> Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике "красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ Вы так гордитесь.
Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается. Давайте все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев одни названия остались.
> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения. > > Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения) неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее делает) реальных альтернатив.
Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил, вешая носителей не православно-христианского, а революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.
> Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да и внутренне противоречив. > Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма - "дурак или предатель", заявленная ранее.
Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество (откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были такие планы!
> Теперь о внутренних противоречиях. > Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение >состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна.
Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте, а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью. У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они понимали, что нельзя ее начинать, не закончив войну.
>Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в военно-политическом смысле), полностью оправдался. Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.
> Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат был достигнут. > В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?
Войну проиграли. Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию, Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск! О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать только, что бывает хуже, но очень редко.
> Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического движения?
Любые современные патриотические движения являются консервативными и охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных интеллектуальных изысканий. А под вывеской "патриотов" сегодня многие ходят. Кто не "либерал", тот, значит, "патриот". Типа, что не мягкое, то холодное. Поэтому за всех патриотов говорить не буду. Там найдутся и такие, что с пеной у рта будут доказывать, что Христос был русский, а распяли его жиды-комиссары во главе с Лейбой Троцким, он же Агасфер.
А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны, независимо от ориентации.
>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.
Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(
>Давайте >все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими >особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев >одни названия остались.
Боюсь, ситуация качественно изменилась. То, что было силой, стало слабостью. "Так бывает, и еще как бывает".
>Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил, >вешая носителей не православно-христианского, а >революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему >дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.
Что же удивительного, что одни и те же умные мысли умным людям приходят в голову :). Но разговор был о другом. Я же просил Вас возлюбить то, что Вам противно.
>Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество >(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это >глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были >такие планы!
"Социалистическое" - это митинговая риторика. Ленин был политик, а не буквоед без ответсвенности и предложений. Но самое смешное - поднял же! Хоть и не за "социалистическое".
>Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте, >а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся >национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью. >У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они >понимали, что >нельзя ее начинать, не закончив войну.
Я плохо знаю состояние дел в России летом и осенью. Я не уверен, что войну можно было продолжать. Не могу судить, что "надо было".
>Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет >на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в >воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.
Разговор был о Брестском мире или "вообще"?]
>> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике? > >Войну проиграли.
Что значит - проиграли? Проливы не захватили?
> Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию, >Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации >с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск! >О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать >только, что бывает хуже, но очень редко.
По Вашему, в этом Ленин виноват - без него было бы все прекрасно, что ли?
>Любые современные патриотические движения являются консервативными и >охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных >интеллектуальных изысканий.
Вот еще. Консервативное движение в паршивой ситуации должно быть очень интеллектуальным. Это в тысячу раз сложнее - сидя в жопе, не бежать, громко вопия, "за прогрессом".
>А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно >уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны, >независимо от ориентации.
>>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается. > >Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(