Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR
Дата	05.05.2003 22:17:20
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Брестский мир

> Брестский мир был вызван совершенно правильным желанием Ленина вывести
страну из бессмысленной бойни, называемой Первой мировой войной. Тем более
что приходилось защщаться от белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон. В
таких условиях только внешнего врага России и не хватало!

Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
большевиках армия просто перестала существовать.

Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
Оставляю выбор характеристики за Вами.

Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
непосредственное отношение.

Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)

От	И.Пыхалов
К
Дата	07.05.2003 06:01:07

Французская разведка была иного мнения

>Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
>большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
>и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
>дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
>домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
>по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
>тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
>наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
>большевиках армия просто перестала существовать.

>Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
>проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
>станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
>армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

>Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
>страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
>Оставляю выбор характеристики за Вами.

>Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
>определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
>армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления ... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

(Революция глазами Второго бюро. Канва устных сообщений, которые генерал Ниссель поручил подполковнику Ланглуа сделать председателю совета министров, военному министру и начальнику генштаба // «Свободная мысль», 1997, №9 (сентябрь). С.105-106)

Вам, естественно, сегодня лучше знать, что там было в 1917 году.

>Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
>мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
>историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
>белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
>национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
>лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
>мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
>непосредственное отношение.

«Подпоручик Сигида казнит и милует

Гвардейский подпоручик Н.Ф.Сигида бежал из Петрограда на Юг в ноябре 1917 года. Выполняя секретное задание штаба Добровольческой армии, он остался в занятом большевиками Таганроге. Там подпоручик встретил старого знакомого по Коммерческому училищу, а ныне комиссара финансов Е.И.Болотина. Воспользовавшись протекцией приятеля, он сумел устроиться ни больше, ни меньше как членом коллегии при комиссаре по военным делам Донского Совнаркома. От заседаний Сигида не отлынивал, посещал их регулярно, встречался с такими видными деятелями Советской власти, как Г.К.Орджоникидзе, Ф.Г.Подтелков, А.И.Автономов. Позднее, в 1925 году он писал в своих мемуарах:

"Наши разведчики имели доступ всюду. Тайная организация полковника Орлова и разведка, оставленная на местах Добровольческой Армией, снабдила своими членами все советские учреждения в достаточной мере. Начиная от милицейских участков и кончая наркомом, разведка имела свои глаза и уши, и Центр наш всегда был благодаря этому в курсе событий. Наши агенты, будучи на службе у большевиков, занимали у них места от милиционера до наркома включительно".

Конечно, в мемуарах не грех и прихвастнуть. Однако белых агентов в большевистских организациях, включая даже и спецслужбы, в то время было немало.

Накануне немецкой оккупации Таганрога Сигида был арестован, однако сумел бежать из заключения и присоединился к отряду полковника М.Г.Дроздовского, который шел через Таганрог шел присоединение к Добровольческой Армии. Вопрос, кто хуже — немцы или большевики — дался им легко. Разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова немцы попросили полковника Дроздовского помочь им в охране порядка и выявлении большевистских агентов. В помощь оккупационным властям контрразведывательный пункт выделил им двоих бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.

Таким образом, из разведки Сигида перешел в контрразведку. Немецкие оккупационные власти не были склонны вмешиваться в русские дела. Они снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники "белого дела" с энтузиазмом принялись вершить суд.

"Все разбирательство длилось не более суток, — писал Сигида в своих мемуарах, — через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные".

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны вечно чем-то недовольной ростовской интеллигенции. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был вмешаться, отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:

"Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только". И делали, только "осторожно".»

(Колпакиди А., Прудникова Е. Двойной заговор. М., 2000)

Обращаю внимание, что речь здесь идет не о генерале Краснове, открыто состоявшем на содержании у немцев, а о представителях "добровольческой армии", официальная позиция которых состояла в борьбе с "немецкими шпионами большевиками" и "войне до победного конца".

Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)

От	SITR
К
Дата	06.05.2003 14:28:09

Ре: Брестский мир

>> Брестский мир был вызван совершенно правильным желанием Ленина вывести
>страну из бессмысленной бойни, называемой Первой мировой войной. Тем более
>что приходилось защщаться от белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон. В
>таких условиях только внешнего врага России и не хватало!

>Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
>большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
>и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
>дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
>домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
>по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
>тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
>наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
>большевиках армия просто перестала существовать.

Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно. А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе представляли, за что они воюют. А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на мой взгляд, не слишком высокая цена за это.

>Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
>проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
>станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
>армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

>Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
>страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
>Оставляю выбор характеристики за Вами.

>Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
>определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
>армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

>Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
>мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
>историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
>белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
>национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
>лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
>мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
>непосредственное отношение.

А ещё помнится, что Добровольческая армия была создана в январе 1918 года. И "калединщина" тоже была в январе.

SITR (06.05.2003 14:28:09)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	07.05.2003 00:52:05

Re: Брестский мир

> Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно.
А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе
представляли, за что они воюют.
Да, плохо представляли. В этом и беда. Начинали воевать за имперские
амбиции, а получилась война за сохранение государства Российского. Но
этого-то им и не объяснили.

>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на
мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с Храмовой
горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
тогда, может быть, поговорим и о русских землях. Когда это, кстати, Украина,
Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?

Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)

От	SITR
К
Дата	08.05.2003 16:49:36

Re: Брестский мир

>> Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно.
>А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе
>представляли, за что они воюют.
>Да, плохо представляли. В этом и беда. Начинали воевать за имперские
>амбиции, а получилась война за сохранение государства Российского. Но
>этого-то им и не объяснили.

>>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на
>мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
>Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с Храмовой
>горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
>тогда, может быть, поговорим и о русских землях.

Святые места (Иерусалим для Израиля, Москва и СПб для России) - это несколько иное. Но их и в России никто не собирался отдавать.

Когда это, кстати, Украина,
>Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?

Их площадь - 1 млн. кв. км. Площадь Российской империи - более 20 млн. кв. км (площадь СССР - 22.4 млн. кв. км).
Польша, кстати, и сама не особенно хотела оставаться в составе России (восстания 1830 и 1863 гг.).

SITR (08.05.2003 16:49:36)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	08.05.2003 23:07:00

Re: Брестский мир

> >>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории,
на
> >мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
> >Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с
Храмовой
> >горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
> >тогда, может быть, поговорим и о русских землях.
>
> Святые места (Иерусалим для Израиля, Москва и СПб для России) - это
несколько иное. Но их и в России никто не собирался отдавать.

SITR, если бы Вы просто сказали, что ляпнули не подумав - на этом можно было
бы закончить разговор. Почему Вы считаете, что Киев, отец городов русских,
стольный город великих князей Руси, место, откуда Русь приняла христианство,
отбитый у поляков ратным трудом и кровью стрельцов и казаков - не святое
место для каждого русского? Не надо судить за других, что им свято, а что
нет, что ценно, а что не очень. У каждого свои ценности. А чужое раздавать
все щедры.

>> Когда это, кстати, Украина,
> >Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?
>
> Их площадь - 1 млн. кв. км. Площадь Российской империи - более 20 млн. кв.
км (площадь СССР - 22.4 млн. кв. км).
А, так это Вы Украину к Таймыру приравняли...

> Польша, кстати, и сама не особенно хотела оставаться в составе России
(восстания 1830 и 1863 гг.).
А что, Польша предпочитала оказаться в составе Германии? Это проблемы России
и Польши, а Германия тут вовсе не при чем.

Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)

От	alex~1
К
Дата	06.05.2003 11:17:25

Re: Брестский мир

Очень забавно наблюдать, как Вы, критикан и буквоед, при переходе на некоторые темы сходите с рельсов.

Помнится, как-то я у Вас (в ответ на Вашу филиппику о том, что как было бы славно, если бы "мужики" повесили Сталина) спрашивал, к чему бы это привело и сколько народу "мужикам" нужно было повесить вместе со Сталиным. Ответа, как и следовало ожидать, не получил.

Трактовка Ленина либо как предателя нации, либо как дурака (предложенный Вами выбор) довольно интересна. Не с точки зрения ее очевидной глупости - чего в "страстном" состоянии не ляпнешь сгоряча - а с точки зрения особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас все время пробивается сквозь слой "буквоедства".

При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда, когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал, патриот успокаивается и даже становится благодушен).

Вот, Брестский мир. Ежу же (и Вам) ясно, что не собирался Ленин отдавать Украину немцам, и при первой же возможности "взял" обратно. Да и просуществовал Брестский мир так недолго, что в условиях войны и революций о нем можно спокойно говорить, как об историческом казусе. Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина (дневников) не поможет.

Эта русская упертость, конечно, сыграла положительную роль в истории раньше. Но времена изменились, и сейчас "бычьеголовость" (или как там у Энгельса) вряд ли поможет решить стоящие перед русским народом задачи. особенно с учетом русской злобы по отношению к тем, кто такие задачи способен (в целом) решать.

PS
Я не стал спорить с Вами по существу Вашего ответа - это неинтересно ни мне, ни, по-моему, Вам.

alex~1 (06.05.2003 11:17:25)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	07.05.2003 00:52:05

Re: Брестский мир

> Помнится, как-то я у Вас (в ответ на Вашу филиппику о том, что как было бы
славно, если бы "мужики" повесили Сталина) спрашивал, к чему бы это привело
и сколько народу "мужикам" нужно было повесить вместе со Сталиным. Ответа,
как и следовало ожидать, не получил.
Да почему же не получили? Я вполне определенно ответил, что ни к чему
хорошему в тот момент это не привело бы. Вывешивание руководителей
государства на фонарях вообще никогда не ведет прямым путем к благоденствию.
Но иногда является просто неизбежным, и даже желательным.

> Трактовка Ленина либо как предателя нации, либо как дурака (предложенный
Вами выбор) довольно интересна. Не с точки зрения ее очевидной глупости -
чего в "страстном" состоянии не ляпнешь сгоряча - а с точки зрения
особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
Рад, если пробивается.

> При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у
меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них
вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в
некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу
вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда,
когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал,
патриот успокаивается и даже становится благодушен).
Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
христианских мучеников были сплошные "провалы".

> Вот, Брестский мир. Ежу же (и Вам) ясно, что не собирался Ленин отдавать
Украину немцам, и при первой же возможности "взял" обратно. Да и
просуществовал Брестский мир так недолго, что в условиях войны и революций о
нем можно спокойно говорить, как об историческом казусе.
Это нам легко говорить о нем, как об историческом казусе. Тогда все
воспринималось гораздо острее, да и не очевидна была судьба Германии в марте
1918 г. Давайте примем как факт: Бресткого мира (т.е. мира на условиях
аннексий и контрибуций) Ленин не планировал. Почитайте его работы того
периода. Он искренне полагал (или убедительно прикидывался в этом), что если
демократический мир будет немцами отвергнут, то можно будет поднять народ на
революционную войну. К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
непростительны. Тут не было "действия с опережением" - разве что по
сравнению с еще более недальновидными "левыми коммунистами".

>Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире
и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились
за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина
(дневников) не поможет.
Я, кстати, о вагоне не твержу. Мне это событие вообще представляется
второстепенным. Но и патриотизма части белого движения не отрицаю.

Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)

От	ИНМ
К
Дата	07.05.2003 17:58:38

Re: Брестский мир

>> Вывешивание руководителей
>государства на фонарях вообще никогда не ведет прямым путем к благоденствию.
>Но иногда является просто неизбежным, и даже желательным.

Как сейчас?
Сталин строил и отстаивал государство. Крепче, чем при нем, оно никогда, пожалуй, и не было. Тут уж, как говорится, звыняйте, дядько, вешать его не за что.
А раз уж хочется вешать, то веревка плачет по нынешним (начиная с горбатого)разрушителям Отечества.

>> >особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
>все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
>Рад, если пробивается.

"национально-русского"
Судя по любви к демагогической велеречивости, как раз наоборот.

>> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
>христианских мучеников были сплошные "провалы".

У "христианских мучеников" - государственников, радевших за России? Когда такие были?

>> Вот, Брестский мир.
>К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
непростительны.

Гибкость политика-государственника - это "провалы"?

Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)

От	alex~1
К
Дата	07.05.2003 09:25:44

Re: Брестский мир

>>... а с точки зрения
>особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
>все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
>Рад, если пробивается.

Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике "красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ Вы так гордитесь.

>> При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у
>меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них
>вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в
>некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу
>вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда,
>когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал,
>патриот успокаивается и даже становится благодушен).

>Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.

Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения) неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее делает) реальных альтернатив.

>"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
>христианских мучеников были сплошные "провалы".

Вы правы. Но это не значит, что все действующие с опережением - Иуды, а все провальные догматики - "христианские мученики". И Зло происходит от бездействия не в меньшей степени, чем от решительного действия. Иначе не было бы хирургов, инженеров, солдат и полицейских.

>Это нам легко говорить о нем, как об историческом казусе. Тогда все
>воспринималось гораздо острее, да и не очевидна была судьба Германии в марте
>1918 г. Давайте примем как факт: Бресткого мира (т.е. мира на условиях
>аннексий и контрибуций) Ленин не планировал. Почитайте его работы того
>периода. Он искренне полагал (или убедительно прикидывался в этом), что если
>демократический мир будет немцами отвергнут, то можно будет поднять народ на
>революционную войну. К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
>глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
>решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
>непростительны. Тут не было "действия с опережением" - разве что по
>сравнению с еще более недальновидными "левыми коммунистами".

Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да и внутренне противоречив.
Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма - "дурак или предатель", заявленная ранее.
Теперь о внутренних противоречиях.
Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна. Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат был достигнут.
В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

>>Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире
>и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились
>за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина
>(дневников) не поможет.

>Я, кстати, о вагоне не твержу. Мне это событие вообще представляется
>второстепенным.

Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического движения?

>Но и патриотизма части белого движения не отрицаю.

Я еще не встречал разумного человека, который бы это отрицал. Это был ответ на Вашу притянутую за все мыслимые места цепочку "национальный предатель - акт национального предательства, снявший вопрос у патриотических белых сил о лояльности центральному правительству - белое движение как патриотический протест против национального предательства".

С уважением

alex~1 (07.05.2003 09:25:44)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	08.05.2003 23:07:02

Re: Брестский мир

> Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и
подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике
"красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо
раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если
не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ
Вы так гордитесь.

Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается. Давайте
все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
одни названия остались.

> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>
> Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения)
неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и
неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее
делает) реальных альтернатив.

Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
вешая носителей не православно-христианского, а
революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

> Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да
и внутренне противоречив.
> Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма -
"дурак или предатель", заявленная ранее.

Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
такие планы!

> Теперь о внутренних противоречиях.
> Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение
>состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна.

Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
понимали, что
нельзя ее начинать, не закончив войну.

>Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют
вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь
серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в
военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

> Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить
свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной
Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это
все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение
Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до
невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат
был достигнут.
> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

Войну проиграли. Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
только, что бывает хуже, но очень редко.

> Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во
всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы
все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не
свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического
движения?

Любые современные патриотические движения являются консервативными и
охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
интеллектуальных изысканий. А под вывеской "патриотов" сегодня многие ходят.
Кто не "либерал", тот, значит, "патриот". Типа, что не мягкое, то холодное.
Поэтому за всех патриотов говорить не буду. Там найдутся и такие, что с
пеной у рта будут доказывать, что Христос был русский, а распяли его
жиды-комиссары во главе с Лейбой Троцким, он же Агасфер.

А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
независимо от ориентации.

Дмитрий Ниткин (08.05.2003 23:07:02)

От	alex~1
К
Дата	12.05.2003 12:32:58

Re: Брестский мир

>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.

Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

>Давайте
>все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
>особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
>одни названия остались.

Боюсь, ситуация качественно изменилась. То, что было силой, стало слабостью. "Так бывает, и еще как бывает".

>Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
>вешая носителей не православно-христианского, а
>революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
>дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

Что же удивительного, что одни и те же умные мысли умным людям приходят в голову :). Но разговор был о другом. Я же просил Вас возлюбить то, что Вам противно.

>Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
>(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
>глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
>такие планы!

"Социалистическое" - это митинговая риторика. Ленин был политик, а не буквоед без ответсвенности и предложений. Но самое смешное - поднял же! Хоть и не за "социалистическое".

>Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
>а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
>национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
>У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
>понимали, что
>нельзя ее начинать, не закончив войну.

Я плохо знаю состояние дел в России летом и осенью. Я не уверен, что войну можно было продолжать. Не могу судить, что "надо было".

>Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
>на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
>воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

Разговор был о Брестском мире или "вообще"?]

>> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?
>
>Войну проиграли.

Что значит - проиграли? Проливы не захватили?

> Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
>Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
>с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
>О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
>только, что бывает хуже, но очень редко.

По Вашему, в этом Ленин виноват - без него было бы все прекрасно, что ли?

>Любые современные патриотические движения являются консервативными и
>охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
>интеллектуальных изысканий.

Вот еще. Консервативное движение в паршивой ситуации должно быть очень интеллектуальным. Это в тысячу раз сложнее - сидя в жопе, не бежать, громко вопия, "за прогрессом".

>А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
>уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
>независимо от ориентации.

А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

С уважением

alex~1 (12.05.2003 12:32:58)

От	Игорь С.
К
Дата	12.05.2003 22:32:00

Вообще-то Иван Грозный тоже

>>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.
>
>Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

жаловался, оправдывался этим по крайней мере...

>А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

Присоединяюсь.

Игорь С. (12.05.2003 22:32:00)

От	Георгий
К
Дата	12.05.2003 22:43:39

"Сам собой недоволен" - это точно. %-)))

И все время нечто такое: "я-то, мол, хорош, а вот НАРОД В ЦЕЛОМ - это да".

"МЫ ленивые, МЫ пьяницы, МЫ..." - а при этом слышится: "не я, не я, не я!!!
Я только родился здесь, поэтому и говорю МЫ, а не ОНИ".

alex~1 (06.05.2003 11:17:25)

От	Георгий
К
Дата	06.05.2003 19:07:59

Я уже говорил Ниткину нечто похожее

Между прочим, я сам в свое время писал Ниткину, что, когда его читаешь, возникает такая картина - такой образованный, столько фактов и пр. ОБЪЕКТИВНОСТЬ, одним словом. Но потом... одним словом (а чаще не одним) он сразу же показывает, что он ПРОСТО НЕНАВИДИТ того, во вред кому подбирает аргументы.

Я не говорю, что Я НЕ ТАКОЙ - готов согласиться, что такой же %-))))
Я просто не люблю, когда кто-то у нас безосновательно "набивает себе цену".

(А так мало по-настоящему объективных исследователей, кстати... увы..)

Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)

От	Сергей Д.
К
Дата	06.05.2003 10:08:15

Re: Брестский мир

Сергей Д. (06.05.2003 10:08:15)

От	VVV-Iva
К
Дата	07.05.2003 15:17:32

Re: Брестский мир

Привет

> А насчёт парализации тыла - брехня. Заводы работали, снаряды делали, их хватило ещё и на всю гражданскую.

А сравнить производство в гражданскую с дореволюционным?
Что же конкретно снарядов, то 76.2 мм произвели до революции столько, что в 30-е годы артсистемы делали с условием совместимости с ними. Так что, не только на гражданку хватило.

Владимир

Сергей Д. (06.05.2003 10:08:15)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	07.05.2003 00:52:03

Re: Брестский мир

>Может армия разложилась не потому, что кто-то начал за что-то агитировать.
Может быть обшество (и армия как часть его) стало другим? Всё катилось в
тар-тарары без всяких большевиков, о которых до середины лета 17 года
большинство народа и слыхом не слыхивала.

Общество, несомненно, стало другим. За что потом и получило сторицей. Но
говорить, что движение в тар-тарары происходило без участия большевиков -
сильная натяжка.
Как бы это объяснить? Ну вот идет человек вечером, вдруг видит: толпа народа
грабит магазин. Остановить ее нет сил, увещевать - не послушают. Можно или
не участвовать, или присодиниться к грабежу (чтобы этим нехорошим людям
меньше досталось), либо попытаться возглавить грабеж (чтобы потом направить
их энергию на конструктивные цели). Мне больше нравится первый путь.
Большевики, похоже, предпочитали третий.

>Ну а Брестский мир был финалом этого падения, да и что можно было ещё
сделать в тех условиях? "Армия лиш утратила способность наступать" - т.е.
вр. пр. под страхом смерти лиш могло удерживать солдат в окопах.
У окопного солдата страха смерти не так уж много. Он и так смерть каждый
день глаза в глаза видит. В таких войнах люди воюют не за страх, а за
совесть.
В условиях марта 1918 года можно было делать только то, что делал Троцкий,
это верно. Но март, в свою очередь, был продуктом октября. Так же как
октябрь был продуктом февраля. У красного колеса были свои, неумолимые
оброты. Но можно было хотя бы не раскручивать его, какого лешего?

>А насчёт парализации тыла - брехня. Заводы работали, снаряды делали, их
хватило ещё и на всю гражданскую.
А вот тут не мешало бы статистики, и мне, и Вам.