Отalex~1
КТарас Бульба
Дата28.04.2003 15:16:51
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Очень эмоциональный,...

Я намеренно несколько сгустил краски. Что ж, давайте рассмотрим возражения, полные здравого смысла.

>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,

Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..

Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...

Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,

Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать.


> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
Я знаю только две вещи:

1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м

Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и только отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам".


>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Даже спроить неинтересно.

>бувай

Всего хорошего.

alex~1 (28.04.2003 15:16:51)
ОтТарас Бульба
К
Дата30.04.2003 13:53:51

Re: Очень эмоциональный,...

>>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

>>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,
>
>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..


>>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..
>
>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

вы, например...:)

>>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...
>
>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>
>Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать....

Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

>> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....
>
>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>Я знаю только две вещи:

Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный, но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен), во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>
>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и

"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?


>>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 13:53:51)
Отalex~1
К
Дата30.04.2003 19:44:29

Re: Очень эмоциональный,...

>>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?
>
>В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

>>
>>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.
>
>Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..

Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

>>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?
>
>вы, например...:)

Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

>>
>>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.
>
>Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

Я Вам ответил на более чем поверхностную и практическую бессмысленную в данном контексте фразу о демократии и тоталитаризме. Потом я увидел, что вместо ответа по существу Вы можете спрятаться за бесконечное толкование термина "тоталитаризм". Но я не учел, что при желании от ответа по существу можно отвертеться, придравшись к чему угодно, что Вы и сделали. Вольному-воля.

>>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>>
>
>Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

>>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>>Я знаю только две вещи:
>
>Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

К чему это?

>>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).
>
>Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный,

Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

>но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен),

А кто говорит о системе, которая должна держаться на авторитете одного лидера? Я это совершенно не имею в виду.

>во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

Кто бы спорил.

>>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>>
>>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и
>
>"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?

Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.


>
>Бувай

И Вам того же.
alex~1 (30.04.2003 19:44:29)
ОтТарас Бульба
К
Дата01.05.2003 00:31:57

Re: Очень эмоциональный,...

>
>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...


>Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

>1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
>2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
>Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...


>Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

Рад, что вы не требуете сатисфакции :))


>
>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...

>Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...

>Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.

Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..

удачи

Тарас
Тарас Бульба (01.05.2003 00:31:57)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата02.05.2003 14:15:58

Ник "бульба" чудесно отражает суть вопроса ! :-)

Здравствуйте !
>>
>>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?
>
>"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...
 +++++
Помилуйте, батенька ! Разве на этом форуме убивают депутатов, журналистов и прогстых граждан???? Экстремизм слишком силен в нонешней ЖИЗНИ, организованной пархатыми...демками ;-)


>>>Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...
 ++++++
Если бы у бабубшки был..., то она была б дедушкой . Очень неконструктивный подход демонстрируете - болтовня пустая
>>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.
>
>Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...
 +++++++++++
Оооо!!!! Десять лет тому Вы, небось , вещали, о дозревании до рынка !:-)))
Вы, как чукчаЮ, на унитаз молиться не пробовали ???? "Рынок", как и "демократия" - суть не более, чем механизмы. Содержанием это все наполняет ИДЕЯ !
Да, мы на форуме против амерской демократии, призывающей голосовать за людей по телекартинкам в окружении полуголых б..дей или бритоголовых святош. Давно понятно, что истина большинством не решается. А уж ВЫБОР
между демокартами и либералами - более чем сомнительный. Демократия - это брехня чистой воды...

>Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...
 +++++
Закон - это Моисеевы скрижали???? Или выдумка властей предержащих, дабы законсервировать статус кво ? Quo prodest ????
.
>>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.
>
>Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..
 ++++++++++
Безуспешно пытаюсь понять, кто ж такие "здоровые силы"???? И в чем их здоровье???? Адаптироваться к любой мерзости? Рассуждать о западном "интеллекутальном превосходстве", созданном китайскими, индийскими и русскими мозгами ????

Вы обычный бульбист-демагог, милейший, и звать вас - никак,несмотря на все Ваши потуги, хохлец московский ! :-)))

Отдыхайте !
Ростислав Зотеев