ОтАлександр
КЛ.Малиновский
Дата10.08.2005 20:59:09
РубрикиОбщий форум; Проект С.Кара-Мурзы; Государственность; Мироустройство;

Капитализм это тотальный рынок (=свобода)

>Рынок – это система экономических отношений, характеризующихся конкуренцией товаропроизводителей и ценой спроса и предложения.

Рынок это обмен свободный от моральных обязательств. Торговка на платформе не обязана делиться молоком с голодными детьми едущими в эвакуацию, или прятать молоко от них. А взрослого дядю купившего кружечку и со вкусом потребившего ее в вагоне на глазах плачущих голодных детей могут и придушить:

"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592

Конкуренция, цена спроса-предложения это все вторично - следствия свободы от моральных обязательств. Девочки шившие кисеты, вязавшие рукавицы бойцам Красной армии или точившие для них снаряды не конкурировали, и цена определялась не спросом и предложением. Так же как и цена солдатской крови, или донорской, например.

> Капитализм – система экономических отношений

Капитализм (а мы видимо говорим именно о западном капитализме) не сводится к системе экономических отношений. Это прекрасно показал Макс Вебер в "Протестантской этике".

> характеризующихся частной собственностью. Ниже я показываю, что теоретически могут быть рыночные экономические отношения без частной собственности. Это отношения социалистического рынка.

Капитализм это общественное устройство большинство подсистем которого построено на метафоре рынка. Чем меньшая часть общественного устрийства построена на рыночных принципах тем менее такое общество капиталистично.

>Такой рынок был и есть, причем не только в теории. Во-первых, он в значительной степени был реализован в Югославии. Во-вторых, на его основе функционирует большая часть экономики Китая, Вьетнама, Лаоса. Элементы этого рынка вводятся на Кубе. К нему присматривается Северная Корея и Индия. Именно на основе такого рынка видится перспектива модернизации социалистических отношений в направлении большей эффективности и социальной справедливости экономики, перспектива возрождения России, да и мирового сообщества в целом.

Рынок и справедливость - несоизмеримы. Справедливость моральная категория, различающаяся от общества к обществу. Рынок - свобода от морали. В Русской культуре справедливо - везти хлеб голодным. Рынок - везет хлеб богатым. Поэтому в нашей культуре рынок несправедлив.

Эффективность сама по себе не существует. Что-либо может быть эффективно лишь для достижения определенной цели. Рынок показал свою эффективность для уничтожения миллионов индусов и уничтожения советского народного хозяйства. А для спасения миллионов русских от участи индийских ткачей и создания сверхдержавы в России эффективней оказалось почти полное уничтожение рынка.

Я конечно понимаю что Вы хотите сказать, но "справедливость и большая эффективность на основе рынка" - воздушные замки, возведенные сумасшедшим архитектором принципиально отказавшимся от рассмотрения фундамента - культуры, и пытающегося строить замок сразу со второго этажа на неявном допущении человека экономического, единственная цель которого максимизация наживы. Но сделать такое допущение даже неявно невозможно без расизма вообще, и русофобии в частности. Потому что в русской культуре у человека иные цели, отличные от гомоэческих,

У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по- соседски ? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

В любой гомоэческой модели русский народ придется объявить неполноценным, что и делают реформаторы. А отказ от моральных обязательств и жизни по-соседски, очевидно стимулировавшей производство в данном примере, резко снизит производительность экономики, а никак не повысит ее. Что мы и наблюдаем на графиках "Белой книги реформ".

Александр (10.08.2005 20:59:09)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата11.08.2005 14:11:25

Вы сами показали, что капитализм и рынок - вещи разные

Это утверждение следует из Ваших же определений рынка и капитализма:

Рынок это обмен свободный от моральных обязательств.

Капитализм (а мы видимо говорим именно о западном капитализме) не сводится к системе экономических отношений. Это прекрасно показал Макс Вебер в "Протестантской этике".

То есть можно понимать, что капитализм не вполне лишен морального (этического) наполнения, чего, по Вашим словам, лишен рынок.

Кроме того, вышеприведнные определения капитализма и рынка находятся в противоречии с Вашим же определением
"Капитализм зто тотальный рынок (=свобода)"

Замечания по существу. Рынок не вполне свободен от морали. Если понимать под моралью не только мораль личную, но и моральное, социально справедливое, устройство общества. См. мой "Проект нравственного мироустройства", ниже на этом форуме, а также дискуссию о социалистическом рынке в этой ветке. Этого нельзя сказать об абсолютно безнравственном капиталистическом частнособственническом присвоении. Критика именно этого свойства капитализма являлась наиболее содержательной частью в марксизме.

С одной стороны, Вы почему-то частную собственность оставляете без внимания. С другой стороны, заменяя признак капитализма в виде частной собственности на рынок и предлагая социализм в виде безрыночного хозяйства, Вы дискредитиуете социализм, лишаете его перспективы. Ведь совсем безрыночный вариант социалистической экономики в виде военного коммунизма уже имел место в истории России. Какое там было моральное устройство многие помнят и по рассказам очевидцев из старшего поколения, и по истории, и по спецраспределителям Советского периода. При этом нужно учесть, что большинство населения просто голодало, а некоторые от голода и умирали.


Л.Малиновский (11.08.2005 14:11:25)
ОтИгорь
К
Дата31.08.2005 00:42:15

Неужели Вы думаете, что тут низко ценят моральное устройство военного коммунизма


>С одной стороны, Вы почему-то частную собственность оставляете без внимания. С другой стороны, заменяя признак капитализма в виде частной собственности на рынок и предлагая социализм в виде безрыночного хозяйства, Вы дискредитиуете социализм, лишаете его перспективы. Ведь совсем безрыночный вариант социалистической экономики в виде военного коммунизма уже имел место в истории России. Какое там было моральное устройство многие помнят и по рассказам очевидцев из старшего поколения, и по истории, и по спецраспределителям Советского периода. При этом нужно учесть, что большинство населения просто голодало, а некоторые от голода и умирали.

Это самое спецраспределение раннего советского периода обеспечило пайками миллионы людей в городе и тем самым спасло их от голодной смерти. Не от военного коммунизма люди голодали и умирали, а от распада государственной власти, последовавшей гражданской войны и разрухи.

Игорь (31.08.2005 00:42:15)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата31.08.2005 10:58:52

Кроме всего прочего был еще и неурожай,

но дело не в этом, а в причине замены продразверстки продналогом.
Л.Малиновский (11.08.2005 14:11:25)
ОтАлександр
К
Дата11.08.2005 18:52:16

Re: капитализм и рынок - вещи разные... социализм и семья тоже.

В западном (капиталистическом) обществе главная метафора по которой строятся общественные институты - рынок. В социалистическом - семья. Поэтому у них "брачный контракт", а у нас полковник "слуга царю отец солдатам".
Читайте "Жить семьей или рынком" СГ http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/zakl.htm

>То есть можно понимать, что капитализм не вполне лишен морального (этического) наполнения, чего, по Вашим словам, лишен рынок.

Рынок и есть мораль капитализма:
«Все чисто эмоциональные, то есть не обусловленные рационально, личные отношения между людьми очень легко вызывают в протестантской, как и в любой аскетической, этике подозрение в том, что они относятся к идолопоклонству. Поскольку речь идет о дружбе, об этом (помимо вышесказанного) достаточно ясно свидетельствует, например. следующее предостережение: «Это акт иррациональный, ибо разумному существу не следует любить кого-либо сильнее, чем это допускает разум. Это чувство часто настолько переполняет сердца людей, что мешает им любить Бога» (Baxter. Christian direc¬tory, IV, р. 253)» с. 215."

>Замечания по существу. Рынок не вполне свободен от морали. Если понимать под моралью не только мораль личную, но и моральное, социально справедливое, устройство общества.

Как было сказано, понятие справедливости различно от общества к обществу. На Западе справедливость очень специфична и основана на ненависти к ближнему:

«божественная милость, дарованная избранным и поэтому «святым», требовала не снисходительности к грешнику и готовности помочь ближнему своему в сознании собственной слабости, а ненависти и презрения к нему как к врагу Господню, отмеченному клеймом вечного осуждения»" (Вебер).
«Достаточно обратиться к знаменитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры, к Кальвину, где она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных... это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности». (Вебер)

Ясно что общество рассматривающее ближних, даже отца и мужа, с презрением и ненавистью, как врагов господних будет считать справедливым в отношении к ним совсем не то что считает справедливым, например, русское общество.

>С одной стороны, Вы почему-то частную собственность оставляете без внимания. С другой стороны, заменяя признак капитализма в виде частной собственности на рынок и предлагая социализм в виде безрыночного хозяйства, Вы дискредитиуете социализм, лишаете его перспективы.

Выдавать аморальность рынка за перспективу для России, к тому же единственно возможную, может только евроцентристская, буржуазная идеология. В небуржуазном обществе рынок уместен в небольших морально-нейтральных нишах, в которых моральные принципы по определению бессильны. Вот пример из Энгельгардта:

"Хорошо еще, если только хлеба нет. Нет хлеба - в миру прокормиться можно кое-как до весны. С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи кусочкам. Но вот худо, когда не только хлеба, но и корму нет для скота, как нынче. Скот в миру не прокормишь." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar3.htm#par64

Если развивать метафору семьи то кто из сытых здоровых детей должен мыть пол, почистить картошку, сбегать в магазин? Да без разницы кто. И если одному из них нужно чтоб я починил ему велосипед - можно поступить по-рыночному: он моет пол, а я потом с ним чиню велосипед. Кому виноград с рынка, а кому яблоко из магазина? Да все равно. Можно и по-рыночному виноград сыну богатых родителей, а яблоко дочке бедных. Но когда я иду на работу делать серьезное дело, скажем вакцину от смертельно опасной болезни, рынок остается за дверью. Я делаю для всех. Так же как оставляет рынок за колпаком кабины летчик-истребитель залезая в свой СУ-27 или военный водитель, помогающий вывозить с полей урожай.
И более того, только на этих условиях в России будут свои вакцины и истребители. Для платежеспособного спроса дешевле купить. Например, из 250 000 инфецированных СПИДом русских лечатся 500 платежеспособных. Остальные 249 500 умирают. Лечение стоит 1000$ в месяц на человека, 12 000 в год на одного или 6 000 000 в год на всех платежеспособных. Разработки своего лекарства это не окупит. Если поступать не по-рыночному, то есть лечить всех, закупка западных лекарств бесперспективна. Для нее потребуется 3 миллиарда долларов в год, то есть полтора бюджета российского здравоохранения. Единственное решение сделать самим для всех. Тогда за копейки можно будет лечить всех. Это верно для всех высокотехнологичных производств. Когда расходы на разработку сравнимы, а иногда и значительно превышают издержки производства разработка имеет смысл только при крупных сериях, то есть в нашем случае для всех. Поскольку перспектива за наукоемкими, высокотехнологичными отраслями единственно возможной перспективой самостоятельного развития России является нерыночное хозяйство с вкраплениями рынка там где без разницы.

> Ведь совсем безрыночный вариант социалистической экономики в виде военного коммунизма уже имел место в истории России. Какое там было моральное устройство многие помнят и по рассказам очевидцев из старшего поколения, и по истории, и по спецраспределителям Советского периода. При этом нужно учесть, что большинство населения просто голодало, а некоторые от голода и умирали.

На это Вам уже хорошо ответили. Должен добавить лишь что все попытки перевести экономику СССР на рыночные рельсы вели к краху. Каждый раз ожегшись руководство страны давало задний ход. И только Горбачев пошел до конца. Результат за окном.
Александр (11.08.2005 18:52:16)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата11.08.2005 20:16:05

А как же быть с частной собственностью?

Вы ее критику подменяете критикой рынка. Вы не ответили на этот вопрос.
Л.Малиновский (11.08.2005 20:16:05)
ОтАлександр
К
Дата11.08.2005 22:37:35

Re: А как...

>Вы ее критику подменяете критикой рынка. Вы не ответили на этот вопрос.

Где у меня "критика рынка"? Я просто пишу что это такое. Что касается частной собственности так это и есть распространение рыночных принципов на средства производства. Что-либо может стать частной собственностью лишь оказавшись товаром на рынке. То есть будучи исключенным из моральных структур. Но даже и пропускание через навязанный сверху рынок не достаточно если "собственность" приобретается традиционной общиной:

"Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626
Александр (11.08.2005 22:37:35)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата12.08.2005 11:08:36

О частной собственности и социализме

Из рассуждений о мужике неясно кто будет осуществлять структурные ивестиции, то есть строить новые заводы, государство или частник. Это ключевой момент экономики различающий социализм и капитализм, а также мораль и безнравственность. Более конкретно, Вы сторонник социализма или капитализма. Ведь на уровне отдельного мужика можно построить лишь натуральное хозяйство, которое в наше время невозможно.
Что касается православно-христианской морали, то этот также не решается на уровне отдельного мужика, поскольку православно-христианская мировоззренческая основа базировалась на высших достижениях античной философско-ировоззренческой мысли. К сожалению, этого не понимала и дореволюционная интеллигнция, даже большая часть духовнства, особенно оно этого не понимает в наше время.

Что касается частной собственности так это и есть распространение рыночных принципов на средства производства.

Утверждение неверно. Частично рыночные принципы на средства производства были распространены Сталиным в его организации товарного производства. Имели место расчитываемые цены, по которым покупались многие средства производства, в частности все оборудование. Полное отсутствие рыночных принципов было при военном коммунизме.

Что-либо может стать частной собственностью лишь оказавшись товаром на рынке.

Утверждение неверно. Анализируя истоки частной собственноти Маркс говорил, что в ее основе лежало завоевание, порабощение, разбой. Мы все видели, что в основе нашей частной собственности лежал не товар на рынке, а обман и ограблнение народа. Присвоение общенародной собственности. Рынок же может быть и социалистическим. Я же привл Вам не только теоетический пример, но и пример Югославии, Китая и других стран.

Вы же ответили, что такого рынка нет. Видимо потому, что его не может быть никогда? А все же?

Л.Малиновский (12.08.2005 11:08:36)
ОтАлександр
К
Дата15.08.2005 19:07:13

Ре: О частной...

>>Что-либо может стать частной собственностью лишь оказавшись товаром на рынке.

>Утверждение неверно. Анализируя истоки частной собственноти Маркс говорил,

Маркс буржуазный идеолог, и потому всю историю человечества рассматривал через призму буржуазной идеологии. Потому ему везде и мерешилась частная собственность. Даже "жена и дети рабы мужчины".

> что в ее основе лежало завоевание, порабощение, разбой. Мы все видели, что в основе нашей частной собственности лежал не товар на рынке, а обман и ограблнение народа. Присвоение общенародной собственности.

"жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Александр (15.08.2005 19:07:13)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата16.08.2005 10:42:29

Об идеологии


Маркс буржуазный идеолог, и потому всю историю человечества рассматривал через призму буржуазной идеологии.

Маркс скорее антибуржуазный идеолог, однако, чтобы разобраться с этим противоречием необходимо обратиться к гносеологии или методологическим основаниям знаний, в том числе и идеологических. В этом вопросе, к сожалению, царит полнейшее неблагополучие, нашедшее отражение в Статье 13 Конституции РФ. Следствием этого является и сегодняшнее положение в России, и мировая безнравственность. Некоторая попытка преодоления неблагополучия в гносеологии и методологии науки (более нескромно – прорыв) предпринята мной в рамках кибернетической аналогии. Об этом Вы можете прочитать в моей статье, помещенной на этом форуме в рубрике «О системной методологии». О том, что следует из этой методологии в социологии и идеологии – в рубрике «Проект нравственного мироустройства», на этом же форуме. Кстати, весьма интересные следствия из развиваемой мной методологии имеются в экономике и математике.


Л.Малиновский (12.08.2005 11:08:36)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата12.08.2005 12:42:54

Re: О частной...

Не вполне понял, причем тут социализм и Китай? Там есть капиталисты, владеющие как раз частной собственностью.
Кравченко П.Е. (12.08.2005 12:42:54)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата12.08.2005 17:44:50

Re: О частной...

Есть в Китае и такие. Однако там бльшая часть экономики основана на принцпах соцрынка, построенного на прагматических основах. А именно, земля и природные ресурсы - государственные, финансы влоть до коммерческих банков - также. Имеется Госплан на финансовой основе. Большинство предприятий - паевая собственность государства и коллектива. Благодаря руководящей роли КПК, если частник не солюдает партмаксимум, уволят из КПК, а затем и из капиталистов. Хотя проблемы там, конечно, имеются. И угроза перерождение по нашему образцу также. При условии, если в руководство КПК придет "Горбачев".
Л.Малиновский (11.08.2005 14:11:25)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата11.08.2005 16:23:41

Это просто неприлично.

>Ведь совсем безрыночный вариант социалистической экономики в виде военного коммунизма уже имел место в истории России. Какое там было моральное устройство многие помнят и по рассказам очевидцев из старшего поколения, и по истории, и по спецраспределителям Советского периода. При этом нужно учесть, что большинство населения просто голодало, а некоторые от голода и умирали.
Это когда население голодало? Вы поосторожнее такое пишите, а то многие ведь не помнят по молодости советскую власть, могут подумать, что это в 80 голодали, как в Америке.
Насчет военного коммунизма - это Вы в точку. Именно военный коммунизм спас население от голода, смертельного голода. Возможно не всех, так как рынок и тогда существовал и превалировал. Вы, видимо про военный коммунизм не читали СГКМ, то есть совсем ничего не знаете.
Про спецраспределители - просто стыдно читать такое, Вы ,наверное, много телевизор смотрите. Это очень вредно.
Кравченко П.Е. (11.08.2005 16:23:41)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата11.08.2005 20:02:42

Со спецраспределителями

сам сталкивался в Советский период, хотя ими и не пользовался. О голоде и спецраспределителях в период военного коммунизма знаю и из первых рук, и из литературы. О неэффективноси военного коммунизма (мобилизационной экономики) в мирное время говорит и переход к НЭПу. Кстати, сталинский период экономики, веденный после НЭПа, и сохранившийся до 1985 года, характеризовался большей рыночностью по сравнению с военным коммунизмом. Для содержательного разговора об экономике нужно говорить в терминах распределения произведнного родукта. Все остальное и неприлично, и не научно.
Л.Малиновский (11.08.2005 20:02:42)
ОтDurga
К
Дата12.08.2005 17:26:37

Re: Со спецраспределителями

>сам сталкивался в Советский период, хотя ими и не пользовался.

Как сталкивались? Вам дали допуск в спецраспределитель, а вы из солидарности с народом туда не ходили?
Durga (12.08.2005 17:26:37)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата12.08.2005 17:49:41

Re: Со спецраспределителями

Раз попал в гости к другу своего приятеля, который женился на девицы из номенклатуры, пошли покупать закуску. Там его отоварили всем закусочным дефицитом. Было и еще как-то раз, но уже не помню в какой ситуации.
Л.Малиновский (12.08.2005 17:49:41)
ОтDurga
К
Дата12.08.2005 19:01:42

1Re: Со спецраспределителями

>Раз попал в гости к другу своего приятеля, который женился на девицы из номенклатуры, пошли покупать закуску. Там его отоварили всем закусочным дефицитом. Было и еще как-то раз, но уже не помню в какой ситуации.

А вы сами то распределитель видели, или только колбасу? Ну дверь от распределителя хотя-бы? А то вот некоторые рассказывали тогда небылицы, дескать стоит вроде как обычный девятиэтажный дом, а там на этаже седьмом все внутренние стены выбиты, вродее как двери в квартиры, а на самом деле - большой супермаркет.
Durga (12.08.2005 19:01:42)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата12.08.2005 19:22:40

Re: 1Re: Со...

Заходил один раз и внутрь. Никакой роскоши, никакой вывески. В обычном доме. Обычная дверь, хотя и с охраной внутри. Внутри как в сельмаге, причем по-моему даже без витрин (давненько было), только отоваривают импортными закусками. Может и еще какие есть, не знаю, не был. В другой раз туда ходили без меня. Большее впечатление на меня произвела закуска, чем антураж распределителя.
Л.Малиновский (11.08.2005 20:02:42)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата12.08.2005 13:40:00

Давайте Военный коммунизм отдельно, спецраспределители отдельно.

Хотя и об коррупции в распределении у СГ есть превосходная фраза.
В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение . Никаких голосований по этому вопросу не допускалось. Из этого и вытекали 34 млн. пайков во время военного коммунизма, для всех горожан, - и банкиров, и трубочистов. Из личных симпатий, злоупотребив своей властью, Ленин выхлопотал паек первой категории (как для молотобойца) для антикоммуниста академика Павлова и его жены. Но без коррупции ведь никакая власть не обходится, хотя коррупция коррупции рознь .

* Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. Как нам теперь вылезти - вот вопрос.

Но вернемся к спецраспределителям в позднее время. Сразу говорю, что если бы мы тут беседовали как два сторонника коммунизма, сошедшиеся на том, что "партия- орден меченосцев", спорить можно было бы о том, сколько лет давать за попытку отступления от этого принципа. Но Вы-то ратуете за рынок с его случайностью и неравномерностью. Так что, с Вами разговор пока другой. Лично я видел в жизни только один "спецраспределитель" - для ветеранов партии, в Батуми. Прямо скажу, желания прорваться в ряды древних стариков и старух, приходивших туда за мешочком гречки, не возникало. Такого "безобразия" не хватило бы, чтобы вызвать возмущение даже у Сванидзе. Наверное, Вы встречали что-то покруче. Хоть бы пояснили. А то трудно доверять Вашим оценкам. Вы ведь "на своем опыте" знаете, что плановая экономика была невосприимчива к НТП, а мы на соседнем форуме совсем было договорились, что совсем даже наоборот. Кстати, переходили бы туда. А то тут совсем мор какой-то летний. Там, конечно, есть грех, могут попрекнуть незнанием работ СГКМ, особенно я этими попреками грешен, но все равно никто не читает, и ничего - дискутируют.
А если по существу - разве спецраспределители обязательная часть пановой экономики? Так ведь нет же.
Кравченко П.Е. (12.08.2005 13:40:00)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата12.08.2005 19:12:04

Re: Давайте Военный...

Обязательная часть плановой экономики это дефициты разного рода, связанные с затратным принципом ценообразования. Как следствие этого и спецраспределители. Я несколько раз был в номенклатурных квартирах. Меня поразила относительная роскошь их жизни, хотя по сравнению с роскошью новых русских, у которых я не был, это наверное "так себе". За компанию попадал и в спецраспределители импортного ширпотреба. К недостаткам натурально-ценового планирования можно отнести также долгострои из-за плановых нестыковок числа домов с числом кирпичей, наличие толкачей-снабженцев на каждом производстве комплектующих изделей и коррупции плановых органов, корректирующих планы из-за вышеупомянутых нестыковок. Что касается невосприимчивости экономики с затратным цеообразованием к НТП, так этот элемент хорошо описал Маяковский в "Поэме об изобретательстве". Может Вы читали? Сам я с этим сталкивался непосредственно при внедрении своих статистических новаций в производстве интегральных схем.
Л.Малиновский (12.08.2005 19:12:04)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата14.08.2005 09:52:15

Re: Давайте Военный...

>Обязательная часть плановой экономики это дефициты разного рода, связанные с затратным принципом ценообразования. Как следствие этого и спецраспределители.
Неверно. Неверен сам постулат, не следует из него и вывод. Я уж не говорю, про то, что миф дефицита убит СГКМ.
>Я несколько раз был в номенклатурных квартирах. Меня поразила относительная роскошь их жизни, хотя по сравнению с роскошью новых русских, у которых я не был, это наверное "так себе". За компанию попадал и в спецраспределители импортного ширпотреба. К недостаткам натурально-ценового планирования можно отнести также долгострои из-за плановых нестыковок числа домов с числом кирпичей, наличие толкачей-снабженцев на каждом производстве комплектующих изделей и коррупции плановых органов, корректирующих планы из-за вышеупомянутых нестыковок. Что касается невосприимчивости экономики с затратным цеообразованием к НТП, так этот элемент хорошо описал Маяковский в "Поэме об изобретательстве". Может Вы читали? Сам я с этим сталкивался непосредственно при внедрении своих статистических новаций в производстве интегральных схем.
Вот Вы позиционируете себя как экономиста, а доводы... Вам говорят, что соотношение результат/затраты в советской науке были много лучше чем в западной, а ВЫ в ответ, что Ваши новации не внедрили. Ну что за уровень?
Почитал я Ваш проект. Та же конкуренция, только не индивидов, а коллективов? И где же тут справедливость? Вы не замучаетесь устанавливать равные условия? Вы не видите, что хороший работник на слабом предприятии будет получать меньше, чем плохой на сильном? Я уж не говорю, что это представление о справедливости на уровне Е Гайдара, но и оно не удовлетворяется.
Кравченко П.Е. (14.08.2005 09:52:15)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата14.08.2005 11:35:28

Еще о социалистическом рынке

Я, скорее статистик, методолог науки и кибернетический философ. Экономикой занялся в связи с неудовлетворительным состоянием ее оснований в СССР. Это состояние поддерживается и на Западе. Прежде чем напдать на меня лично посмотрите хотя бы дискуссию о социалистическом рынке ниже в этой ветке. Там все не так просто, в первую очередь с финансовым планированием и управлением. Тогда можно поговорить по существу. У меня нет ни сил, ни возможностей (основные мои работы, как правило, не печатают) доводить свои идеи до широкой общественноти. Кстати, посмотрите в "Проекте..." (там два материала) и мою критику общественных проектов, в том числе и Кара-Мурзы.
Л.Малиновский (11.08.2005 20:02:42)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата12.08.2005 13:13:16

Да нет, я не говорил про необходимость военного коммунизма в мирное время.

И, конечно, чем ужасаться тому, что кто-то не читал СГКМ надо было просто привести маленькую цитатку. Потому, что скрывать от приличных людей такую прелесть - это просто садизм.



Военный коммунизм .
* Отдельным важным этапом в экономической и социальной политике Советского государства был военный коммунизм . Он был даже больше, чем политикой, на время он стал образом жизни и образом мышления - это был особый, чрезвычайный период жизни общества в целом. Поскольку он пришелся на этап становления Советского государства, на его "младенческий возраст", он не мог не оказать большого влияния на всю последующую его историю, стал частью той "матрицы", на которой воспроизводился советский строй. Сегодня мы можем понять суть этого периода, освободившись от мифов как официальной советской истории, так и вульгарного антисоветизма.

* Главные признаки военного коммунизма - перенос центра тяжести экономической политики с производства на распределение . Это происходит, когда спад производства достигает такого критического уровня, что главным для выживания общества становится распределение того, что имеется в наличии. Поскольку жизненные ресурсы при этом пополняются в малой степени, возникает их резкая нехватка, и при распределении через свободный рынок их цены подскочили бы так высоко, что самые необходимые для жизни продукты стали бы недоступны для большой части населения. Поэтому вводится нерыночное уравнительное распределение .

* На нерыночной основе (возможно, даже с применением насилия) государство отчуждает продукты производства, особенно продовольствие. Резко сужается денежное обращение в стране. Деньги исчезают во взаимоотношениях между предприятиями. Продовольственные и промышленные товары распределяются по карточкам - по фиксированным низким ценам или бесплатно (в Советской России в конце 1920 - начале 1921 года даже отменялась плата за жилье, пользование электроэнергией, топливом, телеграфом, телефоном, почтой, снабжение населения медикаментами, ширпотребом и т.д.). Государство вводит всеобщую трудовую повинность, а в некоторых отраслях (например, на транспорте) военное положение, так что все работники считаются мобилизованными.

* Все это - общие (структурные) признаки военного коммунизма , которые с той или иной конкретно-исторической спецификой проявились во всех известных в истории периодах этого типа. Наиболее яркими (вернее, изученными) примерами служит военный коммунизм во время Великой Французской революции, в Германии во время Первой мировой войны, в России в 1918-1921 гг., в Великобритании во время Второй мировой войны.

* Тот факт, что в обществах с очень разной культурой и совершенно разными господствующими идеологиями в чрезвычайных экономических обстоятельствах возникает очень сходный уклад с уравнительным распределением, говорит о том, что это - единственный способ пережить трудности с минимальными потерями человеческих жизней. Возможно, в этих крайних ситуациях начинают действовать инстинктивные механизмы, присущие человеку как биологическому виду. Возможно, выбор делается на уровне культуры, историческая память подсказывает, что общества, отказавшиеся в такие периоды от солидарного распределения тягот, просто погибли. Во всяком случае, военный коммунизм как особый уклад хозяйства не имеет ничего общего ни с коммунистическим учением, ни тем более с марксизмом. Сами слова " военный коммунизм " просто означают, что в период тяжелой разрухи общество ( социум ) обращается в общину ( коммуну ) - как воины .

* В последние годы ряд авторов утверждают, что военный коммунизм в России был попыткой ускоренного осуществления марксистской доктрины построения социализма. Если это говорится искренне, то перед нами прискорбное невнимание к структуре важного общего явления мировой истории. Риторика политического момента почти никогда верно не отражает сути процесса. В России в тот момент, кстати, взгляды т.н. "максималистов", считающих, что военный коммунизм станет трамплином в социализм, вовсе не были господствующими в среде большевиков.

* Серьезный анализ всей проблемы военного коммунизма в связи его с капитализмом и социализмом дан в книге видного теоретика РСДРП(б) А.А.Богданова "Вопросы социализма", вышедшей в 1918 г. Он показывает, что военный коммунизм есть следствие регресса производительных сил и социального организма. В мирное время он представлен в армии, как обширной авторитарной потребительской коммуне. Однако во время большой войны происходит распространение потребительского коммунизма из армии на все общество. А.А.Богданов дает именно структурный анализ явления, взяв как объект даже не Россию, а более чистый случай - Германию. Из этого анализа вытекает важное, выходящее за рамки истмата положение: структура военного коммунизма , возникнув в чрезвычайных условиях, после исчезновения породивших ее условий (окончания войны) сама собой не распадается. Выход из военного коммунизма - особая и сложная задача. В России, как писал А.А.Богданов, решить ее будет особенно непросто, поскольку в системе государства очень большую роль играют Советы солдатских депутатов, проникнутые мышлением военного коммунизма .

* Соглашаясь с видным марксистом, экономистом В.Базаровым в том, что военный коммунизм - "ублюдочный" хозяйственный уклад, А.А.Богданов показывает, что социализм не входит в число его "родителей". Это - порождение капитализма и потребительского коммунизма как чрезвычайного режима, не имеющего никакой генетической связи с социализмом как прежде всего новым типом сотрудничества в производстве . А.А.Богданов указывает и на большую проблему, которая возникает в сфере идеологии: " Военный коммунизм есть все же коммунизм ; и его резкое противоречие с обычными формами индивидуального присвоения создает ту атмосферу миража, в которой смутные прообразы социализма принимаются за его осуществление".

* К сожалению, уровень рассмотрения проблемы военного коммунизма в России в 90-е годы был намного ниже, чем в 1918 г. Ниже и уровень интеллектуальной ответственности: ни один автор, критикующий политику военного коммунизма в 1918 г., не сказал, каким образом следовало обеспечить город минимумом хлеба, не прибегая к такой мере.

Чрезвычайные продовольственные меры.
* Эти меры были наиболее очевидной и понятной частью военного коммунизма . Декретом ВЦИК 9 мая 1918 г. в стране была введена продовольственная диктатура . Наркому продовольствия были предоставлены чрезвычайные полномочия. Хлебная монополия и твердые цены были введены еще Временным правительством, но не выполнялись. Советский декрет был более суров, он предусматривал применение вооруженной силы в случае оказания противодействия "отбиранию хлеба или продовольственных продуктов". Все организации и учреждения обязывались "безоговорочно и немедленно" исполнять все распоряжения наркома, касающиеся продовольственных вопросов. Крестьянам устанавливались нормы душевого потребления: 12 пудов зерна, 1 пуд крупы на год и т.д. Сверх этого весь хлеб считался излишками и подлежал отчуждению.

* Летом и осенью 1918 г. Наркомпрод посылал в хлебные районы страны рабочие продовольственные отряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Был также издан декрет, по которому в хлебных местностях 85% стоимости товаров, отпущенных кооперативам, крестьяне должны были оплачивать не деньгами, а натурой. Была также сделана попытка (30 октября 1918 г.) ввести продналог. Из нее ничего не вышло, поскольку вся система сбора налогов рухнула.

* Предприятиям было также дано право получать земельные участки и создавать на них подсобные хозяйства (совхозы) для своих нужд. В условиях начавшейся войны широко такая практика применяться не могла. В Европейской части России (без Украины) в 1918 г. имелось 3100 совхозов, в 1919 г. 3500 и в 1920 г. 4400. Примерно половина совхозов была подсобными хозяйствами заводов. Продуктивность их была невелика, а главное, их появление враждебно встретили крестьяне, которые увидели в этом "восстановление помещиков под советским флагом". Директора совхозов занимали дома помещиков, а порой и сами бывшие помещики возвращались в свои дома в качестве директоров совхозов. Большой роли в снабжении городов совхозы не сыграли.

* Докладывая на V Всероссийском съезде Советов, нарком продовольствия Цюрупа заявил, что для получения хлеба были использованы все обычные средства и "только когда ничего не получается, только тогда пускаются отряды". В отряды сначала рабочие посылались по очереди. Например, доя января 1919 г. Петроградский Совет направил 189 отрядов общей численностью 72 тыс. человек. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек. Продармия была включена в состав войск внутренней охраны Республики (ВОХР).

* 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).

* Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

* За счет прямого внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы. В сентябре 1918 г. рабочим было разрешено привозить в город продукты питания в количестве до полутора пудов (мешочники даже стали называться "полуторапудовики"). Эта временная мера продлевалась, а потом негласно была узаконена. Было также разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Очень большое значение имел и тот факт, что Советское правительство сумело наладить сотрудничество с имевшейся в России огромной сетью потребительской кооперации и через нее организовать прямой товарообмен. Вообще, реальная история того периода поражает разнообразием и изобретательностью тех подходов, которые пробовали и применяли и государственные органы, и предприятия, и граждане, чтобы организовать распределение жизненно необходимых продуктов и товаров.

* В последнее время, особенно в годы перестройки, чрезвычайные продовольственные меры Советского государства трактовались в прессе крайне поверхностно, а часто и недобросовестно. Во главу угла при этом был поставлен идеологические мотивы, а это вредит познанию. Применение Советской властью чрезвычайных мер - вопрос большой и принципиальный, и продразверстка заслуживает особого разговора.

* Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги и вызывают недовольство большей или меньшей части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство тратит свой политический "капитал". Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания - применение чрезвычайных мер или отказ от них? Ответ на это может дать лишь конкретный, а не идеологический анализ.

* Твердые цены, запрет на спекуляцию, реквизиции хлеба - издавна известные меры предотвращения голода. В широких масштабах, как единая и всесторонне рассмотренная государственная программа, они были применены в 1793-1794 гг. во Франции. Этот опыт был хорошо изучен, из него был сделан ряд важных выводов для экономической теории. Он был известен и большевикам. Позднее, в 1928 г. был даже издан перевод книги ведущего историка Французской революции А.Матьеза "Борьба с дороговизной и социальное движение в эпоху террора" - скрупулезное описание французской "продразверстки".

* Вот главные ее уроки. Чрезвычайные продовольственные меры во Франции были введены сторонниками экономического либерализма , принципиальными противниками любого государственного регулирования рынка. Значит, дело не в доктринах и не в теориях. Меры были исключительно жесткими. Первым законом предписывалось реквизировать у земледельца лишь излишек урожая. Крестьянину оставляли "семейный запас" (достаточный для пропитания семьи в течение года) и семена для посева.

* Позднее Конвент специальным декретом отменил семейный запас, и Продовольственная комиссия "превратила все продовольственные запасы республики в общую собственность". Проводились обыски домов и квартир, изымалось почти все продовольствие. Единой для всей страны нормы оставляемого жителям хлеба установлено не было, но она везде была очень мала. Например, в округе Шомон она составляла 1 пуд, то есть 16 кг на жителя, излишек он должен был сдать на военный склад в течение 5 дней. Реквизиции проводились национальной гвардией и часто сопровождались боями. Были введены хлебные карточки и смертная казнь за спекуляцию. По словам А.Матьеза, результат был таков: "правительство Робеспьера спасло рабочую Францию от голода".

* Известно, что государство царской России было добито нехваткой хлеба в городах в начале 1917 г. Предотвратить этот исход царское правительство пыталось теми же методами, что и во Франции. Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. К 31 декабря она должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму .

* Очевидно, что введенная советским правительством продразверстка имела сравнительно небольшие масштабы: в 1914/15 г. правительственные заготовки составили, например, 302 млн. пудов. - при наличии к тому же нормального еще рынка, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Продразверстка 1918-1920 гг. была весьма мягкой по сравнению не только с французской, но и с той, что была объявлена царским правительством на 1917 г.

* Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. В феврале М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: "Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки". Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.

* Временное правительство, будучи по своей философии буржуазно-либеральным, тем не менее также вводит хлебную монополию - уже 25 марта. Все излишки зерна и фуража были объявлены государственной собственностью.

* В литературе есть сведения, что большое количество продовольствия поступало на рынок через потребительскую кооперацию (360 млн. пудов за 8 месяцев существования Временного правительства), но, видимо, для большой части населения рыночные цены были недоступны. За 1916 г. (до Февральской революции) цена на ржаной хлеб, главный тогда продукт питания в городах, выросла на 170%, между Февралем и Октябрем - на 258%, а между Октябрьской революцией и маем 1918 г. - на 181%.
* Как пишет Н.Н.Суханов, 16 октября 1917 г. на заседании Предпарламента выступил министр продовольствия С.Н.Прокопович, который завил, что "хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу". Таким образом, Временное правительство приходит к выводу о необходимости выполнения введенной еще царским правительством продразверстки уже с помощью продотрядов - но также не может провести продразверстку в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата.

* Продразверстка, введенная Советским правительством, была успешной не из-за жестокости продотрядов (хотя эксцессов не могло не быть). Причина в том, что крестьянство, получившее от Советской власти землю и освобожденное от долгов, выкупных и арендных платежей, не пошло на конфликт с властью (хотя, разумеется, реквизициям сопротивлялись, нередко возникали и вооруженные столкновения). Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов, очевидно, было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли.

* В 1990 г. в США вышла большая книга профессора Калифорнийского университета Ларса Ли "Хлеб и власть в России. 1914-1921". Он сравнивает продовольственную политику царского, Временного и советского правительств. По мнению Л.Т.Ли, только большевики смогли создать работоспособный аппарат продовольственного снабжения и тем укрепили свою власть. Более того, вопреки созданному нашими демократами ложному представлению, продразверстка (из которой, а не вопреки которой вырос и продналог), укрепила авторитет большевиков и среди крестьян. Крестьяне, пишет Л.Т.Ли, "поняли, что политическая реконструкция [восстановление государства] – это главное, что необходимо для прекращения смутного времени, и что большевики – это единственный серьезный претендент на суверенную власть".

* Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном. Такие акции подрывали легитимность Белого движения.

* При проведении продразверстки Наркомпрод некоторое время опирался на особые чрезвычайные организации - комитеты бедноты . Они были созданы по декрету ВЦИК от 11 июня 1918 г. Перед комбедами стояло две задачи: распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельхозорудий среди сельской бедноты; содействие продовольственным органам в изъятии излишков хлеба у кулаков (за это часть зерна предоставлялась самим комбедам до 15 июля бесплатно, а затем с большой скидкой). В состав комбедов могли входить все жители села, кроме кулаков. В ряде губерний комбеды стали низовым аппаратом Наркомпрода, помогали продотрядам, вели борьбу со спекуляцией, создавали коммуны, общественные столовые, ясли и т.д.

* Расчет был на то, что создание комбедов расколет деревню и приведет к изоляции кулака. В целом этот расчет не оправдался, поскольку удельный вес бедноты на селе резко снизился. Радикализм многих комбедов создал опасность конфликта власти как раз с середняками. Возникла напряженность между комбедами и Советами. Этот опыт был завершен тем, что в конце 1918 г. на комбеды было возложено проведение перевыборов Советов. Возникновение окрепших Советов сделало комбеды как чрезвычайные органы излишними, и они были упразднены в ноябре 1918 г. на VI съезде Советов. На Украине, где социальное расслоение на селе было более резким, чем в России, "комитеты незаможних крестьян" пережили даже введение НЭПа. На примере комбедов видно, как исторические мифы искажают общественное сознание. Комбеды просуществовали всего пять месяцев (а реально действовали еще меньше), но в массовом сознании было создано мнение, будто они вершили власть на селе чуть ли не вплоть до коллективизации.



Кравченко П.Е. (12.08.2005 13:13:16)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата12.08.2005 18:55:21

Военный коммунизм скомпрометировал идеи социализма

Необходимость перехода к экономике мобилизационного типа в военное время очевидна. Однако военный коммунизм проводился варварскими методами и несколько задержался после войны, что вызвало резкое падение производства продовольствия и усугубило голод в Поволжье в 1921-22 годах. В это время от голода погибло много народу. Была скомпрометиована идея нерыночного социализма. В результате нерыночнвя продразверстка была заменена рыночным продналогом. Были введены и элементы капитализма НЭПа.
При реанимации социализма Сталиным были учтены рыночные элементы в товарном производстве, что отмечено Durga. Это производство сохранилось вплоть до 1985 года. К сожалению, дальнейшего движения социализма в сторону соц. рынка, преодолевающего недостатки натурального планирования, не происходило. В результате, как и с военным комунизмом, произошла компрометация социализма и откат к капитализму.
Это же, возможно, произойдет, и при реанимации социализма, если недостатки планового социализма товарного производства не будут учтены и исправлены. Причем этот откат будет для России, которая не может существовать вне универсальной нрвственности и социализма, уже окончательным. Идеи социализма в России будут скомпрометированы окончательно. Россия при капитализме просто исчезнет, хотя и не сразу. Не этого ли добиваются сторонники социализма, не допускающие какого-либо обсуждения его недостатков с целью их устранения?
Л.Малиновский (12.08.2005 18:55:21)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата14.08.2005 08:38:17

Re: Военный коммунизм...

>Необходимость перехода к экономике мобилизационного типа в военное время очевидна. Однако военный коммунизм проводился варварскими методами
 Ну Вы бы ,конечно провели все это лучше. Стойкое ощущение, что Вы много смотрите телевизор.
>и несколько задержался после войны, что вызвало резкое падение производства продовольствия и усугубило голод в Поволжье в 1921-22 годах. В это время от голода погибло много народу. Была скомпрометиована идея нерыночного социализма. В результате нерыночнвя продразверстка была заменена рыночным продналогом. Были введены и элементы капитализма НЭПа.
>При реанимации социализма Сталиным были учтены рыночные элементы в товарном производстве, что отмечено Durga. Это производство сохранилось вплоть до 1985 года. К сожалению, дальнейшего движения социализма в сторону соц. рынка, преодолевающего недостатки натурального планирования, не происходило. В результате, как и с военным комунизмом, произошла компрометация социализма и откат к капитализму.
Стоп стоп. С этого места подробнее. Что тоже голод был? Или все таки компроментация произошла вследствии кампании манипуляции сознанием?
>Это же, возможно, произойдет, и при реанимации социализма, если недостатки планового социализма товарного производства не будут учтены и исправлены. Причем этот откат будет для России, которая не может существовать вне универсальной нрвственности и социализма, уже окончательным. Идеи социализма в России будут скомпрометированы окончательно. Россия при капитализме просто исчезнет, хотя и не сразу. Не этого ли добиваются сторонники социализма, не допускающие какого-либо обсуждения его недостатков с целью их устранения?
НЕт, не этого. Недостаткм сто раз обсуждались, Вы только поздно подключились. Вообще для коммунистов и всякого рода оппозиции глваной опастностью является боязнь быть замшелым. Из-за этого многие норовят признать все существующие и выдуманные проблемы СССР. Я это по себе знаю. НЕт, осознанного опасения выглядеть старорежимным или замшелым я,упертый коммуняка, никогда не испытывал. Тем не менее таки демкам удалось и мне таки внедрить в голову ряд своих мифов, вроде того, что с экономикой у нас было неважно. Спасибо Сергей Георгиевич подлечил. Конечно, хотелось бы лучше, но смешав достоинства плановой экономики с (неизвестными мне) достоинствами рыночной вовсе не обязаны дать лучший эффект. Тут Вам уже приводили слова СГКМ, что систему несколько раз пытались слегка "обрыночить", каждый раз с плохим результатом.
Да , так сказанное не исключает версии, что Вы гениально правы, а оппоненты не на высоте. Но что толку с гениального озарения, если Вы не можете донести его до других. А чтобы донести, надо говорить на языке, понятном просвещаемым. Надо вникнуть в доводы, принятые на сей момент многими и собранные в значительной части СГКМ. Пока Ваш язык больше напоминает либеральный времен начала реформ. Такое ощущение, что Ваше представление о взглядах оппозиции осталось на уровне 90 года. Удивляюсь, что Вы читали все это время. Видите ли , с тех пор мы сильно продвинулись на пути наших заблуждений. Все очень запущено. Уж не знаю, как Вы будете наверстывать этот разрыв в понимании.
Кравченко П.Е. (14.08.2005 08:38:17)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата14.08.2005 19:07:53

Re: Военный коммунизм...

Никто не трогает ни Вас ни Ваш образ жизни. Я говорю, что язык (а не взгляды) похож на либеральный.
А, ладно.
Кравченко П.Е. (14.08.2005 19:07:53)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата14.08.2005 20:06:27

Re: Военный коммунизм...

В области критики недостатков натурально-плановой, затратной экономики возможно и есть общие элементы с критикой либералов. Однако в области целей, проекта построения будущего как России, так и мира в целом - большие различия. Посмотрите мою критику проекта "Либеральной империи" Гозмана. Это один из материалов в рубрике "Проект нравственного мироустройства".

К сожалению, констрктивная часть моих предложений блокируется как либералами (иудо-либералами), так и коммунистами нерыночниками (иудо-марксистами). Так, мой проект, в отличие от проекта Кара-Мурзы, как и мою критику проекта Гозмана не стали обсуждать в "Росбалте". Хотя написать критику попрсили именно в "Росбалте". Мой ответ на критику Шабаровым соц. рынка и тот же "Проект..." не стал печатать Чекалин в "Экономичской газете". Кастрированный вариант дискуссии в "Экономической газете" перепечатал Кара-Мурза в альманахе "Восток". Именно это обстоятельство в свое время заствило меня выйти на общий форум Кара-Мурзы. Материалы по этому выходу Вы можете найти в архивах. А необсуждение "Проекта..." - на этот форум. В результате как вариант общественного устройства, так и варианта соц. рынка мало кто знает.
Кравченко П.Е. (14.08.2005 08:38:17)
ОтЛ.Малиновский
К
Дата14.08.2005 12:14:12

О социализме и перспективах развития России

Большая просьба, не критиковать меня лично, тем более мой образ жизни, который Вы не знаете. Лучше обратите внимание на концепцию и поговорим по существу.

О голоде в 1980 году я не говорил.

О разнице моих и либеральных вглядов Вы можете составить впечатления хотя бы из того, что в соц. рынке подразумевается госсобственность на природные ресурсы, добывающую промышленность и финансовые структуры. В частности, и коммерческие банки должны быть государственными. Подразумевается ткже и отсутствие частной собственности, что согласуется с главным эконономическим требованием коммунистов об уничтожении частной собственности.

О недостатках натурального планирования и соответствующего ценообразвания социалистического товарного производства я говорю не с целью опорочить социализм, а с целью его улучшить. Посмотрите хотя бы, чем отличается цена при натуральном планиовании и в соц. рынке и как механизм ценообразования соц. рынка работает против дефицита и в поддержку новаций.

Неудачи реформирования социализма в направлении использования рыночных рычагов были связаны с отсутствием системного подхода к политэкономии как к способу раздела поизведенного продукта. Этот подход Рикардо-Милля является клссикой политэкономии и был квалифицирован Марксом как "вульгарная политэкономия". Кстати, этот подход замалчвается и на Западе.