Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Александр
К	Эконом
Дата	09.07.2003 12:44:14
Рубрики	Прочее;

А у нас пока шизофрения.

>сейчас за план такой, в чем соль?

Шутка ли, 70 лет в качестве плана "неисторическлму народу" марксизм навязывали! Вон Плеханов честно в правительство к Колчаку ушел, а наши жрецы истмата все изобретали шедевры типа "у нас государство отмирает через усиление". А как еще прикажете марксизм на "азиатскую деспотию" натянуть? Само собой долго так продолжаться не могло и кончилось взаимной ненавистью народа и марксистов, горбачевским 1% голосов на выборах, да Тарасовыми с кагарлицкими. Но что хуже кончалось полным бардаком в мозгах. Вот примерчик из СГ:

«Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
* Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко.»
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1267

Александр (09.07.2003 12:44:14)

От	Эконом
К
Дата	09.07.2003 14:10:09

Я, Александр, ьаки не могу понять ваши претензии

к марксистам и коммунизму.
Вы что то против имеете коммунистичсеких идеалов?Против запрета эксплуатации человека человеком, против бесклассового общетсва, против свободного труда на благо других, против того, что все люди - братья, а пролетарии всех стран - объединяйтесь?Чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем?Ведь без этих идей никакой России в 20-м веке и духу бы не было бы.
Что вы все цепляетесь к марксовому обзору исторических процессов?Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.

Эконом (09.07.2003 14:10:09)

От	Хлопов
К
Дата	11.07.2003 04:10:02

Может, это...

>Я, Александр, ьаки не могу понять ваши претензии к марксистам и коммунизму.
>Вы что то против имеете коммунистичсеких идеалов?

Коммунистические идеалы Маркса – это, когда «человек человеку – друг, товарищ и брат». Но это возможно (по Марксу) только тогда, когда мерзость: «человек человеку - волк» (с конкуренцией и убиванием) с помощью конкуренции и убиваний доведут до НЕВЫНОСИМОЙ степени и те, «кто был ничем» переключаться с конкуренции (между собой) за труд на «конкуренцию» за власть, конкуренцию с теми, «кто уже стал всем» и победят (с убиванием).

То есть, эти идеалы предполагают существование мерзости, доведенной до абсолютной невыносимости. Возникает вопрос – что делать если, она (мерзость) еще не созрела?
Если разделяешь воззрение Маркса на развитие, то ответы могут быть следущие . Помочь ей стать абсолютно невыносимой мерзостью или помочь преодолеть тяготы ее «созревания». Как, каким образом?

По первому.
Участвовать в мерзости практически (буржуи).
Убеждать в абсолютной невыносимости существования (революционеры).
Способствовать наращиванию мерзости, поскольку это естественно (демократы).

По второму.
Просить делиться с народом тех, «кто стал всем» (социалисты).
Требовать делиться с народом (парламентаристы)
Перейти на самообеспечение (огородники).
Отвлечь человеческими ценностями (общечеловеки)
Потерпеть, наплевать и приспособиться (пофигизм).

Как-то, все это не по русскому, народному нраву.

>Против запрета эксплуатации человека человеком, против бесклассового общетсва, против свободного труда на благо других, против того, что все люди - братья, а пролетарии всех стран - объединяйтесь? Чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем?

Это сейчас уже завлекательная «упаковка» (для кого-то), к тому же, в большинстве своем, выраженная иностранными понятиями (эксплуатация, свободный труд, пролетарии и пр.), которые теперь в нашем обществе воспринимаются абстрактно и несколько диковинно.

>Ведь без этих идей никакой России в 20-м веке и духу бы не было бы.

Как бы это узнать?

>Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.

Конечно может, если ее выход побуждается мировоззрением с естественным народным мироощущением. Тогда и понимание посылок у создателя теории будет соответственно окрашиваться и интерпретироваться, отклоняясь от общепринятых. Но о Марксе вопрос в другом - в приемлемости или нет практических последствий.

Хлопов (11.07.2003 04:10:02)

От	Александр
К
Дата	11.07.2003 06:49:57

Зачем делать западные предрассудки нашей теорией?

>Коммунистические идеалы Маркса – это, когда «человек человеку – друг, товарищ и брат».

Хорошо бы цитатку. Про друга и особенно про брата. Сомнительно при марксовом то оголтелом отрицании семьи. А вот товарищ - это удивительно точно. Потому что от слова товар.

> Но это возможно (по Марксу) только тогда, когда мерзость: «человек человеку - волк»

Кстати эта метафора несколько ближе к марксовому натурализму. Не в том смысле что Маркс считал людей по природе хищниками, от их считал по природе производителями, а в том что он выводил общественное устройство из "природы человека". Друг, брат, и даже товарищ - это все-таки культура, а вот волк - натура. Человек человеку - товарищ волк. Примерно так.

> (с конкуренцией и убиванием) с помощью конкуренции и убиваний доведут до НЕВЫНОСИМОЙ степени и те, «кто был ничем» переключаться с конкуренции (между собой) за труд на «конкуренцию» за власть, конкуренцию с теми, «кто уже стал всем» и победят (с убиванием).

Снова не совсем то. Если становится невыносимо то человек по Марксу умирает. А общественный строй меняется когда это выгодно - способствует росту общественной производительности труда.

>То есть, эти идеалы предполагают существование мерзости, доведенной до абсолютной невыносимости. Возникает вопрос – что делать если, она (мерзость) еще не созрела?

Экая у Вас идеалистическая трактовка марксизма: идеалы, мерзость, невывносимость.

>>Ведь без этих идей никакой России в 20-м веке и духу бы не было бы.
>
>Как бы это узнать?

Довольно просто. Кто в России развязал гражданскую войну? Марксисты - меньшевики и эсэры. Против кого? Против русских крестьян. В чьих интересах? В интересах Запада. Кто победил? Крестьяне. Кто строил СССР? Они же.

>>Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.
>
>Конечно может, если ее выход побуждается мировоззрением с естественным народным мироощущением.

Народное мироощущение не может быть "естественным". Оно всегда искусственное - культурно обусловленное.

> Тогда и понимание посылок у создателя теории будет соответственно окрашиваться и интерпретироваться, отклоняясь от общепринятых. Но о Марксе вопрос в другом

О Марксе вопрос именно в этом самом и есть. Исходя из неверных посылок - натурализма ("природы человека") Маркс не мог не окраситься и не отклониться. Взять хоть его понимание отношений человека и природы: "«Эти древние общественно-производственные организмы покоятся или на незрелости индивидуального человека, еще не оторвавшегося от пуповины естественно родовых связей с другими людьми,... низкая ступень развития производительных сил труда и соответственная ограниченность отношений людей рамками материального процесса производства жизни, а значит ограниченность всех их отношений друг другу и к природе. Эта ограниченность отражается в древних религиях, обожествляющих природу, и народных верованиях.»" (К. Маркс "Капитал" )

Это чисто западная культурная установка. У нас установки совершенно иные, скажем на уроке Русского языка в начальной школе, например, ребенок переписывает в тетрадь: «Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотой. Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой».

То что для Маркса ограниченность и недоразвитость для нас духовность и космическое чувство. Нам странно почему Маркс так зациклен на производстве и потреблении, а между тем на западе человек определяется не наличием души и т.п., а именно потреблением товаров. Вот недавно поймали террориста, который бомбил олимпийские игры. Газетчики старались нарисовать его чудовищем, извергом рода человеческого, и самым страшным обвинением было что он... несколько лет жил в лесу, питаясь грибами и ягодами. Следователи и газетчики недоумевали что жен он пил. Наверное кто-то носил ему воду или дезинфицирующие таблетки... Что он мог пить воду из ручейка не укладывалось у них в голове. (американскому дитю даже в голову не придет сорвать и схесть ягоду с куста. Обычно сверхосторожные американцы не страшась сажают на улицах кусты с ядовитыми ягодами - никто не сорвет и не съест. Еда ведь только в магазине бывает, то что не в магазине не еда).

У нас способность выжить в лесу вызвала бы уважение. У Западного человека это признак дикости, недоразвитости, признак зверя, а не человека. Если человек не потребляет товары значит он зверь. "Человек становится человеком лишь потребляя предметы сделанные человеком для человека". И дикари всякие для западного человека недочеловеки именно потому что мало и примитивно потребляют. Для западного человека действительно только потребление произведенного человеком делает человека человеком. Когда мы встречаем это в марксизме это не великое теоретическое открытие, а именно байки окрашенные западным национальным колоритом.

Если для Запада человек живущий в гармонии с природой - зверь, для Маркса обожествляющий природу "индивидуально неразвитый" то у нас что? Вспомнить хоть фильм "Морозко". Там девушка не успев по приказу мачехи связать за ночь носок попросила солнышко не восходить. Что эта сцена символизирует для нас? Что девушка такая хорошая что ей даже Солнце согласно пойти на встречу. На кой черт превращать чужие дремучие предрассудки в нашу теорию? Вот чего я никак понять не могу.

Александр (11.07.2003 06:49:57)

От	Хлопов
К
Дата	13.07.2003 00:37:04

Наши предрассудки.

Здравствуйте!

Сразу скажу, что к марксизму отношусь не как к основополагающему и приемлемому для нас мировоззрению, а как к части устоявшейся системы понятий, вычленить которую, чтоб выбросить или использовать с «удовлетворением» всех невозможно, да и практически не нужно, на мой взгляд. В общем, примерно так, как у СГКМ. И если рассматривать марксистские, коммунистические или наподобие того понятия то, только для того, чтобы выявить наше понимание, выявить понятия нашего мировоззрения. Не отбрасывать негодное, как булыжник, а использовать его, хотя бы, как оселок.

>>Коммунистические идеалы Маркса – это, когда «человек человеку – друг, товарищ и брат».

>Хорошо бы цитатку. Про друга и особенно про брата. Сомнительно при марксовом то оголтелом отрицании семьи. А вот товарищ - это удивительно точно. Потому что от слова товар.

Согласен, неудачно написал. Спасибо за замечание. Буду аккуратнее.

Цитатки не знаю и, честно говоря, знать не особенно желаю, неинтерсно. Это, как Вы правильно заметили ниже, метафора. Взял ее, для обозначения цели стремлений, тем более что марксисты ее использовали. Как и другую фразу: «человек – человеку волк» - для обозначения исходного состояния. Это скорее относится к марксизму, а не к Марксу. Но Вы вырвали эту фразу из текста и она из «обозначения цели» превратилась в самостоятельное утверждение. И с этим утверждением Вы спешите расправиться – нехорошо.

По поводу слова «товарищ» Вы не правы. Древнерусское слово опошляете. Вот и Вас коснулось «тлетворное влияние запада».

«ТОВАРЪ стар. именье, имущество, добро, достатокъ, пожитки, нажитое; // походный, военный обозъ. // ныне: запасы торговые, вещи, назначенные у купца въ продажу, все, чем торгует промышляет кто… Товарищъ дружка, сверстникъ, ровня въ чем-либо; однолетокъ; помощникъ; соучастникъ въ чемъ; клевретъ, собратъ». (Даль)

>> Но это возможно (по Марксу) только тогда, когда мерзость: «человек человеку - волк»

>Кстати эта метафора несколько ближе к марксовому натурализму. Не в том смысле что Маркс считал людей по природе хищниками, от их считал по природе производителями, а в том что он выводил общественное устройство из "природы человека". Друг, брат, и даже товарищ - это все-таки культура, а вот волк - натура. Человек человеку - товарищ волк. Примерно так.

Спасибо за слово «метафора», за подсказку. По-поводу «товарищ» не согласен. Об этом я сказал выше.

> (с конкуренцией и убиванием) с помощью конкуренции и убиваний доведут до НЕВЫНОСИМОЙ степени и те, «кто был ничем» переключаться с конкуренции (между собой) за труд на «конкуренцию» за власть, конкуренцию с теми, «кто уже стал всем» и победят (с убиванием).

>Снова не совсем то. Если становится невыносимо то человек по Марксу умирает. А общественный строй меняется когда это выгодно - способствует росту общественной производительности труда.

Ну почему же? «Что бы стать «невыносимой» силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно «лишенных собственности» людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования…». К. Маркс. «Фейербах. Противоположность…».

Слово «невыносимая» я взял отсюда. Как видите, здесь с этим словом связана революция, а не умирание человека, а революция от «невыносимости», а не от «выгодно».

>>То есть, эти идеалы предполагают существование мерзости, доведенной до абсолютной невыносимости. Возникает вопрос – что делать если, она (мерзость) еще не созрела?

>Экая у Вас идеалистическая трактовка марксизма: идеалы, мерзость, невывносимость.

Экая у Вас бессодержательная критика. Что означает, по-Вашему, «идеалистическая трактовка». Это оттого, что Вы увидели у меня слово «идеал» или еще почему? Вы считаете, что идеализм плох, по тем же причинам, что и Маркс или еще почему? Вас смущает вопрос, «что делать?». Но это для нас сейчас самый практичный, материалистичный вопрос. Вы «разодрали» мой текст на части, а ведь я попытался показать, что логика Маркса не вписывается в нашу сегодняшнюю нравственность и тянет наше развитие вспять. Этого Вы не стали рассматривать. Почему? От диагонального чтения, от затаенного умысла, или от согласия с этим? Буду придерживаться последнего.

Кстати, слово «мерзость» тоже взято у Маркса из того же места, откуда и цитата.

>>>Ведь без этих идей никакой России в 20-м веке и духу бы не было бы.

>>Как бы это узнать?

>Довольно просто. Кто в России развязал гражданскую войну? Марксисты - меньшевики и эсэры. Против кого? Против русских крестьян. В чьих интересах? В интересах Запада. Кто победил? Крестьяне. Кто строил СССР? Они же.

Александр, я задал скептический вопрос: «Как бы это узнать?», памятуя, что история не допускает сослагательного наклонения. Вы решили разрушить мою «иллюзию»?

Из победы русских крестьян не следует, что без коммунистически-марксистких идей оставался бы «дух России». Ваш довод сродни капиталистическому обоснованию типа: «выживает лучший». Или демковскому, типа: «СССР развалился т.к. был хуже капитализма».

>>>Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.

>>Конечно может, если ее выход побуждается мировоззрением с естественным народным мироощущением.

>Народное мироощущение не может быть "естественным". Оно всегда искусственное - культурно обусловленное.

Александр, Вы занимаетесь софистикой. Вы критикуете фразу, совершив в ней неявную подмену смысла. Вы подменили смысл понятия «естественный». Тому смыслу, на который Вы подменяете ближе всего понятие «натуральный». В чем-то их смысл совпадает, но не в моей фразе. Натуральное противоположно искусственному, а естественное – нет, более того, может относиться и к «искуственному», например: «естественная сталь» (Даль). Второй пример, от меня: «Вы антимарксист? – Естественно». Побробуйте поменять на «натурально», получите, в лучшем случае, жаргон. Для убедительности привожу классиков.

«НАТУРАЛЬНЫЙ. Настоящий, подлинный, природный; противоп. искусственый» (Ожегов). «Натуральный, естественный, природный, самородный, неискусственный, неделанный» (Даль).

«ЕСТЕСТВЕННЫЙ. Нормальный, обусловленный самим ходом развития» (Ожегов). «ЕСТЕСТВО, все, что есть; природа, натура и порядок ея; существо, сущность по самому происхождению…Естественный, к естеству относящийся» (Даль).

>> Тогда и понимание посылок у создателя теории будет соответственно окрашиваться и интерпретироваться, отклоняясь от общепринятых. Но о Марксе вопрос в другом

>О Марксе вопрос именно в этом самом и есть. Исходя из неверных посылок - натурализма ("природы человека") Маркс не мог не окраситься и не отклониться.

Это для Вас, для Вашего мировосприятия – вопрос о Марксе в этом, т.е. почему Маркс создал такую теорию. А для других другой, а именно, может ли что-то из теории служить практическим руководством. Спорят об этом и доводы из этой области. А вы о том, что он из дерьма слепил «конфетку». На Руси, по необходимости, из «этого» дома лепили (кизяк).

Это для нас «натурализм» неверен, а для них он жизненно необходим. У них все грабительское мировозрение на нем держиться. Выбрось его (идеализм) – у них все разрушиться.

По-Вашему, получается, что мироощущение создается не жизненными условиями, а посылками в суждениях. Не идеализм ли это? Видимо, поэтому у Вас не «понятия», а Маркс окрасился и отклонился.

Что же Вы мою фразу оборвали? - чтоб не мешала «витийствовать» об окрашивании Маркса, ведь там как раз о практичности теории.

С тем, что у Вас дальше согласен, почти со всем. Разделяю Вашу нетерпимость к обозначению наших явлений иностранными понятиями с ИХ предрассудками. Это зеркало кривое. Используя его, можно покалечиться. Наши «предрассудки» - то, что перед рассудком, т.е. неосознанное от нашей культуры, нам нужно выявлять и переводить в наши понятия, сопоставляя с ихними. Желаю успехов.

О Марксе не обсуждаю, он жил давно и выражал свои мысли в понятиях своего времени, для нас ограниченно; многие из них с тех пор развились, трансформировались или потеряли смысл, а сам он возразить, уточнить или согласиться «не может». Нам их оценить можно, только предположительно и потому спорно. Другое дело то, что сейчас имеем, но это уже надо брать из жизни, а не из Маркса. И если обращаться к нему, то только для логического уязвления догматиков.

Эконом (09.07.2003 14:10:09)

От	Александр
К
Дата	09.07.2003 20:20:47

Re: Я, Александр,...

> против того, что все люди - братья,

Маркс против. Он против семьи, а значит и против братства, отцовства, материнства и т.д. Маркс признает только один вид отношений между людьми - обмен товарами. По его человек - "видовое существо", при чем вид к которому это "видовое существо" относится ни что иное как Homo economicus.

> а пролетарии всех стран - объединяйтесь?

У Маркса уточнено что имеются в виду пролетарии цивилизованных стран. А Энгельс так прямо и говорил что эти объединенные пролетарии цивилизованных стран развяжут мировую войну, в которой уничтожат "реакционные народы". Знаете, я против. Может потому что мой дед ушел на эту мировую войну, развязанную цивилизованными пролетариями против реакционных русских, и не вернулся с нее, оставив двоих детей сиротами.

>Чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем?

Разумеется я против глобализации и империализма. Я не могу подобно Марксу апплодировать колонизатонрам "призванным разрушающить старое азиатское общество в Индии и создать фундамент для строительства западого общества в Азии". Более того, я даже против того чтобы заставлять Запад жить по-русски. Пусть себе живет как ему нравится.

>Что вы все цепляетесь к марксовому обзору исторических процессов?Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.

Увы, из неверных предпосылок может выйти только идеология. Что Маркс и слепил. Попытки описать человеческое общество исходя из "природы человека", отрицая культуру и принципиальное разнообразие культур вредны и опасны.

Александр (09.07.2003 20:20:47)

От	Эконом
К
Дата	09.07.2003 23:31:00

Какой еще обмен товарами?Вы хоть в курсе, что за строй такой

коммунизм?
И причем тут глоаблизм и то , о чем писал Маяковский.Ладно, бился я с вами, бился, - все безтолку.
Демагог без единой свежей идеи, все вишь у него братья на Руси.Схоите на Казанский вокзал, пообщайтесь с братищками.Всего доброго, общение закончил.Если за два месяца ничего путного не сказали, значит и дальше не скажете.
Маркса я тоже не очень уж люблю, но лучше уж Маркс,у того хоть все понятно, чем невнятные хамские полунацисткие реплики.

Эконом (09.07.2003 23:31:00)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К
Дата	10.07.2003 06:58:36

Предупреждение за оскорбление участника форума

Можно называть идеи демагогическими, но ни к чему переходить на личности.
Дмитрий Кобзев

Эконом (09.07.2003 23:31:00)

От	Александр
К
Дата	10.07.2003 06:11:21

Конечно знаю. Коммунизм - это натурализм (с) Маркс

>коммунизм?

"коммунизм, как завершенный натурализм, равен гуманизму, а как завершенный гуманизм, равен натурализму"

"Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного — видового существа, т.е. такого существа, которое относится к виду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к видовому существу."

"Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию."
(К. Маркс "Экономические рукописи 1844 года")

Видите ли, "общественное бытие человека" для коммунистов это жрать и с... и никакой культуры! К этой то натуралистической "сущности" нас и уговаривают "вернуться из религии, семьи, государства."

А хамить не надо - вызову полицию.

Александр (09.07.2003 20:20:47)

От	Баювар
К
Дата	09.07.2003 20:29:47

Подарочек с ВИФа (*-)

http://www.authentichistory.com/images/1960s/treasure_chest/v17_04_30.html