ОтКитаец
КKiver
Дата26.04.2006 21:26:36
РубрикиГражданская война; Фотографии;

Re: 44 дивизия,...

Салют!

>Работаю над мемуарами очевидца гражданской войны (так уж довелось). Прошу помощи у знатоков: когда в 44 стрелковой дивизии появилась 130-я бригада в составе 1-го (388), 2-го (389) и 3-го (390) Богунских полков? До гибели Щорса 30 августа 1919 года или позже?

Такая структура с момента, когда слили 44-ю пограничнцю и 1-ю Украинскую Щорса. Сколь я помню, 390-й Богунский никогда 3-м не был (22-й? Украинский). "Раздвоили" богунцев и таращанцев ещё ранее, но 393-й Таращанский - тоже не 3-й, а один из бывших пограничных (15-й?).
На днях проверю свои записи.
С почтением, Китаец.
Китаец (26.04.2006 21:26:36)
ОтKiver
К
Дата12.05.2006 18:36:39

4-я бригада

19 августа 1919 г. комбригом-4 в 44-й дивизии назначен Божков.
Разумно предположить (исходя из того, что существовала 130-я Богунская бригада), что 4-я бригада 44-й дивизии носила 133 номер. Есть факт, что Новый Буг в январе 1920 г. взяла 133-я бригада под командованием Левензона (в составе 14-й армии Уборевича). О дивизионной принадлежности информации по этому факту нет.

А вот еще цитата (по К. Ф. Юцевич «Вперед, герои! К победе, орлы!»):
«Начдив И. Э. Якир, начальник штаба И. И. Гарькавый, комбриг Г. И. Котовский, военком бригады Ф. Левензон, заведующий политотделом А. Гринштейн... Можно и дальше перечислять имена тех, кого сдружил боевой поход и кто занимал командные посты в 45-й.
...
Считаю долгом назвать наиболее близких и надежных помощников Котовского, которые обеспечивали выполнение боевой задачи. Это командир 1-й бригады Грицов и военком Левензон, с которыми Григорий Иванович действовал в контакте и согласии, командир 399-го полка этой бригады Попа, неунывающий, богатырского сложения человек, участник первой мировой войны, один из организаторов известного Хотинского восстания. Попа дрался с петлюровцами мужественно."
Конец цитаты по http://militera.lib.ru/bio/gamarnik/01.html

Таким образом, если 130-я бригада 44-й дивизии состояла из 388, 389 и 390 полков, то 133-я бригада должна включать в себя 397, 398 и 399 полки, что и следует из выше приведенной цитаты, с той лишь поправкой, что 133-я уже в составе 45-й дивизии.

Значит ли это, что "лишняя" бригада была в какой-то момент переподчинена 45-й дивизии? Если да, то когда это произошло?

Kiver (12.05.2006 18:36:39)
ОтКитаец
К
Дата17.05.2006 21:57:02

Ни в коем случае!

Салют!
Должно это было выглядеть так:
44сд
130сбр
388сп
389сп
390сп
131сбр
391сп
392сп
393сп
132сбр
394сп
395сп
396сп
45сд
133сбр
397сп
398сп
399сп
134сбр
400сп
401сп
402сп
135сбр
403сп
404сп
405сп
А 4-я бригада являлась нештатной не могла иметь "сплошного" номера, и полки в ней могли иметь непрелдсказуемые названия.
Хотя был случай, ещё в сентябре 1918-го, когда дивизию №1 приказано было формировать четырёхбригадной. Но как дело разрешилось - не знаю. Похоже 4-ю бригаду так и не сформировали.
С почтением, Китаец.
Китаец (17.05.2006 21:57:02)
ОтКитаец
К
Дата17.05.2006 22:08:50

Дубль.

Салют!
44сд
______130сбр
____________388сп
____________389сп
____________390сп
______131сбр
____________391сп
____________392сп
____________393сп
______> 132сбр
____________394сп
____________395сп
____________396сп
45сд
______133сбр
____________397сп
____________398сп
____________399сп
______134сбр
____________400сп
____________401сп
____________402сп
______135сбр
____________403сп
____________404сп
____________405сп
С почтением, Китаец.
Китаец (17.05.2006 22:08:50)
ОтKiver
К
Дата18.05.2006 18:54:02

Re: Дубль

Значит, из фактов - только комбриг-4 Божков.
Китаец (26.04.2006 21:26:36)
ОтКитаец
К
Дата03.05.2006 23:07:30

Re: 44 дивизия,...

Салют!

>Такая структура с момента, когда слили 44-ю пограничнцю и 1-ю Украинскую Щорса. Сколь я помню, 390-й Богунский никогда 3-м не был (22-й? Украинский). "Раздвоили" богунцев и таращанцев ещё ранее, но 393-й Таращанский - тоже не 3-й, а один из бывших пограничных (15-й?).
>На днях проверю свои записи.

Проверил. Про 3-й Богунский был не прав. Правильно здесь:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/13292.htm
С почтением, Китаец.
Китаец (26.04.2006 21:26:36)
ОтKiver
К
Дата27.04.2006 11:50:42

Re: 44 дивизия,...


>Салют!

Рад Вашему ответу!

>>Работаю над мемуарами очевидца гражданской войны (так уж довелось). Прошу помощи у знатоков: когда в 44 стрелковой дивизии появилась 130-я бригада в составе 1-го (388), 2-го (389) и 3-го (390) Богунских полков? До гибели Щорса 30 августа 1919 года или позже?
>
>Такая структура с момента, когда слили 44-ю пограничную и 1-ю Украинскую Щорса. Сколь я помню, 390-й Богунский никогда 3-м не был (22-й? Украинский). "Раздвоили" богунцев и таращанцев ещё ранее, но 393-й Таращанский - тоже не 3-й, а один из бывших пограничных (15-й?).
>На днях проверю свои записи.
>С почтением, Китаец.

Точно знаю, что после слияния 44-й и 1-й Украинской существовала 130 Богунская бригада в составе трех полков: 1-го (388), 2-го (389) и 3-го (390). Понятно, все полки - Богунские. Я работаю над мемуарами завразведки 3-го (т.е. 390-го) полка. Автор (а я знаком был с ним лично) точно указал названия. И нет оснований не верить этому. Кроме того, для самопроверки, я нашел неплохой ресурс: http://www.radimich.narod.ru/history_Bogunskiy_polk.htm
Хотя там досадная описка - "Первый Богунский полк (История 338 Богунского полка)", но, во-первых, очевидно что это описка; во-вторых, далее по ссылкам нумерация полков указана правльно. В ресурсе принимают участие музейные работники, это хороший знак.

Структура дивизии позволит уточнить некоторые детали 30 августа 1919 года, хотя у меня такой задачи нет, т.к. мемуары датируются от декабря 1919 года.

Спасибо за участие!
IT
Kiver (27.04.2006 11:50:42)
ОтКитаец
К
Дата30.04.2006 20:07:50

Всё так... но не совсем.

Салют!

>>Такая структура с момента, когда слили 44-ю пограничную и 1-ю Украинскую Щорса. Сколь я помню, 390-й Богунский никогда 3-м не был (22-й? Украинский). "Раздвоили" богунцев и таращанцев ещё ранее, но 393-й Таращанский - тоже не 3-й, а один из бывших пограничных (15-й?).
>>На днях проверю свои записи.
>>С почтением, Китаец.
>
>Точно знаю, что после слияния 44-й и 1-й Украинской существовала 130 Богунская бригада в составе трех полков: 1-го (388), 2-го (389) и 3-го (390). Понятно, все полки - Богунские. Я работаю над мемуарами завразведки 3-го (т.е. 390-го) полка. Автор (а я знаком был с ним лично) точно указал названия. И нет оснований не верить этому. Кроме того, для самопроверки, я нашел неплохой ресурс: http://www.radimich.narod.ru/history_Bogunskiy_polk.htm
>Хотя там досадная описка - "Первый Богунский полк (История 338 Богунского полка)", но, во-первых, очевидно что это описка; во-вторых, далее по ссылкам нумерация полков указана правльно. В ресурсе принимают участие музейные работники, это хороший знак.

С номерами бригад - это особая песня. Существуют приказы о переведении бригад на сплошную нумерацию и обратно, а в иных дивизиях это джелалось явочным порядком, без приказов.
По номерам полков - официальные номера 44-й дивизии - трёхзначные. Внутридивизионные - это неофициально. Местничество.

>Структура дивизии позволит уточнить некоторые детали 30 августа 1919 года, хотя у меня такой задачи нет, т.к. мемуары датируются от декабря 1919 года.

Тогда придерживайтесь официальной структуры. С летними реорганизациями действительно сложно разобраться, но позднее ситуация проще.
Я же интересовался, когда Новгород-Сиверцев заменили Пластунами в качестве 3-й бригады.
С почтением, Китаец.
Китаец (30.04.2006 20:07:50)
ОтНе мое дело~ но...
К
Дата01.06.2006 00:28:56

Библиография по 44-й

Здравствуйте!

1. "Сорок Четвертая Киевская дивизия" 1923 г. издания под редакцией Осипова -- это действительно самый лучший источник по ее истории. Впрочем, насколько я понял, кроме меня никто из уважаемых присутствующих в этой ветке ее в глаза не видел -- иначе не возникало бы многих вопросов -- с организаией дивизии, начсоставом, политпросветом, и т.д.

2. Х лет славного 131 стрелкового Таращанского полка, Житомир, 1928, 32 с.
3. История 130 стр. Богунского п. 44 сд., Житомир, 1928, 64 с.
4. История 131 стр. Таращанского п. 44 сд., Житомир, 1928, 64 с.
5. История 131 стр. Таращанской бригады, Житомир, 1925, 46 с.
6. История 44 арт. п. 44 сд., Житомир, 1928, 55 с.

Еще были более поздние издания полковых историй, но они, как и второе издание дивизионной истории (не смог найти у себя ее названия и даты выпуска) -- уже злобно кастрированные.

Повторюсь -- книга под редакцией Осипова -- самая лучшая. Впрочем, там нет ни 3-й Новгород-Сиверской бригады 44 сд, ни 4-го Нежинского полка 1-й Украинской советской дивизии, тоже "прославившегося".

Что касается "диаспорных" данных... :)) Ничего диаспорного там нет. Просто -- чуточку архивных материалов, журнальных публикаций, и даже один мемуар из книги под редакцией Осипова

Удачи!

>Салют!

>>>Такая структура с момента, когда слили 44-ю пограничную и 1-ю Украинскую Щорса. Сколь я помню, 390-й Богунский никогда 3-м не был (22-й? Украинский). "Раздвоили" богунцев и таращанцев ещё ранее, но 393-й Таращанский - тоже не 3-й, а один из бывших пограничных (15-й?).
>>>На днях проверю свои записи.
>>>С почтением, Китаец.
>>
>>Точно знаю, что после слияния 44-й и 1-й Украинской существовала 130 Богунская бригада в составе трех полков: 1-го (388), 2-го (389) и 3-го (390). Понятно, все полки - Богунские. Я работаю над мемуарами завразведки 3-го (т.е. 390-го) полка. Автор (а я знаком был с ним лично) точно указал названия. И нет оснований не верить этому. Кроме того, для самопроверки, я нашел неплохой ресурс: http://www.radimich.narod.ru/history_Bogunskiy_polk.htm
>>Хотя там досадная описка - "Первый Богунский полк (История 338 Богунского полка)", но, во-первых, очевидно что это описка; во-вторых, далее по ссылкам нумерация полков указана правльно. В ресурсе принимают участие музейные работники, это хороший знак.
>
>С номерами бригад - это особая песня. Существуют приказы о переведении бригад на сплошную нумерацию и обратно, а в иных дивизиях это джелалось явочным порядком, без приказов.
>По номерам полков - официальные номера 44-й дивизии - трёхзначные. Внутридивизионные - это неофициально. Местничество.

>>Структура дивизии позволит уточнить некоторые детали 30 августа 1919 года, хотя у меня такой задачи нет, т.к. мемуары датируются от декабря 1919 года.
>
>Тогда придерживайтесь официальной структуры. С летними реорганизациями действительно сложно разобраться, но позднее ситуация проще.
>Я же интересовался, когда Новгород-Сиверцев заменили Пластунами в качестве 3-й бригады.
>С почтением, Китаец.
Не мое дело~ но... (01.06.2006 00:28:56)
ОтKiver
К
Дата01.06.2006 14:14:31

Re: Библиография по...

>1. "Сорок Четвертая Киевская дивизия" 1923 г. издания под редакцией Осипова
>2. Х лет славного 131 стрелкового Таращанского полка, Житомир, 1928, 32 с.
>3. История 130 стр. Богунского п. 44 сд., Житомир, 1928, 64 с.
>4. История 131 стр. Таращанского п. 44 сд., Житомир, 1928, 64 с.
>5. История 131 стр. Таращанской бригады, Житомир, 1925, 46 с.
>6. История 44 арт. п. 44 сд., Житомир, 1928, 55 с.
>... Просто -- чуточку архивных материалов, журнальных публикаций, и даже один мемуар из книги под редакцией Осипова

>Удачи!

Спасибо! И мы пойдем этим же путем, а другим - не пойдем :)

>>Салют!
>
>>>>Такая структура с момента, когда слили 44-ю пограничную и 1-ю Украинскую Щорса. Сколь я помню, 390-й Богунский никогда 3-м не был (22-й? Украинский). "Раздвоили" богунцев и таращанцев ещё ранее, но 393-й Таращанский - тоже не 3-й, а один из бывших пограничных (15-й?).
>>>>На днях проверю свои записи.
>>>>С почтением, Китаец.
>>>
>>>Точно знаю, что после слияния 44-й и 1-й Украинской существовала 130 Богунская бригада в составе трех полков: 1-го (388), 2-го (389) и 3-го (390). Понятно, все полки - Богунские. Я работаю над мемуарами завразведки 3-го (т.е. 390-го) полка. Автор (а я знаком был с ним лично) точно указал названия. И нет оснований не верить этому. Кроме того, для самопроверки, я нашел неплохой ресурс: http://www.radimich.narod.ru/history_Bogunskiy_polk.htm
>>>Хотя там досадная описка - "Первый Богунский полк (История 338 Богунского полка)", но, во-первых, очевидно что это описка; во-вторых, далее по ссылкам нумерация полков указана правльно. В ресурсе принимают участие музейные работники, это хороший знак.
>>
>>С номерами бригад - это особая песня. Существуют приказы о переведении бригад на сплошную нумерацию и обратно, а в иных дивизиях это джелалось явочным порядком, без приказов.
>>По номерам полков - официальные номера 44-й дивизии - трёхзначные. Внутридивизионные - это неофициально. Местничество.
>
>>>Структура дивизии позволит уточнить некоторые детали 30 августа 1919 года, хотя у меня такой задачи нет, т.к. мемуары датируются от декабря 1919 года.
>>
>>Тогда придерживайтесь официальной структуры. С летними реорганизациями действительно сложно разобраться, но позднее ситуация проще.
>>Я же интересовался, когда Новгород-Сиверцев заменили Пластунами в качестве 3-й бригады.
>>С почтением, Китаец.
Китаец (30.04.2006 20:07:50)
ОтKiver
К
Дата01.05.2006 00:19:55

Re: Всё так......

>С номерами бригад - это особая песня. Существуют приказы о переведении бригад на сплошную нумерацию и обратно, а в иных дивизиях это делалось явочным порядком, без приказов.

Пока номер 130-й бригады упоминается только в период борьбы с бандами (конец лета - начало осени 1921 г.), когда бригада была передислоцирована из Житомира в Кодню. Сами же бригады созданы, судя по всему, в мае 1919 г.

>По номерам полков - официальные номера 44-й дивизии - трёхзначные. Внутридивизионные - это неофициально. Местничество.
>Тогда придерживайтесь официальной структуры. С летними реорганизациями действительно сложно разобраться, но позднее ситуация проще.

Значит 390-й - "правильный" номер для осени 1919 г.

>Я же интересовался, когда Новгород-Сиверцев заменили Пластунами в качестве 3-й бригады.

При беглом знакомстве с разного рода информацией заметил, что с возникла Новогород-Сиверцами странная ситуация после мятежа (средина лета 1919-го). Во всяком случае, мне непонятно, что произошло с ними 19 августа 1919., когда после слияния 44-й и 1-й Украинской сформированы 4 бригады. Единственное, что прояснил (это ни к Вашим, ни к моим интересам не относится) - дивизионная газета "Красная Правда" печаталась в Клинцах. Там же была и дивизионная школа красных командиров под руководством Фатеева.

>С почтением, Китаец.

С майскими,
IT

Kiver (01.05.2006 00:19:55)
ОтКитаец
К
Дата03.05.2006 22:35:51

Re: Всё так......

Салют!

>Пока номер 130-й бригады упоминается только в период борьбы с бандами (конец лета - начало осени 1921 г.), когда бригада была передислоцирована из Житомира в Кодню. Сами же бригады созданы, судя по всему, в мае 1919 г.

Какой дивизии бригады созданы в мае? 3-й (44-й) пограничной, или 1-й Украинской советской? Дивизии слиты только 15/VIII.
В мее действительно (в исправление ранее написанного мной по памяти) 22-й Украинский был переименован во 2-й (позднее 389-й) Богунский, а 2-й Таращанский был развёрнут в 4-й и 5-й Таращанские (позднее 391-й и 392-й соответственно).
3-й (позднее 390-й) Богунский был сформирован летом, а 393-м Таращанским стал в августе 15-й погранполк.

>Значит 390-й - "правильный" номер для осени 1919 г.

Да.
Про существование 4-й бригады я знал, но её состав остаётся для меня неясным.
С почтением, Китаец.
Китаец (03.05.2006 22:35:51)
ОтKiver
К
Дата04.05.2006 12:01:54

О формировании бригад

День добрый!

>Салют!

>>Пока номер 130-й бригады упоминается только в период борьбы с бандами (конец лета - начало осени 1921 г.), когда бригада была передислоцирована из Житомира в Кодню. Сами же бригады созданы, судя по всему, в мае 1919 г.
>
>Какой дивизии бригады созданы в мае? 3-й (44-й) пограничной, или 1-й Украинской советской? Дивизии слиты только 15/VIII.
>В мае действительно (в исправление ранее написанного мной по памяти) 22-й Украинский был переименован во 2-й (позднее 389-й) Богунский, а 2-й Таращанский был развёрнут в 4-й и 5-й Таращанские (позднее 391-й и 392-й соответственно).
>3-й (позднее 390-й) Богунский был сформирован летом, а 393-м Таращанским стал в августе 15-й погранполк.

Данные о формировании бригад 1-й Украинской советской в мае 1919-го не "фундаментальные", а "популярные", что есть нехорошо. Но пишем же и на простой бумаге? :)

<...>

>Про существование 4-й бригады я знал, но её состав остаётся для меня неясным.

Мне пока тоже.

>С почтением, Китаец.

Спасибо за помощь!
С ув., IT
Kiver (04.05.2006 12:01:54)
ОтКитаец
К
Дата10.05.2006 21:36:19

Re: О формировании...

Салют!

>Данные о формировании бригад 1-й Украинской советской в мае 1919-го не "фундаментальные", а "популярные", что есть нехорошо. Но пишем же и на простой бумаге? :)

В принципе, правильно то, что Богунская и Таращанская бригады разворачивались в мае (согласен на уйму оговорок, процесс шёл не ровно, но шёл). Другое дело, что не совсем корректно считать 1-ю Укрдивизию и 44-ю осени 1919-го - одной и той же. И это следует оговаривать.
Хотя замечу, что вопросы о преемственности слитых (англичане называют сведение частей амальгамой) соединений - довольно больной вопрос, чреватый отдавленными мозолями. Если докапываться, то, скажем, преемственность от 1-й Николаевской к 25-й Чапаевской можно считать дважды прерванной.
С почтением, Китаец.