Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	25.04.2003 09:48:30
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Хороший анализ, Станислав

С удовольствием прочитал. ( Вероятно потому, что во многом моя точка зрения близка). На мой взгляд практически готовая статья в тот же Альманах или contr-tv.

Игорь С. (25.04.2003 09:48:30)

От	Pout
К
Дата	25.04.2003 10:18:39

побиваемо

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:92597@kmf...
> С удовольствием прочитал. ( Вероятно потому, что во многом моя точка
зрения близка). На мой взгляд практически готовая статья в тот же
Альманах или contr-tv.

Не готовая даже для целей полемики. Причесать надо, устрожить, а не
намешивать второпях, тем более Станислав сможет если захочет. Пока там
на каждый скрытый подпункт надо абзац разбора писать. Нету под
голосвными утверждениями базы. Декларации

"оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
клебановской заряжают, с перевооружением к 2010. ВИФ почитайте для
ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200, и все эти
гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом. Кроме
государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.
Что касается политико-морального аспекта чего там власть людишкам может
"накредитовать" кроме доразворовывания - раньше с танками и трубами таки
разберитесь. Менять трубы вместе с отменой доразворовывания так и так
придется тоже

Pout (25.04.2003 10:18:39)

От	self
К
Дата	25.04.2003 21:46:19

есть такое

Pout пишет в сообщении:92609@kmf...

> "оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
> что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
> клебановской заряжают, с перевооружением к 2010.

не занаю. кто и что перезаряжает, а вот приезжали эмисары столичные вентилировать вопрос
восстановления практически законченной одной интересной разработки (испытания Горбатый сорвал) и
заводики полууцелевшие по костчкам собрать - было дело. Хотя пока только разговоры да гумажки
пустые. А системка была дай боже, не дали ей и пару витков сделать вокруг шарика.

> ВИФ почитайте для
> ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200,

ориентировочных ссылочек не подбросите? А то тут подкатывали на счёт продолжения работ - хотелось
бы определиться, насколько всё это серьёзно, не найдётся ли ещё один горбатый или бакатин, не
сдаст ли разработки за бугор.
А то вона жидки запустили недавненько ракету на 9 махов (до того у нас 6 была, учёные обещали за
пол лимона зелёных на 18 ммахов сделать, да зарубили их, а технологию куда надо передали)

> и все эти гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом.
> Кроме государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.

это и коню понятно. Никак не могу отыскать основы у Станислава в его упорстве.
Единственное, что на ум приходит - каждый кулик....

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pout
К
Дата	28.04.2003 09:45:56

Re: есть такое

self сообщил в новостях следующее:92685@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:92609@kmf...
>
> > "оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались
совсем?только
> > что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
> > клебановской заряжают, с перевооружением к 2010.
>
> не занаю. кто и что перезаряжает, а вот приезжали эмисары столичные
вентилировать вопрос
> восстановления практически законченной одной интересной разработки
(испытания Горбатый сорвал) и
> заводики полууцелевшие по костчкам собрать - было дело. Хотя пока
только разговоры да гумажки
> пустые. А системка была дай боже, не дали ей и пару витков сделать
вокруг шарика.
>

на память идет сразу СКИФ и Мир-2. эта крупная программа по военному
космосу была зарублена Горбачевым из-за опасений нарушить договор по
невыводу в космос оружия. Первый макет летел на первой Энергии в мае
1985. Станция боевая орбитальная. Медицинский факт что программа
забанена тогда же лично МСГ

> > ВИФ почитайте для
> > ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200,
>
> ориентировочных ссылочек не подбросите? А то тут подкатывали на счёт
продолжения работ - хотелось
> бы определиться, насколько всё это серьёзно, не найдётся ли ещё один
горбатый или бакатин, не
> сдаст ли разработки за бугор.
> А то вона жидки запустили недавненько ракету на 9 махов (до того у нас
6 была, учёные обещали за
> пол лимона зелёных на 18 ммахов сделать, да зарубили их, а технологию
куда надо передали)
>

Так они на ВИФ программу военного стоительства, когда по отраслям,когда
по закупкам,когда по НИОКР, когда по финансированию вообще, почти
непрерывно обсуждают и ветки бывают довольно содержательные. Совсем
недавно ,буквально неделю=две назад было несколько длинных веток, в их
архиве(наверно,искать лучше через поиск по слову ВПК ). Там же сидит
контингент из оборонки и все радеют за своих. О клебановской программе
просто застряло в виде двух байт в ОЗУ"моей головы недельной
давности"...
Скоро они второй сидюшник выпустят,тогда м.б.спокойно по архивам
лазить.
На СД у них весь форум - почти 400 архивов как наши ,там уже наверно
гигабайт если не сжать - будет

Последние ветки в последних двух архивах,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/534071.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/533924.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/512/512242.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/511/511274.htm
еще можно иниицированные Никольским ветви по ВПК посмотреть

(отрывки из этих веток)

======
Может -ли быть правдой, что Думский комитет и Пр. лично озаботились
программами разв. перспективного вооружения?
++++
озаботился, конечно, президент, думский комитет тут не причем.

=======

разрабатывается новая программа вооружений
------------------------------------------------------------------------
--------

По всей видимости, СБ РФ принял в феврале комплекс закрытых решений, а я
не совсем точно понял слова министра обороны о новой программе
вооружений, решив, что это перенос сроков старой программы в еще более
отдаленное будущее. На самом деле, как открыто недавно сказал начальник
вооружений МО Московский, началась разработка новой программы, взамен
"клебановской" принятой в 2001 г, на период. Какие там будут
приоритеты и сроки - фиг его знает, еще только начали. Одновременно
радикально меняется вся вертикаль управления ВПК после создания
госкомитета по оборонзаказу и введения поста помощника президента по ВПК
и военной реформе. Одним словом, приняты какие-то комплексные решения в
военном строительстве (не считая широко известной программы перевода
ряда частей на контрактную основу).
С уважением, А.Никольский

+++++
как я понял, танки еще не рассмотрели. Пока только обсудили перспективы
ракетного вооружения СВ в новой программе. А вообще она секретная будет,
и напишут ее только в следующем году.
С уважением, А.Никольский
>Может -ли быть правдой, что Россия, таки начала потихоньку готовиться к
войнам будущего, а не прошлого.

========

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.04.2003 20:03:48

Re: О куликах и болотах

Пока обещался еще раз предъявить свою позицию, произошло нечто из ряда вон выходящее, делающее мою позицию достойной музея истории экономических идей.
********
В Свердловской области под руководством губернатора Эдуарда Росселя принят ПЛАН экономического и научно-технического развития области на период до 2015 года.
Этот план соединил в единый взаимоувязанный экономический механизм всех независимых производителей, НЕЗАВИСИМО ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ.
Т.е. предприятия, которые сами по себе работают на рынке, по рыночным механизмам добывают себе место под солнцем, борьтся с импортом, как-то отлаживают производительность и качество, теперь объединены в единый механизм, в котором ниша, увиденная одним производителем, становится нишей для всех его смежников. И эти смежники все вместе, согласованными усилиями производят необходимые разработки для решения общей научно-технической и производственной задачи.
В ходе отработки указанного плана Свердловская область подошла к запуску(в 2003 году) производства современного отечественного пропашного трактора и локомотивов для железной дороги. А это уже не шуточные программы.
***********
Мои представления отличались от Росселевских тем, что я, не имея под рукой губернии, а имея малое предприятие, толкал мысль о том же самом, но начиная с уровня малых предприятий. И под общим руководством не управления губернии, а под эгидой партии или иной политической организации. А суть на 100% та же - усилить независимых рыночных производителей - общими программами и планом. Мне говорили, что это невозможно. Ну невозможно, так невозможно. На то и форум.
А свердловчане меня порадовали. Оказывается -можно, если не спорить, а заниматься реальной оргработой. В данном, вполне чистом случае, - без копейки государственных средств(по словам Росселя).

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 20:03:48)

От	Potato
К
Дата	01.05.2003 07:15:58

Не могли бы Bы пояснить????

1. Что значит план? Как гарантируется дисциплина поставок?
2. Как обеспечен сбыт? Что если через 2 года Мин. Путей Сообщения будет зареформировано насмерть, и нужда в локомотиваx отпадёт? Кто будет покупать трактора? Если крестьяне (фермеры), то кто даст им кредиты?
3. Что если одно из предприятий быдет перекуплено на корню конкуррентами? А потом перепрофилировано? Или вообще закрыто?
4. Как может быть "без копейки государственных средств(по словам Росселя)"? Если это действительно большой план, то кто-то должен был его разработать, следить за выполнением, координировать изменения в конструкции, и т.д. Этот кто-то должен получать зарплату, как минимун...

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 20:03:48)

От	Pout
К
Дата	28.04.2003 09:46:45

Таких "планов"предостаточно - греф,чубайс,илларионов,клебанов далее вежде

Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:92850@kmf...
> Пока обещался еще раз предъявить свою позицию, произошло нечто из ряда
вон выходящее, делающее мою позицию достойной музея истории
экономических идей.
> ********
> В Свердловской области под руководством губернатора Эдуарда Росселя
принят ПЛАН экономического и научно-технического развития области на
период до 2015 года.
> Этот план соединил в единый взаимоувязанный экономический механизм
всех независимых производителей, НЕЗАВИСИМО ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ.
> Т.е. предприятия, которые сами по себе работают на рынке, по рыночным
механизмам добывают себе место под солнцем, борьтся с импортом, как-то
отлаживают производительность и качество, теперь объединены в единый
механизм, в котором ниша, увиденная одним производителем, становится
нишей для всех его смежников. И эти смежники все вместе, согласованными
усилиями производят необходимые разработки для решения общей
научно-технической и производственной задачи.
> В ходе отработки указанного плана Свердловская область подошла к
запуску(в 2003 году) производства современного отечественного пропашного
трактора и локомотивов для железной дороги. А это уже не шуточные
программы.
> ***********
> Мои представления отличались от Росселевских тем, что я, не имея под
рукой губернии, а имея малое предприятие, толкал мысль о том же самом,
но начиная с уровня малых предприятий. И под общим руководством не
управления губернии, а под эгидой партии или иной политической
организации. А суть на 100% та же - усилить независимых рыночных
производителей - общими программами и планом. Мне говорили, что это
невозможно. Ну невозможно, так невозможно. На то и форум.
> А свердловчане меня порадовали. Оказывается -можно, если не спорить, а
заниматься реальной оргработой. В данном, вполне чистом случае, - без
копейки государственных средств(по словам Росселя).

перечисленные персоналии имеют в своих подразделениях "планы" на 10-15
лет. Реструктуризации Минэнерго,военного строительства и ВПК, роста
ВВП,развития экономики ,развития сельского хозйяства и т.д. Россель в
своем улусе тоже заимствовавл эту принятую в Белдоме форму так
наз."планирования развития". Это квазисоветская форма ,
типа"Продовольственной программы -2000"(точней ее вырожденный последыш)
,ставшая совершенно пустой и витруальной формой сущестования высшего
чиновничества, для простой отмазки перед Кремлем. Политбюро и ЦК нет,
есть Администрация Перезидента, для которой и сотавляют отмазки. Про
"планы"Минсельхоза(типа увеличить пр-во вдвое за 10лет)и Минэнерго на
форуме раньше писалось (про Минсельхоз -когда обсуждали Белую
Книгу),теперь - в овете Селфу -характеристика клебановской 10летней
программы для ВПК. Как только доходит до реальных проблем, а не
виртуальных воздушных замков, что случилось теперь с клебановым,в Кремле
"планы" даже не заглядывая в них отправляют в утиль,начинают судорожно
чесать репу и прикидывать"что же на самом деле надо делать, чтобы за 5
лет хотя бы самолеты в ВВС летали и корабли в ВМФ плавали". Потому что
очухивание происходит только при реальном проявлении активности тов.ЖП
(ЖаренногоПетуха). Что и случилось на днях с "военным строительством" на
фоне дымящегося Ирака и рефлекторном ощущении,что ПВО в 2010 может не
сбивать самолеты. "Поэтому" Путин 12 апреля срочно поехал в бункер к
ПВОшникам, назначил не клебанова, а одного из физтехов ответсвенным за
воен.реформу, начал "срочно" выстраивать новую вертикаль управления
военным комплекосм и в том же ряду - "срочно" требовать реальных планов
перевооружения

Pout (28.04.2003 09:46:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.04.2003 20:48:56

Re: Отличие качественное.

Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
Свердловская программа - диспетчерская.
Когда, кто, какими средствами решает какую разработочную, проектировочную, строительную, производственную задачи.
Если МПС готов покупать столько-то локомотивов в год, то нет проблем сделать эти локомотивы на реально действующем специализированном заводе. Коль производит, то и смежники тоже производят. Чуть-чуть что-то доотладят и будут выдавать вместо 50 локомотивов в год - 60, а то и 62. Если этот завод просто законсервирован, но есть и станки, и чертежи, и специалисты по всем узлам, то проблема только в поставке комплектующих. Далеко не все поставщики даже просто живы. Где-то в бывших цехах водку разливают, где-то даже станки остались, да народ весь поразъехался: кто челночит, кто швейцаром в модном казино пристроился.
Наш случай еще хуже. И сборочный завод за границей остался(Луганск, Украина), и целый список специальных сталей, применяемых в машиностроении прекратили варить. И народа на бывших заводах-поставщиках нет - в Центральном районе России - примитивно нет токарей и фрезеровщиков - ушли в швейцары, торговцы, охранники и грузчики.
Даже при наличии денег у МПС - сделать локомотивы некому. А покупать за рубежом за те же деньги вместо трех локомотивов один - еще не до конца сбесились. Тупик.
И в этих условиях создается диспетчерская программа.
Такие-то НИИ, основываясь на имеющихся конструкциях, восстанавливают какие-то научные подразделения и разрабатывают тепловоз, какие-то фирмы, сосредоточившие в своих рядах сколько-то конструкторов, во взаимодействии с другими конструкторскими командами - делают деталировку. Какие-то заводы берутся обеспечить варку необходимого сортамента сталей, а кто-то занимается разработкой и изготовлением систем управления, двигательной системы и т.д. Несколько десятков фирм и НИИ сцепляются в общую программу, в которой результат всех вместе зависит от каждого. Причем делается это не по законам рынка, где генеральный подрядчик выискивает себе соисполнителей, ставя задачу, которую никто из возможных претендентов самостоятельно не тянет. Вот не может такой-то механический завод поставить такие-то рессоры только потому, что некому в России сварить всего-то 10 тонн пружинной стали 65Г. Вот как бы миллион тонн! Этому металлурги ответили, что не сварят 65Г, этому не сварят Х12, этому еще что-то - мало! А в итоге не получают комплексного заказа по всему сортаменту на тот же самый миллион тонн. А то и более. - Кто ж знал, что все это для одной программы?
А вот когда и металлург знает, что он участник комплексной программы, в которой ему надо варить столько-то такой-то стали для локомотивов, а столько-то для тракторов, а столько-то для того, чтобы "Уралмаш" сумел оснастить будущих участников программы оборудованием, - тогда все при деле. План ликвидирует неопределенность будущего. То ли подряжаться на задачку, то ли ну его на хрен! Рынок - близорук. Рынку очень трудно производить многооперационные задачки. Либо все - в одном предприятии, а мелочевка - с миру по нитке. Либо - просто импотенция по отношению к сложным задачам. А план - всем определяет место в многоходовке. Тем и силен.
А кто - участники плановой программы с точки зрения формы собственности - это от лукавого. Кто угодно! Лишь бы зарекомендовал себя надежным партнером. И все.
И ЭТО - ПАНАЦЕЯ.
***********
А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не лежали.
Главное, что такого рода программы, как свердловская, могут быть построены не только для заводов и НИИ, характерных для этой СТАНОВОЙ области, но и для предприятий много меньшего масштаба, важна разносторонность предприятий и их взаимодополняемость, комплементарность. А то, что не умеешь, то, что требует новых кадров, новых станков, - при работе в плане можно наращивать тогда, когда надо, заранее оценив(с некритичной ошибкой) затраты и отдачу, вовремя подготовив финансы, площадки, коммуникации, документацию к работам, даже просто знания. А вот форма собственности того, кто это делает, - ничего не значащая характеристика.

Pokrovsky~stanislav (28.04.2003 20:48:56)

От	Pout
К
Дата	29.04.2003 21:59:03

все в архивах

Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:92995@kmf...
>
> Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде
манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
> Свердловская программа - диспетчерская.
> ***********
> А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не
лежали.

Станислав, не приписывайте мне лишнего. Какой к шутам Явлинский. Про
"Продовольственную программу"Минсельхоза с увеличением производства с\х
продукции вдвое,,про Клебановскую программу до 2010 года можно прочитать
в архивах нашем и ВИФовском. Я даже не поленился наводки и частично
ссылки дал. И никакие "спешу и убегаю","у меня воспаленные мозги" не
суть оправдания. Почитайте наши архивы, вместо смутных бумаг, Вы
увидите, что описанный мной принцип туфты для отмазки - именно то, что
характеризует эти " чиновничьи программы". Что касается "плана
губернатора Росселя", Вы сами ниже сказали. что имеете о нем "смутное
предстваление". Но выше вы сказали, что он сподвиг вас на восторженную
переоценку своей позиции в течение одних суток. Имхо в целях перевода
базара в сухой остаток лучше было бы в невоспаленном состоянии (можно
вместе с Игорем С.) довести свои положения до спокойного удобоваримого
вида. Для статьи в Альманах нужны не потоки сознания,меняющие русла
день ото дня в зависимости от смутных представлений,инициироавнных
сегодняшним "Экспертом", а свои выношенные позиции. Они по данной теме у
Вас, как Вы утверждаете,наработанные горбом, есть.Может быть,это другой
алгоритм работы, чем форумные постинги, но лучше мальнькая рыбка, чем
большие разбегающиеся тараканы. Грубо говорю, потому что я в данном
случае - рыбак

Pokrovsky~stanislav (28.04.2003 20:48:56)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 13:18:35

При таком раскладе смысл частной собственности пропадает

>Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
>Свердловская программа - диспетчерская.
>Когда, кто, какими средствами решает какую разработочную, проектировочную, строительную, производственную задачи.
>Если МПС готов покупать столько-то локомотивов в год, то нет проблем сделать эти локомотивы на реально действующем специализированном заводе. Коль производит, то и смежники тоже производят. Чуть-чуть что-то доотладят и будут выдавать вместо 50 локомотивов в год - 60, а то и 62. Если этот завод просто законсервирован, но есть и станки, и чертежи, и специалисты по всем узлам, то проблема только в поставке комплектующих. Далеко не все поставщики даже просто живы. Где-то в бывших цехах водку разливают, где-то даже станки остались, да народ весь поразъехался: кто челночит, кто швейцаром в модном казино пристроился.
>Наш случай еще хуже. И сборочный завод за границей остался(Луганск, Украина), и целый список специальных сталей, применяемых в машиностроении прекратили варить. И народа на бывших заводах-поставщиках нет - в Центральном районе России - примитивно нет токарей и фрезеровщиков - ушли в швейцары, торговцы, охранники и грузчики.
>Даже при наличии денег у МПС - сделать локомотивы некому. А покупать за рубежом за те же деньги вместо трех локомотивов один - еще не до конца сбесились. Тупик.
>И в этих условиях создается диспетчерская программа.
>Такие-то НИИ, основываясь на имеющихся конструкциях, восстанавливают какие-то научные подразделения и разрабатывают тепловоз, какие-то фирмы, сосредоточившие в своих рядах сколько-то конструкторов, во взаимодействии с другими конструкторскими командами - делают деталировку. Какие-то заводы берутся обеспечить варку необходимого сортамента сталей, а кто-то занимается разработкой и изготовлением систем управления, двигательной системы и т.д. Несколько десятков фирм и НИИ сцепляются в общую программу, в которой результат всех вместе зависит от каждого. Причем делается это не по законам рынка, где генеральный подрядчик выискивает себе соисполнителей, ставя задачу, которую никто из возможных претендентов самостоятельно не тянет. Вот не может такой-то механический завод поставить такие-то рессоры только потому, что некому в России сварить всего-то 10 тонн пружинной стали 65Г. Вот как бы миллион тонн! Этому металлурги ответили, что не сварят 65Г, этому не сварят Х12, этому еще что-то - мало! А в итоге не получают комплексного заказа по всему сортаменту на тот же самый миллион тонн. А то и более. - Кто ж знал, что все это для одной программы?
>А вот когда и металлург знает, что он участник комплексной программы, в которой ему надо варить столько-то такой-то стали для локомотивов, а столько-то для тракторов, а столько-то для того, чтобы "Уралмаш" сумел оснастить будущих участников программы оборудованием, - тогда все при деле. План ликвидирует неопределенность будущего. То ли подряжаться на задачку, то ли ну его на хрен! Рынок - близорук. Рынку очень трудно производить многооперационные задачки. Либо все - в одном предприятии, а мелочевка - с миру по нитке. Либо - просто импотенция по отношению к сложным задачам. А план - всем определяет место в многоходовке. Тем и силен.
>А кто - участники плановой программы с точки зрения формы собственности - это от лукавого. Кто угодно! Лишь бы зарекомендовал себя надежным партнером. И все.
>И ЭТО - ПАНАЦЕЯ.
>***********
>А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не лежали.
>Главное, что такого рода программы, как свердловская, могут быть построены не только для заводов и НИИ, характерных для этой СТАНОВОЙ области, но и для предприятий много меньшего масштаба, важна разносторонность предприятий и их взаимодополняемость, комплементарность. А то, что не умеешь, то, что требует новых кадров, новых станков, - при работе в плане можно наращивать тогда, когда надо, заранее оценив(с некритичной ошибкой) затраты и отдачу, вовремя подготовив финансы, площадки, коммуникации, документацию к работам, даже просто знания. А вот форма собственности того, кто это делает, - ничего не значащая характеристика.

Действтельно - в чем тогда смысл этой самой частной собственности будет, если все будет делатся под запланированный и скоординированный заказ. Стало быть и прибыль будет нормированная, а значит и присвоение ее будет простым получением зарплаты.

Однако в Вашей схеме есть камень предкновения - откуда брать финансы для всего этого замечательного проекта. Предполагается, что они есть изначально - а если их нет? - тогда что? Заводы есть, знающие люди есть, а денег нет - и все встало. Без независимой от экспортных отраслей генерации финансов все равно не обойдешься. А это уже не только и не столько производственные дела - здесь нужны не производственники, а экономисты-финансисты, плановики, партаппаратчики, которые могут и не знать как отличить одну марку стали от другой - но должны знать, что населению здесь нужно сделать железнодорожную ветку, чтобы не добиралось оно 200 километров на попутках, а вот здесь - детский садик для сотрудников НИИ, а вот здесь сам НИИ - ну и так далее.

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.04.2003 00:05:19

Re: есть такое

>это и коню понятно. Никак не могу отыскать основы у Станислава в его упорстве.
>Единственное, что на ум приходит - каждый кулик....

Сейчас не могу,ночь. спать хочу, но в ближайшее время попытаюсь ДЛЯ ВАС сформулировать основы своего подхода. Я уже раза два или три формулировал. каждый раз получается более обдуманно.
Ждите. Не затруднит?.
Покровский Станислав.

Pout (25.04.2003 10:18:39)

От	Игорь С.
К
Дата	25.04.2003 13:42:30

С этим - согласен, но

>Не готовая даже для целей полемики. Причесать надо, устрожить, а не
>намешивать второпях, тем более Станислав сможет если захочет.

Может быть, но я особого криминала не заметил.

> Пока там на каждый скрытый подпункт надо абзац разбора писать. Нету под
голосвными утверждениями базы. Декларации
"оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой клебановской заряжают, с перевооружением к 2010. ВИФ почитайте для ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200, и все эти гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом. Кроме государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.

С этим согласен, но я и относил анализ к сегодняшему моменту. А что будет в 2010-м - посмотрим, дай-то бог. Но как участник процесса я слишком хорошо информированный оптимист. Биться, конечно, будем.

>Что касается политико-морального аспекта чего там власть людишкам может
"накредитовать" кроме доразворовывания - раньше с танками и трубами таки
разберитесь. Менять трубы вместе с отменой доразворовывания так и так придется тоже

Обсуждаемо. В конце концов земля - средство производства, не более того. Если пообещать молодежи надежные рабочие места и интересную работу - то можно и поднять. В конце концов вспомним Германию 33-го.
Так что да, есть что обсудить.

Но больше понравился сам подход - чтобы за нами пошли надо предложить что-то существенное. Думаю, в этом Станислав прав.

Игорь С. (25.04.2003 09:48:30)

От	А.Б.
К
Дата	25.04.2003 10:00:05

Re: 1 момент недоучтен.

По легитимности.
Одно дело - когда "вольные" люди легитимность кредитуют...
Другое дело - когда привыкли к "хозяину сверху" - а собственного мнения нет, "не положено", да и отвыкли его иметь...