ОтДмитрий Кропотов
КИгорь С.
Дата28.01.2004 14:17:47
РубрикиИдеология; Теоремы, доктрины;

Еще раз обращу внимание

Привет!
>так как часть энергии передается излучением вроде как.

>А эта передача излучением в проблеме второго закона термодинамики как-нибудь учитывается?

Что рассматриваемая нами проблема обсуждается на уровне моделей - и согласования моделей же.
В модели чая в стакане, никакого излучения, разумеется, нет.
Задача - показать, как из обратимых уравнений механики вытекают необратимые уравнения термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (28.01.2004 14:17:47)
ОтИгорь С.
К
Дата29.01.2004 17:23:00

Обращай не обращай

>>так как часть энергии передается излучением вроде как.
>>А эта передача излучением в проблеме второго закона термодинамики как-нибудь учитывается?

>Что рассматриваемая нами проблема обсуждается на уровне моделей - и согласования моделей же.

Но 2ЗТ - это эмпирический закон.
Соответственно он должен выполняться при учете всех существующих в природе взаимодействий, а не только механических. Таким образом модель должна быть такая - механика + излучение => 2ЗТ.

Разве не так?

>В модели чая в стакане, никакого излучения, разумеется, нет.

Никто не вводил? И не смотрел что получится? Что-то не верится.

>Задача - показать, как из обратимых уравнений механики вытекают необратимые уравнения термодинамики.

Это мы сами себе придумали такую задачу? Но может быть она должна ставиться не так? Зачем это надо делать именно из уравнений механики?
Игорь С. (29.01.2004 17:23:00)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата30.01.2004 08:28:46

Излучение - частный случай механического движения

Привет!

>Это мы сами себе придумали такую задачу? Но может быть она должна ставиться не так? Зачем это надо делать именно из уравнений механики?

Потому что термодинамика (скажем тепловая машина Карно) на модельном уровне не привлекает ничего, кроме механического движения частиц и их взаимодействия друг с другом.
Поэтому и возникает вопрос - каким образом давление, температуру и объем - термодинамические величины вывести из механических.
Эта проблема и называется - проблема обоснования статмеханики. Она мучает физиков уже сто лет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.01.2004 08:28:46)
ОтИгорь С.
К
Дата30.01.2004 13:34:13

За исключением

того, что вероятность для атома испустить два кванта в короткий интервал времени не равна вероятности одному атому поглотить два кванта.


>>Это мы сами себе придумали такую задачу? Но может быть она должна ставиться не так? Зачем это надо делать именно из уравнений механики?

>Потому что термодинамика (скажем тепловая машина Карно) на модельном уровне не привлекает ничего, кроме механического движения частиц и их взаимодействия друг с другом.

Что значит "не привлекает"? Вы используете 2ЗТ, который у Вас еще не выведен, и говорите, что не привлекаете?

Игорь С. (30.01.2004 13:34:13)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата30.01.2004 14:11:47

Можно излучение пока оставить

Привет!

>того, что вероятность для атома испустить два кванта в короткий интервал времени не равна вероятности одному атому поглотить два кванта.
 предположим, в наших модельках в качестве частиц выступают маленькие шарики - как в идеальном газе. Идеальный газ не излучает.

>>Потому что термодинамика (скажем тепловая машина Карно) на модельном уровне не привлекает ничего, кроме механического движения частиц и их взаимодействия друг с другом.
>
>Что значит "не привлекает"? Вы используете 2ЗТ, который у Вас еще не выведен, и говорите, что не привлекаете?
 Так в модель тепловой машины Карно 2ТЗ вводится извне - он не следует из механических свойств системы.
Другие термодинамические переменные выводятся из механики - давление, например, а вот энтропия (и температура) и закон ее монотонного возрастания вводится в модель исключительно по той причине, что реальные события, вроде бы происходят в соответствии с ним.
А требуется вывести их из свойств механической же системы - как и давление, или показать, как они появляются. Губин считает, что в их появлении главную роль играет наблюдатель, а Пригожин предлагает наблюдателя выкинуть и ввести два новых фундаментальных закона природы, объясняющих, почему таки энтропия возрастает (потому что принцип отбора выбирает только определенные напр. двиежния частиц, а мир наш таков, что процессы необратимы).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.01.2004 14:11:47)
ОтИгорь С.
К
Дата30.01.2004 21:54:37

Дмитрий, попробуйте рассмотреть такой гипотетический вариант

Если учесть закон переноса излучения и взаимодействия его с веществом, то 2ЗТ становится верным. Тогда без учета - он неверен. Может такое быть в природе?
Игорь С. (30.01.2004 21:54:37)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата04.02.2004 12:16:28

2ЗТ в модели - кажимость, впечатление

Привет!
>Если учесть закон переноса излучения и взаимодействия его с веществом, то 2ЗТ становится верным.
 Излучение тут не причем. Ни в механической модели тепловой машины, ни в термодинамической излучение в расчет не принимается (также как и трение, или структура стенок, скажем).
Речь идет о том, какие допущения, как и каким образом ввести в механическую модель, чтобы она порождала термодинамическую.
Речь идет, повторяю еще раз, не о выяснении, какая модель ближе к реальности, а о согласовании самих моделей, так как одна из них, что совершенно очевидно, обязана вытекать из другой, т.е. более простая (термодинамическая) из более сложной (механической), также как более простая ньютонова механика вытекает из более сложной релятивистской при малых скоростях.


> Тогда без учета - он неверен. Может такое быть в природе?
 Еще раз повторяю, речь не о природе или соответствии моделей природе, а о согласовании самих моделей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (04.02.2004 12:16:28)
ОтСепулька
К
Дата04.02.2004 15:38:48

Да и Вы тоже - кажимость, впечатление. Вообще ничего и никого не существует,

есть только один Вселенский Дух, который и спорит тут на форуме сам с собой.
Сепулька (04.02.2004 15:38:48)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата06.02.2004 13:18:39

Нет

Привет!
>есть только один Вселенский Дух, который и спорит тут на форуме сам с собой.
 ерничанье вам не поможет, Сепулька.
Есть неисчерпаемый материальный субстрат, есть определенные, обладающие особой структурой его части, в которых, в результате достижения определенного уровня сложности организации, возникли ощущения и, далее, сознание. Именно ощущения, возникающие в этих частях материального субстрата (материи) позволяют им выделять прочие объекты в этом неисчерпаемом субстрате, который мы называем материей.
У вас иное мнение? Не соблаговолите ли указать, где проходит граница вашего тела, и кто, собственно, решает - вот здесь эта граница? Неизбежно придете к пониманию того, что выделяет ваше собственное тело - ваши ощущения, ваше сознание (равно как и ощущения других людей). В реальности затруднительно предложить критерий, который бы, скажем, позволил провести границу между вашим телом (на уровне атомов) и стулом, на котором вы сидите.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (06.02.2004 13:18:39)
ОтСепулька
К
Дата06.02.2004 18:41:26

Вы не в курсе работ по физике поверхности

Привет!
>У вас иное мнение? Не соблаговолите ли указать, где проходит граница вашего тела, и кто, собственно, решает - вот здесь эта граница? Неизбежно придете к пониманию того, что выделяет ваше собственное тело - ваши ощущения, ваше сознание (равно как и ощущения других людей). В реальности затруднительно предложить критерий, который бы, скажем, позволил провести границу между вашим телом (на уровне атомов) и стулом, на котором вы сидите.

Полно работ, в которых доказывается. что поверхность ведет себя иначе, нежели "толща" вещества.
Полно работ, в которых реально создаются тонкие пленки толщиной в один-два атома. Так что поверхность действительно четко отграничена - на уровне атомов-то уж точно.
Иначе Вы бы просто не встали со стула. :)
Сепулька (06.02.2004 18:41:26)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата10.02.2004 15:36:07

Где проходит граница атома?

Привет!
Вы, Сепулька, очень уж приземленно мыслите.
Про поверхности из одного-двух атомов и пр.
Как, по каким критериям вы проведете границу между одним атомом и другим?
Более того, с определенной вероятностью электрон, который 'принадлежит' какому-то атому может быть обнаружен на любом удалении от него.
Нет никаких границ в материи - об этом В.И.Ленин еще сто лет назад говорил, но вам это и сейчас невдомек.
Прослушали два семестра коллоидной химиии, а не понимаете ни шиша, на пару с БАюваром.
Читали бы лучше Материализм и эмпириокритицизм - тогда бы, может, и дошло до вас, кто в неисчерпаемом материальном субстрате устанавливает границы в 'один-два атома' :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (10.02.2004 15:36:07)
ОтСепулька
К
Дата12.02.2004 14:20:50

Дмитрий, Вам за школьную парту надо

Привет!

проходить курс химии и физики 10-11 класса.

>Вы, Сепулька, очень уж приземленно мыслите.
>Про поверхности из одного-двух атомов и пр.

Если эти поверхности существуют, то куда их деть?

>Как, по каким критериям вы проведете границу между одним атомом и другим?

По ядрам атомов, конечно.

>Более того, с определенной вероятностью электрон, который 'принадлежит' какому-то атому может быть обнаружен на любом удалении от него.

У электрона есть вполне четкая область вероятности его нахождения. То, что Вы пишете, верно только для свободных электронов в металле. И не "на любом удалении". А то у Вас получается, что электрон передвигается со скоростью выше скорости света.
Сепулька (12.02.2004 14:20:50)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата13.02.2004 12:00:42

Где граница у ядра атома?

Привет!

Задумайтесь об этом, Сепулька.
Тем более, что книжку Пригожина вы читать закончили - время, значит, свободное появилось.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:00:42)
ОтСепулька
К
Дата13.02.2004 17:17:44

Остается только повторить: темнота! (с)

Привет!

>Тем более, что книжку Пригожина вы читать закончили - время, значит, свободное появилось.

Эх, Вам бы еще свободного времени, чтобы Вы почитали что-то более серьезное, чем Губина. :)))
Сепулька (13.02.2004 17:17:44)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата17.02.2004 10:35:40

Вы бы лучше за Губиным повторяли, чем за Кудиновым :)

Привет!
>Привет!

>>Тем более, что книжку Пригожина вы читать закончили - время, значит, свободное появилось.

>Эх, Вам бы еще свободного времени, чтобы Вы почитали что-то более серьезное, чем Губина. :)))
 Эх вы, Сепулька. А еще участвуете в проекте С.Кара-Мурзы по починке сознания :)
Себе даже его починить не можете - разобраться, кто прав - Пригожин или Губин. И это в относительно простом вопросе - механика там, частицы и т.д. Что уж о человеческом обществе говорить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (10.02.2004 15:36:07)
ОтКудинов Игорь
К
Дата10.02.2004 16:52:09

Темнота ! (с) ст.Шапокляк (-)

Кудинов Игорь (10.02.2004 16:52:09)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата13.02.2004 12:22:03

Лучше по делу что-нибудь сказали бы

Привет!

чем поддакивать.
Или и дальше предпочтете обмениваться малосодержательными выкриками?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:22:03)
ОтАлександр
К
Дата13.02.2004 16:26:29

Как всегда полностью согласен с Кудиновым

У нас, биологов, границей атома считается радиус Ван дер Ваальса. И это правильно потому что мы самые крутые. Для темных поясню что радиус Ван дер Ваальса это такое расстояние на котором силы притяжения и отталкивания атома равны. Именно этот радиус используется для изображения space filled молекулярных моделей.
Александр (13.02.2004 16:26:29)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата17.02.2004 10:39:17

Вы с Кудиновым, несомненно, люди

Привет!
>У нас, биологов, границей атома считается радиус Ван дер Ваальса. И это правильно потому что мы самые крутые. Для темных поясню что радиус Ван дер Ваальса это такое расстояние на котором силы притяжения и отталкивания атома равны. Именно этот радиус используется для изображения space filled молекулярных моделей.
 как и др.биологи. Поэтому и можете взять и принять что радиус атома - это вот то-то и то-то. Только вот сам по себе атом радиуса не имеет - это всего лишь особенность восприятия человека, неспособного отразить в сознании неисчерпаемую и бесконечно сложную материю приводит его к необходимости выделять и упрощать эту материю - вводить границы, объекты и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:39:17)
ОтАлександр
К
Дата17.02.2004 16:48:43

Не просто люди, а деловые люди

>как и др.биологи. Поэтому и можете взять и принять что радиус атома - это вот то-то и то-то. Только вот сам по себе атом радиуса не имеет - это всего лишь особенность восприятия человека, неспособного отразить в сознании неисчерпаемую и бесконечно сложную материю приводит его к необходимости выделять и упрощать эту материю - вводить границы, объекты и т.д.

Любой радиус это особенность восприятия человека, узнавшего в школе что такое радиус. А серьезным людям еще и для работы надо. Лекарства там делать... Впрочем работы бывают разные. Есть, разумеется, шаманы работа которых состоит в завываниях о неисчерпаемости. Когда такие деятели размахивают идеологической дубинкой доказывать им что-либо опасно. Когда в руке у них вместо дубинки оказывается шутовская погремушка доказывать им что-либо бесполезно.
Александр (17.02.2004 16:48:43)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата18.02.2004 11:19:30

Когда аргументы кончились - начались завывания

Привет!
>Любой радиус это особенность восприятия человека, узнавшего в школе что такое радиус. А серьезным людям еще и для работы надо. Лекарства там делать...
 Так есть радиус (сиречь - граница) у атома кроме как в сознании человека?
НЕт разумеется. Человек, введя такую абстракцию как радиус (граница) атома, действительно, добивается практических результатов в познании. Но понимать-то он должен, что есть объективная реальность, а что - ее отражение, существующее у него в сознании.
Так вот, Александр, вообще говоря, в материи нет никаких объектов и уж никаких границ между ними. Выделяет объекты и границы между ними человек - ему удобно это делать - попробуй непосредственно с неисчерпаемой материей оперировать - и это дает эффект в практике.

>Впрочем работы бывают разные. Есть, разумеется, шаманы работа которых состоит в завываниях о неисчерпаемости. Когда такие деятели размахивают идеологической дубинкой доказывать им что-либо опасно. Когда в руке у них вместо дубинки оказывается шутовская погремушка доказывать им что-либо бесполезно.
 Нельзя ли без завываний?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Сепулька (06.02.2004 18:41:26)
ОтБаювар
К
Дата10.02.2004 13:38:19

Два семестра коллоидной химии

>Полно работ, в которых доказывается. что поверхность ведет себя иначе, нежели "толща" вещества.

Скажете тоже -- "полно работ"! Два семестра коллоидной химии не хотели? Про частички, "почти целиком" состоящие из поверхности, почему мыло моет, а бензобак элетризуется, про мокрый песок и трещины в бетоне...