Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Yu P
К	Тарас Бульба
Дата	27.04.2003 14:46:09
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Согласен с...

>вопрос не в том, нужно ли кардинально менять систему, вопрос в том, как это сделать без революции и дальнейшего развала страны...и еще, вы серьезно верите, что можно "кардинально поменять систему" в короткие сроки и без гражданской войны или массовых волнений с вытекающими последствиями, при том, что "человеческий материал" в стране останется такого качества и с таким же мировозрением, как и до слома предыдущей системы? Я лично не уверен и именно поэтому выступаю хоть и за ускоренное, но все же эволюционное развитие общества

>>(если не задумываться о внешнем виде) можно дошить снизу штанов еще несколько сантиметров ткани. Но рано или поздно эти решения становятся абсолютно безнадежными. Ребенок перерос все возможности надшивания, ему надо шить или покупать совершенно новые штаны,ствующие росту.
>>Старый дом, в котором потихоньку гниет крыша, пол, рассыхаются и перекашиваются оконные и дверные проемы, можно венной жизни. Рано или поздно противоречия в обществе, в государственном устройстве накапливаются в такой массе, что смена всей системы становится наименее больным процессом.<<

Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:26:11

А при чем тут "марксисты"?

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Владимир Х.
К
Дата	30.04.2003 23:14:51

На форуме, Григорий. нет ни одного марксиста, так что успокойтесь:-) (-)

Владимир Х. (30.04.2003 23:14:51)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 00:44:49

Григорий - это кто? %-) (-)

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 20:56:38

Re: А при...

>для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

Буду рад, если допустил перебор.

>А при чем тут "марксисты"?
>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

Я дал свою формулу. Если прозвучало осуждение, это просто "дань" неизбежной эмоциональности в полемике. Это констатация. Каждое понятие можно трактовать узко и расширенно. При расширенном понятии невозможно применять логику. К тому же как в научных теориях, школах, как в законах диалектики, так и политических учениях среди набора постулатов, исходных положений существует свой "глобализм", своя "пирамида". На вершине такой пирамиды всегда находится некоторое исходное положение, постулат, или как диалектике один закон, под которые так или иначе "подлаживаются" все остальные. Для Учения Маркса таким узловым, вершинным пунктом было отрицание (вплоть до уничтожения) частной собственности. В послереволюционном Ленине мне представляется главным и самым важным это принцип и конкретные деяния по организации мирного сосуществования с Частником как в межгосударственных отношениях, так и внутри страны. И это то, что может больше всего пригодится для поиска решений в данное трудное время. Хотя считаю, что даже у Ленина в чистом виде ничего взять нельзя: слишком разные условия.

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:13:18

Re: А при...

>А при чем тут "марксисты"?
>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...

Тарас Бульба (29.04.2003 09:13:18)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:33:34

Тарас, простите, но

Вы страшно наивны...

>>А при чем тут "марксисты"?
>>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

>Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...

А Вы про народников что-либо слышали? Эсеров? Анархистов? Александр при слове "марксизм" непроизвольно хватается за револьвер, пардон, г*вномет. Что у него прекрасно сочетается с "буржуев к стенке".

Игорь С. (29.04.2003 20:33:34)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 13:23:01

прощаю :)))

>Вы страшно наивны...

зато вы так серьезны, как никогда :))

>>>А при чем тут "марксисты"?
>>>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?
>
>>Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...
>
>А Вы про народников что-либо слышали? Эсеров? Анархистов? Александр при слове "марксизм" непроизвольно хватается за револьвер, пардон, г*вномет. Что у него прекрасно сочетается с "буржуев к стенке".

эсеры, анархисты, марксисты и все остальные, кто стал одной из причин развала Российской Империи, для меня на одно лицо, и методы у них одинаковые, - террор!

бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 13:23:01)

От	Игорь С.
К
Дата	30.04.2003 18:20:56

:о))

>зато вы так серьезны, как никогда :))

:о))

>эсеры, анархисты, марксисты и все остальные, кто стал одной из причин развала Российской Империи, для меня на одно лицо, и методы у них одинаковые, - террор!

Тогда может Вам так и писать "эсеро-анархисто-марксисто-кадеты"? Будет коротко и понятно...

PS. Надеюсь я исправился?

Игорь С. (30.04.2003 18:20:56)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 20:23:13

Re: Тогда проще - революционеры.... (-)

А.Б. (30.04.2003 20:23:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 23:47:43

если немного усложнить, то "перманентные революционеры" (-)

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Игорь С.
К
Дата	27.04.2003 23:52:49

Эти ужасные марксисты...

> Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

А кто у Вас марксист? Может Александр?

Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?

Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Товарищ Рю
К
Дата	29.04.2003 03:19:58

А то нет?

>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?

Между прочим, ответ на этот вопрос дал сам ваш Ленин. Примерно так (почти дословно): "Эти господа делают свою работу, подчиняясь капиталу - они будут делать ее еще лучше, подчиняясь приказам человека с ружьем" (кажется, "Государство и революция", но можно и уточнить, если вдруг понадобится).

>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.

Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Примите и проч.

Товарищ Рю (29.04.2003 03:19:58)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:35:51

Вы меня спрашиваете?

>Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Это я Вас спрашиваю, если Вы единомышленник Yu P и Тараса Бульбы, что понимается под приемлемым и что под большинством...

Игорь С. (29.04.2003 20:35:51)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 20:14:36

Re: Вы меня...

>>Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Отвечаю, поскольку вопрос по существу был ко мне.
Большинство в идеале - из обоих (обеих?) классов как в узкомарксовом понимании, так и в расширенном. Меньшинство - это только непримиримые с обеих сторон. Решение, соответственно, заведомо противоречивое, двухсмысленное, с двойными стандартами и пр. Это что-то из идей двухсферной экономики, о которой однажды (из того, что читал я) упоминал СГКМ, или параллельных экономик, упоминавшихся на Форуме, или "государства в государстве" и пр. "Высший пилотаж" - это найти такое согласование казалось бы несоединимых антагонистичных процессов. Диалектические законы как законы Природы этого не запрещают. В Природе не согласованные процессы это только взрывные процессы, но они происходят достаточно редко. Остальное всё само "умеет" согласовываться хотя бы на время. Трудно - очень! Но спокойно поговорить стоило бы. В принципе, на Форуме такой поиск идёт, но в данном случае будут отличия. Предполагаю, что главными противниками будут коммунисты.

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Yu P
К
Дата	28.04.2003 12:00:37

Re: Эти ужасные

>А кто у Вас марксист? Может Александр?

Это прежде всего те, кто сам себя так называет, и кто считает любого частника Вором по определению.
Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.
Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)
Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории). Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.

>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?<

Во-первых, мне кажется это естественным, а, во-вторых, это уже ленинизм.

>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.<

"Ужасные марксисты" - это из области эмоций. Я стараюсь это избегать, т.к. считаю, что все эти вопросы можно перевести в область строгой (правда, хотя бы элементарно диалектической) логики.
О "предложениях" я и пишу на Форуме. Считаю, что "приемлемое для большинства" решение можно найти только в области заведомо противоречивых решений.

Yu P (28.04.2003 12:00:37)

От	Игорь С.
К
Дата	28.04.2003 13:54:03

Не слабо...

>Это прежде всего те, кто сам себя так называет,

Мдаа.. Вон террористы себя тоже борцами за свободу называют. Может все же лучше по взглядам судить, а не просто по декларациям?

> и кто считает любого частника Вором по определению.

Опять же здорово. Тут на форуме куча людей доказывает, что между марксизмом и либерализмом вообще никакой разницы нет, а Вы значит... Да, вот КПРФ вроде в программу записала признание частной собственности - так теперь они не марксисты, так?

>Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.

Можно и оставить. Если есть чем заменить и понятны причины, почему надо менять. А физику 19-го века тоже лучше оставить в 19-м веке?

>Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)

Я тоже :о)) . Да и СГКМ вроде постоянно об этом говорит...

>Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории).

Я бы предпочел формулировку "В свете вновь открывшихся фактов выглядит неприемлемо упрощенной."

> Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.

Как писал еще Ленин в 18-м и Сталин в начале 50-х...

>>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?<

>Во-первых, мне кажется это естественным, а, во-вторых, это уже ленинизм.

Аа. Ну если марксизм у Вас в 19-м веке то да.

>>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.<

>"Ужасные марксисты" - это из области эмоций. Я стараюсь это избегать, т.к. считаю, что все эти вопросы можно перевести в область строгой (правда, хотя бы элементарно диалектической) логики.

Чем и был вызван обмен мнениями о невозможности что-либо обсуждать с марксистами с персонажем "Тарас Бульба", так? :о))

>О "предложениях" я и пишу на Форуме. Считаю, что "приемлемое для большинства" решение можно найти только в области заведомо противоречивых решений.

Т.е. диалектических? А где предложения, возможно я пропустил, форум то большой, за всем не уследишь...

Игорь С. (28.04.2003 13:54:03)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 22:46:48

Re: Не слабо...

>>Это прежде всего те, кто сам себя так называет,
>
>Мдаа.. Вон террористы себя тоже борцами за свободу называют. Может все же лучше по взглядам судить, а не просто по декларациям?
Признание "вины" - царица доказательства.
>> и кто считает любого частника Вором по определению.
>
>Опять же здорово. Тут на форуме куча людей доказывает, что между марксизмом и либерализмом вообще никакой разницы нет, а Вы значит...

Вы же должны понимать, что это 1) крайности, которые иногда сходятся; 2) противоположности, которые по всеобщему мнению должны или уничтожить друг друга, или полностью подчинить.
> Да, вот КПРФ вроде в программу записала признание частной собственности - так теперь они не марксисты, так?<
Если КПРФ буквально растворится в частниках (обратно не бывает), то - да: не марксистская и не коммунистическая. Соблюдёт дистанцию - сохранится, хотя по поводу марксистской - стоит подумать.

>>Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.
>
>Можно и оставить. Если есть чем заменить и понятны причины, почему надо менять. А физику 19-го века тоже лучше оставить в 19-м веке?<
Физика здесь не при чём. Учение всегда должно быть сиюминутно и полностью актуально. Иначе - лучше без него. Четвёртым источником марксизма были революции 19в., а не наоборот.
>>Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)
>
>Я тоже :о)) . Да и СГКМ вроде постоянно об этом говорит...<
Это 100% подтверждение ограниченности марксизма. И имейте ввиду, если не найдено нового решения проблем, значит, автоматически будет старое. Т.е., по кругу или "враскачку", что очень чревато...
>>Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории).
>
>Я бы предпочел формулировку "В свете вновь открывшихся фактов выглядит неприемлемо упрощенной."<
Я бы не согласился. При смене формаций уничтожались только названия классов. Зачем же уничтожать сами классы?
>> Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.
>
>Как писал еще Ленин в 18-м и Сталин в начале 50-х...<
Ну и сколько же ещё Вы хотите слышать об этом?
>Аа. Ну если марксизм у Вас в 19-м веке то да.<
Ну, хоть какое-то согласие. Пустячок, а приятно.

Игорь С. (28.04.2003 13:54:03)

От	Эконом
К
Дата	28.04.2003 16:34:49

Кстати совершенно верно.Компартия, не имющая у себя в программе

пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.

Эконом (28.04.2003 16:34:49)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:39:43

А компартия допустившая НЭП - тоже

>пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.

перестала быть марксистской и коммунистической?
Помоему это больше риторика. В реальной жизни никогда нельзя следовать чистоте идеи. Вопрос только в том, что считать сутью, основой существования, а что - флуктацией, переходным режимом.

Игорь С. (29.04.2003 20:39:43)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 22:23:33

Конечно.Вне всякого сомненья, перестала (-)

Эконом (29.04.2003 22:23:33)

От	полковник Рюмин
К
Дата	02.05.2003 09:09:22

Эпитафия: "Он никогда не знал и не учился диалектике" (с)

>А компартия допустившая НЭП – тоже перестала быть марксистской и коммунистической?

>Помоему это больше риторика. В реальной жизни никогда нельзя следовать чистоте идеи. Вопрос только в том, что считать сутью, основой существования, а что - флуктацией, переходным режимом.

> Конечно.Вне всякого сомненья, перестала.

Здравствуйте. Поскольку мы от кризиса ЖКХ перешли в область рев. теории, позвольте встрять.

Помню, как с этой новой экономической политикой носились во времена перестройки и гласности. Новоявленные политики и решившие поиграть в политику научные коммунисты и историки КПСС с разных трибун и с пеной у рта призывали и требовали «творчески реализовать ленинскую концепцию нэпа в наши дни».

И была у нас тогда еще «научная и публицистическая периодика», которая нынче приказала долго жить, но нагадить успела немало. В этой, извиняюсь, «периодике» велись жаркие дискуссии о нэпе, сути этой ленинской политики давали прям-таки полярные оценки. Любили обсуждать, был ли крах нэпа обусловлен, тс, его внутренним кризисом, или просто Сталин по своему природному негодяйству прервал ленинскую стратегическую линию.

А ведь Владимир Ильич планировал нэп как «временное отступление», продиктованное политическим прагматизмом, и уже через год, в 1922 году, выступил и сказал, что с нэпом надо кончать. Припоминается курс истории партии: нэп предполагал восстановить и развить разрушенное войной народное хозяйство, причем таким образом, чтобы допустив известный экономический «плюрализм», совместить его с «сохранением командных высот» и «закручиванием гаек» в идеологии и политике. Имелось в виду «заставить» капиталистов работать на социализм и одновременно укрепить существующий строй.

И наряду с партийными директивами о претворении в жизнь новой экономической политики, на места рассылались инструкции о борьбе с «обуржуазиванием» коммунистов и усилении идеологической работы. Ленинская диалектика: «всерьез и надолго» - «временное отступление». Именно как отступление от генеральной линии, он в принципе и оценивал нэп. Вот поэтому и говорил о прекращении «отступления». И эта мысль последовательно проходила во всех его публичных выступлениях и работах после Х съезда.

Ленин-теоретик понимал, что даже ограниченная «свобода торговли», все равно ставила так или иначе вопрос об изменении характера политического режима, а в перспективе - и общественного строя. С этим, видимо, и связана истинная причина «обрубления» нэпа в конце 20-х годов.

Любопытно, что рабочий оппозиционер, оказавшийся злейшим врагом народа Шляпников, споривший с Лениным при жизни, уже в 1926 году расценивал сталинско-бухаринский курс как «насаждение капитализма», аргументируя тем, что Ленин установил «пределы» допуска несоциалистических элементов в советскую экономику.

Так что никакого отказа от доктринальных догм.

С уважением,
А.Рюмин

полковник Рюмин (02.05.2003 09:09:22)

От	Эконом
К
Дата	03.05.2003 09:43:31

Таким образом конешно, любой действие любой пратии имеющей

в названии корень "комм" можно объяснить что это мол е временное отступление дял достижение главной цели.Иезуиты еще подобную идеологию использовали.
Что то в теории Маркса ничего не было сказано о том, что для построения коммуниза уже после установления диктатуры пролетариата придется прибегать к услугам буржуазии.Наоборот, новый строй должен дать такой отрыв в развитиии производительных сил, что всем завидно станет.
В реальноси же,что дал Нэп?Ничего.Все равно в конце 20-х годов пришли к тому с чего начали - к мобилизационной модели.Дак чего , спрашивается, было ждать почти 10 лет?
Чтобы интереснее было Германию догонять, фору ей давали?
Нет.В политике правительства в первые 10 лет не было ни мальейшей последовательности, ничего не указывает на наличие хоть маломальски научно продуманного плана.Обычная рефлексия и решения проблем по мере их поступления.Деньги - отменили - ничего не вышло - ввели вдруг чего то червонец, да еще и золотом обеспечнный.
Народная собтвенность полностью обанкротилась - заведем частные мануфактуры..
Лишь с 29 года начианется страшная, но последовательная политка.

Эконом (29.04.2003 22:23:33)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 13:45:07

Ну тогда у нас было все в порядке

Коммунистической партии во времена СССР не было и быть не могло. Чего тогда либералы кукарекали о монополии на власть одной партии, да еще коммунистической

Игорь (30.04.2003 13:45:07)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 13:47:39

Надо было честно признаться в этом самим себе

Мол затея не удалссь, давайте, граждане, вместе будем думать,че дальше делать.

Эконом (30.04.2003 13:47:39)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 15:36:28

Почему же это не удалась?

В каких обещанных пунктах не удалась? Деньги, что ли не отменили?

Игорь (30.04.2003 15:36:28)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 16:08:47

во первых да, разумеется не отменили, хотя сразу после революции

их первым делом отмнить попытались.Но самое что главное не была создана принципиально другая система морали, мотивации и целеполагания.Более того, не было никаких реальных мер по ее созданию.В экномическом плане все свелось в итоге к капитализму без капиталистов (мне не нравится странный термин "госкапитализм", я лишь хочу сказать что, например, мотивации советского рабочего и западного не были принципаиально различны.Чем больше работаешь, тем, по идее, и больше получаешь).
Затея провалилась прежде всего в идейном плане, а вернее в осутствии реального подкрепления стратегией декларируемых (невнятно, правда) лозунгов.
Собственно построения коммунизма не было вообще, было решение проблем по мере их поступления,в рамках неких ,так до конца четко и не сформулированных, доктрин.

Игорь (30.04.2003 15:36:28)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 15:44:35

А в чем удалась?

Привет

>В каких обещанных пунктах не удалась? Деньги, что ли не отменили?

Утопию" Томаса Мора осуществили? Это да.

Владимир

Эконом (28.04.2003 16:34:49)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 09:00:07

Re: Кстати

>пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.
А мне не ясно. Пункт о признании существования частной собственности на ряду с другими формами не отменяет автоматом посылку о том, что часная собственность является источником эксплуатации чел. человеком. Время для отмирания ч.с. ещё не пришло это ясно. Я лично в 1977 году в г. Фергане работал у еврея, владельца частного лесомагазина. Т.е. предположение о том что компартия в СССР калёным железом выжигала частников - брехня. Значит КПСС допускала наличие в стране владельцев частной собственности. Или она не являлась марксистской партией?
То же о пролетарской революции. Пример - Монголия. И где там был пролетариат?

Сергей Д. (29.04.2003 09:00:07)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 10:08:55

У меня у дядьки на сарае тожа, знаете, ли написано..а там - дрова

того еврея в фергане вам надо было в ОБХСС сдать, а не работать на него.Так же и компартии надо коммунизм строить а не подстраиваться под быстроменяющиеся обстоятельства с целью удержать власть или, как счас, остаться у кормушки.Вопрос о том, можно ли его построить и надо ли его строить, конешно, открытый, но раз уж ты назвался коммунистом...

Эконом (29.04.2003 10:08:55)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 12:40:01

Re: У меня...

>того еврея в фергане вам надо было в ОБХСС сдать, а не работать на него.
Простите дурака, да же мысли такой не возникало. А вам наверное жаль, что вас там не было...
Хотя что за глупасти, ведь он не подпольно работал, а вполне официально.
>Так же и компартии надо коммунизм строить а не подстраиваться под быстроменяющиеся обстоятельства с целью удержать власть или, как счас, остаться у кормушки.Вопрос о том, можно ли его построить и надо ли его строить, конешно, открытый, но раз уж ты назвался коммунистом...
.. то будь реалистом, стремись к основной цели, а неотстаивай догмы разработанные давно, да и для других условий (для запада, а не для наших условий). А под обстоятельства все подстраиваются, даже если не отдают себе в этом отчёта. Вот и вы: модно ругать коммунистов - не важно кого и за что, ну вот и лепим что попало.

Сергей Д. (29.04.2003 12:40:01)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 15:33:31

основная цель комапртии - коммунизм?Коммунизм разве

не есть полное уничтожение самого понятия "частная собственность"?Если вам не нужны старые догмы, так не эксплуатируйте раскрученный этими догмами бренд.Названий полно.

Эконом (29.04.2003 15:33:31)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 21:08:28

Дело не понятии

>не есть полное уничтожение самого понятия "частная собственность"?Если вам не нужны старые догмы,

и не в догмах и не в бренде. Как в физике новая теория не отрицает старую, а вырастает из неё, так и марксизм основывается на диалектике и материализме. Все остальное - преходяще.

> так не эксплуатируйте раскрученный этими догмами бренд.Названий полно.

С трендобрендами - к либералам.

Игорь С. (29.04.2003 21:08:28)

От	А.Б.
К
Дата	04.06.2003 10:07:55

Re: И в понятиях - тоже.

>Как в физике новая теория не отрицает старую, а вырастает из неё, так и марксизм основывается на диалектике и материализме. Все остальное - преходяще.

Практика, критерий истины, ответ дала, о надежности упомянутого фунлдамента теории.
Что, спишем результат на методологические ошибки в опыте и бум повторять эксперимент? :)

Эконом (29.04.2003 15:33:31)

От	I~Roudnev
К
Дата	29.04.2003 16:12:34

Re: основная цель комапртии - коммунизм

с сайта КПРФ
------------
"Наши главные цели:

народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократического самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплатное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриотических и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества."

так что коммунизм в целях КПРФ присутствует просто как "историческое будущее человечества". О ликвидации частной собственности ни слова. Господство общественных форм собственности еще не значит ликвидацию частных форм собственности. Не все так просто, как кажется.

I~Roudnev (29.04.2003 16:12:34)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 17:06:57

все как раз очень просто.Никакая это не программа,а тост

ЗА Все Хорошее.Или "Чтоб у нас все было и нам ничего за это не было бы".Как сочетаются патриотизм с интернационализмом даже и объяснять не трудитесь.Так же как и что такое сочетание всех форм собственнотси?Можно подумать что, скжаем в Америке госсобственность запрещена.Нет, не запрещена, вот вам и сочетание, чего огород городить.Коммунизмом тем не менее не пахнет.
Социал-демократия, причем бездарная.

Эконом (29.04.2003 17:06:57)

От	Сергей Д.
К
Дата	30.04.2003 10:09:59

Re: цель-тост

>ЗА Все Хорошее.Или "Чтоб у нас все было и нам ничего за это не было бы".Как сочетаются патриотизм с интернационализмом даже и объяснять не трудитесь.Так же как и что такое сочетание всех форм собственнотси?Можно подумать что, скжаем в Америке госсобственность запрещена.Нет, не запрещена, вот вам и сочетание, чего огород городить.Коммунизмом тем не менее не пахнет.
Так вам и не предоставляли программу действий, а ЦЕЛИ. Можно (чтоб пообидней было) назвати их и тостом. А на счёт сочетания - оглянитесь в недалёкое прошлое, может чего и поймёте.

Сергей Д. (29.04.2003 12:40:01)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	29.04.2003 12:55:38

Маленький вопрос.

>Хотя что за глупасти, ведь он не подпольно работал, а вполне официально.

Если он работал вполне официально, то должен был сделать Вам запись в трудовой книжке. Вас не затруднит достать ее и воспроизвести полное название предприятия, на котором Вы работали?

Дмитрий Ниткин (29.04.2003 12:55:38)

От	Сергей Д.
К
Дата	30.04.2003 09:51:40

Re: Маленький ответ.

>Если он работал вполне официально, то должен был сделать Вам запись в трудовой книжке. Вас не затруднит достать ее и воспроизвести полное название предприятия, на котором Вы работали?
Работал я там студентом занесло нас туда на каникулы летом, никакой трудовой у меня не было, записи мне были не нужны, работали не постоянно а подрабатывали. Просто приходили когда хотели, выполняли задание и сразу получали деньги (3-5р на нос) + обед вполне не хилый, который готовил здесь же узбек-сторож. На день нам хватало.
Вы сомневаетесь, что это действительно было частное предприятие? Я документы у того еврея конечно-же не проверял. Только зачем ему (да и всем остальным) было врать? А выглядело это так: территория огороженная колючей проволокой метров эдак 100х200 а может и более (непомню точно), будка для хозяина, навес для сторожа у ворот, подъездные ж\д пути. К нему везли вагонами лес (разный и доски и кругляк), а он складировал под открытым небом и продовал населению. А запомнилось это именно потому, что это был именно ЧАСТНЫЙ. Тогда это было необычно, потому и запомнилось. Зачем же им себя было подставлять и в открытую заявлять, что они владельцы частного лесомагазина если это было не так?

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 00:44:43

Не ужасные, а вредные для возрождения России (-)

Тарас Бульба (28.04.2003 00:44:43)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:43:49

И вообще - что значит: "Возрождение России"?

Какой должна быть Россия, чтобы, глядя на нее, Вы бы сказали: "Вот то, чего
я желал!!"

Не давайте ссылок на ari.ru, скажите сами.

Георгий (28.04.2003 21:43:49)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:27:46

Re: И вообще...

>Какой должна быть Россия, чтобы, глядя на нее, Вы бы сказали: "Вот то, чего
>я желал!!"

>Не давайте ссылок на ari.ru, скажите сами

- экономика и система соц.обеспечения Германии;
- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
- культура России

Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

бувай

Тарас

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 21:17:16

У меня есть встречный план

>- экономика и система соц.обеспечения Германии;

В 10 раз лучше в Германии.

>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее

В 20 раз культурнее чем в Японии и Корее вместе взятых

>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии

В 30 раз вооруженнее чем в США и еще более моральнее чем в Сов Армии.

>- культура России

и еще культурнее.

И тока попробуйте сказать, что Вы против!

>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

Которые конечно ну ТУПЫЕ и ничего не заимствуют и не внедряют.

Игорь С. (29.04.2003 21:17:16)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 00:34:03

Встречный

>
>Которые конечно ну ТУПЫЕ и ничего не заимствуют и не внедряют.

Похоже, что так оно и есть....

удачи

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 00:34:03)

От	Игорь С.
К
Дата	30.04.2003 09:08:51

А откуда это "похоже"?

>Похоже, что так оно и есть....

Вы там бывали? Про научно-техническую революцию, постиндустриальное общество и т.д. - все байки? Или они все это - ничего не внедряя?

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:20:13

Ну вот, опять, типа, наивность

За всеми из перечисленных достижений стоит один большой недостаток (с точки зрения участников данного форума, конечно) - за все эти чудеса платит третий мир. Хотите ли вы, чтобы для достижения поставленной цели Россия присоединилась к золотому миллиарду в ограблении третьего мира?

Привалов (29.04.2003 18:20:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 00:45:49

"типа", "братан", "туфта"......???

>За всеми из перечисленных достижений стоит один большой недостаток (с точки зрения участников данного форума, конечно) - за все эти чудеса платит третий мир. Хотите ли вы, чтобы для достижения поставленной цели Россия присоединилась к золотому миллиарду в ограблении третьего мира?

По крайней мере я за то, чтобы Россия перестала быть донором капитала и сырья, каковой она была при Сов.Союзе и тем более сейчас в ее полуколониальном состоянии....

Что же касается "золотого миллиарда", то было бы действительно наивно полагать, что Запад хорошо живет лишь потому, что на них работает весь мир...что бы понять насколько вы далеки от истины, задайте себе один простой вопрос, если бы у стран "третьего мира" была бы возможность поменяться местами с "золотым миллиардом" они бы упустили этот шанс? Ответ очевиден, - Нет, но видно не хватает ни ума, ни способности самоорганизоваться...и помимо "выкачивания средств" из третьего мира Запад пока еще остается передовым центром развития высоких технологий, что, собственно, и повзволяет им быть впереди

бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 00:45:49)

От	Привалов
К
Дата	30.04.2003 10:48:20

И опять туфта, да ещё какая кондовая туфта

Это когда же СССР был донором ресурсов и сырья? Вы посмотрите сперва данные (они и здесь на форуме проходили), чем опять телевизор-то бездумно повторять.

У СССР как раз большая часть экспорта приходилась на машиностроительную и высокотехнологичную продукцию (в том числе и военную), а вот при демократах - это да, что есть то есть. Ещё одно их преступление для будущего суда.

А вот дальше у вас настолько странное высказывание, что не могу удержаться и спрошу: а вы сами-то поняли смысл того, что написали? Это я вот про это:
> Что же касается "золотого миллиарда", то > было бы действительно наивно полагать,
> что Запад хорошо живет лишь
> потому, что на них работает весь
> мир...что бы понять насколько вы далеки > от истины, задайте себе один простой
> вопрос, если бы у стран "третьего мира"> была бы возможность поменяться местами с > "золотым миллиардом" они бы
> упустили этот шанс? Ответ очевиден, -
> Нет, но видно не хватает ни ума, ни
> способности самоорганизоваться...и
> помимо
> "выкачивания средств" из третьего мира
> Запад пока еще остается передовым
> центром развития высоких технологий,
> что, собственно, и повзволяет им быть
> впереди

Извините, но это даже трудно комментировать, настолько в этом высказывании отсутствует логика. Это что же получается, из того, что раб хотел бы поменяться местами со своим господином, но не может, следует, что господин раба не эксплуатирует? Да, у господина есть инструменты господства, их много и они разнообразны по действию. Да, высокие технологии - один из инструментов, и Запад бдительно следит за тем, чтобы это и дальше оставалось так. Там где, например, не получается подкупить правящий слой, чтобы он сам всё разрушил, как в России, в ход идут другие методы, вплоть до применения силы. Например, во время агрессии против Югославии, американская авиация в первую очередь разрушила все крупные фармацевтические заводы - в этой области Югославия была одним из лидеров в Европе.

И разве все, кого Запад за горло держит, не пытаются вырваться из его кабалы? Постоянно пытаются. И за эти попытки получают от Запада по полной программе, как Ирак, например.

Привалов (30.04.2003 10:48:20)

От	Тарас Бульба
К
Дата	01.05.2003 00:59:43

Еще словечко подсказать? - "курва" :))

>Это когда же СССР был донором ресурсов и сырья? Вы посмотрите сперва данные (они и здесь на форуме проходили), чем опять телевизор-то бездумно повторять.

Я вам за Россию и русский народ, а вы мне снова за СССР :((, я вам пишу, что в СССР доля русских и славянских народов неуклонно сокращалась, тогда как в Царской России процесс шел совсем в другом направлении, а вы мне за экспорт машиностроения....русские были донором или, если угодно, становым хребтом для Российской Империи и СССР, и когда этот донор истощил свои силы, СССР рухнул почти без единого выстрела, ибо те русские, кто мог постоять за страну, либо сгинули в лихолетье революции, либо пали жертвой репрессий, либо погибли в боях с фашистами, а это в целом по самым скромным оценкам 35-40 миллионов человек, причем лучшей части русского народа, в то время как деревню, бывшую поставщиком "человеческого материала" фактически уничтожили, вот вам и результат....

И еще, что касается сырья...вы случайно не помните, при каких "царях" была построена "труба", а вернее трубы, по которым сейчас гонят нефть на экспорт россиянцы? И если не собирались экспортировать нефть, а использовать ее в своих нуждах, зачем нужно было тратить миллиарды на постройку газо-нефте транспортной системы из России в Европу? Вот и думайте

>А вот дальше у вас настолько странное высказывание, что не могу удержаться и спрошу: а вы сами-то поняли смысл того, что написали? Это я вот про это:
>> Что же касается "золотого миллиарда", то > было бы действительно наивно полагать,
>> что Запад хорошо живет лишь
>> потому, что на них работает весь
>> мир...что бы понять насколько вы далеки > от истины, задайте себе один простой
>> вопрос, если бы у стран "третьего мира"> была бы возможность поменяться местами с > "золотым миллиардом" они бы
>> упустили этот шанс? Ответ очевиден, -
>> Нет, но видно не хватает ни ума, ни
>> способности самоорганизоваться...и
>> помимо
>> "выкачивания средств" из третьего мира
>> Запад пока еще остается передовым
>> центром развития высоких технологий,
>> что, собственно, и повзволяет им быть
>> впереди
>
>Извините, но это даже трудно комментировать, настолько в этом высказывании отсутствует логика. Это что же получается, из того, что раб хотел бы поменяться местами со своим господином, но не может, следует, что господин раба не эксплуатирует?

Вы меня огорчаете,Привалов, я говорил прежде всего о моральной стороне вопроса, если бы Господь снизошел к арабам и предложил им в один миг превратиться из рабов и поставщиков сырья в господ и хозяев мира (например создал нео-халлифат), а американцев и европейцев сделать "третьим миром" без высоких технологий и мощной армии, разве бы они отказались? Очевидно, что нет, и приняли бы это предложение с радостью....так что нужно понимать, что "третий мир" в моральном плане ничуть не лучше американцев, которые его "нагло и подло эксплуатируют", просто у народов, населяющих третий мир, куда входит и Россия, нет способности должным образом самоорганизоваться и примеры Ю.Кореи или Китая весьма показательны

>И разве все, кого Запад за горло держит, не пытаются вырваться из его кабалы? Постоянно пытаются. И за эти попытки получают от Запада по полной программе, как Ирак, например.

Плохо пытаются, продают, предают всех и вся, не готовы к самопожертвованию ради своей страны и не способны объединиться, чтобы дать отпор агрессору...арабов Ирака разве поддержали их соседи, такие же арабы? так, не федаинами, а реально войсковыми соединениями или блокадами, бойкотами американцев? Вот вам и ответ

Бувайте

Тарас

Тарас Бульба (01.05.2003 00:59:43)

От	А.Б.
К
Дата	01.05.2003 10:17:37

Re: Скидку сделайте....

Слишком долго жили под "управлением интерначионалистов", которые безродные... А у них - очень специфический взгляд на мир, торгашеско-ростовщический. От этого, даже те, кто по кровному родству с этим взглядом не повязаны - привыкли на мир смотреть, как потребители, через "колбасу" "качество жизни" мерить.... Ничего - пройдет вскоре. Аккурат с первыми болезненными намеками от Жареного Петуха.

А.Б. (01.05.2003 10:17:37)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 10:33:32

Ну да... %%-)))

> Слишком долго жили под "управлением интерначионалистов", которые
безродные... А у них - очень специфический взгляд на мир,
торгашеско-ростовщический. От этого, даже те, кто по кровному родству с этим
взглядом не повязаны - привыкли на мир смотреть, как потребители, через
"колбасу" "качество жизни" мерить.... Ничего - пройдет вскоре. Аккурат с
первыми болезненными намеками от Жареного Петуха.

...Клюнет жареный петух, и мы воззримся на "наших успешных
предпринимателей", и с того сыты и обогреты будем. А уж если царя поставят,
так и вовсе ничего больше не надо будет. Шапки вверх побросаем, и пр.

Я-то как раз "через колбасу" качество жизни не меряю.
Как-то я заявил, что мне сегодняшняя ситуация противна не столько
"материально", сколько "этически", "эстетически" (тогда еще Вы изволили
поинтересоваться, что же я имею в виду).
Если коротко - то от, так сказать, "большевиков", приверженцев "социальной
справедливости" (даже если они будут "православными", вроде Холмогорова) я
готов стерпеть очень много.
А от "демократов" (даже если они будут "православными", вроде ...) - нет.

Здесь распределение материальных благ - это именно что ПОКАЗАТЕЛЬ
"исповедуемой этики". То есть следствие. А не "отправная точка".

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 13:16:06

Re: И вообще...

>- экономика и система соц.обеспечения Германии;
>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
>- культура России
>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

Хорошо бы конечно...
Но сдаётся мне, что из лоскутков цельного сарафана не сошьёш. Разумно, на мой взгляд, как вы говорите "все перспективные нововведения и достижения" изучать, и после тщательной прикидки как это будет работать у нас, осторожно пытаться внедрять. Но только очень осторожно, отрицательных примеров предостаточно.
>бувай
будем

>Тарас

Сергей Д. (29.04.2003 13:16:06)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 16:07:15

Re: И вообще...

>>- экономика и система соц.обеспечения Германии;
>>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
>>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
>>- культура России
>>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей
>
>Хорошо бы конечно...
>Но сдаётся мне, что из лоскутков цельного сарафана не сошьёш. Разумно, на мой взгляд, как вы говорите "все перспективные нововведения и достижения" изучать, и после тщательной прикидки как это будет работать у нас, осторожно пытаться внедрять. Но только очень осторожно, отрицательных примеров предостаточно.
>>бувай
>будем

Согласен, "доверяй, но проверяй", - строить экономику на советах МВФ в России, все равно, что надеятся на помощь "Абвера" в 1941 - 1945-м.

Удачи

Тарас

Тарас Бульба (28.04.2003 00:44:43)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:42:58

Видите ли, Тарас, если Вы начинаете с того, что...

... истина у Вас (и "ваших") в кармане, а остальные должны либо "примкнуть",
либо являются "вредными", то никаких союзников среди "других" Вы не найдете.
(Кстати, как правило, именно такие люди обвиняют других в "твердолобости" и
"нетерпимости".
В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что
нравится им, то, что очевидно для них - может не нравиться другим и не быть
для них очевидным.)

Я человек достаточно нетерпимый "в главных вопросах". Я это знаю. Но, в
отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить оппонентов в "недомыслии" и пр.
Я просто считаю, что у них другие цели и другие интересы.
Т .е. они - "параллельно действующие" (если наши цели и интересы совместимы)
или ВРАГИ (если несовместимы).
Это и есть причина того, что на другие форумы я не хожу и пр.

Надо сказать, что Вы так и не смогли убедить меня в том, что мы с Вами хотим
одного и того же. А ведь это очень важно - какое же без этого, на фиг,
"союзничество"?
Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Георгий (28.04.2003 21:42:58)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:35:27

Вы этим заканчиваете.....

Я повторял, повторяю и буду повторять, что истина почти всегда лежит в поле компромисса между оппонентами....разве я не утверждал, что некоторые, если не многие модели социального устройства, описанные в книгаз С.Г.Карам-Мурзы вполне могут быть полезны для России? "Вредным" является радикализм, как с одной, так и с другой стороны, потому как есть откровенные предатели, которых кличете "демократами" (также как были большевики-террористы), а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....

бувай

Тарас

>... истина у Вас (и "ваших") в кармане, а остальные должны либо "примкнуть",
>либо являются "вредными", то никаких союзников среди "других" Вы не найдете.
>(Кстати, как правило, именно такие люди обвиняют других в "твердолобости" и
>"нетерпимости".
>В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что
>нравится им, то, что очевидно для них - может не нравиться другим и не быть
>для них очевидным.)

>Я человек достаточно нетерпимый "в главных вопросах". Я это знаю. Но, в
>отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить оппонентов в "недомыслии" и пр.
>Я просто считаю, что у них другие цели и другие интересы.
>Т .е. они - "параллельно действующие" (если наши цели и интересы совместимы)
>или ВРАГИ (если несовместимы).
>Это и есть причина того, что на другие форумы я не хожу и пр.

>Надо сказать, что Вы так и не смогли убедить меня в том, что мы с Вами хотим
>одного и того же. А ведь это очень важно - какое же без этого, на фиг,
>"союзничество"?
>Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
>наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Тарас Бульба (29.04.2003 09:35:27)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 13:34:36

Re: Вы этим .....

>.... а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....

А к чему тогда менять "часы на трусы"?
Только сдаётся мне что это не так. Впрочем это дело вкуса.

Сергей Д. (29.04.2003 13:34:36)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 16:09:42

Re: Вы этим...

>>.... а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....
>
>А к чему тогда менять "часы на трусы"?
>Только сдаётся мне что это не так. Впрочем это дело вкуса.

я не призываю к обмену, лишь к поиску компромисса и желаю всем (и себе в том числе) поменьше радикализма в суждениях, это всегда чревато

удачи

Тарас

Георгий (28.04.2003 21:42:58)

От	А.Б.
К
Дата	28.04.2003 22:30:20

Re: "Идет перфоманс под названием "возрождение страны"....

...часть вторая - патетическая...."

>В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что

Как раз понимают, если это камень в мой огород. Может и не нацело, но на 80% - наверное. Плюс - прослеживают "следствия" из мировоззренческих (ну ошибок, ошибок - по другому не назвать)... :) на срок подалее чам "завтра".

>для них очевидным.)

В том то и беда, что вы не хотите попробовать сделать эти выводы очевидными и для себя. Сразу "стоп кран" срываете.... в уму у себя.

>Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
>наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Вопрос стоит не так. А просто - будет ли завтра у Тараса, Георгия, или Борисыча, на русской земле, место, просто "совместимое с жизнью". Или - не будет такового.
А "нравится" - оставьте на "послезавтра", если оно будет.

А.Б. (28.04.2003 22:30:20)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:29:55

Извините за назойливость,

но где в уму стоп-кран?
И не пробовали ли вы срывать его у себя?
Если пробовали, то каковы результаты?

Просто вы всегда так сложно выражаетесь, что я временами совсем ничего не понимаю.

Привалов (29.04.2003 18:29:55)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 00:11:04

Тут нужен персональный переводчик. Вы не первый, кто обращает на это внимание (-)

Максим (30.04.2003 00:11:04)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 00:21:25

Re: С русского на красноголовский :)

А давайте так попробуем - как очередное непонимание у вас случится - вы распишите то что поняли, и что не поняли. А я - поясню и поправлю, если что не так.

Со "своими" - понимание чуть не с полуслова налаживается, а с "вашими"... Иной раз - даже себе не веришь, что вы всерьез так мыслите, как излагаете. Может это проблему создает, недоверие? :))

А.Б. (30.04.2003 00:21:25)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 00:46:04

Так с Вами не поймёшь кто Ваш, а кто не Ваш

Здравствуйте!
>А давайте так попробуем - как очередное непонимание у вас случится - вы распишите то что поняли, и что не поняли. А я - поясню и поправлю, если что не так.

Договорились.

>Со "своими" - понимание чуть не с полуслова налаживается, а с "вашими"... Иной раз - даже себе не веришь, что вы всерьез так мыслите, как излагаете. Может это проблему создает, недоверие? :))

Ну если не с полу слова, так с двух слов будет понимание.

С уважением

Максим (30.04.2003 00:46:04)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 08:29:34

Re: Дабы избавить вас от сумлений тяжких :)

>Здравствуйте!

Привет, коль не шутишь.

>Договорились.

Взаимно.

>Ну если не с полу слова, так с двух слов будет понимание.

Скорее с 16, но, надеюсь будет. :)

Да, "мои" все говорят по русски, а раз нам в беседе требуется переводчик..... то вы - никоим образом в "свои" не попадаете.
Бум считать факт установленным? :)

А.Б. (30.04.2003 08:29:34)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 16:01:08

Наоборот - бол-во форума говорит по-русски, кроме Вас, ВВВивы и может пары ещё (-)

Максим (30.04.2003 16:01:08)

От	А.Б.
К
Дата	01.05.2003 10:18:11

Re: Большинство - не доказательно. :) (-)

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Тарас Бульба
К
Дата	27.04.2003 16:58:22

Хорошо подмечено....

>
> Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Удачи

Тарас

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	Yu P
К
Дата	28.04.2003 12:31:35

Re: Хорошо подмечено....

>но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Спасибо.
"Бывают компромиссы и компромиссы". Вы за какой?...Впрочем, всё это очень серьёзно.
Переубедить людей которые уже имеют твёрдые убеждения, очень, очень трудно. Обычно ищут единомышленников. Мне, напр., ни разу не удалось кого - либо переубедить.
Удачи.

Yu P (28.04.2003 12:31:35)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 13:46:13

Re: Хорошо подмечено....

>
>Спасибо.
>"Бывают компромиссы и компромиссы". Вы за какой?...я за третий вариант "компромисса" :))

Впрочем, всё это очень серьёзно.
>Переубедить людей которые уже имеют твёрдые убеждения, очень, очень трудно. Обычно ищут единомышленников. Мне, напр., ни разу не удалось кого - либо переубедить.
>Удачи.

Вам не удалось никого переубедить, потому что открыто вам никто не признается, что поменял свои убеждения, но очень часто под воздействитем фактического материала и логически построенных выводов, человек может изменить, по крайней мере свои "радикальные убеждения", на компромиссный вариант или ту "золотую середину", к которой должны стремиться все разумные люди, ведь нужно признать, что и в идеях С.Кара-Мурзы есть очень много интересных идей, которые были бы крайне полезны, для укрепления экономической мощи России и гражданского спокойствия в обществе....

поэтому я бы оставил три пункта:
1. поиск единомышленников
2. формирование единомышленников из тех, чьи убеждения еще еще только формируются
3. поиск компромисса с откровенными оппонентами

удачи

Тарас

удачи

Тарас

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	alex~1
К
Дата	28.04.2003 12:02:48

Re: Хорошо подмечено....

>но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Тарас,

Вас послушать - получается примерно следующее: "здоровые силы" "Российского общества" все бы наладили, но мешают подлые марксисты, они же либералы (как вменяемые, так и невменяемые).

Должен Вас огорчить.

Вменяемых (и невменяемых) марксистов так мало и они играют такую незначительную роль, что задача "компромисса" с ними никак не тянет на "быть или не быть". Наплюйте на них, на марксистов, и обратитесь к настоящему Российскому (из уважения к Вам - с большой буквы, хотя по-русски пишется с маленькой) обществу, к его здоровым силам.

Вы, "русские патриоты", никак не хотите обратить внимание на однор загадочное обстоятельство - "здоровые силы" в России все время находятся в жопе, ими помыкают всякие декабристы-социалисты-либералы-марксисты, а они, эти здоровые силы, только мекают. Аники-воины, блин. А в перерывах сто очков дадут нездоровым силам в экстремизме, воровстве и предательстве.

Нынешняя РФ-ия сидит в жопе не из-за отсутсвия компромисса с марксистами, а из-за интеллектуального, нравственного и культурного убожества "здоровых сил". У этих, с позволения сказать, сил сейчас просто нет противника - ни марксистов, ни фашистов, ни сионистов, ни либерастов, ни педерастов. По той причине, что вышеупомянутые категории злодеев эти "здоровые силы" не в видят в упор при двадцатикратном увеличении.

У Вас, видимо, более сильная оптика - а возможно, даже электоронный микроскоп. Но не надо выдавать копошение по поводу компромисса между "здоровыми силами" и "вменяемыми марксистами", наблюдаемое только под этим микроскопом, за ключевой вопрос современной истории России.

Нынешняя Россия - это то, что в наибольшей степени соответствует интересам (осознанным) и интеллектуальному, культурному и нравственному уровню русского народа. То, на чем держится этот выморочный режим - и есть выбор настоящих, а не придуманных Вами, "здоровых сил русского народа".

Я, как [не]вменяемый марксист, не собираюсь участвовать ни к каких компромиссах и ни в какой политической деятельности вообще. Потому что пока русский народ таков, как он есть, то нынешний отвратительный режим явялется для него наиболее приемлимым. Умный работает за границей, в пьяном виде ностальгируя по "матушке России", подонки лезут в политику в частности и гуманитарии вообще, стеньки разины собираются в банды, титулярные советники берут взятки, девки тащатся от первых, вторых, третьих и четвертых, и некоторую солидность этой веселой картине придают купцы всех гильдий, торгующие пирожками с тухлой зайчатиной и импортной развесистой клюквой.

Блин, да какие марксисты сейчас смогут что-то изменить в такой силище, в таком развороте русских народных сил?
Успокойтесь, все идет пучком, в полном соответствии с исконными (они же - посконные) русскими традициями. Либералы (и марксисты) полностью облажались, и можете на них не обращать внимания. Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась. И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных комплектующих, как это делал Сикорский.

С уважением

alex~1 (28.04.2003 12:02:48)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:29:09

Превосходно сказано!!! %-)))) Это у в е к о в е ч и т ь надо!!

> Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась.
И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые
модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных
комплектующих, как это делал Сикорский.

Были бы Вы в Питере, обедом бы в нашем ресторанчике угостил, ей-богу.

alex~1 (28.04.2003 12:02:48)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 14:27:41

Очень эмоциональный, но лишенный здравого смысла опус.....

мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету, но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается....проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора, если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

бувай

Тарас

>
>Тарас,

>Вас послушать - получается примерно следующее: "здоровые силы" "Российского общества" все бы наладили, но мешают подлые марксисты, они же либералы (как вменяемые, так и невменяемые).

>Должен Вас огорчить.

>Вменяемых (и невменяемых) марксистов так мало и они играют такую незначительную роль, что задача "компромисса" с ними никак не тянет на "быть или не быть". Наплюйте на них, на марксистов, и обратитесь к настоящему Российскому (из уважения к Вам - с большой буквы, хотя по-русски пишется с маленькой) обществу, к его здоровым силам.

>Вы, "русские патриоты", никак не хотите обратить внимание на однор загадочное обстоятельство - "здоровые силы" в России все время находятся в жопе, ими помыкают всякие декабристы-социалисты-либералы-марксисты, а они, эти здоровые силы, только мекают. Аники-воины, блин. А в перерывах сто очков дадут нездоровым силам в экстремизме, воровстве и предательстве.

>Нынешняя РФ-ия сидит в жопе не из-за отсутсвия компромисса с марксистами, а из-за интеллектуального, нравственного и культурного убожества "здоровых сил". У этих, с позволения сказать, сил сейчас просто нет противника - ни марксистов, ни фашистов, ни сионистов, ни либерастов, ни педерастов. По той причине, что вышеупомянутые категории злодеев эти "здоровые силы" не в видят в упор при двадцатикратном увеличении.

>У Вас, видимо, более сильная оптика - а возможно, даже электоронный микроскоп. Но не надо выдавать копошение по поводу компромисса между "здоровыми силами" и "вменяемыми марксистами", наблюдаемое только под этим микроскопом, за ключевой вопрос современной истории России.

>Нынешняя Россия - это то, что в наибольшей степени соответствует интересам (осознанным) и интеллектуальному, культурному и нравственному уровню русского народа. То, на чем держится этот выморочный режим - и есть выбор настоящих, а не придуманных Вами, "здоровых сил русского народа".

>Я, как [не]вменяемый марксист, не собираюсь участвовать ни к каких компромиссах и ни в какой политической деятельности вообще. Потому что пока русский народ таков, как он есть, то нынешний отвратительный режим явялется для него наиболее приемлимым. Умный работает за границей, в пьяном виде ностальгируя по "матушке России", подонки лезут в политику в частности и гуманитарии вообще, стеньки разины собираются в банды, титулярные советники берут взятки, девки тащатся от первых, вторых, третьих и четвертых, и некоторую солидность этой веселой картине придают купцы всех гильдий, торгующие пирожками с тухлой зайчатиной и импортной развесистой клюквой.

>Блин, да какие марксисты сейчас смогут что-то изменить в такой силище, в таком развороте русских народных сил?
>Успокойтесь, все идет пучком, в полном соответствии с исконными (они же - посконные) русскими традициями. Либералы (и марксисты) полностью облажались, и можете на них не обращать внимания. Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась. И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных комплектующих, как это делал Сикорский.

>С уважением

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	Fox
К
Дата	28.04.2003 22:37:39

М-003 Весьма показательный момент

В состоянии эмоционального стресса (оговоримся: легкого. При "тяжёлом" вступают в действие несколько другие механихмы) человек в дискуссии зачастую неосознанно апеллирует к собственному глубинному здравому смыслу, к своей собственной "сермяжной правде". Например нацист Третьего Рейха станет обращаться к еврейско-коммунистическому заговору и его угрозе для культурного авангарда человечества - арйцам и их ближайшим сородичам.
Коммунист - тот укажет на нарастание противоречий в мире, где побеждает сильнейший (и что аналогия с животным миром - практикой естественного отбора - таит в себе маленькую подтасовочку, которая в итоге приведёт всех нас к ядерному апокалипсису).
Либерал европейского разлива эффективно продемострирует преимущества капиталистического общества, как сытого и затоваренного свинарника, в котором нужно работать до одурения, что бы жрать и хрюкать, и жрать и хрюкать, что бы получить возможность работать до одурения.
А что же наш, доморощенный либерал, представитель "здоровых сил"? У него ведь тоже есть какая-то внутренняя правда? Не может не быть - иначе чего ради он творит то, во что отказывается поверить сознание нормального человека (и что сами либералы называют "ну, есть пока, конечно, определённые трудности ... Но ведь это коммунисты во всём виноваты...").
Вычленить в системе рассуждений любого - не только "нашего либерала" - эту самую "сермяжную правду" необходимо. Как минимум для того, что бы понять: чем он живёт, что является для него самым желанным и, соответственно, чего от него ждать?
Но как найти это "зерно истины"? Ведь своё истиное лицо никто открывать не хочет, по крайней мере сразу. Обычно в дискусии каждый прячет свои мысли и глубинные установки под завесой словесной шелухи и обще-красивых фраз. Как быть?
Есть простая и - практически всегда - безотказная система распознавания "базовой установки устремления". Человек усреднённых способностей (а чаще всего и более высокой "квалификации") вольно или не вольно покажет: если не будете поступать так, как я считаю правильным, у вас будет бо-ольшая неприятность. И он обязательно конкретизирует эту неприятность - без конкретики его увещевания выглядят весьма неубедительными.
И вот тут-то и наступает "момент истины". Человнек мыслит в определённых категориях, причём исключительно своих. Каждый тип будет пугать другого тем, что ему самому близко, понятно и что его самого пугает до испарины на пятках (небольшим отклонением может служить аргументация к ценностям оппонента, но и она, если копнуть поглубже, твёрдо увязана с ценностями рассматриваемого нами индивидуума).
Причём есть ещё один маленький нюанс: у индивидуума неподготовленного к дискуссии (аналогия: молодой, сильный и агрессивный, но неумелый в технике и вообще бестолковый боксёр) в момент подобной апелляции прорвутся эмоции. Образно выражаясь - на мнгновение "сдадут нервы" и он болтанёт лишнее, "откроется". (Это происходит потому, что подсознание, прекрасно зная обо всём вышеизложенном, отчанно орёт своему "хозяину": закрой рот, трепло! Ты ж сейчас нас сдашь с потрохами! Но "хозяин" не слышит - он увлечён идеей переспорить оппонента и поэтому совершенно не думает об осторожности. Что с такого взять?).
В свете вышеизложенного исчерпывающе показательным является следующий момент:

действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Обратим внимание: единственным и главным "горем", которое грозит оппоненту рассматриваемого индивидуума, последний полагает отсутсвие возможности "хапнуть" и "урвать". Причём не что-то мелкое - тезис о том, что если что и перепадёт, так только кость (без мяса - символ крайне малого достатка по сравнению с теми, кому и мясо, и требуха и всё имущество съеденного отошло).
Получается: основной "жаждой" (по выражению П. Краснова) у нашего индивидуума - ника Тараса Бульбы - является именно возможность украсть, урвать и отхватить кусок пожирнее. Ну что ж - хоть и не желая того, но человек честно показал нам свой истинный мир мечтаний и устремлений. Теперь мы, по крайней мере, знаем, с кем имеем дело.
Но ведь несколькими сторками выше данный персонаж идентифицировал себя со "здоровыми силами" в политическом спектре России. Причём идентифицировал однозначно и, судя по всему, искренне.
Вот это уже гораздо важнее. получается, что таковы истинные устремления у этих самых "здоровых сил"? Ничего не скажешь - ворьё и шкурники теперь самоназываются "здоровые силы" ... Хорошенькое дело!
Вот иенно такие "моменты истины" нам и следует вычленять, запоминать самим и доносить до других, что бы твёрдо знали и мы сами, и население нашей многострадальной Отчизны - что готовят "здоровые силы" и ради чего они рвутся к окончательной власти в стране ...

Сказал один умный человек, да мы не послушались: "Люди, я любил вас. Будьте бдительны!"

С уважением.

Fox (28.04.2003 22:37:39)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	29.04.2003 12:23:23

Re: М-003 Но есть же хитрые люди

которые способны прикинуться последним подлецом, чтобы втереться в доверие. Научились искренность имитировать - как тут различить, вошел человек в стресс или работает по системе Станиславского? Все-таки всегда, думаю, надо допускать возможность провокации.

C.КАРА-МУРЗА (29.04.2003 12:23:23)

От	Fox
К
Дата	29.04.2003 13:39:08

Re: М-003 Но...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Безусловно - учитывать такую возможность необходимо всегда. После истории с одним из весьма популярных форумян я в очередной раз убедился в правильности Ваших высказываний.
Следует, учитывая это, стремиться извлекать пользу для Дела даже из провокаторов. Они - при правильном анализе - достаточно быстро себя обнаруживают. В очередной раз должен признать: Вера является главным и определяющим критерием участия личности в Деле. Факты - вещь более чем лукавая. Вон - Ниткина да Краснова послушать, так голова едет от красоты высказываний и очевидной истинности утверждений. Не имея твёрдой базы убеждений очень легко "купиться" ...
Что касается рассматриваемого случая - необходимо такие высказывания (не зависимо от того, искренне ли они сделаны, или в порыве актёрского мастерства) использовать для собственной пользы (пардон за тавтологию). Если человек искренне "болтанул" лишнее - ну что ж, схватка есть схватка, нечего клювом щёлкать, взявши в руки катану. Если это тонкая игра - необходимо прикинуть:
1. какие цели преследует или МОЖЕТ ПРЕСЛЕДОВАТЬ данный пропагандистский шаг и по возможности избегать результатов, желательных для противника.
2. какие реальные выгоды мы сами можем "надоить" из этого выпада. И в этом направлении действовать.
В Будо любой неосмотрительный выпад заканчивается для нападающего печально - восточная философия и базирующиеся на ней воинские искусства развивают способность использовать промахи противника в гораздо большей степени, нежели евроцентристский менталитет. Вот и стоит извлекать пользу из осознания того факта, что мы не совсем Европа.
Мягко говоря.

>которые способны прикинуться последним подлецом, чтобы втереться в доверие. Научились искренность имитировать - как тут различить, вошел человек в стресс или работает по системе Станиславского? Все-таки всегда, думаю, надо допускать возможность провокации.

С уважением.

Fox (29.04.2003 13:39:08)

От	А.Б.
К
Дата	29.04.2003 14:33:47

Re: Отложим пока "происки провокаторов". Вопрос интереснее есть.

>...Они - при правильном анализе - достаточно быстро себя обнаруживают.

Еще больше говорят об авторе выводы "аналитика", но - тоже не полностью раскрывают позиции. Во всяком случае, остается возможность ошибки, так что - Фокс - прямо ответить сподобитесь, без ернических экивоков?
Что вам лично "жить мешает" по человечески (в вашем понимании)?

Fox (28.04.2003 22:37:39)

От	Максим
К
Дата	29.04.2003 01:21:40

Я так не играю - мой приоритет украли =( Шутка.

>Сказал один умный человек, да мы не послушались: "Люди, я любил вас. Будьте бдительны!"

Проанализировали Вы всё верно. Но он открылся ещё раньше: "На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший...."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92292.htm

А его братки ещё раньше: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/91952.htm

Максим (29.04.2003 01:21:40)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:47:13

Сама жизнь доказывает правоту моих слов

>Проанализировали Вы всё верно. Но он открылся ещё раньше: "На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший...."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92292.htm

Вы хотели хорошо сделать всем, в результате угробили свой (свой ли?) народ, а нужно было прежде всего заботиться о процветании России и русского народа....

Тарас Бульба (29.04.2003 09:47:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 13:01:55

проповедуют в церкви....

>
>Вы хотели хорошо сделать всем, в результате угробили свой (свой ли?) народ, а нужно было прежде всего заботиться о процветании России и русского народа....

забота о процветании русского народа, называется у вас нацизмом? - хорошо живем! Назовите мне хотя бы одну причину, почему я, русский человек, не должен переживать за свой народ и заботиться о его благосостоянии?

Тарас Бульба (29.04.2003 13:01:55)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 13:38:50

а за процветание татар вы заодно будете переживаеть? (-)

Эконом (29.04.2003 13:38:50)

От	А.Б.
К
Дата	29.04.2003 13:52:56

Re: За всякого подданного власть в ответе...

Видно. это чисто Экономический подход - "процветать лишь ЗА чей-то счет" :)

Тогда да. Либо за счет русских, либо за счет татар... Вопрос принципиальным становится. :)

Тарас Бульба (29.04.2003 09:47:13)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 12:06:32

а это не нацизм вы часом проповедуете ли? (-)

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	alex~1
К
Дата	28.04.2003 15:16:51

Re: Очень эмоциональный,...

Я намеренно несколько сгустил краски. Что ж, давайте рассмотрим возражения, полные здравого смысла.

>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,

Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..

Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...

Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,

Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать.

> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
Я знаю только две вещи:

1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м

Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и только отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам".

>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Даже спроить неинтересно.

>бувай

Всего хорошего.

alex~1 (28.04.2003 15:16:51)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 13:53:51

Re: Очень эмоциональный,...

>>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

>>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,
>
>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..

>>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..
>
>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

вы, например...:)

>>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...
>
>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>
>Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать....

Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

>> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....
>
>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>Я знаю только две вещи:

Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный, но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен), во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>
>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и

"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?

>>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 13:53:51)

От	alex~1
К
Дата	30.04.2003 19:44:29

Re: Очень эмоциональный,...

>>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?
>
>В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

>>
>>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.
>
>Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..

Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

>>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?
>
>вы, например...:)

Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

>>
>>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.
>
>Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

Я Вам ответил на более чем поверхностную и практическую бессмысленную в данном контексте фразу о демократии и тоталитаризме. Потом я увидел, что вместо ответа по существу Вы можете спрятаться за бесконечное толкование термина "тоталитаризм". Но я не учел, что при желании от ответа по существу можно отвертеться, придравшись к чему угодно, что Вы и сделали. Вольному-воля.

>>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>>
>
>Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

>>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>>Я знаю только две вещи:
>
>Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

К чему это?

>>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).
>
>Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный,

Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

>но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен),

А кто говорит о системе, которая должна держаться на авторитете одного лидера? Я это совершенно не имею в виду.

>во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

Кто бы спорил.

>>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>>
>>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и
>
>"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?

Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.

>
>Бувай

И Вам того же.

alex~1 (30.04.2003 19:44:29)

От	Тарас Бульба
К
Дата	01.05.2003 00:31:57

Re: Очень эмоциональный,...

>
>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...

>Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

>1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
>2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
>Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...

>Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

Рад, что вы не требуете сатисфакции :))

>
>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...

>Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...

>Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.

Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..

удачи

Тарас

Тарас Бульба (01.05.2003 00:31:57)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	02.05.2003 14:15:58

Ник "бульба" чудесно отражает суть вопроса ! :-)

Здравствуйте !
>>
>>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?
>
>"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...
+++++
Помилуйте, батенька ! Разве на этом форуме убивают депутатов, журналистов и прогстых граждан???? Экстремизм слишком силен в нонешней ЖИЗНИ, организованной пархатыми...демками ;-)

>>>Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...
++++++
Если бы у бабубшки был..., то она была б дедушкой . Очень неконструктивный подход демонстрируете - болтовня пустая
>>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.
>
>Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...
+++++++++++
Оооо!!!! Десять лет тому Вы, небось , вещали, о дозревании до рынка !:-)))
Вы, как чукчаЮ, на унитаз молиться не пробовали ???? "Рынок", как и "демократия" - суть не более, чем механизмы. Содержанием это все наполняет ИДЕЯ !
Да, мы на форуме против амерской демократии, призывающей голосовать за людей по телекартинкам в окружении полуголых б..дей или бритоголовых святош. Давно понятно, что истина большинством не решается. А уж ВЫБОР
между демокартами и либералами - более чем сомнительный. Демократия - это брехня чистой воды...

>Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...
+++++
Закон - это Моисеевы скрижали???? Или выдумка властей предержащих, дабы законсервировать статус кво ? Quo prodest ????
.
>>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.
>
>Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..
++++++++++
Безуспешно пытаюсь понять, кто ж такие "здоровые силы"???? И в чем их здоровье???? Адаптироваться к любой мерзости? Рассуждать о западном "интеллекутальном превосходстве", созданном китайскими, индийскими и русскими мозгами ????

Вы обычный бульбист-демагог, милейший, и звать вас - никак,несмотря на все Ваши потуги, хохлец московский ! :-)))

Отдыхайте !
Ростислав Зотеев

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	Привалов
К
Дата	28.04.2003 15:09:10

У вас здравого смысла ещё меньше

Я так понимаю, что либерализм вы демократией не считаете? Иначе ваше заявление о том, что демократия всегда оставляет выбор выглядит довольно странно. Когда в городе зимой отключают отопление, то выходы, которые жителям демократия оставляет, - весьма и весьма ограниченные.

И не о теориях тут речь, а о самых что ни на есть практических вещах. О том, кто определяет, кому и по какой цене будет продаваться топливо, кому идут от этого доходы, с кого брать деньги на ремонт теплотрассы. Это всё - прямые следствия отношений собственности. Вот об этом речь. Их необходимо сменить. А есть это смена системы или нет - действительно неважно.

Привалов (28.04.2003 15:09:10)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 16:55:57

А у нас в квартире газ :))

>Я так понимаю, что либерализм вы демократией не считаете? Иначе ваше заявление о том, что демократия всегда оставляет выбор выглядит довольно странно. Когда в городе зимой отключают отопление, то выходы, которые жителям демократия оставляет, - весьма и весьма ограниченные.

Вы занимаетесь подменой понятий, когда на аналогичные вашей реплики в качестве очень показательного конт.аргумента отвечаю, что "коммунизм, - это прод.разверстка, голод 33-го и репрессии", это вызывает шквал пламенной критики "пламенных марксистов", когда же вы говорите, что демократия, - это отключение отопления в студеную зимнюю пору, данное высказывание встречается на "ура", - разве не очевидна предвзятость и ограниченность таких суждений?

>И не о теориях тут речь, а о самых что ни на есть практических вещах. О том, кто определяет, кому и по какой цене будет продаваться топливо, кому идут от этого доходы, с кого брать деньги на ремонт теплотрассы. Это всё - прямые следствия отношений собственности. Вот об этом речь. Их необходимо сменить. А есть это смена системы или нет - действительно неважно.

Все эти вопросы успешно решаются и в холодных странах зап.европы и Канаде, надо лишь грамотно и без подсказок сердобольных советников из МВФ перенимать успешный опыт...

бувайте

Тарас

Тарас Бульба (28.04.2003 16:55:57)

От	Привалов
К
Дата	28.04.2003 17:02:32

Но программа МВФ - это либеральная программа

Так вы утверждаете, что она для России неприемлима, или как?

Привалов (28.04.2003 17:02:32)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 19:48:53

МВФ, - инструмент воздействия в руках нашего геостратегического конкурента США

и было бы верхом безумия или предательством слепо следовать "либеральной", "коммунистической" или любой другой программе исходящей из этого центра....в нашем случае, скорее всего имело место предательство, т.к. не учитывались только интересы гос-ва, тогда как личные карманы набивались зелеными купюрами под завязку и с высоким техническим мастерством и обеспечением всех этих сложных финансвовых операций (вернее махинаций)

бувай

Тарас

>Так вы утверждаете, что она для России неприемлима, или как?

Тарас Бульба (28.04.2003 19:48:53)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:41:56

Так коммунистическая программа из МВФ пока не исходила вроде (-)

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.04.2003 20:05:29