Отalex~1
КТарас Бульба
Дата28.04.2003 12:02:48
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Хорошо подмечено....

>но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Тарас,

Вас послушать - получается примерно следующее: "здоровые силы" "Российского общества" все бы наладили, но мешают подлые марксисты, они же либералы (как вменяемые, так и невменяемые).

Должен Вас огорчить.

Вменяемых (и невменяемых) марксистов так мало и они играют такую незначительную роль, что задача "компромисса" с ними никак не тянет на "быть или не быть". Наплюйте на них, на марксистов, и обратитесь к настоящему Российскому (из уважения к Вам - с большой буквы, хотя по-русски пишется с маленькой) обществу, к его здоровым силам.

Вы, "русские патриоты", никак не хотите обратить внимание на однор загадочное обстоятельство - "здоровые силы" в России все время находятся в жопе, ими помыкают всякие декабристы-социалисты-либералы-марксисты, а они, эти здоровые силы, только мекают. Аники-воины, блин. А в перерывах сто очков дадут нездоровым силам в экстремизме, воровстве и предательстве.

Нынешняя РФ-ия сидит в жопе не из-за отсутсвия компромисса с марксистами, а из-за интеллектуального, нравственного и культурного убожества "здоровых сил". У этих, с позволения сказать, сил сейчас просто нет противника - ни марксистов, ни фашистов, ни сионистов, ни либерастов, ни педерастов. По той причине, что вышеупомянутые категории злодеев эти "здоровые силы" не в видят в упор при двадцатикратном увеличении.

У Вас, видимо, более сильная оптика - а возможно, даже электоронный микроскоп. Но не надо выдавать копошение по поводу компромисса между "здоровыми силами" и "вменяемыми марксистами", наблюдаемое только под этим микроскопом, за ключевой вопрос современной истории России.

Нынешняя Россия - это то, что в наибольшей степени соответствует интересам (осознанным) и интеллектуальному, культурному и нравственному уровню русского народа. То, на чем держится этот выморочный режим - и есть выбор настоящих, а не придуманных Вами, "здоровых сил русского народа".

Я, как [не]вменяемый марксист, не собираюсь участвовать ни к каких компромиссах и ни в какой политической деятельности вообще. Потому что пока русский народ таков, как он есть, то нынешний отвратительный режим явялется для него наиболее приемлимым. Умный работает за границей, в пьяном виде ностальгируя по "матушке России", подонки лезут в политику в частности и гуманитарии вообще, стеньки разины собираются в банды, титулярные советники берут взятки, девки тащатся от первых, вторых, третьих и четвертых, и некоторую солидность этой веселой картине придают купцы всех гильдий, торгующие пирожками с тухлой зайчатиной и импортной развесистой клюквой.

Блин, да какие марксисты сейчас смогут что-то изменить в такой силище, в таком развороте русских народных сил?
Успокойтесь, все идет пучком, в полном соответствии с исконными (они же - посконные) русскими традициями. Либералы (и марксисты) полностью облажались, и можете на них не обращать внимания. Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась. И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных комплектующих, как это делал Сикорский.

С уважением
alex~1 (28.04.2003 12:02:48)
ОтГеоргий
К
Дата28.04.2003 21:29:09

Превосходно сказано!!! %-)))) Это у в е к о в е ч и т ь надо!!

> Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась.
 И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые
модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных
комплектующих, как это делал Сикорский.

Были бы Вы в Питере, обедом бы в нашем ресторанчике угостил, ей-богу.


alex~1 (28.04.2003 12:02:48)
ОтТарас Бульба
К
Дата28.04.2003 14:27:41

Очень эмоциональный, но лишенный здравого смысла опус.....

мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету, но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается....проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора, если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

бувай

Тарас


>
>Тарас,

>Вас послушать - получается примерно следующее: "здоровые силы" "Российского общества" все бы наладили, но мешают подлые марксисты, они же либералы (как вменяемые, так и невменяемые).

>Должен Вас огорчить.

>Вменяемых (и невменяемых) марксистов так мало и они играют такую незначительную роль, что задача "компромисса" с ними никак не тянет на "быть или не быть". Наплюйте на них, на марксистов, и обратитесь к настоящему Российскому (из уважения к Вам - с большой буквы, хотя по-русски пишется с маленькой) обществу, к его здоровым силам.

>Вы, "русские патриоты", никак не хотите обратить внимание на однор загадочное обстоятельство - "здоровые силы" в России все время находятся в жопе, ими помыкают всякие декабристы-социалисты-либералы-марксисты, а они, эти здоровые силы, только мекают. Аники-воины, блин. А в перерывах сто очков дадут нездоровым силам в экстремизме, воровстве и предательстве.

>Нынешняя РФ-ия сидит в жопе не из-за отсутсвия компромисса с марксистами, а из-за интеллектуального, нравственного и культурного убожества "здоровых сил". У этих, с позволения сказать, сил сейчас просто нет противника - ни марксистов, ни фашистов, ни сионистов, ни либерастов, ни педерастов. По той причине, что вышеупомянутые категории злодеев эти "здоровые силы" не в видят в упор при двадцатикратном увеличении.

>У Вас, видимо, более сильная оптика - а возможно, даже электоронный микроскоп. Но не надо выдавать копошение по поводу компромисса между "здоровыми силами" и "вменяемыми марксистами", наблюдаемое только под этим микроскопом, за ключевой вопрос современной истории России.

>Нынешняя Россия - это то, что в наибольшей степени соответствует интересам (осознанным) и интеллектуальному, культурному и нравственному уровню русского народа. То, на чем держится этот выморочный режим - и есть выбор настоящих, а не придуманных Вами, "здоровых сил русского народа".

>Я, как [не]вменяемый марксист, не собираюсь участвовать ни к каких компромиссах и ни в какой политической деятельности вообще. Потому что пока русский народ таков, как он есть, то нынешний отвратительный режим явялется для него наиболее приемлимым. Умный работает за границей, в пьяном виде ностальгируя по "матушке России", подонки лезут в политику в частности и гуманитарии вообще, стеньки разины собираются в банды, титулярные советники берут взятки, девки тащатся от первых, вторых, третьих и четвертых, и некоторую солидность этой веселой картине придают купцы всех гильдий, торгующие пирожками с тухлой зайчатиной и импортной развесистой клюквой.

>Блин, да какие марксисты сейчас смогут что-то изменить в такой силище, в таком развороте русских народных сил?
>Успокойтесь, все идет пучком, в полном соответствии с исконными (они же - посконные) русскими традициями. Либералы (и марксисты) полностью облажались, и можете на них не обращать внимания. Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась. И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных комплектующих, как это делал Сикорский.

>С уважением
Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)
ОтFox
К
Дата28.04.2003 22:37:39

М-003 Весьма показательный момент

В состоянии эмоционального стресса (оговоримся: легкого. При "тяжёлом" вступают в действие несколько другие механихмы) человек в дискуссии зачастую неосознанно апеллирует к собственному глубинному здравому смыслу, к своей собственной "сермяжной правде". Например нацист Третьего Рейха станет обращаться к еврейско-коммунистическому заговору и его угрозе для культурного авангарда человечества - арйцам и их ближайшим сородичам.
Коммунист - тот укажет на нарастание противоречий в мире, где побеждает сильнейший (и что аналогия с животным миром - практикой естественного отбора - таит в себе маленькую подтасовочку, которая в итоге приведёт всех нас к ядерному апокалипсису).
Либерал европейского разлива эффективно продемострирует преимущества капиталистического общества, как сытого и затоваренного свинарника, в котором нужно работать до одурения, что бы жрать и хрюкать, и жрать и хрюкать, что бы получить возможность работать до одурения.
А что же наш, доморощенный либерал, представитель "здоровых сил"? У него ведь тоже есть какая-то внутренняя правда? Не может не быть - иначе чего ради он творит то, во что отказывается поверить сознание нормального человека (и что сами либералы называют "ну, есть пока, конечно, определённые трудности ... Но ведь это коммунисты во всём виноваты...").
Вычленить в системе рассуждений любого - не только "нашего либерала" - эту самую "сермяжную правду" необходимо. Как минимум для того, что бы понять: чем он живёт, что является для него самым желанным и, соответственно, чего от него ждать?
Но как найти это "зерно истины"? Ведь своё истиное лицо никто открывать не хочет, по крайней мере сразу. Обычно в дискусии каждый прячет свои мысли и глубинные установки под завесой словесной шелухи и обще-красивых фраз. Как быть?
Есть простая и - практически всегда - безотказная система распознавания "базовой установки устремления". Человек усреднённых способностей (а чаще всего и более высокой "квалификации") вольно или не вольно покажет: если не будете поступать так, как я считаю правильным, у вас будет бо-ольшая неприятность. И он обязательно конкретизирует эту неприятность - без конкретики его увещевания выглядят весьма неубедительными.
И вот тут-то и наступает "момент истины". Человнек мыслит в определённых категориях, причём исключительно своих. Каждый тип будет пугать другого тем, что ему самому близко, понятно и что его самого пугает до испарины на пятках (небольшим отклонением может служить аргументация к ценностям оппонента, но и она, если копнуть поглубже, твёрдо увязана с ценностями рассматриваемого нами индивидуума).
Причём есть ещё один маленький нюанс: у индивидуума неподготовленного к дискуссии (аналогия: молодой, сильный и агрессивный, но неумелый в технике и вообще бестолковый боксёр) в момент подобной апелляции прорвутся эмоции. Образно выражаясь - на мнгновение "сдадут нервы" и он болтанёт лишнее, "откроется". (Это происходит потому, что подсознание, прекрасно зная обо всём вышеизложенном, отчанно орёт своему "хозяину": закрой рот, трепло! Ты ж сейчас нас сдашь с потрохами! Но "хозяин" не слышит - он увлечён идеей переспорить оппонента и поэтому совершенно не думает об осторожности. Что с такого взять?).
В свете вышеизложенного исчерпывающе показательным является следующий момент:


действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....


Обратим внимание: единственным и главным "горем", которое грозит оппоненту рассматриваемого индивидуума, последний полагает отсутсвие возможности "хапнуть" и "урвать". Причём не что-то мелкое - тезис о том, что если что и перепадёт, так только кость (без мяса - символ крайне малого достатка по сравнению с теми, кому и мясо, и требуха и всё имущество съеденного отошло).
Получается: основной "жаждой" (по выражению П. Краснова) у нашего индивидуума - ника Тараса Бульбы - является именно возможность украсть, урвать и отхватить кусок пожирнее. Ну что ж - хоть и не желая того, но человек честно показал нам свой истинный мир мечтаний и устремлений. Теперь мы, по крайней мере, знаем, с кем имеем дело.
Но ведь несколькими сторками выше данный персонаж идентифицировал себя со "здоровыми силами" в политическом спектре России. Причём идентифицировал однозначно и, судя по всему, искренне.
Вот это уже гораздо важнее. получается, что таковы истинные устремления у этих самых "здоровых сил"? Ничего не скажешь - ворьё и шкурники теперь самоназываются "здоровые силы" ... Хорошенькое дело!
Вот иенно такие "моменты истины" нам и следует вычленять, запоминать самим и доносить до других, что бы твёрдо знали и мы сами, и население нашей многострадальной Отчизны - что готовят "здоровые силы" и ради чего они рвутся к окончательной власти в стране ...

Сказал один умный человек, да мы не послушались: "Люди, я любил вас. Будьте бдительны!"


С уважением.
Fox (28.04.2003 22:37:39)
ОтC.КАРА-МУРЗА
К
Дата29.04.2003 12:23:23

Re: М-003 Но есть же хитрые люди

которые способны прикинуться последним подлецом, чтобы втереться в доверие. Научились искренность имитировать - как тут различить, вошел человек в стресс или работает по системе Станиславского? Все-таки всегда, думаю, надо допускать возможность провокации.
C.КАРА-МУРЗА (29.04.2003 12:23:23)
ОтFox
К
Дата29.04.2003 13:39:08

Re: М-003 Но...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Безусловно - учитывать такую возможность необходимо всегда. После истории с одним из весьма популярных форумян я в очередной раз убедился в правильности Ваших высказываний.
Следует, учитывая это, стремиться извлекать пользу для Дела даже из провокаторов. Они - при правильном анализе - достаточно быстро себя обнаруживают. В очередной раз должен признать: Вера является главным и определяющим критерием участия личности в Деле. Факты - вещь более чем лукавая. Вон - Ниткина да Краснова послушать, так голова едет от красоты высказываний и очевидной истинности утверждений. Не имея твёрдой базы убеждений очень легко "купиться" ...
Что касается рассматриваемого случая - необходимо такие высказывания (не зависимо от того, искренне ли они сделаны, или в порыве актёрского мастерства) использовать для собственной пользы (пардон за тавтологию). Если человек искренне "болтанул" лишнее - ну что ж, схватка есть схватка, нечего клювом щёлкать, взявши в руки катану. Если это тонкая игра - необходимо прикинуть:
1. какие цели преследует или МОЖЕТ ПРЕСЛЕДОВАТЬ данный пропагандистский шаг и по возможности избегать результатов, желательных для противника.
2. какие реальные выгоды мы сами можем "надоить" из этого выпада. И в этом направлении действовать.
В Будо любой неосмотрительный выпад заканчивается для нападающего печально - восточная философия и базирующиеся на ней воинские искусства развивают способность использовать промахи противника в гораздо большей степени, нежели евроцентристский менталитет. Вот и стоит извлекать пользу из осознания того факта, что мы не совсем Европа.
Мягко говоря.


>которые способны прикинуться последним подлецом, чтобы втереться в доверие. Научились искренность имитировать - как тут различить, вошел человек в стресс или работает по системе Станиславского? Все-таки всегда, думаю, надо допускать возможность провокации.

С уважением.
Fox (29.04.2003 13:39:08)
ОтА.Б.
К
Дата29.04.2003 14:33:47

Re: Отложим пока "происки провокаторов". Вопрос интереснее есть.

>...Они - при правильном анализе - достаточно быстро себя обнаруживают.

Еще больше говорят об авторе выводы "аналитика", но - тоже не полностью раскрывают позиции. Во всяком случае, остается возможность ошибки, так что - Фокс - прямо ответить сподобитесь, без ернических экивоков?
Что вам лично "жить мешает" по человечески (в вашем понимании)?
Fox (28.04.2003 22:37:39)
ОтМаксим
К
Дата29.04.2003 01:21:40

Я так не играю - мой приоритет украли =( Шутка.

>Сказал один умный человек, да мы не послушались: "Люди, я любил вас. Будьте бдительны!"

Проанализировали Вы всё верно. Но он открылся ещё раньше: "На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший...."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92292.htm

А его братки ещё раньше: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/91952.htm
Максим (29.04.2003 01:21:40)
ОтТарас Бульба
К
Дата29.04.2003 09:47:13

Сама жизнь доказывает правоту моих слов

>Проанализировали Вы всё верно. Но он открылся ещё раньше: "На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший...."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92292.htm

Вы хотели хорошо сделать всем, в результате угробили свой (свой ли?) народ, а нужно было прежде всего заботиться о процветании России и русского народа....

Тарас Бульба (29.04.2003 09:47:13)
ОтТарас Бульба
К
Дата29.04.2003 13:01:55

проповедуют в церкви....


>
>Вы хотели хорошо сделать всем, в результате угробили свой (свой ли?) народ, а нужно было прежде всего заботиться о процветании России и русского народа....

забота о процветании русского народа, называется у вас нацизмом? - хорошо живем! Назовите мне хотя бы одну причину, почему я, русский человек, не должен переживать за свой народ и заботиться о его благосостоянии?
Тарас Бульба (29.04.2003 13:01:55)
ОтЭконом
К
Дата29.04.2003 13:38:50

а за процветание татар вы заодно будете переживаеть? (-)

Эконом (29.04.2003 13:38:50)
ОтА.Б.
К
Дата29.04.2003 13:52:56

Re: За всякого подданного власть в ответе...

Видно. это чисто Экономический подход - "процветать лишь ЗА чей-то счет" :)

Тогда да. Либо за счет русских, либо за счет татар... Вопрос принципиальным становится. :)
Тарас Бульба (29.04.2003 09:47:13)
ОтЭконом
К
Дата29.04.2003 12:06:32

а это не нацизм вы часом проповедуете ли? (-)

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)
Отalex~1
К
Дата28.04.2003 15:16:51

Re: Очень эмоциональный,...

Я намеренно несколько сгустил краски. Что ж, давайте рассмотрим возражения, полные здравого смысла.

>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,

Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..

Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...

Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,

Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать.


> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
Я знаю только две вещи:

1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м

Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и только отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам".


>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Даже спроить неинтересно.

>бувай

Всего хорошего.

alex~1 (28.04.2003 15:16:51)
ОтТарас Бульба
К
Дата30.04.2003 13:53:51

Re: Очень эмоциональный,...

>>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

>>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,
>
>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..


>>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..
>
>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

вы, например...:)

>>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...
>
>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>
>Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать....

Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

>> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....
>
>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>Я знаю только две вещи:

Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный, но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен), во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>
>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и

"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?


>>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 13:53:51)
Отalex~1
К
Дата30.04.2003 19:44:29

Re: Очень эмоциональный,...

>>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?
>
>В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

>>
>>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.
>
>Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..

Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

>>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?
>
>вы, например...:)

Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

>>
>>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.
>
>Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

Я Вам ответил на более чем поверхностную и практическую бессмысленную в данном контексте фразу о демократии и тоталитаризме. Потом я увидел, что вместо ответа по существу Вы можете спрятаться за бесконечное толкование термина "тоталитаризм". Но я не учел, что при желании от ответа по существу можно отвертеться, придравшись к чему угодно, что Вы и сделали. Вольному-воля.

>>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>>
>
>Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

>>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>>Я знаю только две вещи:
>
>Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

К чему это?

>>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).
>
>Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный,

Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

>но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен),

А кто говорит о системе, которая должна держаться на авторитете одного лидера? Я это совершенно не имею в виду.

>во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

Кто бы спорил.

>>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>>
>>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и
>
>"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?

Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.


>
>Бувай

И Вам того же.
alex~1 (30.04.2003 19:44:29)
ОтТарас Бульба
К
Дата01.05.2003 00:31:57

Re: Очень эмоциональный,...

>
>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...


>Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

>1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
>2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
>Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...


>Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

Рад, что вы не требуете сатисфакции :))


>
>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...

>Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...

>Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.

Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..

удачи

Тарас
Тарас Бульба (01.05.2003 00:31:57)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата02.05.2003 14:15:58

Ник "бульба" чудесно отражает суть вопроса ! :-)

Здравствуйте !
>>
>>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?
>
>"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...
 +++++
Помилуйте, батенька ! Разве на этом форуме убивают депутатов, журналистов и прогстых граждан???? Экстремизм слишком силен в нонешней ЖИЗНИ, организованной пархатыми...демками ;-)


>>>Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...
 ++++++
Если бы у бабубшки был..., то она была б дедушкой . Очень неконструктивный подход демонстрируете - болтовня пустая
>>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.
>
>Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...
 +++++++++++
Оооо!!!! Десять лет тому Вы, небось , вещали, о дозревании до рынка !:-)))
Вы, как чукчаЮ, на унитаз молиться не пробовали ???? "Рынок", как и "демократия" - суть не более, чем механизмы. Содержанием это все наполняет ИДЕЯ !
Да, мы на форуме против амерской демократии, призывающей голосовать за людей по телекартинкам в окружении полуголых б..дей или бритоголовых святош. Давно понятно, что истина большинством не решается. А уж ВЫБОР
между демокартами и либералами - более чем сомнительный. Демократия - это брехня чистой воды...

>Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...
 +++++
Закон - это Моисеевы скрижали???? Или выдумка властей предержащих, дабы законсервировать статус кво ? Quo prodest ????
.
>>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.
>
>Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..
 ++++++++++
Безуспешно пытаюсь понять, кто ж такие "здоровые силы"???? И в чем их здоровье???? Адаптироваться к любой мерзости? Рассуждать о западном "интеллекутальном превосходстве", созданном китайскими, индийскими и русскими мозгами ????

Вы обычный бульбист-демагог, милейший, и звать вас - никак,несмотря на все Ваши потуги, хохлец московский ! :-)))

Отдыхайте !
Ростислав Зотеев
Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)
ОтПривалов
К
Дата28.04.2003 15:09:10

У вас здравого смысла ещё меньше

Я так понимаю, что либерализм вы демократией не считаете? Иначе ваше заявление о том, что демократия всегда оставляет выбор выглядит довольно странно. Когда в городе зимой отключают отопление, то выходы, которые жителям демократия оставляет, - весьма и весьма ограниченные.

И не о теориях тут речь, а о самых что ни на есть практических вещах. О том, кто определяет, кому и по какой цене будет продаваться топливо, кому идут от этого доходы, с кого брать деньги на ремонт теплотрассы. Это всё - прямые следствия отношений собственности. Вот об этом речь. Их необходимо сменить. А есть это смена системы или нет - действительно неважно.
Привалов (28.04.2003 15:09:10)
ОтТарас Бульба
К
Дата28.04.2003 16:55:57

А у нас в квартире газ :))

>Я так понимаю, что либерализм вы демократией не считаете? Иначе ваше заявление о том, что демократия всегда оставляет выбор выглядит довольно странно. Когда в городе зимой отключают отопление, то выходы, которые жителям демократия оставляет, - весьма и весьма ограниченные.

Вы занимаетесь подменой понятий, когда на аналогичные вашей реплики в качестве очень показательного конт.аргумента отвечаю, что "коммунизм, - это прод.разверстка, голод 33-го и репрессии", это вызывает шквал пламенной критики "пламенных марксистов", когда же вы говорите, что демократия, - это отключение отопления в студеную зимнюю пору, данное высказывание встречается на "ура", - разве не очевидна предвзятость и ограниченность таких суждений?

>И не о теориях тут речь, а о самых что ни на есть практических вещах. О том, кто определяет, кому и по какой цене будет продаваться топливо, кому идут от этого доходы, с кого брать деньги на ремонт теплотрассы. Это всё - прямые следствия отношений собственности. Вот об этом речь. Их необходимо сменить. А есть это смена системы или нет - действительно неважно.

Все эти вопросы успешно решаются и в холодных странах зап.европы и Канаде, надо лишь грамотно и без подсказок сердобольных советников из МВФ перенимать успешный опыт...

бувайте

Тарас
Тарас Бульба (28.04.2003 16:55:57)
ОтПривалов
К
Дата28.04.2003 17:02:32

Но программа МВФ - это либеральная программа

Так вы утверждаете, что она для России неприемлима, или как?
Привалов (28.04.2003 17:02:32)
ОтТарас Бульба
К
Дата28.04.2003 19:48:53

МВФ, - инструмент воздействия в руках нашего геостратегического конкурента США

и было бы верхом безумия или предательством слепо следовать "либеральной", "коммунистической" или любой другой программе исходящей из этого центра....в нашем случае, скорее всего имело место предательство, т.к. не учитывались только интересы гос-ва, тогда как личные карманы набивались зелеными купюрами под завязку и с высоким техническим мастерством и обеспечением всех этих сложных финансвовых операций (вернее махинаций)

бувай

Тарас


>Так вы утверждаете, что она для России неприемлима, или как?
Тарас Бульба (28.04.2003 19:48:53)
ОтПривалов
К
Дата29.04.2003 18:41:56

Так коммунистическая программа из МВФ пока не исходила вроде (-)