Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Добрыня
К	Эконом
Дата	07.05.2003 16:17:45
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Отнюдь недостаточно

>Для коммунистов, как я слышал, человек также первичен.

Неверно. Для коммунистов первично сообщество людей, а не индивидуум. Потому все их теории посвящены обществу, а не личности. То, что они не против соблюдения прав человека, отнюдь не означает что для них человек первичен - странно, что Вы делаете такой нелогичный вывод.

>То, что либералы стотя за свободу торговли - это подтасовка.Если люди не будут хотеть торговать, то они имеют право не торговать.

Либералы именно за свободу торговли. Не увёртывайтесь - речь не о том, хочется ли индивидую торговать или там сдохнуть, а о том, что либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве. Коммунисты же против эксплуатации и за государственное регулирование.

Добрыня (07.05.2003 16:17:45)

От	Эконом
К
Дата	07.05.2003 16:33:40

Вы я гляжу вообще не в курсе нащщот коммунизма.Это неудивительно

Никто толком теорию коммунимаз и идеологическую базу не преподавал и не изучал.Для обихода и отправления культа вполне хватало десятка избитых банальностей.
Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.
Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.

Эконом (07.05.2003 16:33:40)

От	Добрыня
К
Дата	07.05.2003 17:04:09

Вы зато, похоже, считаете про себя что очень нащщот.

Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?

Что до новых Ваших утверждений...

>Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.

Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

>Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.

Вы не поняли. Хорошо, поясню. Речь не о том, чего человек хочет. Речь о том, являются ли коммунисты либералами. Так вот, либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве. То есть если человек хочет спекулировать и эксплуатировать других, ему нельзя это ограничивать. Коммунисты же против эксплуатации, за государственное регулирование экономики (то есть за отсутствие свободного рынка и свободы торговли). Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.

Добрыня (07.05.2003 17:04:09)

От	alex~1
К
Дата	07.05.2003 18:05:06

Re: Вы зато,...

>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?

>Что до новых Ваших утверждений...

>>Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.
>
>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

Добрыня, здесь прав Эконом, а не Вы. В центре у коммунистов человек, а не общество. И по другому быть не могло, поскольку коммунизм - концепция западная, и освобождение человека от контроля/опеки/подавления со стороны общины/религии/государства/хозяина/несвободной семьи рассматривается как необходимый этап на пути к коммунизму.

Но не надо путать понятия "человек" и "индивид", и, соответственно, общества "людей" и "индивидов".

>>Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.
>
>Вы не поняли. Хорошо, поясню. Речь не о том, чего человек хочет. Речь о том, являются ли коммунисты либералами. Так вот, либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве.

Нет. Либералы требуют свободного распоряжения своей (и ничьей больше) собственностью. Это и есть "права человека". Что возможно только в условиях рынка. Под защитой нанятого, чтобы отгонять мошенников, государства. Но формально требования свободы торговли не выдвигаются. Это и не нужно - индивид без торговли существовать не может.

>То есть если человек хочет спекулировать и эксплуатировать других, ему нельзя это ограничивать. Коммунисты же против эксплуатации, за государственное регулирование экономики (то есть за отсутствие свободного рынка и свободы торговли).

Коммунисты не за государственное регулирование экономики, а общественное управление экономикой (даже не экономикой, а обществом в целом и "производительными силами" общества в частности). Коммунисты против государства, поскольку считают, что государство нужно только тогда, когда существует отчуждение труженика от продуктов его труда (и даже на более глубоком уровне, но это долгий разговор).

С точки зрения либералов - это тоталитаризм. Они признают только частный, индивидуальный интерес как единственный двигатель развития. Потому что человек, по-либеральному, в основе низок, туп, ленив, жаден и подл. И всегда был таковым, и таковым пребудет вовеки - таким его создал Господь. И любое объединение, диктующее волю индивидууму, неизбежно сведется к попытке стада затоптать единственный источник развития. На беду всему стаду.

>Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.

Это точно. Но не [совсем] по тем причинам, о которых написали Вы. Коммунизм подразумевает явный отказ от концепции "свободного индивида", защищенного законом (слепой надличностной силой) от любых посягательств со стороны общества, государства или других индивидов (т.е. тупых подонков/банд тупых подонков).

Коммунизм подразумевает некоторое слияние индивида с обществом. Вообще, при коммунизме индивид в либеральном понимании вообще не может существовать. Либералы называют это рабством. Почему - это надо спросить у них. :) Но предупреждаю - получить ответ будет сложно. :)))

В общем, либералы незнакомы с диалектикой, боятся ее и ненавидят. :))

alex~1 (07.05.2003 18:05:06)

От	Добрыня
К
Дата	08.05.2003 14:49:37

В сущности, я именно об этом и говорю.

>Добрыня, здесь прав Эконом, а не Вы. В центре у коммунистов человек, а не общество. И по другому быть не могло, поскольку коммунизм - концепция западная, и освобождение человека от контроля/опеки/подавления со стороны общины/религии/государства/хозяина/несвободной семьи рассматривается как необходимый этап на пути к коммунизму.

Ну я всё-таки о советских коммунистах говорю, а не о западных :-)

>Но не надо путать понятия "человек" и "индивид", и, соответственно, общества "людей" и "индивидов".

Согласен, не надо.

>Нет. Либералы требуют свободного распоряжения своей (и ничьей больше) собственностью. Это и есть "права человека". Что возможно только в условиях рынка. Под защитой нанятого, чтобы отгонять мошенников, государства. Но формально требования свободы торговли не выдвигаются. Это и не нужно - индивид без торговли существовать не может.

Да-да-да. Просто "свобода торговли" - это ярлычок такой.

>Коммунисты не за государственное регулирование экономики, а общественное управление экономикой (даже не экономикой, а обществом в целом и "производительными силами" общества в частности). Коммунисты против государства, поскольку считают, что государство нужно только тогда, когда существует отчуждение труженика от продуктов его труда (и даже на более глубоком уровне, но это долгий разговор).

Ну насчёт государства - да, погорячился. Именно общественное управление. Но суть тезиса всё равно в том, что либералы такого не приемлют, ибо это вступает в противоречие с интересами индивида - в том числе и против государственного управления, использованного коммунистами. Я об этом.

>С точки зрения либералов - это тоталитаризм. Они признают только частный, индивидуальный интерес как единственный двигатель развития. Потому что человек, по-либеральному, в основе низок, туп, ленив, жаден и подл. И всегда был таковым, и таковым пребудет вовеки - таким его создал Господь. И любое объединение, диктующее волю индивидууму, неизбежно сведется к попытке стада затоптать единственный источник развития. На беду всему стаду.

Совершенно согласен.

>>Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.
>
>Это точно. Но не [совсем] по тем причинам, о которых написали Вы. Коммунизм подразумевает явный отказ от концепции "свободного индивида", защищенного законом (слепой надличностной силой) от любых посягательств со стороны общества, государства или других индивидов (т.е. тупых подонков/банд тупых подонков).

Видимо был неправильно понят - имел в виду примерно то же. Просто Вы о хоботе, а я о хвосте.

>Коммунизм подразумевает некоторое слияние индивида с обществом. Вообще, при коммунизме индивид в либеральном понимании вообще не может существовать. Либералы называют это рабством. Почему - это надо спросить у них. :) Но предупреждаю - получить ответ будет сложно. :)))

Да уж, вопрос ключевой. А то всякие "рабы в душе" в сочетании с "хозяин нужен" уже надоело.

>В общем, либералы незнакомы с диалектикой, боятся ее и ненавидят. :))

Добрыня (07.05.2003 17:04:09)

От	Эконом
К
Дата	07.05.2003 17:19:59

Вообще говоря либеральная доктрина, насколько я ее понимаю

много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.
>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?
>
Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки.Вот далее:

>>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или >несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?Равзе переходит количество людей в некое новое качество?Вовсе нет.
Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.
И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.
Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.
Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).

Эконом (07.05.2003 17:19:59)

От	alex~1
К
Дата	08.05.2003 16:07:37

Re: Вообще говоря...

>много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.

Конечно.

>Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки

У меня не создается такого впечатления.

>гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?

Коммунисты - да [почти]. Либералы - нет.

>Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.

Это, по-либеральному, тоталитарное рабство и гибель единственного источника развития. Серое тупое стадо.

>И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.

Будет. Без этого нельзя. Другое дело, каковы масштабы и механизмы. Но вообще без этого нельзя. Впрочем, тюрем и полиции быть не должно, поэтому можно спорить о смысле термина "насильственный".

>Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.

С таким же успехом можно сказать, что либералы - фашисты будущего. :)

>Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).

С одной стороны, коммунисты-то должны, это ясно. Но в России возникает одна маленькая проблема - русский народ в целом неконкурентоспособен в условиях свободной торговли, не знающей границ. Паршев (и не только Паршев) справедливо писал о куче костей вдоль дорог в Индии. Было дело. И не только в Индии. В этом-то и проблема. Не хочется почему-то. Коммунистам. Либералам (русским, по крайней мере) - плевать. Читайте Новодворскую "За гранью отчаяния". То есть не то что плевать, жалко, конечно, но приобщение осташихся к "золотому миллиарду" - пусть и не на первых ролях - того стоит.

И гуманизм либералы с коммунистами понимают по-разному. То, что сейчас на Западе - это не либерализм. Это либерализм с социал-демократией в одном флаконе. Но, похоже, социал-демократию их этого флакона в ближайшее время попросят.
Шутки кончились - наконец-то весь мир включен в игру по праву сильного под сенью слепого закона (но очень зрячих профессиональных адвокатов, любящих большое жалование и сладкую жизнь). Особенно интересны будут проявления либерального гуманизма лет через 20-25, когда до всех дойдет, что на всех всего очень-очень-очень сильно не хватит - при нынешних "вечных, священных и общечеловеческих принципах", конечно.

С уважением

alex~1 (08.05.2003 16:07:37)

От	Эконом
К
Дата	08.05.2003 16:29:24

Видимо терминолгоческие затруднения.

собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.
И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.
Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.
В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.
Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.
Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).
Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.
Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.
Или Добрыня не коммунист а националист?
(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).

Эконом (08.05.2003 16:29:24)

От	alex~1
К
Дата	08.05.2003 17:22:29

Re: Видимо терминолгоческие...

>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

>Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.

Тогда индивидуум (а не человек) помрет. Или сольется с природой - будет там кокосы в тропиках собирать (если под рукой есть тропики и ничьи кокосы). Ценность индивидуума (а не человека) при либерализме строго равна рыночной стоимости его собственности (в том числе его физических и интеллектуаотных возможностей). Тот, кто вне рынка, либералам (и либеральному обществу) неинтересен.

>И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.

Цитирую по памяти:

Данглар: "А когда у меня не будет денег, чтобы расплатиться с вами?"
Л. Вампа. "Тогда вы будете голодать."
Данглар (бледнея): "Голодать?"
Л. Вампа (флегматично): "Вероятно."
Данглар: "Тогда убейте меня!"
Л. Вампа: "Нам запрещено проливать вашу кровь."
Данглар: "Но вы дадите мне умереть с голоду?"
Л. Вампа: "Это не одно и то же."

Дюма, "Граф Монте-Кристо"

>Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.

А кто заставялет или запрещает? Соблюдай требования этой организации - и всего делов. Свободный выбор.

>В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.

Индивид проводит свою жизнь в борьбе с другими индивидами за конечные ресурсы. Каким образом несчастье одного делает при этом несчастным другого?
"Как могут молекулы оскорбить друг друга при взаимном пожирании?" - Волк Ларсен, Дж. Лондон, "Морской Волк".

>Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.

Либералы с Вами не согласятся.

>Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.

Даже не в методах дело.

>Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).

Просто TV и газеты не пишут о том, что происходит в черной Африке, бОльшей чсти Азии и Южной Америки.

>Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.

Это были своеобразные, наивные коммунисты. Кроме того, они на 90% были евреи, поэтому Россию им было не очень жалко. :) То же относится и к немецким нацистам - их фашизм был незрел и отражал ограниченность того состояния Европы. А вообще-то принцип верный - организм (биологический, социальный, технологический - какой угодно), если он жизнеспособен, должен ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ жертвовать частью, чтобы спасти целое. Иначе ему придет каюк. Если это Вам не нравится - ищите другую Вселенную. Этот принцип всеобъемлющ (и гораздо старше русского коммунизма - это насчет "первые произнесли"). И для либерализма - то же самое. Только у либералов ханжества (идущего от христианства) больше - вот и вся разница.

>Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.

Хорошо, поставлю вопрос по-другому:

1) Есть реальное, в массе несчастное человечество. Его счастье стоит слезинки невинного ребенка. Ваш выбор?

2) Есть реальное, в массе несчастное человечество (миллиардов 6-7).
Его счастье стоит жизнь 100 млн. русских (из 150). Ваш выбор?

Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

>Или Добрыня не коммунист а националист?

Добрыня не коммунист. Он монархист. :)

>(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).

Я это понимаю - отсюда и такая постановка.

С уважением

alex~1 (08.05.2003 17:22:29)

От	Баювар
К
Дата	09.05.2003 14:47:57

Наличие такого выбора -- это иллюзия.

>>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

>Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

Я лично считаю, что это все игры мудрейших -- некрасивую тетку назначили лицом демократии. Чтобы мудрейшим меньше мешали в миллиардеры пробираться, да еще Гайдару с Чубайсом лишнего навешали, не отмыться.

>Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Наличие такого выбора -- это иллюзия. Поясняю:

1. В Бангладеш 200 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Ужас! Мы соглашаемся реже модернизировать свои компьютеры и обнаруживаем, что таки да, теперь бедолаги хоронят 7 из 10. А через некоторое время оказывается, что уже 300 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Абсолютные цифры детской смертности выросли.

2. Ну да, Запад занят в значительной степени производством игрушек. Но эти игрушки крепко связаны с производством "полезных" вещей. На вскидку 2 механизма. Разрабатывать суперурожайные сорта риса -- хорошо. Но среди людей занятых в цепочке от научной статьи до семян для посева хорошо, если один на тыщу (в отличик от пропорции среди здесь) будет энтузиастом-бессребренником. Остальных надо мотивировать, а именно -- возможностью приобрести новую игрушку.

2а. Общеизвестно, что прогресс в электронике и компьютерах именно из игрушек и происходит. И оказывается, что очень похожие на те, что в игрушках, микросхемки, стоят в высоконаучных приборах, нужных западным рисоводам.

>Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

И в ассенизаторы никому идти нет никакой надобности...

Баювар (09.05.2003 14:47:57)

От	alex~1
К
Дата	12.05.2003 09:31:03

Re: Наличие такого...

Баювар,

Поспорил бы, но не в этой ветке. Все-таки вопросы были совсем о другом.

С уважением