Семинар С.Кара-Мурзы: Статья

От	Кравченко П.Е.
К	Л.Малиновский
Дата	24.07.2005 15:48:12
Рубрики	Общий форум; Проект С.Кара-Мурзы; Государственность; Мироустройство;

Re: Вы уходите...

>

>Для сравнения способов раздела социалистической плановой и рыночной экономики, их влияния на производство и на отзывчивость к НТП (можно обсудить и качество жизни населения) ответьте на вопросы: В курсе ли Вы механизма ценообразования в СССР? Если в курсе, то как он осуществлялся на практике?
Вы батенька, кажется, совершенно не в курсе. Ваше мнение6, что плановая наша экономика была невосприимчива к НТП просто неприлично выссказывать на семинаре СГКМ. Как я понял, Вы говорите тут как бы от имени экономической науки, но это тогда не Ваша тема. Просто некрасиво просто так, без каких-то аргументов отвергать (игнорировать) мнение специалиста по организации науки СГКМ по вопросу, входящему в его компетенцию, и по видимому, не входящему в Вашу. А вы еще беретесь экзаменовать кого-то. Вы дока в вопросах ценообразования? Ради бога, но при чем тут НТП??? Чтобы Вы более не попадали в неудобную ситуацию, я Вам тоже задам кое-какие вопросы, имеющее больше отношения к проблеме НТП. Итак, в какой стране была создана вторая в мире научная система, охватывающая весь передний фронт науки? Каково соотношение средств , выделявшихся на НТП в этой стране и на Западе? Каково соотношение интеллектуального ресурса (к примеру количество инженеров) в этой стране и на Западе? Каково соотношение обеспечености приборами для научных исследований в этой стране и в США? (1 к 100-200) Добилась ли эта страна в главной для себя области, в научных и технических оборонных разработках паритета со странами Запада?
Кстати, если Вы глубокий эконом, то должны бы догадаться, как воспринимается НТП в рыночных странах, не имеющих и близкой к советской науки. А путем закупки достижений НТП, благо деньги есть, и никто не препятствует.В советской плановой экономике столько $ не было. Этот разрыв (в доходах на душу населения) плановая экономика неуклонно сокращала.
Да, кстати, мирного времени для нашей страны и экономики так и не наступило.

Кравченко П.Е. (24.07.2005 15:48:12)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	26.07.2005 11:46:53

Третий день не отправляется ответ Малиновскому. Помещу его здесь

>Достижения СССР, особенно на фоне либеральных провалов, мне хорошо известны. Я также считаю, что одной апологии достижений СССР для исправления сложившейся в России ситуации мало.
Я надеюсь Вы имеете вв виду либералов с Запада? Не с нашими же сравнивать! А где Вы заметили апологию достижений СССР?
>О невосприимчивости экономики к НТП в СССР мне хорошо известно не только из теории, но и из личного опыта.
Хорошо бы подробнее. А то мне лично хорошо известно об обратном.
>Сам я инженер, статистик и методолог науки. Связь механизма планового ценообразования с невосприимчивостью к НТП отмечалась во многих работах, в том числе и моих. Так что этот вопрос не является праздным и неплохо было бы и Вам с ним познакомиться. Прочитайте хотя бы дискуссию о социалистическом рынке.
А что подразумевается под работами? В "работах" много что отмечалось. По моему, дискуссии по социалистическому рынку давно отшумели. Как кстати и про невосприимчивость экономики к НТП в СССР. Вот на форуме СГКМ иногда вспоминают эту песню. Так хоть какие-то аргументы пытаются привести. Дескать, вот СССР компьютеры не создал. А тут " работы"... И попробуй возрази. Разве, что сказать, что обратное тоже отмечалось в работах...
Отметьте, я ничего не говорю о связи ценообразования с невосприимчивостью к НТП, просто последней не было. Мои вопросы, как и аргументы, в них содержащиеся, причем давно и хорошо известные, Вы игнорировали.

Кравченко П.Е. (26.07.2005 11:46:53)

От	Л.Малиновский
К
Дата	26.07.2005 12:51:07

Вопросы и ответы

>Достижения СССР, особенно на фоне либеральных провалов, мне хорошо известны. Я также считаю, что одной апологии достижений СССР для исправления сложившейся в России ситуации мало.
Я надеюсь Вы имеете вв виду либералов с Запада? Не с нашими же сравнивать!
Я имею в виду либеральные реформы в СССР-России.
А где Вы заметили апологию достижений СССР?
В Вашем выступлении.

>О невосприимчивости экономики к НТП в СССР мне хорошо известно не только из теории, но и из личного опыта.
Хорошо бы подробнее. А то мне лично хорошо известно об обратном.
Из личного опыта или из апологетических статей?

>Сам я инженер, статистик и методолог науки. Связь механизма планового ценообразования с невосприимчивостью к НТП отмечалась во многих работах, в том числе и моих. Так что этот вопрос не является праздным и неплохо было бы и Вам с ним познакомиться. Прочитайте хотя бы дискуссию о социалистическом рынке.
А что подразумевается под работами? В "работах" много что отмечалось. По моему, дискуссии по социалистическому рынку давно отшумели. Как кстати и про невосприимчивость экономики к НТП в СССР. Вот на форуме СГКМ иногда вспоминают эту песню. Так хоть какие-то аргументы пытаются привести. Дескать, вот СССР компьютеры не создал. А тут " работы"... И попробуй возрази. Разве, что сказать, что обратное тоже отмечалось в работах...
Отметьте, я ничего не говорю о связи ценообразования с невосприимчивостью к НТП, просто последней не было. Мои вопросы, как и аргументы, в них содержащиеся, причем давно и хорошо известные, Вы игнорировали.
Элементы дискуссии о социалистическом рынке имеют место даже в этой ветке. И они вряд ли могут отшуметь, поскольку это будущее социализма в мире и, в особенности, в России.

Кравченко П.Е. (24.07.2005 15:48:12)

От	Л.Малиновский
К
Дата	24.07.2005 19:10:29

Вы также высказались не по теме дискуссии

Достижения СССР, особенно на фоне либеральных провалов, мне хорошо известны. Я также считаю, что одной апологии достижений СССР для исправления сложившейся в России ситуации мало.
В связи с этим речь в нашей дискуссии шла об имевшихся пробелах в экономике СССР, о том, как можно было бы сделать ее более эффективной и социально справедливой с использованием рыночных рычагов.
О невосприимчивости экономики к НТП в СССР мне хорошо известно не только из теории, но и из личного опыта. Сам я инженер, статистик и методолог науки. Связь механизма планового ценообразования с невосприимчивостью к НТП отмечалась во многих работах, в том числе и моих. Так что этот вопрос не является праздным и неплохо было бы и Вам с ним познакомиться. Прочитайте хотя бы дискуссию о социалистическом рынке.

Л.Малиновский (24.07.2005 19:10:29)

От	serge
К
Дата	26.07.2005 05:01:36

Re: Вы также...

>В связи с этим речь в нашей дискуссии шла об имевшихся пробелах в экономике СССР, о том, как можно было бы сделать ее более эффективной и социально справедливой с использованием рыночных рычагов.

Я еще могу понять попытку использовать рынок для достижения большей эффективности. Хотя для начала хотелось бы понять какими параметрами Вы эту эффективность меряете.
Но вот идея добиваться рынком социальной справедливости ставит меня в тупик. Мне всегда казалось, что чистый рынок социальную справедливость исключает и последняя в любой степени существует всегда за счет того или иного ограничения рынка.

serge (26.07.2005 05:01:36)

От	Л.Малиновский
К
Дата	26.07.2005 10:10:09

Re: Вы также...

Социалистический рынок - это рынок не "чистый", то есть не капиталистический (без частной собственности).

Л.Малиновский (26.07.2005 10:10:09)

От	serge
К
Дата	26.07.2005 21:40:15

Re: Вы также...

>Социалистический рынок - это рынок не "чистый", то есть не капиталистический (без частной собственности).

Я был бы очень благодарен, если бы Вы смогли обьяснить, как соц. рынок (ценообразование и производство по спросу, а не по плану?) может способствовать большей социальной справедливости.
Параметры оптимизации, по которым такой рынок может повысить эффективность мне тоже все еще было бы интересно узнать.

serge (26.07.2005 21:40:15)

От	Л.Малиновский
К
Дата	27.07.2005 10:46:26

О социалистическом рынке

Знакомы ли Вы с дискуссией по социалистическому рынку? В частности со статьей о которой шла речь в этой ветке, а именно "В защиту социалистического рынка"? А также с "Проектом нравственного мироустройства", представленном на этом форуме? Это статьи простые, на уровне публицистики. Если Вы знакомы и Вам что-то непонятно, буду объяснять. Не хочется повторяться.

Л.Малиновский (27.07.2005 10:46:26)

От	serge
К
Дата	27.07.2005 15:49:16

Re: О социалистическом...

>Знакомы ли Вы с дискуссией по социалистическому рынку? В частности со статьей о которой шла речь в этой ветке, а именно "В защиту социалистического рынка"? А также с "Проектом нравственного мироустройства", представленном на этом форуме? Это статьи простые, на уровне публицистики. Если Вы знакомы и Вам что-то непонятно, буду объяснять. Не хочется повторяться.

Да, я просмотрел и то и другое. Я не вижу там ответов на мои вопросы.
Повторяю их и был бы благодарен за ответ:

1. Параметры оптимизации, которые по Вашему определяют эффективность экономики и как эти параметры лучше оптимизируются соц. рынком vs. план.

2. Правильно ли я понял, что соц. рынок - это когда ценообразование и производство определяется текущим спросом, а не планом? Если так, то как такой механизм способствует большей vs. план соц. справедливости?

serge (27.07.2005 15:49:16)

От	Л.Малиновский
К
Дата	27.07.2005 18:53:38

Re: О социалистическом...

Социалистический рынок органично сочетает план и рынок. Этот аспект специально был акцентирован в моем ответе Шабарову "Обсуждение социализма - это не пустяк" (этому аспекту социалистического рынка посвящены многие из моих научных работ). Ответ имеется по адресу

http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200505/16030504.text

Продолжим обсуждение соц. рынка, если Вам и по прочтении этого ответа будет что-то не понятно.

Л.Малиновский (27.07.2005 18:53:38)

От	serge
К
Дата	28.07.2005 22:13:54

Re: О социалистическом...

serge (28.07.2005 22:13:54)

От	Л.Малиновский
К
Дата	29.07.2005 12:53:46

Re: О социалистическом...

>Продолжим обсуждение соц. рынка, если Вам и по прочтении этого ответа будет что-то не понятно.

Прочитал. Вопросы остались, с небольшими уточнениями:

1. Параметры оптимизации, которые по Вашему определяют эффективность экономики и как эти параметры лучше оптимизируются соц. рынком vs. план.

Выглядит так, что параметр оптимизации это Ц1 (себестоимость) в формуле

Ц2=Ц1+П (2).

Чем он меньше, тем эффективнее экономика.

Соц. рынок далеко не определяется формулой (2). Основное отличие – это наличие идеологических структур как в государстве, так и на предприятии. Далее идут цитаты из ссылки моего предыдущего ответа:

«Планирование и управление экономикой осуществляется с использованием сосредоточенных в руках государства финансовых (бюджетных, инвестиционных и кредитных) потоков. Разница между натуральным и финансовым планированием состоит в статистическом характере последнего. Возможно, непонимание этого характера и явилось причиной того, что Шабаров не усмотрел этого соединения, но это уже, как теперь модно говорить, "его проблемы".

| О соединении плана и рынка говорит название сборника "Планируемая рыночная экономика", 2000 г., подготовленного сторонником рыночного социализм Л.П.Орленко и выпущенного редакцией ЭГ. Этот сборник посвящен конкретным планово-рыночным системам социалистического рынка (СФРЮ, Китай), построенным на прагматических основаниях. Есть в нем описание и механического соединения планового социализма с, естественно, рыночным капитализмом - НЭПа.
|
| В отличие от статей сборника мои работы посвящены теоретическому рассмотрению соединения плана и рынка.»

«Конечно же, говоря о совмещении плана и рынка, можно сказать, что и при капитализме на любом предприятии, в частности на ТНК, имеется планирование. Но это уровень микроэкономики. Говоря о планировании при рыночном социализме, я имел в виду макроэкономику, то есть о планировании на уровне государства, Госплан, осуществляющий планирование социально-экономических показателей с использованием сосредоточенных в руках государства финансовых рычагов. Эти рычаги, помимо бюджетных потоков, при социалистическом рынке включают в себя и инвестиционные, и кредитные. Например, в Китае имеется Госплан, структурные инвестиции осуществляются серией политических (государственных) банков (де-факто, структурных инвестиционных фондов), коммерческие банки там также государственные, работают в рыночных условиях, получают банковскую прибыль. Для координации всех государственных финансовых потоков, то есть для планирования, можно использовать статистические методы. Эти вопросы затрагивались во многих моих статьях, в частности, в статье в "Науке и технологии в России", где Вы были рецензентом. Относительно Китая необходимо оговориться, там социалистический рынок строился без теории, прагматически, при этом допускались, как и во времена НЭПа, капиталистические элементы. Такое совмещение возможно благодаря "руководящей роли КПК", то есть благодаря элементам властного произвола. Такой возможности у нас нет, да она и не нужна. При наличии теории возможно и соответствующее законодательство. Совмещение же различных форм собственности в рамках политического (властного) произвола все равно порождает и коррупцию, и возможность перерождения по типу СССР.»

Из вышеприведенных цитат можно видеть, что главная оптимизация идет на уровне планов государства. В пределе, при нравственном мироустройстве – всего мирового сообщества.

Тут сразу появляются вопросы.

1а. Что делаем с предприятиями с П <= 0 (нерентабельными)?

При наличии спроса на производимую продукцию предприятие теоретически нерентабельным быть не может.

Допустимы ли банкротства?

Допустимы. Например, если на предприятии собрались пьяницы или жулики, а в СТК – идиоты.

1б. Выдача части прибыли в виде выплат работникам означает, что деньги едины, а не делятся на нал и безнал, как в СССР. Это означает возможность перекачки больших обьемов денег из производства в потребление, накопления больших личных состояний.

Для исключения такой возможности существуют законодательные рамки соц. рынка. Их нарушение – уголовно наказуемое воровство. Гарантом неизбежности наказаний, даже при наличии сговора, должны быть идеологические, нравственные структуры, как в государстве, так и на предприятии.

1в. В свете 1a и 1b не жервуем ли мы глобальной эффективностью экономики страны в пользу локальной на уровне отдельных предприятий?

Финансовое планирование при наличии рыночного автоматизма – более эффективно, чем натуральное, при котором сплошь и рядом были дисбалансы-дефициты и вытекающий из них долгострой и наличие на каждом предприятии толкачей-снабженцев. Это помимо терзавшего людей ширпотребовского дефицита.

2. Правильно ли я понял, что соц. рынок - это когда ценообразование и производство определяется текущим спросом, а не планом? Если так, то как такой механизм способствует большей vs. план соц. справедливости?

Поняли Вы неправильно. Надеюсь, я пояснил, что план при соц. рынке более органичен, чем при натуральном планировании без рынка? Мало того, на уровень цен при любом рынке государство может влиять налогами и дотациями.