Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Miguel
К	ИНМ
Дата	08.05.2003 22:41:01
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Литературные рассуждения не помогут в составлении программы

>Александр весьма достойно (и спокойно) парировал ваши реплики.

Удивляюсь вашей способности сказать на чёрное белое. Спокойная научная метода спора Александра, направленная на объективный поиск истины, стала на этом форуме притчей во языцех. Так что глаза протрите.

>Отчего обида? Что он утверждает, что в СССР не было денег, что ли? Были, наверняка Александр не станет отрицать,что были они - "советские деньги, ровными пачками".

Отрицает, почитаёте внимательно.

>Он просто не сказал этого. А напирал на то, что в СССР, в отличие от "рынка", деньгами измерялось и за деньги давалось далеко не все. А это очень важно.

Это не важно. Это общее место, которое признаётся в любом сносном западном учебнике по экономике, и не надо выдавать его за откровение.

>Так что и без денег можно было получать блага, только по причине принадлежности к гражданству СССР.

Это в любой капиталистической, феодальной и т.п. стране тоже можно. Например, там можно и без денег получить защиту от преступности силами полиции. Вернее, не без денег: работа полиции так же оплачивается деньгами, только не непосредственно из кармана граждан, которых она защищает, а из бюджета государства. Для этого и собираются налоги в бюджет. Всё это - настолько банально, уже и общепринятое название таким благам дано: общественные блага (пцсть даже мне это название и не нравится). Причина их выделения и оплаты непосредственно из бюджета заключается в специфической основе этих благ, делающей невоможной их оплату непосредственно гражданами, на которых эти блага распространяются: например, полицейский, охраняющий общественное место, не может защищать жертву от грабителя в ходе оформления договора о купле-продажи защиты: за это время грабитель обчистит карманы половины присутствующих.

Однако, есть блага личного потребления, которые оплачиваются непосредственно гражданами-потребителями, а не из бюджета. Например, покупка шоколадных конфет. Если не будет производства и денежной оплаты потребителями личных благ, то не будет и сбора в бюджет с помощью налогов с их производителей, следовательно, не будет возможности оплатить производство общественных благ.

Далее. Среди личных благ есть такие, у которых минимальное потребление их каждым гражданином абсолютно необходимо для его выживания, но самостоятельно заработать достаточное количество денег для оплаты этого минимума благ не все могут. В то же время, необходимость удовлетворения минимальных потребностей _каждого_ гражданина - абсолютная максима. Как решить это противоречие? Да очень просто. Из собранной в бюджет суммы выдать тем гражданам, которые не способны себя обеспечить, сумму, необходимую для минимального потребления. Тогда они и не умрут с голоду.

То, что здесь обсуждается - два разных подхода к решению проблемы коммунального хозяйства: делать, например, благо отопления общественным и оплачивать его деньгами непосредственно из бюджета, либо делать его личным и заставлять потребителей оплачивать полную стоимость коммунальных услуг, либо делать коммунальные услуги смешанными общественно-личными в той или иной пропорции.

Моя позиция состоит в том, что лучше сделать его личным, но обеспечить всем гражданам возможность доступа к коммунальным услугам прямым субсидированием потребителей коммунальных услуг. Я считаю, что каждое экономическое предприятие должно пытаться оптимизировать удовлетворение потребностей своих потребителей, снижая расходы и увеличивая доходы при необходимом уровне удовлетворения потребностей потребителей, а это легче организовать, если государство будет покрывать не любую сумму убытков ЖКХ, сколь бы неэффективно оно ни вело хозяйство. Это тем более важно в приведённом в моём ответе Сергею Д. ниже по ветке примере: знание полной денежной стоимости коммунальной услуги при том или ином способе её удовлетворения необходимо для денежного подсчёта наиболее экономичного вида её удовлетворения.

Позиция СГКМ, если её вообще можно понять, состоит в том, чтобы дотировать убыточные ЖКХ непосредственно из госбюджета, но вместо того, чтобы сказать об этом прямо, он начинает подводить под это псевдотеоретическую базу с рассуждениями о том, что надо работать, не на продажу, а на себя. Его последователи Александры, весьма вольно воспринимающие любой прочитанный текст, делают из этого выводы о безденежном характере некоей "правильной" экономики - выводы, которые обернутся при попытке претворения в жизнь ещё большей катастрофой народного хозяйства и невозможностью обеспечения людей необходимыми благами. Поэтому я считаю позицию СГКМ в этом вопросе вредной, поскольку, судя по защите её здешними приверженцами, она только усугубляет катастрофу в сознании. Значит, рассуждизмы о том, что в нашей экономике надо работать "не на продажу, а для себя", надо исключить из аппарата как практически вредные.

>А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
>Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?

К чему эта болтовня? Где я писал про любовь? Неужели непонятно, что коммунальные услуги - это экономическое благо, требующее для своего производства разделения труда и денежного товарообмена? Вместо того чтобы разрабатывать конкретную программу выхода из кризиса через упорный труд и восстановление товарообмена, вы несёте общелитературную ахинею про то, что денежный товарообмен не нужен, потому что "You can't buy me love".

Мигель

Miguel (08.05.2003 22:41:01)

От	Александр
К
Дата	09.05.2003 07:05:19

Re: Литературные рассуждения...

>Причина их выделения и оплаты непосредственно из бюджета заключается в специфической основе этих благ, делающей невоможной их оплату непосредственно гражданами,

Причина оплаты этих благ из бюджета вытекает непосредственно из целей гражданского общества - республики собственников объединившихся ради защиты своей собственности от неимущих. Локка читайте, а не агитки для аборигенов. Права на жизнь гражданское общество не дает, а право на охрану собственности дает.

>Однако, есть блага личного потребления, которые оплачиваются непосредственно гражданами-потребителями, а не из бюджета. Например, покупка шоколадных конфет. Если не будет производства и денежной оплаты потребителями личных благ, то не будет и сбора в бюджет с помощью налогов с их производителей, следовательно, не будет возможности оплатить производство общественных благ.

Право собственности дело общественное, а право на жизнь - личное дело каждого.

>Далее. Среди личных благ есть такие, у которых минимальное потребление их каждым гражданином абсолютно необходимо для его выживания, но самостоятельно заработать достаточное количество денег для оплаты этого минимума благ не все могут. В то же время, необходимость удовлетворения минимальных потребностей _каждого_ гражданина - абсолютная максима.

Чья максима? Тех для кого абсолютная максима - нажива?
Пардон, это Вы тоже в западных учебниках вычитали?

> Как решить это противоречие? Да очень просто.

Или так или эдак. Либо главное - право на наживу, либо главное - право на жизнь.

> Из собранной в бюджет суммы выдать тем гражданам, которые не способны себя обеспечить, сумму, необходимую для минимального потребления. Тогда они и не умрут с голоду.

Удивительно! Офигительно! Люди будут есть сумму? Какой идиот будет делать хлеб если пирожные выгоднее?

>То, что здесь обсуждается - два разных подхода к решению проблемы коммунального хозяйства: делать, например, благо отопления общественным и оплачивать его деньгами непосредственно из бюджета, либо делать его личным и заставлять потребителей оплачивать полную стоимость коммунальных услуг, либо делать коммунальные услуги смешанными общественно-личными в той или иной пропорции.

>Моя позиция состоит в том, что лучше сделать его личным, но обеспечить всем гражданам возможность доступа к коммунальным услугам прямым субсидированием потребителей коммунальных услуг. Я считаю, что каждое экономическое предприятие должно пытаться оптимизировать удовлетворение потребностей своих потребителей, снижая расходы и увеличивая доходы

То есть переставая отапливать бедных и отапливая лишь богатых. Известно что большие системы экономичнее и эффективнее малых. Благодаря своей высокой эффективности большие системы могли обеспечить всех людей теплом. Однако Мигелю это не нравится. По его нобелевской науке тепло должно доставаться не всем, а только богатым. Поэтому он хочет сломать большие общенациональные системы и заменить их в несколько раз менее эффективными маленькими.

Вот скажем есть 1000 человек и им нужен автобус чтобы добираться до работы. Можно купить этот автобус за 30 000 централизованно, а можно раздать по 30 рублей каждому человеку. Десяток богатых ездит на машинах и свои 300р зажмут. Пара сотен пенсионеров на работу не ездят и потратят свои 6000р на подарки внукам, еще сотня человек работает в 2-3 остановках от дома и предпочтет ходить пешком. В результате 690 человек останутся без автобуса. 30р субсидии ни для оплаты такси ни для покупки автомобиля сумма никак не достаточная и им придется либо бросать работу либо значительно понижать свой жизненный уровень из-за оплаты такси или покупки автомобиля.

Вроде так и так государство потратило 30 000, но в одном случае потребности людей удовлетворены, а в другом нет. Вопрос на засыпку будет ли буржуй пускать автобус или десяток такси если автобус стоит 5 копеек, а такси 5р? Или скажем будет ли буржуй возить в автобусе по 5 копеек? И почему государство вместо шофера должно кормить десяток таксистов, шофера и буржуя? И откуда на эту ораву дармоедов возьмутся деньги? Из налогов которые они же платят?

> при необходимом уровне удовлетворения потребностей потребителей, а это легче организовать, если

удовлетворять не потребителя а буржуя...

> государство будет покрывать не любую сумму убытков ЖКХ, сколь бы неэффективно оно ни вело хозяйство.

Государство не "покрывает убытки сколь бы неэффективно", а создает большие системы работающие с максимально возможной эффективностию. ТЭЦ вместо буржуек. Ему, государству, располагающему всей информацией о народном хозяйстве и лучшими научными кадрами в стране это сделать гораздо легче чем полуграмотному буржую продвигающемуся наощупь.

>Позиция СГКМ, если её вообще можно понять, состоит в том, чтобы дотировать убыточные ЖКХ непосредственно из госбюджета, но вместо того, чтобы сказать об этом прямо, он начинает подводить под это псевдотеоретическую базу с рассуждениями о том, что надо работать, не на продажу, а на себя.

Зачем продавать дрова на рынке и на вырученные деньги покупать дрова?

> Его последователи Александры, весьма вольно воспринимающие любой прочитанный текст, делают из этого выводы о безденежном характере некоей "правильной" экономики

"Правильная экономика" - этго у вас с ниткиным в западных учебниках. А у нас обеспечение человеческих потребностей.

> - выводы, которые обернутся при попытке претворения в жизнь ещё большей катастрофой народного хозяйства и невозможностью обеспечения людей необходимыми благами.

Это Вы тоже в западных учебниках прочитали?

>>А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
>>Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?
>
>К чему эта болтовня? Где я писал про любовь? Неужели непонятно, что коммунальные услуги - это экономическое благо, требующее для своего производства разделения труда и денежного товарообмена?

Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет. С другой стороны, отопление это право на жизнь, которое должно гарантировать государство претендующее на право называться русским. Мигель же пытается заменить право на жизнь для всех правом на смерть для бедных (возможность купить видак вместо отопления), и правом на наживу для богатых.

> Вместо того чтобы разрабатывать конкретную программу выхода из кризиса через упорный труд и восстановление товарообмена, вы несёте общелитературную ахинею про то, что денежный товарообмен не нужен, потому что "You can't buy me love".

Не могут, дорогой Мигель, не могут. Если русские получат тепло в свои дома то лишь при восстановлении товарообмена основанном на любви. Товарообмен основанный на наживе всегда будет оставлять русских в холоде и голоде. Никогда с богатых не соберешь достаточно налогов чтобы не умирали бедные. Богатые не будут кормить бедных за свой счет, они не для того работают. Бедный крестьянин платил 200% прибыли со своего хозяйства в налоги, а буржуй в таких условиях просто сворачивает производство.

а просто свернут производство.

>Мигель

Александр (09.05.2003 07:05:19)

От	Miguel
К
Дата	09.05.2003 23:56:54

Цитатник на соискание нобелевской премии

>Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет.

Ну, не було в СССР ни бюджета, ни налогов для финансирования ВПК, науки и школы. Не пытались при Сталине себестоимость в денежном выражении снизить.

>Не могут, дорогой Мигель, не могут. Если русские получат тепло в свои дома то лишь при восстановлении товарообмена основанном на любви.

Почему-то вспомнил анекдот. Бабушка поучает внучку: "В жизни должна быть одна большая и единственная любовь". "А у тебя, бабушка, была в жизни большая иединственная любовь?" - спрашивает внучка. "Да,- отвечает бабушка. - Моряки..."

Александр, с вами общаться - занятие не для слабонервных. Но дело не в нервах: я всё равно когда-нибудь умру вместе со своими нервами, так что ради дела можно было бы ими пожертвовать уже сейчас. Дело в практической нецелесообразности. К чему спорить, пытаясь что-то объяснить, если и за тебя, и за Маркса, и за Хейне твою людоедскую позицию по массовым убийствам русских и изложат, и объяснят и разгромят? Да вы тут сами первый вульгарный марксист, хуже Николы, что видно по воспроизведению ахинеи Маркса про государство как исключительно инструмент эксплуатации, с полным игнорированием общенациональной роли государства для защиты народа. Правда, у вульгарных марксистов хотя бы были несколько авторов для неосмысленного повторения их цитат в качестве заклинания - Маркс, Энгельс, Ленин, иногда Троцкий,- а у вас только один. Всё богатство знаний, накопленное человечеством и не включённое в книги Кара-Мурзы, надо полагать, остаётся бросить в костёр и бить дубиной всех умников, которые говорят что-то вдобавок...

Я не собираюсь непосредственно заниматься "корректной починкой" вашего сознания, хотя, конечно, постараюсь, чтобы подобный тип мышления не распространялся слишком сильно. Вы же просто невменяемы и не согласитесь пересмотреть свою позицию, по крайней мере, до тех пор, пока лично СГКМ не заменит свою концепцию принципиально бесприбыльного ЖКХ на что-нибудь более осмысленное. А пока оставайтесь со своей паранойей.

Мигель

Miguel (09.05.2003 23:56:54)

От	Александр
К
Дата	11.05.2003 21:10:22

Армия воли народа отдаст народ в заложники богатым?

>>Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет.
>
>Ну, не було в СССР ни бюджета, ни налогов для финансирования ВПК, науки и школы. Не пытались при Сталине себестоимость в денежном выражении снизить.

Иными словами, Вым нечего возразить против тезиса что разделение труа в любых масштабах возможно и без рынка. То есть рынок Вам так мил не потому что без него невозможна организация, а потому что на нем человек человеку - волк.

Что касается СССР то есть цифры что в его "бюжете" от налогов. Процентов 5-10. А себестоимость в денежном выражении при Сталине можно было очень легко - снизить расценки на сырье. Только кому это интересно?

>К чему спорить, пытаясь что-то объяснить, если и за тебя, и за Маркса, и за Хейне твою людоедскую позицию по массовым убийствам русских и изложат, и объяснят и разгромят?

И это правильно!

"Но если в Партию
Сгрудились малые -
Сдайся враг,
Замри и ляг."

> Да вы тут сами первый вульгарный марксист, хуже Николы, что видно по воспроизведению ахинеи Маркса про государство как исключительно инструмент эксплуатации, с полным игнорированием общенациональной роли государства для защиты народа.

Государство декларирующее рынок принципом жизни, существующее за счет налогов не может быть защитником всего народа, а только защитником богатых от бедных. Ваше рыночное государство раздающее подачки неимущим - блеф для лохов. Если бы государство действительно стремилось защитить неимущих оно бы не отдавало их в заложники богатым, которые сами решают кормить ли их, согревать ли, давать ли крышу над головой. Сомнительная перспективой выкупить жизни бедных у этих бандитов при помощи подачек врядли многих обманет. Хотели бы спасти - зачем было сдавать в заложники.

>Всё богатство знаний, накопленное человечеством и не включённое в книги Кара-Мурзы, надо полагать, остаётся бросить в костёр и бить дубиной всех умников, которые говорят что-то вдобавок...

Это Вы, извиняюсь, "Всё богатство знаний, накопленное человечеством"? Буржуйские агитки для черни - сокровенный источник мудрости? Не смешите народ. Вы со своей сомнительной "мудростью" двух слов связать не можете и лишь причитаете "во истину".

>Я не собираюсь непосредственно заниматься "корректной починкой" вашего сознания, хотя, конечно, постараюсь, чтобы подобный тип мышления не распространялся слишком сильно. Вы же просто невменяемы и не согласитесь пересмотреть свою позицию,

Вы не не собираетесь, а не в силах. Это не одно и то же. Так что не надо в стиле Моськи.

Александр (11.05.2003 21:10:22)

От	Miguel
К
Дата	11.05.2003 23:15:33

Отдаст власть в заложницу народу, а не народ в заложника александрам (-)

Miguel (11.05.2003 23:15:33)

От	Александр
К
Дата	12.05.2003 01:06:58

Доходы - богатым, а ответственность - власти? (-)

Александр (12.05.2003 01:06:58)