Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	И.Пыхалов
К	K
Дата	03.05.2003 05:13:15
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Вполне возможно,

>>Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.
>
>А откуда Вы это взяли? Нет, не нужно никаких прямых цитат, номера документа и прочего, мне просто не ясна логическая цепочка Ваших рассуждений.

Из фактов, из тогдашних реалий. Вспомним обстановку на момент создания СССР. На осень следующего 1923 года запланирована социалистическая революция в Германии (которая едва не получилась). Советские войска только недавно вернулись из северного Ирана, где пытались создать т.н. "Гилянскую советскую республику". В Европе имеется ряд весьма перспективных с точки зрения соцреволюции стран.

При этом уверенность в том, что революция в Европе состоится в ближайшее время была настолько велика, что уже обсуждались практические меры, что делать после ее победы. Так, на III конгрессе Коминтерна в 1921 году делегаты РКП(б) заявили, что будут счастливейшими людьми в мире, когда пролетарская революция победит в Германии и можно будет перенести центр Коминтерна в Берлин.

>Мне представляется дело проще.

"Простота хуже воровства". У Ленина действительно не было восприятия России как "своей страны", благо которой превыше всего. Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал. У него были достаточные практические резоны строить СССР именно в том виде, в каком тот был построен - я их изложил. Как показали дальнейшие события, Ленин ошибался, однако ошибка эта была не страшной. В 1950-е - 1970-е годы ее можно было достаточно безболезненно исправить.

И.Пыхалов (03.05.2003 05:13:15)

От	K
К
Дата	03.05.2003 10:34:47

Согласен с Вашей логической цепочкой

Только одно соображение

>Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал.

Так ведь Ильич и не был спец по фундаментам, как и его бравые ленинцы. Поэтому он мог к мине и ящик динамита приторочить. Не по злобе, конечно, а исходя из идеального и либерального, из «прав народов на самоопределение».

С уважением, Евгений Карамышев.

K (03.05.2003 10:34:47)

От	И.Пыхалов
К
Дата	04.05.2003 07:09:54

Право на самоопределение

>>Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал.
>
>Так ведь Ильич и не был спец по фундаментам, как и его бравые ленинцы. Поэтому он мог к мине и ящик динамита приторочить. Не по злобе, конечно, а исходя из идеального и либерального, из «прав народов на самоопределение».

Безусловно, Ленин мог допускать и допускал ошибки.

Однако должен заметить, что вопреки представлениям, созданным советскими обществоведами, классики марксизма, т.е. Маркс и Энгельс вовсе не были сторонниками безоговорочного "права наций на самоопределение". В этом вопросе их позиция была чисто прагматической: самоопределение Польши от России - хорошо, Ирландии от Англии плохо, Венгрии от Австрии - хорошо, Хорватии от Венгрии - плохо и т.п.

Ленин на словах был сторонником "права на самоопределение", однако это был популистско-прагматический лозунг, направленный на то, чтобы выбить почву из-под национал-сепаратистов. На деле никакого "самоопределения" не было, поскольку реальный властный механизм - партия - была единой и централизованной.

Если мы посмотрим на отношения Ленина с национальными окраинами, то не найдем ни одного случая, чтобы какой-либо из них была дарована независимость исходя из догмата о праве на самоопределение. Наоборот, всех их без исключения пытались включить в состав нового советского государства. Ну а если не получалось, не хватало сил - вот тогда большевистское руководство становилось в позу лисицы из басни Эзопа, которая якобы и не собиралась есть виноград, потому что он зелен.

При этом признание независимости очередного "лимитрофа" сопровождалось щедрым дарением "кемских волостей", реституциями и контрибуциями - ну, не ощущал Ленин себя "хозяином земли Русской", тут из песни слов не выкинешь.

Также должен заметить насчет соотношения Ленина и "верных ленинцев". Дело в том, что умер Ленин слишком рано, а при жизни отличался прагматизмом и способностью в связи с этим резко менять курс. Поэтому отождествлять позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина и Ко с позицией самого Ленина, проживи он еще несколько лет, - недоказуемое допущение.

>С уважением, Евгений Карамышев.

Взаимно

И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)

От	полковник Рюмин
К
Дата	05.05.2003 01:15:55

Re: Право на...

>Ленин на словах был сторонником "права на самоопределение", однако это был популистско-прагматический лозунг, направленный на то, чтобы выбить почву из-под национал-сепаратистов. На деле никакого "самоопределения" не было, поскольку реальный властный механизм - партия - была единой и централизованной.

>Если мы посмотрим на отношения Ленина с национальными окраинами, то не найдем ни одного случая, чтобы какой-либо из них была дарована независимость исходя из догмата о праве на самоопределение. Наоборот, всех их без исключения пытались включить в состав нового советского государства. Ну а если не получалось, не хватало сил - вот тогда большевистское руководство становилось в позу лисицы из басни Эзопа, которая якобы и не собиралась есть виноград, потому что он зелен.

>При этом признание независимости очередного "лимитрофа" сопровождалось щедрым дарением "кемских волостей", реституциями и контрибуциями - ну, не ощущал Ленин себя "хозяином земли Русской", тут из песни слов не выкинешь.

Здравствуйте.

Позвольте выразить полное согласие. Совершенно верно, большевики готовы были идти на любые, в том числе и территориальные, потери ради сохранения власти. Но это было для них своего рода отходом для последующего разбега. Под флагом "освобождения трудящихся" и советизации стало происходить восстановление разрушенной революцией Империи. Это обстоятельство, кстати, было принципиально оценено в белогвардейском лагере еще в 1919 году как переход "белой идеи" в "красную". В понимании такого рода процесса и кроются надежды сменовеховцев и патриотические повороты в отношении СССР ряда деятелей эмиграции, в целом, конечно, на дух не переносивших большевизма.

Много было сказано громких фраз о "самоопределении". Вот и на Кавказе - в период подписания мирного договора с Грузинской демократической республикой (май 1920 года) Орджоникидзе и Киров в своем письме к Ленину излагают целый ряд аргументов, почему "мы не можем пойти на Грузию", обосновывая вмешательство в дела "независимого" государства, а также те геополитические выгоды, которые можно извлечь, "владея Грузией".

Об этом была моя замета "О пользе турецкой революции"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/43/43321.htm

Еще о пресловутом "праве наций на самоопределение" я писал в апологии большевицкой национальной политики по адресу

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/39/39308.htm

С уважением,
А.Рюмин

И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)

От	Георгий
К
Дата	04.05.2003 10:30:59

Слушайте, а дело ли в этом "праве"?

Итак - к моменту образования Союза территории на западе страны и на Кавказе
уже были независимыми государствами, и "просто так" приходить в Союз не
хотели.

А в таких странах, как Чехословакия, Югославия, даже Эфиопия - там тоже
территории были записаны "с правом на"?
Если нет, то и без того это не помешало им, территориям, "отложиться"...

Георгий (04.05.2003 10:30:59)

От	И.Пыхалов
К
Дата	05.05.2003 07:01:44

Лишняя подпорка не помешает

>А в таких странах, как Чехословакия, Югославия, даже Эфиопия - там тоже
>территории были записаны "с правом на"?
>Если нет, то и без того это не помешало им, территориям, "отложиться"...

Понятно, что наши внутренние и внешние враги попытались бы в любом случае развалить СССР, однако зачем облегчать им задачу, оставляя право на отделение в конституции? Тем более, что начиная с конца 1940-х годов, когда стало ясно, что дальнейшего территориального роста СССР не будет, ничего полезного эта конституционная норма не давала.

И.Пыхалов (05.05.2003 07:01:44)

От	Товарищ Рю
К
Дата	31.05.2003 13:59:42

Когда это стало ясно?

>Тем более, что начиная с конца 1940-х годов, когда стало ясно, что дальнейшего территориального роста СССР не будет, ничего полезного эта конституционная норма не давала.

Последнюю попытку Болгарии вступить в СССР дезавуировал уже Хрущев в начале 60-х. А в конце 40-х годов поговоривали о чем-то большем, нежели формальное социалистическое содружество, помимо Димитрова, еще и чехословаки (во всяком случае, Слански этого не отрицал), и монголы, как минимум.

Примите и проч.

И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)

От	K
К
Дата	04.05.2003 10:22:21

Re: Право на...

Давайте сойдемся на следующем, мы оба в чем-то правы. Что бы различить по настоящему и доводы и поводы, и обстановку тогда, нужно лезть в стенограммы, хотя бы в них, у меня такой возможности сейчас нет (периферия!). Единственно, что хотел бы заметить, что споры по сталинским предложениям возникали какие-то уж больно ожесточенные, дело было не в прагматизме и далекой перспективе, скорее всего, этому его предложения и не мешали (укрупнение южных регионов, дабы не допустить мелкого национального местного сепаратизма), а в желании ленинской гвардии отомстить России, т.е. речь шла о главном для них, о сугубо личном. Ну а Ленина те уже трясли как грушу, Ленин же действительно был прагматиком, но он же не один был в партии, вынужден был прислушиваться к мнениям товарищей. Мне лично так кажется. К тому же, согласитесь, на старую Россию они смотрели всем хором как на империю зла.

И еще одно уточнение.

>Также должен заметить насчет соотношения Ленина и "верных ленинцев". Дело в том, что умер Ленин слишком рано, а при жизни отличался прагматизмом и способностью в связи с этим резко менять курс. Поэтому отождествлять позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина и Ко с позицией самого Ленина, проживи он еще несколько лет, - недоказуемое допущение.

У них там у всех была своя позиция, у "верных ленинцев", крысиная. Речь шла не об их позиции по политическим вопросам, используя марксизм трудно создать разумную позицию хоть по одному вопросу, теория миражей. Говорилось об их личной солидарности, солидарности в мировосприятии и мировоззрении, либералы-западники, остро чувствующие свою принадлежность к интеллектуальной ЭЛИТЕ человечества (а для чего «нашим» марксистам это тупое зубило нужно? Да для того же, это их выделяет из толпы незрячих и убогих, возвышает над).

С уважением, Евгений Карамышев.