, угрожавших фланговым ударом по боевым порядкам 172-й дивизии. Полковник Торопцев решил: силами танкистов уничтожить противника и затем атаковать стрелковым полком в направлении с. Суворове и Армянска, где наши уже вели бой.
Десять «тридцатьчетверок» перевалили окопы ерофеевского полка и устремились к Волошине. Как раз в этот момент мы переносили свой НП ближе к полю предстоявшего боя. Выскочил из «эмки» и увидел: идет боевой порядок 5-го танкового полка — впереди десять легких машин, уступом назад Т-34, ведущие огонь с ходу» .
С помощью танкистов танкового полка была отбита первая контратака со стороны Суворово. Майор Баранов смял отряд вражеских мотоциклистов и своей десяткой Т-34 врезался в немецкую пехоту. В этом бою, по данным советской стороны, было подбито до десяти немецких танков.
Немецкий сапер из состава «Лейбштандарта» так описывает первую встречу с советскими танками: … Едва мы переправились через ров, как нас со стороны Армянска атаковали тяжелые танки. Один из моих роттенфюреров к всеобщему веселью открыл совершенно бесполезный огонь из противотанкового ружья - «пехотного дверного молоточка». Нас спасла румынская батарея тяжелых гаубиц, снаряды которой вырывали огромные воронки, и сталинским танкам пришлось ретироваться».
Увы, резервы нашлись и у немецкого командования. Манштейн ввел в бой 22-ю и 170-ю пехотные дивизии, которые заставили советские части отойти и снова (уже в пятый раз!), овладели разрушенным Армянском.
С утра 28 сентября части 172-й стрелковой продолжали атаки и вновь полностью овладели Армянском, а 5-й танковый полк своими боевыми порядками перевалил за Перекопский вал, перехватил дорогу Чаплинка - Армянск, имея задачу преследовать противника в направлении совхоза "Червоний чабан". По донесению командира полк вел там бой с 30 танками противника, препятствуя переходу вражеских резервов через Перекопский вал.
К вечеру 28 сентября наши части оказались в полуокружении. Удерживать фронт на рубеже главной полосы обороны имеющимися силами стало невозможно. Поэтому командующий армией приказал в ночь на 29 сентября отводить части на Ишуньские позиции.
На рассвете 29 сентября командир танкового полка майор Баранов докладывал комдиву Торопцову, что находится тремя километрами севернее Перекопского вала и ведет бой в направлении "Червоний чабан". Немцы сосредотачивали до 70 танков, майор Баранов просил огневой поддержки. Но уже был получен приказ на отход и полковник Торопцев приказал 5-му танковому полку выйти в район восточнее Армянска и прикрывать отход частей оперативной группы на Ишуньские позиции. Полк задачу выполнил.
Хочется отметить, что в мемуарах Манштейна действия советских танкистов нашли свое отражения в следующих словах: «Советы для контратак располагали многочисленными танками…».
В своих мемуарах Манштейн говорит о 112 захваченных советских танках в боях за Перекоп. В документах 11-й армии значатся как трофеи боев за Перекоп 34 танка и 88 танкеток.
Особой темой в неутихающих спорах о событиях 1941г. остается вопрос о наличии или отсутствии танков в составе 11-й немецкой армии в период осенних боев за Крым.
Ряд современных исследователей безапелляционно высказывают сомнения в наличии в составе 11-й армии танков, более того, не проходят мимо возможности обвинить советские источники лживыми в этом вопросе. Конечно, основание для подобного у этих исследователей есть. Советские источники рисуют нам картину массового применения танков немецкими частями. Если учитывать советскую мемуарную литературу, то общая численность имевшихся в тот период в 11-й армии танков составляет порядка 150 машин. Такое количество танков наводит на подозрение о танковой дивизии, действовавшей в составе 11-й армии. Однако до марта 1942г. немецкие войска в Крыму не располагали таким крупным танковым формированием.
Авторы «Битвы за Крым» высказывают предположение, что возможно в составе 11-й армии действовала сводная танковая группа из состава 13, 14-й или 16-й немецких танковых дивизий .
Стоит отметить, что на сегодняшний день подтверждения (кроме советских источников) использования немецкими войсками, каких-либо собственных танковых подразделений или трофейных танков отсутствуют.
Как указывает Манштейн в своих мемуарах, его армия не располагала танками. В работе «Битва за Крым» сообщается, что 11-я армия, начиная атаки на крымский полуостров, располагала лишь 18-ю штурмовыми орудиями Stug-III из состава 190-го дивизиона штурмовых орудий. В каждом взводе, состоящим из двух орудий, имелся один бронированный транспортер боеприпасов Sd.Kfz.253 и одна машина передовых артиллерийских наблюдателей Sd.Kfz.252 .
Еще 22 штурмовых орудия из состава 197-го дивизиона были переданы Манштейну 3 октября 1941г. Однако реально в связи с длительной передислокацией в Крым своим ходом, машины этого батальона принимали участие в боях только начиная с декабрьского штурма города.
Румынские кавалерийские бригады в составе разведэскадрона имели по штату 6 легких танков R-1.
На сегодня это единственные достоверные данные о наличии какой-либо бронетехники в 11-й армии в боях за Крым. Без привлечения серьезных источников и в первую очередь немецких, закрыть этот вопрос для спекуляций в настоящий момент не представляется возможным.
Так что тема «Немецкие танки в Крыму осенью 1941г.» еще ждет своего объективного исследователя.
Вернемся к событиям на Ишуньских позициях. Неблагоприятная для советских войск ситуация в Крыму заставила Ставку 30 сентября отдать приказ на эвакуацию Отдельной Приморской армии с Одессы с целью усиления защитников Крыма. Однако для эвакуации и появлению новых сил в составе 51-й армии требовался значительный срок, более двух недель. И это время защитники Крыма должны были сами противостоять 11-й армии.
В результате сентябрьских боев 5-й танковый полк 172-й СД понес значительные потери. Большая часть легких боевых машин полка была потеряна от огня немецкой артиллерии и танков. Поврежденные легкие танки Т-37 и Т-38, которые удалось эвакуировать с поля боя, находились на ремонте в Джанкое. Однако из десяти "тридцатьчетверок" в ходе сентябрьских боев была потеряна только одна, да и та по оплошности экипажа угодила в противотанковый ров, и ее не удалось вытащить.
После недолго затишья 11-я армия 18 октября 1941г. продолжила наступление с целью захвата Крыма.
В боях 18-20 октября разведбат 156-й СД потерял в бою отремонтированные и оставшиеся еще с сентябрьских боев 6 танков Т-37/38. Командир танковой роты Фомин, будучи подбитым, продолжал вести огонь из пулемета, пока огонь не охватил всю машину. Герой так и не покинул танк…
172-я стрелковая дивизия одиннадцать дней вела непрекращающиеся бои. Основной ударной силой дивизии, как и прежде, оставался 5-й танковый полк майора Баранова. Именно танкисты 19 октября помогли частям 172-й СД дружной контратакой отбросить части 170-й пехотной дивизии с приданными штурмовыми орудиями.
Полковник И. А. Ласкин, как бронированным кулаком, отбивался от наседавших немецких войск танковым полком майора С. П. Баранова. Учитывая, что артиллерия 172-й стрелковой дивизии насчитывала 20 стволов (четыре 152-миллиметровые гаубицы, пять орудий калибра 122 миллиметра, семь — калибра 76 миллиметров и четыре 45-миллиметровых) при сорока километровом фронте, танкисты 5-го танкового полка действительно были грозной силой, позволявшей нашим частям удерживать занимаемые позиции.
Но постепенно у советской стороны в обороне назревал кризис. Враг метр за метром «прогрызал» оборону малочисленных и слабо вооруженных советских дивизий, стремясь выйти на оперативный простор. В этих оборонительных боях была потеряна почти вся имевшаяся бронетехника. Последние оставшиеся три Т-34 были переданы в разведывательный батальон дивизии. 25 октября майор С. П. Баранов получил новое назначение. Ему предстояло командовать бронепоездом "Войковец" .
Стремясь вырвать инициативу и возвратить утраченные позиции советской стороной была предпринята попытка контрнаступления силами прибывшей из Одессы Приморской армии. Однако слабая подготовка операции, ввод по частям и так малочисленных стрелковых соединений Приморской армии свела на нет все замыслы командования 51-й армии.
Стоит отметить, что в контрударе в степном Крыму принял участие и танковый батальон, эвакуированный из Одессы. К сожалению, в настоящий момент подробностей участия этого батальона в боях за Крым мы не имеем.
По результатам боев 26-27 октября советская оборона в Крыму была прорвана, немецкие войска вышли на оперативный простор. Советским частям пришлось начать нелегкий путь отступления к Керчи и Севастополю.
Для преследования отступающих советских войск немцам были необходимы подвижные соединения. Однако после изъятия из 11-й армии Лейбштандарта таковых частей у Манштейна не осталось, старания получить 60-ю моторизованную дивизию, которая ввиду недостатка горючего все равно бездействовала в составе 1 танковой группы, ни к чему не привели.
Командованием 11-й армии в тех условиях было принято решения о сформировании временного подвижного формирования.
Немецкий историк Пауль Карель так передает содержание разговора о формировании подвижного формирования между начальником оперативного отдела штаба 11-й армии Буссе, Манштейном и начальником штаба 11-й армии полковником Вёлером:
«Буссе кивнул.
- Но как мы превратим нашу пехоту в подвижные войска? Нам бы танков или хотя бы моторизованную дивизию! Тогда бы все получилось гораздо проще.
Полковник Вёлер решил, что настало время объяснить:
- Мы соединим воедино все механизированные части из состава пехотных дивизий, начиная от разведывательных подразделений и кончая зенитными и противотанковыми батареями, и пошлем их вперед как мобильную боевую группу!
Буссе всецело поддержал предложенную идею.
- Отлично, - подытожил Манштейн- Вы, Муссе, проследите за формированием этой боевой группы. Возглавит ее полковник Циглер» .
В состав бригады Циглера вошли как румынские так и немецкие части. Румынские части в бригаде Циглера были представлены временным подразделением – бригадой полковника Корна. В нее входили 6-й моторизованный полк 5-й кавалерийской бригады, 10-й моторизованный полк 6-й кавалерийской бригады, противотанковый дивизион (батальон) и 54-й тяжелый артиллерийский дивизион (батальон) и подразделение мотоциклистов. Немецкие части были представлены разведбатальонами ряда пехотных дивизий, противотанковыми и артиллерийскими моторизованными подразделениями.
Стоит отметить, что согласно структуре в состав разведывательных батальонов ряда немецких пехотных дивизий входили по взводу бронеавтомобилей Sd.Kfz. 221, 222 и 223 . В 11-й армии штатно такими взводами (по две бронемашины) обладали разведбатальоны 24-й, 46-й и 73-й пехотных дивизий. К сожалению, в настоящий момент установить точно из каких пехотных дивизий 11-й армии были изъяты разведбаты не представляется возможны. И поэтому установить точное число имевшихся в наличии бронемашин на момент формирования бригады не представляется возможным.
Говоря о бригаде Циглера, советские источники упоминают о наличии в ее составе до 20 танков. Современные исследователи подтверждают, что бригада Циглера была усиленна несколькими самоходными штурмовыми орудиями .
30 октября передовые части бригады Циглера были обстреляны 54-й береговой батареей, находившейся на подступах к Севастополю в районе деревни Николаевка. С этого момента начался отчет 250 дневной обороны Севастополя.


C уважением, Владимир
Владимир Савилов (06.03.2007 17:53:08)
ОтЕвгений Дриг
К
Дата13.03.2007 21:43:02

Немного комментариев

>Собственно имею честь вынести на Ваш суд фрагмент работы по участию бронетехники в боях за Крым и Севастополь.

Спасибо, материал интересный. Хорошо что Вы так настойчиво копаете эту тему!

>Учень нуждаюсь в табуретках и дополнениях к изложенному материалу. Особую благодарность хочу выразить участникам форума: Е. Дригу, А. Елеесеву, ЖУРу.

Все-таки, А.Елисеенко.

Первое на что хотелось бы обратить внимание, это на отсутствие ссылок. Работа, претендующая на звание научной, а Ваша работа безусловно такова, должна их иметь.

>А три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я) располагались в районе севернее Симферополя и выполняли задачи противодесантной обороны в центральной части Крыма и роль резерва армии.

>По состоянию на 25 октября 1941г. ОМТП входил в состав 42 кавалерийской дивизии. Дальше, к сожалению, следы теряются. Во всяком случае, на момент завершения прорыва в Севастополь войск Приморской армии в составе 42 кд бронетехники уже не было.

В перечне № 14 есть только:
Отдельный мототанковый полк 51 армии. В ДА 20.08.41-15.12.41. Сформирован на базе отб 106 и 156 сд. Расформирован.

>Осенью 1941г. в Крыму формировалась 3-я крымская моторизованная дивизия, она же позже ставшая 172-й мотострелковой дивизией, в составе которой был 5-й танкового полка.

Информация о вхождении 5-го танкового полка в состав дивизии противоречива.

Так, например, в перечне № 5 стрелковых дивизий:
3-я Крымская моторизованная дивизия (в ДА 20.08.41-10.10.41). Переформирована в 172-ю сд (II формирования).
Состав:
3, 5, 13 моторизованные, 1 артиллерийский полки, 45 оиптд, 27 озад, 12 рр, 36 сапб, 9 обс, 54 взвод дегазации, 704 пкг.

Там же:
172-я стрелковая дивизия (II формирования) (в ДА 10.10.41-25.06.42). Переформирована из 3-й Крымской мд. Расформирована.
Состав:
31 сп (10.11.41-14.03.42)
161 сп (10.11.41-30.12.41)
388 сп
514 сп
747 сп
340 ап
134 гап (с 15.11.41)
174 оиптд ,341 озад, 151 рр, 247 (270) сапб, 222 обс, 224 медсанбат, 7 орхз, 137 атр, 339 пхп ,988 двл, 484 ппс.

А согласно перечню № 14 полков:
5 танковый полк 3 мотострелковой дивизии (он же 5 мототанкетный полк). В ДА 20.08.41-10.10.41 г. Переформирован в 157-й орб.

>Румынские кавалерийские бригады в составе разведэскадрона имели по штату 6 легких танков R-1.

Не описано, какие румынские кавалерийские бригады были в Крыму.

>Полковник И. А. Ласкин, как бронированным кулаком, отбивался от наседавших немецких войск

Кто такой "полковник И.А.Ласкин"? Нигде перед этим не указывалось.

Кавалерийские дивизии имели в своем составе:
40-я кд - 55-й бронетанковый эскадрон
42-я кд - 56-й бронетанковый эскадрон
48-я кд - данных нет
Я не знаю, по какому штату они содержались, но если горно-кавалерийской дивизии, то должно быть по 19 БТ-7.

С уважением, Евгений Дриг.

Евгений Дриг (13.03.2007 21:43:02)
ОтВладимир Савилов
К
Дата14.03.2007 00:03:17

Re: Немного комментариев

>>Собственно имею честь вынести на Ваш суд фрагмент работы по участию бронетехники в боях за Крым и Севастополь.
>
>Спасибо, материал интересный. Хорошо что Вы так настойчиво копаете эту тему!

Ой, чего я только не копаю... то на авиацию в боях 1942г. за Севастополь замахнулся ( считай готова), то про эвакуацию из Севастополя в июне 1942г. статью пишу, то про судьбы советских пленных заметку готовил( в том числе и захваченных немцами в Севастополе), то вот на танки перешел... Одна беда, за очень редким исключением до конца пока не получается многое довести. Такая дурацкая черта характера :( Но я с этим борюсь.

>>Учень нуждаюсь в табуретках и дополнениях к изложенному материалу. Особую благодарность хочу выразить участникам форума: Е. Дригу, А. Елеесеву, ЖУРу.
>
>Все-таки, А.Елисеенко.

Упс... невнимательность... Алексей, прошу прощения!

>Первое на что хотелось бы обратить внимание, это на отсутствие ссылок. Работа, претендующая на звание научной, а Ваша работа безусловно такова, должна их иметь.

Ссылки есть, куда же без них ( чать не Бешанов с Широкорадом :) ) , просто здесь не выкладывались.

>>А три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я) располагались в районе севернее Симферополя и выполняли задачи противодесантной обороны в центральной части Крыма и роль резерва армии.
>
>>По состоянию на 25 октября 1941г. ОМТП входил в состав 42 кавалерийской дивизии. Дальше, к сожалению, следы теряются. Во всяком случае, на момент завершения прорыва в Севастополь войск Приморской армии в составе 42 кд бронетехники уже не было.
>
>В перечне № 14 есть только:
>Отдельный мототанковый полк 51 армии. В ДА 20.08.41-15.12.41. Сформирован на базе отб 106 и 156 сд. Расформирован.

Данную информацию получил от исследователя Дмитрия Стогния на фортификационном форуме. Правда без ссылки на источник.

>>Осенью 1941г. в Крыму формировалась 3-я крымская моторизованная дивизия, она же позже ставшая 172-й мотострелковой дивизией, в составе которой был 5-й танкового полка.
>
>Информация о вхождении 5-го танкового полка в состав дивизии противоречива.

>Так, например, в перечне № 5 стрелковых дивизий:
>3-я Крымская моторизованная дивизия (в ДА 20.08.41-10.10.41). Переформирована в 172-ю сд (II формирования).
>Состав:
>3, 5, 13 моторизованные, 1 артиллерийский полки, 45 оиптд, 27 озад, 12 рр, 36 сапб, 9 обс, 54 взвод дегазации, 704 пкг.

>Там же:
>172-я стрелковая дивизия (II формирования) (в ДА 10.10.41-25.06.42). Переформирована из 3-й Крымской мд. Расформирована.
>Состав:
>31 сп (10.11.41-14.03.42)
>161 сп (10.11.41-30.12.41)
>388 сп
>514 сп
>747 сп
>340 ап
>134 гап (с 15.11.41)
>174 оиптд ,341 озад, 151 рр, 247 (270) сапб, 222 обс, 224 медсанбат, 7 орхз, 137 атр, 339 пхп ,988 двл, 484 ппс.

>А согласно перечню № 14 полков:
>5 танковый полк 3 мотострелковой дивизии (он же 5 мототанкетный полк). В ДА 20.08.41-10.10.41 г. Переформирован в 157-й орб.

Спасибо, учту.

>>Румынские кавалерийские бригады в составе разведэскадрона имели по штату 6 легких танков R-1.
>
>Не описано, какие румынские кавалерийские бригады были в Крыму.

Замечание принимается. К тому же кое-какая есть еще инфо ( спасибо Алексею Елисеенко) по кол-ву R-1 на разные даты, но здесь она не озвучена.

>>Полковник И. А. Ласкин, как бронированным кулаком, отбивался от наседавших немецких войск
>
>Кто такой "полковник И.А.Ласкин"? Нигде перед этим не указывалось.

В ссылке указано, что он стал новым командиром 172-й СД взамен полковника И. Г. Торопцева

>Кавалерийские дивизии имели в своем составе:
>40-я кд - 55-й бронетанковый эскадрон
>42-я кд - 56-й бронетанковый эскадрон
>48-я кд - данных нет
>Я не знаю, по какому штату они содержались, но если горно-кавалерийской дивизии, то должно быть по 19 БТ-7.

А вот этого не знал, спасибо.

>С уважением, Евгений Дриг.
>

С уважением, Владимир
Владимир Савилов (14.03.2007 00:03:17)
ОтЕвгений Дриг
К
Дата14.03.2007 00:12:55

Заодно по архивам нашего форума:

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/13/13128.htm
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15428.htm
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/19/19594.htm

С уважением, Евгений Дриг.

Евгений Дриг (14.03.2007 00:12:55)
ОтВладимир Савилов
К
Дата14.03.2007 00:19:16

Re: Заодно по...

> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/13/13128.htm
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15428.htm
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/19/19594.htm

Спасибо, архив я прошерстрил по мере сил. И как сами видели из текста кое-что взято именно с архива данного форума. :)

>С уважением, Евгений Дриг.
>

С уважением, Владимир
Владимир Савилов (14.03.2007 00:03:17)
ОтЕвгений Дриг
К
Дата14.03.2007 00:05:05

Re: Немного комментариев

>Ссылки есть, куда же без них ( чать не Бешанов с Широкорадом :) ) , просто здесь не выкладывались.

Что затрудняет осмысление материала :)

С уважением, Евгений Дриг.

Евгений Дриг (14.03.2007 00:05:05)
ОтВладимир Савилов
К
Дата14.03.2007 00:23:50

Re: Немного комментариев

>>Ссылки есть, куда же без них ( чать не Бешанов с Широкорадом :) ) , просто здесь не выкладывались.
>
>Что затрудняет осмысление материала :)

Что немного затруднит использование материала... по ссылкам придется самостоятельно работать. Как только до ума доведу и все же опубликую - милости прошу, все будет со ссылками и выложено в инете (например у нас на сайте). В принципе сей фрагмент лишь первая часть, а есть еще 3 - про участие бронетехники в боях за Севастополь. А про Крым 1941г. - так, вводное начало.

>С уважением, Евгений Дриг.
>

С уважением, Владимир
Владимир Савилов (06.03.2007 17:53:08)
ОтВладислав
К
Дата10.03.2007 22:23:23

Поправки и комментарии

Доброе время суток!

Статья интересная, тема -- малопаханная и сильно мифологизированная. Исключительно ради дела попытаюсь дать некоторые поправки.

>Война вступила на крымскую землю в начале осени 1941г. Защиту Крыма Ставка ВГК поручила созданной Отдельной 51-й армии. Командующий армией Ф.И. Кузнецов располагал довольно внушительными силами: 7 стрелковых (156-я, 106-я, 271-я, 276-я, 172-я, 184-я, 320-я и 321-я) дивизий и три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я), однако распорядился ими крайне не умело.

Здесь имеет место повторение распространенного в советской историографии мифа.

320-я, 321-я, 172-я и 184-я сд -- это Крымские ДНО, соответственно от 1-й до 4-й. Формировались они в Феодосии, Евпатории, Симферополе и Ялте. Первой была 172-я (3-я Крымская ДНО) начавшая формирование 15 августа, а отравленная на фронт 26 сенября. Судя по всему, это единственная дивизия, которая закончила формирование -- остальные были раздерганы, частью влиты в другие дивизии.

> Основную опасность командование 51-й армии видели в предполагаемой высадке морского и воздушного десантов. Это и было роковой ошибкой защитников Крыма. Однако не стоит в этом вопросе всю вину возлагать на командующего Кузнецова. События с Критом в мае 1940г.

Очепятка: 1941-го :-)

> сыграли злую шутку со Ставкой ВГК. Именно Ставка ориентировало командование 51-й армией на борьбу с предполагаемыми десантами. Правильно указывал в своих мемуарах командир 9-го стрелкового корпуса Батов: «У немцев не было реальных возможностей для высадки (тоннаж, прикрытие, поддержка с моря), даже если бы они смогли выделить в десант 2 — 3 дивизии... Но, как видно, все были заражены психозом десанта, причем морского. Такие настроения должен был первым ликвидировать ЧФ».

Хорошо быть умным и знать все после случившегося... :-(

Чтаб ЧФ действительно засыпАл Москву "разведданными" и паническими докладами о готовящемся десанте в Крым. Однако эта опасность представлялась первоочередной только ДО того, как немцы подошли к Крыму с суши. Уже в сентябре было дано указание -- все силы бросить на Сиваш, а охрану побережья возложить на формирующиеся там ДНО.

>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.

Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.

>Однако немецкие источники рисуют другую картину событий сентября 1941г. Так в работе Куровски говорится, что 24 сентября 1941 213-й пехотный полк 73-й пехотной дивизии был атакован шестью Т-34 и 13 Т-26. Орудия противотанковой роты подбили все Т-26 и один Т-34. В тот же день Т-34 раздавили в окопе командира 1-го батальона 170-го пехотного полка капитана Хагера.

ИМХО, это и есть описание атаки 27 сентября. А Т-26 = Т-37 :-)

>Ряд современных исследователей безапелляционно высказывают сомнения в наличии в составе 11-й армии танков, более того, не проходят мимо возможности обвинить советские источники лживыми в этом вопросе. Конечно, основание для подобного у этих исследователей есть. Советские источники рисуют нам картину массового применения танков немецкими частями. Если учитывать советскую мемуарную литературу, то общая численность имевшихся в тот период в 11-й армии танков составляет порядка 150 машин.

Когда-то на ВИФе, в ходе дискуссии о "танках у Манштейна" я постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю...

> В состав бригады Циглера вошли как румынские так и немецкие части. Румынские части в бригаде Циглера были представлены временным подразделением – бригадой полковника Корна. В нее входили 6-й моторизованный полк 5-й кавалерийской бригады, 10-й моторизованный полк 6-й кавалерийской бригады, противотанковый дивизион (батальон) и 54-й тяжелый артиллерийский дивизион (батальон) и подразделение мотоциклистов. Немецкие части были представлены разведбатальонами ряда пехотных дивизий, противотанковыми и артиллерийскими моторизованными подразделениями.

Добавлю -- вроде как армейского подчинения, а не изъятыми из дивизий.

Вообще, ИМХО, если где-то посмотреть полный состав корпусных и армейских частей в 11-й армии -- можно найти много интересного...

Если считать ВСЮ бронетанковую технику, то можно упомянуть, что в пехотных дивизиях (например 132-й) ПТО оснащалась тягачами "Рено UE" (источник -- мумуары Бидермана). И "Комсомольцы" в наших дивизиях хорошо бы подсчитать.

Тема танков, эвакуированных из Одессы, не раскрыта. Правда, я ее тоже полностью раскрыть не смогу. Известно лишь, что с 1 по 15 октября из Одессы было эвакуировано 67 000 военных и 5941 раненых, 34 танка и БА, 1158 автомашин, 268 тракторов, 576 орудий и минометов. В то же время на заводе имени Январского восстания в Одессе по 10 сентября было отремонтировано и введено в строй: 10 БТ-7, 4 БТ-5, 1 БТ-2, 2 Т-26, 8 Т-20 (АКА "Комсомолец"), 12 Т-37 и Т-38, 5 БА-10, а также изготовлен 31 "танк-трактор". При этом на 20 августа по дивизиям было только два Т-37 (в 95-й сд) 157-я сд, переброшенная в Одессу 15-19 сентября, имела в своем составе 15 танков.

И еще пожелание: количество танков в 51-й армии как-нибудь свести в одно место и попытаться выяснить -- сколько же их было в сумме, и каких? "20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38", о которых писал Сталин -- это вошло в 5-й тп 172-й мсд?

Но в целом -- статья хорошая и нужная.


С уважением

Владислав
Владислав (10.03.2007 22:23:23)
ОтВладимир Савилов
К
Дата17.03.2007 01:23:06

Re: Поправки и...

>И еще пожелание: количество танков в 51-й армии как-нибудь свести в одно место и попытаться выяснить -- сколько же их было в сумме, и каких?

Как я уже и говорил с этим сложно. Порой бронетехника всплывает в самых неожиданных местах. Так, например, приказом штаба 51-й армии был организован отдельный особый батальон, в задачу которого входила охрана штаба армии, его передовых пунктов, борьба с диверсиями и авиадесантами, а в связи с отсутствием в Симферополе войск — и гарнизонная служба по охране всех военных объектов.В составе этого батальона были взвод танкеток (3 шт) и взвод бронемашин. Что было дальше с танкетками и БА я не знаю, известно лишь, что 1 танкетка оставалась с остатками батальона при столкновении с немцами в районе Биюк-Ламбата ( ЮБК).


С уважением, Владимир
Владимир Савилов (17.03.2007 01:23:06)
ОтА.Б.
К
Дата19.03.2007 16:49:04

Re: Поправки и...

>Как я уже и говорил с этим сложно. Порой бронетехника всплывает в самых неожиданных местах. Так, например, приказом штаба 51-й армии был организован отдельный особый батальон, в задачу которого входила охрана штаба армии, его передовых пунктов, борьба с диверсиями и авиадесантами, а в связи с отсутствием в Симферополе войск — и гарнизонная служба по охране всех военных объектов.В составе этого батальона были взвод танкеток (3 шт) и взвод бронемашин. Что было дальше с танкетками и БА я не знаю, известно лишь, что 1 танкетка оставалась с остатками батальона при столкновении с немцами в районе Биюк-Ламбата ( ЮБК).

Вообще-то бохр или полк при штабе армии - достаточно обычная, а не особая часть.
А.Б. (19.03.2007 16:49:04)
ОтВладимир Савилов
К
Дата19.03.2007 17:19:21

Re: Это не мое название...

>>Так, например, приказом штаба 51-й армии был организован отдельный особый батальон, в задачу которого входила охрана штаба армии, его передовых пунктов, борьба с диверсиями и авиадесантами, а в связи с отсутствием в Симферополе войск — и гарнизонная служба по охране всех военных объектов.

>Вообще-то бохр или полк при штабе армии - достаточно обычная, а не особая часть.

Как бы это не мое название - особый батальон. Так назвал его один из командиров рот, воспоминаниями которого и я пользовался.



С уважением, Владимир
А.Б. (19.03.2007 16:49:04)
ОтА.Б.
К
Дата19.03.2007 16:50:14

Точнее, полк при штабе фронта (-)

Владислав (10.03.2007 22:23:23)
ОтВладимир Савилов
К
Дата13.03.2007 20:22:08

Re: Наконец я дорвался до инета :)

>Доброе время суток!

>Статья интересная, тема -- малопаханная и сильно мифологизированная. Исключительно ради дела попытаюсь дать некоторые поправки.

>>Война вступила на крымскую землю в начале осени 1941г. Защиту Крыма Ставка ВГК поручила созданной Отдельной 51-й армии. Командующий армией Ф.И. Кузнецов располагал довольно внушительными силами: 7 стрелковых (156-я, 106-я, 271-я, 276-я, 172-я, 184-я, 320-я и 321-я) дивизий и три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я), однако распорядился ими крайне не умело.
>
>Здесь имеет место повторение распространенного в советской историографии мифа.

Простите в чем распространение? Указанных частей не было в Крыму? Да, они, возможно, не были до конца сформированы и укомплектованы как следует. Но во-первых это не отрицает факта все же их наличия, а во-вторых я в принципе не исследую тему борьбы за Крым, меня уже вопрос интересует.

>320-я, 321-я, 172-я и 184-я сд -- это Крымские ДНО, соответственно от 1-й до 4-й. Формировались они в Феодосии, Евпатории, Симферополе и Ялте. Первой была 172-я (3-я Крымская ДНО) начавшая формирование 15 августа, а отравленная на фронт 26 сенября. Судя по всему, это единственная дивизия, которая закончила формирование -- остальные были раздерганы, частью влиты в другие дивизии.

>> сыграли злую шутку со Ставкой ВГК. Именно Ставка ориентировало командование 51-й армией на борьбу с предполагаемыми десантами. Правильно указывал в своих мемуарах командир 9-го стрелкового корпуса Батов: «У немцев не было реальных возможностей для высадки (тоннаж, прикрытие, поддержка с моря), даже если бы они смогли выделить в десант 2 — 3 дивизии... Но, как видно, все были заражены психозом десанта, причем морского. Такие настроения должен был первым ликвидировать ЧФ».
>
>Хорошо быть умным и знать все после случившегося... :-(

>Чтаб ЧФ действительно засыпАл Москву "разведданными" и паническими докладами о готовящемся десанте в Крым. Однако эта опасность представлялась первоочередной только ДО того, как немцы подошли к Крыму с суши. Уже в сентябре было дано указание -- все силы бросить на Сиваш, а охрану побережья возложить на формирующиеся там ДНО.

Так я и не пишу, что про десант фантазировали в период боев уже за Крым. И я согласен с Вами, что "Хорошо быть умным и знать все после случившегося...".

И простите когда бросили? Когда 106-ю СД немцы считай раздолбали?

>>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>
>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.

Смотрим у Батова:

По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев. В результате, например, 321-я дивизия в тяжелые для нас дни сентябрьских и октябрьских боев бездействовала на Евпаторийском полуострове. Штаб армии то двигал ее к перешейку, то приказывал идти обратно. Когда сражение на Перекопе и Ишуньских позициях было проиграно, эта дивизия в одиночку билась с хлынувшими к Евпатории немецкими войсками, нанесла большие потери 132-й пехотной дивизии противника, входившей в состав 54-го армейского корпуса, но и сама истекла кровью. Лишь немногочисленные остатки ее смогли уйти к партизанам. 184-я дивизия во время всего сражения на севере Крыма простояла без дела на берегу в районе Балаклава — Судак.

Убедить командарма в том, что гроза идет на Перекоп и сюда нужно стягивать все силы, было невозможно.

Вот Вам ответ Батова. И про пять стрелковых дивизий в противодесантной обороне и про брошенные силы к Сивашу.

>>Однако немецкие источники рисуют другую картину событий сентября 1941г. Так в работе Куровски говорится, что 24 сентября 1941 213-й пехотный полк 73-й пехотной дивизии был атакован шестью Т-34 и 13 Т-26. Орудия противотанковой роты подбили все Т-26 и один Т-34. В тот же день Т-34 раздавили в окопе командира 1-го батальона 170-го пехотного полка капитана Хагера.
>
>ИМХО, это и есть описание атаки 27 сентября. А Т-26 = Т-37 :-)
 Может быть, только с ошибкой на три дня.

>>Ряд современных исследователей безапелляционно высказывают сомнения в наличии в составе 11-й армии танков, более того, не проходят мимо возможности обвинить советские источники лживыми в этом вопросе. Конечно, основание для подобного у этих исследователей есть. Советские источники рисуют нам картину массового применения танков немецкими частями. Если учитывать советскую мемуарную литературу, то общая численность имевшихся в тот период в 11-й армии танков составляет порядка 150 машин.
>
>Когда-то на ВИФе, в ходе дискуссии о "танках у Манштейна" я постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю...

Встречал этот фрагмент и скорее всего при публикации я его включу.

>> В состав бригады Циглера вошли как румынские так и немецкие части. Румынские части в бригаде Циглера были представлены временным подразделением – бригадой полковника Корна. В нее входили 6-й моторизованный полк 5-й кавалерийской бригады, 10-й моторизованный полк 6-й кавалерийской бригады, противотанковый дивизион (батальон) и 54-й тяжелый артиллерийский дивизион (батальон) и подразделение мотоциклистов. Немецкие части были представлены разведбатальонами ряда пехотных дивизий, противотанковыми и артиллерийскими моторизованными подразделениями.
>
>Добавлю -- вроде как армейского подчинения, а не изъятыми из дивизий.

С этой бригадой Циглера - вообще пеСТня...

>Вообще, ИМХО, если где-то посмотреть полный состав корпусных и армейских частей в 11-й армии -- можно найти много интересного...

>Если считать ВСЮ бронетанковую технику, то можно упомянуть, что в пехотных дивизиях (например 132-й) ПТО оснащалась тягачами "Рено UE" (источник -- мумуары Бидермана). И "Комсомольцы" в наших дивизиях хорошо бы подсчитать.

Увы, такой возможности у меня нет.

>Тема танков, эвакуированных из Одессы, не раскрыта.
 Темы нет... Уж очень цифры вывезенной бронетехники разнятся в разных источниках. Начиная от 14 танков и 3 бронемашин, до 24 танков или 34 танка и БА. Так что пока этот момент и не раскрыт. И к тому же нет лично у меня фактов участия танкового батальона ПА в боях в Крыму.


>И еще пожелание: количество танков в 51-й армии как-нибудь свести в одно место и попытаться выяснить -- сколько же их было в сумме, и каких?

Увы, тут сложно... что-то известно, а что-то нет. Например не ясен состав мототанкетного полка + некий бронедивизион в составе 48-й кавалерийской дивизии. Так что конечно хотелось бы, но пока увы. Точного ответа лично я дать не могу.

"20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38", о которых писал Сталин -- это вошло в 5-й тп 172-й мсд?

А кто бы об этом знал? По числу БА в составе 51-й армии информации у меня нет ( на фото мелькают лишь пара БА-10 из состава 172-й МСД). В 5-й ТП вошло 10 Т-34 и 56 Т-37/38. Куда делись 20 БА, еще 2 Т-34 + 10 Т-38 я не знаю. Да и были ли они вообще. Прочитать бы Распоряжение ГКО № 547 от 22 августа 1941г. «О выделении бронетехники, тракторов и грузовиков для 51-й отдельной армии», но увы, мне оно не доступно.

>Но в целом -- статья хорошая и нужная.

Нужная потому что не рытая. И куча вопросов пока без ответов.

>С уважением
>Владислав

С уважением, Владимир
Владимир Савилов (13.03.2007 20:22:08)
ОтВладислав
К
Дата14.03.2007 15:27:59

Re: Наконец я...

Доброе время суток!

>>>Война вступила на крымскую землю в начале осени 1941г. Защиту Крыма Ставка ВГК поручила созданной Отдельной 51-й армии. Командующий армией Ф.И. Кузнецов располагал довольно внушительными силами: 7 стрелковых (156-я, 106-я, 271-я, 276-я, 172-я, 184-я, 320-я и 321-я) дивизий и три кавалерийские дивизии (40, 42 и 48-я), однако распорядился ими крайне не умело.
>>
>>Здесь имеет место повторение распространенного в советской историографии мифа.
>
>Простите в чем распространение? Указанных частей не было в Крыму? Да, они, возможно, не были до конца сформированы и укомплектованы как следует. Но во-первых это не отрицает факта все же их наличия, а во-вторых я в принципе не исследую тему борьбы за Крым, меня уже вопрос интересует.

Миф -- в том, что Кузнецов дурак. Якобы у него имелись дивизии, которые можно было использовать для отражения наступления Манштейна -- а он вместо этого поставил их на побережье для противодесантной обороны.

>И простите когда бросили? Когда 106-ю СД немцы считай раздолбали?

Так ее не раздолбали вообще. 106-я до конца оставалась наиболее многочисленной. Из Керчи в ноябре было эвакуировано 5451 человека -- половина дивизии.

>>>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>>
>>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.
>
>Смотрим у Батова:

>По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

При всем уважении к Батову -- здесь он стремится объяснить, какой он умный, и каким глупым было его начальство :-(

271-я и 172-я сд, а также кавалеристы, стояли в Симферополе -- в месте, откуда по ж/д можно было перебросить их как на Перекоп,, так и к Чонгару. Расположите их в другом месте -- и переброска в один из пунктов усложнится.

Манштейн нанес удар 24 сентября. 27-го эти дивизии нанесли контрудар. Так что стояли они там, где нужно. А то, что у нас было мало втотранспорта -- другой вопрос...

>Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев. В результате, например, 321-я дивизия в тяжелые для нас дни сентябрьских и октябрьских боев бездействовала на Евпаторийском полуострове. Штаб армии то двигал ее к перешейку, то приказывал идти обратно.

Этой дивизии не было, был номер от нее. Батов упрекает Кузнецова в том, что он не бросил на убой дивизию из призывников старшихз возрастов, еще не обученных, слабо оснащенных стрелковкой, без транспорта и артиллерии.

Кстати, была еще 320-я дивизия в Феодосии. Тоже ополчение старших возрастов. Занималась делом -- за отсутствием винитовок копала ак-монайский противотанковый ров.

> 184-я дивизия во время всего сражения на севере Крыма простояла без дела на берегу в районе Балаклава — Судак.

А это вообще не дивизия. Вы будете смеяться, но это части погранохраны Крыма, формально объединенные в три полка (без артиллерии и автотранспорта), но фактически продолжавшие заниматься своим прежним делом. Кстати, на этом месте (в Крымских горах) в ноябре они сыграли ОГРОМНУЮ роль, прикрыв тход ПА в Севастополь. Если бы их там не стояло -- все бы обошлось еще хуже...

>Убедить командарма в том, что гроза идет на Перекоп и сюда нужно стягивать все силы, было невозможно.

Здесь Батов говорит неправду. Нечего там было брать, кроме пополнений. Что и делалось -- из 184-й (я подозреваю, что и из других) в октябре брались пополнения для дивизий на Перекопе

>Вот Вам ответ Батова. И про пять стрелковых дивизий в противодесантной обороне и про брошенные силы к Сивашу.

Батов переваливает вину за поражение на начальство. Это его не красит.

Поймите, это не к вам претензия. Просто у любого решения, как правило, имеются причины. И объяснять те или иные малопонятные факты глупостью началтьства -- неисторично. Надо разбираться, что же проиизошло на самом деле.

>>Когда-то на ВИФе, в ходе дискуссии о "танках у Манштейна" я постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю...

Поправлюсь -- дело происходило 2 ноября


С уважением

Владислав

>С уважением, Владимир
Владислав (14.03.2007 15:27:59)
ОтА.Б.
К
Дата15.03.2007 18:03:06

Re: Наконец я...

>
>Миф -- в том, что Кузнецов дурак. Якобы у него имелись дивизии, которые можно было использовать для отражения наступления Манштейна -- а он вместо этого поставил их на побережье для противодесантной обороны.

"Миф" это или нет, но его никто пока не опроверг. Когда началась война, выяснилось, что Ф.Кузнецов, как полководец провалился.

>Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>>>
>>>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.

А 271сд?
А как в октябре "сгинула" 157сд?
>>
>>Смотрим у Батова:
>
>>По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.
>
>При всем уважении к Батову -- здесь он стремится объяснить, какой он умный, и каким глупым было его начальство :-(

Да оборону Крыма "профукали" коллективно, и Ф.Кузнецов, и Батов, и Дашичев.

>271-я и 172-я сд, а также кавалеристы, стояли в Симферополе -- в месте, откуда по ж/д можно было перебросить их как на Перекоп,, так и к Чонгару. Расположите их в другом месте -- и переброска в один из пунктов усложнится.

О существовании Джанкоя Вам уже рассказали.

>Манштейн нанес удар 24 сентября. 27-го эти дивизии нанесли контрудар. Так что стояли они там, где нужно. А то, что у нас было мало втотранспорта -- другой вопрос...

>>Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев. В результате, например, 321-я дивизия в тяжелые для нас дни сентябрьских и октябрьских боев бездействовала на Евпаторийском полуострове. Штаб армии то двигал ее к перешейку, то приказывал идти обратно.
>
>Этой дивизии не было, был номер от нее. Батов упрекает Кузнецова в том, что он не бросил на убой дивизию из призывников старшихз возрастов, еще не обученных, слабо оснащенных стрелковкой, без транспорта и артиллерии.

>Кстати, была еще 320-я дивизия в Феодосии. Тоже ополчение старших возрастов. Занималась делом -- за отсутствием винитовок копала ак-монайский противотанковый ров.

Это - версии (отсутствие вооружения), конечно они имеют право на существование, а может, и верны, но строго говоря реальными цифрами БЧС этих дивизий на октябрь мы не располагаем.

>> 184-я дивизия во время всего сражения на севере Крыма простояла без дела на берегу в районе Балаклава — Судак.
>
>А это вообще не дивизия. Вы будете смеяться, но это части погранохраны Крыма, формально объединенные в три полка (без артиллерии и автотранспорта), но фактически продолжавшие заниматься своим прежним делом. Кстати, на этом месте (в Крымских горах) в ноябре они сыграли ОГРОМНУЮ роль, прикрыв тход ПА в Севастополь. Если бы их там не стояло -- все бы обошлось еще хуже...

Мы будем смеяться, но ПО вполне нормально превращался в сп
(например 26-й). Если у Вас есть данные, что в 184сд отсутствовали автотранспорт и артиллерия - приведите. И кто, кроме Кузнецова, виноват, что они продолжали "заниматься своим прежним делом"?
И можно поподробнее про огромную роль 184сд в ноябре ? А то есть мнение, что она как соединение испарилась без толку, и не без вины И.Петрова.

Владислав (14.03.2007 15:27:59)
ОтЕвгений Дриг
К
Дата14.03.2007 15:44:04

Re: Наконец я...

>>По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.
>
>При всем уважении к Батову -- здесь он стремится объяснить, какой он умный, и каким глупым было его начальство :-(

Какие есть аргументы против того, что командование опасалось десантов и не выделяло силы для их ликвидации?

>271-я и 172-я сд, а также кавалеристы, стояли в Симферополе -- в месте, откуда по ж/д можно было перебросить их как на Перекоп,, так и к Чонгару. Расположите их в другом месте -- и переброска в один из пунктов усложнится.

Да? А если в Джанкое?

Мне кажется, ты выдаешь нужду за добродетель. Тот факт, что дивизии перебросили против Манштейна (через 3 дня, заметь они только нанесли контрудар), не говорит о том, что они для этого предназначались.


С уважением, Евгений Дриг.

Евгений Дриг (14.03.2007 15:44:04)
ОтВладислав
К
Дата20.03.2007 00:59:16

Re: Наконец я...


>>При всем уважении к Батову -- здесь он стремится объяснить, какой он умный, и каким глупым было его начальство :-(
>
>Какие есть аргументы против того, что командование опасалось десантов и не выделяло силы для их ликвидации?

Командование (в Москве) действительно опасалось десантов (в новой, еще не вышедшей книжке Платонова про ЧФ в ВОВ приведены примеры донесений нашей агентурной разведки в Болгарии о подготовке этих самых десантов). Но как только ситуация на севере осложнилась -- Генштаб разрешил Кузнецову снять войска с побережья, обусловив это размещением здесь формирующихся дивизий.

>>271-я и 172-я сд, а также кавалеристы, стояли в Симферополе -- в месте, откуда по ж/д можно было перебросить их как на Перекоп,, так и к Чонгару. Расположите их в другом месте -- и переброска в один из пунктов усложнится.

>Да? А если в Джанкое?

А велика ли разница? Джанкой -- небольшая станция, от него до Симфа -- полтора, максимум два часа езды по ХОРОШЕЙ двухпутной ж/д от Симферополя. Размещение резерва в Джанкое, а не в Симферополе сокращает путь до фронта на эти 1,5-2 часа. При этом погрузка войск и снаряжения в Джанкое займет больше времени -- и подозреваю, отнюдь не на пару часов...

"Горлышко" начинается за Джанкоем по направлению к Перекопу, где до сих пор имеет место лишь плохая однопутка. В районе фронта имел место ОДИН разъезд -- Воинка, до него на протяжении 20 км -- ни одной остановки вообще. Так что главная проблема будет не с расстоянием до фронта, а с разгрузкой поездов.

>Мне кажется, ты выдаешь нужду за добродетель. Тот факт, что дивизии перебросили против Манштейна (через 3 дня, заметь они только нанесли контрудар), не говорит о том, что они для этого предназначались.

Проблемы были не с переброской (если использовать ж/д), а с разгрузкой. То, что на это ушло полтора-два дня -- на мой взгляд, вполне нормально. Еще сутки -- на выдвижение к фронту (10-15 км от Воинки) и на рекогносцировку местности. ИМХО, быстрее было бы вряд ли невозможно.

Кстати, вопрос: сколько вообще занимает погрузка + разгрузка стрелковой дивихзии в нормальных условиях, т.е. на многопутной станции?


Удачи!
Владислав (20.03.2007 00:59:16)
ОтВладимир Савилов
К
Дата20.03.2007 10:09:25

Re: Наконец я...

>Проблемы были не с переброской (если использовать ж/д), а с разгрузкой. То, что на это ушло полтора-два дня -- на мой взгляд, вполне нормально. Еще сутки -- на выдвижение к фронту (10-15 км от Воинки) и на рекогносцировку местности. ИМХО, быстрее было бы вряд ли невозможно.

>Кстати, вопрос: сколько вообще занимает погрузка + разгрузка стрелковой дивихзии в нормальных условиях, т.е. на многопутной станции?

ИМХО на такое расстояние ж/д транспортом вряд ли перебрасывали части. Своим ходом...

С уважением, Владимир
Владислав (10.03.2007 22:23:23)
ОтАлексей Елисеенко
К
Дата11.03.2007 11:09:09

И все таки мне кажется

Когда-то на ВИФе, в ходе дискуссии о "танках у Манштейна" я постил фрагмент из мемуаров Ф. Волончука, где ярко описывается процесс превращения немцами трех танков в "танковую армаду". Время действия -- конец октября, на подступах к Севастополю...

- искать немецкие танки надо в румынских мемуарах. Эти товарищи весьма четко описывали где и когда немцы применяли чудо-танки. Правда, не всегда точно. Ведь и танкетки Циглера не с поталка взялись, а из мемуаров Драгонеску, опубликованных еще при Чаушеску. Однако румынские источники - вообще край чудес - уму не постижимо, как они в Крым и зачем утощили в 1943 г. 4 Матильды.

С уважением, А.Е.

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
Владислав (10.03.2007 22:23:23)
ОтПавел Войлов
К
Дата11.03.2007 06:33:30

Re: Поправки и...

Привет,

>>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>
>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.

Таки пять, забыл 271-ю (по Батову первоначально ПДО район Симферополя, затем по Ласкину - ПДО Евпатория).

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
Павел Войлов (11.03.2007 06:33:30)
ОтВладислав
К
Дата11.03.2007 23:04:21

Re: Поправки и...

Доброе время суток!

>>>Поскольку командование 51-й армии, прежде всего, было ориентировано на отражение воздушных и морских десантов, то полосу обороны протяжением 120 километров на подступах к Крыму занял только 9-й стрелковый корпус в составе 276, 106 и 156-й стрелковых дивизий. Первые две были вытянуты на широком фронте — от Арбатской стрелки до Перекопского перешейка, а 156-я, которой командовал генерал-майор П. В. Черняев, занимала оборону на самом главном и опасном направлении — Перекопском перешейке. Остальные пять стрелковых соединений предназначались для ведения противодесантной обороны и поэтому дислоцировались в основном вдоль западного и южного побережья полуострова.
>>
>>Какие пять? Четыре -- 172, 184, 320, 321. Причем 172-я мсд находилась в Симферополе, а 26 сентября была выброшена к Перекопу.
>
>Таки пять, забыл 271-ю (по Батову первоначально ПДО район Симферополя, затем по Ласкину - ПДО Евпатория).

Да, верно. Сначала стояла на Сиваше ("Героическая оборона Севастополя", 1969), потом в Евпатории (Басов, "Крым в ВОВ", 1987), потом переведена в Симферополь, 24 сентября была направлена к перешейкам, 26-го вступила в бой 865-м полком, а на следующий день целиком приняла участие в контрударе на армянск (и в той, и в другой книге).

Хм-м, зато вот только что вычитал в первом из источников, что 156-я дивизия была отправлена на Перекоп не целиком -- ее 361-й сп и два дивизиона 498-го гап оставили для сухопутной обороны Севастополя...

Кстати, оттуда же интересная инфа, в том числе по танкам: к 10 ноября из состава Приморской армии в Севастополь было отведено 24 712 человек из четырех сд и трех кд + около 5000 из тыловых частей, а также 10 танков Т-26, 28 122-мм орудий, 8 152-мм гаубиц и 116 пушек разных калибров, более 200 минометов и 526 автомашин.

Да, и еще одно интересное изыскание: оказывается, 184-я сд -- это не 4-я Крымская ДНО (как принято считать), а 4-я дивизия пограничных войск, сформированная из погранотрядов Крыма с целью защиты побережья. Артиллерии не имела вообще, автотранспорта имела мало. Штабы полков находились в Алупке, Алуште и Судаке. Видимо, несколько пополнена за счет призывников, встречалаксь информация, что в октябре околот полутора тысяч ее бойцов были отправлены на пополнение 276-й сд на Сиваше.

С уважением

Владислав
Владислав (11.03.2007 23:04:21)
ОтВладимир Савилов
К
Дата13.03.2007 17:12:08

Re: Поправки и...

>Доброе время суток!

>Хм-м, зато вот только что вычитал в первом из источников, что 156-я дивизия была отправлена на Перекоп не целиком -- ее 361-й сп и два дивизиона 498-го гап оставили для сухопутной обороны Севастополя...

Хм, забавно... информации по этому не встречал. Информация по подразделениям 156-й СД в Севастополе не светилась в известных мне источниках.

>Кстати, оттуда же интересная инфа, в том числе по танкам: к 10 ноября из состава Приморской армии в Севастополь было отведено 24 712 человек из четырех сд и трех кд + около 5000 из тыловых частей, а также 10 танков Т-26, 28 122-мм орудий, 8 152-мм гаубиц и 116 пушек разных калибров, более 200 минометов и 526 автомашин.

На самом деле с танками ПА прибывшими в Севастополь интересно... :) В Севастополь прибыло 9 Т-26 + 1 Т-34 ( из состава некогда 5-го ТП 172-я СД). Плюс потерялся еще один танк... ласкин упоминает, что в Севастополь он привел ДВА (!) танка. Один известно что Т-34, а вот второй - ХЗ...

>Да, и еще одно интересное изыскание: оказывается, 184-я сд -- это не 4-я Крымская ДНО (как принято считать), а 4-я дивизия пограничных войск, сформированная из погранотрядов Крыма с целью защиты побережья. Артиллерии не имела вообще, автотранспорта имела мало. Штабы полков находились в Алупке, Алуште и Судаке. Видимо, несколько пополнена за счет призывников, встречалаксь информация, что в октябре околот полутора тысяч ее бойцов были отправлены на пополнение 276-й сд на Сиваше.

С уважением, Владимир
Владислав (11.03.2007 23:04:21)
Отiggalp
К
Дата12.03.2007 13:37:17

Re: Поправки и...

>Да, и еще одно интересное изыскание: оказывается, 184-я сд -- это не 4-я Крымская ДНО (как принято считать)

Кем принято считать? То, что это дивизия НКВД секретом давно не является.

>а 4-я дивизия пограничных войск, сформированная из погранотрядов Крыма с целью защиты побережья. Артиллерии не имела вообще, автотранспорта имела мало. Штабы полков находились в Алупке, Алуште и Судаке. Видимо, несколько пополнена за счет призывников, встречалаксь информация, что в октябре околот полутора тысяч ее бойцов были отправлены на пополнение 276-й сд на Сиваше.

Из числа призванных из запаса в дивизию было направлено 3 тыс. человек. Если я не ошибаюсь, намечался и мотополк, который формировал командир 9 ск и облвоенкомат, для чего планировалось изъять из гражданских ресурсов 30 грузовых ГАЗ-АА.
iggalp (12.03.2007 13:37:17)
ОтВладислав
К
Дата14.03.2007 15:33:20

Re: Поправки и...

>>Да, и еще одно интересное изыскание: оказывается, 184-я сд -- это не 4-я Крымская ДНО (как принято считать)
>
>Кем принято считать?

Например, тов Басовым.

> То, что это дивизия НКВД секретом давно не является.

А эта даже не дивизия НКВД в прямом смысле слова. Это погранотряды, формально объединенные в три полка, но продолжавшие заниматься тем же, чем занимались до войны. Поэтому она и называлась в документах -- "дивизия погранохраны"ю.

> Если я не ошибаюсь, намечался и мотополк, который формировал командир 9 ск и облвоенкомат, для чего планировалось изъять из гражданских ресурсов 30 грузовых ГАЗ-АА.

30 полуторок -- "мотополк". :-] (грустная улыбка)

С уважением
Владислав (14.03.2007 15:33:20)
ОтЕвгений Дриг
К
Дата14.03.2007 15:48:32

Re: Поправки и...

>> То, что это дивизия НКВД секретом давно не является.
>
>А эта даже не дивизия НКВД в прямом смысле слова. Это погранотряды, формально объединенные в три полка, но продолжавшие заниматься тем же, чем занимались до войны. Поэтому она и называлась в документах -- "дивизия погранохраны"ю.

А чем занималось 3000 человек, призываемых из запаса?

С уважением, Евгений Дриг.

Евгений Дриг (14.03.2007 15:48:32)
ОтВладислав
К
Дата20.03.2007 01:01:48

Re: Поправки и...

>>> То, что это дивизия НКВД секретом давно не является.
>>
>>А эта даже не дивизия НКВД в прямом смысле слова. Это погранотряды, формально объединенные в три полка, но продолжавшие заниматься тем же, чем занимались до войны. Поэтому она и называлась в документах -- "дивизия погранохраны"ю.

>А чем занималось 3000 человек, призываемых из запаса?

Насколько я могу понять -- замещали бойцов, которые были изъяты из дивизии в качестве подкреплений для севера.
Владислав (20.03.2007 01:01:48)
ОтЕвгений Дриг
К
Дата20.03.2007 08:20:50

Re: Поправки и...

>>А чем занималось 3000 человек, призываемых из запаса?
>
>Насколько я могу понять -- замещали бойцов, которые были изъяты из дивизии в качестве подкреплений для севера.

Призываемыми при формировании дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.

Владимир Савилов (06.03.2007 17:53:08)
ОтЖУР
К
Дата07.03.2007 10:05:04

ИМХО можно было про юзанье немецкими Пт-ми троф.тягачей упомyнуть. (-)

ЖУР (07.03.2007 10:05:04)
ОтВладимир Савилов
К
Дата07.03.2007 10:26:14

Re:А смысл?

А смысл? Притянуть за уши к бронетехнике? Можно конечно+ дать фотки где "колотушка" стоит на французском транспортере, вот только, мне кажется, слишком будет притянуто... Да и к Крыму фотки не привязываются. Да к тому же придется и упоминать про советские ПТ артчасти с тягачами для порядка.

Единственное что меня еще смущает, так это зенитное подразделение 22-й ПД... Зимой 42г. если судить по фоткам в 22-й ПД были ЗСУ на базе тягачей... Если бы можно было точно узнать, а были ли эти ЗСУ осенью 41г, то я бы их конечно "пристягнул" к немецкой бронетехнике в той же пригаде Циглера.

С уважением, Владимир
Владимир Савилов (07.03.2007 10:26:14)
ОтЖУР
К
Дата07.03.2007 10:53:49

Упомянуть как версию.

Трф.тягачи были у ПТ- немцев в Крыму? Были.
Немцы монтировали 37 мм ПТП на подобные тягачи? Монтировали.
Так что наличие подобных "самоходок" в Крыму вполне вероятно.
Вы ведь статью не БСЭ пишите?:)
ЖУР (07.03.2007 10:53:49)
ОтАлексей Елисеенко
К
Дата13.03.2007 19:14:48

А зачем?

>Трф.тягачи были у ПТ- немцев в Крыму? Были.

- Были. Но это не говорит о наличии цу них танкв осенью 1941.

>Немцы монтировали 37 мм ПТП на подобные тягачи? Монтировали.
>Так что наличие подобных "самоходок" в Крыму вполне вероятно.

- Пока никем не доказано.

>Вы ведь статью не БСЭ пишите?:)

- Такой вывод мог бы прокатить у "песайтелей" с соседнего ресурса, однако если человек пишет, стараясь придерживаться фактов, а не домыслов, пологаю это будет лишним.

Другое дело - надо бороться и искать, найти и не сдаваться.

С уважением, А.Е.

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
ЖУР (07.03.2007 10:53:49)
ОтВладимир Савилов
К
Дата07.03.2007 11:43:04

Re: Упомянуть как...

>Трф.тягачи были у ПТ- немцев в Крыму? Были.
>Немцы монтировали 37 мм ПТП на подобные тягачи? Монтировали.
>Так что наличие подобных "самоходок" в Крыму вполне вероятно.

Согласен...

>Вы ведь статью не БСЭ пишите?:)

А что, еще принимают? :)
Владимир Савилов (06.03.2007 17:53:08)
ОтВикторК
К
Дата06.03.2007 21:49:35

Re: Бронетехника в...

>В работе «Битва за Крым» сообщается, что 11-я армия, начиная атаки на крымский полуостров, располагала лишь 18-ю штурмовыми орудиями Stug-III из состава 190-го дивизиона штурмовых орудий. В каждом взводе, состоящим из двух орудий, имелся один бронированный транспортер боеприпасов Sd.Kfz.253 и одна машина передовых артиллерийских наблюдателей Sd.Kfz.252 .

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/sonderkraftfahrzeuge.htm
Здесь пишут что наоборот Sd.Kfz.252 это транспортер боеприпасов, а Sd.Kfz.253 машина передовых артиллерийских наблюдателей

C уважением Виктор
ВикторК (06.03.2007 21:49:35)
ОтВладимир Савилов
К
Дата15.03.2007 14:25:02

Re: Бронетехника в...

>> В каждом взводе, состоящим из двух орудий, имелся один бронированный транспортер боеприпасов Sd.Kfz.253 и одна машина передовых артиллерийских наблюдателей Sd.Kfz.252 .
>
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/sonderkraftfahrzeuge.htm
> Здесь пишут что наоборот Sd.Kfz.252 это транспортер боеприпасов, а Sd.Kfz.253 машина передовых артиллерийских наблюдателей

Прощелкал... :( Спасибо!

C уважением, Владимир
Владимир Савилов (06.03.2007 17:53:08)
ОтАлексей Елисеенко
К
Дата06.03.2007 20:35:34

СверхМаленькая правка. У Корне была мотоциклетная рота. (-)