Семинар С.Кара-Мурзы: Статья

От	Игорь
К	Л.Малиновский
Дата	06.07.2005 15:40:35
Рубрики	Общий форум; Проект С.Кара-Мурзы; Государственность; Мироустройство;

Вражеская пропаганда как раз делает как Вы хотите

>Отождествление "капитализма" с "рынком" - один из приемов вражеской пропаганды.

Пропаганда который год вещает, что есть рынок и только рынок, а про то, что рынок этот и есть капитализм, пропаганда умалчивает. Просто заменила слово "капитализм" на слово "рынок" и теперь даже патриоты утверждают, что есть де какой-то социалистический рынок и даже рыночный социализм.

Игорь (06.07.2005 15:40:35)

От	Durga
К
Дата	03.08.2005 17:30:02

Рынок и капитализм - вещи разные.

Это, вообще-то азбука марксистской политэкономии. Рынок капиталистический - подмножество рынка вообще, характерное появлением товара - рабочей силы. Марксистская п.э. использует другие понятия - капиталистическое производство и товарное производство для обозначений соответствующих типов рынка. О роли рынка, а точнее "товарного производства" в СССР пишет Сталин ИВ в работе "Экономические проблемы..." - о товарном производстве в СССР. Долг человека думающего, и желающего разбираться в вопросе, а не просто быть политболельщиком - прочитать эту статью.
========================
Интересно, что т.н. солидаристы делают вид, что Сталин этой работы не писал.

Durga (03.08.2005 17:30:02)

От	Александр
К
Дата	09.08.2005 14:31:36

Re: Рынок и...

>Это, вообще-то азбука марксистской политэкономии. Рынок капиталистический - подмножество рынка вообще, характерное появлением товара - рабочей силы.

Следовательно собственно рынок - подмножество капитализма, при котором все общество рассматривается как рынок, включая производственные отношения (рынок труда), отношение к природе (рынок земли) и т.п.

> Марксистская п.э. использует другие понятия - капиталистическое производство и товарное производство для обозначений соответствующих типов рынка.

Марксистская политэкономия, как любая буржуазная политэкономия, все общество представляет рынком, требуя уничтожения всех нерыночных отношений (семьи, религии, государства...)

> О роли рынка, а точнее "товарного производства" в СССР пишет Сталин ИВ в работе "Экономические проблемы..." - о товарном производстве в СССР. Долг человека думающего, и желающего разбираться в вопросе, а не просто быть политболельщиком - прочитать эту статью.

Да, Сталин писал что средства производства у нас не товар. К тому же надо понимать что он не был свободен от агрессивных марксистов, требовавших уничтожения всех нерыночных отношений.

Александр (09.08.2005 14:31:36)

От	Л.Малиновский
К
Дата	09.08.2005 18:57:50

Re: Рынок и...

А как быть с рынком, на котором выступают госпредприятия, народные предприятия с неделимой собственностью трудовых коллективов, а также предприятия с различными долями государства и коллектива? В этой системе нет частной собственности и товара "рабочей силы", то есть такой рынок не является подмножеством капитализма.

Л.Малиновский (09.08.2005 18:57:50)

От	Александр
К
Дата	09.08.2005 20:45:59

А никак.

>А как быть с рынком, на котором выступают госпредприятия, народные предприятия с неделимой собственностью трудовых коллективов, а также предприятия с различными долями государства и коллектива? В этой системе нет частной собственности и товара "рабочей силы", то есть такой рынок не является подмножеством капитализма.

Что значит "как быть"? Никак с таким рынком не быть потому что его нет. Когда на Западе собственником предприятия является коллектив он точно так же нанимает рабочих, так же сокращает "лишних" и т.п. Когда владельцем предприятия на Западе является государство предприятие точно так же покупает рабочую силу на рынке труда. Дело в культуре Запада, а не в формах собственности Для западной буржуазной идеологии рынок тождественен свободе и равенству:

Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

Вы же не против свободы и равенства, при чем во всем? Значит Вы за тотальный рынок. Тоже во всем. Макрс, напомню, обличал не рынок, а лишь неравноправное положение рабочего на рынке. Ведь капиталист покупает на рынке товары и продает их на том же рынке, а при идеальном рынке такая операция не дает доходов. Доход типа от эксплуатации. Рабочую силу капиталист покупает не по рыночной цене, а дешевле. А должен покупать по рыночной, чтобы прибыли у него не оставалось. Этот финт работает из-за частной собственности, а без нее не пройдет. То есть рынок станет идеальным и всеобъемлющим (исчезнут мораль, государство и семья - во всем будет сплошной рынок, равенство свобода и благорастворение).

Александр (09.08.2005 20:45:59)

От	Л.Малиновский
К
Дата	10.08.2005 11:46:41

Рынок и капитализм – вещи разные

Рынок – это система экономических отношений, характеризующихся конкуренцией товаропроизводителей и ценой спроса и предложения. Капитализм – система экономических отношений, характеризующихся частной собственностью. Ниже я показываю, что теоретически могут быть рыночные экономические отношения без частной собственности. Это отношения социалистического рынка.

>А как быть с рынком, на котором выступают госпредприятия, народные предприятия с неделимой собственностью трудовых коллективов, а также предприятия с различными долями государства и коллектива? В этой системе нет частной собственности и товара "рабочей силы", то есть такой рынок не является подмножеством капитализма.

Что значит "как быть"? Никак с таким рынком не быть потому что его нет.

Такой рынок был и есть, причем не только в теории. Во-первых, он в значительной степени был реализован в Югославии. Во-вторых, на его основе функционирует большая часть экономики Китая, Вьетнама, Лаоса. Элементы этого рынка вводятся на Кубе. К нему присматривается Северная Корея и Индия. Именно на основе такого рынка видится перспектива модернизации социалистических отношений в направлении большей эффективности и социальной справедливости экономики, перспектива возрождения России, да и мирового сообщества в целом.

Вы же не против свободы и равенства, при чем во всем?

Я против, поскольку лозунговые элементы «свобода», «равенство» и т.д., больше подходят для целей пропаганды, чем для обсуждения экономических систем социализма, капитализма и механизма рынка.

Л.Малиновский (10.08.2005 11:46:41)

От	Александр
К
Дата	10.08.2005 20:59:09

Капитализм это тотальный рынок (=свобода)

>Рынок – это система экономических отношений, характеризующихся конкуренцией товаропроизводителей и ценой спроса и предложения.

Рынок это обмен свободный от моральных обязательств. Торговка на платформе не обязана делиться молоком с голодными детьми едущими в эвакуацию, или прятать молоко от них. А взрослого дядю купившего кружечку и со вкусом потребившего ее в вагоне на глазах плачущих голодных детей могут и придушить:

"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592

Конкуренция, цена спроса-предложения это все вторично - следствия свободы от моральных обязательств. Девочки шившие кисеты, вязавшие рукавицы бойцам Красной армии или точившие для них снаряды не конкурировали, и цена определялась не спросом и предложением. Так же как и цена солдатской крови, или донорской, например.

> Капитализм – система экономических отношений

Капитализм (а мы видимо говорим именно о западном капитализме) не сводится к системе экономических отношений. Это прекрасно показал Макс Вебер в "Протестантской этике".

> характеризующихся частной собственностью. Ниже я показываю, что теоретически могут быть рыночные экономические отношения без частной собственности. Это отношения социалистического рынка.

Капитализм это общественное устройство большинство подсистем которого построено на метафоре рынка. Чем меньшая часть общественного устрийства построена на рыночных принципах тем менее такое общество капиталистично.

>Такой рынок был и есть, причем не только в теории. Во-первых, он в значительной степени был реализован в Югославии. Во-вторых, на его основе функционирует большая часть экономики Китая, Вьетнама, Лаоса. Элементы этого рынка вводятся на Кубе. К нему присматривается Северная Корея и Индия. Именно на основе такого рынка видится перспектива модернизации социалистических отношений в направлении большей эффективности и социальной справедливости экономики, перспектива возрождения России, да и мирового сообщества в целом.

Рынок и справедливость - несоизмеримы. Справедливость моральная категория, различающаяся от общества к обществу. Рынок - свобода от морали. В Русской культуре справедливо - везти хлеб голодным. Рынок - везет хлеб богатым. Поэтому в нашей культуре рынок несправедлив.

Эффективность сама по себе не существует. Что-либо может быть эффективно лишь для достижения определенной цели. Рынок показал свою эффективность для уничтожения миллионов индусов и уничтожения советского народного хозяйства. А для спасения миллионов русских от участи индийских ткачей и создания сверхдержавы в России эффективней оказалось почти полное уничтожение рынка.

Я конечно понимаю что Вы хотите сказать, но "справедливость и большая эффективность на основе рынка" - воздушные замки, возведенные сумасшедшим архитектором принципиально отказавшимся от рассмотрения фундамента - культуры, и пытающегося строить замок сразу со второго этажа на неявном допущении человека экономического, единственная цель которого максимизация наживы. Но сделать такое допущение даже неявно невозможно без расизма вообще, и русофобии в частности. Потому что в русской культуре у человека иные цели, отличные от гомоэческих,

У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по- соседски ? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

В любой гомоэческой модели русский народ придется объявить неполноценным, что и делают реформаторы. А отказ от моральных обязательств и жизни по-соседски, очевидно стимулировавшей производство в данном примере, резко снизит производительность экономики, а никак не повысит ее. Что мы и наблюдаем на графиках "Белой книги реформ".

Александр (10.08.2005 20:59:09)

От	Л.Малиновский
К
Дата	11.08.2005 14:11:25

Вы сами показали, что капитализм и рынок - вещи разные

Это утверждение следует из Ваших же определений рынка и капитализма:

Рынок это обмен свободный от моральных обязательств.

Капитализм (а мы видимо говорим именно о западном капитализме) не сводится к системе экономических отношений. Это прекрасно показал Макс Вебер в "Протестантской этике".

То есть можно понимать, что капитализм не вполне лишен морального (этического) наполнения, чего, по Вашим словам, лишен рынок.

Кроме того, вышеприведнные определения капитализма и рынка находятся в противоречии с Вашим же определением
"Капитализм зто тотальный рынок (=свобода)"

Замечания по существу. Рынок не вполне свободен от морали. Если понимать под моралью не только мораль личную, но и моральное, социально справедливое, устройство общества. См. мой "Проект нравственного мироустройства", ниже на этом форуме, а также дискуссию о социалистическом рынке в этой ветке. Этого нельзя сказать об абсолютно безнравственном капиталистическом частнособственническом присвоении. Критика именно этого свойства капитализма являлась наиболее содержательной частью в марксизме.

С одной стороны, Вы почему-то частную собственность оставляете без внимания. С другой стороны, заменяя признак капитализма в виде частной собственности на рынок и предлагая социализм в виде безрыночного хозяйства, Вы дискредитиуете социализм, лишаете его перспективы. Ведь совсем безрыночный вариант социалистической экономики в виде военного коммунизма уже имел место в истории России. Какое там было моральное устройство многие помнят и по рассказам очевидцев из старшего поколения, и по истории, и по спецраспределителям Советского периода. При этом нужно учесть, что большинство населения просто голодало, а некоторые от голода и умирали.

Л.Малиновский (11.08.2005 14:11:25)

От	Игорь
К
Дата	31.08.2005 00:42:15

Неужели Вы думаете, что тут низко ценят моральное устройство военного коммунизма

>С одной стороны, Вы почему-то частную собственность оставляете без внимания. С другой стороны, заменяя признак капитализма в виде частной собственности на рынок и предлагая социализм в виде безрыночного хозяйства, Вы дискредитиуете социализм, лишаете его перспективы. Ведь совсем безрыночный вариант социалистической экономики в виде военного коммунизма уже имел место в истории России. Какое там было моральное устройство многие помнят и по рассказам очевидцев из старшего поколения, и по истории, и по спецраспределителям Советского периода. При этом нужно учесть, что большинство населения просто голодало, а некоторые от голода и умирали.

Это самое спецраспределение раннего советского периода обеспечило пайками миллионы людей в городе и тем самым спасло их от голодной смерти. Не от военного коммунизма люди голодали и умирали, а от распада государственной власти, последовавшей гражданской войны и разрухи.

Игорь (31.08.2005 00:42:15)

От	Л.Малиновский
К
Дата	31.08.2005 10:58:52

Кроме всего прочего был еще и неурожай,

но дело не в этом, а в причине замены продразверстки продналогом.

Л.Малиновский (11.08.2005 14:11:25)

От	Александр
К
Дата	11.08.2005 18:52:16

Re: капитализм и рынок - вещи разные... социализм и семья тоже.

В западном (капиталистическом) обществе главная метафора по которой строятся общественные институты - рынок. В социалистическом - семья. Поэтому у них "брачный контракт", а у нас полковник "слуга царю отец солдатам".
Читайте "Жить семьей или рынком" СГ http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/zakl.htm

>То есть можно понимать, что капитализм не вполне лишен морального (этического) наполнения, чего, по Вашим словам, лишен рынок.

Рынок и есть мораль капитализма:
«Все чисто эмоциональные, то есть не обусловленные рационально, личные отношения между людьми очень легко вызывают в протестантской, как и в любой аскетической, этике подозрение в том, что они относятся к идолопоклонству. Поскольку речь идет о дружбе, об этом (помимо вышесказанного) достаточно ясно свидетельствует, например. следующее предостережение: «Это акт иррациональный, ибо разумному существу не следует любить кого-либо сильнее, чем это допускает разум. Это чувство часто настолько переполняет сердца людей, что мешает им любить Бога» (Baxter. Christian direc¬tory, IV, р. 253)» с. 215."

>Замечания по существу. Рынок не вполне свободен от морали. Если понимать под моралью не только мораль личную, но и моральное, социально справедливое, устройство общества.

Как было сказано, понятие справедливости различно от общества к обществу. На Западе справедливость очень специфична и основана на ненависти к ближнему:

«божественная милость, дарованная избранным и поэтому «святым», требовала не снисходительности к грешнику и готовности помочь ближнему своему в сознании собственной слабости, а ненависти и презрения к нему как к врагу Господню, отмеченному клеймом вечного осуждения»" (Вебер).
«Достаточно обратиться к знаменитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры, к Кальвину, где она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных... это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности». (Вебер)

Ясно что общество рассматривающее ближних, даже отца и мужа, с презрением и ненавистью, как врагов господних будет считать справедливым в отношении к ним совсем не то что считает справедливым, например, русское общество.

>С одной стороны, Вы почему-то частную собственность оставляете без внимания. С другой стороны, заменяя признак капитализма в виде частной собственности на рынок и предлагая социализм в виде безрыночного хозяйства, Вы дискредитиуете социализм, лишаете его перспективы.

Выдавать аморальность рынка за перспективу для России, к тому же единственно возможную, может только евроцентристская, буржуазная идеология. В небуржуазном обществе рынок уместен в небольших морально-нейтральных нишах, в которых моральные принципы по определению бессильны. Вот пример из Энгельгардта:

"Хорошо еще, если только хлеба нет. Нет хлеба - в миру прокормиться можно кое-как до весны. С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи кусочкам. Но вот худо, когда не только хлеба, но и корму нет для скота, как нынче. Скот в миру не прокормишь." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar3.htm#par64

Если развивать метафору семьи то кто из сытых здоровых детей должен мыть пол, почистить картошку, сбегать в магазин? Да без разницы кто. И если одному из них нужно чтоб я починил ему велосипед - можно поступить по-рыночному: он моет пол, а я потом с ним чиню велосипед. Кому виноград с рынка, а кому яблоко из магазина? Да все равно. Можно и по-рыночному виноград сыну богатых родителей, а яблоко дочке бедных. Но когда я иду на работу делать серьезное дело, скажем вакцину от смертельно опасной болезни, рынок остается за дверью. Я делаю для всех. Так же как оставляет рынок за колпаком кабины летчик-истребитель залезая в свой СУ-27 или военный водитель, помогающий вывозить с полей урожай.
И более того, только на этих условиях в России будут свои вакцины и истребители. Для платежеспособного спроса дешевле купить. Например, из 250 000 инфецированных СПИДом русских лечатся 500 платежеспособных. Остальные 249 500 умирают. Лечение стоит 1000$ в месяц на человека, 12 000 в год на одного или 6 000 000 в год на всех платежеспособных. Разработки своего лекарства это не окупит. Если поступать не по-рыночному, то есть лечить всех, закупка западных лекарств бесперспективна. Для нее потребуется 3 миллиарда долларов в год, то есть полтора бюджета российского здравоохранения. Единственное решение сделать самим для всех. Тогда за копейки можно будет лечить всех. Это верно для всех высокотехнологичных производств. Когда расходы на разработку сравнимы, а иногда и значительно превышают издержки производства разработка имеет смысл только при крупных сериях, то есть в нашем случае для всех. Поскольку перспектива за наукоемкими, высокотехнологичными отраслями единственно возможной перспективой самостоятельного развития России является нерыночное хозяйство с вкраплениями рынка там где без разницы.

> Ведь совсем безрыночный вариант социалистической экономики в виде военного коммунизма уже имел место в истории России. Какое там было моральное устройство многие помнят и по рассказам очевидцев из старшего поколения, и по истории, и по спецраспределителям Советского периода. При этом нужно учесть, что большинство населения просто голодало, а некоторые от голода и умирали.

На это Вам уже хорошо ответили. Должен добавить лишь что все попытки перевести экономику СССР на рыночные рельсы вели к краху. Каждый раз ожегшись руководство страны давало задний ход. И только Горбачев пошел до конца. Результат за окном.

Александр (11.08.2005 18:52:16)

От	Л.Малиновский
К
Дата	11.08.2005 20:16:05

А как же быть с частной собственностью?

Вы ее критику подменяете критикой рынка. Вы не ответили на этот вопрос.

Л.Малиновский (11.08.2005 20:16:05)

От	Александр
К
Дата	11.08.2005 22:37:35

Re: А как...

>Вы ее критику подменяете критикой рынка. Вы не ответили на этот вопрос.

Где у меня "критика рынка"? Я просто пишу что это такое. Что касается частной собственности так это и есть распространение рыночных принципов на средства производства. Что-либо может стать частной собственностью лишь оказавшись товаром на рынке. То есть будучи исключенным из моральных структур. Но даже и пропускание через навязанный сверху рынок не достаточно если "собственность" приобретается традиционной общиной:

"Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

Александр (11.08.2005 22:37:35)

От	Л.Малиновский
К
Дата	12.08.2005 11:08:36

О частной собственности и социализме

Из рассуждений о мужике неясно кто будет осуществлять структурные ивестиции, то есть строить новые заводы, государство или частник. Это ключевой момент экономики различающий социализм и капитализм, а также мораль и безнравственность. Более конкретно, Вы сторонник социализма или капитализма. Ведь на уровне отдельного мужика можно построить лишь натуральное хозяйство, которое в наше время невозможно.
Что касается православно-христианской морали, то этот также не решается на уровне отдельного мужика, поскольку православно-христианская мировоззренческая основа базировалась на высших достижениях античной философско-ировоззренческой мысли. К сожалению, этого не понимала и дореволюционная интеллигнция, даже большая часть духовнства, особенно оно этого не понимает в наше время.

Что касается частной собственности так это и есть распространение рыночных принципов на средства производства.

Утверждение неверно. Частично рыночные принципы на средства производства были распространены Сталиным в его организации товарного производства. Имели место расчитываемые цены, по которым покупались многие средства производства, в частности все оборудование. Полное отсутствие рыночных принципов было при военном коммунизме.

Что-либо может стать частной собственностью лишь оказавшись товаром на рынке.

Утверждение неверно. Анализируя истоки частной собственноти Маркс говорил, что в ее основе лежало завоевание, порабощение, разбой. Мы все видели, что в основе нашей частной собственности лежал не товар на рынке, а обман и ограблнение народа. Присвоение общенародной собственности. Рынок же может быть и социалистическим. Я же привл Вам не только теоетический пример, но и пример Югославии, Китая и других стран.

Вы же ответили, что такого рынка нет. Видимо потому, что его не может быть никогда? А все же?

Л.Малиновский (12.08.2005 11:08:36)

От	Александр
К
Дата	15.08.2005 19:07:13

Ре: О частной...

>>Что-либо может стать частной собственностью лишь оказавшись товаром на рынке.

>Утверждение неверно. Анализируя истоки частной собственноти Маркс говорил,

Маркс буржуазный идеолог, и потому всю историю человечества рассматривал через призму буржуазной идеологии. Потому ему везде и мерешилась частная собственность. Даже "жена и дети рабы мужчины".

> что в ее основе лежало завоевание, порабощение, разбой. Мы все видели, что в основе нашей частной собственности лежал не товар на рынке, а обман и ограблнение народа. Присвоение общенародной собственности.

"жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Александр (15.08.2005 19:07:13)

От	Л.Малиновский
К
Дата	16.08.2005 10:42:29

Об идеологии

Маркс буржуазный идеолог, и потому всю историю человечества рассматривал через призму буржуазной идеологии.

Маркс скорее антибуржуазный идеолог, однако, чтобы разобраться с этим противоречием необходимо обратиться к гносеологии или методологическим основаниям знаний, в том числе и идеологических. В этом вопросе, к сожалению, царит полнейшее неблагополучие, нашедшее отражение в Статье 13 Конституции РФ. Следствием этого является и сегодняшнее положение в России, и мировая безнравственность. Некоторая попытка преодоления неблагополучия в гносеологии и методологии науки (более нескромно – прорыв) предпринята мной в рамках кибернетической аналогии. Об этом Вы можете прочитать в моей статье, помещенной на этом форуме в рубрике «О системной методологии». О том, что следует из этой методологии в социологии и идеологии – в рубрике «Проект нравственного мироустройства», на этом же форуме. Кстати, весьма интересные следствия из развиваемой мной методологии имеются в экономике и математике.

Л.Малиновский (12.08.2005 11:08:36)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.08.2005 12:42:54

Re: О частной...

Не вполне понял, причем тут социализм и Китай? Там есть капиталисты, владеющие как раз частной собственностью.

Кравченко П.Е. (12.08.2005 12:42:54)

От	Л.Малиновский
К
Дата	12.08.2005 17:44:50

Re: О частной...

Есть в Китае и такие. Однако там бльшая часть экономики основана на принцпах соцрынка, построенного на прагматических основах. А именно, земля и природные ресурсы - государственные, финансы влоть до коммерческих банков - также. Имеется Госплан на финансовой основе. Большинство предприятий - паевая собственность государства и коллектива. Благодаря руководящей роли КПК, если частник не солюдает партмаксимум, уволят из КПК, а затем и из капиталистов. Хотя проблемы там, конечно, имеются. И угроза перерождение по нашему образцу также. При условии, если в руководство КПК придет "Горбачев".

Л.Малиновский (11.08.2005 14:11:25)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.08.2005 16:23:41

Это просто неприлично.

>Ведь совсем безрыночный вариант социалистической экономики в виде военного коммунизма уже имел место в истории России. Какое там было моральное устройство многие помнят и по рассказам очевидцев из старшего поколения, и по истории, и по спецраспределителям Советского периода. При этом нужно учесть, что большинство населения просто голодало, а некоторые от голода и умирали.
Это когда население голодало? Вы поосторожнее такое пишите, а то многие ведь не помнят по молодости советскую власть, могут подумать, что это в 80 голодали, как в Америке.
Насчет военного коммунизма - это Вы в точку. Именно военный коммунизм спас население от голода, смертельного голода. Возможно не всех, так как рынок и тогда существовал и превалировал. Вы, видимо про военный коммунизм не читали СГКМ, то есть совсем ничего не знаете.
Про спецраспределители - просто стыдно читать такое, Вы ,наверное, много телевизор смотрите. Это очень вредно.

Кравченко П.Е. (11.08.2005 16:23:41)

От	Л.Малиновский
К
Дата	11.08.2005 20:02:42

Со спецраспределителями

сам сталкивался в Советский период, хотя ими и не пользовался. О голоде и спецраспределителях в период военного коммунизма знаю и из первых рук, и из литературы. О неэффективноси военного коммунизма (мобилизационной экономики) в мирное время говорит и переход к НЭПу. Кстати, сталинский период экономики, веденный после НЭПа, и сохранившийся до 1985 года, характеризовался большей рыночностью по сравнению с военным коммунизмом. Для содержательного разговора об экономике нужно говорить в терминах распределения произведнного родукта. Все остальное и неприлично, и не научно.

Л.Малиновский (11.08.2005 20:02:42)

От	Durga
К
Дата	12.08.2005 17:26:37

Re: Со спецраспределителями

>сам сталкивался в Советский период, хотя ими и не пользовался.

Как сталкивались? Вам дали допуск в спецраспределитель, а вы из солидарности с народом туда не ходили?

Durga (12.08.2005 17:26:37)

От	Л.Малиновский
К
Дата	12.08.2005 17:49:41

Re: Со спецраспределителями

Раз попал в гости к другу своего приятеля, который женился на девицы из номенклатуры, пошли покупать закуску. Там его отоварили всем закусочным дефицитом. Было и еще как-то раз, но уже не помню в какой ситуации.

Л.Малиновский (12.08.2005 17:49:41)

От	Durga
К
Дата	12.08.2005 19:01:42

1Re: Со спецраспределителями

>Раз попал в гости к другу своего приятеля, который женился на девицы из номенклатуры, пошли покупать закуску. Там его отоварили всем закусочным дефицитом. Было и еще как-то раз, но уже не помню в какой ситуации.

А вы сами то распределитель видели, или только колбасу? Ну дверь от распределителя хотя-бы? А то вот некоторые рассказывали тогда небылицы, дескать стоит вроде как обычный девятиэтажный дом, а там на этаже седьмом все внутренние стены выбиты, вродее как двери в квартиры, а на самом деле - большой супермаркет.

Durga (12.08.2005 19:01:42)

От	Л.Малиновский
К
Дата	12.08.2005 19:22:40

Re: 1Re: Со...

Заходил один раз и внутрь. Никакой роскоши, никакой вывески. В обычном доме. Обычная дверь, хотя и с охраной внутри. Внутри как в сельмаге, причем по-моему даже без витрин (давненько было), только отоваривают импортными закусками. Может и еще какие есть, не знаю, не был. В другой раз туда ходили без меня. Большее впечатление на меня произвела закуска, чем антураж распределителя.

Л.Малиновский (11.08.2005 20:02:42)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.08.2005 13:40:00

Давайте Военный коммунизм отдельно, спецраспределители отдельно.

Хотя и об коррупции в распределении у СГ есть превосходная фраза.
В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение . Никаких голосований по этому вопросу не допускалось. Из этого и вытекали 34 млн. пайков во время военного коммунизма, для всех горожан, - и банкиров, и трубочистов. Из личных симпатий, злоупотребив своей властью, Ленин выхлопотал паек первой категории (как для молотобойца) для антикоммуниста академика Павлова и его жены. Но без коррупции ведь никакая власть не обходится, хотя коррупция коррупции рознь .

* Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. Как нам теперь вылезти - вот вопрос.

Но вернемся к спецраспределителям в позднее время. Сразу говорю, что если бы мы тут беседовали как два сторонника коммунизма, сошедшиеся на том, что "партия- орден меченосцев", спорить можно было бы о том, сколько лет давать за попытку отступления от этого принципа. Но Вы-то ратуете за рынок с его случайностью и неравномерностью. Так что, с Вами разговор пока другой. Лично я видел в жизни только один "спецраспределитель" - для ветеранов партии, в Батуми. Прямо скажу, желания прорваться в ряды древних стариков и старух, приходивших туда за мешочком гречки, не возникало. Такого "безобразия" не хватило бы, чтобы вызвать возмущение даже у Сванидзе. Наверное, Вы встречали что-то покруче. Хоть бы пояснили. А то трудно доверять Вашим оценкам. Вы ведь "на своем опыте" знаете, что плановая экономика была невосприимчива к НТП, а мы на соседнем форуме совсем было договорились, что совсем даже наоборот. Кстати, переходили бы туда. А то тут совсем мор какой-то летний. Там, конечно, есть грех, могут попрекнуть незнанием работ СГКМ, особенно я этими попреками грешен, но все равно никто не читает, и ничего - дискутируют.
А если по существу - разве спецраспределители обязательная часть пановой экономики? Так ведь нет же.

Кравченко П.Е. (12.08.2005 13:40:00)

От	Л.Малиновский
К
Дата	12.08.2005 19:12:04

Re: Давайте Военный...

Обязательная часть плановой экономики это дефициты разного рода, связанные с затратным принципом ценообразования. Как следствие этого и спецраспределители. Я несколько раз был в номенклатурных квартирах. Меня поразила относительная роскошь их жизни, хотя по сравнению с роскошью новых русских, у которых я не был, это наверное "так себе". За компанию попадал и в спецраспределители импортного ширпотреба. К недостаткам натурально-ценового планирования можно отнести также долгострои из-за плановых нестыковок числа домов с числом кирпичей, наличие толкачей-снабженцев на каждом производстве комплектующих изделей и коррупции плановых органов, корректирующих планы из-за вышеупомянутых нестыковок. Что касается невосприимчивости экономики с затратным цеообразованием к НТП, так этот элемент хорошо описал Маяковский в "Поэме об изобретательстве". Может Вы читали? Сам я с этим сталкивался непосредственно при внедрении своих статистических новаций в производстве интегральных схем.

Л.Малиновский (12.08.2005 19:12:04)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	14.08.2005 09:52:15

Re: Давайте Военный...

>Обязательная часть плановой экономики это дефициты разного рода, связанные с затратным принципом ценообразования. Как следствие этого и спецраспределители.
Неверно. Неверен сам постулат, не следует из него и вывод. Я уж не говорю, про то, что миф дефицита убит СГКМ.
>Я несколько раз был в номенклатурных квартирах. Меня поразила относительная роскошь их жизни, хотя по сравнению с роскошью новых русских, у которых я не был, это наверное "так себе". За компанию попадал и в спецраспределители импортного ширпотреба. К недостаткам натурально-ценового планирования можно отнести также долгострои из-за плановых нестыковок числа домов с числом кирпичей, наличие толкачей-снабженцев на каждом производстве комплектующих изделей и коррупции плановых органов, корректирующих планы из-за вышеупомянутых нестыковок. Что касается невосприимчивости экономики с затратным цеообразованием к НТП, так этот элемент хорошо описал Маяковский в "Поэме об изобретательстве". Может Вы читали? Сам я с этим сталкивался непосредственно при внедрении своих статистических новаций в производстве интегральных схем.
Вот Вы позиционируете себя как экономиста, а доводы... Вам говорят, что соотношение результат/затраты в советской науке были много лучше чем в западной, а ВЫ в ответ, что Ваши новации не внедрили. Ну что за уровень?
Почитал я Ваш проект. Та же конкуренция, только не индивидов, а коллективов? И где же тут справедливость? Вы не замучаетесь устанавливать равные условия? Вы не видите, что хороший работник на слабом предприятии будет получать меньше, чем плохой на сильном? Я уж не говорю, что это представление о справедливости на уровне Е Гайдара, но и оно не удовлетворяется.

Кравченко П.Е. (14.08.2005 09:52:15)

От	Л.Малиновский
К
Дата	14.08.2005 11:35:28

Еще о социалистическом рынке

Я, скорее статистик, методолог науки и кибернетический философ. Экономикой занялся в связи с неудовлетворительным состоянием ее оснований в СССР. Это состояние поддерживается и на Западе. Прежде чем напдать на меня лично посмотрите хотя бы дискуссию о социалистическом рынке ниже в этой ветке. Там все не так просто, в первую очередь с финансовым планированием и управлением. Тогда можно поговорить по существу. У меня нет ни сил, ни возможностей (основные мои работы, как правило, не печатают) доводить свои идеи до широкой общественноти. Кстати, посмотрите в "Проекте..." (там два материала) и мою критику общественных проектов, в том числе и Кара-Мурзы.

Л.Малиновский (11.08.2005 20:02:42)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.08.2005 13:13:16

Да нет, я не говорил про необходимость военного коммунизма в мирное время.

И, конечно, чем ужасаться тому, что кто-то не читал СГКМ надо было просто привести маленькую цитатку. Потому, что скрывать от приличных людей такую прелесть - это просто садизм.

Военный коммунизм .
* Отдельным важным этапом в экономической и социальной политике Советского государства был военный коммунизм . Он был даже больше, чем политикой, на время он стал образом жизни и образом мышления - это был особый, чрезвычайный период жизни общества в целом. Поскольку он пришелся на этап становления Советского государства, на его "младенческий возраст", он не мог не оказать большого влияния на всю последующую его историю, стал частью той "матрицы", на которой воспроизводился советский строй. Сегодня мы можем понять суть этого периода, освободившись от мифов как официальной советской истории, так и вульгарного антисоветизма.

* Главные признаки военного коммунизма - перенос центра тяжести экономической политики с производства на распределение . Это происходит, когда спад производства достигает такого критического уровня, что главным для выживания общества становится распределение того, что имеется в наличии. Поскольку жизненные ресурсы при этом пополняются в малой степени, возникает их резкая нехватка, и при распределении через свободный рынок их цены подскочили бы так высоко, что самые необходимые для жизни продукты стали бы недоступны для большой части населения. Поэтому вводится нерыночное уравнительное распределение .

* На нерыночной основе (возможно, даже с применением насилия) государство отчуждает продукты производства, особенно продовольствие. Резко сужается денежное обращение в стране. Деньги исчезают во взаимоотношениях между предприятиями. Продовольственные и промышленные товары распределяются по карточкам - по фиксированным низким ценам или бесплатно (в Советской России в конце 1920 - начале 1921 года даже отменялась плата за жилье, пользование электроэнергией, топливом, телеграфом, телефоном, почтой, снабжение населения медикаментами, ширпотребом и т.д.). Государство вводит всеобщую трудовую повинность, а в некоторых отраслях (например, на транспорте) военное положение, так что все работники считаются мобилизованными.

* Все это - общие (структурные) признаки военного коммунизма , которые с той или иной конкретно-исторической спецификой проявились во всех известных в истории периодах этого типа. Наиболее яркими (вернее, изученными) примерами служит военный коммунизм во время Великой Французской революции, в Германии во время Первой мировой войны, в России в 1918-1921 гг., в Великобритании во время Второй мировой войны.

* Тот факт, что в обществах с очень разной культурой и совершенно разными господствующими идеологиями в чрезвычайных экономических обстоятельствах возникает очень сходный уклад с уравнительным распределением, говорит о том, что это - единственный способ пережить трудности с минимальными потерями человеческих жизней. Возможно, в этих крайних ситуациях начинают действовать инстинктивные механизмы, присущие человеку как биологическому виду. Возможно, выбор делается на уровне культуры, историческая память подсказывает, что общества, отказавшиеся в такие периоды от солидарного распределения тягот, просто погибли. Во всяком случае, военный коммунизм как особый уклад хозяйства не имеет ничего общего ни с коммунистическим учением, ни тем более с марксизмом. Сами слова " военный коммунизм " просто означают, что в период тяжелой разрухи общество ( социум ) обращается в общину ( коммуну ) - как воины .

* В последние годы ряд авторов утверждают, что военный коммунизм в России был попыткой ускоренного осуществления марксистской доктрины построения социализма. Если это говорится искренне, то перед нами прискорбное невнимание к структуре важного общего явления мировой истории. Риторика политического момента почти никогда верно не отражает сути процесса. В России в тот момент, кстати, взгляды т.н. "максималистов", считающих, что военный коммунизм станет трамплином в социализм, вовсе не были господствующими в среде большевиков.

* Серьезный анализ всей проблемы военного коммунизма в связи его с капитализмом и социализмом дан в книге видного теоретика РСДРП(б) А.А.Богданова "Вопросы социализма", вышедшей в 1918 г. Он показывает, что военный коммунизм есть следствие регресса производительных сил и социального организма. В мирное время он представлен в армии, как обширной авторитарной потребительской коммуне. Однако во время большой войны происходит распространение потребительского коммунизма из армии на все общество. А.А.Богданов дает именно структурный анализ явления, взяв как объект даже не Россию, а более чистый случай - Германию. Из этого анализа вытекает важное, выходящее за рамки истмата положение: структура военного коммунизма , возникнув в чрезвычайных условиях, после исчезновения породивших ее условий (окончания войны) сама собой не распадается. Выход из военного коммунизма - особая и сложная задача. В России, как писал А.А.Богданов, решить ее будет особенно непросто, поскольку в системе государства очень большую роль играют Советы солдатских депутатов, проникнутые мышлением военного коммунизма .

* Соглашаясь с видным марксистом, экономистом В.Базаровым в том, что военный коммунизм - "ублюдочный" хозяйственный уклад, А.А.Богданов показывает, что социализм не входит в число его "родителей". Это - порождение капитализма и потребительского коммунизма как чрезвычайного режима, не имеющего никакой генетической связи с социализмом как прежде всего новым типом сотрудничества в производстве . А.А.Богданов указывает и на большую проблему, которая возникает в сфере идеологии: " Военный коммунизм есть все же коммунизм ; и его резкое противоречие с обычными формами индивидуального присвоения создает ту атмосферу миража, в которой смутные прообразы социализма принимаются за его осуществление".

* К сожалению, уровень рассмотрения проблемы военного коммунизма в России в 90-е годы был намного ниже, чем в 1918 г. Ниже и уровень интеллектуальной ответственности: ни один автор, критикующий политику военного коммунизма в 1918 г., не сказал, каким образом следовало обеспечить город минимумом хлеба, не прибегая к такой мере.

Чрезвычайные продовольственные меры.
* Эти меры были наиболее очевидной и понятной частью военного коммунизма . Декретом ВЦИК 9 мая 1918 г. в стране была введена продовольственная диктатура . Наркому продовольствия были предоставлены чрезвычайные полномочия. Хлебная монополия и твердые цены были введены еще Временным правительством, но не выполнялись. Советский декрет был более суров, он предусматривал применение вооруженной силы в случае оказания противодействия "отбиранию хлеба или продовольственных продуктов". Все организации и учреждения обязывались "безоговорочно и немедленно" исполнять все распоряжения наркома, касающиеся продовольственных вопросов. Крестьянам устанавливались нормы душевого потребления: 12 пудов зерна, 1 пуд крупы на год и т.д. Сверх этого весь хлеб считался излишками и подлежал отчуждению.

* Летом и осенью 1918 г. Наркомпрод посылал в хлебные районы страны рабочие продовольственные отряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Был также издан декрет, по которому в хлебных местностях 85% стоимости товаров, отпущенных кооперативам, крестьяне должны были оплачивать не деньгами, а натурой. Была также сделана попытка (30 октября 1918 г.) ввести продналог. Из нее ничего не вышло, поскольку вся система сбора налогов рухнула.

* Предприятиям было также дано право получать земельные участки и создавать на них подсобные хозяйства (совхозы) для своих нужд. В условиях начавшейся войны широко такая практика применяться не могла. В Европейской части России (без Украины) в 1918 г. имелось 3100 совхозов, в 1919 г. 3500 и в 1920 г. 4400. Примерно половина совхозов была подсобными хозяйствами заводов. Продуктивность их была невелика, а главное, их появление враждебно встретили крестьяне, которые увидели в этом "восстановление помещиков под советским флагом". Директора совхозов занимали дома помещиков, а порой и сами бывшие помещики возвращались в свои дома в качестве директоров совхозов. Большой роли в снабжении городов совхозы не сыграли.

* Докладывая на V Всероссийском съезде Советов, нарком продовольствия Цюрупа заявил, что для получения хлеба были использованы все обычные средства и "только когда ничего не получается, только тогда пускаются отряды". В отряды сначала рабочие посылались по очереди. Например, доя января 1919 г. Петроградский Совет направил 189 отрядов общей численностью 72 тыс. человек. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек. Продармия была включена в состав войск внутренней охраны Республики (ВОХР).

* 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).

* Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

* За счет прямого внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы. В сентябре 1918 г. рабочим было разрешено привозить в город продукты питания в количестве до полутора пудов (мешочники даже стали называться "полуторапудовики"). Эта временная мера продлевалась, а потом негласно была узаконена. Было также разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Очень большое значение имел и тот факт, что Советское правительство сумело наладить сотрудничество с имевшейся в России огромной сетью потребительской кооперации и через нее организовать прямой товарообмен. Вообще, реальная история того периода поражает разнообразием и изобретательностью тех подходов, которые пробовали и применяли и государственные органы, и предприятия, и граждане, чтобы организовать распределение жизненно необходимых продуктов и товаров.

* В последнее время, особенно в годы перестройки, чрезвычайные продовольственные меры Советского государства трактовались в прессе крайне поверхностно, а часто и недобросовестно. Во главу угла при этом был поставлен идеологические мотивы, а это вредит познанию. Применение Советской властью чрезвычайных мер - вопрос большой и принципиальный, и продразверстка заслуживает особого разговора.

* Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги и вызывают недовольство большей или меньшей части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство тратит свой политический "капитал". Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания - применение чрезвычайных мер или отказ от них? Ответ на это может дать лишь конкретный, а не идеологический анализ.

* Твердые цены, запрет на спекуляцию, реквизиции хлеба - издавна известные меры предотвращения голода. В широких масштабах, как единая и всесторонне рассмотренная государственная программа, они были применены в 1793-1794 гг. во Франции. Этот опыт был хорошо изучен, из него был сделан ряд важных выводов для экономической теории. Он был известен и большевикам. Позднее, в 1928 г. был даже издан перевод книги ведущего историка Французской революции А.Матьеза "Борьба с дороговизной и социальное движение в эпоху террора" - скрупулезное описание французской "продразверстки".

* Вот главные ее уроки. Чрезвычайные продовольственные меры во Франции были введены сторонниками экономического либерализма , принципиальными противниками любого государственного регулирования рынка. Значит, дело не в доктринах и не в теориях. Меры были исключительно жесткими. Первым законом предписывалось реквизировать у земледельца лишь излишек урожая. Крестьянину оставляли "семейный запас" (достаточный для пропитания семьи в течение года) и семена для посева.

* Позднее Конвент специальным декретом отменил семейный запас, и Продовольственная комиссия "превратила все продовольственные запасы республики в общую собственность". Проводились обыски домов и квартир, изымалось почти все продовольствие. Единой для всей страны нормы оставляемого жителям хлеба установлено не было, но она везде была очень мала. Например, в округе Шомон она составляла 1 пуд, то есть 16 кг на жителя, излишек он должен был сдать на военный склад в течение 5 дней. Реквизиции проводились национальной гвардией и часто сопровождались боями. Были введены хлебные карточки и смертная казнь за спекуляцию. По словам А.Матьеза, результат был таков: "правительство Робеспьера спасло рабочую Францию от голода".

* Известно, что государство царской России было добито нехваткой хлеба в городах в начале 1917 г. Предотвратить этот исход царское правительство пыталось теми же методами, что и во Франции. Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. К 31 декабря она должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму .

* Очевидно, что введенная советским правительством продразверстка имела сравнительно небольшие масштабы: в 1914/15 г. правительственные заготовки составили, например, 302 млн. пудов. - при наличии к тому же нормального еще рынка, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Продразверстка 1918-1920 гг. была весьма мягкой по сравнению не только с французской, но и с той, что была объявлена царским правительством на 1917 г.

* Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. В феврале М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: "Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки". Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.

* Временное правительство, будучи по своей философии буржуазно-либеральным, тем не менее также вводит хлебную монополию - уже 25 марта. Все излишки зерна и фуража были объявлены государственной собственностью.

* В литературе есть сведения, что большое количество продовольствия поступало на рынок через потребительскую кооперацию (360 млн. пудов за 8 месяцев существования Временного правительства), но, видимо, для большой части населения рыночные цены были недоступны. За 1916 г. (до Февральской революции) цена на ржаной хлеб, главный тогда продукт питания в городах, выросла на 170%, между Февралем и Октябрем - на 258%, а между Октябрьской революцией и маем 1918 г. - на 181%.
* Как пишет Н.Н.Суханов, 16 октября 1917 г. на заседании Предпарламента выступил министр продовольствия С.Н.Прокопович, который завил, что "хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу". Таким образом, Временное правительство приходит к выводу о необходимости выполнения введенной еще царским правительством продразверстки уже с помощью продотрядов - но также не может провести продразверстку в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата.

* Продразверстка, введенная Советским правительством, была успешной не из-за жестокости продотрядов (хотя эксцессов не могло не быть). Причина в том, что крестьянство, получившее от Советской власти землю и освобожденное от долгов, выкупных и арендных платежей, не пошло на конфликт с властью (хотя, разумеется, реквизициям сопротивлялись, нередко возникали и вооруженные столкновения). Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов, очевидно, было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли.

* В 1990 г. в США вышла большая книга профессора Калифорнийского университета Ларса Ли "Хлеб и власть в России. 1914-1921". Он сравнивает продовольственную политику царского, Временного и советского правительств. По мнению Л.Т.Ли, только большевики смогли создать работоспособный аппарат продовольственного снабжения и тем укрепили свою власть. Более того, вопреки созданному нашими демократами ложному представлению, продразверстка (из которой, а не вопреки которой вырос и продналог), укрепила авторитет большевиков и среди крестьян. Крестьяне, пишет Л.Т.Ли, "поняли, что политическая реконструкция [восстановление государства] – это главное, что необходимо для прекращения смутного времени, и что большевики – это единственный серьезный претендент на суверенную власть".

* Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном. Такие акции подрывали легитимность Белого движения.

* При проведении продразверстки Наркомпрод некоторое время опирался на особые чрезвычайные организации - комитеты бедноты . Они были созданы по декрету ВЦИК от 11 июня 1918 г. Перед комбедами стояло две задачи: распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельхозорудий среди сельской бедноты; содействие продовольственным органам в изъятии излишков хлеба у кулаков (за это часть зерна предоставлялась самим комбедам до 15 июля бесплатно, а затем с большой скидкой). В состав комбедов могли входить все жители села, кроме кулаков. В ряде губерний комбеды стали низовым аппаратом Наркомпрода, помогали продотрядам, вели борьбу со спекуляцией, создавали коммуны, общественные столовые, ясли и т.д.

* Расчет был на то, что создание комбедов расколет деревню и приведет к изоляции кулака. В целом этот расчет не оправдался, поскольку удельный вес бедноты на селе резко снизился. Радикализм многих комбедов создал опасность конфликта власти как раз с середняками. Возникла напряженность между комбедами и Советами. Этот опыт был завершен тем, что в конце 1918 г. на комбеды было возложено проведение перевыборов Советов. Возникновение окрепших Советов сделало комбеды как чрезвычайные органы излишними, и они были упразднены в ноябре 1918 г. на VI съезде Советов. На Украине, где социальное расслоение на селе было более резким, чем в России, "комитеты незаможних крестьян" пережили даже введение НЭПа. На примере комбедов видно, как исторические мифы искажают общественное сознание. Комбеды просуществовали всего пять месяцев (а реально действовали еще меньше), но в массовом сознании было создано мнение, будто они вершили власть на селе чуть ли не вплоть до коллективизации.

Кравченко П.Е. (12.08.2005 13:13:16)

От	Л.Малиновский
К
Дата	12.08.2005 18:55:21

Военный коммунизм скомпрометировал идеи социализма

Необходимость перехода к экономике мобилизационного типа в военное время очевидна. Однако военный коммунизм проводился варварскими методами и несколько задержался после войны, что вызвало резкое падение производства продовольствия и усугубило голод в Поволжье в 1921-22 годах. В это время от голода погибло много народу. Была скомпрометиована идея нерыночного социализма. В результате нерыночнвя продразверстка была заменена рыночным продналогом. Были введены и элементы капитализма НЭПа.
При реанимации социализма Сталиным были учтены рыночные элементы в товарном производстве, что отмечено Durga. Это производство сохранилось вплоть до 1985 года. К сожалению, дальнейшего движения социализма в сторону соц. рынка, преодолевающего недостатки натурального планирования, не происходило. В результате, как и с военным комунизмом, произошла компрометация социализма и откат к капитализму.
Это же, возможно, произойдет, и при реанимации социализма, если недостатки планового социализма товарного производства не будут учтены и исправлены. Причем этот откат будет для России, которая не может существовать вне универсальной нрвственности и социализма, уже окончательным. Идеи социализма в России будут скомпрометированы окончательно. Россия при капитализме просто исчезнет, хотя и не сразу. Не этого ли добиваются сторонники социализма, не допускающие какого-либо обсуждения его недостатков с целью их устранения?

Л.Малиновский (12.08.2005 18:55:21)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	14.08.2005 08:38:17

Re: Военный коммунизм...

>Необходимость перехода к экономике мобилизационного типа в военное время очевидна. Однако военный коммунизм проводился варварскими методами
Ну Вы бы ,конечно провели все это лучше. Стойкое ощущение, что Вы много смотрите телевизор.
>и несколько задержался после войны, что вызвало резкое падение производства продовольствия и усугубило голод в Поволжье в 1921-22 годах. В это время от голода погибло много народу. Была скомпрометиована идея нерыночного социализма. В результате нерыночнвя продразверстка была заменена рыночным продналогом. Были введены и элементы капитализма НЭПа.
>При реанимации социализма Сталиным были учтены рыночные элементы в товарном производстве, что отмечено Durga. Это производство сохранилось вплоть до 1985 года. К сожалению, дальнейшего движения социализма в сторону соц. рынка, преодолевающего недостатки натурального планирования, не происходило. В результате, как и с военным комунизмом, произошла компрометация социализма и откат к капитализму.
Стоп стоп. С этого места подробнее. Что тоже голод был? Или все таки компроментация произошла вследствии кампании манипуляции сознанием?
>Это же, возможно, произойдет, и при реанимации социализма, если недостатки планового социализма товарного производства не будут учтены и исправлены. Причем этот откат будет для России, которая не может существовать вне универсальной нрвственности и социализма, уже окончательным. Идеи социализма в России будут скомпрометированы окончательно. Россия при капитализме просто исчезнет, хотя и не сразу. Не этого ли добиваются сторонники социализма, не допускающие какого-либо обсуждения его недостатков с целью их устранения?
НЕт, не этого. Недостаткм сто раз обсуждались, Вы только поздно подключились. Вообще для коммунистов и всякого рода оппозиции глваной опастностью является боязнь быть замшелым. Из-за этого многие норовят признать все существующие и выдуманные проблемы СССР. Я это по себе знаю. НЕт, осознанного опасения выглядеть старорежимным или замшелым я,упертый коммуняка, никогда не испытывал. Тем не менее таки демкам удалось и мне таки внедрить в голову ряд своих мифов, вроде того, что с экономикой у нас было неважно. Спасибо Сергей Георгиевич подлечил. Конечно, хотелось бы лучше, но смешав достоинства плановой экономики с (неизвестными мне) достоинствами рыночной вовсе не обязаны дать лучший эффект. Тут Вам уже приводили слова СГКМ, что систему несколько раз пытались слегка "обрыночить", каждый раз с плохим результатом.
Да , так сказанное не исключает версии, что Вы гениально правы, а оппоненты не на высоте. Но что толку с гениального озарения, если Вы не можете донести его до других. А чтобы донести, надо говорить на языке, понятном просвещаемым. Надо вникнуть в доводы, принятые на сей момент многими и собранные в значительной части СГКМ. Пока Ваш язык больше напоминает либеральный времен начала реформ. Такое ощущение, что Ваше представление о взглядах оппозиции осталось на уровне 90 года. Удивляюсь, что Вы читали все это время. Видите ли , с тех пор мы сильно продвинулись на пути наших заблуждений. Все очень запущено. Уж не знаю, как Вы будете наверстывать этот разрыв в понимании.

Кравченко П.Е. (14.08.2005 08:38:17)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	14.08.2005 19:07:53

Re: Военный коммунизм...

Никто не трогает ни Вас ни Ваш образ жизни. Я говорю, что язык (а не взгляды) похож на либеральный.
А, ладно.

Кравченко П.Е. (14.08.2005 19:07:53)

От	Л.Малиновский
К
Дата	14.08.2005 20:06:27

Re: Военный коммунизм...

В области критики недостатков натурально-плановой, затратной экономики возможно и есть общие элементы с критикой либералов. Однако в области целей, проекта построения будущего как России, так и мира в целом - большие различия. Посмотрите мою критику проекта "Либеральной империи" Гозмана. Это один из материалов в рубрике "Проект нравственного мироустройства".

К сожалению, констрктивная часть моих предложений блокируется как либералами (иудо-либералами), так и коммунистами нерыночниками (иудо-марксистами). Так, мой проект, в отличие от проекта Кара-Мурзы, как и мою критику проекта Гозмана не стали обсуждать в "Росбалте". Хотя написать критику попрсили именно в "Росбалте". Мой ответ на критику Шабаровым соц. рынка и тот же "Проект..." не стал печатать Чекалин в "Экономичской газете". Кастрированный вариант дискуссии в "Экономической газете" перепечатал Кара-Мурза в альманахе "Восток". Именно это обстоятельство в свое время заствило меня выйти на общий форум Кара-Мурзы. Материалы по этому выходу Вы можете найти в архивах. А необсуждение "Проекта..." - на этот форум. В результате как вариант общественного устройства, так и варианта соц. рынка мало кто знает.

Кравченко П.Е. (14.08.2005 08:38:17)

От	Л.Малиновский
К
Дата	14.08.2005 12:14:12

О социализме и перспективах развития России

Большая просьба, не критиковать меня лично, тем более мой образ жизни, который Вы не знаете. Лучше обратите внимание на концепцию и поговорим по существу.

О голоде в 1980 году я не говорил.

О разнице моих и либеральных вглядов Вы можете составить впечатления хотя бы из того, что в соц. рынке подразумевается госсобственность на природные ресурсы, добывающую промышленность и финансовые структуры. В частности, и коммерческие банки должны быть государственными. Подразумевается ткже и отсутствие частной собственности, что согласуется с главным эконономическим требованием коммунистов об уничтожении частной собственности.

О недостатках натурального планирования и соответствующего ценообразвания социалистического товарного производства я говорю не с целью опорочить социализм, а с целью его улучшить. Посмотрите хотя бы, чем отличается цена при натуральном планиовании и в соц. рынке и как механизм ценообразования соц. рынка работает против дефицита и в поддержку новаций.

Неудачи реформирования социализма в направлении использования рыночных рычагов были связаны с отсутствием системного подхода к политэкономии как к способу раздела поизведенного продукта. Этот подход Рикардо-Милля является клссикой политэкономии и был квалифицирован Марксом как "вульгарная политэкономия". Кстати, этот подход замалчвается и на Западе.

Игорь (06.07.2005 15:40:35)

От	Л.Малиновский
К
Дата	06.07.2005 19:59:03

Вражеская пропаганда делает не то

Я утверждаю, что есть капиталистический рынок (на основе частной собственности) и рынок социалистический (на основе народных предприятий с Советами трудовых коллективов, когда финансы и пиродные ресурсы в руках государства, контролируемого идеологическими структурами). При этом планирование экономики в социалистическом рынке осуществляется посредствм финансовых потоков (бюджета, инвестиций и кредитов). При этом у предприятий пявляется стимул к снижению сбестоимости и внедрению НТП. См. мои статьи. Отождествление же ранка лишь с капитализмом - прием вражеской пропаганды, что отмечаете и Вы.

Л.Малиновский (06.07.2005 19:59:03)

От	Игорь
К
Дата	07.07.2005 14:32:31

Я прочитал Вашу статью " В защиту социалистического рынка"

Из нее непонятно, где этот самый рыночный социализм существует в действительности или мог бы существовать.

Из нее также непонятно, кто и как будет решать, какие товары производить и в каком количестве и на чем основываясь при "социалистическом рынке".

Что же касается Китая, то что хорошего и справедливого Вы видите в его экономике сегодня. Полунищее крестьянство, живущее хуже, чем в у нас жили в 30-ые годы, некоторый зажиточный слой в городах Восточного попережья. Производство огромного количества некачественных и скоропортящихся товаров, губящее природную среду Китая, использование детского труда. Выезд огромного количества нищего населения на заработки в сопредельные страны, в том числе и в Россию. - И такое нам?

Далее, как можно связывать дефицит с "затратными ценами", если смысл затратности - в завышении цен, а причина дефицта в продаже по ценам более низким, чем цены спроса предложения на данном локальном рынке. И зачем вообще нужно непременно ликвидировать дефицит, если у него гораздо больше достоинств чем недостатков, как с экономической, так и с социальной точки зрения? Дефицит квартир, например, обеспечил ВСЕМ советским людям крышу над головой и огромные темпы массового строительства жилья в наших суровых климатических условиях.

>Я утверждаю, что есть капиталистический рынок (на основе частной собственности) и рынок социалистический (на основе народных предприятий с Советами трудовых коллективов, когда финансы и пиродные ресурсы в руках государства, контролируемого идеологическими структурами). При этом планирование экономики в социалистическом рынке осуществляется посредствм финансовых потоков (бюджета, инвестиций и кредитов). При этом у предприятий пявляется стимул к снижению сбестоимости и внедрению НТП. См. мои статьи. Отождествление же ранка лишь с капитализмом - прием вражеской пропаганды, что отмечаете и Вы.

Игорь (07.07.2005 14:32:31)

От	Л.Малиновский
К
Дата	07.07.2005 21:01:39

Вы наверное прочитали и статью Шабарова "Шумим или ищем истину?"

Это видно из того, что многие замечания Шабарова пересекаются с Вашими. Я считал, что дискуссию по социалистическому рынку нельзя было заканчивать статьей Шабарова, но мой ответ А.Н.Чекалин печатать в "Экономической газете" не стал. К сожалению, такой вариант дискуссии и был перепечатан в альманахе "Восток". Эта концовка стимулировала меня выступить на общем форуме Кара-Мурзы с ответом Шабарову. Вы можете найти этот ответ в архивах форума. Кроме того, он имеется в рассылке А.Н.Орлова №225, адрес

http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200505/16030504.text

Там Вы найдете ответ на многие Ваши воросы.
Что касается экономики социалистического рынка, то в прагматическом варианте она существовали в Югославии. Причем Югославия, в отличие от сопредельных стран, отказалась от своего социализма только в результате НАТОвских бомбардировок.
Что касается Китая, Вьетнама, Кубы и некоторых других стран, то там социалистический рынок также строился прагматически. Он сопутствовал и элементам капитализма. Тем не менее, важно не сегодняшнее положение Китая, а его динамика с введением социалистического рынка. Ведь экономика Китая до введения этого рынка была точной копией нашей экономики до перестройки. Китай несколько десятилетий подряд удваивает свой ВВП и заполонил товарами весь мир. Обеспечил продовольствием свое население. Перешел по уровню ВВП на второе место. Мы также могли бы сделать рывок в своем развитии. Ведь народные предприятия, когда работники участвуют в прибыли, имеются и в капстранах. И там они демонстрируют более высокую производительность труда, чем частные предприятия. Говоря о социалистическом рынке, я имею в виду перспективы развития социализма. Ведь наша плановая система была не идеальна, а социалистический рынок позволил бы и углубить социальную справедливость, и сделать отзывчивой нашу экономику к НТП, и ликвидировать дефициты. Причем все это без потери каких бы то ни было реальных завоеваний социализма. Ведь природные ресурсы и финансы остались бы в руках государства. Это позволило бы углубить и плановые начала экономики. Ведь финансы, в отличие от многократно корректируемых натуральных показателей, - это реальные рычаги планирования
Что касается затратных цен и дефицита, то все это имело место в экономике СССР де факто.

Л.Малиновский (07.07.2005 21:01:39)

От	Игорь
К
Дата	08.07.2005 15:33:24

Почему для нас неприемлем Китайский "рыночный социализм"

>Это видно из того, что многие замечания Шабарова пересекаются с Вашими.

Я сам написал много статей, а Шабарова я прочитал уже после Вашего ответа.

>Я считал, что дискуссию по социалистическому рынку нельзя было заканчивать статьей Шабарова, но мой ответ А.Н.Чекалин печатать в "Экономической газете" не стал. К сожалению, такой вариант дискуссии и был перепечатан в альманахе "Восток". Эта концовка стимулировала меня выступить на общем форуме Кара-Мурзы с ответом Шабарову. Вы можете найти этот ответ в архивах форума. Кроме того, он имеется в рассылке А.Н.Орлова №225, адрес

> http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200505/16030504.text

>Там Вы найдете ответ на многие Ваши воросы.
>Что касается экономики социалистического рынка, то в прагматическом варианте она существовали в Югославии. Причем Югославия, в отличие от сопредельных стран, отказалась от своего социализма только в результате НАТОвских бомбардировок.
>Что касается Китая, Вьетнама, Кубы и некоторых других стран, то там социалистический рынок также строился прагматически. Он сопутствовал и элементам капитализма. Тем не менее, важно не сегодняшнее положение Китая, а его динамика с введением социалистического рынка. Ведь экономика Китая до введения этого рынка была точной копией нашей экономики до перестройки.

Не могла экономика Китая быть точной копией нашей экономики до перестройки. Просто потому, что там другая культура. Китайский человек - человек государственный. Русский человек - человек соборный.

>Китай несколько десятилетий подряд удваивает свой ВВП и заполонил товарами весь мир.

Плохими товарами, заметьте. ВВП, состоящий из товаров со сроком службы в 1 год фактически равен 12 ВВП, состоящим из товаров со сроком службы в 1 месяц. Хотя в денежном выражении, получается , что второй ВВП больше чем первый в 12 раз.

>Обеспечил продовольствием свое население. Перешел по уровню ВВП на второе место.

ВВП - показатель условный, как я показал выше, а не объективный. По одной цифре нельзя судить о состоянии экономики.

>Мы также могли бы сделать рывок в своем развитии.

Не дай Бог нам сделать такой рывок!
В Китае "рыночный социализм" привел к безработице в городах и поселках, использованию детского труда, нищите среде части городского населения - неужели это и есть наши будущие социалистические завоевания?

>Ведь народные предприятия, когда работники участвуют в прибыли, имеются и в капстранах. И там они демонстрируют более высокую производительность труда, чем частные предприятия. Говоря о социалистическом рынке, я имею в виду перспективы развития социализма. Ведь наша плановая система была не идеальна, а социалистический рынок позволил бы и углубить социальную справедливость, и сделать отзывчивой нашу экономику к НТП, и ликвидировать дефициты.

Откуда следует, что советская экономика была невосприимчивой к НТП? Вот Вы пишите в своей статье "Само отождествление рынка с |
| капитализмом, а плана с социализмом, о чем говорилось в преамбуле, есть |
| отождествление капитализма с автоматическим поощрением НТП, а |
| социализма - с застоем." Ну откуда такое следует? Откуда вообще следует, что застой или НТП определяется типом экономики?

Как позволил "социалистический рынок" углубить "cправедливость" в Китае - я уже показал выше. Не надо нам такой "справедливости" - это не для русских. Ликвидация дефицитов сама по себе не есть добро, так как это простой перевод товарного дефицита в денежную форму с расслоением на бедных и богатых, что для русских есть зло, и ничего более. Никакой другой ликвидации дефицитов человечесство не придумало. Русские при дефиците мяса потребляли его в 80-ые годы не меньше, чем англичане на душу населения.

>Причем все это без потери каких бы то ни было реальных завоеваний социализма.

Во-первых в Китае никогда не было социализма по советски. То, что сейчас твориться Китае, - безработица в городах, деление на бедных и богатых, нищета среди части населения, применрение детского труда,намеренный выпуск некачественного ширпотреба с переводом в мусор огромного количестваневозобновляемого сырья,- все это с завоеваниями советской системы и рядом не стояло. Тот путь, которым пошел Китай - это тупик, а не путь глобального преображения мира, альтернативный западному.

>Ведь природные ресурсы и финансы остались бы в руках государства.
Это ничего не значит, если государство ведет себя, как капиталист.

>Это позволило бы углубить и плановые начала экономики. Ведь финансы, в отличие от многократно корректируемых натуральных показателей, - это реальные рычаги планирования.

Финансы-то как раз рычаги косвенные, а не прямые. Кроме того, подверженные инфляции. С финансовыми рычагами никогда не пристроить всех на работу, никогда не разместить всех беспризорных детишек в детские дома, а бездомных под крышу, потому что все социальное планирование ставиться в зависимость от наличия финансов, а не выполняется безусловным плановым образом. В настоящей плановой экономике - финансы - всего лишь производная от натуральных показателей. Либо мы планирум столько садиков, детских домов, школ и тп. сколько нужно фактически, исходя из имеющейся натуральной потребности в них. Либо мы планируем финансы, а не садики - тогда часть детишек непременно останеться на улице, потому что "не будет денег".

>Что касается затратных цен и дефицита, то все это имело место в экономике СССР де факто.

Это не приводило ни к каким худшим по сравнению с западными относительным показателям. Дефицит же товаров - это не дефицит денег, - он просто создавал некоторые неудобства при покупках в магазинах некоторых товаров, - постоял в очереди и купил. Без денег же не купишь ничего.
Дефицит денег - страшнее дефицита товаров по своим социальным последствим. И уж никак эти социальные последствия не вписываются в завоевания социализма.

Игорь (08.07.2005 15:33:24)

От	Л.Малиновский
К
Дата	08.07.2005 21:52:07

Вы уходите от темы обсуждения –

сравнения социалистической плановой и рыночной экономики.

Речь идет не о приемлемости или неприемлемости китайской экономики. Я привел Китай в ответ на Ваш вопрос о существовании феномена социалистического рынка. Я еще приводил в пример Югославию и другие страны. При этом я отмечал, что во всех этих странах экономика создавалась не по теории, а прагматически. Тем более, не согласно явной идеологической доктрине. Кроме того, я говорил о существовании народных предприятий в капстранах. Следуя Вашей сравнительной логике, можно договориться о том, что, конечно, для нас приемлема американская экономика или экономика Швеции и ФРГ. Вон как там люди живут. Не то, что в Китае.

Что касается положения в Китае до и после реформ, характеризующего плановую и рыночную экономику, то здесь Вы приводите какие-то отрывочные данные, пригодные для пропаганды, но не для Научной дискуссии. Я считаю, что только в этих рамках и можно говорить о плодотворной дискуссии. Здесь необходимы не отдельные примеры, а общая характеристика производства (в общей характеристике все ясно) и уровня жизни населения. Если говорить о людях, то необходимо сравнение уровня жизни людей (до и после реформ) по категориям населения. Эти данные также имеются (Линь Ифу и др. Китайское чудо. М. 2001), хотя и не такие впечатляющие, как общеэкономический рост, но они говорят об увеличении потребления на душу населения как в городе, так и на селе примерно в полтора раза.

Когда я сравнивал экономику Китая с нашей экономикой до реформ, я имел в виду способ раздела и его влияние на производство и жизнь населения. Именно он, по моему мнению, см. также оценку Рикардо, приведенную мной в дискуссии с Дмитрием Кропотовым, есть предмет науки (замечу и Науки также). Все остальное, применительно к экономике, - мнения. Говоря об отдельных примерах или о специфике людей в Китае и в России, Вы переходите на уровень мнений, которые могут быть предметом Науки, но для этого Вы должны составить представление о том, что это такое. Можно обсуждать и чисто экономические проблемы. Тогда обсудим способы раздела (предмет Науки) и их влияние на производство и уровень жизни населения.

Для сравнения способов раздела социалистической плановой и рыночной экономики, их влияния на производство и на отзывчивость к НТП (можно обсудить и качество жизни населения) ответьте на вопросы: В курсе ли Вы механизма ценообразования в СССР? Если в курсе, то как он осуществлялся на практике?

Л.Малиновский (08.07.2005 21:52:07)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	24.07.2005 15:48:12

Re: Вы уходите...

>

>Для сравнения способов раздела социалистической плановой и рыночной экономики, их влияния на производство и на отзывчивость к НТП (можно обсудить и качество жизни населения) ответьте на вопросы: В курсе ли Вы механизма ценообразования в СССР? Если в курсе, то как он осуществлялся на практике?
Вы батенька, кажется, совершенно не в курсе. Ваше мнение6, что плановая наша экономика была невосприимчива к НТП просто неприлично выссказывать на семинаре СГКМ. Как я понял, Вы говорите тут как бы от имени экономической науки, но это тогда не Ваша тема. Просто некрасиво просто так, без каких-то аргументов отвергать (игнорировать) мнение специалиста по организации науки СГКМ по вопросу, входящему в его компетенцию, и по видимому, не входящему в Вашу. А вы еще беретесь экзаменовать кого-то. Вы дока в вопросах ценообразования? Ради бога, но при чем тут НТП??? Чтобы Вы более не попадали в неудобную ситуацию, я Вам тоже задам кое-какие вопросы, имеющее больше отношения к проблеме НТП. Итак, в какой стране была создана вторая в мире научная система, охватывающая весь передний фронт науки? Каково соотношение средств , выделявшихся на НТП в этой стране и на Западе? Каково соотношение интеллектуального ресурса (к примеру количество инженеров) в этой стране и на Западе? Каково соотношение обеспечености приборами для научных исследований в этой стране и в США? (1 к 100-200) Добилась ли эта страна в главной для себя области, в научных и технических оборонных разработках паритета со странами Запада?
Кстати, если Вы глубокий эконом, то должны бы догадаться, как воспринимается НТП в рыночных странах, не имеющих и близкой к советской науки. А путем закупки достижений НТП, благо деньги есть, и никто не препятствует.В советской плановой экономике столько $ не было. Этот разрыв (в доходах на душу населения) плановая экономика неуклонно сокращала.
Да, кстати, мирного времени для нашей страны и экономики так и не наступило.

Кравченко П.Е. (24.07.2005 15:48:12)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	26.07.2005 11:46:53

Третий день не отправляется ответ Малиновскому. Помещу его здесь

>Достижения СССР, особенно на фоне либеральных провалов, мне хорошо известны. Я также считаю, что одной апологии достижений СССР для исправления сложившейся в России ситуации мало.
Я надеюсь Вы имеете вв виду либералов с Запада? Не с нашими же сравнивать! А где Вы заметили апологию достижений СССР?
>О невосприимчивости экономики к НТП в СССР мне хорошо известно не только из теории, но и из личного опыта.
Хорошо бы подробнее. А то мне лично хорошо известно об обратном.
>Сам я инженер, статистик и методолог науки. Связь механизма планового ценообразования с невосприимчивостью к НТП отмечалась во многих работах, в том числе и моих. Так что этот вопрос не является праздным и неплохо было бы и Вам с ним познакомиться. Прочитайте хотя бы дискуссию о социалистическом рынке.
А что подразумевается под работами? В "работах" много что отмечалось. По моему, дискуссии по социалистическому рынку давно отшумели. Как кстати и про невосприимчивость экономики к НТП в СССР. Вот на форуме СГКМ иногда вспоминают эту песню. Так хоть какие-то аргументы пытаются привести. Дескать, вот СССР компьютеры не создал. А тут " работы"... И попробуй возрази. Разве, что сказать, что обратное тоже отмечалось в работах...
Отметьте, я ничего не говорю о связи ценообразования с невосприимчивостью к НТП, просто последней не было. Мои вопросы, как и аргументы, в них содержащиеся, причем давно и хорошо известные, Вы игнорировали.

Кравченко П.Е. (26.07.2005 11:46:53)

От	Л.Малиновский
К
Дата	26.07.2005 12:51:07

Вопросы и ответы

>Достижения СССР, особенно на фоне либеральных провалов, мне хорошо известны. Я также считаю, что одной апологии достижений СССР для исправления сложившейся в России ситуации мало.
Я надеюсь Вы имеете вв виду либералов с Запада? Не с нашими же сравнивать!
Я имею в виду либеральные реформы в СССР-России.
А где Вы заметили апологию достижений СССР?
В Вашем выступлении.

>О невосприимчивости экономики к НТП в СССР мне хорошо известно не только из теории, но и из личного опыта.
Хорошо бы подробнее. А то мне лично хорошо известно об обратном.
Из личного опыта или из апологетических статей?

>Сам я инженер, статистик и методолог науки. Связь механизма планового ценообразования с невосприимчивостью к НТП отмечалась во многих работах, в том числе и моих. Так что этот вопрос не является праздным и неплохо было бы и Вам с ним познакомиться. Прочитайте хотя бы дискуссию о социалистическом рынке.
А что подразумевается под работами? В "работах" много что отмечалось. По моему, дискуссии по социалистическому рынку давно отшумели. Как кстати и про невосприимчивость экономики к НТП в СССР. Вот на форуме СГКМ иногда вспоминают эту песню. Так хоть какие-то аргументы пытаются привести. Дескать, вот СССР компьютеры не создал. А тут " работы"... И попробуй возрази. Разве, что сказать, что обратное тоже отмечалось в работах...
Отметьте, я ничего не говорю о связи ценообразования с невосприимчивостью к НТП, просто последней не было. Мои вопросы, как и аргументы, в них содержащиеся, причем давно и хорошо известные, Вы игнорировали.
Элементы дискуссии о социалистическом рынке имеют место даже в этой ветке. И они вряд ли могут отшуметь, поскольку это будущее социализма в мире и, в особенности, в России.

Кравченко П.Е. (24.07.2005 15:48:12)

От	Л.Малиновский
К
Дата	24.07.2005 19:10:29

Вы также высказались не по теме дискуссии

Достижения СССР, особенно на фоне либеральных провалов, мне хорошо известны. Я также считаю, что одной апологии достижений СССР для исправления сложившейся в России ситуации мало.
В связи с этим речь в нашей дискуссии шла об имевшихся пробелах в экономике СССР, о том, как можно было бы сделать ее более эффективной и социально справедливой с использованием рыночных рычагов.
О невосприимчивости экономики к НТП в СССР мне хорошо известно не только из теории, но и из личного опыта. Сам я инженер, статистик и методолог науки. Связь механизма планового ценообразования с невосприимчивостью к НТП отмечалась во многих работах, в том числе и моих. Так что этот вопрос не является праздным и неплохо было бы и Вам с ним познакомиться. Прочитайте хотя бы дискуссию о социалистическом рынке.

Л.Малиновский (24.07.2005 19:10:29)

От	serge
К
Дата	26.07.2005 05:01:36

Re: Вы также...

>В связи с этим речь в нашей дискуссии шла об имевшихся пробелах в экономике СССР, о том, как можно было бы сделать ее более эффективной и социально справедливой с использованием рыночных рычагов.

Я еще могу понять попытку использовать рынок для достижения большей эффективности. Хотя для начала хотелось бы понять какими параметрами Вы эту эффективность меряете.
Но вот идея добиваться рынком социальной справедливости ставит меня в тупик. Мне всегда казалось, что чистый рынок социальную справедливость исключает и последняя в любой степени существует всегда за счет того или иного ограничения рынка.

serge (26.07.2005 05:01:36)

От	Л.Малиновский
К
Дата	26.07.2005 10:10:09

Re: Вы также...

Социалистический рынок - это рынок не "чистый", то есть не капиталистический (без частной собственности).

Л.Малиновский (26.07.2005 10:10:09)

От	serge
К
Дата	26.07.2005 21:40:15

Re: Вы также...

>Социалистический рынок - это рынок не "чистый", то есть не капиталистический (без частной собственности).

Я был бы очень благодарен, если бы Вы смогли обьяснить, как соц. рынок (ценообразование и производство по спросу, а не по плану?) может способствовать большей социальной справедливости.
Параметры оптимизации, по которым такой рынок может повысить эффективность мне тоже все еще было бы интересно узнать.

serge (26.07.2005 21:40:15)

От	Л.Малиновский
К
Дата	27.07.2005 10:46:26

О социалистическом рынке

Знакомы ли Вы с дискуссией по социалистическому рынку? В частности со статьей о которой шла речь в этой ветке, а именно "В защиту социалистического рынка"? А также с "Проектом нравственного мироустройства", представленном на этом форуме? Это статьи простые, на уровне публицистики. Если Вы знакомы и Вам что-то непонятно, буду объяснять. Не хочется повторяться.

Л.Малиновский (27.07.2005 10:46:26)

От	serge
К
Дата	27.07.2005 15:49:16

Re: О социалистическом...

>Знакомы ли Вы с дискуссией по социалистическому рынку? В частности со статьей о которой шла речь в этой ветке, а именно "В защиту социалистического рынка"? А также с "Проектом нравственного мироустройства", представленном на этом форуме? Это статьи простые, на уровне публицистики. Если Вы знакомы и Вам что-то непонятно, буду объяснять. Не хочется повторяться.

Да, я просмотрел и то и другое. Я не вижу там ответов на мои вопросы.
Повторяю их и был бы благодарен за ответ:

1. Параметры оптимизации, которые по Вашему определяют эффективность экономики и как эти параметры лучше оптимизируются соц. рынком vs. план.

2. Правильно ли я понял, что соц. рынок - это когда ценообразование и производство определяется текущим спросом, а не планом? Если так, то как такой механизм способствует большей vs. план соц. справедливости?

serge (27.07.2005 15:49:16)

От	Л.Малиновский
К
Дата	27.07.2005 18:53:38

Re: О социалистическом...

Социалистический рынок органично сочетает план и рынок. Этот аспект специально был акцентирован в моем ответе Шабарову "Обсуждение социализма - это не пустяк" (этому аспекту социалистического рынка посвящены многие из моих научных работ). Ответ имеется по адресу

http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200505/16030504.text

Продолжим обсуждение соц. рынка, если Вам и по прочтении этого ответа будет что-то не понятно.

Л.Малиновский (27.07.2005 18:53:38)

От	serge
К
Дата	28.07.2005 22:13:54

Re: О социалистическом...

serge (28.07.2005 22:13:54)

От	Л.Малиновский
К
Дата	29.07.2005 12:53:46

Re: О социалистическом...

>Продолжим обсуждение соц. рынка, если Вам и по прочтении этого ответа будет что-то не понятно.

Прочитал. Вопросы остались, с небольшими уточнениями:

1. Параметры оптимизации, которые по Вашему определяют эффективность экономики и как эти параметры лучше оптимизируются соц. рынком vs. план.

Выглядит так, что параметр оптимизации это Ц1 (себестоимость) в формуле

Ц2=Ц1+П (2).

Чем он меньше, тем эффективнее экономика.

Соц. рынок далеко не определяется формулой (2). Основное отличие – это наличие идеологических структур как в государстве, так и на предприятии. Далее идут цитаты из ссылки моего предыдущего ответа:

«Планирование и управление экономикой осуществляется с использованием сосредоточенных в руках государства финансовых (бюджетных, инвестиционных и кредитных) потоков. Разница между натуральным и финансовым планированием состоит в статистическом характере последнего. Возможно, непонимание этого характера и явилось причиной того, что Шабаров не усмотрел этого соединения, но это уже, как теперь модно говорить, "его проблемы".

| О соединении плана и рынка говорит название сборника "Планируемая рыночная экономика", 2000 г., подготовленного сторонником рыночного социализм Л.П.Орленко и выпущенного редакцией ЭГ. Этот сборник посвящен конкретным планово-рыночным системам социалистического рынка (СФРЮ, Китай), построенным на прагматических основаниях. Есть в нем описание и механического соединения планового социализма с, естественно, рыночным капитализмом - НЭПа.
|
| В отличие от статей сборника мои работы посвящены теоретическому рассмотрению соединения плана и рынка.»

«Конечно же, говоря о совмещении плана и рынка, можно сказать, что и при капитализме на любом предприятии, в частности на ТНК, имеется планирование. Но это уровень микроэкономики. Говоря о планировании при рыночном социализме, я имел в виду макроэкономику, то есть о планировании на уровне государства, Госплан, осуществляющий планирование социально-экономических показателей с использованием сосредоточенных в руках государства финансовых рычагов. Эти рычаги, помимо бюджетных потоков, при социалистическом рынке включают в себя и инвестиционные, и кредитные. Например, в Китае имеется Госплан, структурные инвестиции осуществляются серией политических (государственных) банков (де-факто, структурных инвестиционных фондов), коммерческие банки там также государственные, работают в рыночных условиях, получают банковскую прибыль. Для координации всех государственных финансовых потоков, то есть для планирования, можно использовать статистические методы. Эти вопросы затрагивались во многих моих статьях, в частности, в статье в "Науке и технологии в России", где Вы были рецензентом. Относительно Китая необходимо оговориться, там социалистический рынок строился без теории, прагматически, при этом допускались, как и во времена НЭПа, капиталистические элементы. Такое совмещение возможно благодаря "руководящей роли КПК", то есть благодаря элементам властного произвола. Такой возможности у нас нет, да она и не нужна. При наличии теории возможно и соответствующее законодательство. Совмещение же различных форм собственности в рамках политического (властного) произвола все равно порождает и коррупцию, и возможность перерождения по типу СССР.»

Из вышеприведенных цитат можно видеть, что главная оптимизация идет на уровне планов государства. В пределе, при нравственном мироустройстве – всего мирового сообщества.

Тут сразу появляются вопросы.

1а. Что делаем с предприятиями с П <= 0 (нерентабельными)?

При наличии спроса на производимую продукцию предприятие теоретически нерентабельным быть не может.

Допустимы ли банкротства?

Допустимы. Например, если на предприятии собрались пьяницы или жулики, а в СТК – идиоты.

1б. Выдача части прибыли в виде выплат работникам означает, что деньги едины, а не делятся на нал и безнал, как в СССР. Это означает возможность перекачки больших обьемов денег из производства в потребление, накопления больших личных состояний.

Для исключения такой возможности существуют законодательные рамки соц. рынка. Их нарушение – уголовно наказуемое воровство. Гарантом неизбежности наказаний, даже при наличии сговора, должны быть идеологические, нравственные структуры, как в государстве, так и на предприятии.

1в. В свете 1a и 1b не жервуем ли мы глобальной эффективностью экономики страны в пользу локальной на уровне отдельных предприятий?

Финансовое планирование при наличии рыночного автоматизма – более эффективно, чем натуральное, при котором сплошь и рядом были дисбалансы-дефициты и вытекающий из них долгострой и наличие на каждом предприятии толкачей-снабженцев. Это помимо терзавшего людей ширпотребовского дефицита.

2. Правильно ли я понял, что соц. рынок - это когда ценообразование и производство определяется текущим спросом, а не планом? Если так, то как такой механизм способствует большей vs. план соц. справедливости?

Поняли Вы неправильно. Надеюсь, я пояснил, что план при соц. рынке более органичен, чем при натуральном планировании без рынка? Мало того, на уровень цен при любом рынке государство может влиять налогами и дотациями.