Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Дмитрий Ниткин
К	Ar1980
Дата	18.06.2003 23:28:38
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Ответ, часть 2

>>Тезис <?СССР был традиционным обществом> абсолютно бессодержателен, если не уточнить, о каком годе речь . 1930, 1950 или 1980.
>Традиционное общество - общество, которое гарантирует всем своим членам право на жизнь - в виде права на пищу, права на крышу над головой и права на труд. В СССР так и было - хоть в 1930, хоть в 1950, хоть в 1980.
Этак Вы США и Западную Европу под понятие «традиционного общества» подведете. С голоду там не умирают, а уж такого жилья и такого труда, как в СССР – хоть отбавляй. Всем нелегальным мигрантам, во всяком случае, хватает. Давайте уж более конкретно: что такое традиционное общество? Кара-Мурза определения не дал, может быть, Вы дадите?

>И то, что СССР - был обществом-семьей подтвердилось после его смерти. Когда люди работали месяцами не получая зарплату, то это говорит о том, что люди отдавали свой труд как некую общественную ценность, точно также как это есть в обычной семье.
Ничего подобного. Обычное рациональное поведение «гомоэка». Человек привязан к своей квартире и прочей социальной инфраструктуре. Он не может ее бросить и сменить место работы, особенно в маленьком городе. Поэтому он продолжает на всякий случай «числиться» на предприятии, получать символическую зарплату взамен символической работы. А сам в это время ковыряется на огороде или где-то халтурит.

>И советский строй с 70-х годов прошлого столетия явно нуждался в модернизации. Но модернизировать его было необходимо как-то так, чтобы не был уничтожен дух общинности, коллективизма, соборности.

>Может Вы мне поможете, Дмитрий? Нет ли в интернете материалов по модернизации Китая (реформах Дэн Сяопина)? А то любят коммунисты о Китае говорить, а в чем там суть да дело - никто ж толком не знает.

Нет, не помогу, не интересовался специально. А суть была примерно в том, что землю и орудия труда “трудовых комунн” раздали по крестьянским хозяйствам и разрешили мелкий бизнес (торговля, общепит, бытовые услуги). В условиях политической стабильности и государственного ограничения паразитических форм потребления это привело к быстрому росту благосостояния и интенсивному накоплению средств, которые инвестировались как в экспортно-ориентированые производства, так и производство потребительских товаров для внутреннего рынка на базе импортного оборудования.

Самое существенное здесь то, что Китай сегодня – это аналог не СССР 70-х годов, а СССР 30-х годов. Они проходят первую модернизацию, от аграрного общества к индустриальному. А в СССР провалилась вторая модернизация, переход к постиндустриальному обществу (хоть и не люблю я этот термин, но надо же как-то обозначать стадию, следующую за созданием индустрии).

>Интересно, Дмитрий, а что Вы думаете по поводу мысли СГКМ, согласно которой есть два вида деспотий - восточная и западная? (Восточная прибегает к прямому насилию, а западная - к манипуляции сознанием.)

Думаю, что это образец «кухонной диалектики», или софизм. При некотором навыке совсем нетрудно доказать, что любое явление идентично своей противоположности.
Еще думаю, что никакая диктатура не держится на голом насилии, так же как ни одна власть не держится на голой манипуляции. И еще думаю, что С.Г. сильно преувеличивает значение манипуляции сознанием в обыденной жизни. Он просто сталкивается с суждениями и поступками других людей, которые ему кажутся необъяснимыми и нелогичными, и он не хочет признавать за этими людьми свою правду и свою логику. Потому он и списывает их поведение на «манипуляционное воздействие».

>Завод <?Уралмаш> раньше принадлежал не Советскому Народу, а государству.

>Ну, знаете ли, Дмитрий... Я сейчас тезис "Уралмаш - собственность Советского Народа" изложу поподробнее, а Вас бы просил его опровергнуть.

>1) В соответствии с Конституцией СССР все средства производства(завод "Уралмаш", в том числе) находились в общенародной собственности.
ст. 10. «Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.»

>2) Как собственник гражданин СССР имел право на труд (в том числе на заводе "Уралмаш")
Право на труд не вытекает из права собственности. Оно как раз вытекает из его отсутствия. Собственности у тебя нет, но зато можешь трудиться.

>3) Прибавочная стоимость производимая работниками завода "Уралмаш", изымаемая управленцем-государством, передавалась Народу в виде низких цен, бесплатного жилья, бесплатного образования и т.д и т.п.

>Что неправильно?
Неправильно писать «народ» с большой буквы. Еще неправильно полагать, что перераспределение прибавочного продукта существует только при коммунизме. А главное – неправильно думать, что социалистические предприятия воспринимались как «свои». Социализм отнюдь не устраняет отчуждения между работниками и средствами производства. Социализм бюрократизированный и недемократический – особенно. Вот Вы говорите: прибавочная стоимость передавалась народу. КЕМ передавалась? Почему народ не решал сам, кому сколько передать, а постоянно выступал как субъект благодеяний Славы КПСС, чья роль – кланяться, благодарить, и работать еще больше?

>Он потому вызывает ненависть, что он взял то, что ему не принадлежит - собственность Советского Народа, взял то что принадлежало всем, обокрал своих братьев и сестер. Фактически, он предал свой Народ.
Артур, у Вас лично легко что-нибудь украсть – прямо в Вашем присутствии? Если Абрамовичу удалось беспрепятственно получить большой кусок бывшей государственной собственности, не значит ли это, что государственная собственность не воспринималась, как «принадлежащая всем»? А когда чужие дяди друг у друга собственность тягают – какое народу до этого дело?
Кстати, у меня лично он не вызывает ненависти. Возможно, потому что всегда держался скромно. Я не имею оснований полагать, что г-н Абрамович управляет бывшей государственной собственностью хуже, чем она управлялась раньше.

>И если Роман Абрамович что-нибудь получит от Русского Народа - то не признание легитимности собственности, а пулю в затылок после показательного судебного процесса (а может и без таких юридических формальностей).
Неформальный Вы наш, сначала у себя НА Украине со своими Лазаренками разберитесь, потом к России присоединяйтесь, а только потом уже предлагайте, что русским делать с Абрамовичем.

>>Как говорили китайцы во время «культурной революции», «давно миновала феодальная эпоха Цинь Ши Хуанди». Проехали, Артур, проехали. Он, может быть, и на подходе . но не нужен он никому. Страна уже другая. Перебесится и пойдет деньги зарабатывать, у него, кстати, неплохо получится.

>Это ж какие китайцы такое говорили? Случайно не те, которых потом перебили хунвэйбины? :)
Нет, совсем не те. А те, которые в 1976 г. демонстрировали на площади Тяньаньмэнь против феодальных порядков в Китае, и за которыми стоял Дэн Сяопин. Правда, было это уже после «культурной революции», ошибся.
http://maslov.stsland.ru/china_history.htm

>Не перебеситься и деньги зарабатывать не пойдет. Как великий человек советский Цинь Ши Хуанди будет следовать принципу Чингисхана: "Счастье - это возможность заботиться о своей Отчизне".
«Что хорошо для Форда – хорошо для Америки»

>А "счастье" заботиться о вилле, яхте и мерседесе - это удел плебея.
Интересы капиталиста отнюдь не сводятся к вилле, яхте и мерседесу. Чем он и отличается от плебея, точнее, плейбоя.

>Ну, а по поводу - нужен-не нужен... Когда даст дуба система ЖКХ, люди к ТАКОМУ избыточному этатизму качнуться, что даже Цинь Ши Хуанди слегка прибалдеет от столь коммуняцких настроений масс.
Артур, а Вам самому эти страшилки не надоели? Зачем, собственно, правящей элите надо, чтобы дала дуба система ЖКХ? Что они с этого поимеют? Им, скорее, наоборот, надо получить государственные подряды на восстановление систем ЖКХ.
Пуганые мы уже. Нас постоянно чем-то пугают: то холодом, то голодом, то инфляцией, то дефляцией, то дефолтом, то проблемой 2003 – а мы все живем. И всем того желаем.

>А что Абрамович еще не обзавелся бронетранспортером? Давно пора. :)
Думаю, что обзавелся. И его служба безопасности в состоянии раздавить Степу, как клопа.

>Степа не боиться бронетранспортера Абрамовича, уж слишком сильно он любит свою Родину. :)
Степа думает, что после перехода Абрамовича в оленеводы его Родина станет жить счастливее?

>Ну, а если серьезно... У меня личное впечатление, Дмитрий, такое, что молодые ребята-пассионарии склоняются именно к коммунистическим идеям, а вовсе не к ведению бизнеса и не к идеям либерализма.
У меня тоже есть такое впечатление. И оно меня уже не удивляет. Поводов для недовольства более чем достаточно, а направление для канализации этого недовольства практически одно. Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист, нет сердца… Продолжение знаете?

>Но кроме того, еще одна причина того, что либеральная идея не очень по душе молодым ребятам-пассионариям - это то, что вся собственность уже поделена, как бы они не стали вести свой бизнес - на вершине мира им не бывать, свечной заводик - вот максимум на что они могут рассчитывать.
А вот это очень интересная мысль. Получается, что не столько их беспокоит всеобщее счастье, сколько собственная самореализация? То есть, основная проблема – в отсутствии механизмов обеспечения вертикальной мобильности для пассионариев? Проблема есть, несомненно. Но Вы полагаете, что советское общество эту проблему решало лучше?

>А вот Степа Разин (организатор Красной Бригады "Каспер коммунизма") как раз на вершине мира сможет побывать, на мгновение - но сможет. Ведь, убив какого-нибудь Горби можно ВОЙТИ В ИСТОРИЮ РОССИИ.
Это не называется «вошел в историю». Это называется «влип в историю».

>Так что появление Красных Бригад в России не исключено.
>И если произойдет, то Абрамовичу будет не до смеха. Да и не только ему. Ибо никакой бронетранспортер, никакая охрана, никакая ФСБа еще никого не спасала.
А что, в Италии Красные Бригады победили? Или Абрамович сегодня чувствует себя в полной безопасности среди коллег по бизнесу, чтобы Степа заставил его беспокоиться больше обычного?

>Красные Бригады не сделают революции, это ежу понятно, но они нанесут ОЧЕНЬ сильный психологический удар по слабому ростку русского капитализма - создадут среди властвующей элиты атмосферу всепоглощающего страха и неуверенности.
>Это будет иметь ряд ВЕСЬМА СЕРЬЕЗНЫХ последствий:
>1) ни о каких крупных инвестициях в производство не будет и речи
>2) усилиться отток денег зарубеж
>Ну, а это поведет экономику России к неминуемому краху. Тут как раз подоспеет крах ЖКХ... и вот здесь на сцену выйдет советский Цинь Ши Хуанди.

Старая логика всех террористов. Мы раскачаем общество, вызовем панику, а когда власть будет валяться на улице – подберем ее. Нигде и никогда этот сценарий не был реализован.

Кстати, Артур, то, что Вам известно о существовании Степиных бригад – лучшее доказательство того, что никаких бригад не существует, а провокатор Степа получает жалование в госбезопасности.

>>Личных счетов к советской власти у меня не так уж много. Мне просто очень не хотелось бы снова при ней жить, противное это дело. Мне лучше без нее, чем с ней.

>А что противного было в советском строе, чем Вам, Дмитрий, он так не нравился? Расскажите. Мне, молодому коммунисту-националисту весьма левого толка, это очень интересно.

Ложью, Артур, главным образом, своей ложью. И невозможностью свободно говорить о «больных» вопросах общества, так, например, как это делаем мы с Вами. А еще безальтернативностью жизненного пути, когда наперед расписано все, от ограды детсада до кладбищенской ограды. Так уж получилось, что моя реализация как личности и как специалиста состоялась именно при новом строе. А все, что было до того, вспоминается ныне, как дурной сон.
Еще со временем приходит понимание, какой убогой идейно-теоретической жвачкой меня кормили, и доступа к каким богатствам человеческой мысли я был лишен. Насколько далеко мое образование от тех стандартов, которые ныне доступны любому студенту.

>Допустим, Вы правы, Дмитрий. Но Вы не задумывались - зачем и почему он это делает?
Не знаю. Его мотивация мне до конца не понятна.

>Не потому ли, что он любит свой народ и свою страну? Не потому ли что нынешнее состояние России вызывает у него боль и тревогу? Не для того ли, чтобы Россия - была РОССИЕЙ, а не Московским Княжеством с нефте-газовой Трубой?
А если я скажу про себя то же самое? Почему у нас такие разные поступки при схожих(?) исходных позициях?

>А способ производства известный в нашей стране под названием социализм, чем на Ваш взгляд не адекватен развитию производительных сил и человеческому сознанию?
Нет, не адекватен. Его идея опережает наши возможности. Для социализма, как он был задуман, нужно общество не из живых людей, а из ангелов во плоти. Социализм, как он получился, оказался из-за этого слишком неустойчив. Для кого-то задуманный рай вообще обернулся адом. Основные проблемы – в осознании (оценке) общественных интересов и в создании механизмов их реализации, а также в формировании властной элиты, защищающей общественные интересы.
Капитализм в этом смысле проще и надежнее, он доступен для всех. Общественный интерес реализуется через взаимодействие личных интересов. Не профсоюзы школа коммунизма, а капитализм! Только так, развитие через отрицание и отрицание через развитие.

>А уж если говорить о моем отношении к либерально-рыночной системе, то я ее отвергаю в силу морально-этических причин. Либерально-рыночная система, Дмитрий, базируется на стремлении к МАТЕРИАЛЬНОМУ богатству, на поклонении золотому тельцу - и это-то в ней самое плохое.
А и не надо стремится к богатству, стремитесь, например, к экономии. Не поклоняйтесь золотому тельцу. И других убеждайте поступать так же. И тогда либерально-рыночная система обеспечит Вам реализацию иных Ваших стремлений, самым что ни на есть рациональным путем. Ведь это же всего-навсего инструмент, а Вы из нее морально-этический кодекс делаете. Вполне можно быть либералом и не продавать при этом близкого своего на мыло, пусть даже мыло и в цене.

>Рыночная экономика неизбежно порождает рыночное общество, где все продается и покупается - от батончика "Марс" до тела паренька-проститутки.

Рыночная экономика порождает соблазны. Нерыночная экономика тоже порождает соблазны, но иного рода. Что лучше – пойти на панель или настучать на соседа, рассчитывая вселиться в его комнату? Я отнесусь к пошедшим на панель с бОльшим уважением.

>Идеология лишь служанка экономики.
А вот это – дудки. Смотря от кого и какие идеи :)

>"Идеология признающая права человека более высокой ценностью чем права государства..." Слышу старую песенку демократов. Дмитрий, спор демократов и коммунистов не об этом,
А у демократов и коммунистов есть спор? Вам самому не надоели противостояния по линии мягкое/холодное?

>а о примате индивидуального над коллективным или коллективного над индивидуальным. Отсюда тяготение к двум разным типам общества - гражданскому(признающему примат индивидуального над коллективным и базирующемуся на КОНКУРЕНЦИИ) или традиционному(признающему примат коллективного над индивидуальным и базирующемуся на СОЛИДАРНОСТИ).

Спор не более содержательный, чем о курице и яйце. Понятно же, что человек – общественное существо, наделенное индивидуальным способом бытия. Человек как личность реализуется в обществе. «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех» (Маркс, Энгельс). А Вы мне про каких-то приматов…

>Построение капитализма в России означает построение ПЕРИФЕРИЙНОГО капитализма.
Как отрезали… А почему это должно быть так, собственно?

>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
Значит, не надо включаться в периферию. И не надо зацикливаться на Трубе. Кстати, у многих Трубы и вовсе нет. И ничего, не погибли.

>Как бы я не ненавидел буржуев, но надо признать: настоящее предпринимательство - это страсть высокого накала. Там где этого накала нет, если и можно построить какой-то капитализм, то только бандитский. А в России этого накала нет, волна страсти к бизнесу начала 90-х спала и реанимации не подлежит.
Тоже безаппеляционно и бездоказательно. Страсть у всех, по большому счету, одна: стремление к самореализации. В определенных условиях у части людей она принимает форму стремления к предпринимательству. Вы полагаете, что у русских страсть к самореализации выражена хуже, чем у других? Но тогда нам при любом раскладе одна дорога: Трубу обслуживать.

>Мне, кажется, Дмитрий, что Россия все-таки заслуживает чего-то большего чем превратиться в еще одну Бразилию или Мексику. История ХХ века показала, что Россия может быть великой Державой, страной которой восхищаются и которую бояться.
Боящихся – видел. Покажете восхищающихся? Требующих: давайте сделаем, как в России?
Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.

>И для того, чтобы Россия вновь стала Империей придется в ХХI веке восстановить то жизнеустройство России, которое было в веке двадцатом.
Жизнеустройство России XX века кончилось не укреплением Империи, а распадом страны. Можно предположить, что попытка воссоздания этого жизнеустройства приведет к реализации следующей стадии распада – только уже в более короткие сроки.

>В каком это смысле Мухин "провокатор"? Провокатор - это человек, который кого-то провоцирует к каким-то действиям.
Об этом когда-то Скептик писал. Поищите в архивах.

>А разве Маркс говорил, что в каждом русском "пульсирует душа раба"? Это Вы его с Новодворской перепутали. :)
Маркс говорил, что душа русского народа подавлена, растлена и иссушена монгольским игом. Точную цитату привести увы, не могу.

>>Но не собираетесь же Вы мне доказывать, что крепостное право способствовало укреплению свободы духа? Или все-таки оно давило - хотя и не смогло подавить - эту самую свободу?

>Вы, наверное, будете смеяться, но буду.

Ну и на здоровье. Не буду спорить. Уже и так переписка наша длинна до неприличия.

С уважением – Дмитрий Ниткин.

Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:28:38)

От	Ar1980
К
Дата	23.06.2003 12:38:45

Re: Ответ, часть...

>>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
>Значит, не надо включаться в периферию.
Очень милое пожелание, Дмитрий. Особенно умиляют Ваши слова:

>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.

Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне (творческому меньшинству) - чаю пить!"

Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	24.06.2003 01:38:42

И это все?

>>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.
> Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но
советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне
(творческому меньшинству) - чаю пить!"

А я-то думал, что у нас разговор посерьезнее начался.

Сами же предложили мне выбор между пугалом и Бразилией, а когда я выбрал Бразилию -
возмутились. При этом, кстати, отождествив советский строй с пугалом.

А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
под зад. Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет. Вы об этом
подумайте на досуге, с чего это советская власть так быстро рассыпалась, и ни малейшего
ощутимого движения к восстановлению не обнаруживает. Кто такие "мы" и кто такие "вы". Мы -
это те, которым совершенно сознательно власть коммунистов нафиг не нужна. Нас -
большинство. А вы - сладких сказочек наслушались.

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)

От	alex~1
К
Дата	30.06.2003 11:17:32

Re: И это...

>А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
>"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
>под зад. Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
>стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
>нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет. Вы об этом*
>подумайте на досуге, с чего это советская власть так быстро рассыпалась, и ни малейшего
>ощутимого движения к восстановлению не обнаруживает. Кто такие "мы" и кто такие "вы".

Дмитрий, вы опять выдаете желаемое за действительность. Никакие "советские" люди никаким коммунякам пинка под зад не давали. Не было никаких коммуняк, не было пинка. Группа подонков по хорошо разработанным западными умными людьми программам устроила погром и тупой дебош в среде ополоумевших от жадности и комплексов эгоистов, возжаждавших чуда. Зная, что получится то, что получилось. Ваша роль "в свержении коммуняк" равна 0. Мне казалось, что вы более здраво судите о некоторых вещах.

Вы (того, кого вы называете "мы"), ничего не построите. Вы абсолютно неадекватны. Вы говорите о лжи, чванстве,ханжестве и Держимордах. Я представляю "ваш" нравственный уровень, и мне наплевать, что "вам" очень нравится вариант, когда этого на порядок больше, чем раньше. Каждому - свое. Но Важный момент в том, что "вы" опираетесь на гнилой фундамент, и "ваши" "выводы" - это простая фантазия недалекого эгоиста. Не в этом причины. Вы даже самому себе не хотите в этом признаться, и для самоуспокоения несете благостную ахинею.Даже не думая о смысле ваших слов. Ваша фраза "дать каждому устроить жить как может и не лезть с благодеяниями, о которых не просят" - это кредо малолетних идиотов, социальных отходов, люмпенов и зоны. Или "вы" действительно думаете, что этими принципами руководствуется современный "цивилизованный" мир?

РФ-мя - это действительно "ваша Россия". Поэтому она и есть область размножения социальных отходов, ворья, подонков, шлюх, люмпенов и бандитов. И скоро станет сплошной зоной. И таковой она и останется, пока такие, как "вы", что-то строите и что-то там ломаете по своим рецептам. Впрочем, Вы (в смысле конкретно - ВЫ) и сами это видите и понимаете. То, что есть, и есть то, что "вы" способны построить. И это и есть то единственное, что "ваших" устраивает. И ничего вы строить не собираетесь. "Ваши" даже и представить-то не могут чего-то иного, нежели то, что есть сейчас. Ну, разве что сказку - типа полицейские будут, как в Америке.

>Мы -
>это те, которым совершенно сознательно власть коммунистов нафиг не нужна. Нас -
>большинство. А вы - сладких сказочек наслушались.

Не знаю, большинство "вас" или нет. Если да - то полный п...ц абсолютно неизбежен. "Ваши" - это просто куча хлебных токарей, и больше НИЧЕГО. Честно говоря, если "вы" действительно и навсегда здесь взяли верх, то РФ-ию от нормальных людей, не исповедующих ваши ценности, действительно нужно ограждать "санитарным кордоном". Ну, вроде как огораживать людей от сортира, куда какой-то шутник подбросил дрожжей и содержимое, гордое своей неодолимой мощью, поперло наружу.

Дмитрий, ВАША РФ-ия вызывает ВЕЗДЕ, кроме среды торговцев наркотиками, ненависть, презрение и отвращение. "Вы" можете обманывать себя сколько угодно, что эти чувства относятся не к вам, а к "коммунякам". Одно интресно - какими бы вы ни являлись импотентами в деле строительства хотя бы "цивилизованного борделя" - а "ваши" неспособны даже на это - то когда-нибудь до "вас" дойдет, кто "вы" такие на самом деле и что с "вами" собираются сделать те, кто находится вне области "вашего" контроля, "вашего" кругозора и даже "вашего" понимания. Какой номер "вы" собиретесь отколоть в этом случае?

Впрочем, это у меня чисто "академический" интерес. Наверное, бессмысленных бунтов оскотиневшей черни происходит много и сейчас (что-то я краем уха слышал, например, о событиях в Либерии). Очень возможно, там местный Путин слезно просто ввести "миротворцев" от некстати взбунтовавшихся местных "ваших". Впрочем, не уверен. Но по-о-о-хоже!

alex~1 (30.06.2003 11:17:32)

От	Георгий
К
Дата	01.07.2003 08:59:45

Алекс, теперь за мной уже второй обед в ресторане...

... если приедете к нам в Питер. (Напомню, что первый обед - за фразу
"Россия, которую вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась".)

Константин Крылов, кстати, все время сетует по поводу того, что "наши" (он,
Холмогоров, Асриян, Обогуев, кажется, тоже "наши") - никак не могут
научиться МОЧИТЬ "либералов" (а "заклятые друзья" могут называться хоть
мракобесами, если им нравится - они являются тем, кем являются).
По-моему, на нашем форуме происходит постепенное обучение "замачиванию"
%-))))) - "в холодной воде порошком "Ариэль".
К великому моему сожалению, я лично так не умею и, наверное, не научусь - но
мой долг поддерживать Вас и других моих единомышленников. И, быть может, не
только морально.
От каждого по способностям, так сказать...

ПРИМЕЧАНИЕ. То, что здесь изложено, отнюдь не шутка.

alex~1 (30.06.2003 11:17:32)

От	alex~1
К
Дата	30.06.2003 11:56:51

Небольшое дополнение

Будучи в командировке в Киеве, нашел время глянуть TV ("Однако" по 1-му каналу). Там выступал не Леонтьев и не Соколов (о коих Вы отзывались пренебрежительно), а третий, не помню его фамилии. Благостный, с православной бородкой (о нем Вы отзывались хорошо). Он говорил о среднем классе, которого в России уже 20 млн. чел. (20% избирателей и 12% населения), причем в средний класс попали те, у кого доход выше 150$ в месяц. Он говорил, что это немало, так как "Россия говорит и думает то же, что и Москва, но с опозданием на 5 лет". Он говорил, что для таких достойнейших и многочимсленных людей коммунистов уже не существует, а СПС-ники "слишком прозападные". Он говорил, что в России среди партий нет представителей их вглядов. Он нарисовал диаграмму, как выглядела бы Дума, если бы выборы проходили по "интересам" этого среднего класса. Там 50-60% занимала бы "отсутствующая ныне" "либерально-консервативная партия". И прочее в том же духе.

Возможно, Вы считаете, что это был репрортаж со "стройплощадки". На самом деле - из сумасшедшего дома. Этот бред просто не подлежит разумному обсуждению. И это как раз и был манифест "ваших". "Ваша" мудрость, "ваше" видение реальности и "ваши" [отсутствующие в жизни] ценности. Потому, что если бы они присутсвовали, и "ваши" не были бы пустым местом, то "ваша" партия, конечно, присутствовала бы на выборах. Но такая простая мысль, видимо, недоступна пониманию "ваших" идеологов.

С чем их (и "вас" всех) и поздравляю.

Вывод: таких, как "ваши", нормальным людям нужно немедленно и ОЧЕНЬ БОЛЬНО лупить по рукам, языкам и что под кнут попадет, если "вы" вздумаете чего-то там ломать или даже строить. Спички детям (и подонкам) не игрушка.

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)

От	Добрыня
К
Дата	27.06.2003 16:43:40

"Галантерейщик и кардинал - это сила!" (с)

Добрыня (27.06.2003 16:43:40)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	28.06.2003 01:07:16

История учит, что ...

...галантерейщики и сами по себе сила. Даже без кардиналов.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)

От	Добрыня
К
Дата	28.06.2003 11:48:33

Конечно-конечно. Я тоже Дюму и Конан-Дойля в детсве читал.

Осталось только соответствующие исторические примеры отыскать для того чтобы говорить что "история учит". А то куда ни глянь - везде всякие кардиналы, короли, генералы-адмиралы фигурируют, армии да корпуса. На худой конец члены ЦК и спецслужбы мелькают, как в 1991. А вот чтобы галантерейщики без живейшего участия со стороны оных да не за интересы оных и чтоб им за это ничего не было... Приведите несколько примерчиков, а?

Добрыня (28.06.2003 11:48:33)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	30.06.2003 00:25:05

Буржуазные революции всякие ... (-)

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)

От	Сепулька
К
Дата	26.06.2003 20:06:04

А не поехали бы Вы любезный, куда подальше?

там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.

>>А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
>>"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
>>под зад.

Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или умирали от неприятия вашей мерзости.

Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела, и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.

>> Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
>>стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
>>нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет.

Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить". Осчастливили. А народ не принимает ваши блага. Больше 50% населения не прочь восстановить СССР. 52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого. Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.

Сепулька (26.06.2003 20:06:04)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.06.2003 22:10:44

Не уеду, не надейтесь

> там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.
Моя страна здесь. И я в ней строю, что хочу. А что не нравится - разваливаю.

> Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или
>умирали от неприятия вашей мерзости.
Значит, их уже не осталось? Остались только русские?
А вообще-то начинаю гордиться: похоже, что СССР я развалил чуть ли не в одиночку.

>Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела,
>и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.
Зачем же мне провоцировать людей на низменные душевные проявления?

> Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить".
Уже не хотел. У меня к тому времени коммунистическая дурь благополучно прошла. Кто я и кто
народ? Народ сам решит, что ему надо. Вот он и решил. Я, в отличие от борцов с
"манипуляцией сознанием" свой народ не держу за болванчиков, которые делают все, что им
телеящик велит.
Не всякий, опровергающий ложь, утверждает взамен ее правду, это мы теперь знаем. Но ложь
от этого не перестает быть ложью. Ложь коммунизма народом отвергнута. Навсегда.

>Больше 50% населения не прочь восстановить СССР.
Не уподобляйтесь журноламерам и псевдосоциологам. Опросов с такой формулировкой не было.

>52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого.
Ну и пусть считают. Сталин все равно 50 лет, как труп. Это уже история. Причем
малоизвестная :)

>Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.
Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:44)

От	Сепулька
К
Дата	27.06.2003 19:10:57

Re: Не уеду,...

>> там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.
>Моя страна здесь. И я в ней строю, что хочу. А что не нравится - разваливаю.

Какая она Ваша! Вы хотите в ней построить капитализм по-французски или по-немецки. Значит, Ваша страна - Франция или Германия, они Ваш идеал, а вовсе не Россия, в любом виде, в котором она действительно существовала.

>> Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или
>>умирали от неприятия вашей мерзости.
>Значит, их уже не осталось? Остались только русские?

Русские = советские. Так что если русские остались, значит, и советские тоже. Как бы Вам ни хотелось чего-то другого.

>А вообще-то начинаю гордиться: похоже, что СССР я развалил чуть ли не в одиночку.

Почему в одиночку? С Вами Гайдар, Чубайс, Новодворская.

>>Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела,
>>и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.
>Зачем же мне провоцировать людей на низменные душевные проявления?

Низменные душевные проявления Вы тут сами вовсю высказываете. См. свой собственный постинг выше.

>> Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить".
>Уже не хотел. У меня к тому времени коммунистическая дурь благополучно прошла. Кто я и кто
>народ? Народ сам решит, что ему надо. Вот он и решил. Я, в отличие от борцов с
>"манипуляцией сознанием" свой народ не держу за болванчиков, которые делают все, что им
>телеящик велит.

При чем тут "болванчики", которым "что-то велят по телеящику". Вы подсунули людям другую систему мировоззрения и заставили поверить в ее естественность. Это и есть манипуляция.

>Не всякий, опровергающий ложь, утверждает взамен ее правду, это мы теперь знаем. Но ложь
>от этого не перестает быть ложью. Ложь коммунизма народом отвергнута. Навсегда.

Увидим, сколько проживет "правда" капитализма.

>>Больше 50% населения не прочь восстановить СССР.
>Не уподобляйтесь журноламерам и псевдосоциологам. Опросов с такой формулировкой не было.

Не было. Еще бы, кто будет проводить такой опрос?! :)
Об этом свидетельствуют косвенные данные. Например, восстановление советского гимна. За его восстановление было около 70% населения.
Об этом свидетельствует восстановление других советских символов, возрождение моды на советское.
Об этом свидетельствует рост популярности советских политиков.

>>52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого.
>Ну и пусть считают. Сталин все равно 50 лет, как труп. Это уже история. Причем
>малоизвестная :)

Нет, это не труп. :) Как бы Вам ни хотелось. Это символ, причем грозный для вас символ.

>>Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.
>Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
>на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

Значит, "благо страны" Вы все-таки как-то определяете? А еще говорите, что никому не навязываете свое понятие о благе. В том-то и дело, что Ваше понятие о "благе страны" противоречит не только желаниям народа, но существованию этой страны как таковой.

Сепулька (27.06.2003 19:10:57)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	28.06.2003 01:07:17

Флейм заканчиваю в одностороннем порядке

Только один комментарий.

>Значит, "благо страны" Вы все-таки как-то определяете?
Для себя - разумеется.

>А еще говорите, что никому не навязываете свое понятие о благе. В том-то и дело, что Ваше
>понятие о "благе страны" противоречит не только желаниям народа, но существованию этой
страны
>как таковой.
Сепулька, я полагаю, что Ваши понятия по этому вопросу ничуть не ценнее моих. И прав
вещать от имени народа у Вас не больше, чем у меня.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:17)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	30.06.2003 14:58:33

Благодарю Вас,Дмитрий Ниткин,за полезное участие в дискуссиях, закончим на этом

Дискуссии с Вашим участием были иногда интересны и информативны, ради этого модераторы терпели Ваши многочисленные нарушения правил. Постепенно баланс нарушился, и стало неинтересно. На этом и распрощаемся.
По сумме прошлых нарушений режим "Read only" на год.

Сепулька (27.06.2003 19:10:57)

От	Эконом
К
Дата	27.06.2003 19:40:47

Вообще то Сталин бил кого угодно, но не буржуев

Буржуев до него побил Троцкий и ленинская гвардия.
Сталин же последователно и ее уничтожал, и мировое рабочее движение было у него разменной монетой для целей своей политики.Так что конкретно для буржуев Сталин символ не грозный.Скорее он грозный для всех и всяческий "левых".

Эконом (27.06.2003 19:40:47)

От	Сепулька
К
Дата	27.06.2003 19:53:43

Re: Вообще то...

>Буржуев до него побил Троцкий и ленинская гвардия.

Вообще-то Сталин тоже был одним из членов ленинской гвардии. Но дело не только в этом. Он символ борьбы с "врагами народа", контроля над чиновничеством и интеллигенцией. Символ порядка, справедливости и развития "в правильном направлении".

>Сталин же последователно и ее уничтожал,

Лично он ее не уничтожал. Уничтожение сначала белых, а потом красных пассионариев - прежде всего воля народа.

Сепулька (27.06.2003 19:53:43)

От	Эконом
К
Дата	27.06.2003 19:56:56

ну, раз воля народа, то пусть теперь на себя и пеняет. (-)

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:44)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	27.06.2003 00:56:22

Re: Не уеду,не надейтесь

> Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
> на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

А как жить- то - за высоким забором, широкими плечми секьюрити, пряча детей в школьном
микроавтобусе опять с охранником-водителем ? Я в последнее время повнимательнее стал
смотреть в лица охранников, так вот, ничего хорошего я там не вижу - максимум, бомжа
могут отогнать, а случись чего - свалят первыми, воспользовавшись служебным положением.

Кудинов Игорь (27.06.2003 00:56:22)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	28.06.2003 01:07:16

Re: Не уеду,не...

> А как жить- то - за высоким забором, широкими плечми секьюрити, пряча детей в
школьном
> микроавтобусе опять с охранником-водителем ?
Это вряд ли. Не заработал я на высокий забор и охрану. Значит, буду добиваться
гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли. И
остальных тоже. Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
люмпенизации населения. Нам, гомоэкам, это выгоднее, чем поодиночке на охрану тратиться.
Это я так объясняю, чтобы Вам понятнее было, чтобы из Вашей схемы "Ниткин-гомоэк" не
выбиваться.

Это все при капитализме вполне достижимо. Во всяком случае, не в меньшей степени, чем
достижим социализм без голодовок, раскулачиваний, массовых репрессий, информационных
блокад и подавлений инакомыслия.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)

От	LeVasseur
К
Дата	30.06.2003 12:21:45

БЕСподобно....

>Значит, буду добиваться
>гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли.
Интересно, как это может выглядеть?
До коликов интересно...какая такая демкообщественность кого и что надеется "граждански контролировать"???
Вообще то коррупция сие называется...

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	29.06.2003 12:46:35

Тогда вам будет кисло.

> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.

Не в России. И большинство это давно поняло, всеми правдами и неправдами готовя себе
посадочные места на Запада, отправив туда семьи, и перестав мучиться дилеммой -
комфорт-безопасность-скромные прибыли там , vs ДЕНЬГИ-риски здесь. Они - вахтовики, а
вот вам будет, если верить вашим декларациям, очень несладко.

Кстаити, прикол свежий, про правоохранительные органы - я тут попал в ДТП, машину мне
разбили, так вот, бойцы ДПС, тянули 2500р не только с виновника аварии, (негласная такса
- 500), но и с МЕНЯ, потерпевшего, желали получить 2000 рэ, "за помощь". Очень обиделись,
когда не дал ни копейки. "гражданский контроль" ... пятиклассника не проведете такими
декларациями.

Кудинов Игорь (29.06.2003 12:46:35)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	30.06.2003 00:25:04

Re: Тогда вам...

>> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
>> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.
> Не в России.

А я о России и русских хорошо думаю. И думаю, что все здесь вполне достижимо. Нет к тому
объективных препятствий.

Кстати, когда спрашиваешь в лоб: а почему недостижимо? - начинают мямлить, кто во что
горазд. Кто-то вслед за Паршевым о суровых русских зимах рассказывает, кто-то Америкой
стращает, которая нам развитой капитализм построить не даст (а развитой солидаризм,
видимо, даст), а большинство прямо не говорит, но про себя явно думает: потому что нельзя
этой русской сволочи волю давать! Им волю дай - они все разворуют, пропьют, друг другу на
головы нагадят и разбегутся во все стороны. И поэтому им нужны правители суровые, чтобы
русские под ними по струнке ходили, и работали на свою пользу, которой они, быдло этакое,
иначе понять не способны. И ничего другого не стоит за всей "солидаристской" демагогией -
кроме, разве что, паники маменькиных сынков, оторванных от юбки.

В полиции порядок навести своими силами при существующем строе, значит, русские не
смогут - при том, что коррумпированная полиция нафиг никому не нужна, ни бедным, ни
богатым. А вот все государство перевернуть, плановую экономику наладить, хохлов с
москалями в одном государстве поселить, Америке козью морду показать, и на все уровни
добродетельных правителей посадить - вот это нам по-плечу! Нам бы только сознание
разманипулировать, а там все само пойдет...

А может быть, все-таки, пореалистичнее будем?

>вот вам будет, если верить вашим декларациям, очень несладко.
А я что, на кисельные берега нацелился? Или с "вашими" мне слаще станет? Нагляделся,
наслушался, спасибо. Не даете забывать аромат советской власти.

> Кстаити, прикол свежий, про правоохранительные органы - я тут попал в ДТП, машину мне
> разбили, так вот, бойцы ДПС, тянули 2500р не только с виновника аварии, (негласная
такса
> - 500), но и с МЕНЯ, потерпевшего, желали получить 2000 рэ, "за помощь". Очень
обиделись,
> когда не дал ни копейки. "гражданский контроль" ... пятиклассника не проведете
такими
> декларациями.
Так не дали же? Хорошо. А настучать на бойцов в пяток контролирующих инстанций не
пробовали? Зря.

Дмитрий Ниткин (30.06.2003 00:25:04)

От	Fox
К
Дата	30.06.2003 15:21:09

М-003. Показательный момент из психоанализа.

Не секрет: в споре и аргументации индивидуум, если специально не готовился и не собирается совершать сознательной провокации (т. е. если он искренен), сублимирует свои мысли и переживания.
Очень часто даже возникает непонимание: индивид выдаёт некую информацию как аргумент, полагаясь на реакцию оппонентов исходя из своего отношения к этой информации. А оппоненты реагируют совершенно иначе - то, что индивидууму кажется важным, существенным и "доказабельным", им видится совершенно иначе; зачастую - просто наоборот. Но это так, пример.
Так вот - "выскакивающие" в споре аргументы предельно чётко характерезуют шкалу ценностей и личностно-моральнве установки спорящего. Особенно - если рассмотреть их в контексте более обширной схемы (иной, большей по охвату системе ценностей).
В этом отношении рассматриваемый нами автор раз за разом даёт богатейший материал для составеления представления как лично о нём, так и всей шкале ценностей той социально-политико-экономической системы, которую он олицетворяет и с таким рвением защищает.
Обратим внимание на следующий пассаж:

большинство прямо не говорит, но про себя явно думает: потому что нельзя
>этой русской сволочи волю давать! Им волю дай - они все разворуют, пропьют, друг другу на
>головы нагадят и разбегутся во все стороны. И поэтому им нужны правители суровые, чтобы
>русские под ними по струнке ходили,

Что мы видим в данном случае? Что человек совершенно однозначно трактует подобную установку как сильно бьющую по нервам и "аппарату восприятия аргументов" у оппонентов.
То, что на данный пассаж оппоненты всерьёз не отреагировали (отвлечёмся: у уважаемых форумян есть одна пакостная особенность; не ососбенность даже, а слабость, Если какой-то аргумент эффективно воздействует на систему ценностей, на "аппарат восприятия аргументов", этот аргумент вызывает бурю эмоций и километры споров. При этом зачастую забалтываются достаточно важные и серьёзные темы. правда - могут возникнуть другие, не менее важные и серьёзные), свидетельствует о том, что этот аргумент воспринимается ими как несерьёзный. Проще говоря - обсурдный, "флеймообразующий". Вот его и не замечают.
Но для того, кто его написал - это важно и "доказабельно". Почему? Откуда такая разница в отношении к важному, казалось бы, утверждению (фактически - к обвинению в жестокой диктатуре и варварскому же, жестокому отношению к своему народу - согласимся - это серьёзный "наезд") между автором и его оппонентами?
Дело в том, что автор в данном аргументе использует свои собственные моральные установки и свою шкалу ценностей. Проще говоря - он сублимирует свой страх. Страх перед "быдлом", "серой массой", "пролетарием", который может прийти к власти и отнять возможность жировать за счёт ограбленного населения.
Дмитрий Ниткин в своей аргументации показывает, как он сам хотел бы поступить с основной массой населения нашей страны. Обуздание "хама" для него (как и для любого представителя нынешней генерации господствующей социально-политико-экономической модели) настолько желательно, что превращается прото-таки в идею-фикс. Однако он осознаёт, что установка эта - подлая по своей сути, постыдная, как отклонение в половой ориентации у мужика. На сделку со своей совестью он идёт легко (ставка - машина, работа у компа, возможность продаться подороже да ещё и под соусом "спасения Отчизны от красно-коричневых"), однако от других вынужден эту установку скрывать (сказывается всё-таки нормальная шкала ценностей, заложенная советским ещё воспитанием).
Но для него эта "двойная жизнь" настолько страшна духовно, что он стремится её облегчить, переложив на других собственные грехи. Во-первых измазав в грязи другого он сам себе уже не кажется таким извазюканным, а во-вторых - ещё и реальный профит: иожно повесить на опоонента (систему ценностей, используемую подавл. большинством форумян) ярлык и получить фишку в споре.
Необходимо чётко и ясно понимать: подобные выпады - характеристика того, кто их делает. Такой выпад - высказанные вслух внутренние устремления данного индивида.
Особенно это характерно для системы ценностей, представляемой автором высказывания.
Ведь именно ДОПУЩЕНИЕ разделения людей на "чистых" и "нечистых", имущественная сегрегация, являются отлдичительными особенностями наших противников.
И разделение это, не поддрержанное БОЛЬШИНСТВОМ НАСЕЛЕНИЯ, а выгодное ГРУППЕ ИНДИВИДУУМОВ, должно - по их мысли - поддерживаться строго и неукоснительно (почитаем ещё раз высказывание нашего автора - там всё это расписано предельно ясно).
Собственно, они это если и скрывают, то не особо тщательно (это, кстати, говорит о их "тонкости" и уме).
Из этого, кстати, следует и ещё один, весьма важный вывод.
Любой процесс - если его не остановить искусственно - стремится к своему логическому развитию. И логическому же завершению. Если наше логическое развитие и завершение понятно, то эти же категории нашего автора и его единомышленников в свете приведённых выше устновок выглядят весьма печально и устрашающе. Любому желающему предлагается в уме проиграть до логического конца развитие ситуации, описанное автором высказывания, при условии, что именно такую схему и будут проводить "власть-и деньгиимущие". Картинка получается такая, что любой 37ой год по сравнению с ней - майский день, именины сердца.

С уважением.

Fox (30.06.2003 15:21:09)

От	Miguel
К
Дата	01.07.2003 05:40:02

Увлекайся вы фрейдизмом поменьше, проку было бы больше

Уважаемый Fox, я только сейчас полностью прочитал ушедшую в архив дискуссию на тему производства ТНП с вашим участием и всю эту подветку. А заодно это ваше сообщение, которое вы, видимо, сочли настолько удачным, чтобы задержать в копилке. Поэтому считаю себя вправе вмешаться - очень уж не понравилось, куда зашла дискуссия.

Ну неужели вы не понимаете, что представленный вами "психоанализ" не представляет никакой ценности в этой полемике? Вернее, представляет - но только если преследуется цель облить оппонента тоннами субстанции, чтобы постороннему читателю, неспособному самостоятельно разобраться в сути спора, было сразу видно, кто прав... Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете. Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения. В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами. И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

Но в диалоге нужно прислушиваться к рациональным зёрнам в высказываниях любого оппонента. Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства. Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут. Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

Ну а в этой ветке вы продолжили всё в своём стиле. Ну кому нужен ваш фрейдистский анализ? Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

М.

Miguel (01.07.2003 05:40:02)

От	Сепулька
К
Дата	01.07.2003 14:40:21

Мигель, ну почитайте Вы наконец Зиновьева, что ли?!

> Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа.

Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.
Есть только возможные способы распределения продукции: или по количеству денег в кармане у г-на, или "по справедливости" (как при Сталине, прикомить "элиту" и дать тем, кто лучше всех работает), или частично - элите. частично - тем, кто раньше занял очередь (как в брежневские времена).

> Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

Скоро припрет так, что народу придется выдерживать и товарный, и денежный дефицит одновременно.

> Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

Сепулька (01.07.2003 14:40:21)

От	Александр
К
Дата	02.07.2003 08:19:43

Re: Мигель, ну...

Вообще-то дефицит, который Мигель так драматизирует не более чем показуха, шоу, которое подпустили чтобы не возникло вопросов зачем ломают СССР. Вспоминаю очереди за хлебом в Москве в 1991 году. Это при рекордном урожае! И столь же рекордных закупок по импорту (Гайдар так разорял "агрогулаг" - колхозы). Сколько можно на этом "дефиците" спекулировать? Нет проблем поважнее? Настоящих, не рукотворных, заслуживающих внимания?

>Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.

"Дефицит всегда" - буржуйский миф об "ограниченном и страдающем человеке". См. Сахлинса "The original affluent society".

>Есть только возможные способы распределения продукции: или по количеству денег в кармане у г-на, или "по справедливости"

Есть возможные способы хотеть и воздерживаться. Хотенчики - дело тонкое, в одном постинге не уместишь, а воздерживаться лучше всего когда ширпотреб несет больше геморроя чем престижа. Скажем если маленькая квартира то любая лишняя радиола или телевизор будут создавать массу неудобств. Если не запрещать подрабатывать то возможность купить машину будет ограничиваться дополнительным геморроем, а не размерами зарплаты. Если раскрутить как следует съем дач вместо строительства это тоже перекроет огромный поток разбазаривания ресурсов. Если свернуть телевещание, запретить аборты повысится рождаемость и родители будут больше думать о еде и одежде чем об электронике, дачах и ватомобилях.

>> Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.
>
>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

А еще потому что "не знала общества в котором живет", и что еще хуже, нас активно обучала своему незнанию. Будь советское обществоведение адекватнее фиг бы русские позволили гниловатой "элите" разорить свою страну.

Сепулька (01.07.2003 14:40:21)

От	Miguel
К
Дата	02.07.2003 07:40:02

Если там есть что-то полезное, то учитесь излагать своими словами и понятно

Уважаемая Сепулька!

Вы вообще не туда дискуссию завели, а теперь обижаетесь на замечания.

1. Что касается дефицита, то Вы, почему-то, не захотели согласовать с Ниткиным используемую терминологию, а зря. Ограниченность ресурсов и невозможность полного удовлетворения потребностей признаёт и Ниткин. Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости. Пока что никто не смог опровергнуть ту точку зрения, что товарный дефицит советского типа в течение долгого времени несовместим ни с какими мыслимыми представлениями о справедливости. Потому что нет никакой справедливости в том, что "выброшенный" дефицит достаётся тому, кто целый день шляется по магазинам (вместо того, чтобы работать), или живёт в Москве, или имеет блат. И это разлагающе действует на общество. А вот совместить справедливость с распределением ограниченных благ по количеству денег в кармане вполне возможно. Для этого надо только справедливо распределить деньги. Я свой подход к справедливости уже оговаривал: да, каждому гражданину должен быть обеспечен минимальный уровень потребления (трудоспособным - при условии труда на благо общества с предоставлением права на труд) - это касается благ, которых хватает всегда и на всех и которые обеспечивают стабильное выживание человека и возможность его свободного развития. Кроме того, нетрудоспособные и т.п. должны получать социальную поддержку, а оставшиеся ограниченные блага распределяются в зависимости от трудового вклада. Совместить это с денежным механизмом и без товарного дефицита вполне возможно. Поскольку мои высказывания не встретили никакого возражения, кроме александровских грязепотоков, то я считаю свой подход неопровергнутым. А вот ваш "солидаристский" подход содержит ошибки, на которые справедливо указывали Ниткин и Баювар, но "солидаристы" к ним не слишком прислушивались. Например, неизбежность разлагающего товарного дефицита при социализме советского типа следует из того, что вы назначаете цены по принципу "издержки плюс надбавка" (критикуемому Ниткиным) и отказываетесь вводить дополнительные механизмы конкурентного либо псевдоконкурентного контроля за монополистами, помимо Госкомцена. Однако, Fox этим замечаниям не внял и утверждает противоположное, совершенно напрасно.

2. На самом деле, в дискуссиях на этом форуме постоянно смешиваются два разных вопроса: оценка прошлого и соображения о будущем. Неумение разделить эти проблемы свидетельствует о низкой интеллектуальной дисциплине. Первая из этих проблем отвечает на вопрос "Кто виноват?", то есть правы ли были демки, разваливая Советский Союз из-за тех или иных его недостатков, действительных или мнимых. Здесь я позицию этого форума в целом поддерживаю. Но давайте на минутку оставим демков в покое: с некоторыми из них, надеюсь, следствие разберётся. И ответим на вопрос, "Что делать?" и какое общество нам нужно создавать в будущей России. Должен сказать, что, как только затрагивается эта проблема, большинство форума "заносит": в своём адвокатстве по отношению ко всем элементам советского жизнеустройства они заходят настолько далеко, что хотят бездумно повторить все эти элементы, даже когда нет в этом никакой необходимости. И здесь, на мой взгляд, форуму следовало бы больше прислушаться к возражениям "оппонентов-рыночников". Они в последнее время начали доводить эти возражения до связного вида, уже сейчас из их возражений видно, что предлагаемый "солидаристами" самолёт не полетит. Зачем же упорствовать в своих ошибках? Чем вы поможете России, разрабатывая мертворожденный проект? Ничем, вы только голову задуриваете народу своей установкой, что, якобы, у России есть только два пути: бюрократический социализм советского образца и нынешний россиянский капитализм. Эта установка в корне ошибочна и манипулятивна, пусть даже это и не преднамеренная манипуляция, а "наведённая" сложной жизнью. Например, я не вижу смысла повторять раз за разом заклинания о том, что единственная альтернатива нынешнему бедствию - некое бесприбыльное хозяйство семейного типа, которое, якобы, единственно возможно в российских условиях. И нечего ссылаться на Аристотеля. Аристотель писал, что у мухи 8 ног - не станет же Александр из-за этого развивать альтернативную ветвь биологии вместо своих политэкономических откровений. В вопросе о прибыли мы с Ф.А.Ф. попытались разобраться в приложении к коммунальному хозяйству. Я предложил вместо неясного термина "цель деятельности хозяйства" (прибыль или удовлетворение потребностей) использовать термины "ограничения" и "параметр оптимизации". И тогда получается, что стандартное удовлетворение потребностей является именно ограничением, а прибыль - параметром оптимизации. То есть, ЖКХ могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли при соблюдении оговоренных ограничений. Это рассуждение, насколько я понимаю, поставило под сомнение значительную часть практических предложений "солидаристов". И
возражений не последовало, последовал очередной поток заклинаний о бесприбыльном хозяйстве. Вряд ли это характеризует "солидаристов" как хороших составителей программы выхода России из кризиса.

3. Да и есть ли, вообще, "солидаристский проект"? На самом деле, нету его, есть отдельные благие пожелания, которые даже не соединяются воедино. Во-первых, дальше восстановления, как в СССР, фантазии солидаристов не идут. Значит, они предлагают просто повторить опыт СССР. Но помимо общих слов о том, что Госплан научно соотносит потребности, а хозяйство будет семейного типа, никаких ответов на конкретные вопросы не наблюдается. Значит, авторы этих представлений не имеют образного представления даже о том, как работало советское хозяйство, и поручать им его восстановление нельзя.

С уважением,

Мигель

Miguel (02.07.2003 07:40:02)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2003 12:58:02

Re: Если там...

Уважаемый Мигель,

>Вы вообще не туда дискуссию завели, а теперь обижаетесь на замечания.

Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).
Что же касается Вашего подхода, то скажу следующее: для того, чтобы выбрать правильный путь развития, надо сначала выбрать цели и приоритеты. А тогда уже будет ясно, куда движемся.

>1. Что касается дефицита, то Вы, почему-то, не захотели согласовать с Ниткиным используемую терминологию, а зря.

С Ниткиным согласовывать терминологию не имеет смысла: у него другие приоритеты (цели, ценности). Поэтому делать этого я не собираюсь.

> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.

Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.

> Пока что никто не смог опровергнуть ту точку зрения, что товарный дефицит советского типа в течение долгого времени несовместим ни с какими мыслимыми представлениями о справедливости.

С этим, кстати, я и не спорила. Более того, в моем постинге выше Вы можете найти 3 (ровно три) способа распределения. И я вовсе не говорила о том, что третий способ (т.е. распределение, как в брежневские времена) является наилучшим. Как и не утверждала, что наилучшим является первый (если уж на то пошло, то третий для меня предпочтительнее первого, о чем мы с Баюваром и спорили).

> А вот ваш "солидаристский" подход содержит ошибки, на которые справедливо указывали Ниткин и Баювар, но "солидаристы" к ним не слишком прислушивались. Например, неизбежность разлагающего товарного дефицита при социализме советского типа следует из того, что вы назначаете цены по принципу "издержки плюс надбавка" (критикуемому Ниткиным) и отказываетесь вводить дополнительные механизмы конкурентного либо псевдоконкурентного контроля за монополистами, помимо Госкомцена.

Уважаемый Мигель, я что-то не понимаю, кто такие "монополисты" в рассматриваемом Вами случае? Я, честно говоря, в СССР вижу только одного монополиста - народ. О каких "конкурентных механизмах" Вы ведете речь в отношении народа? Конкуренция за достижение высоких должностей была и в СССР. Какие еще конкурентные механизмы (отличные, например, от тех, которые были в советское время на всем его протяжении) Вы предлагаете? Паек хлеба и 4 кв. м площади? Но такое "обеспечение" дает (практически) и нынешняя власть. А в чем отличие Ваших механизмов от механизмов, предлагаемых Чубайсом?

> Но давайте на минутку оставим демков в покое: с некоторыми из них, надеюсь, следствие разберётся. И ответим на вопрос, "Что делать?" и какое общество нам нужно создавать в будущей России. Должен сказать, что, как только затрагивается эта проблема, большинство форума "заносит": в своём адвокатстве по отношению ко всем элементам советского жизнеустройства они заходят настолько далеко, что хотят бездумно повторить все эти элементы, даже когда нет в этом никакой необходимости.

Все повторить просто будет _невозможно_, неужели Вы этого не понимаете?! Изменились исходные условия, изменилась психология людей. О чем Вы ведете речь? Никто просто не сможет повторить всего, что было. Так что, уважаемый Мигель, Вы боретесь с призраками.

> Ничем, вы только голову задуриваете народу своей установкой, что, якобы, у России есть только два пути: бюрократический социализм советского образца и нынешний россиянский капитализм.

Опять не так. Уважаемый Мигель, "бюрократический социализм советского образца" был в разные годы СССР разным (не забывайте об этом). Более того, он возник не по проектам Сталина, Хрущева, Брежнева и прочих. Он _сложился_ под действием самых различных обстоятельств (исторических, экономических, культурных). А Вы (и Ваш Мухин) хотите реализовать проект "из головы". Но Ваш проект "из головы" будет так же нежизнеспособен, как проекты из голов реформаторов типа Гайдара и Чубайса (гладко было на бумаге - знаете такую пословицу?).

> Например, я не вижу смысла повторять раз за разом заклинания о том, что единственная альтернатива нынешнему бедствию - некое бесприбыльное хозяйство семейного типа, которое, якобы, единственно возможно в российских условиях.

Лично я этого не утверждала, мне можете это не писать.
Кстати, что такое "бесприбыльное"? Что, никто совсем-совсем не получает никакой прибыли? Или прибыль все-таки (у предприятий) есть, но не она является определяющим фактором в развитии государства?

> И тогда получается, что стандартное удовлетворение потребностей является именно ограничением, а прибыль - параметром оптимизации. То есть, ЖКХ могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли при соблюдении оговоренных ограничений.

Тогда Вы смыкаете свою точку зрения с точкой зрения либералов: главное - прибыль, любой ценой. Если у Вас такие ценности и ориентиры, то нам с Вами не по пути. Для меня главный ориентир - процветание страны и народа. И этом должно быть все подчинено. Остальное - детали. Одни предприятия могут быть прибыльными, другие - убыточными (как, например, сейчас в Зап. Европе). Но основной критерий - развитие страны и улучшение условий жизни. В советское время это достигалось (даже в перестроечные годы, хотя и со скрипом), сейчас не достигается.

>3. Да и есть ли, вообще, "солидаристский проект"? На самом деле, нету его, есть отдельные благие пожелания, которые даже не соединяются воедино.

Есть наметки, которые будут обязательно скорректированы самой жизнью (потому что условия постоянно меняются).

> Во-первых, дальше восстановления, как в СССР, фантазии солидаристов не идут.

Это откровенная неправда. Если люди пишут, что в СССР было лучше, чем сейчас, а Ваш нереализованный план больше напоминает то, что сейчас, а не то, что было раньше, это вовсе не значит, что люди "хотят восстановить все, как было в СССР". Это Ваши проекции.
А план постепенно складывается не только и не столько в наших умах (тогда это будет всего лишь "насаждение чуждого"), а в умах большинства народа России (и тогда он будет воспринят с радостью и согласием).

С уважением.

Сепулька (02.07.2003 12:58:02)

От	Miguel
К
Дата	03.07.2003 04:58:35

Несколько замечаний

Уважаемая Сепулька!

Постараюсь сейчас быть покороче, но сказать побольше.

Во-первых, спасибо за формулировку конкретных вопросов насчёт моего видения вопросов монополии и конкуренции. Надеюсь изложить эти вопросы подробнее в новой версии своего реферата, и можно будет подробнее обсудить их в середине осени, если меня не отключат более чем на 3 месяца.

Во-вторых, о восстановлении сталинского социализма и тогдашнего способа распределения. Судя по Вашим репликам, Вы и сами понимаете, что его восстановление просто невозможно, потому что у нас общество другое. Но дело в том, что к этому восстановлению и _не нужно_ стремиться, потому что оно никак не защищает от повторения болезней Советского Союза. Сколько Сталин ни прикармливал и ни пропалывал элиту, она же его с Берией и убила, когда он ей стал не нужен. Значит, в проекте будущей России надо предусмотреть такие механизмы, которые будут, по меньшей мере, предохранять от событий, приведших к кризису СССР.

Однако, хочу подчеркнуть, что форум не сможет выработать такой проект, если не будет внимательней прислушиваться к тому, что говорит здешняя оппозиция. Примеры уже приводились. Вот Вы, например, критикуете моё одобрение стремления к "прибыли любой ценой". А Вы эту точку и мне, и "либералам" приписали, вместо того чтобы попытаться понять, что я писал в разговоре с Ф.А.Ф., или что пишет по этому поводу Ниткин, либо переспросить, если непонятно. Я же и говорю, что если рассматривать функционирование хозяйственного субъекта как задачу управления, то "удовлетворение потребностей" - это ограничения, а прибыль - параметр оптимизации. То есть "цена получения прибыли" уже заложена в ограничения. И оптимизировать остаётся по показателю прибыли, так что именно прибыль и становится целью, после того как выполнены ограничения. Таким образом, ничего преступного в ориентации на прибыль нет. Тем не менее, все повторяют и повторяют бессодержательные и бесполезные заклинания про то, что прибыль не должна быть целью хозяйствования. Придумали даже суперубедительный аргумент - через каждую фразу ругать "крысиную гонку за прибылью". Что это ругательство приносит для понимания? Да ничего! Как бы тут среагировали на тезис о "свинском стремление к удовлетворению потребностей"? А ведь последнее определение более обоснованно: я ни разу в жизни не видел ни одной крысы, которая гналась бы за денежной прибылью, но зато приходилось лицезреть свинское поведение перед и во время кормёжки, а также их послеобеденную гигиену в самой грязной луже. Это они так свои потребности удовлетворяли.

Далее, вопрос с товарным дефицитом. У здешнего форума не хватает мужества серьёзно подойти к этой проблеме - вы все просто прячете голову в песок и не понимаете, что, не определившись с этим вопросом, ни с какой программой продвинуться не удастся. А для того чтобы подойти к проблеме, надо прислушаться к Ниткину, к Баювару, к Скептику... Надо поучить экономическую науку. Судя по всему, в разрабатываемом солидаристском проекте предлагается назначать цены по принципу "издержки плюс надбавка" и целеполагать рост производства _исходя_ из натуральных показателей. То есть повторять ошибки советского времени, которые неизбежно приведут к новой катастрофе. И Вы ещё упрекаете меня, что я борюсь с призраками... В том-то и дело, что дальше повторения советских ошибок фантазии солидаристов не идут! И они не хотят прислушиваться к критике. Прислушаться мешает конфронтационность по отношению к критикам. Поскольку я тут недавно, то не настолько затвердел в баталиях с Ниткиным, к тому же попал именно на тот период, когда он наконец-то начал писать проще и яснее. Поэтому я могу взглянуть на ваши споры немного со стороны и менее предвзято. Так вот, поверьте, что поведение "солидаристов" куда более конфронтационно, чем у их оппонентов. "Солидаристы" ведут не диалог, а ругань. Вы и сами декларируете принципиальное нежелание вести диалог с Ниткиным. Совершенно напрасно, потому что он представляет куда бОльшую часть народа, чем вы думаете.

Напоследок попытаюсь снова повторить свой совет. Перед каждым обсуждением и спором определитесь с оппонентами, что обсуждается: вопрос о неизбежности того или иного недостатка советского прошлого, или вопрос о необходимости повторения этого недостатка в будущем, в составляемом проекте возрождения России. Тогда, быть может, дело и пойдёт.

С уважением,

Мигель

Miguel (03.07.2003 04:58:35)

От	Сепулька
К
Дата	03.07.2003 15:34:01

Несколько ответных замечаний

Уважаемый Мигель,

> Но дело в том, что к этому восстановлению и _не нужно_ стремиться, потому что оно никак не защищает от повторения болезней Советского Союза. Сколько Сталин ни прикармливал и ни пропалывал элиту, она же его с Берией и убила, когда он ей стал не нужен. Значит, в проекте будущей России надо предусмотреть такие механизмы, которые будут, по меньшей мере, предохранять от событий, приведших к кризису СССР.

Во-первых, вопрос предательства элиты и вопрос дефицита - несколько разные вещи, не находите? Один относится к управлению страной, другой - к экономике. Соответственно, должны быть и разные принципы подхода к решению этих вопросов.

> Я же и говорю, что если рассматривать функционирование хозяйственного субъекта как задачу управления, то "удовлетворение потребностей" - это ограничения, а прибыль - параметр оптимизации.

Из данных Игоря следовало, что такой параметр, как и сокращение убытков, как параметр оптимизации был заложен и в плановой экономике СССР. (Сейчас я говорю о том, что было, а не о том, что все это будет полностью восстановлено в будущем. :))

>Далее, вопрос с товарным дефицитом. А для того чтобы подойти к проблеме, надо прислушаться к Ниткину, к Баювару, к Скептику... Надо поучить экономическую науку.

Уважаемый Мигель, если рассматривать модели Ниткина и Баювара, то нам придется до окончания в России газа и нефти оставаться в периферийном капитализме (т.е. быть сырьевым придатком).
Эти модели (как и Ваша) исходят из обобщенной модели человека как гомоэка, которая не соответствует истине (это предложение не означает, что в будущем будет восстановлен товарный дефицит :))).

> Судя по всему, в разрабатываемом солидаристском проекте предлагается назначать цены по принципу "издержки плюс надбавка" и целеполагать рост производства _исходя_ из натуральных показателей. То есть повторять ошибки советского времени, которые неизбежно приведут к новой катастрофе.

Уважаемый Мигель, о каком времени будущего мы с Вами ведем речь? :) О том, которое будет прекрасным и радужным, и в котором уже будет каждый человек обеспечен всем необходимым? Тогда Вы сильно заблуждаетесь на счет будущего: очень скоро оно будет не просто плохим, но катастрофическим. Большинство населения России не будет иметь возможности удовлетворения самых насущных своих потребностей. Поэтому основные продукты даже при назначении цен "издержки плюс добавка" будут доступны не всем. Если в Вашу программу заложено ограничение на избыточную смертность населения, то Вам в _любом_ случае придется назначать цены на хлеб и некоторые другие продукты, на теплоснабжение и что-то еще, исходя именно из "издержки плюс надбавка". И _придется_ целеполагать рост производства, исходя из натуральных показателей.
По мере выхода из катастрофы будет видно, куда и как двигаться. Но до этого (пока, во всяком случае) далеко.

> И Вы ещё упрекаете меня, что я борюсь с призраками... В том-то и дело, что дальше повторения советских ошибок фантазии солидаристов не идут!

В любом случае, некоторое время советский проект был именно возможностью спасения и развития для России, поэтому игнорировать его опыт по выходу из кризиса и выживанию просто нельзя.
А вот проект Чубайса-Ниткина, напротив, стал дорогой к разрушению. Поэтому я никак не могу понять, что Вы так за него сейчас цепляетесь. Тем более, когда грядет не сытое время (в которое можно и немного "расслабиться"), а самая настоящая катастрофа.

> "Солидаристы" ведут не диалог, а ругань. Вы и сами декларируете принципиальное нежелание вести диалог с Ниткиным.

Конечно, потому что мы с ним уже вели диалог (Вы и сами говорили, что задолго до Вашего прихода). Все, что возможно было от него выяснить, давно уже выяснено. Остались лишь разговоры о ценностях. В которых Ниткин тоже неоднократно "срывался" на ругань. Вы, видимо не прочитали его последние постинги, в которых провокация была именно с его стороны.

С уважением

Сепулька (02.07.2003 12:58:02)

От	Александр
К
Дата	02.07.2003 19:25:16

А что такое благо всем понятно?

>> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.
>
>Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.

Вслед за Львом Толстым вынужден спросить а что такое благо? Произвести что? Распределить что?

Александр (02.07.2003 19:25:16)

От	Сепулька
К
Дата	03.07.2003 14:53:46

Re: А что...

>>> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.
>>
>>Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.
>
>Вслед за Львом Толстым вынужден спросить а что такое благо? Произвести что? Распределить что?

Это, конечно, тоже важно. Собственно, почему модель Мигеля смыкается (а то и становится равной) с моделью Ниткина и ко? Собственно потому, что он исходит из рассмотрения человека как гомоэка (т.е. опять тот же самый подход к человеку как к производяще-потребляющему роботу, машине).
Однако что мы наблюдаем на практике? Модель Ниткина в России не работает. Соответственно, заработает ли модель Мигеля в России - такой же боооольшущий вопрос.

Сепулька (02.07.2003 12:58:02)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2003 17:24:00

Мигель меня понял, а Вы нет.

>Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).

Мигель меня понял, а Вы нет. Попробую еще раз.

В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.

В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.

Баювар (02.07.2003 17:24:00)

От	IGA
К
Дата	02.07.2003 17:31:27

а почему много вариантов?

"Баювар" wrote:

> В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.
>
> В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.

По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".

IGA (02.07.2003 17:31:27)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2003 17:36:31

Последствия

>По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.

>То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".

Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

Баювар (02.07.2003 17:36:31)

От	IGA
К
Дата	03.07.2003 16:40:10

Re: Последствия

"Баювар" wrote:

> >По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
>
> >То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".
>
> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
Как следствие, изменится психология пользующихся этим подъездом - сколько бы они ни гадили, подъезд будет приведен в порядок. Старая пословица "чисто не там где убирают, а там, где не мусорят" сменится
на "чисто не там где не мусорят, а там, где убирают" (что и произошло, кстати, в РФ - yandex Вам в руки).

В обоих случаях ничего хорошего не будет - в подъезде будут [еще больше] сорить и/или он будет грязным.

В качестве подтверждения своим голословным гипотезам могу привести пример станции м. Киевская (впрочем, таковы и многие другие окраинные станции метро в Москве). Во времена "товарного дефицита" это была
б-м чистая территория, не загаженная ни в переносном, ни в прямом смысле. Сейчас же...

> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

Почему "Крокодил", а не доска почета?
Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и
т.д.

IGA (03.07.2003 16:40:10)

От	Баювар
К
Дата	04.07.2003 14:48:25

как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего

>> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

>Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
>a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
>b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".

Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.

>> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

>Почему "Крокодил", а не доска почета?
>Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.

Сама по себе мысль хорошая, вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.

Баювар (04.07.2003 14:48:25)

От	IGA
К
Дата	04.07.2003 15:09:40

Последствия

"Баювар" wrote:

> >> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.
>
> >Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
> >a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
> >b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
>
> Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.
>

Понятно. По-нашему же (в рамках дискуссии о чистоте в подъезде) количество денег понимается в контексте пунктов a и b.
То есть я пока не вижу связи (Вы ее не продемонстрировали) между ними и "дипломированными экономистами" с libertarium.ru.

> >Почему "Крокодил", а не доска почета?
> >Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.
>
> Сама по себе мысль хорошая,

Вот и все - Вы тоже увидели "положительные последствия". ЧТД. Далее - детали.

> вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.

Премии, насколько знаю, были именно массовыми (как правило, премию получал коллектив). А на премию ту можно было сходить на колхозный рынок и насладиться так Вами любимой свободной колбасой по не госцене.

А то, что путевки на Кубу были редкостью... ну так и при "денежном дефеците" не каждый становится Ходорковским, Чубайсом или даже Гейтсом.

Сепулька (01.07.2003 14:40:21)

От	Баювар
К
Дата	01.07.2003 14:51:34

Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже?

>> Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа.

>Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.

Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

Баювар (01.07.2003 14:51:34)

От	Сепулька
К
Дата	01.07.2003 15:17:47

Re: Речь идет...

>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

Общественно одобрены? Каким обществом? Конкретно. И какие способы одобрены? Потому что и способы существуют разные (например, банк ограбить или наркотиками торговать), и общества по-разному одобряют эти способы. Например, у евреев всю жизнь поощрялось давать в долг под проценты, а в других обществах это поощрялось далеко не всегда.
Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

>>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.
>
>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.

Сепулька (01.07.2003 15:17:47)

От	Баювар
К
Дата	01.07.2003 17:15:03

О заработать речь у Вас не идет?

>>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

>Общественно одобрены? Каким обществом?

Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

Одобрен он, однако, не был.

>>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

>А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

О заработать речь у Вас не идет? У некоторых, иногда, получается.

>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.

Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.

Баювар (01.07.2003 17:15:03)

От	Зритель
К
Дата	02.07.2003 18:43:46

А не передернули ли Вы модельку?

>Принято считать, что деньги зарабатваются.
Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег". В этой модели, в состоянии "дефицит денег", совет "заработать деньги" некорректен, ведь именно с зарабатываением-то и "дефицит". Это то же самое, что при "дефиците товаров" посоветовать покупать все в другом магазине, где нет очереди. Надо только поискать получше.
Так что Вы уж постарайтесь или не выходить за рамки модели или скажите честно: "что лучше когда и денег полно и товаров", с таким утверждением и спорить никто не будет. Так?

Зритель (02.07.2003 18:43:46)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2003 19:16:33

Не-а

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.
>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".

Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:). Мне-то как настоящему индейцу: не можем оптимизировать результаты -- значит, оптимизируем издержки. Я считаю, что такая "оптимизация" будет всем во вред.

Баювар (02.07.2003 19:16:33)

От	Зритель
К
Дата	02.07.2003 20:14:46

"Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже?" - Ваши слова?

>>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".
>
>Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:).

За ниткой следил. Вот здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/97682.htm Вы написали:
"Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег", и предложили затем "свой способ": заработать. Так?

Я Вам указал на некорректность такого решения:
В условиях дефицита денег - "заработать их", это то же самое, что при дефиците товара - "купить его". Не согласны?
При чем тут "судьбы России"?

Баювар (01.07.2003 17:15:03)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2003 15:36:11

Идет, идет,

>>Общественно одобрены? Каким обществом?
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

кстати говоря, в СССР деньги себе на пропитание и основные потребности именно зарабатывали. И тут уж вам, либералам, ответить нечего. Сейчас-то как раз далеко не все жители РФ-ии могут (именно имеют возможность, например, при определенном месте жительства) _заработать_ себе на самое необходимое.
Деньги же на предметы роскоши (о которых Вы все время ведете речь) _заработать_ (производительным трудом) может далеко не каждый. Это самое _зарабатывание_ определяется, например, гражданством или местом жительства. [В "зарабатывание" я не включаю эксплуатацию и спекуляцию (т.е. Сорос деньги однозначно не заработал, деньги ему "зарабатывал" его капитал).] Жили бы Вы даже в России, я бы посмотрела, на какие предметы роскоши Вы смогли себе что-то заработать.

>>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?
>
>>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.
>
>Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.

У нее была другая выгода: захапать себе частную собственность. Все остальное - Ваши грезы. В Ваших интересах никто не действовал. И если получилось, что Ваши интересы совпали с ее интересами, то Вам повезло. Большинству повезло намного меньше.

Баювар (01.07.2003 17:15:03)

От	Fox
К
Дата	01.07.2003 20:29:45

Просто в качестве комментария.

Уважаемый Баювар!
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги.

У нас с Вами разные понятия "заработать". Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.

Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.

>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.
>
>Одобрен он, однако, не был.

Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.
Основная масса населения его одобряет теперь, когда хлебнула лиха вместо обещанного рыночного рая.
Значит - "не был одобрен" он под воздействием обмана. Ведь обещали-то совесм другие условия жизни, чем сейчас. И, поелику Вы апеллируете к тому обману как к доказательству, Вы - с сожалением вынужден кончтатировать - либо крайне недалёкий человек, либо обманщик.
Судя по Вашим постингам - Вы точно не второе.

С уважением.

Fox (01.07.2003 20:29:45)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2003 14:56:49

Я придерживаюсь мэйнстрима

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.

>У нас с Вами разные понятия "заработать".

Вовсе нет. Я придерживаюсь мэйнстрима, Вы тоже.

>Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.

Ладно, отнесем его к "серой зоне". Нам пишут:

Отчего-то, однако (а какой великолепный повод теперь мне перейти на личности!), мне представляется, что Вы бы при необходимости воспользовались одним из общеодобряемых способов справиться с денежными затруднениями. Грабить и убивать не пошли бы, и даже на биржу спекулировать.

>>Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.

Есть ли общества, где украсть считается нормальным, допустимым? Пожалуй да, Чечня. Выбор ей -- измениться или сдохнуть.

>>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>>Одобрен он, однако, не был.

>Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.

Вы знаете, я тут от СПС мониторинг за деньги провожу -:). Ждите теперь новую пугалку от либералов: их оппоненты намерены несогласных с дефицитом рассматривать наравне со власовцами.

Miguel (01.07.2003 05:40:02)

От	Fox
К
Дата	01.07.2003 12:42:18

Ну нельзя же так, ей богу!

Уважаемый Miguel!

Когда бросаешься в бой - нужно хоть немного осмотреться, не кидаться, очертя голову и ничего вокруг не видя. Иначе результат будет печальным.
Я понимаю Ваше негодование. Возможно - если бы исповедовал Ваши или около того взгляды - и сам бы так же реагировал на подобные постинги.
Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.

>Уважаемый Fox, я только сейчас полностью прочитал ушедшую в архив дискуссию на тему производства ТНП с вашим участием и всю эту подветку. А заодно это ваше сообщение, которое вы, видимо, сочли настолько удачным, чтобы задержать в копилке. Поэтому считаю себя вправе вмешаться - очень уж не понравилось, куда зашла дискуссия.

То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.

>Ну неужели вы не понимаете, что представленный вами "психоанализ" не представляет никакой ценности в этой полемике? Вернее, представляет - но только если преследуется цель облить оппонента тоннами субстанции, чтобы постороннему читателю, неспособному самостоятельно разобраться в сути спора, было сразу видно, кто прав...

Хмммм... Может быть Вы и правы. Объяснять полезность своего демарша занятие скользкое и неблагодарное.
Я постараюсь объяснить Вам, в чём суть моих выпадов против тех, кто становится их мишенями.
На нашем форуме, кроме сторонников и противников того, о чём говорит СГКМ, есть масса людей, которые просто читают и не встревают в дискусии по различным причинам (скромность, "ну куда я полезу - тут же все такие умные", просто нежелание спорить в купе с желанием получать информацию от живых людей и т. п.). Они читают то, что здесь постингуется и на основе прочитанного делают свои выводы.
Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её (Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?

Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.

Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.

Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.

То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.

В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.

А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?
С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.

И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие. Если только не поймут, уже проиграв, что играли не за ту команду. Исключения - вроде Зиновьева - только подтвержают это правило.
Опомнитесь, уважаемый Miguel, проснитесь (пардон за резкость)! "Консенсус" хорош только для тго, кто под этим соусом протаскивает свою, жестокую и разрушительную для оппонентов, политику.

>Но в диалоге нужно прислушиваться к рациональным зёрнам в высказываниях любого оппонента.

Ну кто ж спорит! Если не прислушиваетесь Вы - это отнюдь не означает, что именно так поступают и все остальные.

Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.

Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?

Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
Именно КОГДА ПРИПРЁТ.

Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...

>Ну а в этой ветке вы продолжили всё в своём стиле. Ну кому нужен ваш фрейдистский анализ?

"Фрейдистский анализ"? Неплохое определение. Он нужен для того, что никто (и вы в первую очередь) не смог бы сказать: да всё это Fox выдумал, и доказательсв никаких. Вот чем так переживать - вы бы взяли, да опровергли. Тут Вам и честь, и хвала и почёт будут...

Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.

>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...

С уважением.

Fox (01.07.2003 12:42:18)

От	Miguel
К
Дата	02.07.2003 06:29:47

То есть, вы подтверждаете, что льётесь помоями, и гордитесь этим

Уважаемый Fox, выше по ветке я попытаюсь ответить Сепульке по проблемам, связанным с дефицитом, наличием солидаристской программы, необходимостью диалога и т.д. А здесь коснусь процедурных вопросов.

Во-первых, я не хочу особо останавливаться на критике вашего анализа во фрейдистском стиле - там, собственно, по существу нечего и критиковать. С помощью таких же скользких умозаключений вы бы могли сделать из моей переписки с Александром вывод, что Александр охоч на проституток, желает организовать блокаду Ленинграда и голод в Индии, а также массовый забой старушек - той самой дубиной, которую он тут вытащил в качестве основного аргумента и считает верхом остроумия. Правда, вы почему-то не стали применять свой психоанализ к сообщениям Александра - надо полагать, перед вашим психоанализом некоторые более равны, чем другие... Но так или иначе, такие далеко идущие психоаналитические выводы из сообщений Александра были бы неверны. Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться, но проститутки тут ни при чём.

Теперь о необходимости ограничения воли русского человека, которую, как утверждает Ниткин, предлагают солидаристы. Дело в том, что это в той или иной мере предлагается в любой программе. Другое дело, охарактеризуют ли оппоненты эти элементы по существу, или с помощью эмоциональных характеристик, как это сделал Ниткин в "проанализированном" вами сообщении (кстати, он, не особо передёргивая, просто сформулировал то, что почти прямо говорил Александр - единственный откровенный человек в компании). Например, я не ряжусь в тогу анархиста-либерала и прямо говорю в своих предложениях: да, я не верю, что современный русский человек обеспечит достаточный уровень инвестирования из своих сбережений, поэтому я предлагаю вернуться к централизованному накоплению. Я не верю, что права не труд достаточно, чтобы не было бомжей: часть людей придётся заставлять работать неэкономическими методами. Я согласен, что в ряде случаев при раздаче социальных гарантий в денежной форме люди будут пропивать детские пособия или деньги, предназначенные для отопления; поэтому часть социальных гарантий придётся раздавать в натуральной форме. Иными словами, я прямо сказал, что "русскому человеку нельзя волю давать", и прямо перечислил, какие ограничения свободы предлагаю. Причём именно в диалоге с Ниткиным. И тем не менее, Ниткин никогда не обвинял меня в том, что я считаю русских сволочами и быдлом. Может, это связано с тем, что я с ним иначе вёл диалог?

Так вот, присмотревшись к тому, как вели этот разговор вы, я пришёл к выводу, что ваши методы полемики оставляли желать лучшего. Вы стали в прокурорскую позу, как в мультике про Алису: "Я этого письма не писал. Там нет моей подписи." - "Ах, так значит написал анонимку!..." (не ручаюсь за дословность цитирования). Ожидать от Ниткина после вашей полемической методики менее эмоциональной реакции было бы неправильно.

Ну и несколько комментариев по вашим репликам.

>Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.

Что-то я не видел ваших многочисленных указаний на мои предыдущие ошибки, когда у вас была возможность меня критиковать. Может, сказать было нечего?

>То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.

Точки зрения имеют право на существование, заливание людей тоннами помоев - нет. Во всяком случае, таковы официальные правила здешних дискуссий, если я их правильно воспринял.

>Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её

ну, надо же, какая она нестойкая... Только я не знаю, где у вас тут единая идеология. Например, Александр говорит, что строители строили бесплатные квартиры исключительно из любви и на безденежной основе, а Игорь говорит, что за произведённую продукцию им (равно как и ВПК, коммунальщикам и т.д.), всё-таки платили, но из госбюджета, то есть обыкновенное общественное благо производилось и оплачивалось деньгами. Так какая же из точек зрения относится в вашей идеологии?

>(Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
>Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?

Если бы Ниткин не оставлял безнаказанным аналогичное поведение с вашей стороны, его бы отключили намного раньше. Но вам лень применить к себе те же стандарты.

>> Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.

>Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.

См. выше. Анализы во фрейдистском духе не заслуживают тщательного разбора. Заранее задавшись целью показать что-то, всегда можно составить такой "анализ" с соответствующими выводами.

>>Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.

>То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.

Я высказал свою точку зрения, и она не является манипулятивной.

>> В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.

>А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?

Если не забуду, напишу выше в ответе Сепульке.

>С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.

Надо полагать, результатом обсуждения стало то, что все сомнения Ниткина и иже с ним относительно вынесенных элементов вашей "программы" были разгромлены наголову...

> И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

>Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".

Помнится, эту пословицу приводил приснопамятный "экономист" П.Бунич, чтобы доказать невозможность применения плановых и рыночных начал в одной экономике. Верной дорогой идёте...

>Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие.

По-моему, то, что они здесь (были) - свидетельство того, что они пошли на диалог, потому что признают, что Россия находится в достаточно кризисном состоянии. Должен сказать, что Ниткин научился в этом диалоге намного больше вашего. Хотя многого и не преодолел.

> Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.

>Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
>Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
>Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?

Пока что никто не смог опровергнуть, что дефицит неизбежно следует из ценоназначения в советском духе. Ни в каком из выдвинутых "солидаристских" предложений я не заметил отказа от этого принципа. Как правило, до этой конкретики не доходили.

> Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

>Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
>Именно КОГДА ПРИПРЁТ.

То есть, вы мечтаете, чтобы народ припёрло настолько, чтобы времени искать оптимальное решение не осталось - только "назад, как было, до мелочайших подробностей". Ну, ну.

>>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

>Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...

Вряд ли я дозрею до мысли, что для России полезно следование всем экономическим воззрениям здешних солидаристов, а всю критику их надо обливать помоями.

>>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

>Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...

Совершенно верно, фраза написана про меня. Я действительно надеялся услышать критику своих воззрений по существу, но диалога так и не дождался.

>> Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

>лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.

Я бы поостерёгся на вашем месте воспринимать сообщения Александра как образец доказательства в обществоведении. К сожалению, подробно разбирать последнее его сообщение у меня нет желания. Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности. Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Мигель

Miguel (02.07.2003 06:29:47)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	02.07.2003 20:35:06

Участнику Miguel предупреждение - переход на личности

>Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться

>Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности. Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Подобные личные выпады запрещены правилами. Отключаю вас символически на 0 дней в качестве предупреждения, что будет занесено в Вашу "историю" на форуме и учтено при дальнейших нарушениях правил.

Администрация (И.Т.) (02.07.2003 20:35:06)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	03.07.2003 15:51:46

За систематическое вызывающее нарушение правил форума - на год

в режим "только чтение".
Участник Miguel неоднократно предупреждался, что переходит на личности, отключался.
После вчерашнего предупреждения с занесением, вместо того чтобы вернуться к соблюдению правил, усилил переход на личности и добавил к этому обсуждение модерирования.
Результат он предвидел сам, поэтому назвал свой постинг "Последнее слово подсудимого". Постинг удален как злостно нарушающий правила форума.

Miguel (02.07.2003 06:29:47)

От	Fox
К
Дата	02.07.2003 11:37:07

Маразм крепчает с каждым вашим постингом, увы...

Уважаемый Miguel!
Где я это потверждал? Укажите место (желательно - без виляния "а вот там я уже говорил..."). Просто возьмите мой постинг и укажите, где я это подтвердил.
В качестве дискуссии Вы становитесь достойным учеником Баювара...

>Уважаемый Fox, выше по ветке я попытаюсь ответить Сепульке по проблемам, связанным с дефицитом, наличием солидаристской программы, необходимостью диалога и т.д. А здесь коснусь процедурных вопросов.

>Во-первых, я не хочу особо останавливаться на критике вашего анализа во фрейдистском стиле - там, собственно, по существу нечего и критиковать.

Правильно - если нечего возразить, то нечего и критиковать. Приятно встретить такого честного оппонента, как Вы.

С помощью таких же скользких умозаключений вы бы могли сделать из моей переписки с Александром вывод, что Александр охоч на проституток, желает организовать блокаду Ленинграда и голод в Индии, а также массовый забой старушек - той самой дубиной, которую он тут вытащил в качестве основного аргумента и считает верхом остроумия.

Это утверждение сильное. Давайте по порядку. Я обосновал причины, по которым Нитикн обвиняет меня и моих товарищей в определённых и нехороших устремлениях. Я показал, что устремления эти более свойственны ему самому. К сожалению, онт "ушёл в мир иной раньше", чем смог возразить что-то внятное.
Критиковать стали Вы. Основной тезис - что я не вступаю в дискуссию, а протсто обливаю людей грязью.
В этом утверждении только одна мысль не является ложью или глупостью - то, что с Ниткиным я не вступаю в дискуссию. Не вижу смысла дискутировать с представителями такого рода течений. Это бесперспективно.
Я ПОДРОБНО расписал обоснование своего утверждения. Если вы с ним не согласны - докажите. Если Вам такая удивительная мысль в голову не не смогла прийти - я Вам подсказал такое решение. Читать-то Вы вроде умеете?.
Но Вы отказываетесь от мотивированного спора, да что там спора - от мотивированного же доказательства несостоятельности моих выкладок. Где такое доказательство в Ваших постах? Нету... (А жаль).
Получается, что Вы сами не спорите, а просто ругаетесь, обливаете других помоями. И тут же Вы, осозноавая это и стремясь свалить с больной головы на здоровую, обвиняете в такой манере ведения беседы меня! При том, повторюсь, что я-то как раз и доказывал свои выкладки, а сами Вы сделать этого не сочли нужным (или возможным).
Получается: Вы сами ведёте спор, не вдаваясь в детали, обливая других грязью, не имея возможности (или, скажем более политкорректно - желания) спорить - и сами же обвиняете в этом других. Вы не согласны? Не затруднит ли Вас в таком случае объяснить Ваши возражения аргументированно?
Что касается того, извиняюсь, бреда, про "блокаду" и "старушек". Возможно, Ваш уровень мышления и Ваши пугающие глубиной и блеском аналитические способности и дают Вам возможность сделать указанные Вами выводы из того, что написал уважаемый Александр. Я не могу МОТИВИРОВАННО провести такую логическую (или ассоциативную) цепочку. Может быть у Вас это получится лучше (пусть даже и без использования логики и ассоциаций).
То, что я пишу - я обосновываю. Пусть даже по, как Вам мнится, Фрейду - но тем не менее я буду рад услышать ОБОСНОВАННЫЕ возражения.
Пока в свой адрес я слышал (и слышу) только голословную, как утверждения перестройщиков, ругань.
Если у Вас появится в качестве аргументации хоть что-то мотивированное - буду рад обсудить это радостное событие.

Правда, вы почему-то не стали применять свой психоанализ к сообщениям Александра - надо полагать, перед вашим психоанализом некоторые более равны, чем другие...

Да, а что Вас в этом удивляет? Я никогда не стану разбирать высказывания наших. Зачем? Они же и так наши.
Между собой мы договоримся - зачем нам спорить?
А анализ высказываний "не наших" нужен для того, что бы наши, или те, кто ими станет, видели - как их обманывают враги.

Но так или иначе, такие далеко идущие психоаналитические выводы из сообщений Александра были бы неверны. Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться, но проститутки тут ни при чём.

Если Вы ещё потрудитесь обосновать это утверждение... Хотя... Думается мне, что ответом будет "да на фига мне это надо, всё и так с вами понятно...." Что ж - лучшего ответа и не жду.

>Теперь о необходимости ограничения воли русского человека, которую, как утверждает Ниткин, предлагают солидаристы. Дело в том, что это в той или иной мере предлагается в любой программе. Другое дело, охарактеризуют ли оппоненты эти элементы по существу, или с помощью эмоциональных характеристик, как это сделал Ниткин в "проанализированном" вами сообщении (кстати, он, не особо передёргивая, просто сформулировал то, что почти прямо говорил Александр - единственный откровенный человек в компании).

Вы отктровенно льстите Александру. Не в том, что он честный, а в том, что "единственный". Разочаруем Вас - у нас все такие. Если Вы этого не хотите видеть - примите наши соболезнования.

Например, я не ряжусь в тогу анархиста-либерала и прямо говорю в своих предложениях: да, я не верю, что современный русский человек обеспечит достаточный уровень инвестирования из своих сбережений, поэтому я предлагаю вернуться к централизованному накоплению. Я не верю, что права не труд достаточно, чтобы не было бомжей: часть людей придётся заставлять работать неэкономическими методами. Я согласен, что в ряде случаев при раздаче социальных гарантий в денежной форме люди будут пропивать детские пособия или деньги, предназначенные для отопления; поэтому часть социальных гарантий придётся раздавать в натуральной форме. Иными словами, я прямо сказал, что "русскому человеку нельзя волю давать", и прямо перечислил, какие ограничения свободы предлагаю.

Вы с таким же успехом сейчас могли бы написать: "а я всегда говорил, что дважды два - четыре, снег белый и холодный, а вода - мокрая". Вы утверждаете прописные истины и выдаёте это за Вашу принципиальную и бескомпромиссную позицию.
Однако то, что вы утверждаете подобные вещи, говорит только о том, что вы гораздо более вменяемы, чем традиционные гомоэки. Это, конечно, неплохо. Д а что там - это прекрасно, на лицо немалый прогресс.
Но поймите - в отношении таких высказываний никто особо и спорить не будет.

Причём именно в диалоге с Ниткиным. И тем не менее, Ниткин никогда не обвинял меня в том, что я считаю русских сволочами и быдлом. Может, это связано с тем, что я с ним иначе вёл диалог?

Может, это потому, что ворон ворону глаз не выклюет. У О. Генри есть прекрасный рассказ - "Родственные души".

>Так вот, присмотревшись к тому, как вели этот разговор вы, я пришёл к выводу, что ваши методы полемики оставляли желать лучшего.

Возможно. Нет предела совершенству.

Вы стали в прокурорскую позу, как в мультике про Алису: "Я этого письма не писал. Там нет моей подписи." - "Ах, так значит написал анонимку!..." (не ручаюсь за дословность цитирования). Ожидать от Ниткина после вашей полемической методики менее эмоциональной реакции было бы неправильно.

Так никто её и не ожидал, с чего Вы взяли?...
Аналогия, кстати, не совсем верна. Точнее - совсем не верна. В указанном Вами отрывке нет точного указания на автора письма. В нашем же случае таковое было. В остальном (по части мотивированности моих высказываний и немотивированности Ваших) - см. выше.

>Ну и несколько комментариев по вашим репликам.

>>Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.
>
>Что-то я не видел ваших многочисленных указаний на мои предыдущие ошибки, когда у вас была возможность меня критиковать. Может, сказать было нечего?

Может, потому, что с некоторым сортом людей неохота связываться? Ну что с такими спорить...
Вам я и отвечаю преимущественно из вежливости.
В отличии от, скажем, Баювара и VVV-Ivы, над которыми в дискуссии с ними можно просто в открытую прикалываться (но в принципе они оба на столько же бестолковы, насколько и безобидны), с Вами мне вообще дискутировать не хотелось. Но Вы обратились ко мне - я ответил.
На форуме есть только одна фигура, отвечать которой я считаю ниже своего достоинства.

>>То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.
>
>Точки зрения имеют право на существование, заливание людей тоннами помоев - нет.

Ну так чего ж вы заливаете? И если уж заливаете - так потрудитесь хоть мотивированно это обосновать.

Во всяком случае, таковы официальные правила здешних дискуссий, если я их правильно воспринял.

"Позвольте, позвольте, я не узнаю Вас в гриме..." (С)

>>Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её
>
>ну, надо же, какая она нестойкая...

С чего Вы взяли, что она "нестойкая"? Это по аналогии с Вашей, что ли? Так Вы не мерьте всё одной меркой. Мир разнообразен и велик в своём разнообразии...

Только я не знаю, где у вас тут единая идеология.

Папуас смотрит на радиоприёмник и не видит, где там спряталось столько людей... Это не страшно; будете учиться - поймёте что к чему.

Например, Александр говорит, что строители строили бесплатные квартиры исключительно из любви и на безденежной основе, а Игорь говорит, что за произведённую продукцию им (равно как и ВПК, коммунальщикам и т.д.), всё-таки платили, но из госбюджета, то есть обыкновенное общественное благо производилось и оплачивалось деньгами. Так какая же из точек зрения относится в вашей идеологии?

Э-эх, тоска смертная с такими разговаривать...
Идеология, как и любое учение, существует и активно (успешно) борется, только когда оно живо. А признак жизни - развитие. В таких спорах и противоречиях и проявляется развитие, жизнь наших установок.
Да, разумеется мы спорим друг с другом. вы бы видели, как спорит при личных встречах питерская группа между собой... Перья летят! Пару раз даже расстовались на повышенных тонах. Но созванивались через час-другой - и все были довольны.
Мы не догматики, поймите. Мы ищем пути, пытаемся до логического совершенства откатать различные схемы. Это - особенности жизни и развития любой идеологии.

>>(Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
>>Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?
>
>Если бы Ниткин не оставлял безнаказанным аналогичное поведение с вашей стороны, его бы отключили намного раньше. Но вам лень применить к себе те же стандарты.

Почему это "лень"? И почему это "отключили"? "БЫ"?
И кого это отключали здесь за умелый и мотивированный спор? Приведите пример, пожалуйста.

>>> Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.
>
>>Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.
>
>См. выше.

А что "выше"? Выше-то как раз Ваша болтовня, как, пардон, у бабы на базаре... Где примеры, о которых я просил.
Поймите ещё одну вещь, уважаемый Miguel. Вы - ещё не опытный манипулятор. Полемические приёмы у вас на зачаточном уровне. Вас даже разбирать и анализировать нет желания - настолько Вы топорно действуете.
Так на подставляйтесь хоть, думайте, перед тем, как что то написать...

Анализы во фрейдистском духе не заслуживают тщательного разбора.

Естессно - когда по существу ответить нечего...

Заранее задавшись целью показать что-то, всегда можно составить такой "анализ" с соответствующими выводами.

Проведём эксперимент? вы можете что-то составить? Составьте - и мы это обсудим.

>>>Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.
>
>>То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.
>
>Я высказал свою точку зрения, и она не является манипулятивной.

Вор, похищая чужую вещь, говорит (в ответ на обвинени в воровстве): я просто добыл себе деньги на новую одежду и еду. Я вовсе не ворую!

>>> В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.
>
>>А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?
>
>Если не забуду, напишу выше в ответе Сепульке.

Сделайте одолжение...

>>С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.
>
>Надо полагать, результатом обсуждения стало то, что все сомнения Ниткина и иже с ним относительно вынесенных элементов вашей "программы" были разгромлены наголову...

Значит, таков уровень сомнений, что их без труда "разгромили на голову".

>> И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.
>
>>Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".
>
>Помнится, эту пословицу приводил приснопамятный "экономист" П.Бунич, чтобы доказать невозможность применения плановых и рыночных начал в одной экономике. Верной дорогой идёте...

Если подонок вроде Чубайса или Касьянова в своей речи в качестве аргумента вставит фразу, что "пятью пять будет двадцать пять" - нам что, в этом математическом примере сомневаться?
Ну применил какой-то недоумок такое же образное выражение, как у меня - что с того? Почему Вы на основании совпадения одной фразы делаете вывод, что "дорога у нас одна"? Это показывает манипулирование Вами? Или уровень Вашей логики?

>>Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие.
>
>По-моему, то, что они здесь (были) - свидетельство того, что они пошли на диалог, потому что признают, что Россия находится в достаточно кризисном состоянии. Должен сказать, что Ниткин научился в этом диалоге намного больше вашего. Хотя многого и не преодолел.

Конечно - он так и не "преодолел", что его дело проигранно...
ничего, преодолеет. Со временем.

>> Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.
>
>>Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
>>Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
>>Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?
>
>Пока что никто не смог опровергнуть, что дефицит неизбежно следует из ценоназначения в советском духе.

Да ё-моё, Вы чем читаете?! Затылком своим? Извиняюсь за резкость - но сколько же можно повторять: не нужно глядя в книгу видеть кукиш!!!
Я что писал несколькими строчками выше? Ну подумайте вы хоть немного головой, а не другим местом!

>> Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.
>
>>Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
>>Именно КОГДА ПРИПРЁТ.
>
>То есть, вы мечтаете, чтобы народ припёрло настолько, чтобы времени искать оптимальное решение не осталось - только "назад, как было, до мелочайших подробностей". Ну, ну.

Баранки гну... Кто сказал, что мы об этом "мечтаем"? Ваша неуёмная фантазия? Нет? Тогда покажите место, дайте ссылку, что мы именно мечтаем и желаем этого.
Времени сейчас достаточно - мы ищем это решение. в общих чертах оно уже есть. Назад, "до мельчайших подробностей" никто из нас не хочет. В очередной раз прошу: перед высказыванием постарайтесь немного подумать именно головой.

>>>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.
>
>>Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...
>
>Вряд ли я дозрею до мысли, что для России полезно следование всем экономическим воззрениям здешних солидаристов, а всю критику их надо обливать помоями.

Правильно - а кто так утверждает? Мы? Покажите ссылку.
Мы тоже не "дозреем" никогда до того бреда, который Вы тут показали.

>>>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.
>
>>Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...
>
>Совершенно верно, фраза написана про меня. Я действительно надеялся услышать критику своих воззрений по существу, но диалога так и не дождался.

В нашей настоящей дискуссии я не видел в Ваших постах ничего, что уже не выкладывалось бы на форуме. С тем немногим конкретным, что вы всё же написали, я согласен.
В остальном - трагические стоны " как же нас сильно обидели солидаристы".
Перестаньте плакать, плесень скоро в сети появится...

>>> Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.
>
>>лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.
>
>Я бы поостерёгся на вашем месте воспринимать сообщения Александра как образец доказательства в обществоведении.

Вот и "поостерегайтесь" дальше. Весьма разумно на вашем месте.

К сожалению, подробно разбирать последнее его сообщение у меня нет желания.

Да у Вас ничего нет желания разбирать, когда сказать нечего.

Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности.

Да вы её сперва от себя потребуйте. А потом попробуйте дождаться...

Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Вот горе то какое...

С уважением.

Miguel (01.07.2003 05:40:02)

От	Александр
К
Дата	01.07.2003 08:04:21

Учиться на чужих ошибках.

>Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ).

Нет, дорогой Мигель, Вы не поняли Александора. Дядя Вася просто не позволит Вам обращать его средства производства на рынке, как не позволил в 1917: "Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109
Вытащить средства производства на рынок реформаторам удалось лишь с помощью обмана и затыкания рта дяде Васе. В точности как в ходе реформ Столыпина.

>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

Правильно. Печальный пример Ниткина это лишний раз доказывает.

Дмитрий Ниткин (30.06.2003 00:25:04)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	30.06.2003 12:08:44

Re: Тогда вам...

> >> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
> >> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.
> > Не в России.
>
> А я о России и русских хорошо думаю. И думаю, что все здесь вполне достижимо. Нет к тому
> объективных препятствий.

Есть - капиталистический путь развития - точнее, деградации.

Отвлекаясь от идеологии, трудно не признать, что наиболее динамичными и успешными для
России были годы Советской Власти. Постсоветская динамика тоже достаточна характерна -
возьмите хотя бы географические компоненты гербов РИ- СССР-РФ - только московский герб и
остался.

> А может быть, все-таки, пореалистичнее будем?

Ну, куда приводит путь периферийного капитализма видно уже с и слепым - Московско-Питерское
княжество с золотыми куполами, туриндустрией, народными промыслами и сырьевые островки
относительного благополучия в море беспросветной нищеты. Архаизацию надо почитать за благо,
поскольку она дает минимальные, но шансы на выживание, против угара в сивухе и дури...

> Так не дали же? Хорошо. А настучать на бойцов в пяток контролирующих инстанций не
> пробовали? Зря.

Ну, настучу на конкретного бойца - что изменится ? Вылечить оспу, замазывая одну пустулу
даже самым сильнодействующим антисептиком , безнадежно, хотя, может и создаст иллюзию
лечения.

Тоже, кстати, очень характерная динамика от совка к реальному капитализму. Тогда бы такой
бизнес и в голову никакому гаишнику придти не мог. Не на Европы надо смотреть, а на
Нигерию и Гондурас.

Кудинов Игорь (30.06.2003 12:08:44)

От	Эконом
К
Дата	30.06.2003 13:39:36

А чтож мы, дураки чтоли?Мы тогда давайте лучше

строить не периферийный, а самый что ни на есть центровой.
Нам то ведь все равно, что строить.Лишь бы людям нравилось

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)

От	Александр
К
Дата	28.06.2003 10:26:49

Re: Не уеду,не...

>Это вряд ли. Не заработал я на высокий забор и охрану.

Вы уверены? ;)

> Значит, буду добиваться гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли.

Ну вот, пошли речи не мужа, но мальчика. То свергает налево и направо, что хочет строит, что хочет - ломает, а тут вдруг "буду добиваться". Не солидно, Дмитрий. Ну да это ладно, допустим добьетесь, хоть и слабо верится. Вопрос только чего именно. Чего нашим органам больше всего не хватает - так это гражданского контроля. Уж как Старовойтова да Юшенков старались, а все мало. Недели не прошло после того как укокошили Юшенкова, а в МВД очередная компания по "защите конституционных прав граждан." У бандита, объявленного во всероссийский розыск, домашний телефон теперь можно прослушивать только 2 месяца, например. Надо полагать чтобы следующего депутата укокошить было еще легче. Ничего не поделаешь, Дмитрий, за свободу ломать что вздумается приходится платить таким вот гражданским контролем.

> И остальных тоже. Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
>люмпенизации населения. Нам, гомоэкам, это выгоднее, чем поодиночке на охрану тратиться.

Глупости это, уважаемый гомоэк. Для того ли Вы ломали "такую социальную политику, которая не допускает люмпенизации населения" чтобы потом иметь удовольствие ее добиваться? Опять же: "Кто я и кто народ? Народ сам решит, что ему надо." (с) Ниткин.

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)

От	Георгий
К
Дата	24.06.2003 23:40:31

NB. Вот это надо запомнить. Надолго.

Георгий (24.06.2003 23:40:31)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	27.06.2003 11:36:23

не надо. есть архив:

Мой батюшка утверждает, что каждый .... э... экономист :) рано или поздно
выдает себе справку с собственноручной подписью. Тот самый случай. Когда в
следующий раз будет надувать щеки, изображая крупного аналитика-экономиста, надо
будет доставать эту дешевую агитку и освежать в памяти степень глубины
аналитизма

Вообще, это старая моя идея - создать форумный паноптикум. Или расширенные
сведения об участниках, например - [ Что за who ] можно еще и подобрать
цитат с других форумов, мир-то тесен.

Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)

От	miron
К
Дата	23.06.2003 16:26:26

А чем вам Бразилия не нравится. Вкладывает сейчас в науку поболее СССР (-)

Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)

От	SITR
К
Дата	23.06.2003 15:04:53

Ответ

>>>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
>>Значит, не надо включаться в периферию.
>Очень милое пожелание, Дмитрий.

А почему бы, собственно, и нет? Германия, полностью разрушенная после войны, смогла "не включиться в периферию". Япония, подвергшаяся атомной бомбардировке, - смогла. Так неужели Россия не сможет? Слава Богу, работать россияне умеют, что они и продемонстрировали, например, во время войны.

>Особенно умиляют Ваши слова:

>>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.
>
>Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне (творческому меньшинству) - чаю пить!"

Что за ложная альтернатива? Неужели надо непременно превращаться либо в Бразилию, либо в пугало?

SITR (23.06.2003 15:04:53)

От	Добрыня
К
Дата	23.06.2003 17:16:14

В Японию и Германию США вкладывались. Из России только выкачивают.

Ignorantia non est argumentum.

Добрыня (23.06.2003 17:16:14)

От	SITR
К
Дата	23.06.2003 18:52:33

При чём здесь США?

>Ignorantia non est argumentum.

Вот именно.

1948-1960 Spontaneous Growth
The monetary, economic and institutional reforms of June 1948 were followed by about 18 months of consolidation with stable to slightly falling prices.

Industrial production increased by 24% in 1949 and 12% in the first half of 1950. Over the period the average annual growth rate was 15% per year.

The employment growth picture was mixed. Labor requirements reflect not only the level of production but also the level of labor productivity. Labor productivity was increasing dramatically in the recovery period. In 1948 there were 600,000 new jobs but a loss of 370,000 old jobs for a new gain of 230,000. But in 1949 the were only 260,000 new jobs and a loss of 410,00 old jobs for a net loss of 150,000 jobs.

On top of this mixed picture on job creation there was an influx of 9 million refugees (expellees and immigrants).

The major problem was the capital shortage. Not only was there the problem of the war destruction of capital but the reparation confiscations of capital equipment depleted the capital stock and made entrepreneurs afraid to invest because of the possibility that their investments might be confiscated in the future.

Profitability was increasing because wage rates were not increasing as fast as prices and productivity. In other words, unit labor costs were declining.

The prescription for dealing with the capital shortage problem by the Keynesian economic advisers to the government was three-fold:

1. expansionary monetary policy
2. tax incentives for saving
3. investment planning by the government
William Ropke, an economist whom Americans would call conservative but in European terminology is called liberal, recommended increasing the interest rate to encourage savings.

The Tax Law Adjustment Acts of June 1948 and April 1949 created tax breaks for capital creation. West Germany had a high, graduated income tax imposed by the Allied Occupation Force after World War II modeled upon the New Deal income tax of the U.S.

There were income tax reforms over the period 1948 to 1955 to reduce the severity of the income tax program.

The West German government was directed involved in investment planning in the "bottleneck sectors" of mining, steel and energy.

West Germany retained the rent control program created during the days of the Weimar Republic, continued by the Nazis and later by the Occupation. There was thus a chronic shortage of housing which the government tried to alleviate with construction subsidies and public housing.

German foreign trade recovered dramatically despite the loss of Eastern European markets. Foreign trade increased 84.4% per year over the two year period 1948-1950. Throughout the 1950s it increased 16% per year in real terms. Thus West Germany very quickly wiped out its trade deficit and commenced running a trade surplus. Initial exports were raw materials such as coke from coal and scrap metal but by the end of the 1950s exports were mainly manufactured goods. Also by the end of the 1950s Western Europe had become the major customer and major supplier for West Germany.

How did Japan succeed in developing its economy after World War II?
After World War II ended in 1945, Japan made a new start toward economic reconstruction as a democratic and pacifist state. Thanks to its highly educated and abundant labor force and to the concentration of capital and resources in certain key industries, such as electric power and steel, Japan succeeded in recovering from the ruins of war and achieving industrialization during the 1950s and 1960s.

SITR (23.06.2003 18:52:33)

От	SITR
К
Дата	23.06.2003 23:01:21

пока про Японию.

Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?

Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.

SITR (23.06.2003 23:01:21)

От	Добрыня
К
Дата	24.06.2003 10:06:40

Всё ясно. Колбаса растёт на деревьях :-))))

>Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?

>Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.

Меня умиляет Ваша способность цитировать анонимные источники, где с доходящей до дебилизма наивностью некто может объяснять что мальчик богато живёт не потому что у него папа и мама миллионеры, а потому что он каждый день моет шею и чистит зубы.

Что такое "План Маршалла" знаете? Такое ощущение, что нет. Вкратце - это американская программа послевоенного восстановления. С огромными вложениями американских средств в восстанавливаемые страны. Именно так и восстановлены Германия, Франция, Япония. Так вот, в отличие от тогдашнего плана Маршалла, никто в Россию ныне ни денег, ни ресурсов не вкладывает - наоборот, всё выкачивают.

Ignorantia non est argumentum.

Добрыня (24.06.2003 10:06:40)

От	Эконом
К
Дата	24.06.2003 16:04:17

Ну не такие уж огромные.

Германия например получила с 48 по 55 год 2,7 млрд долларов , причем на возвратной основе, насколько я помню.Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.При том у Германии не было, например, нефти.Так что утверждать, что выдающиеся успехинемецкого народа в экономике - дело рук одних лишь американцев - несколько неправильно.

Эконом (24.06.2003 16:04:17)

От	LeVasseur
К
Дата	25.06.2003 07:17:05

Странность

>Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.
Откуда вообще растет эта метода - "дали ему на издание газеты 100 баксов в 1903 - примерно как сегодня 10000"?.
Несравнимые это величины - баксы 1903,1945,1990.Слишком уж разые вещи можно купить,слишком с разной отдачей израсходовать.Даже хлеб - разного качества.Каравай 2кг за 6 баксов в 2000 - совсем не то, что каравай 2кг за 10центов в 1900.

Эконом (24.06.2003 16:04:17)

От	Добрыня
К
Дата	24.06.2003 16:18:01

Между капельницей и кровопусканием разница принципиальная :-\

>Германия например получила с 48 по 55 год 2,7 млрд долларов , причем на возвратной основе, насколько я помню.Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.При том у Германии не было, например, нефти.Так что утверждать, что выдающиеся успехинемецкого народа в экономике - дело рук одних лишь американцев - несколько неправильно.

Вот нам бы сейчас такие вложения вместо нынешнего кровопускания.

Добрыня (24.06.2003 16:18:01)

От	Эконом
К
Дата	24.06.2003 16:29:51

10 миллиардов в год?Мне кажется сейчас вложения и побольше

но опять таки принципиально не вложения видимо играют роль.Тоесть они необходимое, но не достаточное условие.Вот узнать бы достаточное - вот нам за это премию бы выписали.

Эконом (24.06.2003 16:29:51)

От	Сепулька
К
Дата	25.06.2003 15:00:20

Учтите не только вложения,

но и утечки капитала из России.
А также то, что вложения могут быть в производство, а могут быть в сырьевую отрасль или в спекуляции (а прибыль от спекуляций выводится за границу).

Сепулька (25.06.2003 15:00:20)

От	Эконом
К
Дата	25.06.2003 15:40:43

это, знаете, такая либерная экономика

кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

Эконом (25.06.2003 15:40:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.06.2003 18:47:19

Re: Кто-то знает, а я пока догадываюсь...

>кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

Именно. И либеральная экономика, при которой военные противники Германия и Япония рассматриваются как союзники, которым надо оказать СРОЧНУЮ ЕЩЕ НИКАКИМИ ЗАСЛУГАМИ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ НЕ ОПРАВДАННУЮ ПОМОЩЬ с восстановлением экономики, а военный союзник СССР, считается врагом, которому ни при каких обстоятельствах помогать нельзя(даже когда сменился политический строй), - такая экономика вызывает подозрения. Подозрения в том, что название "либеральная" камуфлирует фактическую суть - ПРОЗАПАДНУЮ, единственной целью которой является увековечивание господства на земле западной цивилизации. И стран, превратившихся в союзников, обеспечивающих это господство.

Эконом (25.06.2003 15:40:43)

От	Сепулька
К
Дата	25.06.2003 16:36:23

Нет, извините,

>кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

план Маршалла предполагал именно вложение в индустрию, в производство, восстановление и развитие разрушенной промышленности. А японцам передали, например, технологии, которых у них до того не было.
Какие в России велись вложения в производство? Кто и какие технологии передавал нам?

Сепулька (25.06.2003 16:36:23)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.06.2003 01:56:26

Какой замечательный план!

>план Маршалла предполагал именно вложение в индустрию, в производство, восстановление и
развитие разрушенной промышленности. А японцам передали, например, технологии, которых у
них до того не было.

И зачем только Сталин от него отказался? А ведь предлагали ему, предлагали...

Сепулька (25.06.2003 16:36:23)

От	Эконом
К
Дата	25.06.2003 17:40:47

Наверно, можно было бы попытаться вложить в Японии и Германии

в нефтедобычу и алмазные копи, но что то я смоневаюсь в успехе.Для нефтедобычи, кроме денег, еще нужна нефть.
Вообще, не вижу никакой аналогии между веременем плана Маршалла и нынешней ситуацией в России.

Добрыня (24.06.2003 10:06:40)

От	SITR
К
Дата	24.06.2003 15:27:17

где растет колбаса

>>Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?
>
>>Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.
>

>Меня умиляет Ваша способность цитировать анонимные источники, где с доходящей до дебилизма наивностью некто может объяснять что мальчик богато живёт не потому что у него папа и мама миллионеры, а потому что он каждый день моет шею и чистит зубы.

Источник насчёт Германии - http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/german1.htm
Насчёт Японии - http://www.jinjapan.org/kidsweb/japan/i/q5.html

>Что такое "План Маршалла" знаете? Такое ощущение, что нет. Вкратце - это американская программа послевоенного восстановления. С огромными вложениями американских средств в восстанавливаемые страны. Именно так и восстановлены Германия, Франция, Япония. Так вот, в отличие от тогдашнего плана Маршалла, никто в Россию ныне ни денег, ни ресурсов не вкладывает - наоборот, всё выкачивают.

Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.

>Ignorantia non est argumentum.

SITR (24.06.2003 15:27:17)

От	Добрыня
К
Дата	24.06.2003 16:24:45

Источники, в которых не освещён план Маршалла - по определению ламерские.

Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.

>Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.

Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.

А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.

Ignorantia non est argumentum.

Добрыня (24.06.2003 16:24:45)

От	SITR
К
Дата	24.06.2003 21:04:04

ламерские источники

>Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.

Экономист, проф. университета Сан-Хосе - ламер? Ну-ну.

>>Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.
>
>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.

Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.) Впрочем, как утверждает Эконом, в Россию вкладывают, и немало. Но, видимо, к вложениям нужно ещё кое-что (мудрая экономическая политика).

>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.

А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.

>Ignorantia non est argumentum.

SITR (24.06.2003 21:04:04)

От	Александр
К
Дата	24.06.2003 21:52:16

Re: ламерские источники

>>Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.
>
>Экономист, проф. университета Сан-Хосе - ламер? Ну-ну.

А что удивительного? Профессор экономист на Западе это примерно то же что профессор по "научному коммунизму" в СССР. Либо ламер либо подонок. Чомкий это прекрасно объяснил.

>>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.
>
>Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.)

Тут пожалуй даже профессор ламер объяснил бы Вам что для производства нужны не только труд и земля, но и капитал. Тот самый который в России порезали и вывезли как лом цветных металлов и который в Штатах никуда не делся. Однако Вы правы, есть примеры выхода из кризиса и послевоенной разрухи за счет внутренних ресурсов. При том вопреки враждебно, а не покровительственно настроенному Западу, и именно в России. 1927-1940 годы и 1945-1953. в оба эти периода промышленное производство в России росло на 16,5% в год. Больше чем в теплой морской Японии или Германии на американских подачках. И при постоянном тяжелом бремени военных расходов.

>>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.
>
>А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.

Так еще составят. Вот начнут сыпаться теплосети и канализация - тут то сразу и составят.

Александр (24.06.2003 21:52:16)

От	SITR
К
Дата	25.06.2003 12:41:38

Re: ламерские источники

>>>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.
>>
>>Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.)
>
>Тут пожалуй даже профессор ламер объяснил бы Вам что для производства нужны не только труд и земля, но и капитал. Тот самый который в России порезали и вывезли как лом цветных металлов и который в Штатах никуда не делся. Однако Вы правы, есть примеры выхода из кризиса и послевоенной разрухи за счет внутренних ресурсов. При том вопреки враждебно, а не покровительственно настроенному Западу, и именно в России. 1927-1940 годы и 1945-1953. в оба эти периода промышленное производство в России росло на 16,5% в год. Больше чем в теплой морской Японии или Германии на американских подачках. И при постоянном тяжелом бремени военных расходов.

"Подачки" (инвестиции) не помогут, если нет мудрой экономической политики. Каковую, к сожалению, не способны предложить ни правительство, ни оппозиция. А Ваши примеры с 1927-40 и 1945-53 годами - не катят. В 1927 году в СССР было очень неплохое экономическое положение (Ф. Нансен, посетив в 1925 году Армению, написал: "Единственное место, где в настоящее время можно устроить неимущих армянских беженцев, это Советская Армения. Здесь, где несколько лет тому назад царили разруха, нищета и голод, теперь, благодаря заботам советского правительства, установлены мир и порядок и население стало в известной степени даже зажиточным"). А в 1945 народ был на подъёме и имел правительство, авторитет которого зиждился на победоносной войне (хотя правительство этим авторитетом частенько злоупотребляло), к тому же не пришлось резко менять экономическую политику. Новому же российскому Рузвельту или Аденауэру придётся экономическую политику поменять. А для этого у него должна быть чёткая программа. Каковой пока никто предложить не может.

>>>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.
>>
>>А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.
>
>Так еще составят. Вот начнут сыпаться теплосети и канализация - тут то сразу и составят.

Так о том я и говорю. Хорошей экономической политики у правительства нет, и нового Рузвельта пока нет. А он нужен.

SITR (23.06.2003 18:52:33)

От	Администрация (Добрыня)
К
Дата	23.06.2003 21:55:52

Здесь пишут по-русски. Потрудитесь перевести. (-)

Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:28:38)

От	alex~1
К
Дата	19.06.2003 08:52:11

Re: Ответ, часть...

>Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист, нет сердца… Продолжение знаете?

Дмитрий, продолжение Вы, уверен, помните, а вот начало забыли. Кто не либерал... и далее по тексту.
Кстати, чего в Вас, как в виртуальном персонаже, больше - либерализма (в самом что ни есть Черчиллевском понимании) или консерватизма - я пока так и не разобрался.

С уважением

alex~1 (19.06.2003 08:52:11)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	20.06.2003 21:23:36

Re: Ответ, часть...

>>Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист,
нет сердца"
>>Продолжение знаете?
>
>Дмитрий, продолжение Вы, уверен, помните, а вот начало забыли. Кто не либерал... и далее
по тексту.

Может быть, что и так. Ведь коммунисты, как известно - просто более последовательные
либералы. Они более решительно борются за людские права и свободы.

>Кстати, чего в Вас, как в виртуальном персонаже, больше - либерализма (в самом что
>ни есть Черчиллевском понимании) или консерватизма - я пока так и не разобрался.

Если разберетесь - скажите, мне самому интересно. :)
И что такое либерализм в Черчиллевском понимании?