ОтЕвгений
К~
Дата28.03.2005 13:24:02
РубрикиГосударственность; Мироустройство;

Re: а где...

>И самое важное, на что я пытаюсь обратить ваше внимание с самого начала - для того, что бы система развивалась в определенном направлении, необходим осознаваемый вектор . Для того, что бы система была устойчивой - необходим "баланс сил". В сегодняшней России есть только одна сила, это прявящий класс "номенклатуры". Это наша сверхмасонская ложа. Испугать их невозможно, потому, что они понимают, как бы не сменилась власть - они останутся на ключевых постах. Поэтому депутаты легко переходят из одной партии в другую, поэтому чиновники не сильно сопротивляются переменам. Олигархи попытаются использовать Оранж для "сброса" Путина и чиновники практически даром его сдадут - потому, что уверены "их некем заменить". Именно это и делает Оранжевую революцию вероятной.

Вы очень сильно ошибаетесь насчёт наменклатуры. Советую Вам прочитать "Опасность закона о местном самоуправлении". Сегодня "правящий класс наменклатуры" самый неустойчивый класс. И подтверждение тому сегодня на рен-тв показана реформа как раз в новосибирске областной администрации, где на место 2 "бюрократов" придёт 1 "эффективный менеджер". Возможно Вам не понятно что происходит, чтобы было понятней скажу проще, создаётся ситуация недееспособности управления на всех уровнях. Поэтому, "номенклатура" разрушается в первую очередь, так как она на сегодня является единственным тормазом "реформ". "Эффективные менеджеры" тормозить не будут, они "наёмники" - так и было сказано.
Евгений (28.03.2005 13:24:02)
ОтNikk
К
Дата28.03.2005 14:12:38

Re: а где...

>Советую Вам прочитать "Опасность закона о местном самоуправлении".
 Внимательно читал

>Сегодня "правящий класс наменклатуры" самый неустойчивый класс. И подтверждение тому сегодня на рен-тв показана реформа как раз в новосибирске областной администрации, где на место 2 "бюрократов" придёт 1 "эффективный менеджер".
 Доказательства? То, что проводится очередная "реформа", так это любимое занятие чиновников. Но кто сказал, что это что-то изменит принципиально? Итак, мне бы хотелось прочитать обоснование "неустойчивости номенклатуры, как класса".

>Возможно Вам не понятно что происходит, чтобы было понятней скажу проще, создаётся ситуация недееспособности управления на всех уровнях. Поэтому, "номенклатура" разрушается в первую очередь, так как она на сегодня является единственным тормазом "реформ". "Эффективные менеджеры" тормозить не будут, они "наёмники" - так и было сказано.
Ну, во первых - не стоит верить всему, что вам говорят.
Во вторых, номенклатура не тормоз - а источник реформ. Если вы немного поразмышляете - поймете, что для чиновника главное это "галочка". Что может быть важнее для доказательства собственной нужности, чем проводимая реформа?
В третьих, недееспособность управления не может разрушить класс. Даже если произойдет дальнейший распад России и перекраивание границ, даже если следующим президентом станет Березовский, эта когорта будет у руля. Потому, что альтернативная ей "управленческая сила" еще не созрела, не осознала свои групповые интересы и не выработала собственной политики.
Может вы понимаете под "номенклатурой" систему гос. управления? Это сообщество людей, связанных пониманием и осознанием своей принадлежности к "касте".

Если вы со мной несогласны, приведите доказательства разрушения "номенклатуры" (как класса).
Nikk (28.03.2005 14:12:38)
ОтДенис
К
Дата30.03.2005 21:17:18

Re: а где...

>>Сегодня "правящий класс наменклатуры" самый неустойчивый класс. И подтверждение тому сегодня на рен-тв показана реформа как раз в новосибирске областной администрации, где на место 2 "бюрократов" придёт 1 "эффективный менеджер".
>Доказательства? То, что проводится очередная "реформа", так это любимое занятие чиновников. Но кто сказал, что это что-то изменит принципиально? Итак, мне бы хотелось прочитать обоснование "неустойчивости номенклатуры, как класса".

Nikk, Ваше утверждение, что реформы - любимое занятие чиновников не совсем соответствует истине. Чиновники-то как раз НЕНАВИДЯТ ЛЮБЫЕ РЕФОРМЫ только за то, что это всегда усложняет работу. НВозможно, что всякие там реформы не любят и в администрации Президента и в Правительстве. Но они вынуждены инициировать постоянные, а часто и вовсе бессмысленные, преобразования в государственном устройстве и аппарате управления. Чиновники - это, как ни крути, все равно часть порабощаемого народа. Поэтому, кроме готовности исполнить любой подлый приказ они должны быть еще и "заезжены" как старые клячи.
Денис (30.03.2005 21:17:18)
ОтNikk
К
Дата31.03.2005 10:27:04

вы забыли привести доказательства

>Nikk, Ваше утверждение, что реформы - любимое занятие чиновников не совсем соответствует истине.

Давайте порассуждаем. Если я ошибусь - скажите где.
1. Количество чиновников велико. Значительно выше объективно необходимого.
2. Каждый чиновник-руководитель заинтересован в увеличении подчиненных, т.к. их количество соответствует величине его личного статуса.
3. Результатом работы чиновника является ОТЧЕТ. Что там с настроением и состоянием людей - дело десятое.
4. Если ОТЧЕТА нет, или он пуст - можно сделать вывод, что чиновник плохо работате или НЕ НУЖЕН.
5. В ОТЧЕТ можно записать результаты работы с гражданами или ПРОЕКТ. Гражданам помочь на имеющиеся деньги невозможно.
6. ПРОЕКТ хорош тем, что в него можно вписать то, что не очень нужно, но красиво звучит.
7. Наиболее важный ПРОЕКТ - это РЕФОРМА. Пока чиновник занимается РЕФОРМОЙ, его не за что увольнять (он же работает, какие еще результаты?).
8. Поскольку РЕФОРМА - это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ работа, на нее выделяются дополнительные деньги и появляются дополнительные подчиненные.

И т.п.

> Чиновники-то как раз НЕНАВИДЯТ ЛЮБЫЕ РЕФОРМЫ только за то, что это всегда усложняет работу.
 Будьте любезны доказать. Или обосновать хотя бы. Только не ленью, пожалуйста, на реформах Чиновники не упахались.
Может вы знаете чиновников, пострадавших за "плохое исполнение реформы"? Да Реформа - это САМОЕ БЕЗОПАСНОЕ ВРЕМЯ для чиновника.

>Чиновники - это, как ни крути, все равно часть порабощаемого народа. Поэтому, кроме готовности исполнить любой подлый приказ они должны быть еще и "заезжены" как старые клячи.
Я в очередной раз пытаюсь донести до населения этого форума МЫСЛЬ: Чиновники и являются ПОРАБОТИТЕЛЯМИ. Это класс, группа, с четко выраженными и явно отождествляемыми личными и групповыми интересами. Именно ОНИ сейчас и управляют страной. Не олигархи, не ВВП, а именно Чиновники, объединенные магическим словом НОМЕНКЛАТУРА.
Nikk (31.03.2005 10:27:04)
ОтДенис
К
Дата12.04.2005 05:09:05

Да тут нечего доказыввать

>>Nikk, Ваше утверждение, что реформы - любимое занятие чиновников не совсем соответствует истине.
>
>Давайте порассуждаем. Если я ошибусь - скажите где.
>1. Количество чиновников велико. Значительно выше объективно необходимого.
>2. Каждый чиновник-руководитель заинтересован в увеличении подчиненных, т.к. их количество соответствует величине его личного статуса.
>3. Результатом работы чиновника является ОТЧЕТ. Что там с настроением и состоянием людей - дело десятое.
>4. Если ОТЧЕТА нет, или он пуст - можно сделать вывод, что чиновник плохо работате или НЕ НУЖЕН.
>5. В ОТЧЕТ можно записать результаты работы с гражданами или ПРОЕКТ. Гражданам помочь на имеющиеся деньги невозможно.
>6. ПРОЕКТ хорош тем, что в него можно вписать то, что не очень нужно, но красиво звучит.
>7. Наиболее важный ПРОЕКТ - это РЕФОРМА. Пока чиновник занимается РЕФОРМОЙ, его не за что увольнять (он же работает, какие еще результаты?).
>8. Поскольку РЕФОРМА - это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ работа, на нее выделяются дополнительные деньги и появляются дополнительные подчиненные.

>И т.п.

1. Количество чиновников велико. Значительно выше объективно необходимого.

Если сопоставить наш огромный аппарат с возможностью народа его содержать, то, конечно, количество чиновников велико. Огромно. Но с чего Вы взяли, что количество служащих выше объективно необходимого? Достаточного для чего? Ответьте на вопрос: потребности САМОЙ постоянно усложняющейся и меняющейся СИСТЕМЫ, для того чтобы не рассыпаться от отсутствия или неработоспособности отдельных элементов, какие?

На такой вопрос ответить четко достаточно сложно. Личный опыт тоже не аргумент, потому что мы с Вами не знакомы.

Давайте посмотрим, как развивалась система государственных органов на частном примере – регулирование земельных отношений. В конце восьмидесятых вся земля (кроме уж совсем незначительного количества крохотных участков) находилась в государственной собственности. Управлением земельными отношениями занимались советы и входившие в их состав земельные комитеты. Но в начале 90-х годов появилось дополнительно право частной и муниципальной собственности. Только одно изменение количества собственников земли (да и другого имущества) вызвало необходимость создания специальных учреждений юстиции, осуществлявших государственную регистрацию прав на недвижимое имущество. Бывшие земельные комитеты (после очередной реорганизации не знаю как их называть) сейчас выполняют надзорные функции. Добавьте к этому служащих земельно-кадастровых палат, количество государственных и муниципальных служащих департаментов и комитетов по имуществу, занимающихся приватизацией, сдачей в аренду и т.п. Последние едва-едва справляются со своими обязанностями.

Увеличение количества собственников ведет к увеличению конфликтов. Поэтому добавляем в наш перечень увеличение количество судей и других служащих арбитражных судов и судов общей юрисдикции. Появление частной собственности на землю косвенно сказалось и на увеличении количества других служащих.

Все эти силы в основном заняты регулированием имущественных отношений. Так давайте еще сократим штаты, а законы оставим прежние! Это незамедлительно скажется в худшую сторону на состоянии всей страны, а не только в ее системе управления.

Кстати, почти каждым законом увеличивается не только количество чиновников, но и всех прочих дармоедов: конкурсных управляющих, охранников, банковских служащих, адвокатов, нотариусов, аудиторов, риэлтеров, дизайнеров, оценщиков, имиджмейкеров и всяких прочих. Как Вам вся эта братия? (Боюсь, что Вы меня неправильно поймете, но в этот перечень отдельной строкой можно включить еще всех попрошаек, бандитов и проституток).

2. Каждый чиновник-руководитель заинтересован в увеличении подчиненных, т.к. их количество соответствует величине его личного статуса.

Про каждого не скажу, но в целом согласен с тем, что чиновник-руководитель заинтересован в увеличении штатов. Но вот личный статус – это частный случай. Я почти постоянно наблюдаю другое: не справляется комитет или департамент с нагрузкой на него – их руководители начинают слезно просить увеличить штаты. И не так-то просто этого добиться – законами/решениями о бюджете часто запрещается руководителям госорганов в текущем году принимать решения, влекущие за собой увеличение численности служащих. Как правило, увеличение численности чиновников одной структуры производится за счет сокращения штата в другой. У нас например очень сильно сократили налоговые органы и сделали межрайонные инспекции, оставив в районах отделы (без статуса инспекции) по два-три человека фактически без прав и каких-либо полномочий. Они теперь могут только принять документы и отправить их в межрайонную инспекцию. На все предприятия и ИП нагрузка резко увеличилась. Вот вам и «в одно окно». Добавьте к этому в несколько раз ухудшившееся транспортное сообщение: 1-2 рейса между районами.

Численность чиновников зависит в основном от депутатов и от принимаемых ими «взвешенных и проработанных» законов. Внесли изменения (ввели их в действие) в УК и УИК в части отбывания исправительных и обязательных работ – пришлось значительно увеличивать численный состав служащих уголовно-исполнительных инспекций, да и самих инспекций. Но и местным добавилось головной боли: они теперь определяют места отбывания и виды работ.

3. Результатом работы чиновника является ОТЧЕТ. Что там с настроением и состоянием людей - дело десятое.

Брр. Даже сами чиновники так не считают. Хотя, бывает, что так шутят о себе.

Вы как-то в одну кучу смешиваете и "Проект" и "Реформы" и "Отчет"-информацию о реализации проекта.
Соглашусь правда с тем, что очень много в их (моей) работе имитации какой-либо деятельности. Действительно приходится по большей части делать вид, что например проводятся какие-то мероприятия по борьбе с подростковой преступностью и т.п. Двусмысленностей и двойных стандартов только прибавилось. Это кстати - огромный стресс для подавляющего числа служащих, чьи должности не являются "политическими".

>> Чиновники-то как раз НЕНАВИДЯТ ЛЮБЫЕ РЕФОРМЫ только за то, что это всегда усложняет работу.
>Будьте любезны доказать. Или обосновать хотя бы. Только не ленью, пожалуйста, на реформах Чиновники не упахались.
>Может вы знаете чиновников, пострадавших за "плохое исполнение реформы"? Да Реформа - это САМОЕ БЕЗОПАСНОЕ ВРЕМЯ для чиновника.

Да Вы возьмите и рассмотрите завод или фабрику. У Вас язык повернется клеить ярлыки например к сталеварам: и директора и мастера и рядового рабочего одной краской? Еще раз повторяю: я с Касьяновым не одним миром мазан.

>>Чиновники - это, как ни крути, все равно часть порабощаемого народа. Поэтому, кроме готовности исполнить любой подлый приказ они должны быть еще и "заезжены" как старые клячи.
>Я в очередной раз пытаюсь донести до населения этого форума МЫСЛЬ: Чиновники и являются ПОРАБОТИТЕЛЯМИ. Это класс, группа, с четко выраженными и явно отождествляемыми личными и групповыми интересами. Именно ОНИ сейчас и управляют страной. Не олигархи, не ВВП, а именно Чиновники, объединенные магическим словом НОМЕНКЛАТУРА.

Ну "наменклатуры" давно нет. А вот когда остатки бывших партийных работников на местах уйдут на пенсию - ждите беды. "Эфективные" могут только дров наломать и совершенно не умеют работать с людьми.
Денис (12.04.2005 05:09:05)
ОтNikk
К
Дата12.04.2005 15:58:52

Re: Да тут...

> Если сопоставить наш огромный аппарат с возможностью народа его содержать, то, конечно, количество чиновников велико. Огромно.
 Огромный – это ваше определение.

> Но с чего Вы взяли, что количество служащих выше объективно необходимого? Достаточного для чего? Ответьте на вопрос: потребности САМОЙ постоянно усложняющейся и меняющейся СИСТЕМЫ, для того чтобы не рассыпаться от отсутствия или неработоспособности отдельных элементов, какие?
Дело в том, что я управленец, много лет занимающийся управлением и учетом. Работаю в администрации управляющей компании. Сталкивался с чиновниками на уровне областной администрации, более высокий уровень – только анализ по косвенной информации. Исходя из приведенного, имею собственное мнение. Ниже освещу причины и возможности сокращения.
Скажу только, что «изменение системы» - это не причина, а следствие.

> Кстати, почти каждым законом увеличивается не только количество чиновников, но и всех прочих дармоедов
<?…>
> Численность чиновников зависит в основном от депутатов и от принимаемых ими «взвешенных и проработанных» законов
Этим вы подтверждаете мой тезис. Правящий класс заинтересован (может даже не всегда осознанно) в усложнении структуры. Депутаты, в большой мере, проводники воли класса, позволившего им пройти к власти.

>> 3. Результатом работы чиновника является ОТЧЕТ. Что там с настроением и состоянием людей - дело десятое.
> Брр. Даже сами чиновники так не считают. Хотя, бывает, что так шутят о себе.

> Вы как-то в одну кучу смешиваете и "Проект" и "Реформы" и "Отчет"-информацию о реализации проекта.
>Соглашусь правда с тем, что очень много в их (моей) работе имитации какой-либо деятельности
Мне кажется, не так важно, что считают чиновники, как то, что они делают. В оценке деятельности чиновника нет «реальной прибыли» или «реальных убытков». А есть «дела», «мероприятия», «планы и проекты»…

> Вы возьмите и рассмотрите завод или фабрику. У Вас язык повернется клеить ярлыки например к сталеварам: и директора и мастера и рядового рабочего одной краской?
У них всех есть групповой интерес. Чем больше прибыли получает завод, тем они все лучше живут. И наоборот, закрытие завода за долги и распродажа имущества всем им принесет проблемы.

> "Эфективные" могут только дров наломать и совершенно не умеют работать с людьми
«Эффективные» как раз руководят вполне грамотно. Именно поэтому успешны. Рынок ошибок не прощает. Если у Вас есть доказательства приведенного тезиса – внимательно выслушаю.
Nikk (28.03.2005 14:12:38)
ОтЕвгений
К
Дата28.03.2005 14:48:48

Re: а где...

>Может вы понимаете под "номенклатурой" систему гос. управления? Это сообщество людей, связанных пониманием и осознанием своей принадлежности к "касте".

Действительно я под "номенклатурой" понимаю систему гос. управления. Но категорически против отнесения их к принадлежнасти к "касте".
Нельзя всю систему управления смешивать в одну кучу (Фрадкова и Зурабова с главой районной администрации).

>Если вы со мной несогласны, приведите доказательства разрушения "номенклатуры" (как класса).

Я имею в виду разрушение системы управления страной. А как класс её невозможно разрушить, государство не может существовать без управления. "Номенклатура" - это очередной ярлык, удобный для манипуляторов. Бороться с "номенклатурой" так же бессмыссленно, как с ветрянными мельницами.

Попрошу Дениса для более подробного разъяснения этого вопроса.


Евгений (28.03.2005 14:48:48)
ОтЕвгений
К
Дата28.03.2005 14:52:21

Тема "чиновников" очень объёмная, её следует обсуждать в ветке "закона

о местном самоуправлении", открытую Денисом.