Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	K
К	Добрыня
Дата	10.12.2003 01:38:40
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Простой как грабли аргумент

Вот в конце сентября европейцы запустили к Луне Смарт-1, которым, если правильно помню,
обещалось принародно сфотографировать посадки амеров. Или опять что-то не то, не
получилось? Подозрительно это, к Луне отправилось сколько аппаратов за последние 30-ть
лет? Так неужели не один не смог снять место приземления аммеров? Не поверю, чтобы ради
интереса никто не проложил орбиту мимо. А сколько было отправлено зондов в далекий космос?
И что, никто не захотел, пролетая мимо, проложить трассу, щелкнуть затвором? А Хаббл,
кстати, он какой мощности? У него же нет ограничений на атмосферу земных телескопов, он же
объекты чуть ли не с границы вселенной берет. Странно все это. У амеров было десятки
возможностей подтвердить свой авторитет, но они продолжают скандалить?

С уважением, Евгений

K (10.12.2003 01:38:40)

От	Добрыня
К
Дата	10.12.2003 11:20:28

Простой как грабли ответ

Доброго времени суток!
>Вот в конце сентября европейцы запустили к Луне Смарт-1, которым, если правильно помню,
>обещалось принародно сфотографировать посадки амеров. Или опять что-то не то, не
>получилось?

Не знаю этой истории. "Если правильно помню" - это не аргумент. Найдите хотя бы статью из какого-нибудь астрофоизического журнала с объявлением целей и резултатов экспедиции. А если Вы это вычитали в каком-нибудь "Калейдоскопе", то это не аргумент - а слова жёлтого журналюги.

>Подозрительно это, к Луне отправилось сколько аппаратов за последние 30-ть
>лет? Так неужели не один не смог снять место приземления аммеров?

Отчего же? Снимали, ещё как снимали. Посмотрите на "скептике" - там приведены подобные снимки. Заодно оцените масштаб, с которым делаются подобные снимки. просто такие экспедиции занимаются картографированием, у них слишком мало ресурсов, чтобы мельчить.

>Не поверю, чтобы ради
>интереса никто не проложил орбиту мимо. А сколько было отправлено зондов в далекий космос?
>И что, никто не захотел, пролетая мимо, проложить трассу, щелкнуть затвором?

Извините, но траектории космических аппаратов - это очень узкие маршруты, составленные с учётом взаимного положения космических объектов, временных интервалов и притяжения от планет. Корабли летают на пределе возможностей. Это Вам не космические такси из фантастических романов - куда попросил, туда и залетел по дороге. Поинтересуйтесь, что ли, азами космонавтики...

>А Хаббл, кстати, он какой мощности? У него же нет ограничений на атмосферу земных телескопов, он же
>объекты чуть ли не с границы вселенной берет. Странно все это. У амеров было десятки
>возможностей подтвердить свой авторитет, но они продолжают скандалить?

У телескопов нет такого параметра, как "мощность". Основной параметр любого телескопа - это диаметр и светосила объектива. Можете поинтересоваться, каким должен быть диаметр объектива, для того чтобы с расстояния в 300 000 км разглядеть объект хотя бы в 1 метр диаметром. Ответ Вы найдёте в любой книге по оптике.

>С уважением, Евгений
С неменьшим.

Добрыня (10.12.2003 11:20:28)

От	K
К
Дата	15.12.2003 12:21:16

Re: Простой как...

> Не знаю этой истории. "Если правильно помню" - это не аргумент. Найдите хотя бы статью
из какого-нибудь астрофоизического журнала с объявлением целей и резултатов экспедиции. А
если Вы это вычитали в каком-нибудь "Калейдоскопе", то это не аргумент - а слова жёлтого
журналюги.

Информация с сайта ВВС. Выяснилось только, что этот Смарт-1 будет добираться до нее 15-ть
месяцев (там ионный двигатель), итого он прибудет к Луне в конце следующего года.
Подождем. Но они действительно обещали сфотографировать места посадки американцев. Ионный
двигатель им позволит любую траекторию занять вокруг Луны.

> Отчего же? Снимали, ещё как снимали. Посмотрите на "скептике" - там приведены подобные
снимки. Заодно оцените масштаб, с которым делаются подобные снимки. просто такие
экспедиции занимаются картографированием, у них слишком мало ресурсов, чтобы мельчить.

Ну и что, лучше тридцать лет скандалить, биться за свой основной приоритет - первый
человек ступивший на чужую <?планету> американец, или один аппарат притормозить в конце
миссии около треклятого места посадки?
Цена вопроса несоизмерима с поведением.

> У телескопов нет такого параметра, как "мощность". Основной параметр любого телескопа -
это диаметр и светосила объектива. Можете поинтересоваться, каким должен быть диаметр
объектива, для того чтобы с расстояния в 300 000 км разглядеть объект хотя бы в 1 метр
диаметром. Ответ Вы найдёте в любой книге по оптике.

Ничего не понимаю в телескопах. Был бы хоть один обычный астрофизик, он бы нам все
разъяснил за несколько минут, на этом и строил вопрос, затрагивая тему Хаббла. Знаю
только, что самый мощный телескоп в мире сейчас Хаббл, и он способен узреть объекты в
космосе 30-й величины. Как это перевести в 300 тысяч км не знаю.

С уважением, Евгений

K (15.12.2003 12:21:16)

От	Сысой
К
Дата	15.12.2003 21:02:02

Рассчеты по телескопам и Хабблу (*)

Здравствуйте!

>Ничего не понимаю в телескопах. Был бы хоть один обычный астрофизик, он бы нам все
>разъяснил за несколько минут, на этом и строил вопрос, затрагивая тему Хаббла. Знаю
>только, что самый мощный телескоп в мире сейчас Хаббл, и он способен узреть объекты в
>космосе 30-й величины. Как это перевести в 300 тысяч км не знаю.

Специально для вас:

С уважением

K (15.12.2003 12:21:16)

От	Добрыня
К
Дата	15.12.2003 19:09:06

Re: Простой как...

Доброго времени суток!

>Подождем. Но они действительно обещали сфотографировать места посадки американцев. Ионный
>двигатель им позволит любую траекторию занять вокруг Луны.

вот ведь как всё просто объяснилось :-) А было "подозрительно" :-)

>> Отчего же? Снимали, ещё как снимали. Посмотрите на "скептике" - там приведены подобные
>снимки. Заодно оцените масштаб, с которым делаются подобные снимки. просто такие
>экспедиции занимаются картографированием, у них слишком мало ресурсов, чтобы мельчить.

>Ну и что, лучше тридцать лет скандалить, биться за свой основной приоритет - первый
>человек ступивший на чужую <?планету> американец, или один аппарат притормозить в конце
>миссии около треклятого места посадки?
>Цена вопроса несоизмерима с поведением.

Нифига себе, логика :-) Чтобы убедить малююююсенькую горсточку фом-неверящих, Вы предлагаете такое :-0

>Ничего не понимаю в телескопах. Был бы хоть один обычный астрофизик, он бы нам все
>разъяснил за несколько минут, на этом и строил вопрос, затрагивая тему Хаббла. Знаю
>только, что самый мощный телескоп в мире сейчас Хаббл, и он способен узреть объекты в
>космосе 30-й величины. Как это перевести в 300 тысяч км не знаю.

А никак не перевести. Телескопы решают две основные задачи:
1. Рассматривание деталей удалённых объектов (кратеры на Луне, каналы на Марсе, двойные звёзды). Требование - размеры деталей должны быть таковы, чтобы угловая разрешающая способность телескопа позволяла их разглядеть. Именно таким образом мы рассматриваем в бинокль кораблики на параде в день ВМФ. Это благодаря тому, что за счёт увеличения "зрачка" - то бишь объектива телескопа, мы получаем возможность уменьшить дифракционный кружок, меньше которого деталь разглядеть невозможно. Следствие - мы можем на обычной подзорной трубе поставить хоть 1000 крат, но больше, чем позволяет объектив, мы не увидим.

2. Рассматривание слабых объектов. Угловой размер объекта роли не играет, объект может быть точечным (звезда) - главное, собрать достаточно света от него, чтобы он отобразился на фотоприёмнике (глаз, фотопластинка, ПЗС-матрица). Поэтому, когда говорят что телескоп видит скажем 21ую величину, то это означает, что он может видеть такую тусклую звёздочку - что практически никак не связано с его способностью видеть мелкие детали.

>С уважением, Евгений

Dura lex, sed lex.

Добрыня (15.12.2003 19:09:06)

От	Durga
К
Дата	20.12.2003 15:28:03

Десять признаков, которые в моей расстановке приоритетов которые говорят о фальс

1) Отсутствие логичной линии развития технологии американцев. Отсутствие
дальнейших полетов. Отсутствие дальнейшего развития технологии. "Маленький
шаг человека - большой шаг человечества" оказался в никуда. Мысль о том,
что это всё только ради утирания носа не катит, тем более, что для утирания
носа вполне хватит и Голливуда (если американцы логичны). А если летали, то
не только ради носа, но тогда где продолжение банкета?

2) Интересный график удач и неудач. Аполло-1 сгорел с тремя космонавтами на
старте. Очень похоже на версию о высадке космонавтов - чтоб не пытались рыпаться -
припугнули. Неудача аполло тринадцатого взлетевшего в 13.13 13 апреля. Тоже мне,
совпадение. Абсолютные удачи всех экипажей и ручной спуск вместо автоматического.

3) Разные экипажи всякий раз, причем каждый экипаж проводит ручной спуск, каждый
не имеет опыта. Совсем нехарактерно для космоса и для гуманных и технологичных янки.

4) Отсутствие советского запуска. КГБ поняло, что полетов не было и не стало
тратиться на контрпрограмму.

5) Странный перерасход средств. Каждый килограмм спускаемого на луну груза будет
стоить очень даже прилично. Тем не менее двух астронавтов, да еще всякую технику и
автомобиль. Торчали там до двух суток, то есть все системы жизнеобеспечения тоже
должны были спускаться. Для первого запуска считаю логичным запуск только одного
космонавта на несклько минут, без ничего, на автоматике, так, чтобы тот только вылез,
и вернулся обратно. У америкашек слишком много сразу после почти ничего перед.

6) Луномобиль на Луне. Там он нужен как в бане пассатижи. Если бы запускал я, то
запустил бы туда побольше приборов. Взяли на Луну молоток! Косомнавтам перед
полетом клизму делают, а у этих - молоток.

7) Гробовое молчание советской пропаганды. Когда американцы во всю трубили о
подлоге, наши молчали, хотя можно было сказать что-то вроде "Здесь действительно
что-то странное"

8) Несерьёзное поведение американцев на Луне, наигранность, несоответствующая
напряженности, опасности и если хотите, торжественности момента. Крики "Вау",
рокерение на луномобиле. Единственно что можно предположиь, что они там под
шмалью были, чтобы напряженность подавить.

9) Странные события с их лунным грунтом. То его студенты украдут, то лунный
камень вымагают у кого-нибудь то еще фигня какая-то.

10) Странное поведение некоторых добровольцев, которые без видимого основания
бросаются на защиту НАСА. Упёртость этих людей при нежелании подробно рассудить
суть претензий, их предвзятость в защите НАСА и нежелание воспринимать разумные
аргументы оппонентов. Уверенность, что оппоненты - идиоты, и общение с ними может
быть только в виде их посылания, или как там Олдрин что-ли кого-то по морде ударил.
Это свидетельствует о том, что американский полет на Луну для сих людей служит
предметом религиозной веры, что в свою очередь свидетельствует о манипуляции в
этом вопросе. А чего манипулировать в честном деле?

В общем даже само по себе наличие всё нарастающего шума по этому вопросу при
нежелании НАСА его прекратить (например пресс-конференциями и проч) свидетельствует,
что дело нечисто.

Durga (20.12.2003 15:28:03)

От	Товарищ Рю
К
Дата	28.12.2003 00:18:24

Вот если бы вы еще матчасть учили...

...цены б вам не было. В базарный день. Это я как гомоэк утверждаю :-)

>1) Отсутствие логичной линии развития технологии американцев. Отсутствие
>дальнейших полетов. Отсутствие дальнейшего развития технологии. "Маленький
>шаг человека - большой шаг человечества" оказался в никуда. Мысль о том,
>что это всё только ради утирания носа не катит, тем более, что для утирания
>носа вполне хватит и Голливуда (если американцы логичны). А если летали, то
>не только ради носа, но тогда где продолжение банкета?

Какова, по-вашему, должна быть "логика развития" лунных (именно!) полетов? Что КОНКРЕТНО вы предлагаете делать на Луне, что могло бы быть сделано, но не делается до сих пор? Почему в Антарктиде, до которой добираться в тыщу раз ближе и в миллион - дешевле, народ все валом не валит - так, сотня-другая метеологов, полсотни гляциологов, геологов, там, сколько- то... С чего бы так? Ведь "логика развития" после Кука и Беллинсгаузена, казалось бы, должна подсказывать, что...? Что, собственно, она (вам) должна?

По-вашему, "на самом деле" американцы, если уж полетели на Луна, то не для психологии, а исключительно за золотом-титанов? Так нет их там. А и были бы, даже в виде самородков, за полушку - все равно рубль перевоз. А ничего другого Если уж опираться на голую логику, то, как по-моему, ни американцам, ни русским ВООБЩЕ не стоило переться на эту Луну - и уж подавно пилотами.

>2) Интересный график удач и неудач. Аполло-1 сгорел с тремя космонавтами >на старте. Очень похоже на версию о высадке космонавтов - чтоб не пытались >рыпаться - припугнули. Неудача аполло тринадцатого взлетевшего в 13.13 13 апреля. >Тоже мне, совпадение. Абсолютные удачи всех экипажей и ручной спуск вместо автоматического.

Вам не кажется, что "чтоб не рыпались", проще из НАСА уволиться? А если уж так невмоготу - так можно и в СССР эмигрировать, как тот Дир Рид ;-) Опять же, никакого СТАРТА Аполло-1 не было - и даже не планировалось. Ну, и до кучи - Аполло-13 стартовал 11 апреля (если нельзя, но очень хочется, то можно? ;-)

>3) Разные экипажи всякий раз, причем каждый экипаж проводит ручной спуск, каждый
>не имеет опыта. Совсем нехарактерно для космоса и для гуманных и технологичных янки.

И впрямь странно - чего это они каждый раз все новых брали? То ли дело, в СССО - Гегарин, Титов, Терешкова - они ж раз по десять летали!

>4) Отсутствие советского запуска. КГБ поняло, что полетов не было и не >стало тратиться на контрпрограмму.

Ээээ... а что вы сказать хотели-то? Отсутствие советского запуска позволило КГБ считать, что и американцы облажались?

>5) Странный перерасход средств. Каждый килограмм спускаемого на луну груза будет
>стоить очень даже прилично. Тем не менее двух астронавтов, да еще всякую технику и
>автомобиль. Торчали там до двух суток, то есть все системы жизнеобеспечения тоже
>должны были спускаться. Для первого запуска считаю логичным запуск только одного
>космонавта на несклько минут, без ничего, на автоматике, так, чтобы тот только вылез,
>и вернулся обратно. У америкашек слишком много сразу после почти ничего перед.

Ну, это ваши проблемы. Откуда я знаю - может, у вас средства поджимают (только забежал в магазин - и сразу назад, а то, не дай бог, еще купить чего-нибудь захочется?).

>6) Луномобиль на Луне. Там он нужен как в бане пассатижи. Если бы запускал я, то
>запустил бы туда побольше приборов. Взяли на Луну молоток! Косомнавтам перед
>полетом клизму делают, а у этих - молоток.

Действительно, на что геологу - молоток? Пускай глазками он, глазками. Да и уазик ни к чему - Ермак, вон, пол-Сибири пешком прошел. Одно непонятно - зачем в Луну-17 Луноход запихнули? Сколько вместо него микроскопов бы поместилось?

Как все же хорошо, что не вы космос запускали :-)

>7) Гробовое молчание советской пропаганды. Когда американцы во всю трубили о
>подлоге, наши молчали, хотя можно было сказать что-то вроде "Здесь действительно
>что-то странное"

Ну, это понятно, уже разбирали - "на самом деле", советское руководство было заодно с американским. Дело не новое - элиты всех стран, соединяйтесь!

>8) Несерьёзное поведение американцев на Луне, наигранность, несоответствующая
>напряженности, опасности и если хотите, торжественности момента. Крики "Вау",
>рокерение на луномобиле.

А я слышал, они говорили что-то вроде "Poyekhali!". И еще про какую-то мать добавляли.

>10) Странное поведение некоторых добровольцев, которые без видимого основания
>бросаются на защиту НАСА. Упёртость этих людей при нежелании подробно рассудить
>суть претензий, их предвзятость в защите НАСА и нежелание воспринимать разумные
>аргументы оппонентов. Уверенность, что оппоненты - идиоты, и общение с ними может
>быть только в виде их посылания, или как там Олдрин что-ли кого-то по морде ударил.
>Это свидетельствует о том, что американский полет на Луну для сих людей служит
>предметом религиозной веры, что в свою очередь свидетельствует о манипуляции в
>этом вопросе. А чего манипулировать в честном деле?

Нее... это свидетельствует всего-навсего о том, что эти упертые - на самом деле американские шпионы. Если не диверсанты, то уж во всяком случае агенты влияния. Враги народа, одним словом, потомки убийц Сталина и Берия.

Примите и проч.

Товарищ Рю (28.12.2003 00:18:24)

От	Durga
К
Дата	29.12.2003 17:23:41

Очень грустно, что уже подходя к теме...

Вы переходите в эмоциональный раж уровня шаманских плясок на костях. Иначе говоря, переходите на такой тон и подход к вопросу, при котором нахождение истины или компромисса невозможно.

Durga (29.12.2003 17:23:41)

От	Товарищ Рю
К
Дата	29.12.2003 23:16:20

Ну, а как же еще???

>Вы переходите в эмоциональный раж уровня шаманских плясок на костях. Иначе говоря, переходите на такой тон и подход к вопросу, при котором нахождение истины или компромисса невозможно.

Зачем этот дурацкий аргумент о прекращении лунной программы? Вы действительно вслед за Кобзевым считаете, что двадцать прилунений вдвое эффективнее действуют на психику противника (обывателя!), чем десять, и вчетверо - чем пять? Между прочим, я еще в середине и конце 70-х годов и в середине 80-х проводил нелегальный опрос с единственным вопросом: "Сколько раз американцы были на Луне?". Ответы колебались от 1 (примерно половина опрошенных) до 3 (примерно пятая часть), причем два раза было сказано, что американцев на Луне НЕ БЫЛО, и только один (!!!) человек, доктор химических наук, между прочим, назвал почти верную цифру - 8 (вероятно, подсознательно прибавив неудачный полет Аполло-13). Кстати, всего было запланировано 10 посадок, при этом Аполло-13 был "не в счет" - но после полета Сернана программу свернули, видя, что цели достигнуты, СССР не чешется, а бюджет все же не резиновый, а эти три оставшихся Аполло были использованы в качестве "Скайлэбов" (четвертый, для программы "Союз-Аполло", был спешно составлен из "запасных деталей").

Что в реальности изменилось бы, если бы американцы побывали на Луне еще десять раз? Да средне-советский человек этого просто-напросто не заметил бы (точнее, ему бы НЕ ДАЛИ заметить - то ли дело хоккей или Роднина с Зайцевым!). А экономической перспективы непосредственно от полетов на Луну как не было тогда, так НЕТ И ТЕПЕРЬ (понятно, я не учитываю пользу от новых материалов, технологий и т.п., но этот источник все равно иссяк по мере выполнения программы), какие бы планы звездных войн тут не шились на живульку.

Остальные же "аргументы" - это попытка хорошей мины при, увы, неважной игре. Особенно умиляет взаимный пиетет американцев и советских спецслужб при одной мысли о возможности раскрытия ВЕЛИКОЙ И УЖАСНОЙ тайны смерти Сталина и Берия. Прямо весь мир ждал и дрожал - а вдруг...???

Я вам открою, к неудовольствию Кобзева, маленький секрет: в 70-е годы Сталин в массовом сознании воспринимался далеко не так, как даже сейчас - скорее, эдаким фигляром, случайно оказавшимся на верхушке (безусловно, тут большую роль сыграла и его национальность; с 60-х годов популярность южан-кавказцев впервые упала ниже нулевой отметки) после смерти Ленина. Прославление же частичное его началось только после эпопей "Освобождение" и аналогичных, то есть, после 1975 года - но и там он фигура все еще наполовину псевдокомическая ("А щто скажит Жюкав?").

Примите и проч.

Durga (20.12.2003 15:28:03)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	22.12.2003 14:42:43

Мухин предложил

Привет!

Важнейший компонент для разработки предполагаемой лунной аферы, ранее не рассматривавшийся сторонниками этой версии - мотив, по которым руководство СССР пошло бы на эту аферу.
Этот мотив - предполагаемый шантаж руководства СССР возможным расследованием причин и обстоятельств гибели Сталина и Берия.
Мотив весьма весомый.

Рассматривая вместе с ним факт предполагаемого отсутствия американского грунта в советских институтах (а оспорить его пока трудно, если не привлекать версию некомпетентности Виноградова и наших ученых) и отсутствием пропагандистского использования обвинений в лунной афере штатов (даже безотносительно к фактологии - по аналогии с тем, как штатовцы безотносительно фактологии повели пропагандистскую атаку на Гагарина и советскую программу освоения космоса - пилоты-камикадзе и пр.) - логика событий получает достаточно весомое обоснование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:42:43)

От	Игорь С.
К
Дата	22.12.2003 16:26:35

Долой психологию

в таких расследованиях. С ней - к шаманам. Вполне достаточно технических средств опровержения.

Игорь С. (22.12.2003 16:26:35)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.12.2003 08:00:42

В расследованиях

Привет!
>в таких расследованиях. С ней - к шаманам. Вполне достаточно технических средств опровержения.
психология - весьма важный момент. Так что не согласен с вашим предложением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.12.2003 08:00:42)

От	Игорь С.
К
Дата	23.12.2003 21:42:09

Ага, только на суде

>Привет!
>>в таких расследованиях. С ней - к шаманам. Вполне достаточно технических средств опровержения.
>психология - весьма важный момент. Так что не согласен с вашим предложением.

почему-то требуют материальные доказательства.

Пока у нас речь идет о факте "преступления" или его отсутствии. Никто не откроет дело на основе психологических соображений, что кому-то выгодно украсть.

Вот когда факт будет налицо, с материальными доказательствами, и будем выяснять кто именно виноват - тогда добро пожаловать с психологией. А пока - извините.

Игорь С. (23.12.2003 21:42:09)

От	Durga
К
Дата	23.12.2003 21:49:11

Не путайте суд и следствие (-)

(-)

Durga (23.12.2003 21:49:11)

От	Игорь С.
К
Дата	25.12.2003 19:39:17

Да неужто спутал? Ну, бывает.

Чтобы начать следствие одних подозрений мало. Нужен факт. Иначе уголовное дело не возбудят. А без него следствие невозможно.