Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Ar1980
К	All
Дата	10.06.2003 12:04:30
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Кто вы, доктор Ниткин? - 2

Уважаемый Дмитрий!

Сперва хотел бы поблагодарить вас за информацию по Чаянову. Но поговорить хочу о другом...
Я наконец смог выкроить время и прочитать все заметки на вашем сайте.
По этому поводу хочу сказать вам пару «ласковых» слов.
Сразу вас должен огорчить. Не получится у вас методом выискивания блох в работах СГКМ кого-то переубедить. Как только человек знакомиться с концепцией «традиционное-гражданское общество» и ее принимает, то уже совершенно неважно тогда - был ли Леонтьев советским плановиком или не был, застрелили мексиканцев на границе или они умерли в пустыне от жажды, и уж тем более какие махатмы писали письма на деревню дедушке...
Поэтому я предложил бы вам высказать свою точку зрения именно по этой парадигме. Принимаете вы ее или не принимаете? Вы в своих работах все время требуете от СГКМ дать четкие определения что такое традиционное общество, что такое гражданское. Дмитрий, не надо прикидываться ракушкой. Вы прекрасно понимаете разницу между традиционным и гражданским обществом, в работах СГКМ это все прекрасно расписано.
Так что лучше бы вы высказались по этому ключевому вопросу.

Вопрос по русской общине. В заметке «Особый путь России – община как форма эксплуатации» вы ссылаетесь на социологические исследования Вольного экономического общества, которые показали наличие трех групп крестьян – часть была за общину, часть против, часть за кооперацию. У меня такие вопросы: что за организация Вольное экономическое общество? когда проводились эти социсследования? среди каких слоев крестьян проводились социсследования? и главное – а какие результаты: сколько процентов были за общину, сколько против, сколько за кооперацию?

Вопрос по реформе Столыпина. В своей книге СГКМ приводит результаты моделирования В.Т.Рязанова:«Без реформы социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки - 59,6, середняки - 31,8, зажиточные - 8,6%. Реально в ходе реформы соотношение стало 63,8:29,8:6,4. Заметный социальный регресс. Если бы столыпинская реформа продолжалась еще 10 лет, как и было предусмотрено, то социальная структура ухудшилась бы еще сильнее, до 66,2:28,1:5,5».
Вы поддали эти данные критике – за отсутствие ссылок. Чуть позже в ходе обсуждения на Форуме СГКМ обратил ваше внимание, что ссылка в книге есть – В.Т.Рязанов. Экономическое развитие России. XIX-XX вв. СПб.: Наука. 1998. Дмитрий, вы ознакомились с этой работой? Нашли ли вы в книге ответы на свои вопросы: «С каким приростом производства и с какой динамикой городского и сельского населения связана возможная реализация этой модели? Какие объемы производства давали бы бедные, средние и зажиточные хозяйства? Стала бы Россия потреблять больше или меньше?»

Еще вопрос по столыпинской реформе. В заметке «Сельское хозяйство в начале 20 века: С.Г.Кара-Мурза и реальность» вы с восторгом цитируете Я.Рогалину: «В процессе столыпинских аграрных преобразований стало ясно, что широкие круги общества враждебно относились к индивидуальным выделам, а в крестьянской среде они привели к глубокому расколу. С учетом недостатков первого периода реформ, связанных с административным нажимом на общину в целях ее расслоения, с 1910 г. приоритет был отдан групповому землеустройству, что было зафиксировано в положении о землеустройстве от 29 мая 1911 г. Действие закона распространялось на все земли крестьянского типа как надельные, так и купчие. Кроме того, началось выделение крестьян из беспередельных общин. Данные материалы исключительно важны для понимания замысла и исполнения столыпинской реформы, поскольку доказательством ее краха до сих пор считалось сокращение выходов из общины или укреплений участков. Исследуя типы и характер землеустроительных работ, В. Тюкавкин на основе данных о погодовой динамике укрепления земли и количества землеустроенных хозяйств за 1907-1915 гг. делает аргументированный вывод, что даже в 1915 г. продолжалось интенсивное землеустройство, превысившее по числу дворов выход из общины в 13 раз. Подсчет всех домохозяйств, охваченных реформой, показывает, что спада реформы на втором этапе (1910-1914 гг.) не было.»
Вы это так комментируете: «По новому земельному законодательству крестьянину для закрепления за собой земли уже не надо было выходить из общины. Он не становился полностью самостоятельным хозяином, по-прежнему на принципах круговой поруки участвовал в уплате податей, нес обязанности перед «обществом». Но земля закреплялась за ним в бессрочное владение и не подлежала переделу.»
Дескать, ура, идеи господина Столыпина победили! Дмитрий, так а чем вы объясните тот факт, что в ходе революции 1917 года крестьяне так яростно потребовали передела земли? (Причем вы даже утверждаете что Декрет о земле был направлен не сколько против помещиков, сколько против зажиточных крестьян). Где вы здесь видите «успех реформ»? Да, правительство запретило передел земли. Но крестьян-то такое положение вещей почему-то не устроило. Революция показала, что крестьяне НЕ ПРИЗНАЛИ легитимность частной собственности на землю.
Это как сейчас. Раздали нашим олигархам собственность, но соцопросы показывают, что основная масса населения их считает обыкновенными ворами. Мало ли что Роман Абрамович считает, что нефтяные предприятия ему принадлежат. (Мечтать не вредно!) А вот сын дяди Васи (того самого, что BILL предлагал выселять из квартиры за неуплату - для повышения продуктивности труда в Россиянии), 18-летний сталинист Степа Разин – будущий создатель Красной Бригады «Каспер коммунизма» - так не считает. Степа думает иначе:«Нету такого Абрамовича, который под дулом автомата не мечтал бы стать бедным чукотским оленеводом. Ну,нету.» (Эх,Дмитрий, о каком построении капитализма в современной России может идти речь? Мадмуазель Новодворская первая это поняла: «Чубайс убил либеральную идею в России на века»)
Строго говоря о успехе любых реформ можно говорить лишь тогда, когда для реформ есть культурные основания и БОЛЬШИНСТВО населения эти реформы считает справедливыми и признает их легитимность. Чего о реформах Столыпина и Чубайса сказать нельзя. (А тот факт, что реформам Чубайса не сопротивлялись силой, пусть вас особо не обнадеживает. Лучше подумайте над словами Николая Бердяева: «Ангельская кротость и звериная ярость – вот две ипостаси Русского Народа»)

Вы пишете, что «цивилизационный слом» произошел в 1917-22гг. Вот это мне непонятно – ведь крестьянские революции произошли в 20 веке во многих странах (в России, Китае, Вьетнаме, Кубе). Или вы считаете, что эти революции не были общемировой тенденцией?

Что меня удивляет, это ваше упорное противопоставление «Русский Народ – коммунисты». С Шафаревича пример берете? Дмитрий, ведь это же методологический подлог. Разве коммунисты не были частью этого народа? Что вы о коммунистах пишите, как о представителях какого-то иного биологического вида? Нравиться вам или не нравиться, но коммунисты низового и среднего звена были бывшими крестьянами. И те коммунисты, что расстреляли матросов Кронштадта или подавляли Тамбовское восстание, - это тоже часть Русского Народа, просто имевшая иное представление о Граде Китеже, чем матросы Кронштадта или тамбовские крестьяне.

И самое для меня неприятное – ваше заявление: «Так ли уж сильно отличалось положение восточнославянского крестьянина-общинника от рабского? В середине XIX века он был крепостным, лишенным всех гражданских прав, не мог даже жениться без разрешения барина. Еще за сто лет до того он легко мог стать предметом сделки купли-продажи – без семьи и без земли. Наш народ не знал рабства? Напротив, он был знаком с ним слишком крепко и слишком долго!»
Знаете, Дмитрий, когда я слышу о том, что «русские – народ рабов» от какого-нибудь Познера, то я могу еще его понять – он Россию не понимает и ненавидит, что с него возьмешь? Но вот когда такое заявляет ПРАВОСЛАВНЫЙ демократ(?)-НАЦИОНАЛИСТ весьма ПРАВОГО ТОЛКА Дмитрий Ниткин – вот этого я понять уже не могу. Скажите, Дмитрий, чем же вы объясняете тот факт, что русские после монголо-татарского ига никем не были завоеваны? Где здесь рабская душа?
Приведу несколько длинных цитат – вы сами напросились.
«И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сходках - это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят. А мужик ничего не боится. Публично, всенародно, на улице, среди деревни мужик обсуждает всевозможные политические и социальные вопросы и всегда говорит при этом открыто все, что думает. Мужик, когда он ни царю, ни пану не виноват, то есть заплатил все, что полагается, спокоен. Ну, а мы зато ничего не платим» (А.Н.Энгельгардт, «Письмо шестое»).
«Европейцам феодализм привил рабскую психологию и мировоззрение. Они, не понимая сути происходящего в России, могли предложить купить русских девушек для вывоза в гарем и удивляться, получая матерный ответ. Англичане, например, без всякого желания оскорбить предложили Екатерине II продать русских солдат для войны в североамериканских колониях: покупали же они солдат тысячами по всей Европе. И им было совершенно непонятно, почему Екатерина рассердилась, а Потемкин разразился потоком слов, которые невозможно перевести на английский. Как рабу понять свободного русского?
Русский не был чьим-то рабом, кроме Родины, он был закреплен за дворянином, чтобы обеспечить его готовность к бою за Россию, и только. Да, потом царь-мудрак, аналогичный мудраку-Горбачеву, изменил положение, заставив Россию умыться кровью в гражданской войне за народную справедливость. Но это изменение, внесенное Петром III, к личному рабству русских не привело, русский ничьим личным рабом никогда не был, даже царя.
В потоках послеоктябрьской пропаганды, да и до нее, в трудах многих мудраков дело представляется так, будто крепостные страдали от личной зависимости от помещика. (Автор не имеет в виду барщину и оброк, которые по сути являлись налоговой повинностью и налогом.) Но ведь это не так. Уйти от дворянина, освободиться, заплатить выкуп стремились люди, которые благодаря освоенной профессии были твердо уверены, что заняли надежное место в обществе и им не грозят случайности. Крепостные были и врачами, и юристами, и” художниками, и музыкантами. У графа Шувалова был крепостной-миллионер, имевший десятки собственных судов на Балтике. Он платил Шувалову оброк и не стремился купить себе волю, пока его сын не влюбился в дочь прибалтийского барона. Согласитесь, что для барона мысль выдать дочь за крепостного была невыносима, ведь сам барон мог своего крепостного по своему капризу хоть повесить. Шувалов покочевряжился – жаль было терять предмет гордости перед другими дворянами, но крепостного отпустил.
Герцен, ярый ненавистник крепостного права, описал случай, когда его родственник отпустил на волю своих дворовых людей. Они бросились к нему с криком: “Батюшка, не гони!” Мудраки здесь немедленно заявят, что русские по своему образу мыслей типичные рабы.
Но поподробнее разберем эту ситуацию. Дворовые люди – это конюхи, кучера, повара, лакеи. Что им делать после освобождения? Придется наниматься на те же самые должности и получать зарплату, которую они потратят на еду и одежду. Но еду и одежду они, безусловно, получали у своего барина. А когда наступит старость, чужой барин выгонит их на улицу. А свой барин не выгонит, докормит до смерти и с честью похоронит. А если у барина не будет места в доме, то он построит в деревне для старика избушку и будет обеспечивать его до смерти и едой, и одеждой, и дровами. И крестьянской общине заплатит за похороны. Так положено, ведь дворовый фактически член семьи. Так зачем дворовому нужна свобода? На самом деле описанный Герценом благодетель решил избавиться от затрат по содержанию своих людей, которые столько отработали на него. Скажем, украинскому поэту Т.Г.Шевченко был смысл откупиться от своего помещика Энгельгардта. К моменту выкупа стало ясно, что он хороший художник и проживет самостоятельно. Но дворовым и крестьянам это было зачем? У Тургенева есть рассказ о богатом крестьянине, который только в аренде держал 300 десятин земли, но оставался крепостным, объясняя это просто: пока он у барина, то ни один чиновник-мздоимец его не ограбит, барин не позволит. А когда освободится, чиновники его разорят поборами.
Салтыков-Щедрин, описывая свое детство, рассказывает об одном помещике, своем родственнике. Он был жадным настолько, что по ночам ходил воровать овощи на огороды своих крепостных крестьян, а те его там ловили и... били морду, что, впрочем, плохо помогало. Здесь хорошо чувствуются отношения между дворянами и крестьянами: они обязаны отработать барщину, но что их, то их и,защищая свою собственность, они не стеснялись.(Мухин Ю.И. Наука управлять людьми)
А вот статья А. С. Пушкина "Путешествие из Москвы в Петербург". Он, как известно, был весьма добросовестным историком и указывал, что жестокие формы крепостничества, вроде скандала с Салтычихой, были ограничены и во времени и по губерниям. Юг и Север вообще не знали крепостничества. В очерке "Путешествие из Москвы в Петербург", т. е. в обратном направлении А. Н. Радищеву, Пушкин признается: "Однако строки Радищева навели на меня уныние". Пушкин разговорился с попутчиком: "Подле меня в карете сидел англичанин, человек лет 36. Я обратился к нему с вопросом: что может быть несчастнее русского крестьянина?
Англичанин: Английский крестьянин…...
Я. Как? Свободный англичанин, по вашему мнению, несчастнее русского раба?
... Он. Вообще повинности в России не очень тягостны для народа... Крестьянин промышляет, чем вздумает, и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу. И это вы называете рабством? Я не знаю во всей Европе народа, которому было бы дано более простору действовать...
...Я. Что поразило вас более всего в русском крестьянине.
Он. Его опрятность, смышленость, свобода.
...Я. Справедливо; но свобода? Неужто вы русского крестьянина считаете свободным?
Он. Взгляните на него: что может быть свободнее его обращения! Есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи? Вы не были в Англии?
Я. Не удалось.
Он. Так вы не видели оттенков подлости, отличающих у нас один класс от другого... А нравы наши, a conversation criminal, а продажные голоса, а уловки министерства, а тиранство наше с Индией, а отношения наши со всеми другими народами?..
Англичанин мой разгорячился... Я перестал следовать за его мыслями — и мы приехали в Клин. (А. С. Пушкин. Том VII. Изд-во Академии наук, Москва, 1958, с. 634—637).
Может, вы отчасти правы, Дмитрий, в России не было гражданской свободы, свободы рабовладельца Томаса Джеферсона. Но в России была другая свобода - свобода духа, свобода Степана Разина и Василия Теркина. И как по мне эта свобода значительно важнее.

И самое интересное – ваши хвалебные оды капитализму. Дескать, капитализм позволил преодолеть демографические циклы феодализма и теперь на Земле живет 6 миллиардов хищников. Ура!
Чтобы участникам Форума было понятно о чем речь, процитирую из статьи С.А.Нефедова «О демографических циклах в истории Индии» ( ):
„Каждый демографический цикл начинается с периода внутренней колонизации (или периода восстановления), для которого характерны наличие свободных земель, рост населения, рост посевных площадей, строительство новых (или восстановление разрушенных ранее) поселений, низкие цены на хлеб, дороговизна рабочей силы, относительно высокий уровень потребления, ограниченное развитие городов и ремесел, незначительное развитие аренды и ростовщичества. После исчерпания ресурсов свободных земель наступает период Сжатия, для этой фазы характерны исчерпание ресурсов свободных земель, высокие цены на землю, крестьянское малоземелье, разорение крестьян-собственников, распространение ростовщичества и аренды, рост крупного землевладения, низкий уровень потребления основной массы населения, падение уровня реальной заработной платы, дешевизна рабочей силы, высокие цены на хлеб, частые сообщения о голоде и стихийных бедствиях, приостановка роста населения, уход разоренных крестьян в города, рост городов, развитие ремесел и торговли, большое количество безработных и нищих, голодные бунты и восстания, активизация народных движений под лозунгами передела собственности и социальной справедливости, попытки проведения социальных реформ с целью облегчения положения народа, внешние войны с целью приобретения новых земель и понижения демографического давления.
В конечном счете, усугубляющаяся диспропорция между численностью населения и наличными продовольственными ресурсами приводит к экосоциальному кризису; для этого периода характерны голод, эпидемии, восстания и гражданские войны, внешние войны, гибель больших масс населения, принимающая характер демографической катастрофы, разрушение или запустение многих городов, упадок ремесла и торговли, высокие цены на хлеб, низкие цены на землю, гибель значительного числа крупных собственников и перераспределение собственности, социальные реформы, в некоторых случаях принимающие масштабы революции, установление сильной монархической власти.”
По-моему, эта ваша мысль не совсем верна. Капитализм вовсе не преодолел демографические циклы, он просто перевел демографический цикл на глобальный уровень.
Я прошу вас прочитать две работы: В.Пономаренко «Проблема 2033» и О.В.Крылова «Ограниченность ресурсов как причина предстоящего кризиса»(файл resurs.zip – в копилке).
И ответить на вопрос: на чем основывается ваша уверенность, что после исчерпания ресурсов «человечество начнет развиваться «вглубь», обратится на себя, от производства богатств материальных перейдет к накоплению знаний, к производству богатств духовных»??? Вы вообще уверены, что человечество выживет?

И вообще, Дмитрий, как ваше восхищение капитализмом с его жаждой наживы совмещается с вашим православным сознанием? «Нельзя служить Богу и Мамоне одновременно...» (Угадайте с трех раз, Дмитрий, кто это сказал?)

Слушайте, Дмитрий, а вы вообще в курсе, что капиталист – это эксплуататор? И как ваше восхищение капиталистом (т.е. человеком ворующим прибавочную стоимость произведенную работником) совмещается с библейской заповедью «не укради»?

И еще... Дмитрий, а как вы относитесь к процессу «приватизации» начала 90-х? Вот, раньше завод «Уралмаш» принадлежал Советскому Народу, а теперь он принадлежит К.Бендукидзе. С вашей точки зрения К.Бендукидзе это кто – вор-крысятник или предприниматель?

Дмитрий! Вот читал я заметки на вашем сайте и думал: что же вас заставило потратить кучу времени и денег на то чтобы создать целый сайт?! Тут одно из двух: или вы ненавидите Кара-Мурзу или вы ненавидите советский строй.
Судя по всему второе. «Сталин и его присные дали народу жесточайший урок страха, показали непреклонную волю к осуществлению своей политики, волю сродни той, которой отличаются бандиты с большой дороги. Такой жестокостью в дальнейшем не мог похвастаться никто из его последователей – оттого и рухнул в конце концов в тартарары «Советский проект». Туда ему и дорога.»(Д.Ниткин)
Ну, во-первых, почему это «рухнул»? Если Горби заявляет, что «целью моей жизни было уничтожение коммунизма», то это скорее говорит об умышленном убийстве этого строя... А что 19 августа 1991 года не нашлось в Кремле советского Цинь Ши Хуанди – это плохо конечно, но не смертельно. Не переживайте, Дмитрий, советский Цинь Ши Хуанди уже на подходе – ему сейчас лет 18-25...

Дмитрий! Вы же не можете не замечать очевидной вещи: когда советский строй «рухнул», это привело к огромным страданиям людей и сильному снижению жизненного уровня. Так почему это вас так радует? Ну, раскулачили вашу семью, и нет у вас теперь «биения кармического сердца», так что пусть теперь 12-летние пацаны(!) торгуют своим телом возле здания Администрации Президента РФ(!!!), символизируя главную идею капитализма – «каждый человек - собственник своего тела»???

Кто вы, доктор Ниткин?

С уважением – Артур Савинков.
Кстати,Дмитрий, а не могли бы вы дать оценку книге Ю.И.Мухина «Наука управлять людьми»?(Особенно ее главы «Делократизация экономики») Эта книга и книга С.Г.Кара-Мурзы «Советская цивилизация» являются взаимодополняющими. Посему жду появления сайта

Ar1980 (10.06.2003 12:04:30)

От	Ar1980
К
Дата	13.06.2003 14:17:12

Дополнение. Вопрос к экономисту Дм.Ниткину по поводу "закона стоимости"

Уважаемый Дмитрий!

Перечитывал тут вашу заметку «Советская экономическая система: С.Г.Кара-Мурза теоретизирует».
Вы там на него ополчились: «У С.Г.Кара-Мурзы, разумеется,все наизнанку. Кто не хочет видеть объективных экономических законов общества, в котором живет, напирает на принцип: «что напишем в плане – то и будет экономическим законом» (Н.И.Бухарин, Е.А.Преображенский, Л.Н.Крицман, Н.Осинский и др.) – тот молодец. А кто хочет эти законы понять – тот вызывает к жизни «химеру политической экономии социализма».
Так давайте поговорим о «законе стоимости» при социализме.
Вы там цитируете мнение товарища Сталина по поводу учебника политэкономии: «…в учебнике говорится, что закон стоимости преодолен в условиях советского хозяйства. Это неясно, почему преодолен? У нас существует оплата колхозников, рабочих, да и интеллигенции по труду. Люди разной квалификации получают по-разному, труд инженера, например, раза в три выше по квалификации труда рабочего.
Не исчезли у нас и такие категории, как цена, себестоимость. Мы, например, еще далеко не командуем ценами.
…закон стоимости еще не преодолен, он действует. Вот когда мы станем распределять по потребностям, а не по труду, тогда будет преодолен закон стоимости.»
( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm)

Вот это меня удивляет – а как при социализме определяли размер заработной платы, вот это самое сталинское «по труду»?

В книге М.Калашникова «Сломанный меч Империи»(электронный вариант) в главе 26 дана таблица:
Таблица 11. Дифференциация средней зарплаты в зависимости от квалификации труда
1940 г.
1984г.
Рабочие
324 руб.
205 руб.
Инженеры
626 руб.
160 руб.
Служащие (чиновники)
360 руб.
205 руб.

Эта таблица по-моему показывает, что никакого «закона стоимости» при советском строе не было и в помине. Как решили Сталин и Косыгин – такая и будет зарплата у рабочих, служащих и инженеров. Иначе как можно объяснить, что при Сталине инженер получал в 2 раза больше рабочего, а при Брежневе – даже меньше чем рабочий?

Вообще, странное отношение у товарища Сталина к закону стоимости в работе «Экономические проблемы социализма» - дескать, он есть, но как бы и не совсем.
«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора. Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.»
( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm )

Товарищ Сталин также обращал внимание, что ТОВАРАМИ при социализме можно называть лишь то, что продается-покупается. Ну, там коробок спичек или буханку хлеба. А вот станок ТОВАРОМ называть НЕЛЬЗЯ.

Теперь откроем советский учебник политэкономии: «Закон стоимости – объективный закон развития товарного производства. Его сущность заключается в том, что производство и обмен товаров осуществляются в соответствии с общественной стоимостью, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда»(Политическая экономия/Радаев В.В., Азарова М.М., Паньков В.С. и др.- М.: Политиздат, 1988, стр. 34)

Who is общественная стоимость, was ist das общественно необходимые затраты труда?

В учебнике об этом так написано: «Величина стоимости товара определяется количеством труда или рабочего времени, затраченного на его производство. Поскольку стоимость есть общественное свойство вещи(товара), постольку ее величина определяется не индивидуальным, а ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ. «Общественно необходимое рабочее время, - писал К.Маркс, - есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительской стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда». Общественно необходимое время совпадает с индивидуальным рабочим временем товаропроизводителей, выпускающих основную массу продукции данного вида. ВЕЛИЧИНА СТОИМОСТИ ТОВАРА СКЛАДЫВАЕТСЯ СТИХИЙНО.» (Там же, стр.26)

(Бедные советские студенты! Сколько ж из них прошло пытку «политической экономией». А Сергей Георгиевич еще удивляется, что студенты пошли за Чубайсом.)

Исходя из здравого смысла я понимаю дело так: предположим у нас есть рабочий дядя Вася, который на швейной фабрике шьет джинсы. У него 8 часовой рабочий день. Эти 8 часов он трудиться как пчелка и тогда эти 8 часов и есть ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ. Но на самом деле о общественно необходимом рабочем времени можно говорить лишь тогда, когда эти джинсы КТО-ТО КУПИЛ, т.е если товар НЕОБХОДИМ ОБЩЕСТВУ. Величина общественной стоимости складывается на рынке стихийно и называется ЦЕНА.

Но ведь в советской экономике этого даже близко не было! Ну, может чуть-чуть было...
На колхозном рынке цена баночки черешен была 3 рубля. Эти «3 рубля» - это ЦЕНА.
А вот стоимость буханки хлеба в магазине в 18 копеек не цена, а вооще хрен знает что. Ибо эта «цена» была установлена Госкомцен совместно с Госснабом и Госпланом, и сложилась не стихийно, а по распоряжению сверху. (А по поводу станков и других средств производства – вообще молчу.)
Ну, не было у нас стихии рынка, не было... А раз рыночной стихии не было – то цены в советской экономике это не цены, товары – не товары... А раз так – то вся «политическая экономия» к советской экономике не имела никакого отношения. Советская экономика функционировала по другим законам и для нее необходимо было разрабатывать свою ТЕОРИЮ СОВЕТСКОГО ХОЗЯЙСТВА.

И когда товарищ Паршев в книге «Почему Россия не Америка» пишет: “С конца 20-х годов у нас строился своеобразный – но рынок. А по-другому и нельзя, раз уж существуют товарно-денежные отношения, то действуют и законы рынка, и их надо знать” – ТО ЭТО БРЕД.

И в принципе ему правильно впаял В.И.Данилов-Данильян: «Товарищ Сталин организовал в нашей стране социалистический рынок. Позволю себе в связи с этим напомнить одну миниатюру Д.Хармса. Гениальная краткость этого произведения позволяет привести его целиком:
“Был один рыжий человек, у которого не было глаз и ушей. У него не было и волос, так что рыжим его называли условно. Говорить он не мог, так как у него не было рта. Носа тоже у него не было. У него не было даже рук и ног. И живота у него не было, и спины у него не было, и хребта у него не было, и никаких внутренностей у него не было. Ничего не было! Так что непонятно, о ком идет речь. Уж лучше мы о нем не будем больше говорить”.
Это написано 6 января 1937 года. Не сомневаюсь, что среди бесчисленных явлений нашей жизни, художественными обобщениями которых были созданные Хармсом образы, он заметил и “социалистический рынок”. Но, как сказал бы Паршев, “это – отдельный вопрос”. В отличие от Хармса, увы, я пишу рецензию, а не художественное произведение, поэтому о социалистическом рынке мне придется еще немного поговорить. На таком “рынке” цены устанавливались централизованно, в плановом порядке. Никакого свободного перелива капитала не было и быть не могло, поскольку средства производства в стране принадлежали государству, а при такой форме собственности распределение капитальных вложений производится так же, как и установление цен: системой централизованного планирования. Продавец на рынке был один: государство, оно нанимало работников, ему принадлежали фонды и произведенная продукция. На оптовом рынке покупатель тоже был один: все то же государство, и только на розничном рынке потребительских товаров, только на этом секторе рынка покупателей было много – население (плюс государство, поскольку государственные предприятия сюда тоже “заходили”). Да, деньги на этом рынке были, а вот действовал ли закон стоимости – непонятно. На сей счет велись бесконечные дискуссии: что такое цена в централизованной экономике с государственной собственностью на средства производства – денежное выражение стоимости (как на “нормальном” рынке) или учетная категория? Говорить этот “рынок” не мог, “так как у него не было рта”. Да-да, именно так, все “слова”, которые “говорит” нормальный рынок, в СССР писали в Госплане, Госкомцен, Госснабе и т.д.»
(

Дмитрий, так где в советской экономике вы видите закон стоимости? У товарища Сталина я этого спросить не могу, а вот вас могу, тем более что вы за существование закона стоимости стоите горой.

И еще вот что... Вы пишете: «Однако, основная слабость концепции советской экономики, как «разновидности хозяйства, присущего традиционным обществам», состоит в принципиальном игнорировании С.Г.Кара-Мурзой качественной разницы между мелким натуральным трудовым крестьянским хозяйством и крупным диверсифицированным индустриальным производством, ставшим базой экономики СССР. Индустриальное производство объективно порождает существование производственных предприятий как обособленных хозяйственных единиц, обмен деятельностью между которыми строится на принципиально иных основах, чем обмен деятельностью в рамках крестьянской семьи или родовой общины (не путать с российской сельской общиной!)».

Если можно изложите свою точку поподробнее. Как мне кажеться идея Кара-Мурзы и Мухина о том, что все советское хозяйство было похоже на один большой завод, в котором продукцию перегоняли из одного цеха в другой – соответствует действительности. Вот, например, вырастили колхозники зерно, они обязаны были сдать его по закупочной «цене» государству. Что это за «цена» - непонятно. Как ее определяли? В 1988 году – одна «цена» была, а в 1989 ее повысили – стала другая «цена». Так что то, что колхозникам платили за зерно деньги вовсе не означает наличия товарно-денежных отношений.
Или я ошибаюсь?

С уважением, - Артур Савинков.
P.S. Спасибо за ответы на мои вопросы.

Ar1980 (13.06.2003 14:17:12)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	18.06.2003 23:22:49

Ответ, часть вторая

Уважаемый Артур, теперь попробуем разобраться со вторым вопросом: о товарно-денежных отношениях при социализме. В свое время, в 60-70 годах, это была весьма животрепещущая тема для дискуссий политэкономов. Дискутировали советские политэкономы по советским же правилам: правым считался тот, кто ловчее пригвоздит противника цитатой из классика. Если у Маркса и Энгельса искать что-либо в пользу товарно-денежных отношений – дело совершенно безнадежное, то Ленин в «нэповский» период успел кое-что наговорить о том, что коммунистам надо учиться торговать, а социализм надо строить на хозяйственном расчете.

Так они и дискутировали, кроя друг друга цитатами, до полного истощения сил спорящих сторон.

А дискуссия та была порождена живыми потребностями советской экономики. В 1966 г. началась хозяйственная реформа, основанная на усилении роли хозрасчета и на увеличении самостоятельности предприятий. Предприятия получили право создавать фонды материального стимулирования из прибыли, то есть появились стимулы эту прибыль зарабатывать. Намечалась даже оптовая торговля средствами производства – на замену сплошному фондированию, то есть прямому распределению.

Реформа нашла как своих сторонников, так и противников, что и отразилось в приснопамятной дискуссии. А о необходимости именно такой реформы я фактически говорил в прошлом своем послании: растущая номенклатура выпускаемых изделий и увеличение числа хозяйственных связей порождали такие информационные потоки, в которых центр был уже не в состоянии разобраться. Хрущев попытался «скинуть» проблему на местный, территориальный уровень управления, создав совнархозы. При этом он, по обыкновению, перегнул палку, отраслевую систему управления пришлось воссоздавать, но при этом решили увеличить самостоятельность хозяйственных единиц.

Это тот самый случай, о котором говорил Сталин, когда нелестно отзывался о работах Энгельса: конкретные потребности управления пришли в противоречие с безукоризненной теоретической схемой.

Да, разумеется, продукт социалистического предприятия, произведенный по поручению Госплана, направляемый на другое предприятие по разнарядке Госснаба и гарантированно оплачиваемый по ценам, установленным Госкомцен, не является товаром. Он просто не попадает под определение товара, как продукта труда, произведенного для обмена. И безналичные деньги, обслуживающие этот процесс – вовсе не деньги, а учетные единицы, из всех функций денег они фактически выполняют только функцию меры стоимости, отдельный вопрос – насколько хорошо, и что это за зверь такой – стоимость? Но об этом позже.

Любопытно, что сам я к такому взгляду пришел практически одновременно с отказом от коммунистических иллюзий. Сторонники такого подхода, фактически последователи Сталина, не видевшие ничего рыночного за пределами колхозного рынка и магазинного прилавка, считались тогда ортодоксами. Ортодоксами они и были, поскольку их взгляды были теоретическим обоснованием для отказа от реформы. Реформаторы же все сплошь были «социалистическими рыночниками». Из героев того лагеря могу назвать ныне здравствующих Абалкина и Петракова.

Вы пишете:
>А раз так. то вся “политическая экономия” к советской экономике не имела никакого отношения. Советская экономика функционировала по другим законам и для нее необходимо было разрабатывать свою ТЕОРИЮ СОВЕТСКОГО ХОЗЯЙСТВА.

Так ведь в том-то и беда, что не выходил каменный цветок у Данилы-мастера! Пока речь идет о планировании производственных процессов, нет нужды в теории хозяйства, достаточно знания технологии производства. И задача является не экономической, а технической. Но когда в поле зрения плановиков оказываются люди с их потребностями, потребительскими предпочтениями, вредными и полезными привычками, культурой и бескультурьем, задача резко усложняется. На этом обломились Ленин во время «военного коммунизма» и Сталин в первую пятилетку. Люди не вписываются в желаемые технологические процессы без соответствующих позитивных и негативных стимулов, без кнутов и пряников. Причем скорее именно пряников, нежели кнутов. Ибо, чтобы уклониться от кнута, достаточно работать не меньше и не хуже других. А чтобы получить пряник, надо работать больше и лучше других.

Эти две причины: возрастающая сложность производства и людская индивидуальность, требующая потребительского рынка, снова и снова пускали в окно уже выброшенную было за дверь политэкономическую теорию с ее законом стоимости.

Я не хочу пережевывать полуграмотную ахинею из учебников, изложу вопрос так, как я его понимаю. Попробуем уйти от понятий «товар» и «обмен». Пусть будет продукт, который производится на предприятии и передается другим участникам народнохозяйственного производственно-потребительского процесса. Предприятие, существующее как относительно обособленная производственная единица, имеет материальный поток готовой продукции «на выходе» и совокупность материальных потоков сырья и материалов, а также поток потребительских товаров и услуг для работников «на входе». Потоки могут как опосредоваться деньгами в той или иной форме, так и идти без всяких денег – это не так уж важно. Так вот, суть закона стоимости состоит в том, что для каждого стабильно работающего предприятия суммарная оценка полезности выходящего потока должна быть не ниже суммарной оценки полезности входящих потоков.
Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий.

Понятно, что «суммарная оценка полезности материального потока» – более чем расплывчатое понятие, но тут уж ничего не поделаешь. Продукт всегда получает общественную оценку своей полезности, что делает его сопоставимым с другими продуктами. Общество так или иначе каждый раз решает, что ему нужнее: сапоги или зерно, масло или пушки.

В рыночной системе регулирования производства оценка полезности имеет стоимостную форму. Можно придумывать и другие формы оценки. Но чего нельзя делать в принципе – нельзя оценивать полезность продукта через затраты на его производства – затраты рабочего времени в часах, энергии в килоджоулях, пресной воды в литрах и т.п.

Утверждение, что стоимость товара, или его общественная полезность, определяется общественно необходимыми затратами труда, можно отнести если не к числу заблуждений Маркса, то к числу его абстракций низшего уровня анализа. Сам же Маркс анализировал стоимость такого товара, как природная земля, в котором вообще нет людского труда. Нетрудно увидеть и тавтологичность определения стоимости через общественно необходимые затраты труда: если товары обмениваются по стоимостям (а цена есть форма стоимости), то именно общественно необходимые затраты труда оказываются производным от стоимости товара, а не наоборот. Неправда, что «общественно необходимое время совпадает с индивидуальным рабочим временем товаропроизводителей, выпускающих основную массу продукции данного вида» - чаще оно определяется рабочим временем производителей, работающих в худших условиях. Они просто окупают свои издержки, а остальные получают ренту на капитал или на природные ресурсы.

Что же касается действия закона стоимости на рынке рабочей силы – тут Маркс был в принципе не прав, полагая, что стоимость рабочей силы определяется издержками ее воспроизводства. Но закон действует и здесь: стоимость продукта, создаваемого благодаря трудовым усилиям работника, не должна быть меньше его зарплаты (или стоимости потребляемых ими средств).

То, что Вы пишете о социалистических зарплатах, которые устанавливались директивно – во многом верно, но действие закона стоимости проявлялось в данном случае в падении престижа инженерного труда, в перетоке работников из низкооплачиваемых сфер в высокооплачиваемые, в мелком воровстве как компенсации невыплаченной части зарплаты.

Аналогично, если вопреки закону стоимости из-за каких-то вывертов в ценообразовании продукция предприятия получает низшую оценку, чем его входящие потоки, то производство деградирует, например, начинается отток работников или не возмещается вовремя износ основных фондов. Так, именно в форме оттока работников шла в отдельные периоды деградация советского сельского хозяйства, вынужденного продавать продукцию ниже себестоимости его производства.

>Исходя из здравого смысла я понимаю дело так: предположим у нас есть рабочий дядя Вася, который на швейной фабрике шьет джинсы. У него 8 часовой рабочий день. Эти 8 часов он трудиться как пчелка и тогда эти 8 часов и есть ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ.
Не факт. Надо еще выяснить, обладает ли дядя Вася средним уровнем умелости и трудится ли он в общественно нормальных условиях. А перед этим выяснить, что такое «общественно нормальные условия». Например, если он работает при помощи супер-пупер производительной швейной машинки, то его условия лучше «общественно нормальных», а расход его индивидуального рабочего времени на одну пару джинсов – ниже общественно необходимого.

>Но на самом деле о общественно необходимом рабочем времени можно говорить лишь тогда, когда эти джинсы КТО-ТО КУПИЛ, т.е если товар НЕОБХОДИМ ОБЩЕСТВУ.
Вот именно.

>Величина общественной стоимости складывается на рынке стихийно и называется ЦЕНА.
Скажем точнее так: если товар обращается на конкурентном рынке, то его стоимость выражается в форме рыночной цены. Величина стоимости не складывается на рынке, она задается всей системой людских предпочтений, независимо от того, проявляются ли они через рыночный механизм, или каким-либо иным способом.

т. Сталин своей работой «Экономические проблемы социализма в СССР» сделал великое дело, напомнив, что ткань все-таки должна стоить дороже хлопка, из которой она сделана, что планирование не отменяет необходимости считать себестоимость, что рентабельность производства является необходимой и для социалистических предприятий. Именно после выхода этой работы в колхозах разрешили считать себестоимость продукции, что раньше было под запретом. Вы верно отмечаете, что отношение у товарища Сталина к закону стоимости странное. Есть в этой работе и догматизм, и непонимание действия экономических законов, и иллюзии о возможности их «преодоления». Но в целом работа открыла возможности для развития советской экономической науки, ранее почти уничтоженной его же стараниями.

Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:22:49)

От	Игорь
К
Дата	25.06.2003 15:31:45

Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования каждое предпри

ятие должно быть рентабельным?

>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий.

Почему это должно быть справедливо непременно для каждого отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета существуют в любой экономике. И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях. Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны, если эта экономика регулируется из единого государственного центра, как регулируется и западная ( финансовыми рычагами) и советская ( планово-производственными рычагами) экономики. И именно в таком смысле следует понимать общественно-необходимые издержки производства, про которые писал Маркс. Ничто кроме исторически сложившенйся идеологии не мешает предприятиям координировать свою деятельность, помогая другим предприятиям и получая в свою очередь от них помощь, посредством использования централизованных координирующих государственных( или негосударственных, а скажем корпоративных) органов.

Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность хозяйственных процессов в СССР превысила возможности централизованного регулирования его экономики. Где критерий по которому это можно утверждать? Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности централизованного управления в стране? Что тому объективно препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в современных компьютерах нарастают пропорционально сложности обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот принцип ну никак нельзя было соблюсти?

Игорь (25.06.2003 15:31:45)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.06.2003 01:56:28

Николаев, это Вы объясните, почему должно быть по-другому?

>>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство
>>должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то
>>предприятие начинает работать на проедание продуктов других
>>предприятий.

>Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования
>каждое предприятие должно быть рентабельным?
>Почему это должно быть справедливо непременно для каждого
>отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает
>работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это
>противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета
>существуют в любой экономике.

Субсидируемые из бюджета - вовсе не обязательно значит убыточные. Возможно, что они
удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
индивидуальном порядке. То же самое относится к предприятиям на госзаказе.

Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или предприятию
должны в обязательном порядке покрываться издержки производства, независимо от их
величины?

>И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на
>них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях.
Если убытки покрываются из госбюджета - зарплаты могут быть и повыше, чем на других
предприятиях. Тут имеет место другой случай: проедание продуктов труда других предприятий.

>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по
>экономике страны
Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии - тогда будет
соблюдаться и в государстве в целом. Если на части предприятий не будет соблюдаться -
тогда уровень государственного баланса будет хуже, Вы не находите?

Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему за его
продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно делает что-то
ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это надо платить?

>Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность
>хозяйственных процессов в СССР превысила возможности
>централизованного регулирования его экономики. Где критерий по
>которому это можно утверждать?
Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими темпами роста.
Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком качестве. В
чем Вы видите причину низкого качества планирования?

>Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности
>централизованного управления в стране? Что тому объективно
>препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в
>современных компьютерах нарастают пропорционально сложности
>обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот
>принцип ну никак нельзя было соблюсти?

А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
По-возможности, не забывайте при этом о соблюдении принципа партийного руководства
экономикой. Заодно можете рассказать, откуда в современных крупных корпорациях пошла мода
на выделение центров прибыли и аутсортинг - не от нехватки ли мощностей процессоров?

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:28)

От	Игорь
К
Дата	26.06.2003 12:19:16

Я не писал, что везде должно быть по-другому. Я говорю, что может быть по другом

у и было по другому.

>>>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство
>>>должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то
>>>предприятие начинает работать на проедание продуктов других
>>>предприятий.
>
>>Ниткин, объясните, зачем в системе централизованного планирования
>>каждое предприятие должно быть рентабельным?
>>Почему это должно быть справедливо непременно для каждого
>>отдельного предприятия? Что с того, что "предприятие начинает
>>работать на проедание продуктов других предприятий" - чему это
>>противоречит-то? Подобные предприятия, субсидируемые из госбюджета
>>существуют в любой экономике.
>
>Субсидируемые из бюджета - вовсе не обязательно значит убыточные.

Это значит, что без субсидирования такие предприятия станут убыточными и прекратят свое существование.

Возможно, что они
>удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
>индивидуальном порядке. То же самое относится к предприятиям на госзаказе.

>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или предприятию
>должны в обязательном порядке покрываться издержки производства, независимо от их
>величины?

На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже. Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте, что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит. Издержки всегда заставляли сокращать.

>>И вовсе это не приводит к оттоку кадров с них, так как зарплаты на
>>них вовсе не обязаны быть меньше, чем на других предприятиях.
>Если убытки покрываются из госбюджета - зарплаты могут быть и повыше, чем на других
>предприятиях. Тут имеет место другой случай: проедание продуктов труда других предприятий.

Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий которые
"удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то не может оплачиваться в
индивидуальном порядке" всегда и означает "проеданите продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных. Или Вы полагаете, что в СССР специально делали предприятия, которые не удовлетворяли никакие общественные потребности, а исключительно с целью проедать труда других предприятий? Такие предприятия специально и на законной основе организуют при капитализме. Никто там не спрашивает с частных предпринимателей, наносит ли его деятельность пользу или вред обществу, за иключением крайних кризисных ситуаций, как во время Великой Депрессии, или сейчас, когда Америку потрясли скандалы с липовой финансовой отчетностью крупнейших корпораций. Вон даже новые законы на этот счет напринимали - до двадцати лет тюрьмы за финансовые махинации, скоро до расстрелов дойдут.

>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по
>>экономике страны
>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии - тогда будет
>соблюдаться и в государстве в целом.

Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно затрудняющее макрооптимизацию экономики.

Если на части предприятий не будет соблюдаться -
>тогда уровень государственного баланса будет хуже, Вы не находите?

Нет не нахожу. Если это "несоблюдение" плановое, т.е заранее предусмотренное и просчитанное на основе параметров макрооптимизации.

>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему за его
>продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно делает что-то
>ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это надо платить?

А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное" платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а чего не следует c помощью назойливой рекламы?

>>Потом не надоело Вам повторять, что де возросшая сложность
>>хозяйственных процессов в СССР превысила возможности
>>централизованного регулирования его экономики. Где критерий по
>>которому это можно утверждать?
>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими темпами роста.

Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или вообще не выросло, а даже и упало ? Да даже если и так, смысл планов в советской экономике был в механизме приведения производств в действие, в этом смысле он был экивалентен рынку. А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.

>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком качестве. В
>чем Вы видите причину низкого качества планирования?
Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их недопустимо низком качестве".

>>Почему нельзя было нарастить планирующие и координирующие мощности
>>централизованного управления в стране? Что тому объективно
>>препятствовало? Почему мощности центральных процессоров в
>>современных компьютерах нарастают пропорционально сложности
>>обслуживаемой перефирии, а в управлении экономикой СССР этот
>>принцип ну никак нельзя было соблюсти?
>
>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.

Сейчас, значит, волновать перестали?
>По-возможности, не забывайте при этом о соблюдении принципа партийного руководства
>экономикой. Заодно можете рассказать, откуда в современных крупных корпорациях пошла мода
>на выделение центров прибыли и аутсортинг - не от нехватки ли мощностей процессоров?

Игорь (26.06.2003 12:19:16)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.06.2003 22:10:47

Я на Ваши вопросы ответил, как смог. А Вы на мои - нет.

>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>независимо от их величины?

>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
не приходится.

>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>Издержки всегда заставляли сокращать.
Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
пусть себе растут?

>Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий
>которые "удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то
>не может оплачиваться в индивидуальном порядке" всегда и означает "проедание
>продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных.
Не согласен. Налогообложение - это своеобразная коррекция рыночной цены продукции,
напоминание производителю, что действительная разница в оценке продукции рыночного и
нерыночного сектора экономики не так уж велика. Тут речь не о проедании, а об уточнении
рыночных измерителей при сохранении базисных рыночных механизмов.

>>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны
>>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии -
>> тогда будет соблюдаться и в государстве в целом.
>Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно
>затрудняющее макрооптимизацию экономики.
А как вы полагаете, производственные функции - они скорее линейные, скорее выпуклые или
скорее вогнутые? С убывающей отдачей от дополнительных ресурсов, или с возрастающей, или с
равномерной? Где в таких условиях находится точка макрооптимизации экономики при
ограниченных ресурсах, совпадает она с совокупностью локальных оптимумов или нет? Задачка
простенькая. Если Новожилова читали - легко ответите. Если не читали - читайте, после чего
с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением об макрооптимизации.

>>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему
>>за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно
>>делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это
>>надо платить?
>А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное"
>платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а
>чего не следует c помощью назойливой рекламы?

А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
обсуждение в сторону.

>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>>темпами роста.
>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>вообще не выросло, а даже и упало?
Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%, третьему
на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.

>А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат
>проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.
То есть невыполнение планов всех пятилеток, начиная с первой - ничего не значит? А может
быть, тогда и планирование ничего не значит? Нет планирования, а есть обычное погонялово?

>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком
>качестве. В чем Вы видите причину низкого качества планирования?
>Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не
>выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их
>недопустимо низком качестве".
Что чушь? В планы была заложена чушь? И я про это.
Про практику <?корректировки планов> предприятий я ссылку давал. На сколько не выполнялись
планы по экономике в целом - можете поднять в библиотеке такие популярные книги, как
<?Материалы ???? съезда КПСС> и сравнить пятилетние планы с пятилетними фактами. Разница в
темпах роста - в среднем, помнится, на треть. В сторону замедления, разумеется.

>>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
>Сейчас, значит, волновать перестали?
Да, перестали. Полностью утратили актуальность. Но Вы же собираетесь СССР
восстанавливать - значит, должны знать на них ответ.

Но не отвечаете.

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:47)

От	Игорь
К
Дата	27.06.2003 15:10:47

На целых 30% была неувязочка между запланированным и действительным?

И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.

>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>независимо от их величины?
>
>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>не приходится.
Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.

>>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.

Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить социалистические принципы хозяйствования в советском селе.

>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>пусть себе растут?

А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной вине, а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери, а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.

>>Налогообложение и субсидирование на этой основе из госбюджета предприятий
>>которые "удовлетворяют какую-то общественную потребность, которая почему-то
>>не может оплачиваться в индивидуальном порядке" всегда и означает "проедание
>>продуктов труда других предприятий", хотя и анонимных.
>Не согласен. Налогообложение - это своеобразная коррекция рыночной цены продукции,
>напоминание производителю, что действительная разница в оценке продукции рыночного и
>нерыночного сектора экономики не так уж велика. Тут речь не о проедании, а об уточнении
>рыночных измерителей при сохранении базисных рыночных механизмов.

Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя любимого.

>>>>Важно, чтобы баланс затрат и доходов соблюдался в целом по экономике страны
>>>Вот именно, очень важно. Если он будет соблюдаться на каждом предприятии -
>>> тогда будет соблюдаться и в государстве в целом.
>>Это не есть необходимое, а всего лишь достаточное условие, сильно
>>затрудняющее макрооптимизацию экономики.
>А как вы полагаете, производственные функции - они скорее линейные, скорее выпуклые или
>скорее вогнутые? С убывающей отдачей от дополнительных ресурсов, или с возрастающей, или с
>равномерной? Где в таких условиях находится точка макрооптимизации экономики при
>ограниченных ресурсах, совпадает она с совокупностью локальных оптимумов или нет? Задачка
>простенькая. Если Новожилова читали - легко ответите. Если не читали - читайте, после чего
>с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением об макрооптимизации.

Чтобы ответить на этот вопрос, не надо читать Новожилова. Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было равно нулю, тогда бы совпадала.

>>>Игорь, вопрос очень простой: если предприятие делает что-то нужное, то почему
>>>за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было рентабельным? А если оно
>>>делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками - почему за это
>>>надо платить?
>>А кто в СССР платил за "ненужное" в большем размере, чем за это "ненужное"
>>платили на Западе. Может кому то в CCCР навязывали, что следует покупать, а
>>чего не следует c помощью назойливой рекламы?
>
>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>обсуждение в сторону.

А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.

>>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>>>темпами роста.
>>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>>вообще не выросло, а даже и упало?
>Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%, третьему
>на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.

Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из партии выгоняли.

>>А то что там чего то не выполнялось, еще ничего не значит, как не значат
>>проигрыши в рискованных предприятиях при частном предпринимательстве.
>То есть невыполнение планов всех пятилеток, начиная с первой - ничего не значит? А может
>быть, тогда и планирование ничего не значит? Нет планирования, а есть обычное погонялово?

Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на денежном механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от конкретной ситуации и условий.

>>Планы утверждались, но не выполнялись, что говорит об их недопустимо низком
>>качестве. В чем Вы видите причину низкого качества планирования?
>>Полная чушь. Любая система не идеальна. На сколько процентов в среднем не
>>выполнялись планы? Вы знаете? Напишите, а потом уже будем говорить об "их
>>недопустимо низком качестве".
>Что чушь? В планы была заложена чушь? И я про это.
>Про практику <?корректировки планов> предприятий я ссылку давал. На сколько не выполнялись
>планы по экономике в целом - можете поднять в библиотеке такие популярные книги, как
><?Материалы ???? съезда КПСС> и сравнить пятилетние планы с пятилетними фактами. Разница в
>темпах роста - в среднем, помнится, на треть. В сторону замедления, разумеется.
Как недопустимо много, а ? См. выше.

>>>А это лучше Вы мне расскажите. Меня эти вопросы в свое время тоже очень волновали.
>>Сейчас, значит, волновать перестали?
>Да, перестали. Полностью утратили актуальность. Но Вы же собираетесь СССР
>восстанавливать - значит, должны знать на них ответ.

>Но не отвечаете.

Почему не отвечаю, отвечаю по мере сил, но я еще мало знаю про советскую экономику.

Игорь (27.06.2003 15:10:47)

От	Пасечник
К
Дата	30.06.2003 14:20:58

В оценке жилищного строительства надо учиться у СГКМ

>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.

Собственно, Игорь, приведенные вами цифры не говорят вообще ни о чем.
Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.
Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
Как известно новое жилье строится для:
1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
1.Темпы вывода старого негодного жилья.
2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
3.Демографическая ситуация на данный период.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (30.06.2003 14:20:58)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	01.07.2003 11:51:27

Re: В оценке...

С таким подходом перелом тенденции еще более резкий. Впервые после войны в результате реформы начался процесс быстрой убыли жилого фонда. Если брать жилье подавляющего большинства, то его прибавка в 2000 г. ("социальное жилье") была 5 млн. кв. м, а убыль 22 млн. кв. м. - по данным Госстроя.

Пасечник (30.06.2003 14:20:58)

От	Игорь
К
Дата	30.06.2003 14:53:00

Так уж ни о чем не говорят эти цифры

>>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а? Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство. Уже в начале 70-ых годов по строительству квартир на 1000 жителей наша страна значительно обогнала крупнейшие капиталистические страны. В 1971 году в расчете на 1 тыс. населения в СССР было построено 9,2 квартиры, в США 7,2, в Англии - 6,6 , в Италии - 6,9. Прибавим сюда еще 30% и получим 12 квартир на 1 тыс. жителей - почти в два раза больше, чем при капитализме. Но и в полтора раза больше - все равно отнюдь не плохо.
>
>Собственно, Игорь, приведенные вами цифры не говорят вообще ни о чем.
>Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.
>Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
>Как известно новое жилье строится для:
>1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
>2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
>Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
>1.Темпы вывода старого негодного жилья.
>2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
>3.Демографическая ситуация на данный период.

Приведенные мною цифры говорят о мощи строительной индустрии СССР на начало 70-ых годов и в частности о том, что мощность строительной индустрии превосходила таковую в развитых кап. странах. Может когда в кап. странах строили жилья больше, чем в СССР в период "застоя" на 1000 жителей в год , а ? - Сильно срмневаюсь.

Игорь (30.06.2003 14:53:00)

От	Александр
К
Дата	01.07.2003 19:33:36

Re: Так уж...

>>Как показывает Кара-Мурза на примере выпуска стали в СССР, при анализе подобных процессов надо учитывать, что потребляется обществом не только продукт произведенный в данном году, а весь накопленный на данный момент.

Каемся, была война, эвакуация, бараки. А еще было переселение из подвалов в коммуналки после революции и огромная урбанизация, когда вместо жилья в деревне приходилось строить жилье в городе.

>>Поэтому сравнение построенного количества квартир в год, абсолютно бесмысленно.
>>Как известно новое жилье строится для:
>>1. Замены старого, выводящегося из жилого фонда.
>>2. Увеличения жилого фонда и соответственно обеспеченности жильем населения.
>>Соответственно для сравнения надо рассматривать следующие:
>>1.Темпы вывода старого негодного жилья.
>>2. Средняя обеспеченность жильем на данный период.
>>3.Демографическая ситуация на данный период.

Или количество бездомных. Если объемы строительства в Америке при наличии миллионов бездомных сдерживаются размерами платежеспособного спроса то мы это запишем в минус именно рыночной экономике. Какая нам разница она технически не может или "психологически"? Важно что советская экономика может, а американская нет.

> Приведенные мною цифры говорят о мощи строительной индустрии СССР на начало 70-ых годов и в частности о том, что мощность строительной индустрии превосходила таковую в развитых кап. странах. Может когда в кап. странах строили жилья больше, чем в СССР в период "застоя" на 1000 жителей в год , а ? - Сильно срмневаюсь.

А тут еще надо помнить что у них дома в 3-4 этажа из фанеры строят. Их строители не сварщики-бетонщики, операторы подъемных кранов, а плотники, постреливающие гвоздеметом по фанеркам. Тепло.

Игорь (27.06.2003 15:10:47)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	28.06.2003 01:07:21

Re: На целых 30% была неувязочка

>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда
следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а?
Точно, точно! Даже термин такой был: "недовыполнение плана". То, есть, выполнили. Но не
совсем. Процентов так на 70.
Игорь, план либо выполняется, либо не выполняется. Все в народном хозяйстве слишком сильно
завязано. Если в целом по народному хозяйству фактические темпы отстают от плановых на
30%, то это означает либо фиктивность плана, либо отсутствие механизмов его реализации.

>Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство.
В "Блокнот агитатора". К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

>>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>>независимо от их величины?
>>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>>не приходится.
> Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.
Да, да, да! А на вопрос отвечать будете?

>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
>Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить
>социалистические принципы хозяйствования в советском селе.
Лексика замечательная. Но моем мнение в данном случае является более компетентным.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы
согласны:
>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>пусть себе растут?
>А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной
вине,
>а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери,
>а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее
>начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.
Особенно рабочие, которым расценки срежут :)

Однако Вы опять не ответили на вопрос. Зачем начальство велит сокращать издержки? Не
препятствует ли это макроэкономической оптимизации?

>Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его
>основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя
любимого.
А чем Вам поможет ссылка? Вы соглашайтесь - или опровергайте. Основное это или не основное
предназначение налогов - вопрос десятый. А суть, как мне представляется, именно в этом.
Для производителя эффективная цена после налогообложения становится ниже, чем она была бы
без оного. А потребитель, в чью пользу были перераспределены налоги, получает возможность
выражать свои потребности в форме платежеспособного спроса, чего он раньше не мог делать.
Коррекция рынка, и только.

>Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае
>не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между
>различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было
>равно нулю, тогда бы совпадала.
Взаимодействие создает возможность различных способов распределения ограниченного ресурса.
Объясните, при каких условиях локальные оптимумы не совпадают с глобальным? Когда надо
перераспределять ресурсы так, чтобы одно производство стало убыточным, а другое -
сверхприбыльным? Пример нарисуйте, что ли.

>>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>>обсуждение в сторону.
>А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.
:)))))))) Я не спрашиваю, когда производят больше ненужного. Я спрашиваю: если предприятие
делает что-то нужное, то почему за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было
рентабельным? А если оно делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками -
почему за это надо платить?

> >>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
> >>>темпами роста.
> >>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
> >>вообще не выросло, а даже и упало?
> >Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%,
третьему
> >на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.
> Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из
партии выгоняли.
Вы просили указать критерий недопустимо низкого качества плана. Я такой критерий предложил
и сделал пояснения. Возражения против предлагаемого критерия есть?

>Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий
>разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на
денежном
>механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при
>капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от
>конкретной ситуации и условий.

Вот как? Значит, дело все-таки не в принципе, а в конкретике? Ведь что характерно:
вменяемый экономист всегда с готовностью согласится, что в определенных конкретных
условиях "план" мождет быть эффективнее "рынка". А вот обратного от борцов с гомоэками мне
еще почему-то не приходилось слышать.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:21)

От	Игорь
К
Дата	01.07.2003 18:49:51

Вы сами выдумываете свои критерии

по поводу оценки советского хозяйства. А надо бы извлекать эти критерии из самой его сущности, как подобает исследователю.
>>И это позволяет Вам говорить о "недопустимо низком качестве планирования"? А откуда
>следует, что 30% это много, а не мало, или хотя бы не удовлетворительно,а?
>Точно, точно! Даже термин такой был: "недовыполнение плана". То, есть, выполнили. Но не
>совсем. Процентов так на 70.
>Игорь, план либо выполняется, либо не выполняется. Все в народном хозяйстве слишком сильно
>завязано. Если в целом по народному хозяйству фактические темпы отстают от плановых на
>30%, то это означает либо фиктивность плана, либо отсутствие механизмов его реализации.

План либо выполняется, либо не выполняется. - Очень научный критерий. Прямо таки однобитовый. Наш географ в школе бывало говорил - "у меня всего две оценки пять и единица - садись два". Ну детский сад, ей Богу. Стало быть, даже если план не выполнен на 0,001 процента - ну не построили в срок коровник в колхозе - то это, конечно, говорит о недопустимо низком качестве планирования сразу во всем народном хозяйстве. Ну, ну.

>>Возьмем такую наиважнейшую вещь для простого населения, как жилищное строительство.
>В "Блокнот агитатора". К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
Почему не имеет - имеет. Пусть народ видит какими темпами строили при социализме жилье в самой холодной стране при "недопустимо низком качестве планирования". Может нам и дальше неплохо было бы пожить с таким недопустимо низким качеством, а то для народа сейчас строится в 4 раза меньше жилья, чем выводится из жилфонда, как утверждает Кара-Мурза.

>>>>>Вопрос в другом: предприятие должно получать плату за свою продукцию или
>>>>>предприятию должны в обязательном порядке покрываться издержки производства,
>>>>>независимо от их величины?
>>>>На военных предприятиях часто приходится так делать. Безопасность дороже.
>>>Если объявляется конкурс на разработку и поставку вооружений между частными компаниями -
>>>не приходится.
>> Но он не всегда объявляется, а как правило в мирное время.
>Да, да, да! А на вопрос отвечать будете?

А предприятия при социализме всегда получали плату за свою продукцию. Без зарплаты никто не сидел, как сейчас. Весь вопрос в том - от кого они получали плату. А получали они плату от общества, формой существования которого является государство. Есть, представьте себе такой феномен в экономике, как коллективная оплата за оказанные всему обществу услуги. Вы что настаиваете, что за все и всегда следует платить строго в индивидуальном порядке - зачем? - разве это удобно, целесообразно, выгодно, наконец?

>>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
>>Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить
>>социалистические принципы хозяйствования в советском селе.
>Лексика замечательная. Но моем мнение в данном случае является более компетентным.
Ну еще бы.

>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы
>согласны:
>>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>>пусть себе растут?
>>А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной
>вине,
>>а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери,
>>а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее
>>начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.
>Особенно рабочие, которым расценки срежут :)

Срежут при плохом начальнике, а при хорошеи подымут.

>Однако Вы опять не ответили на вопрос. Зачем начальство велит сокращать издержки? Не
>препятствует ли это макроэкономической оптимизации?

Оно велит в соответствии с генеральным планом, за выполнение которого отчитывается. Планы, знаете ли , предусматривали сокращение издержек там, где это возможно и не повлияет на качество продукции. А генеральный план, предполагается, расчитан на такую оптимизацию. Потом, государство же забирало не всю прибыль у предприятий. Так что экономия ресурсов из выделенных фондов была выгодна и работникам и директору. В колхозах можно было домики кирпичные колхозничкам отгрохать из сэкономленных фондов капстроительства, детский садик поставить детишкам, ну и так далее.

>>Значит налогообложение служит главным образом для коррекции рыночных цен - это его
>>основное предназначение? Первый раз такое слышу. Сошлитесь на кого-нибудь кроме себя
>любимого.
>А чем Вам поможет ссылка? Вы соглашайтесь - или опровергайте. Основное это или не основное
>предназначение налогов - вопрос десятый. А суть, как мне представляется, именно в этом.

Т.е. это Ваше личное мнение. Вообще же считается, что налоги нужны на содержание государственных институтов, нужных всему обществу. А то придется каждому содержать персонального полицейского и с ним сполна расплачиваться.

>Для производителя эффективная цена после налогообложения становится ниже, чем она была бы
>без оного.
Да!? - А я думал, что наоборот, цена после налогооблорждения у производителя становится выше.

А потребитель, в чью пользу были перераспределены налоги, получает возможность
>выражать свои потребности в форме платежеспособного спроса, чего он раньше не мог делать.
>Коррекция рынка, и только.

Коррекция рынка - не то же самое, что коррекция рыночных цен, как Вы утверждали ранее. Скажу более - рынок, как таковой, без государственной регулирующей надстройки, следящей за соблюдением установленных правил игры и существующей на налоговые сборы - попросту невозможен.

>>Точка макрооптимизации экономики при ограниченных ресурсах в общем случае
>>не совпадает с совокупностью локальных оптимумов из-за взаимодействия между
>>различными локальными субъектами экономики. Если бы такое взаимодействие было
>>равно нулю, тогда бы совпадала.
>Взаимодействие создает возможность различных способов распределения ограниченного ресурса.
>Объясните, при каких условиях локальные оптимумы не совпадают с глобальным? Когда надо
>перераспределять ресурсы так, чтобы одно производство стало убыточным, а другое -
>сверхприбыльным? Пример нарисуйте, что ли.

Примеры известны. Здравоохранение, образование, общественный транспорт, военно-промышленный комплекс, наука, культура( не путать с шоу-бизнесом), жилищное строоительство. Детские учреждения и все с ними связанное от игрушек до детской одежды и обуви.

>>>А кто имеет обыкновение отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили, и не надо уводить
>>>обсуждение в сторону.
>>А это не вопрос, а утверждение. Ненужного производят больше при капитализме.
>:)))))))) Я не спрашиваю, когда производят больше ненужного. Я спрашиваю: если предприятие
>делает что-то нужное, то почему за его продукцию нельзя заплатить, чтобы оно было
>рентабельным? А если оно делает что-то ненужное, или с недопустимо высокими издержками -
>почему за это надо платить?
Так за продукцию всех советских предприятий платили, как же иначе. Весь вопрос в том - кто платил и как платил. За продукцию многих советских предприятий платило общество в коллективном централизованном порядке. Возьмите себе на заметку, что существует и часто экономически выгодна именно такая форма оплаты. И не всегда выгодна форма оплаты - когда каждый платит сам за себя.

>> >>>Предлагаю критерий: исчезновение корреляции между плановыми и фактическими
>> >>>темпами роста.
>> >>Т.е. запланировали рост национального дохода на 10%, а выросло на 4% или
>> >>вообще не выросло, а даже и упало?
>> >Не только в этом дело. Планируем первому предприятию рост на 3%, второму на 5%,
>третьему
>> >на 7%. И получаем по факту 4%, 3% и 2% соответственно.
>> Бывало такое по отдельным предприятиям, ну и что? За это с должностей снимали и из
>партии выгоняли.
>Вы просили указать критерий недопустимо низкого качества плана. Я такой критерий предложил
>и сделал пояснения. Возражения против предлагаемого критерия есть?

Нет, когда запланировали 7%, а получили 2% - это конечно недопустимо. Но это же уже не 30% разницы, а 70%. За такое надо снимать или сажать, если не было форс-мажора.

>>Планирование - это механизм приведения в действие экономических субъектов, обеспечивающий
>>разделение их труда. В этом смысле планирование эквивалентно рынку, основанному на
>денежном
>>механизме. Хорошо ли или плохо работает планирование при социализме или рынок при
>>капитализме - вопрос второго плана. Может хорошо работать, а может плохо в зависимости от
>>конкретной ситуации и условий.
>
>Вот как? Значит, дело все-таки не в принципе, а в конкретике? Ведь что характерно:
>вменяемый экономист всегда с готовностью согласится, что в определенных конкретных
>условиях "план" мождет быть эффективнее "рынка". А вот обратного от борцов с гомоэками мне
>еще почему-то не приходилось слышать.

Ну так от меня услыште. План эффективнее рынка в условиях России, а не вообще. Или можно сказать так - когда население вынуждено жить только за счет своего труда, и ни за счет чьего больше - план всегда эффективнее рынка. А дело все таки в принципе. Каждая система требует своих собственных критериев оценки, а Вы все время пытаетесь натянуть рыночные критерии оценки на советскую плановую экономку.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:21)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.06.2003 03:37:57

Re: Дмитрию и Игорю

У вас в целом интерсная и важная дискуссия.
Но у меня, например, она вызывает осложнение при чтении.
Дерганье цитат, чтобы на них ответить, затрудняет восприятие мыслей третьими лицами.
Я с ужасом обнаруживаю, что читая Ниткина, вижу его бесспорно социалистическую позицию и наоборот в позиции Игоря - жестко антисоветскую. Не в целом, а в итоге ДЕРГАНИНЫ. Исчезает последовательность спора. Идет фрагментация, отспаривание непринципиальных частностей, которые изменяют позицию до прямо противоположной исходной.
И главное, - теряется осмысленность дискуссии для внешнего наблюдателя.
Извините за вмешательство, возможно, не по делу.

Игорь (27.06.2003 15:10:47)

От	VVV-Iva
К
Дата	27.06.2003 18:20:17

Мечты

Привет

>>Однако никто в СССР не ставил вопрос в том виде, что и Вы - мол делайте,
>>>что хотите, все издержки, каковы бы они ни были, государство оплатит.
>>>Издержки всегда заставляли сокращать.
>>Практика ценообразования, особенно в сельском хозяйстве, не подтверждает Ваш тезис.
> Я этого не нахожу и уже писал Вам об этом по поводу Ваших страраний опорочить социалистические принципы хозяйствования в советском селе.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос. Или все-таки надо понимать Вас так, что Вы согласны:
>>социалистическое предприятие должно быть рентабельным? Иначе зачем сокращать издержки -
>>пусть себе растут?
> А затем, что начальство велит сокращать, и если увидит, что не сокращаешь по собственной вине, а не по объективным и независящим причинам, снимет с должности к чертовой матери, а то и посадит. А будешь сокращать - будешь на хорошем счету, и не только вышестоящее начальство тебя будет уважать и поощрять, но и люди будут благодарны.

Из бесед матэкономистов, посчитавших для одного директора совхоза оптимальный план - вместо двух миллионов убытков, два миллиона прибыли. Вы ребята, меня сгубить хотите, мне ж ее повышать потом надо будет. Если вы такие умные, то посчитайте мне 200000 убытку, а то за два миллиона меня сильно ругают.

Владимир

VVV-Iva (27.06.2003 18:20:17)

От	Игорь
К
Дата	30.06.2003 10:25:39

Вот именно. Гладко было на бумаге.

Значит хозяйственник-практик - дуболом, а теоретики, которые только и умеют, что программки в ЭВМ вводить - они молодцы, да? Раз ихняя машинка по составленной ими программе, опирающейся на введенные ими же параметры, выдала в результате расчетов 2 миллиона рублей чистой прибыли, значит так на самом деле и было бы , если б не директор-дуболом?

Игорь (30.06.2003 10:25:39)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.06.2003 18:27:13

Re: Вот именно....

Привет

>Значит хозяйственник-практик - дуболом, а теоретики, которые только и умеют, что программки в ЭВМ вводить - они молодцы, да? Раз ихняя машинка по составленной ими программе, опирающейся на введенные ими же параметры, выдала в результате расчетов 2 миллиона рублей чистой прибыли, значит так на самом деле и было бы , если б не директор-дуболом?

Это второй вопрос - никто так не думал, главное в этой истории - приоритеты директора. Не нужна ему прибыль в советской системе. Небольшой убыток - вот его мечта.
И после этого будем говорить об экономической эффективности?

Владимир

VVV-Iva (30.06.2003 18:27:13)

От	Администрация (Добрыня)
К
Дата	30.06.2003 20:11:07

Предупреждение за оверквотинг. Строгое. За дельнейшее нарушение - отключение.

Владимир, по результатам анализа трафика Вы признаны самым злостным нарушителем данного принципа.

Вы злоупотребляете некоторыми приёмами дискуссии и вместо обсуждения заняты только тем, что постоянно препарируете чужие сообщения по делу и без дела, что приводит к флейму и замусориванию форума.

Поскольку Вы - самый злостный нарушитель в данном вопросе, Вам персонально отныне запрещается цитирование текстов оппонента. Если Вам есть что сказать оппоненту по существу - Вы это сможете сказать и без цитирования. В случае нарушения и продолжения Вами замусоривания Форума Вы будете отключены.

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:28)

От	Miguel
К
Дата	26.06.2003 02:37:51

Извините за некомпетентность, а что такое аутсортинг?

В смысле (судя по контексту), корпорации избавляются от своих убыточных подразделений, когда аналогичную продукцию можно закупить дешевле извне корпораций?

Заранее благодарен

Miguel (26.06.2003 02:37:51)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.06.2003 22:10:45

Re: что такое аутсортинг? (*)

> В смысле (судя по контексту), корпорации избавляются от своих убыточных подразделений,
>когда аналогичную продукцию можно закупить дешевле извне корпораций?

Не только, но и это в том числе. Посмотрите, тут довольно детально изложено:
http://kolesnikov-s.narod.ru/artnew2.htm

Кстати, недавно Ясин выступал. Вам не кажется, что есть перекличка с некоторыми Вашими
идеями?

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:45)

От	Miguel
К
Дата	28.06.2003 07:13:54

Спасибо. Но Ясина откомментировать не могу - не открывается страница. (-)

Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:22:49)

От	Игорь С.
К
Дата	20.06.2003 12:31:02

Проблема в том, что

объективных доказательств, что рынок решает вопросы регулирования лучше чем план как-то маловато и область успешного применения чрезвычайно узка.

Критика социализма - это конечно хорошо, но не следует забывать, что гораздо лучше это сделал А Зиновьев, за что получил премию Токвиля, и пока он ни от одного своего слова в этой критике не отказался. Так что я пока ничего нового у Ниткина не увидел.

Вместе с тем Зиновьев свои взгляды после многих лет жизни на Западе пересмотрел. Наверное не просто так.

Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни, тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

Вообщем "белые пришли - грабят, и красные , тоже понимаешь грабить начали. Куды христианину податься?" (с) все знают

Игорь С. (20.06.2003 12:31:02)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	20.06.2003 23:19:39

Re: Проблема в...

>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма
>в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна -
>значит рынок не работает.

Странный тезис, не объясните ли подробнее? Рынок работает, и требует непроизводительных
издержек на рекламу. Абсолютная конкуренция, как известно, подразумевает абсолютную
информированность покупателя о всех товарах. Без информированности рынок не работает.

>Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни,
>тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись
>на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная
>экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

То же самое можно сказать и о регулярной гибели тоталитарных режимов :)

>А вообще-то тоталитарные режимы редко преуспевают в экономике. Не то что вовсе
>нет экономических причин для их возникновения , но далеко не всегда они сводятся
>к потребности в экономическом росте.

Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:39)

От	Игорь С.
К
Дата	24.06.2003 13:51:06

Речь идет о

>>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма
>>в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

>Странный тезис, не объясните ли подробнее? Рынок работает, и требует непроизводительных
>издержек на рекламу.

Речь идет именно о агресивных формах рекламы. Каталоги, распространяемые бесплатно, вполне решают задачи информации для тех, кому она нужна. Реклама на ТВ, на радио, на улицах решает другую задачу. Вы не согласны?

>То же самое можно сказать и о регулярной гибели тоталитарных режимов :)

Можно. И про любую жизнь тоже. Вс рождается ии все гибнет. Не вижу, чтоб "тоталитарные" режимы чем-то выделялись.

Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:39)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	21.06.2003 08:32:16

Проблема

>>А вообще-то тоталитарные режимы редко преуспевают в экономике. Не то что вовсе
>>нет экономических причин для их возникновения , но далеко не всегда они сводятся
>>к потребности в экономическом росте.

Приветствую!
Один из анализов связи наличия рыночных отношений и возникновения тоталитарных режимов - Ф.А.Хайек, - "Дорога к рабству", - Новый Мир, N7, N8, 1991. - почти классика. Он говорит, что ограничение свободы предпринимательства в экономике неизбежно приводит к снижению эффективности производства и политическим последствиям в виде установления тоталитарного или иного деспотического вида власти. Мне кажется, что есть еще один механизм этого процесса - временнЫе вариации статистик психофизиологических (а в конечном счете поведенческих) параметров популяций. Вариации связаны с механизмами наследования сложных поведенческих функций, предисторией (типа демографических волн) и др.

С.С.Воронцов (21.06.2003 08:32:16)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	22.06.2003 23:21:33

Да, и демографические волны тоже!

> Один из анализов связи наличия рыночных отношений и возникновения
>тоталитарных режимов - Ф.А.Хайек, - "Дорога к рабству", - Новый Мир, N7, N8, 1991.
>- почти классика. Он говорит, что ограничение свободы предпринимательства
>в экономике неизбежно приводит к снижению эффективности производства и
>политическим последствиям в виде установления тоталитарного или иного
>деспотического вида власти.

Читал, конечно.

>Мне кажется, что есть еще один механизм этого процесса - временнЫе вариации
>статистик психофизиологических (а в конечном счете поведенческих) параметров
>популяций. Вариации связаны с механизмами наследования сложных поведенческих
>функций, предисторией (типа демографических волн) и др.
Очень может быть. Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Дмитрий Ниткин (22.06.2003 23:21:33)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	30.06.2003 07:52:51

Re: Да, и...

Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
>Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Уважаемый Дмитрий!
Выпало время – частично прочитал, частично просмотрел работу Вишневского "Серп и рубль", сформировалось мнение о ней и, по Вашей просьбе, его излагаю в самом общем виде. Воспользуюсь случаем и в контексте обсуждения вставлю свои соображения.
Если коротко – качественно преподнесенный описательный анализ идеологических концепций и их соответствие реально произошедшим историческим событиям является эпистемологическим, то есть позволяет предсказывать события только «по аналогии», что всегда вызывает некоторую неудовлетворенность. В работе в качестве движущих сил приведены демографические и экономические данные, в этом плане работа понравилась. Хорошо то, что события рассматриваются как природный процесс, а не как результат следования каким-либо лозунгам.
События 20 столетия и современная ситуация проанализированы в основном по той же схеме, что и предыдущая история, а ситуация качественно изменилась. Завершен процесс ландшафтных форм межгрупповой борьбы за ресурсы и цивилизационной экспансии. С середины 20 века, с разрушением колониальной системы и развитием коммуникационных систем вся борьба перешла в финансовую и информационную сферы. Процесс создания империй, развитие хартлендов идет в этих сферах, и военно – территориальная экспансия стала выгодна только как средство включения стран в качестве периферийных в финансовую и информационную сферу влияния центральных государств. Так что, по моему, напрасно приведена карта Жириновского и ей уделено столько внимания. Мало уделено внимания западным концепциям цивилизационного строительства, типа работ Тффлера, Хаддингтона, Фукуямы. Россия оказалась очень показательной жертвой информационно – финансовой агрессии, и если первую половину 20 века можно на определенных этапах характеризовать как «догоняющее развитие», то с конца 80х годов начался период «скомканного развития», выход из которого просматривается с трудом.
У Вишневского, как и у других авторов такого рода произведений, из всего спектра поведенческих (психофизиологических) параметров, влияющих на межгрупповые взаимодействия, учитывается только Гоббсовская агрессия, стремление к экспансии. И если экономические и демографические параметры рассматриваются в динамике, поведенческие, психофизиологические параметры групп считаются фиксированными. А это не факт. Но об этом потом, как написал бы отец Федор. ?
Успехов!

Дмитрий Ниткин (22.06.2003 23:21:33)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	24.06.2003 16:59:58

Re: Да, и...

>Читал, конечно.
Естественно.
Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
>Интересно было бы узнать Ваше мнение.
Если позволите, чуть позже. Цейтнот.

Игорь С. (20.06.2003 12:31:02)

От	I~Roudnev
К
Дата	20.06.2003 13:30:19

Re: Проблема в...

>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

имхо, реклама - составная часть торгового капитала и способствует ускорению его (и не только его)оборачиваемости. Без рекламы рынок прекрасно работает, с рекламой - еще прекраснее, еще быстрее:)

>Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни, тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

как вы думаете, монополизация и политико-экономический тоталитаризм как то связаны? Имхо, эффективно функционирующий рынок неизбежно приводит к сверхмонополизации, а, следовательно, тоталитаризму. Объективная причина - закон стоимости. Зачем противопоставлять тоталитаризм рынку? "Тоталитаризм" - замечательный рыночный брэнд. Как и "демократия", "коммунизм" и пр. идеологические товары, крутящиеся на особом рынке брендопроизводства, на котором "отовариваются" заинтересованные политические группы.

I~Roudnev (20.06.2003 13:30:19)

От	Игорь С.
К
Дата	20.06.2003 22:05:28

Попробую пояснить.

>>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

>имхо, реклама...

Не реклама, а "реклама в её агрессивных формах", прочитайте внимательнее. Такая реклама в такой же степени элемент рыночной экономики как частные охранники.

Речь идет об агрессивном навязывании продукции с использованием знания слабых точек человеческой психики.

>как вы думаете, монополизация и политико-экономический тоталитаризм как то связаны? Имхо, эффективно функционирующий рынок неизбежно приводит к сверхмонополизации, а, следовательно, тоталитаризму. Объективная причина - закон стоимости.

Думаю связаны.

> Зачем противопоставлять тоталитаризм рынку?

Это не ко мне. Воспользовался готовым клише, вроде бы стандартным. Написал при этом, что считаю его неправильным.

Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:22:49)

От	Miguel
К
Дата	19.06.2003 23:26:28

Дмитрий, ну наконец-то Вы стали писать действительно доходчиво

Просто хочу высказать одобрение простому и доходчивому объяснению в следующих абзацах (если не возражаете, хотел бы использовать его во введении своего реферата):

>Эти две причины: возрастающая сложность производства и людская индивидуальность, требующая потребительского рынка, снова и снова пускали в окно уже выброшенную было за дверь политэкономическую теорию с ее законом стоимости.

>Я не хочу пережевывать полуграмотную ахинею из учебников, изложу вопрос так, как я его понимаю. Попробуем уйти от понятий «товар» и «обмен». Пусть будет продукт, который производится на предприятии и передается другим участникам народнохозяйственного производственно-потребительского процесса. Предприятие, существующее как относительно обособленная производственная единица, имеет материальный поток готовой продукции «на выходе» и совокупность материальных потоков сырья и материалов, а также поток потребительских товаров и услуг для работников «на входе». Потоки могут как опосредоваться деньгами в той или иной форме, так и идти без всяких денег – это не так уж важно. Так вот, суть закона стоимости состоит в том, что для каждого стабильно работающего предприятия суммарная оценка полезности выходящего потока должна быть не ниже суммарной оценки полезности входящих потоков.

>Иными словами, закон стоимости состоит в том, что производство должно быть рентабельным. Если это правило не выдерживается, то предприятие начинает работать на проедание продуктов других предприятий.

>Понятно, что «суммарная оценка полезности материального потока» – более чем расплывчатое понятие, но тут уж ничего не поделаешь. Продукт всегда получает общественную оценку своей полезности, что делает его сопоставимым с другими продуктами. Общество так или иначе каждый раз решает, что ему нужнее: сапоги или зерно, масло или пушки.

>В рыночной системе регулирования производства оценка полезности имеет стоимостную форму. Можно придумывать и другие формы оценки. Но чего нельзя делать в принципе – нельзя оценивать полезность продукта через затраты на его производства – затраты рабочего времени в часах, энергии в килоджоулях, пресной воды в литрах и т.п.

Думаю, после объяснения закона стоимости в формуле "Так вот, суть закона стоимости состоит в том, что для каждого стабильно работающего предприятия суммарная оценка полезности выходящего потока должна быть не ниже суммарной оценки полезности входящих потоков", потребленцы - враги прибыли, по идее, должны бы приутихнуть. Хотя, кто его знает...

С уважением,

Мигель

Miguel (19.06.2003 23:26:28)

От	alex~1
К
Дата	20.06.2003 12:37:55

Re: Дмитрий, ну...

>>Понятно, что «суммарная оценка полезности материального потока» – более чем расплывчатое понятие, но тут уж ничего не поделаешь. Продукт всегда получает общественную оценку своей полезности, что делает его сопоставимым с другими продуктами. Общество так или иначе каждый раз решает, что ему нужнее: сапоги или зерно, масло или пушки.
>
>>В рыночной системе регулирования производства оценка полезности имеет стоимостную форму. Можно придумывать и другие формы оценки. Но чего нельзя делать в принципе – нельзя оценивать полезность продукта через затраты на его производства – затраты рабочего времени в часах, энергии в килоджоулях, пресной воды в литрах и т.п.
>
>Думаю, после объяснения закона стоимости в формуле "Так вот, суть закона стоимости состоит в том, что для каждого стабильно работающего предприятия суммарная оценка полезности выходящего потока должна быть не ниже суммарной оценки полезности входящих потоков", потребленцы - враги прибыли, по идее, должны бы приутихнуть. Хотя, кто его знает...

Miguel,

Вы, похоже, не поняли сути высказывания уважемого Дмитрия. Он просто прикалывался - правда, похоже, не специально, а в силу применения принципов "математической индукции". :). Он взял раночное понятие стоимости (оно у него в голове, как у любого экономиста), и попытался его обобщить. В общем, пошел по пути Маркса. :) Получилось все хорошо, но, как и у Маркса, с далеко идущими выводами. Если понятие "полезности" и "рентабельности" можно трактовать так широко (а я с Дмитрием полностью согласен, что его в принципе можно и нужно трактовать широко), то опровержения "солидаристов-антирыночников" не получается. Правда, Ниткин и не пытался их опровергнуть. Наши солидаристы всего-то и говорят, что не согласы с рыночной оценкой стоимости и рентабельности, основанной на прибыли, а вводят свое толкование "прибыли". Вполне в согласии с Дмитрием. Они считают, что "прибыль" - это такое обеспечение потребностей практически всех членов общества, которое обеспечивает воспроизводство и развитие общества в целом и всех его членов в условиях реальной нехватки ресурсов и различного уровня развития стран на нашем шарике.

Так что мне совсем непонятно, почему после его сообщения "враги прбыли должны были бы приутихнуть". :) Их можно упрекать только в стойной и подтвержденной практикой "современной теории солидаризма". Но это другой разговор.

С уважением

alex~1 (20.06.2003 12:37:55)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	20.06.2003 23:19:37

Макроуровень и микроуровень.

>Если понятие "полезности" и "рентабельности" можно трактовать так широко (а я с
>Дмитрием полностью согласен, что его в принципе можно и нужно трактовать
>широко), то опровержения "солидаристов-антирыночников" не получается. Правда,
>Ниткин и не пытался их опровергнуть. Наши солидаристы всего-то и говорят, что не
>согласы с рыночной оценкой стоимости и рентабельности, основанной на прибыли,
>а вводят свое толкование "прибыли". Вполне в согласии с Дмитрием. Они считают, что
>"прибыль" - это такое обеспечение потребностей практически всех членов общества,
>которое обеспечивает воспроизводство и развитие общества в целом и всех его членов
>в условиях реальной нехватки ресурсов и различного уровня развития стран на нашем шарике.

Последнее определение - вполне пригодно для макроуровня. И вполне согласуется как с
взглядами либералов, которые, как известно, озабочены свободным развитием общества в целом
и всех его членов, так и с взглядами их последователей - коммунистов. Вопрос в другом: как
стремление к такой замечательной <?прибыли> сделать сквозным, транслировать целеполагание
на все уровни производства? Есть мнение <?рыночников>, что можно получить неплохие
результаты, опираясь на индивидуальный интерес людей, если использовать набор традиционных
рыночных инструментов в сочетании с созданием и поддержкой функционирования ряда
общественных институтов. И есть мнение <?антирыночников>, что сначала надо выяснить, в чем
состоит общественное благо, потом технологически запланировать, как его достичь, а потом
каждому человеку надо просто конкретно объяснить, что от него требуется для общественного
блага - и тогда он все сделает, как надо, если только не урод. Такой подход тоже не
исключает необходимости учета затрат и результатов, но зато дает несравненно большую
свободу органам управления и планирования: всегда есть возможность поддерживать множество
планово-убыточных предприятий, мотивируя их убыточность <?высшими> соображениями, которые
почему-то к денежному эквиваленту привести нельзя. И наконец, есть крайняя (полагаю, что
экзотическая) точка зрения, что любые денежные инструменты, даже всего лишь денежные
измерители - от лукавого, а любое производство есть благо, независимо от того, во что
обходится произведенное.

Вообще <?солидаристы-антирыночники> - слишком разнородная группа, чтобы можно было их всех
опровергнуть зараз. Тем более, что иногда и опровергать-то нечего, поскольку их
антирыночность носит зачастую не столько рассудочный, сколько рефлекторный (или, если
угодно, этический) характер.
Александр наиболее последователен, поскольку в основе его рассуждений - определенная
поведенческая модель человека, которую он считает адекватной реальности. Впрочем, и он
быстро переходит на ругань, когда заходит речь о конкретных принципах построения
экономической системы, основанной на этой поведенческой модели.

Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:37)

От	Старлей
К
Дата	23.06.2003 03:20:48

Re: Макроуровень и...

Представляется, что убыточное предприятие в нерыночной экономике - это трехмерный сферический конь в вакууме. Если целью деятельности является не получение прибыли в денежной форме, а достижение социально-полезных результатов, превышающих израсходованные ресурсы, то практически любой труд будет эффективен. Даже если человек с каменным топором бегает по горам за буйволами и догоняет одного буйвола в месяц, добытых им мяса и шкуры хватит, чтобы обеспечить нескольких соотечественников. "Неэффективное" производство появляется лишь в конкурентной среде, поскольку эффективность в ней определяется не по предложенному Вами абсолютному критерию: "затраты на входе - результат на выходе" (по-моему, этот показатель всегда положительный), а по относительному, т.е. путем вычисления коэффициента затраты/результат и сравнения их с иными достигнутыми коэффициентами. Именно в этом и заключается одно из основных преимуществ нерыночной экономики.

Старлей (23.06.2003 03:20:48)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	24.06.2003 01:38:44

Re: Макроуровень и...

>Если целью деятельности является не получение прибыли в денежной форме, а достижение
социально-полезных результатов, превышающих израсходованные ресурсы, то практически любой
труд будет эффективен.

Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов. Чем измерять будем? И что
будем делать, если желающих поработать много, а остальные ресурсы ограничены?

>Даже если человек с каменным топором бегает по горам за буйволами и догоняет одного
буйвола в месяц, добытых им мяса и шкуры хватит, чтобы обеспечить нескольких
соотечественников.

А хватит ли буйволов на всех охотников?

>"Неэффективное" производство появляется лишь в конкурентной среде, поскольку
эффективность в ней определяется не по предложенному Вами абсолютному критерию: "затраты
на входе - результат на выходе" (по-моему, этот показатель всегда положительный)

Это по-Вашему. Вы заблуждаетесь

>а по относительному, т.е. путем вычисления коэффициента затраты/результат и сравнения их
с иными достигнутыми коэффициентами. Именно в этом и заключается одно из основных
преимуществ нерыночной экономики.
В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:44)

От	Старлей
К
Дата	24.06.2003 04:06:08

Re: Макроуровень и...

>Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов. Чем измерять будем? И что
>будем делать, если желающих поработать много, а остальные ресурсы ограничены?

Да измерять-то можно и деньгами, Вы правы. Можно также энергетическими единицами, "расчетным условным благом", декалитрами спирта и т.д. Я о том, что недефицитные ресурсы считать в нерыночной экономике, в общем-то, необязательно. Во всех случаях потребленные ресурсы будут меньше произведенной продукции. И еще о том, что декалитрами правильнее считать, поскольку декалитр - какая-никакая, а социальная ценность. Западная же экономическая теория, по сути, недалеко ушла от представлений 18-го века, когда мерой процветания государства считалось количество имеющегося золота. Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция приносит максимальную прибыль? Хорошо, живет где-нибудь в Горивасе 1000 дизайнеров и 2000 мерчендайзеров, оказывающих услуг на 10 млрд. Кроме них живут еще 5.000.000 безработных, бывших кочевников: на дизайнеров не выучились, на мерчендайзеров - прием по конкурсу. Ничего не производят. Среднедушевой ВВП вроде бы ничего выходит, а на деле население мрет. Ну и на кой им было переходить к оседлому образу жизни? На мой взгляд, правильная экономическая программа для Гориваса: восстановить поголовье верблюдов, пусть даже за счет продажи дизайнерских брендов и распустить народ обратно по пустыне. (Аналогий с СССР убедительно прошу не проводить. Я демонстрирую эффективность самых примитивных форм организации производства и потребления, но не потому, что они у нас были такие, а потому, что хочу доказать практическую невозможность существования неэффективного труда вне рыночных стандартов).

>А хватит ли буйволов на всех охотников?

Так ведь имеется в виду, что чем бы человек ни занимался, не нужно отнимать у него это занятие, если только мы не гонимся за прибылью. Не хватит буйволов - пристроим за бабочками гоняться.

>Это по-Вашему. Вы заблуждаетесь

Теоретически можно себе представить отрицательный результат работы в нерыночных условиях. Ну, например, если шахта построена в вечной мерзлоте и на отопление, снабжение и проч. шахтерского городка с инфраструктурой расходуется больше топлива, чем добывается (если все пересчитать в энергетические единицы), тогда - да. Но это тот самый двумерный сферический конь...
Рассмотрим такой простой пример. Приезжаем на дачу, берем в руки топор, колем дровишки. Накололи сколь можем, идем перекусить. Результат - дрова на зиму. Затраты - 300 г. колбасы, полбатона, два помидора. Даже если прибавим аммортизацию топора и 2 литра бензина, ушедшие на доставку дров к нам во двор, все равно мы эффективнее Билла Гейтса. Возгордившись, мы решаем зарабатывать на жизнь колкой дров. И тут начинаются проблемы: заказов не столь уж много, у конкурентов топоры из лучшей стали, платят нам не стоимость дров и не стоимость отопления, а столько, сколько договорились, работа имеет сезонный характер и т.п. Что случилось с нашей эффективностью? А просто в рыночных условиях важна не абсолютная, а относительная ее величина.

>В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

Сверхэффективные предприятия не убивают эффективные, гарантируется полная занятость, которая, по вышеизложенным причинам, всегда полезна. К тому же секреты сверхэффективности не оберегаются и не находятся во внеэкономической плоскости (вроде близости к власти, использования криминальных методов, манипуляционной рекламы и т.п.), но это уже следующее преимущество.
Предвижу, что Вы станете доказывать обратное, мол, малоэффективные предприятия убивали сверхэффективные, поскольку без денежной прибыли нет мотивации (заранее извините, если ошибся). Это не было повсеместным явлением в Советском Союзе, на мой взгляд, не было даже и распространенным и, в любом случае, является легко устраняемым: 150 вариантов даже чисто материального стимулирования, не привязанного к прибыли, существовало и в СССР, а сейчас-то их можно дополнить еще 1500. Можно и без мотивации, в приказном порядке обязать внедрять все прошедшие проверку схемы, а лучше, пожалуй, скомбинировать.

Старлей (24.06.2003 04:06:08)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	24.06.2003 23:41:09

Re: Макроуровень и...

>>Да, при условии правильного измерения результатов и ресурсов.
>>Чем измерять будем? И что будем делать, если желающих поработать
>>много, а остальные ресурсы ограничены?
>Да измерять-то можно и деньгами, Вы правы. Можно также энергетическими
>единицами, "расчетным условным благом", декалитрами спирта и т.д.

Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?

>Я о том, что недефицитные ресурсы считать в нерыночной экономике,
>в общем-то, необязательно.
В рыночной - тоже :) Только давайте оговоримся: абсолютно дефицитных ресурсов не бывает,
точнее, они бывают только в экстремальных условиях или в слаборазвитых экономиках. Все
остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.

>И еще о том, что декалитрами правильнее считать, поскольку декалитр -
>какая-никакая, а социальная ценность.
Еще раз. Потраченные декалитры сосчитать можно. А полученные как считать будем? Если Вы
потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров - Вы уверены, что за эту фигню
кто-то отдаст 100 декалитров в натуре? Что она того стоит?

>Западная же экономическая теория, по сути, недалеко ушла от
>представлений 18-го века, когда мерой процветания государства
>считалось количество имеющегося золота.
У вас превратное понятие о западной экономической теории.

>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>приносит максимальную прибыль?
С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <?хорошие экономики> попадет.

>Хорошо, живет где-нибудь в Горивасе 1000 дизайнеров и 2000
>мерчендайзеров, оказывающих услуг на 10 млрд. Кроме них живут
>еще 5.000.000 безработных, бывших кочевников: на дизайнеров не
>выучились, на мерчендайзеров - прием по конкурсу. Ничего не производят.
>Среднедушевой ВВП вроде бы ничего выходит, а на деле население мрет.
>Ну и на кой им было переходить к оседлому образу жизни? На мой взгляд,
>правильная экономическая программа для Гориваса: восстановить поголовье
>верблюдов, пусть даже за счет продажи дизайнерских брендов и распустить
>народ обратно по пустыне.

А что, дизайнеры и мерчендайзеры мешают горивасцам верблюдов пасти?

>Я демонстрирую эффективность самых примитивных форм организации
>производства и потребления, но не потому, что они у нас были такие,
>а потому, что хочу доказать практическую невозможность существования
>неэффективного труда вне рыночных стандартов).
И все время при этом забываете об ограниченности ресурсов. Можно очень неплохо жить на
отгонном скотоводстве, и мяса при этом каждый день есть не меньше, чем москвичу при
советской власти. Только где на всех пастбищ взять?

>Так ведь имеется в виду, что чем бы человек ни занимался, не
>нужно отнимать у него это занятие, если только мы не гонимся
>за прибылью.
И если гонимся - тоже не надо. Торгует пирожками - и пускай торгует. Владеет пароходами -
и пускай владеет. Никто ни у кого занятий отнимать не должен. Но и платить за чужие
занятия не обязан.

>Теоретически можно себе представить отрицательный результат работы в нерыночных условиях.
Ну, например, если шахта построена в вечной мерзлоте и на отопление, снабжение и проч.
шахтерского городка с инфраструктурой расходуется больше топлива, чем добывается (если все
пересчитать в энергетические единицы), тогда - да. Но это тот самый двумерный сферический
конь...
А если это единственная шахта на территории страны, в которой добывается коксующийся
уголь? Без нее невозможно доменное производство. "Воргашорская" на Воркуте - очень похожий
случай. А Вы говорите, конь:

Более конкретный пример из нерыночной экономики. Добываем нефть, продаем за границу,
покупаем зерно, зерно скармливаем скоту, получаем мясо и навоз. С преобладанием навоза. За
ту же нефть можно купить мяса напрямую существенно больше. Результат положительный или
отрицательный? Если Вы предпочитаете энергетические единицы?

>Приезжаем на дачу, берем в руки топор, колем дровишки. Накололи сколь можем, идем
перекусить. Результат - дрова на зиму. Затраты - 300 г. колбасы, полбатона, два помидора.
: проезд до дачи и износ топора :)

>Даже если прибавим аммортизацию топора и 2 литра бензина, ушедшие на доставку
>дров к нам во двор, все равно мы эффективнее Билла Гейтса.
Только доставку? А сами по себе дрова ничего не стоят? И еще один вопрос: откуда взялись
колбаса, хлеб и помидоры?

>Возгордившись, мы решаем зарабатывать на жизнь колкой дров.
>И тут начинаются проблемы: заказов не столь уж много, у конкурентов
>топоры из лучшей стали, платят нам не стоимость дров и не стоимость
>отопления, а столько, сколько договорились, работа имеет сезонный
>характер и т.п. Что случилось с нашей эффективностью?
Случилась классическая ошибка человека с крестьянским типом мышления: он считает ценностью
только деньги и не ценит свой труд. Поэтому постоянно просчитыватся, надрываясь из-за
копеек.

>>В чем? В возможности работать с эффективностью ниже, чем у других?

>Сверхэффективные предприятия не убивают эффективные, гарантируется полная занятость,
которая, по вышеизложенным причинам, всегда полезна.
Да, это преимущество. Впрочем, легко повторимое в условиях рыночной экономики: достаточно
государству доплачивать работодателю за каждого занятого. Или, что разумнее, давать льготы
по налогообложению, пропорциональные численности занятых. Равновесие спроса и предложения
на рынке рабочей силы, таким образом, легко достигается. Но за него надо платить. Весь
фокус в том, что в нерыночном хозяйстве тоже надо платить (т.е. отнимать у одних и
отдавать другим), но ограничение или полная ликвидация товарно-денежных отношений создают
иллюзию бесплатности удовольствия. В результате имеем систему с искаженными сигналами, что
затрудняет управление.

>К тому же секреты сверхэффективности не оберегаются и не находятся во внеэкономической
>плоскости (вроде близости к власти, использования криминальных методов, манипуляционной
>рекламы и т.п.), но это уже следующее преимущество.
Да, и это преимущество. Но кроме открытости секретов необходимо еще желание этими
секретами воспользоваться. С чем в <?нерыночной экономике> всегда почему-то было туго.

>Предвижу, что Вы станете доказывать обратное, мол, малоэффективные предприятия
>убивали сверхэффективные, поскольку без денежной прибыли нет мотивации (заранее
>извините, если ошибся).

Мотивация есть. Но эта мотивация не к развитию, а к стабилизации. Простое действие закона
экономии труда - без противовеса в виде шила в чьей-то заднице.

>Это не было повсеместным явлением в Советском Союзе, на мой взгляд,
>не было даже и распространенным и, в любом случае, является легко устраняемым:
>150 вариантов даже чисто материального стимулирования, не привязанного
>к прибыли, существовало и в СССР, а сейчас-то их можно дополнить еще 1500.
>Можно и без мотивации, в приказном порядке обязать внедрять все прошедшие
>проверку схемы, а лучше, пожалуй, скомбинировать.

Можно. И приказывать можно, и комбинировать можно. И приказывали, и комбинировали. Но вот
почему-то желаемого эффекта это не давало. И не только в СССР, а во всем <?социалистическом
лагере>. Почему бы это?

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 23:41:09)

От	Старлей
К
Дата	25.06.2003 03:49:23

Re: Макроуровень и...

>Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?

Результаты тем же, за милую душу. Посмотрите у Сергея Георгиевича пример с 12-ю нефтяными каллориями на 1 пищевую у американцев в сельхозпроизводстве. Пожалуй, не совсем корректно, но показательно. И в потребляемых ценностях считать все же лучше, чем в деньгах - деньги на население могут не работать, а спирта богач не намного больше бедняка выпьет, к тому же доллар везде "стОит" по разному (опять-таки, в потребительской корзине, а не на валютном рынке).

>В рыночной - тоже :) Только давайте оговоримся: абсолютно дефицитных ресурсов не бывает,
>точнее, они бывают только в экстремальных условиях или в слаборазвитых экономиках. Все
>остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.

А в рыночной необходимо учитывать фактор конкуренции, поэтому больше ресурсов, которые имеют хоть-какую нибудь цену, чем конкурент, потреблять никак нельзя, даже по объективным причинам.

>Еще раз. Потраченные декалитры сосчитать можно. А полученные как считать будем? Если Вы
>потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров - Вы уверены, что за эту фигню
>кто-то отдаст 100 декалитров в натуре? Что она того стоит?

А нам неинтересно, отдаст или нет. Если хозяйство натуральное, потребим сами, а если плановое - отправим, куда запланировано. Других развивающихся нерыночных экономик вроде нет. В варианте периферийной экономики нам все равно нужно стремиться перейти либо к натуральной, либо к плановой, либо к рыночной.

>У вас превратное понятие о западной экономической теории.

Ну тогда я о той, которая в наших экономических вузах по западным учебникам преподается. Сам не изучал, врать не стану (т.е изучал в рамках общегуманитарных дисциплин), но на комплексном госэкзамене, где 3 вопроса были экономическими, а 1 - юридический - оценивал я, наслушался от выпускников предостаточно. Основной проблемой по каждому вопросу макроэкономики считалось оптимизировать получение прибылей. А зачем и какой ценой? На полном серьезе объясняется целесообразность закрытия демпингующих и неконкурентоспособных предприятий одновременно. Или я чего-то недопонимаю, или экономическая целесообразность поставлена в зависимость от юридического критерия (доказан демпинг - закрывают конкурентоспособное предприятие, не доказан - закрывают неконкурентоспособное). А это уж точно бред, в этом я уже не дилетант. Социальная вредность в этих случаях имеет различный характер и, следовательно, меры воздействия должны быть различными.

>>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>>приносит максимальную прибыль?
>С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <?хорошие экономики> попадет.

Так скажите, экономика - это наука все же о чем? О получении прибылей или об удовлетворении потребностей? А потребности экономистами ранжируются?

>А что, дизайнеры и мерчендайзеры мешают горивасцам верблюдов пасти?

Ну да, имелось в виду, что в целях приобщения к цивилизации в Горивасе понастроили городов, племенные органы разогнали, создали одну отрасль на мировом уровне, но малотрудоемкую, стали получать бешенные деньги, сконцентрировавшиеся у дизайнеров с мерчендайзерами и их топ-менеджеров, установили соответствующие цены на верблюжью упряжь и прогон верблюдов по автобанам. Но Горивас лучше оставим в покое, здесь, естественно, нужно еще 5000 вводных условий, речь о том, что даже рост ВВП при падении занятости может быть смертельным для народа, а если учесть, что роста, как правило, не происходит...

>И все время при этом забываете об ограниченности ресурсов. Можно очень неплохо жить на
>отгонном скотоводстве, и мяса при этом каждый день есть не меньше, чем москвичу при
>советской власти. Только где на всех пастбищ взять?

Имеется в виду, что если нашли мы много пастбищ, то пусть все они будут заняты, поскольку каждое из них приносит больше, чем отбирает.

>И если гонимся - тоже не надо. Торгует пирожками - и пускай торгует. Владеет пароходами -
>и пускай владеет. Никто ни у кого занятий отнимать не должен. Но и платить за чужие
>занятия не обязан.

Да, верно. Не отнимать - этого мало. Следует давать людям занятия. Про платить за других чуть ниже.

>А если это единственная шахта на территории страны, в которой добывается коксующийся
>уголь? Без нее невозможно доменное производство. "Воргашорская" на Воркуте - очень похожий
>случай. А Вы говорите, конь:

Именно подобные случаи я и имел в виду в первую очередь. В рыночных условиях шахтерам бесполезно кричать: "Да мы нужны стране! Да без нас домны станут!" А им в ответ: для домен дешевле купить уголь в Кардиффе, и вообще, обращайтесь к доменщикам. Доменщики сами едва рентабельны, на последнем издыхании ведя конкурентную борьбу с украинскими собратьями, которые, в свою очередь, загибаются от антидемпинговых расследований в России, США и Европе. От этого страдает машиностроение и судостроение, которые даже и могли бы быть конкурентоспособными, да вот рыночная стихия сталеваров придавила. Ну и зачем все это? Не лучше ли содержать шахту? Впрочем, здесь мы, кажется, пришли к согласию. Выгодна-таки шахта, хоть и не прибыльна.

>Более конкретный пример из нерыночной экономики. Добываем нефть, продаем за границу,
>покупаем зерно, зерно скармливаем скоту, получаем мясо и навоз. С преобладанием навоза. За
>ту же нефть можно купить мяса напрямую существенно больше. Результат положительный или
>отрицательный? Если Вы предпочитаете энергетические единицы?

А внешняя торговля - это рыночная среда. Здесь прибыли придется считать. По крайней мере до победы коммунизма (солидаризма? маоизма? дзен-буддизма?) во всем мире.

>Случилась классическая ошибка человека с крестьянским типом мышления: он считает ценностью
>только деньги и не ценит свой труд. Поэтому постоянно просчитыватся, надрываясь из-за
>копеек.

Согласен, но ведь я демонстрировал разницу в эффективности одного и того же труда в рыночных и натуральных экономиках.

>Да, это преимущество. Впрочем, легко повторимое в условиях рыночной экономики: достаточно
>государству доплачивать работодателю за каждого занятого. Или, что разумнее, давать льготы
>по налогообложению, пропорциональные численности занятых. Равновесие спроса и предложения
>на рынке рабочей силы, таким образом, легко достигается. Но за него надо платить. Весь
>фокус в том, что в нерыночном хозяйстве тоже надо платить (т.е. отнимать у одних и
>отдавать другим), но ограничение или полная ликвидация товарно-денежных отношений создают
>иллюзию бесплатности удовольствия. В результате имеем систему с искаженными сигналами, что
>затрудняет управление.

Речь ведь не об отдельных работниках, а о предприятиях. Если неконкурентоспособное градообразующее предприятие ликвидировать, то устанавливайте самые запредельные льготы преуспевшим конкурентам, а весь город к ним не переедет. А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает, следовательно перераспределение в нерыночной экономике между потребителями - это всегда не подачка, а инвестиция в будущий, тоже эффективный труд, продукт которого тоже будет перераспределен и вернется отдавшему.

>Да, и это преимущество. Но кроме открытости секретов необходимо еще желание этими
>секретами воспользоваться. С чем в <?нерыночной экономике> всегда почему-то было туго.

>Можно. И приказывать можно, и комбинировать можно. И приказывали, и комбинировали. Но вот
>почему-то желаемого эффекта это не давало. И не только в СССР, а во всем <?социалистическом
>лагере>. Почему бы это?

В оценке результатов работы советской экономики мы с Вами вряд ли сможем прийти к согласию. Отмечу, что желаемого эффекта в жизни редко удается достигуть на 100%.

Старлей (25.06.2003 03:49:23)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.06.2003 22:10:52

Re: Макроуровень и...

>>Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?
>Результаты тем же, за милую душу. Посмотрите у Сергея Георгиевича пример
>с 12-ю нефтяными каллориями на 1 пищевую у американцев в сельхозпроизводстве.

Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
свести к их калорийности?

>И в потребляемых ценностях считать все же лучше, чем в деньгах - деньги на
>население могут не работать, а спирта богач не намного больше бедняка выпьет
Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
несопоставимы.

>>остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.
>А в рыночной необходимо учитывать фактор конкуренции, поэтому больше
>ресурсов, которые имеют хоть-какую нибудь цену, чем конкурент,
>потреблять никак нельзя, даже по объективным причинам.
Много ресурсов в рыночной экономике потреблять нельзя, это верно. Вы полагаете, что это
обстоятельство делает их дефицитными? Объясните, что такое <?дефицитный>, по-Вашему?

>>Если Вы потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров -
>>Вы уверены, что за эту фигню кто-то отдаст 100 декалитров в натуре?
>>Что она того стоит?
>А нам неинтересно, отдаст или нет. Если хозяйство натуральное, потребим
>сами, а если плановое - отправим, куда запланировано.

Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
ворчит. В чем наша радость?

>На комплексном госэкзамене, где 3 вопроса были экономическими, а 1 -
>юридический - оценивал я, наслушался от выпускников предостаточно.
Да уж, от выпускников на госэкзамене много чего можно услышать :)

>Основной проблемой по каждому вопросу макроэкономики считалось
>оптимизировать получение прибылей.
Это основной вопрос не макро- а микроэкономики. У макроэкономики гораздо более широкий
круг проблем: равновесие, стабильный рост, полная занятость, социальная защищенность.

>>>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>>>приносит максимальную прибыль?
>>С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <?хорошие экономики> попадет.
>Так скажите, экономика - это наука все же о чем? О получении
>прибылей или об удовлетворении потребностей?
Если идти вслед за Аристотелем - то о ведении хозяйства. А зачем ведется хозяйство - это
уже люди сами решают.

>А потребности экономистами ранжируются?
Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

>речь о том, что даже рост ВВП при падении занятости может быть
>смертельным для народа, а если учесть, что роста, как правило, не происходит...
Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
не о чем.

>>где на всех пастбищ взять?
>Имеется в виду, что если нашли мы много пастбищ, то пусть все они будут
>заняты, поскольку каждое из них приносит больше, чем отбирает.
Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

>А им в ответ: для домен дешевле купить уголь в
>Кардиффе, и вообще, обращайтесь к доменщикам: Не лучше ли содержать шахту?
>Впрочем, здесь мы, кажется, пришли к согласию. Выгодна-таки шахта, хоть и
>не прибыльна.

Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
производства выгодным, либо
- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
прекращения его поставок или повышения цены.
Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

>Согласен, но ведь я демонстрировал разницу в эффективности одного и
>того же труда в рыночных и натуральных экономиках.
Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
Он просто ест то, что дадут.

>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает

Нет, не согласились. Нерыночная экономика слишком сильно искажает информационное поле для
принятия решений, что делает неизбежным убыточный труд. Если еще и сам механизм принятия
решений функционирует без обсуждений и экспертных оценок, то масштабы убыточного труда
становятся просто неприемлемыми. Впрочем, рыночная экономика тоже искажает информационное
поле достаточно сильно - в другую сторону, поскольку не дает автоматической оценки
ценностям, находящимся вне рыночного оборота. Это же элементарные вещи: мобилизационные
экономики лучше функционируют с нерыночными регуляторами, когда сила и скорость
воздействия рыночных рычагов оказывается недостаточной. А в условиях мирного развития,
когда необходимо не <?производство любой ценой>, а производство по наименьшей цене, и
приоритеты развития неочевидны, прежние достоинства становятся недостатками.

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:52)

От	Старлей
К
Дата	27.06.2003 03:02:58

Re: Макроуровень и...

>
>Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
>свести к их калорийности?

Нет, в данном случае нельзя. Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо другом. А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и т.д., хотя это и необыкновенно сложно.

>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>несопоставимы.

Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?

Объясните, что такое <?дефицитный>, по-Вашему?

Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда всех заинтересованных производителей.

>Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
>преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
>ворчит. В чем наша радость?

В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли бы производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что произвели мы все равно больше, чем потратили.

>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.

>Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
>падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
>не о чем.

Да пожалуйста, Россия, Украина.

>Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
>распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
>подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если не считать, все равно она будет больше затрат.

>
>Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
>- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
>- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
>расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
>производства выгодным, либо
>- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
>прекращения его поставок или повышения цены.
>Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
>оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
>результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

Насколько я Вас понял, имеет место то ли первое, то ли третье условие. И эти условия присутствуют всегда.

>Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
>соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
>искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
>Он просто ест то, что дадут.

Подождите, вернемся к топору. Мы же вроде договорились.

>>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает
>
Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте - убыточно? Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных условиях.

Старлей (27.06.2003 03:02:58)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	28.06.2003 01:07:19

Re: Макроуровень и...

В основном вопросе мы с вами, кажется, ни за что не сойдемся.

>В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли
бы
>производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что
произвели
>мы все равно больше, чем потратили.
Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
чем потратили?

>Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо
другом.
>А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и
т.д.,
>хотя это и необыкновенно сложно.
В деньгах вообще-то тоже непросто. Особенно оборону и медицину. А вот хлеб и мясо - легко.

>>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>>несопоставимы.
> Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?
А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

>Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда
>всех заинтересованных производителей.
А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

>>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.
>В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.
Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

> >Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
> >падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как
бы
> >не о чем.
> Да пожалуйста, Россия, Украина.
ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
повышаться.

> Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если
>не считать, все равно она будет больше затрат.
Тогда зачем считать? :)

>Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте -
убыточно?
>Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных
условиях.
У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
что будет? Вот именно, разруха.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)

От	Игорь С.
К
Дата	29.06.2003 21:42:44

Вы лучше объясните, как домохозяйка

>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

будет соизмерять, что ей нужнее, работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.

Игорь С. (29.06.2003 21:42:44)

От	Александр
К
Дата	29.06.2003 22:27:00

Да это фигня, давайте подразним Диму теорией

>>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?
>
>будет соизмерять, что ей нужнее,

Самое забавное что соизмерять потребительские стоимости - это нонсенс. Соизмеримы лишь стоимости меновые. С точки зрения производителя все гладко выходит, что приносит наибольший доход - то и производить. Поскольку производитель производит меновые стоимости ему что путевки, что шубы - все едино. А вот с точки зрения потребителя неувязочка получается. "Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия." (К. Маркс "Капитал")

> работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.

А это культурно обусловлено. Это Вам любой рекламщик скажет. Да и путевки с шубами. Все зависит от того что товарки скажут. Если у них шуба круто - то шуба лучше, а если путевка то путевка. Тут еще Карла ругался, фетишизм мол. Однако фетишами жив не будешь. Особенно теми которые создаются западными рекламщиками. Нужно и свои создавать. Гагарина там, Курчатова. Не знаю как там экономист, по мне так всех бы их в один мешок и в море, а вот инженер по оптимизации энергосбережения должен быть фетишизирован. Либо непосредственно, либо через зонтичный фетиш-государство.

Александр (29.06.2003 22:27:00)

От	Miguel
К
Дата	30.06.2003 05:17:41

А на должность инженера по энергосбережениям вы пристроите своих родственников.. (-)

Miguel (30.06.2003 05:17:41)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К
Дата	30.06.2003 08:23:32

Предупреждение за переход на личности (-)

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)

От	Старлей
К
Дата	28.06.2003 01:54:07

Re: Макроуровень и...

>Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
>потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
>чем потратили?

Потому что труд, даже немеханизированный и даже в первобытных условиях дает отдачу большую, чем затраченные ресурсы. Так, чтобы нам не хотели дать столько, сколько мы потратили, практически не бывает - это те самые парнокопытные, с которых начался наш диалог. Другой вопрос, что в рыночной среде потребитель може найти человека, который ту же фигню произвел, потратив 10 литров и просит за нее 11. Естественно, он у него и приобретет, а мы ликвидируемся и будем получать пособие по безработице. Преуспевший конкурент захватит наш сектор рынка, однако непереработанного спирта все равно остается много, фигни производится столько же, а в обществе появилась парочка нахлебников.

>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

А любой студент может соизмерять, что ему нужнее: пива попить или к сессии готовиться. Если знает время, необходимое на то, и на другое. А любой хулиган может соизмерить, он ли даст по голове сопернику, или ему дадут. Если знает тактико-технические характеристики, необходимые для того и для другого. В экономике преувеличивается универсальность денежных показателей, они вполне могут быть заменены, а в некоторых случаях, мне кажется, должны быть заменены.

>А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
>через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
>рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

В готовности к реализации производственного проекта. Речь, разумеется идет о производителях, готовых в разумные сроки приступить к осуществлению определенного вида деятельности.

>Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
>Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

Но Боже мой, до чего ж метко! А разрушение советской экономики, отказ от социальных гарантий, оборонной политики, космических исследований, помощи зарубежным союзникам под знаменем необходимости перехода к рынку - это не политическое решение? Да, экономисты лишь помогали его обосновать, но никто и не утверждает, что экономисты целиком образуют всю пятую колонну.

>ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
>повышаться.

Ваши бы слова... Когда наша экономика, развиваясь по законам рынка, превысит показатели 1989 года, обязуюсь съесть любую по Вашему выбору, самую ненавистную Вам страницу из книг Сергея Георгиевича.

>Тогда зачем считать? :)

Ну ясно же, что из множества хороших решений одно является лучшим. Его и нужно найти путем подсчетов.

>У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
>называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
>протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
>что будет? Вот именно, разруха.

Так ведь речь не о том, что вместо, а о том, что вообще-то всякие усилия стоят своего результата. Если Вы, блестяще справившись со своими многотрудными обязанностями и предотвратив на сегодня разруху в стране, еще нашли в себе силы разъяснить мне содержание трудов Новожилова, то чего-нибудь хорошее из этого всенепременно произойдет.

Старлей (24.06.2003 04:06:08)

От	I~Roudnev
К
Дата	24.06.2003 12:17:12

Re: Макроуровень и...

>Да измерять-то можно и деньгами, Вы правы. Можно также энергетическими единицами, "расчетным условным благом", декалитрами спирта и т.д.
тогда между ними придется установить некие обменные соотношения. Как между рублем и долларом. Все привыкли считать в деньгах, поэтому переход на декалитры спирта не очень разумен. Классики предлагали считать стоимости как общественно необходимые затраты рабочего времени. Это позволило им существенно продвинуться в понимании сути капиталистического способа производства. Что при этом является денежным эквивиалентом стоимости, определяется общественными условиями производства.

>Я о том, что недефицитные ресурсы считать в нерыночной экономике, в общем-то, необязательно.
по моему это утверждение к обмену, где только и нужны стоимости и денежные эквиваленты (цены), отношения не имеет. Ресурс является РЕАЛЬНО дефицитным, если производится в меньшем чем общественно-необходимый объеме. Такой ресурс будет просто увеличивать стоимости производства, его потребляющего. Следовательно, затрачивать количество труда выше общественно-необходимого, что делает такое производство нерентабельным. Поэтому стоимость ресурсов считается всегда и независимо от способа производства и "типа" экономики. Недефицитный ресурс позволяет держать производство на среднем уровне рентабельности, но как только он становится дефицитным, предприятие увеличивает издержки и снижает объемы производства. А ИНАЧЕ КАК ВЫ ОПРЕДЕЛИТЕ ЧТО РЕСУРС СТАЛ ДЕФИЦИТНЫМ?

>Во всех случаях потребленные ресурсы будут меньше произведенной продукции.
это почему? В каком смысле меньше? С точки зрения трудовой теории стоимости стоимости "ресурсов", вовлеченных в процесс производства, складываются, в т.ч. и стоимость рабочей силы. Или вы не относите рабочую силу к ресурсам? Или вот, например, из 10 кг. хлопка вы получите не более 10 кг. пряжи. А ведь для этого еще нужны веретена и прядильщик, а также должным образом подготовленное рабочее пространство и надсмотрщик за рабочим и т.п. Как тут понять почему 10 кг. пряжи стало вдруг больше всех потребленных ресурсов, в т.ч.и 10 кг. хлопка?

>И еще о том, что декалитрами правильнее считать, поскольку декалитр - какая-никакая, а социальная ценность. Западная же экономическая теория, по сути, недалеко ушла от представлений 18-го века, когда мерой процветания государства считалось количество имеющегося золота.
считать, это не значит "выдавать на руки" в виде заработной платы. Считайте хоть мухами, но отделяйте их от котлет:)) Экономическая теория давным-давно ушла от представлении 18 века, и стала кое-что понимать в сущности НТР, инвестициях, фондах накопления и потребления, роли интеллектуального труда и т.п.

>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция приносит максимальную прибыль?
хорошая экономика - это такая экономика, которая в общественно нормальных при наименьших затратах труда овеществляет в единицу времени его наибольшее количество.
Прибыль при этом вопрос второго плана. Общественное богатство - это же не счета местных олигархов в швейцарских банках. Это а) глубина общественного разделения труда б) объем вовлеченных в общественное производство ресурсов и занятости населения в) уровень технической оснащенности производства г) инвестиционная активность предпринимателей, держателей торгово-промышленного капитала д) затраты на развитие науки и т.п. Экономика, создающая такие общественне условия производства, при которых, в частности, производитель будет стремиться (всегда)к снижению индивидуальных издержек производства, не забывая о повышении потребительной стоимости продукта, будет хорошей экономикой.

>Теоретически можно себе представить отрицательный результат работы в нерыночных условиях. Ну, например, если шахта построена в вечной мерзлоте и на отопление, снабжение и проч. шахтерского городка с инфраструктурой расходуется больше топлива, чем добывается (если все пересчитать в энергетические единицы), тогда - да. Но это тот самый двумерный сферический конь...
отрицательный результат работы в нерыночных условиях предствить несложно. Например, когда для сбора урожая привлекают армию, студентов и школьников. Когда потребляемая прибавочная стоимость расходуется не на улучшение условий труда и быта трудящихся, а на государственные целевые программы поворота рек и помощи голодающим Африки и стран Востока и т.п. Кстати и на строительство шахт в условиях вечной мерзлоты.

>Рассмотрим такой простой пример. Приезжаем на дачу, берем в руки топор, колем дровишки. Накололи сколь можем, идем перекусить. Результат - дрова на зиму. Затраты - 300 г. колбасы, полбатона, два помидора. Даже если прибавим аммортизацию топора и 2 литра бензина, ушедшие на доставку дров к нам во двор, все равно мы эффективнее Билла Гейтса.
почему эффективнее? Вы что сравниваете? Если сравнивать стоимости, то на производство операционной системы Windows XP вы затратили бы 1 млн. рабочих часов. Но у Билла Гейтса занято 500 тыс. человек, т.е. в среднем на одного получается 2 часа. Он получает за эти 2 часа стоимость, несравненно большую, чем вы, затрачивая теже самые 2 часа на колку дров и нисколько не возмещая при этом затраты своей рабочей силы - вы же не будете питаться дровами:)

>Возгордившись, мы решаем зарабатывать на жизнь колкой дров. И тут начинаются проблемы: заказов не столь уж много, у конкурентов топоры из лучшей стали, платят нам не стоимость дров и не стоимость отопления, а столько, сколько договорились,
значит так договорились:)) в натуральном обмене все равно должна компенсироваться затрата рабочей силы. Например, вы обмениваете 100 поленьев на сытный обед и ночевку в хате. На следующий день вы чувствуете себя прекрасно и готовы к производству еще 100 поленьев.

>работа имеет сезонный характер и т.п. Что случилось с нашей эффективностью? А просто в рыночных условиях важна не абсолютная, а относительная ее величина.
с вашей эффективностью ничего не случится, если вы правильно будете обменивать свою рабочую силу по стоимости. Другое дело, если ваш конкурент произведет не 100, а 150 поленьев (за одно и тоже время), удовлетворит голод сушеными кузнечиками и может заночевать в лесу, тогда да, он окажется более эффективным работником, нежели вы. Кстати, поясните, что такое абсолютная и относительная эффективности?

I~Roudnev (24.06.2003 12:17:12)

От	Старлей
К
Дата	25.06.2003 04:14:10

Re: Макроуровень и...

Основной тезис - в том, что в потребляемых ценностях результат почти любого труда превышает затраты. 10 кг. пряжи настолько полезнее для потребителя, чем 10 кг. хлопка, что оправдывает ее производство даже на морально устаревшем оборудовании (в нерыночных условиях). В рыночных же в игру вступают конкуренты, которые могут разорить необходимое или просто полезное производство. Поэтому в нерыночных условиях работающее предприятие всегда лучше неработающего, а в рыночных - на месте убыточного в денежном выражении завода выгоднее соорудить свалку.
С большинством Ваших замечаний я согласен, в том смысле, что расходование трудовых ресурсов также должно быть рациональным и ощибок здесь было наделано сколь угодно. Однако это, так сказать, второй уровень проблемы: как оптимизировать заведомо эффективную экономику. Я же выдвигаю постулат первого уровня: там, где все работают, пусть не все одинаково хорошо, экономические ресурсы всех видов используются рациональнее, чем там, где выживают лишь конкурентоспособные.
Абсолютная эффективность - разница между затратами ресурсов всех видов на входе и результатами в потребляемых ресурсах на выходе. Относительная - пропорция между соотношением данных величин у двух субъектов-производителей.

Старлей (25.06.2003 04:14:10)

От	I~Roudnev
К
Дата	27.06.2003 10:50:31

Re: Макроуровень и...

>Основной тезис - в том, что в потребляемых ценностях результат почти любого труда превышает затраты. 10 кг. пряжи настолько полезнее для потребителя, чем 10 кг. хлопка, что оправдывает ее производство даже на морально устаревшем оборудовании (в нерыночных условиях). В рыночных же в игру вступают конкуренты, которые могут разорить необходимое или просто полезное производство. Поэтому в нерыночных условиях работающее предприятие всегда лучше неработающего, а в рыночных - на месте убыточного в денежном выражении завода выгоднее соорудить свалку.
т.е.основное отличие рыночной экономики от всех прочих ТОЛЬКО в том, что она от существующих предприятий требуется ПРИБЫЛЬНОСТЬ, тогда как для всех остальных экономик достаточно, чтобы эти предприятия просто работали? При этом самый факт существования предприятия означает, что (и как по Ниткину) "суммарная полезность на входе" < "суммарная полезность на выходе", т.е. любое предприятие в любой экономике увеличивает совокупную полезность общественных благ, но при этом только рыночная ДОПОЛНИТЕЛЬНО требует, чтобы это увеличение было максимальным и/или эффективным (по видимому так можно понимать прибыль в терминах теории полезности и закона потребительной стоимости). Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

>Я же выдвигаю постулат первого уровня: там, где все работают, пусть не все одинаково хорошо, экономические ресурсы всех видов используются рациональнее, чем там, где выживают лишь конкурентоспособные.
Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.

I~Roudnev (27.06.2003 10:50:31)

От	Miguel
К
Дата	28.06.2003 07:12:44

Именно на этом "эфемерном базисе" и надо строить теорию

>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Извините, что вмешиваюсь не по существу спора, но просто пользуюсь поводом посоветовать книгу-введение по вопросам "такого эфемерного базиса":

С уважением,

Мигель

Miguel (28.06.2003 07:12:44)

От	I~Roudnev
К
Дата	30.06.2003 16:58:51

не надо:))

Уважаемый Мигель!
Маржинализм - лишь один из способов экономического анализа, феноменологическая эконометрика, вообще говоря, весьма поверхностно описывающая политэкономические отношения. Тоже и монетаризм. Попробуйте в маржиналистско-монетаристских терминах описать такое фундаментальное явление как межотраслевой перелив капитала и получить из этого объяснение того почему владелец автоматической закусочной или фермер получает прибыль не ниже средней? И какая взимосвязь между долларом и авианосцами США?
Удачи!

I~Roudnev (30.06.2003 16:58:51)

От	Miguel
К
Дата	01.07.2003 04:01:46

Я не могу научно обосновать несуществующие явления

>Уважаемый Мигель!
>Маржинализм - лишь один из способов экономического анализа, феноменологическая эконометрика, вообще говоря, весьма поверхностно описывающая политэкономические отношения. Тоже и монетаризм. Попробуйте в маржиналистско-монетаристских терминах описать такое фундаментальное явление как межотраслевой перелив капитала и получить из этого объяснение того почему владелец автоматической закусочной или фермер получает прибыль не ниже средней?

Понимаете, проблема тут в следующем. Маржинализм возник для того, чтобы объяснять реально существующие в экономике явления. Поэтому объяснить в его терминах, почему фермер получает прибыль не ниже средней, было бы довольно затруднительно.

Да и о каком фермере и о какой закусочной идёт речь? Откроешь закусочную в одном месте, угадаешь асортимент - и дело пойдёт, будет высокая прибыль. А может и не пойти, одни убытки.

>И какая взимосвязь между долларом и авианосцами США?

Очень простая. И те, и другие произведены в США.

>Удачи!

Если же серьёзно, то моё замечание сводилось к тому, что ознакомиться с классикой экономической мысли всегда полезно. На то они и классики, чтобы в них нельзя было найти ответа на многие вновь возникающие вопросы. Но это не значит, что разработанный ими аппарат неправильный или ошибочный. Он может быть просто недостаточным, неполным. Как вы отнесётесь к тому, что я, например, потребую от вас либо объяснить на основании теоремы Пифагора, что СССР развалился, либо признать, что теорема поверхностная?

С уважением,

Мигель

Miguel (01.07.2003 04:01:46)

От	I~Roudnev
К
Дата	01.07.2003 12:11:07

понятно:)

>Как вы отнесётесь к тому, что я, например, потребую от вас либо объяснить на основании теоремы Пифагора, что СССР развалился, либо признать, что теорема поверхностная?
тактично промолчу:))
вы правы, классики полезны и иногда выправляют мозги после рутинного прессингования СМИ. Поэтому, чтобы не парить долго в "облаках теории", хочу спросить.
Мигель, вы когда нибудь работали на заводе, в горячем цеху например? А если нет, то хотите поработать? Какими соображениями вы будете руководствоваться, обосновывая свое нежелание (или желание) трудиться плавильщиком? Какую заработную плату вы хотели бы получать как плавильщик? Кстати, чтобы вы знали, у плавильщика вредная работа по списку №1 и ему "позволяется" льгота - уйти на пенсию в 45 лет. Как вы думаете, что полезнее - льготная пенсия в 45 лет или невредная работа, например, плотником-бетонщиком с уходом на пенсию в возрасте 65 лет?

С уважением, Игорь Руднев

I~Roudnev (01.07.2003 12:11:07)

От	Miguel
К
Дата	02.07.2003 08:40:48

Примеривая робу гомоэка,

>вы правы, классики полезны и иногда выправляют мозги после рутинного прессингования СМИ. Поэтому, чтобы не парить долго в "облаках теории", хочу спросить.
>Мигель, вы когда нибудь работали на заводе, в горячем цеху например? А если нет, то хотите поработать? Какими соображениями вы будете руководствоваться, обосновывая свое нежелание (или желание) трудиться плавильщиком?

своё нежелание буду обосновывать тем, что у меня пока есть возможность трудиться на работе, которая приносит больше удовольствия, лучшую зарплату. И самое главное - позволяет в меру сил пытаться помочь России, цинично используя нероссийские ресурсы. Все предельные величины, которые у меня получатся при переходе на работу плавильщиком в настоящих условиях, отрицательны. Тут и вопроса нет. Как без работы останусь - тогда и поговорим. Правда, у меня не будет доступа к Интернету и разговора не получится.

С уважением,

Мигель

I~Roudnev (27.06.2003 10:50:31)

От	Старлей
К
Дата	28.06.2003 01:14:05

Re: Макроуровень и...

Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
>Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.

>Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
>Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
>Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.

Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так:
R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn)
K>Y для любых К и У
nнерын>nрын
Отсюда Rнерын>Rрын
Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.

Старлей (28.06.2003 01:14:05)

От	I~Roudnev
К
Дата	30.06.2003 16:38:32

Re: Макроуровень и...

>Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.
не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

>Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так: R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn) K>Y для любых К и У
nнерын>nрын Отсюда Rнерын>Rрын Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.
Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.
С уважением, И.Руднев

I~Roudnev (30.06.2003 16:38:32)

От	Старлей
К
Дата	01.07.2003 02:10:22

Согласен

>не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

Я вел речь именно о рыночном секторе экономики, конечно. С Вашей оценкой теории предельной полезности полностью согласен, да и сами либералы ее частенько поругивают. Но рассмотренная модель изначально была направлена именно на доказательство недопустимости применения критериев эффективности субъектов рыночной экономики к нерыночной, у которой свои критерии, по большому счету, более разумные, хотя это дело вкуса, имущественного состояния и культурных установок. Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.

>Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.

А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
С уважением,
старлей

Старлей (01.07.2003 02:10:22)

От	I~Roudnev
К
Дата	01.07.2003 12:38:10

Re: Согласен

>Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.
дело в том, что экономики, где "выживает сильнейший", на самом деле не существовало и не существует. Это ведь чисто теоретическая модель - совершенная конкуренция. Спор ведут два типа экономики - либеральная, где государство как экономический субъект сильно ограничено (точнее государство подчинено интересам бизнеса и не имеет права диктовать ему решения, ограничиваясь полицейско-репрессивными функциями защиты собственности) и дирижистская, где государство как экономический субъект очень сильно и государственный чиновник имеет серьезные связи в финансово-олигархической сфере (т.е. государственный аппарат и крупный капитал сращиваются). Кейнс утверждал, что второй тип экономических отношений иногда очень полезен, т.к. государство берет на себя инвестирование нерентабельных, но полезных предприятий и отраслей, сохраняя полную занятость и эффективно борясь с безработицей. Однако, недостатком дирижистской модели является то, что в такая экономика неизбежно милитаризуется с негативными структурными сдвигами в народном хозяйстве. В либеральной модели милитаризация практически невозможна, зато слабое государство и возможны частые экономические кризисы. ЛЮБОЕ РЕАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО И ПРАВЯЩИЙ КЛАСС РЕШАЮТ КАКОЙ ТИП ЭКОНОМИКИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ИМ ВЫГОДЕН. Если либеральный, то власть идет на разрушение "нерентабельных" предприятий и отраслей, формирование архаизированных укладов, частичную демодернизацию и т.п. Если дирижистский, то власть идет на поддержку заведомо убыточных предприятий, снижая безработицу, обеспечивая прожиточный минимум почти каждому и т.п. Так что вопрос то не в эффективности, а в ОТНОШЕНИИ ПРАВЯЩЕГО КЛАССУ к ОБЩЕСТВУ (об том и Маркс толковал).

>А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
Опять таки, что лучше, что хуже решается правящим классом исходя из наличных условий и целей. Но всегда либо с учетом "социального положения трудящихся", либо без учета.

С уважением, И.Руднев

Старлей (23.06.2003 03:20:48)

От	Miguel
К
Дата	23.06.2003 08:03:23

Гонялся бы он на лошади и с ружьём - прокормил бы больше и меньше уставал (-)

Miguel (23.06.2003 08:03:23)

От	Владимир К.
К
Дата	24.06.2003 01:12:35

Подумаем сначала, откуда берутся ружья и лошади.

И сколько времени и средств (в широком смысле) нужно на создание и поддержание инфраструктуры производства и эксплуатации ружей и лошадей.

Ar1980 (13.06.2003 14:17:12)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	16.06.2003 22:50:47

Ответ, часть первая (с конца)

Уважаемый Артур, с Вашего разрешения, начну с конца.

>Вы пишете: “Однако, основная слабость концепции советской экономики, как “разновидности хозяйства, присущего традиционным обществам”, состоит в принципиальном игнорировании С.Г.Кара-Мурзой качественной разницы между мелким натуральным трудовым крестьянским хозяйством и крупным диверсифицированным индустриальным производством, ставшим базой экономики СССР. Индустриальное производство объективно порождает существование производственных предприятий как обособленных хозяйственных единиц, обмен деятельностью между которыми строится на принципиально иных основах, чем обмен деятельностью в рамках крестьянской семьи или родовой общины (не путать с российской сельской общиной!)”.

>Если можно изложите свою точку поподробнее. Как мне кажеться идея Кара-Мурзы и Мухина о том, что все советское хозяйство было похоже на один большой завод, в котором продукцию перегоняли из одного цеха в другой. соответствует действительности. Вот, например, вырастили колхозники зерно, они обязаны были сдать его по закупочной “цене” государству. Что это за “цена” - непонятно. Как ее определяли? В 1988 году . одна “цена” была, а в 1989 ее повысили . стала другая “цена”. Так что то, что колхозникам платили за зерно деньги вовсе не означает наличия товарно-денежных отношений.
Или я ошибаюсь?

Про товарно-денежные отношения, опять-таки, поговорим позже. А сейчас о советском (комммунистическом) хозяйстве, как «большом заводе». Мысль эта, разумеется, не Мухина, и не Кара-Мурзы, а Маркса, поддержанная Лениным.

“Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. .. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а, следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении”. (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 23, с. 88)
"Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы" (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 33. С. 101).

А теперь несколько более подробно о том, почему эта идея провалилась.

Базовой формой производства для Маркса, Энгельса и нас с вами является индустриальное (машинное) производство. При индустриальном способе производства существует разделение труда и разделение производственных процессов. Технологически связанные производственные процессы объединяются в рамках отдельных предприятий – и одновременно обособляются от других производств. Предприятия отделены друг от друга пространством, что усиливает их технологическое обособление. Мы имеем, таким образом, не единый технологический процесс, а целую сеть взаимосвязанных процессов.

То же самое можно сказать, в известной степени, о разделении труда внутри любого крупного предприятия. Но дело в том, что в масштабах одного предприятия и масштабах народного хозяйства в целом существует не количественная, а качественная разница. Точнее, количество здесь переходит в качество. Эта качественная разница была еще малозаметна во времена Маркса, когда масштабы производства были невелики. Во времена Ленина ситуация изменилась, и Ленин проявил полную теоретическую и практическую беспомощность в деле не то что организации – просто поддержания промышленности. Его постоянные сетования на «аппарат» и «бюрократию» - просто выражение того факта, что СНК и ВСНХ возложили на себя непосильную задачу, которую просто не знали, как решать. В тот же практический тупик уперся Сталин, когда во время первой пятилетки без малого чуть было не возродил «военный коммунизм» и изрядно развалил денежное обращение. Выход что Ленин, что Сталин неизменно находили на путях применения товарно-денежных рычагов и хозяйственного расчета. Почему?

В народнохозяйственном натуральном планировании предприятие рассматривается как «черный ящик», объект, который в ответ на материальные потоки сырья и материалов «на входе» выдает поток готовой продукции «на выходе». В детали технологии плановые органы вдаваться не могут и не вдаются, за исключением случаев целевого планирования. На предприятии ситуация другая. Хороший начальник производства знает не только особенности всех технологических процессов, но и критические характеристики отдельных ключевых станков и установок, и даже индивидуальные подходы к отдельным бригадирам и рабочим. Когда производственными цехами начинают управлять, как «черными ящиками» – значит, управляющие захлебнулись в информационных потоках, предприятие находится на грани потери управляемости, и либо надо тратить большие средства для создания и поддержки систем централизованного сбора и обработки производственной информации, либо натурально-технологическое планирование должно быть срочно дополнено элементами внутрифирменного хозрасчета, либо надо вообще ставить вопрос о выделении из состава предприятия отдельных производственных единиц с правами самостоятельных юридических лиц. Иных решений современные теория и практика управления, по большому счету, не знают.

Таким образом, аналогия «народное хозяйство, как единая фабрика» не срабатывает уже на уровне современных средних и крупных корпораций. Для управления ими приходится использовать если не рыночные, то, по крайней мере, квазирыночные инструменты – иначе начинается лавинообразный рост издержек производства.

Есть еще одно принципиальное отличие планирования «на фабрике» и в народном хозяйстве. Управляющий фабрикой не в силах изменять самые существенные, базовые характеристики потребительского рынка. Например, если население не хочет покупать выпускаемую фабрикой продукцию, предпочитая изделия конкурентов, то возможности фабриканта по изменению этой ситуации весьма ограничены (лоббирование субсидий, протеционистских мер и т.п.). Напротив, для «страны-фабрики» изменение потребительского рынка является самым простым решением. Нет надобности в улучшении качества, разработке новых изделий – достаточно ввести монополию внешней торговли и ограничить доходы населения. Все схавают, куда денутся!
Поэтому «страна-фабрика» реагирует на «внешние» обстоятельства по-иному, нежели фабрика частная. Аналог отношений «страны-фабрики» с потребителями – отношения трудового найма времен дикого капитализма, когда фабрикант платит рабочим не деньгами, а талонами на отоваривание в собственной же лавке. О ценах и качестве товаров в таких лавках хорошо известно.

Дальше я достаточно обильно процитирую на эту тему лекцию ректора Высшей школы экономики Я.И. Кузьминова
http://www.iet.ru/mipt/2/text/curs_instituzional_lekzii_15.htm

«Заметим, что классики марксизма были гуманистами, и никто из них об уравнительном коммунизме не говорил. Строй общественного производства при коммунизме виделся им, как «единая фабрика». Они считали, что товарные отношения в обществе вредны, поскольку стимулируют эгоизм, и рассматривали их с чисто технологической точки зрения, полагая возможным собрать в центре все ресурсы и всю информацию, планомерно посчитать и оптимальным образом распределить.

Идея «единой фабрики» довлела над нашей политэкономией. В 1960-70-ых гг. крупные математики, работавшие в Центральном экономико-математическом институте (среди которых был, например, С.С. Шаталин), создали теорию оптимального функционирования социалистической экономики – СОФЭ, - которая предполагала возможность оптимизации всех потоков на уровне народного хозяйства, представлявшегося им в виде «единой фабрики». Естественно, это была только теоретическая модель, на практике она была неприменима. Дело в том, что Шаталин, разрабатывая ее, не учитывал наличия трансакционных издержек, что ему менее простительно, нежели К.Марксу и Ф.Энгельсу, - ведь к тому моменту на Западе уже вышли основные работы на эту тему. В реальности, функционировать, как единая фабрика, обществу мешают три типа трансакционных издержек - издержки измерения; издержки по приобретению и передаче информации; агентские издержки. Но все-таки общенародная собственность, которая выступает в роли собственности социалистического государства, должна была находить в себе некие механизмы реализации, и таковым механизмом стало государственное планирование.

Госплан был тем центром, в котором собиралась вся информация о производственных возможностях всех предприятий, и где делались прогнозы, т.е. просчитывалось несколько стратегий распределения ресурсов с целью удовлетворения тех или иных потребностей (скажем, большая часть этих ресурсов могла быть направлена в оборонную сферу или, наоборот, в потребительскую сферу). Таким образом, у нас 70 лет проводился уникальный эксперимент. Фактически он начался со времен военного коммунизма, хотя сам Госплан, как учреждение, собирающее информацию и дающее команды на места, возник примерно пятью годами позже, в начале 1920-ых гг. Этот эксперимент имел ограничения, поскольку рынка, на котором оценивались бы ресурсы, не существовало.

Все, что Госплан мог делать и честно делал, ибо там работало множество блестящих специалистов, - это собирать информацию и планировать распределение ресурсов в количестве 2000 наименований (из них, например, на различные марки стали приходилось порядка 50 сортаментов). В самом Госплане этим занималось около 2000 ответственных работников. Кроме того, Госплан давал задания примерно 50 отраслевым министерствам, которые их детализировали. Номенклатура продукции, которой распоряжались непосредственно министерства, составляла 38000 наименований. 2000+38000=40000 наименований продукции в натуральном выражении, описанных с определенным стандартом, - вот тот максимум, на какой оказалась способна советская система в апогее своих информационных и вычислительных возможностей. (Кстати, здание ГВЦ Госплана СССР находилось на просп. Сахарова, 12. Там на четырехметровой высоты этажах стояли ламповые ЭВМ. Именно на них обрабатывалась информация, стекавшаяся сюда со всей страны.)

Система материальных балансов по более, чем 2000 позиций - огромная таблица, где в динамике было изображено, из какой отрасли куда что идет, - была огромным достижением советской экономической науки. Наследником этой научной школы является Институт народно-хозяйственного прогнозирования (единственный до сих пор эффективно работающий институт Российской Академии наук), который возглавлял ныне покойный академик Ю.В. Еременко, а сейчас возглавляет В.В. Ивантер. Однако, несмотря на эту поражающую воображение систему планирования, надо отметить и ее очень существенную негативную сторону.

Дело в том, что при 40 тысячах планируемой (пропускаемой через 50 тысяч чиновников) номенклатуры продукции реальная ее номенклатура в 1970-ые гг. составляла отнюдь не 40 тысяч, а где-то 1-1,5 миллиона. Т.е. Госплан улавливал и агрегировал лишь 4 % реальной номенклатуры продукции, даже если она составляла 1 миллион наименований. Такое огрубление оценок, команд, стратегий привело в первую очередь к нашему отставанию в системе технологических допусков на продукцию.

Предположим, Госплан запланировал, что свердловский завод № 14 поставляет сталь определенного сортамента (одно наименование из 40 тысяч планируемой номенклатуры продукции) для ракет, которые делает завод Южмаш. Но Южмашу нужна конкретная марка стали, определяемая не из 40 тысяч, а из 1 миллиона наименований. Подобной детальности в госплановской системе нет. Тогда генеральный директор Южмаша Леонид Кучма (нынешний лидер Украины) едет в ЦК КПСС или в Совмин к Л.В. Смирнову, бессменному зампреду, курирующему оборонную технику, и говорит, что ему нужна сталь не того сортамента, что ему поставляют по плану, а другого, и поэтому требуется подготовить постановление ЦК КПСС и Совмина, в соответствии с которым сталь нужного сортамента будет включена в номенклатуру. Но столь быстро и просто уладить проблему можно лишь в случае, если генеральный директор вхож в ЦК КПСС. Этим правом обладали директора предприятий высокоприоритетных отраслей промышленности - оборонной, космической и ряда других (как известно, на начальном этапе мы быстрее американцев добились успеха в космической программе, хотя позже их ее начали).

Однако если дело касалось не высокоприоритетных отраслей, так легко эта проблема не решалась. Например, ВАЗ построили итальянцы, и по их технологии в течение первых трех лет была выпущена большая партия «Жигулей» из итальянской же стали (некоторые из них ездят и поныне - они до сих пор не проржавели). А потом случилось вот что. Тогдашний директор ВАЗа В.Н. Поляков, между прочим, тоже член ЦК КПСС, поехал в Совмин и стал доказывать, что ему не ту сталь поставляют. Однако нужной ему стали ни в номенклатуре Госплана, ни в номенклатуре Министерстве черной металлургии (у С.В. Колпакова) не было, а автомобили считались товаром потребительским. И ему ответили: «В Госплане есть 2 тысячи, а в министерствах еще 38 тысяч номенклатуры. К 40 тысячам мы не можем без конца добавлять. Поэтому работай с той сталью, которая есть и которую мы можем проконтролировать». В результате, качество «Жигулей» претерпело печально известные советскому человеку изменения (их кузова стали быстро ржаветь).

Другой классический пример также связан с автомобилями. Внешне наш автомобиль от зарубежного отличается, помимо дизайна, размером зазоров (тем, насколько прилегают к кузову машины капот, багажник, двери). У нас зазоры на порядок больше, а это те же натуральные измерители. Дело в том, что за рубежом рынок оценивает любую модель автомобиля из миллиона, миллион первую, вторую, как только она появляется. У нас же такого встроенного стабилизатора, как рыночный фильтр (рыночная оценка), не было, а был чисто бюрократический фильтр в лице конкретных чиновников Госплана, которые должны были принять то или иное решение. В каких-то случаях этот фильтр работал эффективно работал, в каких-то - нет. И сейчас эти зазоры, эти пониженные, огрубленные требования к технологиям лежат страшным грузом на нашей промышленности.

Причем это касается требований не только к технологиям, но и к нынешнему поколению работников. У нас до сих пор автомобиль собирают с помощью кувалды. Когда в заранее расточенное отверстие шуруп не входит, берут кувалду и самым зверским методом его в это отверстие загоняют – такова наша технологическая культура! Лучшей иллюстрацией ее уровня является тот факт, что южнокорейцы, открывшее в Узбекистане свой завод по сборке автомобилей «Daewoo», брали туда почти всех, кроме работавших в прошлом на наших автомобильных заводах. Казалось бы, все должно было быть наоборот. Но южнокорейцы понимали, что у наших рабочих-автомобилистов такое отношение к работе уже в кровь вошло, это не просто разболтанность, а выработанная десятилетиями культура производства, и переучить их невозможно. Заметим, что в нашей промышленности работать по-иному было нельзя. Ты не мог от «смежника» получить панель, в которой отверстия были бы просверлены с немецкой точностью, и вынужден был вгонять шуруп кувалдой. А если бы ты взял коловорот и начал эти отверстия растачивать, тебя бы просто уволили с завода, потому что тогда завод не смог бы выполнить план по количеству выпускаемых автомашин.

Вот ситуация, которая прямо следует из таких простых вещей, как издержки измерения и ограниченная рациональность. Именно ограниченной вычислительной способностью объясняется наличие 2 тысяч у Госплана и 40 тысяч всего по стране наименований продукции. Сейчас, вероятно, с учетом применения западной электронно-вычислительной техники, их было бы не 40, а 100 тысяч!

Вышеупомянутое неизбежное огрубление часто имело довольно смешные последствия. В 1960-ые гг. журнал «Крокодил» опубликовал знаменитую карикатуру, над которой рыдал весь советский народ, потому что это была правда: в магазине один мужчина показывает другому на громадных размеров кастрюлю, стоящую на прилавке, и говорит: «Это наш завод выполнил план по валу». Действительно, тогда планирование потребительской продукции, на которую никто не обращал внимания, шло в тоннах. Очевидно, что в таких условиях быстро и легко выполнить план по кастрюлям можно, если делать их очень большими. Что и было сделано! В результате, все прилавки в магазинах были заставлены кастрюлями необычайных размеров, зато маленьких кастрюль не было совсем. Надо сказать, что после выступления «Крокодила», являвшемся в нашей системе своего рода контрольным индикатором (controlling device), в план-таки ввели дополнительный показатель - число кастрюль.»

Могу дополнить, что самому мне доводилось формировать на уровне области отчеты о выполнении планов производства шваберных палок и по иным столь же значимым номенклатурным позициям. Кстати, сложность формирования отчетности была еще и в том, что отдельные позиции плана производства товаров народного потребления, например, количество пошитых мужских трусов, были засекречены.

Как видите, реальные механизмы управления социалистическим народным хозяйством не могли не отличаться от механизмов управления «единой фабрикой». Советское народное хозяйство во второй половине XX века находилось в управленческом тупике – количественный рост народнохозяйственных взаимосвязей достиг того рубежа, за которым необходимо качественное изменение системы управления. Как ее «революционно меняли», более-менее известно.

Дмитрий Ниткин (16.06.2003 22:50:47)

От	I~Roudnev
К
Дата	24.06.2003 10:48:37

Re: Ответ, часть...

>Базовой формой производства для Маркса, Энгельса и нас с вами является индустриальное (машинное) производство.

странно, ведь классик анализировал нечто большее - товарное производство и даже больше - общественное разделение труда, следствием которого при является товарное производство.

>При индустриальном способе производства существует разделение труда и разделение производственных процессов.

не обязательно при индустриальном, вообще это имеет место в развитом товарном производстве независимо от способа этого производства.

>Технологически связанные производственные процессы объединяются в рамках отдельных предприятий – и одновременно обособляются от других производств.

это первая стадия развития промышленного капитала - горизонтальная интеграция. А ведь есть еще вертикальная интеграция и диверсификация - процессы централизации и концентрации капиталов. Но это там. У нас индустриальное производство развертывалось как изначально крупное, монополистическое, т.е. скопирована структура западного промышленного товарного производства образца начала 20 века и впоследствии практически не менявшаяся. Получалось, что общественное разделение труда в СССР подгонялось под производство, которое в свою очередь являлось калькой с западного. И все это "отягощалось" идеологическим прессингом, например, в соответствии с которым рабочий и крестьянин - представители одного класса, тогда как в действительности, крестьянин всегда и везде воспринимался как мелкий кустарный товаропроизводитель, а не как продавец своей рабочей силы.

>Предприятия отделены друг от друга пространством, что усиливает их технологическое обособление. Мы имеем, таким образом, не единый технологический процесс, а целую сеть взаимосвязанных процессов.

"целая сеть взаимосвязанных процессов" - неэкономический термин, его трудно привязать к процессу труда и производству стоимостей, такая терминология только запутывает исследователя (конечно, если он не заранее ставит такой цели - запутать, что характерно больше для идеолога).

>То же самое можно сказать, в известной степени, о разделении труда внутри любого крупного предприятия. Но дело в том, что в масштабах одного предприятия и масштабах народного хозяйства в целом существует не количественная, а качественная разница. Точнее, количество здесь переходит в качество.

если принять за исходный пункт процесс общественого разделения труда (ОРТ), а структуру народного хозяйства как результата этого разделения, своего рода "снимка" процесса, то любое "обособленное" производство в форме завода или фабрики, является естественным продуктом ОРТ и т.о. противопоставление производственной единицы народному хозяйству теряет смысл.

>В народнохозяйственном натуральном планировании предприятие рассматривается как «черный ящик», объект, который в ответ на материальные потоки сырья и материалов «на входе» выдает поток готовой продукции «на выходе». В детали технологии плановые органы вдаваться не могут и не вдаются, за исключением случаев целевого планирования.

а по моему, речь идет не об отдельных предприятиях, а об отраслях народного хозяйства. В рамках отрасли каждое отдельное предприятие ничем не отличается от любого другого (разве что степенью изношенности основных фондов и близостью к источникам необходимых для производства ресурсов). Отрасль может быть представлена как несколькими крупными производителями, что характерно для фондо- и капиталоемких отраслей, или совокупностью большого количества мелких производителей, укрупнять которые в существующей структуре разделения труда бессмысленно, но от этого в планировании отраслевого производства мало что меняется. Важным является МЕЖОТРАСЛЕВОЙ БАЛАНС.

I~Roudnev (24.06.2003 10:48:37)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	24.06.2003 23:41:11

Re: Ответ, часть...

>>Базовой формой производства для Маркса, Энгельса и нас с вами является
>>индустриальное (машинное) производство.
>странно, ведь классик анализировал нечто большее - товарное производство и даже
>больше - общественное разделение труда, следствием которого при является товарное
производство.
Основное внимание классик уделил все-таки капиталистическому индустриальному производству.

>>При индустриальном способе производства существует разделение труда и разделение
>>производственных процессов.
>не обязательно при индустриальном, вообще это имеет место в развитом товарном
>производстве независимо от способа этого производства.
И не обязательно при товарном :). А я сейчас говорю конкретно, про индустриальное. Не
обобщая.

>У нас индустриальное производство развертывалось как изначально крупное,
>монополистическое, т.е. скопирована структура западного промышленного товарного
>производства образца начала 20 века и впоследствии практически не менявшаяся.
Не путайте, пожалуйста. Я сейчас не говорю об организационных формах - я говорю об
обособлении производственных процессов. От того, что два завода одной отрасли входят в
единый трест, они не перестают быть обособленными производствами.

>И все это "отягощалось" идеологическим прессингом, например, в соответствии с
>которым рабочий и крестьянин - представители одного класса
Мало давил на Вас этот прессинг. Рабочие и колхозное крестьянство - два дружественных
класса. А вот рабочие заводов и рабочие совхозов - один класс.

>>Предприятия отделены друг от друга пространством, что усиливает их технологическое
>>обособление. Мы имеем, таким образом, не единый технологический процесс, а целую
>>сеть взаимосвязанных процессов.
>"целая сеть взаимосвязанных процессов" - неэкономический термин
А я еще и не дошел до экономического анализа.

>если принять за исходный пункт процесс общественого разделения труда (ОРТ), а структуру
>народного хозяйства как результата этого разделения, своего рода "снимка" процесса, то
>любое "обособленное" производство в форме завода или фабрики, является естественным
>продуктом ОРТ и т.о. противопоставление производственной единицы народному хозяйству
>теряет смысл.
Если принять за исходный пункт разделение функций между органами человеческого тела, а
анатомию человека как результат этого разделения, то печень является естественным
продуктом эволюции и усложнения анатомии, и т.о. противопоставление печени телу теряет
смысл. Тело и печень - одно и то же!
>
>В рамках отрасли каждое отдельное предприятие ничем не отличается от любого другого
>(разве что степенью изношенности основных фондов и близостью к источникам необходимых
>для производства ресурсов).
Да, действительно, народнохозяйственное планирование велось в отраслевом разрезе. Но в
силу монополизации производства планирование по отдельным номенклатурным позициям
неизбежно спускалось до уровня предприятий. Однако Ваш тезис о схожести предприятий
неверен, он годится только что разве для химических и металлургических производств. Уже в
машиностроении, например, никому не приходило в голову озадачить ВАЗ сборкой армейских
грузовиков. Специализация, знаете ли...

Ar1980 (10.06.2003 12:04:30)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	11.06.2003 23:27:23

Re: Кто вы,...

>Я наконец смог выкроить время и прочитать все заметки на вашем сайте.
Польщен. Вы просто принуждаете меня к развернутому ответу :)

>Сразу вас должен огорчить. Не получится у вас методом выискивания блох в работах СГКМ кого-то переубедить. Как только человек знакомиться с концепцией “традиционное-гражданское общество” и ее принимает, то уже совершенно неважно тогда - был ли Леонтьев советским плановиком или не был, застрелили мексиканцев на границе или они умерли в пустыне от жажды, и уж тем более какие махатмы писали письма на деревню дедушке...
>Поэтому я предложил бы вам высказать свою точку зрения именно по этой парадигме. Принимаете вы ее или не принимаете?

В постановке СГКМ – решительно отвергаю. И в Вашей – тоже.
Во-первых, потому что само понятие «традиционное общество» остается неопределенным, что позволяет каждому понимать под «традиционностью» все что угодно – вплоть до ритуального каннибализма. Разумеется, термин «традиционное общество» не Кара-Мурзой придуман, и многие люди вкладывают в него примерно одинаковое понимание.

Есть очень интересная работа Анатолия Вишневского "СЕРП И РУБЛЬ. Консервативная модернизация в СССР"
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html
Вот, например, как описывает Вишневский русское традиционное аграрное общество:

«Натуральное крестьянское хозяйство, простые общественные связи и примитивные формы их опосредования, синкретическое мышление, холистская, «соборная» ценностная парадигма – главные устои русского аграрного общества, гаранты его целостности и жизнеспособности. От них неотделимы социально-психологические человека, воспитанного в рамках традиционных деревенских отношений: неразвитость индивидуальной личности, ее растворенность в общине, низкая социальная мобильность, неприязнь к нововведениям, вера в незыблемость твердо установленного порядка и авторитета его хранителей – институционализированных представителей социальной иерархии – от главы семьи, «большака», до батюшки-царя.»

Чувствуете, что понимание похожее, но во многом различное? Кара-Мурза делает явно положительный акцент на консервативных, «охранительных» чертах традиционного общества – Вишневский же рассматривает их преимущественно как тормоз развития человеческой личности. Полагаю, что они оба правы. Точнее, Вишневский прав в большей степени: он смотрит на явление с разных сторон, а Кара-Мурза чаще всего занимается подборкой фактов под заранее заданную теорию. Когда фактов не хватает – откуда-то возникают артефакты, подобные упомянутым Вами. Меня не оставляет чувство, что если «СЦ» очистить от артефактов, эмоциональных филиппик, развернутых банальностей, просто случайных вставок – сухой остаток будет чрезвычайно мал. Если же учесть, что артефакты вроде злодеяний американцев на мексиканской границе часто играют роль «опорных точек» в изложении, то их выявление делает всю ткань книги очень чувствительной на разрыв. Отсюда и мое внимание к «блохам», как Вы выразились.

Во-вторых, даже чисто семантически антиподом традиционному обществу является модернизированное общество, а не гражданское общество. Основная линия модернизации, на мой взгляд, задается переходом к индустриальным технологиям и превращением сельского хозяйства из «способа жизни» в одну из отраслей экономики, далеко не самую важную по значению. Соответственно, иной способ производства требует (и создает) новых людей, изрядно отличающихся от «традиционно мыслящих». И уже эти люди создают «гражданское общество», как наиболее адекватное их новому состоянию и мироощущению. Сама же производственная модернизация вовсе не обязательно должна идти в условиях господства идеологии «гражданского общества». В качестве примера приведу современную нам модернизацию Китая. Да и в Европе и даже в США окончательная победа «гражданскообщественной» идеологии затянулась вплоть до середины XX века. Имею в виду признание гражданского равноправия женщин и расовую десегрегациею (в целом провалившуюся, но заявленную в качестве государственной идеи).

Но главное, из-за чего я отрицаю у СГКМ парадигму «традиционное общество - гражданское общество» - это из-за того, что СГКМ придает ей абсолютный, статический характер, не хочет рассматривать вопрос в динамике. Тезис «СССР был традиционным обществом» абсолютно бессодержателен, если не уточнить, о каком годе речь – 1930, 1950 или 1980. Да и единым обществом СССР никогда не был, говорить об общих характеристиках Литвы и Туркмении можно только с большой натяжкой.
Для меня очевидно, что для урбанизированного советского общества второй половины XX века неприменима характеристика его как «традиционного». Я сам обитал в этом обществе, в его городской среде, во втором-третьем поколении горожан, и могу сказать, что оно было очень и очень далеко от «традиционных» идеалов.

>Вопрос по русской общине. В заметке «Особый путь России: община как форма эксплуатации» вы ссылаетесь на социологические исследования Вольного экономического общества, которые показали наличие трех групп крестьян: часть была за общину, часть против, часть за кооперацию. У меня такие вопросы: что за организация Вольное экономическое общество? когда проводились эти социсследования?

Посмотрите здесь:

>среди каких слоев крестьян проводились социсследования? и главное: а какие результаты: сколько процентов были за общину, сколько против, сколько за кооперацию?
Не могу ответить. В статье, откуда я взял эту информацию, цифры не приводятся. Говорится только, что они существенно разнились по губерниям.

>Вопрос по реформе Столыпина. В своей книге СГКМ приводит результаты моделирования В.Т.Рязанова: «Без реформы социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки - 59,6, середняки - 31,8, зажиточные - 8,6%. Реально в ходе реформы соотношение стало 63,8:29,8:6,4. Заметный социальный регресс. Если бы столыпинская реформа продолжалась еще 10 лет, как и было предусмотрено, то социальная структура ухудшилась бы еще сильнее, до 66,2:28,1:5,5».
>Вы поддали эти данные критике - за отсутствие ссылок. Чуть позже в ходе обсуждения на Форуме СГКМ обратил ваше внимание, что ссылка в книге есть: В.Т.Рязанов. Экономическое развитие России. XIX-XX вв. СПб.: Наука. 1998. Дмитрий, вы ознакомились с этой работой?

Увы, нет. Ленив.

>Дескать, ура, идеи господина Столыпина победили! Дмитрий, так а чем вы объясните тот факт, что в ходе революции 1917 года крестьяне так яростно потребовали передела земли? (Причем вы даже утверждаете что Декрет о земле был направлен не сколько против помещиков, сколько против зажиточных крестьян). Где вы здесь видите «успех реформ»? Да, правительство запретило передел земли. Но крестьян-то такое положение вещей почему-то не устроило. Революция показала, что крестьяне НЕ ПРИЗНАЛИ легитимность частной собственности на землю.

Крестьяне требовали передела в первую очередь помещичьих земель, это несомненно. Поскольку передел затевался крупномасштабный, в него неизбежно оказались вовлечены и крестьяне, обособившее свое землевладение. Больше всех проиграли те, кто в период реформы увеличивал свое землевладение за свой счет – они потеряли свои вложения.

В связи хотелось бы заметить, что крестьянское сознание отрицало легитимность только частной собственности на землю, признавая частную собственность на средства производства и продукты хозяйства, аренду и трудовой найм. Отрицались только кабальные формы эксплуатации. Способ хозяйствования русского крестьянства был в первую очередь индивидуально-трудовой, и только во вторую очередь общинный.
Что касается нелегитимности частной собственности на землю в обыденном правосознании, то она была связана в первую очередь с острой нехваткой земельных угодий в средней полосе и на Юго-Западе России. Абсолютно дефицитный ресурс, обеспечивающий жизнедеятельность, всегда выпадает их сферы частного распоряжения и распределения. Земля, являющаяся средством выживания, неизбежно воспринималась как «Божья» или «государева». Словом, имела место временная аберрация общественного сознания, которая неизбежно была бы изжита с модернизацией производительных сил – а именно этому процессу открывали свободу реформы Столыпина.

Я не стал бы абсолютизировать отрицание крестьянами права собственности на землю. Пока речь шла о необходимости передела, собственность на землю была нелегитимна, для всех землепользователей без исключения – в этом проявлялась некая честность наших предков. После раздела помещичьих земель (например, при гипотетическом эсеровском правительстве) частная собственность на землю неизбежно была бы достаточно быстро легализована и развитие пошло бы вполне обычным путем.

>Это как сейчас. Раздали нашим олигархам собственность, но соцопросы показывают, что основная масса населения их считает обыкновенными ворами. Мало ли что Роман Абрамович считает, что нефтяные предприятия ему принадлежат. (Мечтать не вредно!)
Согласен, это один из драматических моментов современного положения. Если институт частной собственности сам по себе не уже отвергается основной массой населения, то конкретные частные собственники часто воспринимаются как нелегитимные. Это здорово тормозит как население, так и собственников, не до конца уверенных в своих правах, и от этого опасающихся делать инвестиции. Но обратите внимание – отвергается не сам институт, отвергаются конкретные люди, причем далеко не все. Здесь есть очень существенное отличие от ситуации начала прошлого века.

>А вот сын дяди Васи (того самого, что BILL предлагал выселять из квартиры за неуплату - для повышения продуктивности труда в Россиянии), 18-летний сталинист Степа Разин - будущий создатель Красной Бригады «Каспер коммунизма» - так не считает. Степа думает иначе: «Нету такого Абрамовича, который под дулом автомата не мечтал бы стать бедным чукотским оленеводом. Ну,нету.»
Артур, давайте договоримся: с людьми, которые настолько ненавидят мою страну, что не могут правильно выговорить ее название, я стараюсь не общаться. С иностранцами – тем более. Потому будьте любезны, обращаясь ко мне, называйте мою страну: Россия. Или не называйте никак.
А насчет наставленных друг на друга дул автоматов – нет такого Абрамовича, который, опасаясь автомата, не обзавелся бы бронетранспортером. Это не бахвальство, и не ответная угроза – это просто указание на бесперспективность такого подхода к делам.

>Строго говоря о успехе любых реформ можно говорить лишь тогда, когда для реформ есть культурные основания и БОЛЬШИНСТВО населения эти реформы считает справедливыми и признает их легитимность. Чего о реформах Столыпина и Чубайса сказать нельзя.
Об успехе реформ можно говорить тогда, когда реформы имеют успех :). Тогда и их авторы становятся почитаемыми историческими деятелями, пусть даже современники и воспринимали их как авантюристов. Что же касается необходимости поддержки реформ большинством – очень сомнительный тезис. У любой реформы есть активные сторонники, есть активные противники, есть пассивные сторонники и противники и есть безразличные. Важно, чтобы активные сторонники были сильнее (а не многочисленнее!) активных противников.

>Вы пишете, что «цивилизационный слом» произошел в 1917-22гг. Вот это мне непонятно - ведь крестьянские революции произошли в 20 веке во многих странах (в России, Китае, Вьетнаме, Кубе). Или вы считаете, что эти революции не были общемировой тенденцией?

Я говорю о «цивилизационном сломе» для России. Я не считаю переход от Российской империи к СССР логическим непрерывным развитием, там явно была точка «разрыва непрерывности», смена вектора движения.

>Что меня удивляет, это ваше упорное противопоставление «Русский Народ . коммунисты». С Шафаревича пример берете?
А почему бы нет? С его работой я познакомился только после завершения работы над очерками о гражданской войне. Порадовало, что мои собственные выводы и его выводы практически совпали.

>Дмитрий, ведь это же методологический подлог. Разве коммунисты не были частью этого народа? Что вы о коммунистах пишите, как о представителях какого-то иного биологического вида? Нравиться вам или не нравиться, но коммунисты низового и среднего звена были бывшими крестьянами. И те коммунисты, что расстреляли матросов Кронштадта или подавляли Тамбовское восстание, - это тоже часть Русского Народа, просто имевшая иное представление о Граде Китеже, чем матросы Кронштадта или тамбовские крестьяне.
Артур, это, скорее, полемический прием. Когда мне начинают доказывать, что коммунизм – это и есть «русская идея», и что именно в советском коммунизме воплощаются вековые чаяния русского народа, я выдвигаю на 180 градусов противоположный контртезис. Не будем, в конце концов, забывать, что коммунизм интернационалистичен. Как кто-то говорил про себя: «Я не еврей, я коммунист». «Не русских, а коммунистов» тоже было немало.

И наконец, о части народа. Власовцы – тоже часть русского народа. Украинские националисты–русофобы – часть украинского народа. Уголовники любой страны – часть ее народа. Это обстоятельство не дает права противопоставлять народ предателям, расистам и уголовникам?

>И самое для меня неприятное - ваше заявление: «Так ли уж сильно отличалось положение восточнославянского крестьянина-общинника от рабского? В середине XIX века он был крепостным, лишенным всех гражданских прав, не мог даже жениться без разрешения барина. Еще за сто лет до того он легко мог стать предметом сделки купли-продажи . без семьи и без земли. Наш народ не знал рабства? Напротив, он был знаком с ним слишком крепко и слишком долго!»
Знаете, Дмитрий, когда я слышу о том, что «русские - народ рабов» от какого-нибудь Познера, то я могу еще его понять . он Россию не понимает и ненавидит, что с него возьмешь? Но вот когда такое заявляет ПРАВОСЛАВНЫЙ демократ(?)-НАЦИОНАЛИСТ весьма ПРАВОГО ТОЛКА Дмитрий Ниткин . вот этого я понять уже не могу. Скажите, Дмитрий, чем же вы объясняете тот факт, что русские после монголо-татарского ига никем не были завоеваны? Где здесь рабская душа?
А действительно, где? Где я говорю о рабской душе русского человека? С этим не ко мне, с этим к Марксу. Я говорю о положении русского крестьянина в обществе, которое на протяжении столетий не сильно отличалось от положения раба. И если и отличалось – то не в последнюю очередь потому, что крестьянин имел «точку опоры» в жизни, черпал душевные силы в своем частном хозяйстве. Раб не имеет собственности, а крестьянин имел, и в этом их основное отличие.

>Может, вы отчасти правы, Дмитрий, в России не было гражданской свободы, свободы рабовладельца Томаса Джеферсона.
Не помню, чтобы Джеферсон был рабовладельцем.

>Но в России была другая свобода - свобода духа, свобода Степана Разина и Василия Теркина. И как по мне эта свобода значительно важнее.
Свобода духа важнее права на участие во «всеобщих, прямых, равных, тайных» – это несомненно. Но не собираетесь же Вы мне доказывать, что крепостное право способствовало укреплению свободы духа? Или все-таки оно давило – хотя и не смогло подавить – эту самую свободу?

>И самое интересное - ваши хвалебные оды капитализму. Дескать, капитализм позволил преодолеть демографические циклы феодализма и теперь на Земле живет 6 миллиардов хищников. Ура!
Я писал не про хищников. Я писал про людей.

>По-моему, эта ваша мысль не совсем верна. Капитализм вовсе не преодолел демографические циклы, он просто перевел демографический цикл на глобальный уровень.

Поживем – увидим. Пока что эпохи «сжатия» мирового масштаба мы не наблюдали. Не исключено, что она еще явится – но будет, по-видимому, качественно другой. Второй демографический переход, заключающийся в снижении уровня рождаемости у горожан, обеспечивает более гуманное снижение избыточной численности населения, чем голод, эпидемии и войны.

>Я прошу вас прочитать две работы: В.Пономаренко <?Проблема 2033> и О.В.Крылова <?Ограниченность ресурсов как причина предстоящего кризиса>(файл resurs.zip . в копилке).

Пономаренко я в свое время бегло прочитал, мне показалось очень забавным: чего только человек не придумает, чтобы получить госзаказ на оцифровку Национальной библиотеки!

Работа О.В.Крылова выглядит более серьезно, но тоже вызывает недоумение: такое чувство, что человек просто ничего не слышал о Римском клубе, его прогнозах и разработках. Я не заметил в его работе ничего качественно нового по сравнению с идеями Римского клуба. Тот же алармизм, уже изрядно посрамивший себя – ресурсов оказалось больше, а их потребление растет медленнее, чем прогнозировалось. Но я так понимаю, что Вам запал в душу тезис о том, что либерально-рыночная система в принципе не в состоянии решить проблемы человечества. Что тут скажешь?
Во-первых, либерально рыночная система в равной степени заточена и на рост потребления и на экономию ресурсов. Ресурсоемкость производства в мире снижается – это непреложный факт. Более того, обеспечивая непрерывный научно-технический прогресс, эта самая система непрерывно вырабатывает альтернативные, более экономные способы удовлетворения потребностей. Алармисткие идеи не новы. СГКМ вспоминает какого-то автора, который в XIX веке пророчил упадок промышленности Англии из-за исчерпания запасов угля. К той же серии относятся и старинные прогнозы о том, что через 50 лет улицы крупнейших городов мира будут покрыты десятиметровым слоем конского навоза, а все леса будут вырублены на дрова.

Во-вторых, либерально-рыночная система не является замкнутой и самодостаточной. Это всего лишь инструмент, поддающийся очень гибкой настройке. Различными методами государственной политики его можно настроить на охрану окружающей среды, использование воспроизводимых источников энергии и даже на коллективное удовлетворение потребностей в противоположность индивидуальному. Вопрос не в рыночном либерализме как таковом, а в господствующей системе общественных ценностей. Скажу только, что идеология, признающая права человека более высокой ценностью, чем права государства, скорее сориентирует государство на защиту интересов человека, чем идеология, в которой государство существует «для себя», как абсолютная ценность.

>И ответить на вопрос: на чем основывается ваша уверенность, что после исчерпания ресурсов «человечество начнет развиваться вглубь, обратится на себя, от производства богатств материальных перейдет к накоплению знаний, к производству богатств духовных»???
А что ему еще останется делать?

>Вы вообще уверены, что человечество выживет?
В каком-то виде и в какой-то численности – несомненно.

>И вообще, Дмитрий, как ваше восхищение капитализмом с его жаждой наживы совмещается с вашим православным сознанием?
А Вы нашли у меня восхищение капитализмом? Зря. Я считаю, что это просто способ производства, адекватный сегодняшнему уровню развития производительных сил и человеческого сознания. Исторически преходящий, по всей вероятности. Жизнь покажет.

>Слушайте, Дмитрий, а вы вообще в курсе, что капиталист - это эксплуататор?
Разумеется. Чай, в советской школе учился. А потом – в советском экономическом ВУЗе. «Капитал» читал, чуть ли не от корки до корки.

>И как ваше восхищение капиталистом (т.е. человеком ворующим прибавочную стоимость произведенную работником) совмещается с библейской заповедью «не укради»?
Капиталист не является человеком, ворующим прибавочную стоимость. Он является человеком, присваивающим прибавочную стоимость – в силу того места, которое он занимает в системе общественных отношений. С тем же успехом можете назвать похитителем прибавочной стоимости пенсионера, инвалида, военнослужащего и школьника – все они потребляют продукты труда, к созданию которых не имеют отношения. То есть живут за счет изъятой у кого-то прибавочной стоимости.

А что она Вам так поперек горла, эксплуатация-то? Меня вот уже лет 15 эксплуатируют. Квартиру купил, машину, дачу достроил. А до этого пять лет на инженерной должности лапу сосал. Но там никто меня не эксплуатировал. Так, во всяком случае, мне объясняли.

>И еще... Дмитрий, а как вы относитесь к процессу «приватизации» начала 90-х?
Уже отвечал недавно. Как к мероприятию, затеянному коммунистической номенклатурой в своих шкурных интересах. Их перестала удовлетворять роль хозяев жизни де-факто, им захотелось стать владельцами заводов, газет и пароходов де-юре. Для этого они наняли Чубайса. А Чубайс, подлец этакий, их обманул: сделал так, что собственниками они стали, но не все и не навечно. За это они Чубайса и ненавидят.

>Вот, раньше завод «Уралмаш» принадлежал Советскому Народу, а теперь он принадлежит К.Бендукидзе. С вашей точки зрения К.Бендукидзе это кто - вор-крысятник или предприниматель?
Завод «Уралмаш» раньше принадлежал не Советскому Народу, а государству. Я это точно знаю, я раньше принадлежал к советскому народу, и не было у меня никакого «Уралмаша». Да и вообще завода такого, кажется, не было. Во всяком случае, в газетах про него почти не писали – чем он занимался, какую продукцию выпускал, где ее можно купить. Так что был он или не был – это мне почти что без разницы. Заостряю, разумеется, но в целом мое отношение к «Уралмашу» примерно такое.
А что касается К.Бендукидзе – не вижу никаких оснований считать его вором-крысятником. Во всяком случае, не отношу владение акциями «Уралмаша» к числу таковых. А по статусу он – предприниматель, несомненно. Во всяком случае, я хочу, чтобы он чувствовал себя предпринимателем. Мне и ему это будет только на пользу.

>Дмитрий! Вот читал я заметки на вашем сайте и думал: что же вас заставило потратить кучу времени и денег на то чтобы создать целый сайт?!
Денег я не тратил. Хостинг бесплатный, а FrontPage я сам освоил за пару вечеров. Что касается времени – считайте, что это просто хобби. А сайт - продукт свободного творческого развития моей личности :).

>Тут одно из двух: или вы ненавидите Кара-Мурзу или вы ненавидите советский строй. Судя по всему второе.

Нет, скорее, первое. К чему тратить духовные силы на ненависть к тому, чего уже нет? Личных счетов к советской власти у меня не так уж много. Мне просто очень не хотелось бы снова при ней жить, противное это дело. Мне лучше без нее, чем с ней.

А Кара-Мурза – это совсем другое. Видите ли, после экспресс-прочтения СЦ у меня в течение нескольких часов не проходило психологическое воздействие от этой книги. К счастью, у меня достаточно рациональный склад ума, чтобы я смог еще раз вдумчиво перечитать книгу и понять, на какого сорта продукте меня хотят развести. Кое-что при втором прочтении я стал фиксировать на бумаге. По некоторым вопросам пришлось повысить образовательный уровень, познакомиться с незнакомыми доселе источниками. Советское гуманитарное образование, оно, знаете ли, страдало некоторой однобокостью.
Короче, если уж пошла речь о моем отношении к СГКМ, то я воспринимаю его как человека, который пытался и пытается заморочить мне голову. И отношусь ему соответствующим образом.

> «Сталин и его присные дали народу жесточайший урок страха, показали непреклонную волю к осуществлению своей политики, волю сродни той, которой отличаются бандиты с большой дороги. Такой жестокостью в дальнейшем не мог похвастаться никто из его последователей - оттого и рухнул в конце концов в тартарары Советский проект. Туда ему и дорога.» (Д.Ниткин)
>Ну, во-первых, почему это «рухнул»? Если Горби заявляет, что «целью моей жизни было уничтожение коммунизма», то это скорее говорит об умышленном убийстве этого строя...

Известная публикация в словацкой коммунистической газете, по всей видимости, фальшивка. Во всяком случае, сам Горбачев ее подлинность отрицает, а независимых подтверждений я не видел. А если даже и говорил он так – значит, врет. Я неплохо помню историю «перестройки», поскольку был в то время в весьма сознательном возрасте. Там события имели свою логику, не очень-то зависящую от целей Горбачева.
Но это и не имеет такого уж большого значения. Ручаюсь, что в США было и есть множество людей, целью жизни которых является уничтожение капитализма. Однако капитализм стоит, ничего.

По сути я сказал то же самое, что говорят на этом форуме многие: «Советский проект» может быть устойчив, только если его шестерни время от времени смазывать кровью людей, «зачищать» общество от потенциально опасных для него элементов. Иначе он замедляется, идет вразнос и саморазрушается.

>А что 19 августа 1991 года не нашлось в Кремле советского Цинь Ши Хуанди . это плохо конечно, но не смертельно. Не переживайте, Дмитрий, советский Цинь Ши Хуанди уже на подходе - ему сейчас лет 18-25...
Как говорили китайцы во время «культурной революции», «давно миновала феодальная эпоха Цинь Ши Хуанди». Проехали, Артур, проехали. Он, может быть, и на подходе – но не нужен он никому. Страна уже другая. Перебесится и пойдет деньги зарабатывать, у него, кстати, неплохо получится.

>Дмитрий! Вы же не можете не замечать очевидной вещи: когда советский строй «рухнул», это привело к огромным страданиям людей и сильному снижению жизненного уровня. Так почему это вас так радует?

Странно, все почему-то приписывают мне великую радость по поводу совершенно безрадостных событий. Возможно, это связано с тем, что Вы видите иные варианты их развития? Я если и вижу, то только еще более худшие. Подозреваю, что моя точка зрения более основательна – хотя бы потому, что я был этим событиям свидетель и участник.

>Кстати,Дмитрий, а не могли бы вы дать оценку книге Ю.И.Мухина «Наука управлять людьми»?(Особенно ее главы «Делократизация экономики») Эта книга и книга С.Г.Кара-Мурзы <?Советская цивилизация> являются взаимодополняющими. Посему жду появления сайта

Не ждите. Возможно, я Вас очень обижу, но дело в том, что сам я Мухина считаю психопатом, и не исключаю того, что он еще к тому же и платный провокатор. Книг его я не читал и читать не собираюсь. Те отрывки, с которыми я имел неудовольствие познакомится на данном форуме, вызывают у меня настолько сильную брезгливость, что я считаю полемику с этим типом чем-то ниже собственного достоинства.

Дмитрий Ниткин (11.06.2003 23:27:23)

От	JesCid
К
Дата	18.06.2003 13:28:07

Про Джеферсона

>>Может, вы отчасти правы, Дмитрий, в России не было гражданской свободы, свободы рабовладельца Томаса Джеферсона.
>Не помню, чтобы Джеферсон был рабовладельцем.

Был... при всей своей прогрессивности.

Согласно Миллеру, Томас Джефферсон полагал, что черные люди не могут быть членами локкианского социального контракта, связывавшего вместе участников американской республики. "Права человека..., теоретически и идеально будучи правом каждого человеческого существа от рождения, на практике применялись в Соединенных Штатах только к белым: черные рабы исключались из рассмотрения, поскольку при допущении, что они тоже являются человеческими существами, они были еще и собственностью, и там, где права человека вступали в конфликт с правами собственности, собственность преобладала." См. Джон Миллер, Волк узнается по ушам: Томас Джефферсон и рабство, Фри Пресс, Нью-Йорк, 1977, стр.13. Оппозиция Джефферсона рабству в лучшем случае оказывалась риторикой. В письме от 22 апреля 1820 года он изворотливо предлагал для того, чтобы поощрить отмену рабства, легализовать частную собственность на человеческие существа во всех Штатах и на всех территориях фронтира! Он утверждал, что "...их рассредоточение по большей поверхности сделает их индивидуально счастливее и пропорциональнее обеспечит завершение их эмансипации, распределив тяжесть на большее количество коадъюторов (т.е. рабовладельцев)." См. Избранное Томаса Джефферсона под ред. Мерилла Питерсона, Вайкинг Пресс, Нью-Йорк, 1975, стр.568. Описание его жизни на плантации также дается в книге Пола Уилстэча Джефферсон и Монтичелло, Уильям Хайнеманн, Лондон, 1925.

источник:

Дмитрий, Ваша критика иногда конструктивна, но всё же Вы занимаете некую крайнюю позицию, а истина скорее в золотой середине... Не смотря на то, что СГКМ можно обвинить и в идеализме, и в использовании фактов для передачи своих воззрений (а кто этим не грешит?), и, пусть, в пропесочке мозгов (хотя у него литература всё же расчитана на думающего читателя) - в этом отношении Ваша позиция не выглядит более корректной. Скорее напротив.
Тем не менее Ваша критика, на мой взгляд, скорее полезна.

JesCid (18.06.2003 13:28:07)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	19.06.2003 00:20:25

Re: Про Джеферсона

> >Не помню, чтобы Джеферсон был рабовладельцем.
> Был... при всей своей прогрессивности.

Извините, из приведенных Вами данных видно, что Джеферсон вынужден был вертеться как уж,
чтобы оправдать сохранение рабства в США - иначе у него был бы слишком острый конфликт с
плантаторами. Про это я кое что слышал и раньше. А нет ли у Вас конкретных данных о самом
Джеферсоне, как рабовладельце? Были у него лично рабы, или нет?

Дмитрий Ниткин (19.06.2003 00:20:25)

От	JesCid
К
Дата	19.06.2003 15:15:05

Были...

>> >Не помню, чтобы Джеферсон был рабовладельцем.
>> Был... при всей своей прогрессивности.
>
>Извините, из приведенных Вами данных видно, что Джеферсон вынужден был вертеться как уж,
>чтобы оправдать сохранение рабства в США - иначе у него был бы слишком острый конфликт с плантаторами.

- это уже скорее Ваша версия

>А нет ли у Вас конкретных данных о самом
>Джеферсоне, как рабовладельце? Были у него лично рабы, или нет?

есть ссылка и в цитате, указанной выше:
"См. Избранное Томаса Джефферсона под ред. Мерилла Питерсона, Вайкинг Пресс, Нью-Йорк, 1975, стр.568. Описание его жизни на плантации также дается в книге Пола Уилстэча Джефферсон и Монтичелло, Уильям Хайнеманн, Лондон, 1925. "

Есть худ. фильм про него (американский или французский, или совместный) - там факты того, что он был рабовладельцем и унего лично были рабы - тоже не скрыты. Да это и не скрывается.
Источники, свидетельствующие об этом легко находятся в Yahoo, достаточно набрать в строке поиска Thomas Jefferson+slaveholder
или Thomas Jefferson+biography.

Вот только заголовки ссылок:
Thomas Jefferson Exhibition: Thomas Jefferson -- founding father, farmer, architect, inventor, slaveholder, book collector, scholar, diplomat and third president of the United States

Thomas Jefferson Memorial on Encyclopedia.com 2002
... Magazines and Newspapers for: Thomas Jefferson Memorial. How a slaveholder and ideologue was also a great democrat.

Thomas Jefferson on Race, Revolution, and Morality - History ...
... Miller published The Wolf by the Ears: Thomas Jefferson and Slavery ... finding little if anything to redeem Jefferson from the stigma of slaveholder and racist ...

Sally Hemings and Thomas Jefferson: History Memory and Civic ...
... exploration of the contradiction between Jefferson's life as a slaveholder and his ... political lessons to be learned from the lives of Thomas Jefferson and Sally ...

и т.д.

JesCid (19.06.2003 15:15:05)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	20.06.2003 21:23:39

Спасибо, вопрос закрыт (-)

JesCid (19.06.2003 15:15:05)

От	Георгий
К
Дата	19.06.2003 18:02:06

Если я не ошибаюсь, у одного из "отцов-основателей" ...

... (по-моему, именно у Джефферсона) была дочь-мулатка. Он ее обучил, "образовал" и все такое. А после его смерти ее выставили на аукцион. И она наложила на себя руки.

P. S. Эх, и куда делась та превосходная американская книга - Ленс С. Бедность: неискоренимый парадокс Америки: Пер. с англ./Ленс С.; Ред. Р.Ф. Иванов-М.: Прогресс, 1976.-432с
Купил ведь года два назад...

Георгий (19.06.2003 18:02:06)

От	VVV-Iva
К
Дата	19.06.2003 18:24:24

Re: Если я

Привет

>... (по-моему, именно у Джефферсона) была дочь-мулатка. Он ее обучил, "образовал" и все такое. А после его смерти ее выставили на аукцион. И она наложила на себя руки.

По-моемому именно у него. От его 14 летней черной рабыни, когда он был послом в Париже.

Владимир

VVV-Iva (19.06.2003 18:24:24)

От	Георгий
К
Дата	20.06.2003 00:48:49

Как говорится, дело житейское... %-)

>
> По-моемому именно у него. От его 14 летней черной рабыни, когда он был
послом в Париже.
>
> Владимир

Это у По или у кого было стихотворение "Квартеронка", где дед продает
собственную внучку?

Дмитрий Ниткин (11.06.2003 23:27:23)

От	Ar1980
К
Дата	18.06.2003 10:56:29

В России я не иностранец

Уважаемый Дмитрий!

>Артур, давайте договоримся: с людьми, которые настолько ненавидят мою страну, что не могут правильно выговорить ее название, я стараюсь не общаться. С иностранцами – тем более. Потому будьте любезны, обращаясь ко мне, называйте мою страну: Россия. Или не называйте никак.

Видите ли в чем дело, Дмитрий... Я считаю, что на самом деле не было никакого Советского Союза, а была РОССИЯ с ее народами. А 8 декабря 1991 года три пьяных выродка порубили РОССИЮ на куски: Россиянию, гауляйтерство Украину и т.д. и т.п. Ну, не поварачивается у меня язык называть современную РФ - РОССИЕЙ.
Если обидел Вас - извините, Дмитрий, не хотел. Но чего Вы не дождетесь от меня - это того, чтобы я по отношению к России считал себя иностранцем. Для меня Россия (СССР) - моя Родина.

>Известная публикация в словацкой коммунистической газете, по всей видимости, фальшивка. Во всяком случае, сам Горбачев ее подлинность отрицает, а независимых подтверждений я не видел. А если даже и говорил он так – значит, врет.

Приведу цитату из книги В.Я.Фроянова "Погружение в бездну"(стр 99-100):

"Б.И. Олейник свидетельствует о более определенных высказываниях "реформатора" на сей счет, выдающих его давний и сокровенный план: "Однажды в минуту откровения (истинного или деланного) Вы признались, как, прогуливаясь с имярек по своим „Воробьевым горам", поклялись разрушить „эту прогнившую систему"".3 А.И.Лукьянов, кажется, высвечивает этого засекреченного писателем "имярек": "Говорят, что бывший чехословацкий диссидент Зденек Млынарж, которого я, как и Горбачев, тоже знал по университету, вспоминает теперь, как на
--------------------
3 Олеиник Б.И. Князь тьмы... М., 1992. С.11.

Воробьевых горах молодой студент Горбачев поклялся ему покончить со „сталинским социализмом"".1 Если верить собственному заявлению Горбачева, он был... диссидентом. Об этом рассказывает его помощник Черняев, по словам которого Горбачев в ноябре 1991 года принимал Эрнста Неизвестного. Вместе с Неизвестным к нему пришли Ю.Карякин, А.Грачев, В.Игнатенко и он, Черняев. Горбачев "открылся до предела, будто в братском застолье. И политически кое-что сказал впервые... Назвал себя диссидентом с 1953 года".2
--------------------
1 Лукьянов А.И. Переворот мнимый и настоящий. М, 1993. С.103.
2 Черняев А.С. 1991 год: Дневник помощника Президента СССР. М., 1997. С.280."

По поводу правдивости слов Лукьянова и Черняева судить не берусь, а вот Борис Ильич Олейник, великий украинский поэт, ныне народный депутат Украины, а тогда депутат СССР - врать не может физиологически, это всем в Украине известно.

> Я неплохо помню историю «перестройки», поскольку был в то время в весьма сознательном возрасте. Там события имели свою логику, не очень-то зависящую от целей Горбачева.

Логика перестройки задавалась Горбачевым вплоть до 19 августа 1991 года, потом он и вправду не владел процессом. Не смог он больше ничего "расширить и углубить" :)
Об этом книга В.Я. Фроянова "Погружение в бездну".

> Ручаюсь, что в США было и есть множество людей, целью жизни которых является уничтожение капитализма. Однако капитализм стоит, ничего.

Ну, в элите и было слабое место советского общества. Этого никто и не отрицает.
(Кроме того, Вы забываете, что раньше коммунистические системы считались вечными. Помните фразу Рейгана: "Самоса, конечно, сукин сын! Но это наш сукин сын!"? Так вот, Рональд Рейган оправдывал свою поддержку диктаторским режимам иммено тем, что, дескать, авторитарную систему можно преобразовать в демократическую, а коммунистическая система необратима.)
Но, думаю, если бы в советском обществоведении была признана парадигма "традиционное-гражданское общество" (в интерпретации СГКМ), никакую перестройку провернуть бы не удалось. Просто никто бы не понял и не принял бы идей о "социализме с человеческим лицом". Ибо даже до самого тупого горбачева бы дошло, что в обществе-семье как и в семье могут быть только социальные права, гражданских прав ни в семье, ни в обществе-семье - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

>И наконец, о части народа. Власовцы – тоже часть русского народа. Украинские националисты–русофобы – часть украинского народа. Уголовники любой страны – часть ее народа. Это обстоятельство не дает права противопоставлять народ предателям, расистам и уголовникам?

Нет, конечно. Уголовников противопоставляют законопослушным гражданам, ибо уголовники + законопослушные граждане = Русский Народ. А вот когда, вдруг уголовников начинают противопоставлять Русскому Народу, то фактически тот, кто это делает, исключает уголовников из числа Народа, что не верно.
И кроме того, если принять Вашу логику, почему нельзя тогда противопоставлять "кулаки - Русский Народ", "новые русские - Русский Народ"? Так ведь можно докатиться и до противопоставления "жиды - Русский Народ".
Так что противопоставлять правильно коммунистов и некоммунистов.

Признаю, что можно противопоставлять власть и общество, ибо люди власти + население = Русский Народ. Но и в этом случае нельзя ставить знак равенства между населением и Народом. И кроме того, Дмитрий, ведь "коммунисты" не равно "люди власти".

>Артур, это, скорее, полемический прием. Когда мне начинают доказывать, что коммунизм – это и есть «русская идея», и что именно в советском коммунизме воплощаются вековые чаяния русского народа, я выдвигаю на 180 градусов противоположный контртезис.

Ну, так в том то все и дело, что и Вы и Ваши оппоненты правы. В русском крестьянине сошлось два начала:
1)индивидуально-трудовое, связанное с тем, что земля обрабатывалась крестьянином единолично, точнее всей его семьей (я бы сказал - семейно-трудовое начало)
2)общинное, связанное с тем, что земля распределялась общиной и община была институтом взаимопомощи, социальной защиты и т.д и т.п.

Вы, правда, первое начало ставите на первое место, мне же кажется нельзя говорить, что-то там преобладало, а что-то было на втором месте.

> Я говорю о «цивилизационном сломе» для России. Я не считаю переход от Российской империи к СССР логическим непрерывным развитием, там явно была точка «разрыва непрерывности», смена вектора движения.

Давайте так, Дмитрий. В сломе царской России и зарождении России советской было несколько точек бифуркации:

1) Февраль 1917
2) Октябрь 1917
3) Гражданская война
4) НЭП
5) 1928-29

"Белые" не могли повести крестьян за собой ни в Феврале 1917, ни в Гражданскую войну - отчасти из-за непонимания важности для крестьян вопроса о земле, но главное - между дворянами и крестьянами была чуть ли не расистская ненависть. Уж слишком глубоко зашел раскол между властью и крестьянами, который спровоцировал Петр III издав манифест о вольности дворянства, "расширил и углубил" Александр II-"Освободитель" издав манифест об отмене крепостного права, и уж совсем довел дело до катастрофы Николай II.
Переросли русские крестьяне сословное общество, хотели Града Китежа. Потому в Октябре 1917 и в Гражданскую войну они приняли сторону красных. (В среде эсеров не нашлось тогда человека, который бы мог сравниться с Лениным по уму, решительности и целеустремленности - это факт.)
После гражданской войны "...тамбовские мужики и матросы Кронштадта в 1921 году требовали свободы торговли и Советов без коммунистов – это, согласно С.Г.Кара-Мурзе, только от того, что общинное сознание слишком сильно к коммунизму рвануло. Так рвануло, что коммунистам небо с овчинку показалось."(Д.Ниткин) Все верно, Дмитрий, так оно и было. Разное представление у Ленина и крестьян было о граде Китеже.
Протрезвев (или как Вы выразились "почувствовав осиновый кол у своей груди"), Владимир Ильич выдвинул тезис "учитесь торговать" и ввел НЭП.
При любом правительстве - хоть при большевиках, хоть при гипотетическом правительстве эсеров, - рано или поздно встал бы вопрос о аграрном перенаселении и необходимости индустриализации.
Так или иначе необходимо было проводить модернизацию русской деревни.
И вот здесь, как я понял, вы видите "разрыв непрерывности".

Было 3 пути модернизации:
1) путь Столыпина - создание крупных фермерских хозяйств
2) путь Чаянова - модернизация деревни через вертикальную кооперацию
3) путь Сталина - создание колхозов.

Вам я так понял по душе путь Столыпина. Никак не могу с Вами согласиться. Модернизация требовала сохранения ОБОИХ ИПОСТАСЕЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ ДУШИ - семейно-трудового начала и общинного. А вот модернизация по Столыпину неизбежно отвергала общинное начало и порождала пролетариев - людей лишенных земли, неуверенных в завтрашнем дне и озлобленных. Тоже самое было бы при продолжении НЭПа. Вот какие данные приводит О.А.Арин: "Хотя в период нэпа, в 1922--1926 гг., продукция сельского хозяйства достигла предреволюционного уровня, однако ситуация в целом была крайне удручающая. В результате спонтанно возникшего свободного рынка 7% крестьян (2,7 млн человек) вновь оказались без земли. В 1927 г. 27 млн крестьян были безлошадные. В целом 35% относились к категории наиболее бедных крестьян. Большая часть -- средние крестьяне (около 51--53%) имели допотопные орудия труда. Количество богатых -- кулаков -- составляло от 5 до 7%. Кулаки контролировали около 20% рынка зерна. По другим данным, на кулаков и верхний слой середняков (около 10--11% крестьянского населения) в 1927--1928 гг. приходилось 56% продаж сельскохозяйственной продукции. В результате в 1928 и 1929 гг. вновь пришлось нормировать хлеб, затем сахар, чай и мясо. Между 1 октября 1927 г. и 1929 г. цены на сельхоз. продукты выросли на 25,9%, цены на зерно на свободном рынке выросли на 289%" (О.А.Арин. Россия в стратегическом капкане.- М, 1997// Часть II. Россия между прошлым и будущим, глава Возврат к социализму. - книгу попробуйте найти на , хотя я скачал ее с другого сайта, не помню какого)
Кроме того, путь Столыпина требовал переделки крестьянина в фермера. Вы почему-то ставите между понятиями "крестьянин" и "фермер" знак равенства - что неправомерно. Пресловутый русский справный мужик вовсе не был ориентирован на получение прибыли как самоцель, он был ориентирован на удовлетворение потребностей членов своей семьи - а это все-таки не одно и то же. Баювар правду сказал: крестьянин мог напрячься и произвести лишний пуд товарного зерна, чтобы купить платьице дочке или сеялку новую купить, но как по мне, русский крестьянин вряд ли бы надрывался чтобы просто деньги заработать. Не были деньги для него самоцелью. А для фермера американского - были.

Что касается пути Чаянова. Насколько я понял вертикальная кооперация также означала ликвидацию общины. Но, самое неприемлемое (на мой взгляд), она сохранила бы рыночную экономику, а необходимо было преобразовывать советскую экономическую систему в плановое хозяйство, так сказать перевести матрицу крестьянского (семейного) хозяйства на глобальный уровень.
Мне неизвестна точка зрения Сталина на идеи Чаянова, но думаю он бы их отверг, именно в силу последнего обстоятельства.

Так или иначе победила идея Сталина. Историк В.Кожинов утверждает, что коренной перелом во взглядах Сталина произошел под влиянием доклада В.Немчинова. Кожинов - дотошный историк, у меня нет причин ему не верить. Так что, Дмитрий, если Немчинов что-то намухлевал с цифрами, то только по собственной инициативе. (Кроме того, а кто такой Пол Грегори? Может это американская Танюша Заславская?...)
Вы как-то настойчиво пытаетесь в своих заметках провести мысль, что ВСЕ крестьяне упорно сопротивлялись коллективизации. Они сопротивлялись превращению деревни в кибуц - это точно. Но крестьяне-бедняки именно в колхозе видели свое спасение.
Я там выложил материалы по поводу Павлика Морозова (см. ветку ниже). Ну вот как было 13-летнему парню с 3 младшими братьями на руках выжить? Колхоз был его единственным спасением.
И столкновение Сергея и Данила Морозова, Силина, Кулаканова - с одной стороны, Павлика Морозова, Дениса Потупчика, Ивана Потупчика - с другой, - есть столкновение индивидуально-трудового начала крестьянской души с общинным.
Модернизация по Сталину сохранила общинное начало русской души, но сохранила и индивидуально-трудовое. Стаханов и Паша Ангелина тому подтверждение.

Вывод: тот факт, Дмитрий, что Вам так нравятся идеи Столыпина и Чаянова, говорит о том, что вам ОЧЕНЬ нравиться рыночная экономика и почему-то ОЧЕНЬ не нравиться плановое хозяйство. ПОЧЕМУ?

>Тезис «СССР был традиционным обществом» абсолютно бессодержателен, если не уточнить, о каком годе речь – 1930, 1950 или 1980.

Традиционное общество - общество, которое гарантирует всем своим членам право на жизнь - в виде права на пищу, права на крышу над головой и права на труд. В СССР так и было - хоть в 1930, хоть в 1950, хоть в 1980.
И то, что СССР - был обществом-семьей подтвердилось после его смерти. Когда люди работали месяцами не получая зарплату, то это говорит о том, что люди отдавали свой труд как некую общественную ценность, точно также как это есть в обычной семье.

>Для меня очевидно, что для урбанизированного советского общества второй половины XX века неприменима характеристика его как «традиционного». Я сам обитал в этом обществе, в его городской среде, во втором-третьем поколении горожан, и могу сказать, что оно было очень и очень далеко от «традиционных» идеалов.

Да, Дмитрий, мировоззрение крестьянина 30-х годов и горожанина 70-х это две разных планеты (хотя это вовсе не значит, что общество не было традиционным). И советский строй с 70-х годов прошлого столетия явно нуждался в модернизации. Но модернизировать его было необходимо как-то так, чтобы не был уничтожен дух общинности, коллективизма, соборности.

Что необходимо было делать - понятия не имею. Да и СГКМ, кажется, плохо это представляет. Он говорит, что советское общество должно было быть преобразовано в "рациональное идеократическое", где лигитимизирующей инстанцией должна была стать интеллигенция. Не знаю. Я как представлю какого-нибудь Анатолия Чубайса в виде такой "инстанции" - так плохо становиться.

Может Вы мне поможете, Дмитрий? Нет ли в интернете материалов по модернизации Китая (реформах Дэн Сяопина)? А то любят коммунисты о Китае говорить, а в чем там суть да дело - никто ж толком не знает.

>По сути я сказал то же самое, что говорят на этом форуме многие: «Советский проект» может быть устойчив, только если его шестерни время от времени смазывать кровью людей, «зачищать» общество от потенциально опасных для него элементов. Иначе он замедляется, идет вразнос и саморазрушается.

Думаю, Вы правы: в традиционном обществе иначе быть не может. В племени навахо нарушителя табу изгоняли из племени, в русской крестьянской общине человеку, который пошел против мира никто ничего не прощал: у него тонула в болоте корова, горело сено и из общины ему приходилось уходить, в СССР диссидентов отправляли в ГУЛАГ или психушку. Так было, так будет.

Интересно, Дмитрий, а что Вы думаете по поводу мысли СГКМ, согласно которой есть два вида деспотий - восточная и западная? (Восточная прибегает к прямому насилию, а западная - к манипуляции сознанием.)

>Завод «Уралмаш» раньше принадлежал не Советскому Народу, а государству.

Ну, знаете ли, Дмитрий... Я сейчас тезис "Уралмаш - собственность Советского Народа" изложу поподробнее, а Вас бы просил его опровергнуть.

1) В соответствии с Конституцией СССР все средства производства(завод "Уралмаш", в том числе) находились в общенародной собственности
2) Как собственник гражданин СССР имел право на труд (в том числе на заводе "Уралмаш")
3) Прибавочная стоимость производимая работниками завода "Уралмаш", изымаемая управленцем-государством, передавалась Народу в виде низких цен, бесплатного жилья, бесплатного образования и т.д и т.п.

Что неправильно?

>Если институт частной собственности сам по себе не уже отвергается основной массой населения, то конкретные частные собственники часто воспринимаются как нелегитимные. Это здорово тормозит как население, так и собственников, не до конца уверенных в своих правах, и от этого опасающихся делать инвестиции. Но обратите внимание – отвергается не сам институт, отвергаются конкретные люди, причем далеко не все. Здесь есть очень существенное отличие от ситуации начала прошлого века.

Дмитрий! Неужели вы на самом деле думаете, что Роман Абрамович вызывает у русских неприязнь лишь потому, что он Абрамович (чукча, однако)? Да нет! Он потому вызывает ненависть, что он взял то, что ему не принадлежит - собственность Советского Народа, взял то что принадлежало всем, обокрал своих братьев и сестер. Фактически, он предал свой Народ. И если Роман Абрамович что-нибудь получит от Русского Народа - то не признание легитимности собственности, а пулю в затылок после показательного судебного процесса (а может и без таких юридических формальностей).

О легитимности частной собственности можно говорить лишь в отношении малых предприятий - магазинчиков, ларьков и т.д. и т.п. (Так и в годы НЭПа было). А вот признания легитимности собственности даже на средние предприятий я что-то не ощущаю.

>Как говорили китайцы во время «культурной революции», «давно миновала феодальная эпоха Цинь Ши Хуанди». Проехали, Артур, проехали. Он, может быть, и на подходе – но не нужен он никому. Страна уже другая. Перебесится и пойдет деньги зарабатывать, у него, кстати, неплохо получится.

Это ж какие китайцы такое говорили? Случайно не те, которых потом перебили хунвэйбины? :)

Не перебеситься и деньги зарабатывать не пойдет. Как великий человек советский Цинь Ши Хуанди будет следовать принципу Чингисхана: "Счастье - это возможность заботиться о своей Отчизне".
А "счастье" заботиться о вилле, яхте и мерседесе - это удел плебея.

Ну, а по поводу - нужен-не нужен... Когда даст дуба система ЖКХ, люди к ТАКОМУ избыточному этатизму качнуться, что даже Цинь Ши Хуанди слегка прибалдеет от столь коммуняцких настроений масс.

>А насчет наставленных друг на друга дул автоматов – нет такого Абрамовича, который, опасаясь автомата, не обзавелся бы бронетранспортером. Это не бахвальство, и не ответная угроза – это просто указание на бесперспективность такого подхода к делам.

А что Абрамович еще не обзавелся бронетранспортером? Давно пора. :)
Степа не боиться бронетранспортера Абрамовича, уж слишком сильно он любит свою Родину. :) И это не бахвальство, это - констатация факта. :)

Ну, а если серьезно... У меня личное впечатление, Дмитрий, такое, что молодые ребята-пассионарии склоняются именно к коммунистическим идеям, а вовсе не к ведению бизнеса и не к идеям либерализма. И это не только я так думаю, например, на радио "Свобода" было обсуждение причин возрастания популярности Сталина и представитель Союза Правых Сил сквозь зубы признал, что наблюдается рост интереса к коммунистическим идеям именно среди молодежи. ( http://www.svoboda.org/programs/rt/2003/rt.021503.asp )
Я там в открытом письме Кара-Мурзе уже писал, как я пришел к коммунистическим взглядам и думаю такую эволюцию прошел не только я. Но кроме того, еще одна причина того, что либеральная идея не очень по душе молодым ребятам-пассионариям - это то, что вся собственность уже поделена, как бы они не стали вести свой бизнес - на вершине мира им не бывать, свечной заводик - вот максимум на что они могут рассчитывать.

А вот Степа Разин (организатор Красной Бригады "Каспер коммунизма") как раз на вершине мира сможет побывать, на мгновение - но сможет. Ведь, убив какого-нибудь Горби можно ВОЙТИ В ИСТОРИЮ РОССИИ. А разве писать на скрижалях истории не есть высшая награда человеку-пассионарию?
"Господь, скажи: зачем на свет родятся люди?
Чтоб просто землю потоптать?
Или с тобою поравняться?"
(Пятый извечный русский вопрос)

Так что появление Красных Бригад в России не исключено.
И если произойдет, то Абрамовичу будет не до смеха. Да и не только ему. Ибо никакой бронетранспортер, никакая охрана, никакая ФСБа еще никого не спасала.

Красные Бригады не сделают революции, это ежу понятно, но они нанесут ОЧЕНЬ сильный психологический удар по слабому ростку русского капитализма - создадут среди властвующей элиты атмосферу всепоглощающего страха и неуверенности.
Это будет иметь ряд ВЕСЬМА СЕРЬЕЗНЫХ последствий:
1) ни о каких крупных инвестициях в производство не будет и речи
2) усилиться отток денег зарубеж
Ну, а это поведет экономику России к неминуемому краху. Тут как раз подоспеет крах ЖКХ... и вот здесь на сцену выйдет советский Цинь Ши Хуанди.

>Личных счетов к советской власти у меня не так уж много. Мне просто очень не хотелось бы снова при ней жить, противное это дело. Мне лучше без нее, чем с ней.

А что противного было в советском строе, чем Вам, Дмитрий, он так не нравился ? Расскажите. Мне, молодому коммунисту-националисту весьма левого толка, это очень интересно.

>Короче, если уж пошла речь о моем отношении к СГКМ, то я воспринимаю его как человека, который пытался и пытается заморочить мне голову.

Допустим, Вы правы, Дмитрий. Но Вы не задумывались - зачем и почему он это делает? Не потому ли, что он любит свой народ и свою страну? Не потому ли что нынешнее состояние России вызывает у него боль и тревогу? Не для того ли, чтобы Россия - была РОССИЕЙ, а не Московским Княжеством с нефте-газовой Трубой?

>А Вы нашли у меня восхищение капитализмом? Зря. Я считаю, что это просто способ производства, адекватный сегодняшнему уровню развития производительных сил и человеческого сознания.

А способ производства известный в нашей стране под названием социализм, чем на Ваш взгляд не адекватен развитию производительных сил и человеческому сознанию? (Это не риторический вопрос! Мне интересно услышать Вашу точку зрения.)

А уж если говорить о моем отношении к либерально-рыночной системе, то я ее отвергаю в силу морально-этических причин. Либерально-рыночная система, Дмитрий, базируется на стремлении к МАТЕРИАЛЬНОМУ богатству, на поклонении золотому тельцу - и это-то в ней самое плохое.

>Вопрос не в рыночном либерализме как таковом, а в господствующей системе общественных ценностей. Скажу только, что идеология, признающая права человека более высокой ценностью, чем права государства, скорее сориентирует государство на защиту интересов человека, чем идеология, в которой государство существует «для себя», как абсолютная ценность.

Рыночная экономика неизбежно порождает рыночное общество, где все продается и покупается - от батончика "Марс" до тела паренька-проститутки.

Идеология лишь служанка экономики.

"Идеология признающая права человека более высокой ценностью чем права государства..." Слышу старую песенку демократов. Дмитрий, спор демократов и коммунистов не об этом, а о примате индивидуального над коллективным или коллективного над индивидуальным. Отсюда тяготение к двум разным типам общества - гражданскому(признающему примат индивидуального над коллективным и базирующемуся на КОНКУРЕНЦИИ) или традиционному(признающему примат коллективного над индивидуальным и базирующемуся на СОЛИДАРНОСТИ).

>А что она Вам так поперек горла, эксплуатация-то? Меня вот уже лет 15 эксплуатируют. Квартиру купил, машину, дачу достроил. А до этого пять лет на инженерной должности лапу сосал. Но там никто меня не эксплуатировал. Так, во всяком случае, мне объясняли.

Увы, Дмитрий, далеко не всем так повезло. Большинство населения России теперь "лапу сосет" и, в отличие от советских времен, это не фигуральное выражение.
Построение капитализма в России означает построение ПЕРИФЕРИЙНОГО капитализма. А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия. "Будут потом американцам на уроках истории рассказывать: был, мол, такой странный народ" (С.Г.Кара-Мурза)

(Кроме того, Дмитрий, как ни банально звучит - для построения капитализма нужны предприниматели. Успех капитализма в США связан как раз с тем, что туда съехалась целая банда гипертрофированых индивидуалистов, которые потом и стали предпринимателями.
Как бы я не ненавидел буржуев, но надо признать: настоящее предпринимательство - это страсть высокого накала. Там где этого накала нет, если и можно построить какой-то капитализм, то только бандитский. А в России этого накала нет, волна страсти к бизнесу начала 90-х спала и реанимации не подлежит.)

Мне, кажется, Дмитрий, что Россия все-таки заслуживает чего-то большего чем превратиться в еще одну Бразилию или Мексику. История ХХ века показала, что Россия может быть великой Державой, страной которой восхищаются и которую бояться. И для того, чтобы Россия вновь стала Империей придется в ХХI веке восстановить то жизнеустройство России, которое было в веке двадцатом.

> дело в том, что сам я Мухина считаю психопатом, и не исключаю того, что он еще к тому же и платный провокатор. Книг его я не читал и читать не собираюсь.

У Вас превратное представление о Юрие Игнатьевиче. Он психопатом только прикидывается.
В каком это смысле Мухин "провокатор"? Провокатор - это человек, который кого-то провоцирует к каким-то действиям. А к чему Мухин провоцирует? Он носиться со своей идеей Суда Народа. (Вкратце его идея в том, чтобы во время очередных президентских и парламентских выборов проходил референдум оценивающий деятельность президента и депутатов, если большинство Народа выбирает графу "достоин осуждения", то президент или ВСЕ народные депутаты заключаются под стражу на срок равный их полномочиям. По-моему идея ГЕНИАЛЬНАЯ, хотя и трудно реализуемая на практике.)
А книгу Ю.И.Мухина "Наука управлять людьми" все-таки рекомендую прочитать. Поверьте, Дмитрий, Вы будете приятно удивлены.

>Где я говорю о рабской душе русского человека? С этим не ко мне, с этим к Марксу.

А разве Маркс говорил, что в каждом русском "пульсирует душа раба"? Это Вы его с Новодворской перепутали. :) Если Новодворской приклеить бороду - сходство, конечно, есть, но не до такой же степени. :)

>Свобода духа важнее права на участие во «всеобщих, прямых, равных, тайных» – это несомненно. Но не собираетесь же Вы мне доказывать, что крепостное право способствовало укреплению свободы духа? Или все-таки оно давило – хотя и не смогло подавить – эту самую свободу?

Вы, наверное, будете смеяться, но буду.
Свобода духа как массовое явление может существовать при первобытно-общинном строе, феодализме и социализме(пост-феодализме).
При рабовладении и капитализме она существует для узкого элитарного круга.
Капитализм, например, просто выхолащивает все священное. Да, храмы в Западной Европе никто не взрывал, но благодаря капитализму в людях вытравили "естественный религиозный орган" и превратили в зомби, поклоняющихся золотому тельцу - это факт.
Короче, я согласен с Вами, Дмитрий, что "феодализм и первобытно - общинный строй - вот светлое будущее человечества!" (Д.Ниткин) :)

С уважением - Артур Савинков.

Ar1980 (18.06.2003 10:56:29)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	18.06.2003 23:28:38

Ответ, часть 2

>>Тезис <?СССР был традиционным обществом> абсолютно бессодержателен, если не уточнить, о каком годе речь . 1930, 1950 или 1980.
>Традиционное общество - общество, которое гарантирует всем своим членам право на жизнь - в виде права на пищу, права на крышу над головой и права на труд. В СССР так и было - хоть в 1930, хоть в 1950, хоть в 1980.
Этак Вы США и Западную Европу под понятие «традиционного общества» подведете. С голоду там не умирают, а уж такого жилья и такого труда, как в СССР – хоть отбавляй. Всем нелегальным мигрантам, во всяком случае, хватает. Давайте уж более конкретно: что такое традиционное общество? Кара-Мурза определения не дал, может быть, Вы дадите?

>И то, что СССР - был обществом-семьей подтвердилось после его смерти. Когда люди работали месяцами не получая зарплату, то это говорит о том, что люди отдавали свой труд как некую общественную ценность, точно также как это есть в обычной семье.
Ничего подобного. Обычное рациональное поведение «гомоэка». Человек привязан к своей квартире и прочей социальной инфраструктуре. Он не может ее бросить и сменить место работы, особенно в маленьком городе. Поэтому он продолжает на всякий случай «числиться» на предприятии, получать символическую зарплату взамен символической работы. А сам в это время ковыряется на огороде или где-то халтурит.

>И советский строй с 70-х годов прошлого столетия явно нуждался в модернизации. Но модернизировать его было необходимо как-то так, чтобы не был уничтожен дух общинности, коллективизма, соборности.

>Может Вы мне поможете, Дмитрий? Нет ли в интернете материалов по модернизации Китая (реформах Дэн Сяопина)? А то любят коммунисты о Китае говорить, а в чем там суть да дело - никто ж толком не знает.

Нет, не помогу, не интересовался специально. А суть была примерно в том, что землю и орудия труда “трудовых комунн” раздали по крестьянским хозяйствам и разрешили мелкий бизнес (торговля, общепит, бытовые услуги). В условиях политической стабильности и государственного ограничения паразитических форм потребления это привело к быстрому росту благосостояния и интенсивному накоплению средств, которые инвестировались как в экспортно-ориентированые производства, так и производство потребительских товаров для внутреннего рынка на базе импортного оборудования.

Самое существенное здесь то, что Китай сегодня – это аналог не СССР 70-х годов, а СССР 30-х годов. Они проходят первую модернизацию, от аграрного общества к индустриальному. А в СССР провалилась вторая модернизация, переход к постиндустриальному обществу (хоть и не люблю я этот термин, но надо же как-то обозначать стадию, следующую за созданием индустрии).

>Интересно, Дмитрий, а что Вы думаете по поводу мысли СГКМ, согласно которой есть два вида деспотий - восточная и западная? (Восточная прибегает к прямому насилию, а западная - к манипуляции сознанием.)

Думаю, что это образец «кухонной диалектики», или софизм. При некотором навыке совсем нетрудно доказать, что любое явление идентично своей противоположности.
Еще думаю, что никакая диктатура не держится на голом насилии, так же как ни одна власть не держится на голой манипуляции. И еще думаю, что С.Г. сильно преувеличивает значение манипуляции сознанием в обыденной жизни. Он просто сталкивается с суждениями и поступками других людей, которые ему кажутся необъяснимыми и нелогичными, и он не хочет признавать за этими людьми свою правду и свою логику. Потому он и списывает их поведение на «манипуляционное воздействие».

>Завод <?Уралмаш> раньше принадлежал не Советскому Народу, а государству.

>Ну, знаете ли, Дмитрий... Я сейчас тезис "Уралмаш - собственность Советского Народа" изложу поподробнее, а Вас бы просил его опровергнуть.

>1) В соответствии с Конституцией СССР все средства производства(завод "Уралмаш", в том числе) находились в общенародной собственности.
ст. 10. «Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.»

>2) Как собственник гражданин СССР имел право на труд (в том числе на заводе "Уралмаш")
Право на труд не вытекает из права собственности. Оно как раз вытекает из его отсутствия. Собственности у тебя нет, но зато можешь трудиться.

>3) Прибавочная стоимость производимая работниками завода "Уралмаш", изымаемая управленцем-государством, передавалась Народу в виде низких цен, бесплатного жилья, бесплатного образования и т.д и т.п.

>Что неправильно?
Неправильно писать «народ» с большой буквы. Еще неправильно полагать, что перераспределение прибавочного продукта существует только при коммунизме. А главное – неправильно думать, что социалистические предприятия воспринимались как «свои». Социализм отнюдь не устраняет отчуждения между работниками и средствами производства. Социализм бюрократизированный и недемократический – особенно. Вот Вы говорите: прибавочная стоимость передавалась народу. КЕМ передавалась? Почему народ не решал сам, кому сколько передать, а постоянно выступал как субъект благодеяний Славы КПСС, чья роль – кланяться, благодарить, и работать еще больше?

>Он потому вызывает ненависть, что он взял то, что ему не принадлежит - собственность Советского Народа, взял то что принадлежало всем, обокрал своих братьев и сестер. Фактически, он предал свой Народ.
Артур, у Вас лично легко что-нибудь украсть – прямо в Вашем присутствии? Если Абрамовичу удалось беспрепятственно получить большой кусок бывшей государственной собственности, не значит ли это, что государственная собственность не воспринималась, как «принадлежащая всем»? А когда чужие дяди друг у друга собственность тягают – какое народу до этого дело?
Кстати, у меня лично он не вызывает ненависти. Возможно, потому что всегда держался скромно. Я не имею оснований полагать, что г-н Абрамович управляет бывшей государственной собственностью хуже, чем она управлялась раньше.

>И если Роман Абрамович что-нибудь получит от Русского Народа - то не признание легитимности собственности, а пулю в затылок после показательного судебного процесса (а может и без таких юридических формальностей).
Неформальный Вы наш, сначала у себя НА Украине со своими Лазаренками разберитесь, потом к России присоединяйтесь, а только потом уже предлагайте, что русским делать с Абрамовичем.

>>Как говорили китайцы во время «культурной революции», «давно миновала феодальная эпоха Цинь Ши Хуанди». Проехали, Артур, проехали. Он, может быть, и на подходе . но не нужен он никому. Страна уже другая. Перебесится и пойдет деньги зарабатывать, у него, кстати, неплохо получится.

>Это ж какие китайцы такое говорили? Случайно не те, которых потом перебили хунвэйбины? :)
Нет, совсем не те. А те, которые в 1976 г. демонстрировали на площади Тяньаньмэнь против феодальных порядков в Китае, и за которыми стоял Дэн Сяопин. Правда, было это уже после «культурной революции», ошибся.
http://maslov.stsland.ru/china_history.htm

>Не перебеситься и деньги зарабатывать не пойдет. Как великий человек советский Цинь Ши Хуанди будет следовать принципу Чингисхана: "Счастье - это возможность заботиться о своей Отчизне".
«Что хорошо для Форда – хорошо для Америки»

>А "счастье" заботиться о вилле, яхте и мерседесе - это удел плебея.
Интересы капиталиста отнюдь не сводятся к вилле, яхте и мерседесу. Чем он и отличается от плебея, точнее, плейбоя.

>Ну, а по поводу - нужен-не нужен... Когда даст дуба система ЖКХ, люди к ТАКОМУ избыточному этатизму качнуться, что даже Цинь Ши Хуанди слегка прибалдеет от столь коммуняцких настроений масс.
Артур, а Вам самому эти страшилки не надоели? Зачем, собственно, правящей элите надо, чтобы дала дуба система ЖКХ? Что они с этого поимеют? Им, скорее, наоборот, надо получить государственные подряды на восстановление систем ЖКХ.
Пуганые мы уже. Нас постоянно чем-то пугают: то холодом, то голодом, то инфляцией, то дефляцией, то дефолтом, то проблемой 2003 – а мы все живем. И всем того желаем.

>А что Абрамович еще не обзавелся бронетранспортером? Давно пора. :)
Думаю, что обзавелся. И его служба безопасности в состоянии раздавить Степу, как клопа.

>Степа не боиться бронетранспортера Абрамовича, уж слишком сильно он любит свою Родину. :)
Степа думает, что после перехода Абрамовича в оленеводы его Родина станет жить счастливее?

>Ну, а если серьезно... У меня личное впечатление, Дмитрий, такое, что молодые ребята-пассионарии склоняются именно к коммунистическим идеям, а вовсе не к ведению бизнеса и не к идеям либерализма.
У меня тоже есть такое впечатление. И оно меня уже не удивляет. Поводов для недовольства более чем достаточно, а направление для канализации этого недовольства практически одно. Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист, нет сердца… Продолжение знаете?

>Но кроме того, еще одна причина того, что либеральная идея не очень по душе молодым ребятам-пассионариям - это то, что вся собственность уже поделена, как бы они не стали вести свой бизнес - на вершине мира им не бывать, свечной заводик - вот максимум на что они могут рассчитывать.
А вот это очень интересная мысль. Получается, что не столько их беспокоит всеобщее счастье, сколько собственная самореализация? То есть, основная проблема – в отсутствии механизмов обеспечения вертикальной мобильности для пассионариев? Проблема есть, несомненно. Но Вы полагаете, что советское общество эту проблему решало лучше?

>А вот Степа Разин (организатор Красной Бригады "Каспер коммунизма") как раз на вершине мира сможет побывать, на мгновение - но сможет. Ведь, убив какого-нибудь Горби можно ВОЙТИ В ИСТОРИЮ РОССИИ.
Это не называется «вошел в историю». Это называется «влип в историю».

>Так что появление Красных Бригад в России не исключено.
>И если произойдет, то Абрамовичу будет не до смеха. Да и не только ему. Ибо никакой бронетранспортер, никакая охрана, никакая ФСБа еще никого не спасала.
А что, в Италии Красные Бригады победили? Или Абрамович сегодня чувствует себя в полной безопасности среди коллег по бизнесу, чтобы Степа заставил его беспокоиться больше обычного?

>Красные Бригады не сделают революции, это ежу понятно, но они нанесут ОЧЕНЬ сильный психологический удар по слабому ростку русского капитализма - создадут среди властвующей элиты атмосферу всепоглощающего страха и неуверенности.
>Это будет иметь ряд ВЕСЬМА СЕРЬЕЗНЫХ последствий:
>1) ни о каких крупных инвестициях в производство не будет и речи
>2) усилиться отток денег зарубеж
>Ну, а это поведет экономику России к неминуемому краху. Тут как раз подоспеет крах ЖКХ... и вот здесь на сцену выйдет советский Цинь Ши Хуанди.

Старая логика всех террористов. Мы раскачаем общество, вызовем панику, а когда власть будет валяться на улице – подберем ее. Нигде и никогда этот сценарий не был реализован.

Кстати, Артур, то, что Вам известно о существовании Степиных бригад – лучшее доказательство того, что никаких бригад не существует, а провокатор Степа получает жалование в госбезопасности.

>>Личных счетов к советской власти у меня не так уж много. Мне просто очень не хотелось бы снова при ней жить, противное это дело. Мне лучше без нее, чем с ней.

>А что противного было в советском строе, чем Вам, Дмитрий, он так не нравился? Расскажите. Мне, молодому коммунисту-националисту весьма левого толка, это очень интересно.

Ложью, Артур, главным образом, своей ложью. И невозможностью свободно говорить о «больных» вопросах общества, так, например, как это делаем мы с Вами. А еще безальтернативностью жизненного пути, когда наперед расписано все, от ограды детсада до кладбищенской ограды. Так уж получилось, что моя реализация как личности и как специалиста состоялась именно при новом строе. А все, что было до того, вспоминается ныне, как дурной сон.
Еще со временем приходит понимание, какой убогой идейно-теоретической жвачкой меня кормили, и доступа к каким богатствам человеческой мысли я был лишен. Насколько далеко мое образование от тех стандартов, которые ныне доступны любому студенту.

>Допустим, Вы правы, Дмитрий. Но Вы не задумывались - зачем и почему он это делает?
Не знаю. Его мотивация мне до конца не понятна.

>Не потому ли, что он любит свой народ и свою страну? Не потому ли что нынешнее состояние России вызывает у него боль и тревогу? Не для того ли, чтобы Россия - была РОССИЕЙ, а не Московским Княжеством с нефте-газовой Трубой?
А если я скажу про себя то же самое? Почему у нас такие разные поступки при схожих(?) исходных позициях?

>А способ производства известный в нашей стране под названием социализм, чем на Ваш взгляд не адекватен развитию производительных сил и человеческому сознанию?
Нет, не адекватен. Его идея опережает наши возможности. Для социализма, как он был задуман, нужно общество не из живых людей, а из ангелов во плоти. Социализм, как он получился, оказался из-за этого слишком неустойчив. Для кого-то задуманный рай вообще обернулся адом. Основные проблемы – в осознании (оценке) общественных интересов и в создании механизмов их реализации, а также в формировании властной элиты, защищающей общественные интересы.
Капитализм в этом смысле проще и надежнее, он доступен для всех. Общественный интерес реализуется через взаимодействие личных интересов. Не профсоюзы школа коммунизма, а капитализм! Только так, развитие через отрицание и отрицание через развитие.

>А уж если говорить о моем отношении к либерально-рыночной системе, то я ее отвергаю в силу морально-этических причин. Либерально-рыночная система, Дмитрий, базируется на стремлении к МАТЕРИАЛЬНОМУ богатству, на поклонении золотому тельцу - и это-то в ней самое плохое.
А и не надо стремится к богатству, стремитесь, например, к экономии. Не поклоняйтесь золотому тельцу. И других убеждайте поступать так же. И тогда либерально-рыночная система обеспечит Вам реализацию иных Ваших стремлений, самым что ни на есть рациональным путем. Ведь это же всего-навсего инструмент, а Вы из нее морально-этический кодекс делаете. Вполне можно быть либералом и не продавать при этом близкого своего на мыло, пусть даже мыло и в цене.

>Рыночная экономика неизбежно порождает рыночное общество, где все продается и покупается - от батончика "Марс" до тела паренька-проститутки.

Рыночная экономика порождает соблазны. Нерыночная экономика тоже порождает соблазны, но иного рода. Что лучше – пойти на панель или настучать на соседа, рассчитывая вселиться в его комнату? Я отнесусь к пошедшим на панель с бОльшим уважением.

>Идеология лишь служанка экономики.
А вот это – дудки. Смотря от кого и какие идеи :)

>"Идеология признающая права человека более высокой ценностью чем права государства..." Слышу старую песенку демократов. Дмитрий, спор демократов и коммунистов не об этом,
А у демократов и коммунистов есть спор? Вам самому не надоели противостояния по линии мягкое/холодное?

>а о примате индивидуального над коллективным или коллективного над индивидуальным. Отсюда тяготение к двум разным типам общества - гражданскому(признающему примат индивидуального над коллективным и базирующемуся на КОНКУРЕНЦИИ) или традиционному(признающему примат коллективного над индивидуальным и базирующемуся на СОЛИДАРНОСТИ).

Спор не более содержательный, чем о курице и яйце. Понятно же, что человек – общественное существо, наделенное индивидуальным способом бытия. Человек как личность реализуется в обществе. «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех» (Маркс, Энгельс). А Вы мне про каких-то приматов…

>Построение капитализма в России означает построение ПЕРИФЕРИЙНОГО капитализма.
Как отрезали… А почему это должно быть так, собственно?

>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
Значит, не надо включаться в периферию. И не надо зацикливаться на Трубе. Кстати, у многих Трубы и вовсе нет. И ничего, не погибли.

>Как бы я не ненавидел буржуев, но надо признать: настоящее предпринимательство - это страсть высокого накала. Там где этого накала нет, если и можно построить какой-то капитализм, то только бандитский. А в России этого накала нет, волна страсти к бизнесу начала 90-х спала и реанимации не подлежит.
Тоже безаппеляционно и бездоказательно. Страсть у всех, по большому счету, одна: стремление к самореализации. В определенных условиях у части людей она принимает форму стремления к предпринимательству. Вы полагаете, что у русских страсть к самореализации выражена хуже, чем у других? Но тогда нам при любом раскладе одна дорога: Трубу обслуживать.

>Мне, кажется, Дмитрий, что Россия все-таки заслуживает чего-то большего чем превратиться в еще одну Бразилию или Мексику. История ХХ века показала, что Россия может быть великой Державой, страной которой восхищаются и которую бояться.
Боящихся – видел. Покажете восхищающихся? Требующих: давайте сделаем, как в России?
Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.

>И для того, чтобы Россия вновь стала Империей придется в ХХI веке восстановить то жизнеустройство России, которое было в веке двадцатом.
Жизнеустройство России XX века кончилось не укреплением Империи, а распадом страны. Можно предположить, что попытка воссоздания этого жизнеустройства приведет к реализации следующей стадии распада – только уже в более короткие сроки.

>В каком это смысле Мухин "провокатор"? Провокатор - это человек, который кого-то провоцирует к каким-то действиям.
Об этом когда-то Скептик писал. Поищите в архивах.

>А разве Маркс говорил, что в каждом русском "пульсирует душа раба"? Это Вы его с Новодворской перепутали. :)
Маркс говорил, что душа русского народа подавлена, растлена и иссушена монгольским игом. Точную цитату привести увы, не могу.

>>Но не собираетесь же Вы мне доказывать, что крепостное право способствовало укреплению свободы духа? Или все-таки оно давило - хотя и не смогло подавить - эту самую свободу?

>Вы, наверное, будете смеяться, но буду.

Ну и на здоровье. Не буду спорить. Уже и так переписка наша длинна до неприличия.

С уважением – Дмитрий Ниткин.

Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:28:38)

От	Ar1980
К
Дата	23.06.2003 12:38:45

Re: Ответ, часть...

>>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
>Значит, не надо включаться в периферию.
Очень милое пожелание, Дмитрий. Особенно умиляют Ваши слова:

>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.

Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне (творческому меньшинству) - чаю пить!"

Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	24.06.2003 01:38:42

И это все?

>>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.
> Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но
советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне
(творческому меньшинству) - чаю пить!"

А я-то думал, что у нас разговор посерьезнее начался.

Сами же предложили мне выбор между пугалом и Бразилией, а когда я выбрал Бразилию -
возмутились. При этом, кстати, отождествив советский строй с пугалом.

А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
под зад. Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет. Вы об этом
подумайте на досуге, с чего это советская власть так быстро рассыпалась, и ни малейшего
ощутимого движения к восстановлению не обнаруживает. Кто такие "мы" и кто такие "вы". Мы -
это те, которым совершенно сознательно власть коммунистов нафиг не нужна. Нас -
большинство. А вы - сладких сказочек наслушались.

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)

От	alex~1
К
Дата	30.06.2003 11:17:32

Re: И это...

>А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
>"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
>под зад. Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
>стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
>нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет. Вы об этом*
>подумайте на досуге, с чего это советская власть так быстро рассыпалась, и ни малейшего
>ощутимого движения к восстановлению не обнаруживает. Кто такие "мы" и кто такие "вы".

Дмитрий, вы опять выдаете желаемое за действительность. Никакие "советские" люди никаким коммунякам пинка под зад не давали. Не было никаких коммуняк, не было пинка. Группа подонков по хорошо разработанным западными умными людьми программам устроила погром и тупой дебош в среде ополоумевших от жадности и комплексов эгоистов, возжаждавших чуда. Зная, что получится то, что получилось. Ваша роль "в свержении коммуняк" равна 0. Мне казалось, что вы более здраво судите о некоторых вещах.

Вы (того, кого вы называете "мы"), ничего не построите. Вы абсолютно неадекватны. Вы говорите о лжи, чванстве,ханжестве и Держимордах. Я представляю "ваш" нравственный уровень, и мне наплевать, что "вам" очень нравится вариант, когда этого на порядок больше, чем раньше. Каждому - свое. Но Важный момент в том, что "вы" опираетесь на гнилой фундамент, и "ваши" "выводы" - это простая фантазия недалекого эгоиста. Не в этом причины. Вы даже самому себе не хотите в этом признаться, и для самоуспокоения несете благостную ахинею.Даже не думая о смысле ваших слов. Ваша фраза "дать каждому устроить жить как может и не лезть с благодеяниями, о которых не просят" - это кредо малолетних идиотов, социальных отходов, люмпенов и зоны. Или "вы" действительно думаете, что этими принципами руководствуется современный "цивилизованный" мир?

РФ-мя - это действительно "ваша Россия". Поэтому она и есть область размножения социальных отходов, ворья, подонков, шлюх, люмпенов и бандитов. И скоро станет сплошной зоной. И таковой она и останется, пока такие, как "вы", что-то строите и что-то там ломаете по своим рецептам. Впрочем, Вы (в смысле конкретно - ВЫ) и сами это видите и понимаете. То, что есть, и есть то, что "вы" способны построить. И это и есть то единственное, что "ваших" устраивает. И ничего вы строить не собираетесь. "Ваши" даже и представить-то не могут чего-то иного, нежели то, что есть сейчас. Ну, разве что сказку - типа полицейские будут, как в Америке.

>Мы -
>это те, которым совершенно сознательно власть коммунистов нафиг не нужна. Нас -
>большинство. А вы - сладких сказочек наслушались.

Не знаю, большинство "вас" или нет. Если да - то полный п...ц абсолютно неизбежен. "Ваши" - это просто куча хлебных токарей, и больше НИЧЕГО. Честно говоря, если "вы" действительно и навсегда здесь взяли верх, то РФ-ию от нормальных людей, не исповедующих ваши ценности, действительно нужно ограждать "санитарным кордоном". Ну, вроде как огораживать людей от сортира, куда какой-то шутник подбросил дрожжей и содержимое, гордое своей неодолимой мощью, поперло наружу.

Дмитрий, ВАША РФ-ия вызывает ВЕЗДЕ, кроме среды торговцев наркотиками, ненависть, презрение и отвращение. "Вы" можете обманывать себя сколько угодно, что эти чувства относятся не к вам, а к "коммунякам". Одно интресно - какими бы вы ни являлись импотентами в деле строительства хотя бы "цивилизованного борделя" - а "ваши" неспособны даже на это - то когда-нибудь до "вас" дойдет, кто "вы" такие на самом деле и что с "вами" собираются сделать те, кто находится вне области "вашего" контроля, "вашего" кругозора и даже "вашего" понимания. Какой номер "вы" собиретесь отколоть в этом случае?

Впрочем, это у меня чисто "академический" интерес. Наверное, бессмысленных бунтов оскотиневшей черни происходит много и сейчас (что-то я краем уха слышал, например, о событиях в Либерии). Очень возможно, там местный Путин слезно просто ввести "миротворцев" от некстати взбунтовавшихся местных "ваших". Впрочем, не уверен. Но по-о-о-хоже!

alex~1 (30.06.2003 11:17:32)

От	Георгий
К
Дата	01.07.2003 08:59:45

Алекс, теперь за мной уже второй обед в ресторане...

... если приедете к нам в Питер. (Напомню, что первый обед - за фразу
"Россия, которую вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась".)

Константин Крылов, кстати, все время сетует по поводу того, что "наши" (он,
Холмогоров, Асриян, Обогуев, кажется, тоже "наши") - никак не могут
научиться МОЧИТЬ "либералов" (а "заклятые друзья" могут называться хоть
мракобесами, если им нравится - они являются тем, кем являются).
По-моему, на нашем форуме происходит постепенное обучение "замачиванию"
%-))))) - "в холодной воде порошком "Ариэль".
К великому моему сожалению, я лично так не умею и, наверное, не научусь - но
мой долг поддерживать Вас и других моих единомышленников. И, быть может, не
только морально.
От каждого по способностям, так сказать...

ПРИМЕЧАНИЕ. То, что здесь изложено, отнюдь не шутка.

alex~1 (30.06.2003 11:17:32)

От	alex~1
К
Дата	30.06.2003 11:56:51

Небольшое дополнение

Будучи в командировке в Киеве, нашел время глянуть TV ("Однако" по 1-му каналу). Там выступал не Леонтьев и не Соколов (о коих Вы отзывались пренебрежительно), а третий, не помню его фамилии. Благостный, с православной бородкой (о нем Вы отзывались хорошо). Он говорил о среднем классе, которого в России уже 20 млн. чел. (20% избирателей и 12% населения), причем в средний класс попали те, у кого доход выше 150$ в месяц. Он говорил, что это немало, так как "Россия говорит и думает то же, что и Москва, но с опозданием на 5 лет". Он говорил, что для таких достойнейших и многочимсленных людей коммунистов уже не существует, а СПС-ники "слишком прозападные". Он говорил, что в России среди партий нет представителей их вглядов. Он нарисовал диаграмму, как выглядела бы Дума, если бы выборы проходили по "интересам" этого среднего класса. Там 50-60% занимала бы "отсутствующая ныне" "либерально-консервативная партия". И прочее в том же духе.

Возможно, Вы считаете, что это был репрортаж со "стройплощадки". На самом деле - из сумасшедшего дома. Этот бред просто не подлежит разумному обсуждению. И это как раз и был манифест "ваших". "Ваша" мудрость, "ваше" видение реальности и "ваши" [отсутствующие в жизни] ценности. Потому, что если бы они присутсвовали, и "ваши" не были бы пустым местом, то "ваша" партия, конечно, присутствовала бы на выборах. Но такая простая мысль, видимо, недоступна пониманию "ваших" идеологов.

С чем их (и "вас" всех) и поздравляю.

Вывод: таких, как "ваши", нормальным людям нужно немедленно и ОЧЕНЬ БОЛЬНО лупить по рукам, языкам и что под кнут попадет, если "вы" вздумаете чего-то там ломать или даже строить. Спички детям (и подонкам) не игрушка.

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)

От	Добрыня
К
Дата	27.06.2003 16:43:40

"Галантерейщик и кардинал - это сила!" (с)

Добрыня (27.06.2003 16:43:40)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	28.06.2003 01:07:16

История учит, что ...

...галантерейщики и сами по себе сила. Даже без кардиналов.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)

От	Добрыня
К
Дата	28.06.2003 11:48:33

Конечно-конечно. Я тоже Дюму и Конан-Дойля в детсве читал.

Осталось только соответствующие исторические примеры отыскать для того чтобы говорить что "история учит". А то куда ни глянь - везде всякие кардиналы, короли, генералы-адмиралы фигурируют, армии да корпуса. На худой конец члены ЦК и спецслужбы мелькают, как в 1991. А вот чтобы галантерейщики без живейшего участия со стороны оных да не за интересы оных и чтоб им за это ничего не было... Приведите несколько примерчиков, а?

Добрыня (28.06.2003 11:48:33)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	30.06.2003 00:25:05

Буржуазные революции всякие ... (-)

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)

От	Сепулька
К
Дата	26.06.2003 20:06:04

А не поехали бы Вы любезный, куда подальше?

там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.

>>А советский строй вернуть мы вам и на самом деле не позволим. Не для того мы его свергали.
>>"Мы" - это те самые "советские" люди, которые в 1991 году дали коммунякам хорошего пинка
>>под зад.

Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или умирали от неприятия вашей мерзости.

Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела, и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.

>> Потому что надоели они своей ложью, чванстом, ханжеством, замашками Держиморды и
>>стремлением осчастливить всякими благами, о которых их не просили, в сочетании с
>>нежеланием дать человеку самому устроить свою жизнь так, как он хочет.

Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить". Осчастливили. А народ не принимает ваши блага. Больше 50% населения не прочь восстановить СССР. 52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого. Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.

Сепулька (26.06.2003 20:06:04)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.06.2003 22:10:44

Не уеду, не надейтесь

> там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.
Моя страна здесь. И я в ней строю, что хочу. А что не нравится - разваливаю.

> Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или
>умирали от неприятия вашей мерзости.
Значит, их уже не осталось? Остались только русские?
А вообще-то начинаю гордиться: похоже, что СССР я развалил чуть ли не в одиночку.

>Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела,
>и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.
Зачем же мне провоцировать людей на низменные душевные проявления?

> Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить".
Уже не хотел. У меня к тому времени коммунистическая дурь благополучно прошла. Кто я и кто
народ? Народ сам решит, что ему надо. Вот он и решил. Я, в отличие от борцов с
"манипуляцией сознанием" свой народ не держу за болванчиков, которые делают все, что им
телеящик велит.
Не всякий, опровергающий ложь, утверждает взамен ее правду, это мы теперь знаем. Но ложь
от этого не перестает быть ложью. Ложь коммунизма народом отвергнута. Навсегда.

>Больше 50% населения не прочь восстановить СССР.
Не уподобляйтесь журноламерам и псевдосоциологам. Опросов с такой формулировкой не было.

>52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого.
Ну и пусть считают. Сталин все равно 50 лет, как труп. Это уже история. Причем
малоизвестная :)

>Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.
Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:44)

От	Сепулька
К
Дата	27.06.2003 19:10:57

Re: Не уеду,...

>> там бы и разваливали, что хотели, и строили тоже, что хотели.
>Моя страна здесь. И я в ней строю, что хочу. А что не нравится - разваливаю.

Какая она Ваша! Вы хотите в ней построить капитализм по-французски или по-немецки. Значит, Ваша страна - Франция или Германия, они Ваш идеал, а вовсе не Россия, в любом виде, в котором она действительно существовала.

>> Не врите, Ниткин, _советские_люди_ стрелялись, как Юлия Друнина, или
>>умирали от неприятия вашей мерзости.
>Значит, их уже не осталось? Остались только русские?

Русские = советские. Так что если русские остались, значит, и советские тоже. Как бы Вам ни хотелось чего-то другого.

>А вообще-то начинаю гордиться: похоже, что СССР я развалил чуть ли не в одиночку.

Почему в одиночку? С Вами Гайдар, Чубайс, Новодворская.

>>Поэтому Ниткин и боится показать форумянам свой нос. Чует кошка, чье мясо съела,
>>и прекрасно знает, что если "мочить" будут по-настоящему, то его "замочат" первого.
>Зачем же мне провоцировать людей на низменные душевные проявления?

Низменные душевные проявления Вы тут сами вовсю высказываете. См. свой собственный постинг выше.

>> Вот-вот. Вы это самое на себя примерьте. Вы наш народ хотели "осчастливить".
>Уже не хотел. У меня к тому времени коммунистическая дурь благополучно прошла. Кто я и кто
>народ? Народ сам решит, что ему надо. Вот он и решил. Я, в отличие от борцов с
>"манипуляцией сознанием" свой народ не держу за болванчиков, которые делают все, что им
>телеящик велит.

При чем тут "болванчики", которым "что-то велят по телеящику". Вы подсунули людям другую систему мировоззрения и заставили поверить в ее естественность. Это и есть манипуляция.

>Не всякий, опровергающий ложь, утверждает взамен ее правду, это мы теперь знаем. Но ложь
>от этого не перестает быть ложью. Ложь коммунизма народом отвергнута. Навсегда.

Увидим, сколько проживет "правда" капитализма.

>>Больше 50% населения не прочь восстановить СССР.
>Не уподобляйтесь журноламерам и псевдосоциологам. Опросов с такой формулировкой не было.

Не было. Еще бы, кто будет проводить такой опрос?! :)
Об этом свидетельствуют косвенные данные. Например, восстановление советского гимна. За его восстановление было около 70% населения.
Об этом свидетельствует восстановление других советских символов, возрождение моды на советское.
Об этом свидетельствует рост популярности советских политиков.

>>52% считают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого.
>Ну и пусть считают. Сталин все равно 50 лет, как труп. Это уже история. Причем
>малоизвестная :)

Нет, это не труп. :) Как бы Вам ни хотелось. Это символ, причем грозный для вас символ.

>>Так что удавитесь, Ниткин, Ваше время кончается.
>Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
>на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

Значит, "благо страны" Вы все-таки как-то определяете? А еще говорите, что никому не навязываете свое понятие о благе. В том-то и дело, что Ваше понятие о "благе страны" противоречит не только желаниям народа, но существованию этой страны как таковой.

Сепулька (27.06.2003 19:10:57)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	28.06.2003 01:07:17

Флейм заканчиваю в одностороннем порядке

Только один комментарий.

>Значит, "благо страны" Вы все-таки как-то определяете?
Для себя - разумеется.

>А еще говорите, что никому не навязываете свое понятие о благе. В том-то и дело, что Ваше
>понятие о "благе страны" противоречит не только желаниям народа, но существованию этой
страны
>как таковой.
Сепулька, я полагаю, что Ваши понятия по этому вопросу ничуть не ценнее моих. И прав
вещать от имени народа у Вас не больше, чем у меня.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:17)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	30.06.2003 14:58:33

Благодарю Вас,Дмитрий Ниткин,за полезное участие в дискуссиях, закончим на этом

Дискуссии с Вашим участием были иногда интересны и информативны, ради этого модераторы терпели Ваши многочисленные нарушения правил. Постепенно баланс нарушился, и стало неинтересно. На этом и распрощаемся.
По сумме прошлых нарушений режим "Read only" на год.

Сепулька (27.06.2003 19:10:57)

От	Эконом
К
Дата	27.06.2003 19:40:47

Вообще то Сталин бил кого угодно, но не буржуев

Буржуев до него побил Троцкий и ленинская гвардия.
Сталин же последователно и ее уничтожал, и мировое рабочее движение было у него разменной монетой для целей своей политики.Так что конкретно для буржуев Сталин символ не грозный.Скорее он грозный для всех и всяческий "левых".

Эконом (27.06.2003 19:40:47)

От	Сепулька
К
Дата	27.06.2003 19:53:43

Re: Вообще то...

>Буржуев до него побил Троцкий и ленинская гвардия.

Вообще-то Сталин тоже был одним из членов ленинской гвардии. Но дело не только в этом. Он символ борьбы с "врагами народа", контроля над чиновничеством и интеллигенцией. Символ порядка, справедливости и развития "в правильном направлении".

>Сталин же последователно и ее уничтожал,

Лично он ее не уничтожал. Уничтожение сначала белых, а потом красных пассионариев - прежде всего воля народа.

Сепулька (27.06.2003 19:53:43)

От	Эконом
К
Дата	27.06.2003 19:56:56

ну, раз воля народа, то пусть теперь на себя и пеняет. (-)

Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:44)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	27.06.2003 00:56:22

Re: Не уеду,не надейтесь

> Да с чего же мне давиться? Я собираюсь жить, сколько Бог даст, чего и Вам желаю. Работать
> на благо своей страны и своих близких. И время мое только начинается.

А как жить- то - за высоким забором, широкими плечми секьюрити, пряча детей в школьном
микроавтобусе опять с охранником-водителем ? Я в последнее время повнимательнее стал
смотреть в лица охранников, так вот, ничего хорошего я там не вижу - максимум, бомжа
могут отогнать, а случись чего - свалят первыми, воспользовавшись служебным положением.

Кудинов Игорь (27.06.2003 00:56:22)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	28.06.2003 01:07:16

Re: Не уеду,не...

> А как жить- то - за высоким забором, широкими плечми секьюрити, пряча детей в
школьном
> микроавтобусе опять с охранником-водителем ?
Это вряд ли. Не заработал я на высокий забор и охрану. Значит, буду добиваться
гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли. И
остальных тоже. Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
люмпенизации населения. Нам, гомоэкам, это выгоднее, чем поодиночке на охрану тратиться.
Это я так объясняю, чтобы Вам понятнее было, чтобы из Вашей схемы "Ниткин-гомоэк" не
выбиваться.

Это все при капитализме вполне достижимо. Во всяком случае, не в меньшей степени, чем
достижим социализм без голодовок, раскулачиваний, массовых репрессий, информационных
блокад и подавлений инакомыслия.

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)

От	LeVasseur
К
Дата	30.06.2003 12:21:45

БЕСподобно....

>Значит, буду добиваться
>гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли.
Интересно, как это может выглядеть?
До коликов интересно...какая такая демкообщественность кого и что надеется "граждански контролировать"???
Вообще то коррупция сие называется...

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	29.06.2003 12:46:35

Тогда вам будет кисло.

> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.

Не в России. И большинство это давно поняло, всеми правдами и неправдами готовя себе
посадочные места на Запада, отправив туда семьи, и перестав мучиться дилеммой -
комфорт-безопасность-скромные прибыли там , vs ДЕНЬГИ-риски здесь. Они - вахтовики, а
вот вам будет, если верить вашим декларациям, очень несладко.

Кстаити, прикол свежий, про правоохранительные органы - я тут попал в ДТП, машину мне
разбили, так вот, бойцы ДПС, тянули 2500р не только с виновника аварии, (негласная такса
- 500), но и с МЕНЯ, потерпевшего, желали получить 2000 рэ, "за помощь". Очень обиделись,
когда не дал ни копейки. "гражданский контроль" ... пятиклассника не проведете такими
декларациями.

Кудинов Игорь (29.06.2003 12:46:35)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	30.06.2003 00:25:04

Re: Тогда вам...

>> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
>> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.
> Не в России.

А я о России и русских хорошо думаю. И думаю, что все здесь вполне достижимо. Нет к тому
объективных препятствий.

Кстати, когда спрашиваешь в лоб: а почему недостижимо? - начинают мямлить, кто во что
горазд. Кто-то вслед за Паршевым о суровых русских зимах рассказывает, кто-то Америкой
стращает, которая нам развитой капитализм построить не даст (а развитой солидаризм,
видимо, даст), а большинство прямо не говорит, но про себя явно думает: потому что нельзя
этой русской сволочи волю давать! Им волю дай - они все разворуют, пропьют, друг другу на
головы нагадят и разбегутся во все стороны. И поэтому им нужны правители суровые, чтобы
русские под ними по струнке ходили, и работали на свою пользу, которой они, быдло этакое,
иначе понять не способны. И ничего другого не стоит за всей "солидаристской" демагогией -
кроме, разве что, паники маменькиных сынков, оторванных от юбки.

В полиции порядок навести своими силами при существующем строе, значит, русские не
смогут - при том, что коррумпированная полиция нафиг никому не нужна, ни бедным, ни
богатым. А вот все государство перевернуть, плановую экономику наладить, хохлов с
москалями в одном государстве поселить, Америке козью морду показать, и на все уровни
добродетельных правителей посадить - вот это нам по-плечу! Нам бы только сознание
разманипулировать, а там все само пойдет...

А может быть, все-таки, пореалистичнее будем?

>вот вам будет, если верить вашим декларациям, очень несладко.
А я что, на кисельные берега нацелился? Или с "вашими" мне слаще станет? Нагляделся,
наслушался, спасибо. Не даете забывать аромат советской власти.

> Кстаити, прикол свежий, про правоохранительные органы - я тут попал в ДТП, машину мне
> разбили, так вот, бойцы ДПС, тянули 2500р не только с виновника аварии, (негласная
такса
> - 500), но и с МЕНЯ, потерпевшего, желали получить 2000 рэ, "за помощь". Очень
обиделись,
> когда не дал ни копейки. "гражданский контроль" ... пятиклассника не проведете
такими
> декларациями.
Так не дали же? Хорошо. А настучать на бойцов в пяток контролирующих инстанций не
пробовали? Зря.

Дмитрий Ниткин (30.06.2003 00:25:04)

От	Fox
К
Дата	30.06.2003 15:21:09

М-003. Показательный момент из психоанализа.

Не секрет: в споре и аргументации индивидуум, если специально не готовился и не собирается совершать сознательной провокации (т. е. если он искренен), сублимирует свои мысли и переживания.
Очень часто даже возникает непонимание: индивид выдаёт некую информацию как аргумент, полагаясь на реакцию оппонентов исходя из своего отношения к этой информации. А оппоненты реагируют совершенно иначе - то, что индивидууму кажется важным, существенным и "доказабельным", им видится совершенно иначе; зачастую - просто наоборот. Но это так, пример.
Так вот - "выскакивающие" в споре аргументы предельно чётко характерезуют шкалу ценностей и личностно-моральнве установки спорящего. Особенно - если рассмотреть их в контексте более обширной схемы (иной, большей по охвату системе ценностей).
В этом отношении рассматриваемый нами автор раз за разом даёт богатейший материал для составеления представления как лично о нём, так и всей шкале ценностей той социально-политико-экономической системы, которую он олицетворяет и с таким рвением защищает.
Обратим внимание на следующий пассаж:

большинство прямо не говорит, но про себя явно думает: потому что нельзя
>этой русской сволочи волю давать! Им волю дай - они все разворуют, пропьют, друг другу на
>головы нагадят и разбегутся во все стороны. И поэтому им нужны правители суровые, чтобы
>русские под ними по струнке ходили,

Что мы видим в данном случае? Что человек совершенно однозначно трактует подобную установку как сильно бьющую по нервам и "аппарату восприятия аргументов" у оппонентов.
То, что на данный пассаж оппоненты всерьёз не отреагировали (отвлечёмся: у уважаемых форумян есть одна пакостная особенность; не ососбенность даже, а слабость, Если какой-то аргумент эффективно воздействует на систему ценностей, на "аппарат восприятия аргументов", этот аргумент вызывает бурю эмоций и километры споров. При этом зачастую забалтываются достаточно важные и серьёзные темы. правда - могут возникнуть другие, не менее важные и серьёзные), свидетельствует о том, что этот аргумент воспринимается ими как несерьёзный. Проще говоря - обсурдный, "флеймообразующий". Вот его и не замечают.
Но для того, кто его написал - это важно и "доказабельно". Почему? Откуда такая разница в отношении к важному, казалось бы, утверждению (фактически - к обвинению в жестокой диктатуре и варварскому же, жестокому отношению к своему народу - согласимся - это серьёзный "наезд") между автором и его оппонентами?
Дело в том, что автор в данном аргументе использует свои собственные моральные установки и свою шкалу ценностей. Проще говоря - он сублимирует свой страх. Страх перед "быдлом", "серой массой", "пролетарием", который может прийти к власти и отнять возможность жировать за счёт ограбленного населения.
Дмитрий Ниткин в своей аргументации показывает, как он сам хотел бы поступить с основной массой населения нашей страны. Обуздание "хама" для него (как и для любого представителя нынешней генерации господствующей социально-политико-экономической модели) настолько желательно, что превращается прото-таки в идею-фикс. Однако он осознаёт, что установка эта - подлая по своей сути, постыдная, как отклонение в половой ориентации у мужика. На сделку со своей совестью он идёт легко (ставка - машина, работа у компа, возможность продаться подороже да ещё и под соусом "спасения Отчизны от красно-коричневых"), однако от других вынужден эту установку скрывать (сказывается всё-таки нормальная шкала ценностей, заложенная советским ещё воспитанием).
Но для него эта "двойная жизнь" настолько страшна духовно, что он стремится её облегчить, переложив на других собственные грехи. Во-первых измазав в грязи другого он сам себе уже не кажется таким извазюканным, а во-вторых - ещё и реальный профит: иожно повесить на опоонента (систему ценностей, используемую подавл. большинством форумян) ярлык и получить фишку в споре.
Необходимо чётко и ясно понимать: подобные выпады - характеристика того, кто их делает. Такой выпад - высказанные вслух внутренние устремления данного индивида.
Особенно это характерно для системы ценностей, представляемой автором высказывания.
Ведь именно ДОПУЩЕНИЕ разделения людей на "чистых" и "нечистых", имущественная сегрегация, являются отлдичительными особенностями наших противников.
И разделение это, не поддрержанное БОЛЬШИНСТВОМ НАСЕЛЕНИЯ, а выгодное ГРУППЕ ИНДИВИДУУМОВ, должно - по их мысли - поддерживаться строго и неукоснительно (почитаем ещё раз высказывание нашего автора - там всё это расписано предельно ясно).
Собственно, они это если и скрывают, то не особо тщательно (это, кстати, говорит о их "тонкости" и уме).
Из этого, кстати, следует и ещё один, весьма важный вывод.
Любой процесс - если его не остановить искусственно - стремится к своему логическому развитию. И логическому же завершению. Если наше логическое развитие и завершение понятно, то эти же категории нашего автора и его единомышленников в свете приведённых выше устновок выглядят весьма печально и устрашающе. Любому желающему предлагается в уме проиграть до логического конца развитие ситуации, описанное автором высказывания, при условии, что именно такую схему и будут проводить "власть-и деньгиимущие". Картинка получается такая, что любой 37ой год по сравнению с ней - майский день, именины сердца.

С уважением.

Fox (30.06.2003 15:21:09)

От	Miguel
К
Дата	01.07.2003 05:40:02

Увлекайся вы фрейдизмом поменьше, проку было бы больше

Уважаемый Fox, я только сейчас полностью прочитал ушедшую в архив дискуссию на тему производства ТНП с вашим участием и всю эту подветку. А заодно это ваше сообщение, которое вы, видимо, сочли настолько удачным, чтобы задержать в копилке. Поэтому считаю себя вправе вмешаться - очень уж не понравилось, куда зашла дискуссия.

Ну неужели вы не понимаете, что представленный вами "психоанализ" не представляет никакой ценности в этой полемике? Вернее, представляет - но только если преследуется цель облить оппонента тоннами субстанции, чтобы постороннему читателю, неспособному самостоятельно разобраться в сути спора, было сразу видно, кто прав... Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете. Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения. В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами. И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

Но в диалоге нужно прислушиваться к рациональным зёрнам в высказываниях любого оппонента. Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства. Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут. Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

Ну а в этой ветке вы продолжили всё в своём стиле. Ну кому нужен ваш фрейдистский анализ? Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

М.

Miguel (01.07.2003 05:40:02)

От	Сепулька
К
Дата	01.07.2003 14:40:21

Мигель, ну почитайте Вы наконец Зиновьева, что ли?!

> Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа.

Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.
Есть только возможные способы распределения продукции: или по количеству денег в кармане у г-на, или "по справедливости" (как при Сталине, прикомить "элиту" и дать тем, кто лучше всех работает), или частично - элите. частично - тем, кто раньше занял очередь (как в брежневские времена).

> Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

Скоро припрет так, что народу придется выдерживать и товарный, и денежный дефицит одновременно.

> Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

Сепулька (01.07.2003 14:40:21)

От	Александр
К
Дата	02.07.2003 08:19:43

Re: Мигель, ну...

Вообще-то дефицит, который Мигель так драматизирует не более чем показуха, шоу, которое подпустили чтобы не возникло вопросов зачем ломают СССР. Вспоминаю очереди за хлебом в Москве в 1991 году. Это при рекордном урожае! И столь же рекордных закупок по импорту (Гайдар так разорял "агрогулаг" - колхозы). Сколько можно на этом "дефиците" спекулировать? Нет проблем поважнее? Настоящих, не рукотворных, заслуживающих внимания?

>Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.

"Дефицит всегда" - буржуйский миф об "ограниченном и страдающем человеке". См. Сахлинса "The original affluent society".

>Есть только возможные способы распределения продукции: или по количеству денег в кармане у г-на, или "по справедливости"

Есть возможные способы хотеть и воздерживаться. Хотенчики - дело тонкое, в одном постинге не уместишь, а воздерживаться лучше всего когда ширпотреб несет больше геморроя чем престижа. Скажем если маленькая квартира то любая лишняя радиола или телевизор будут создавать массу неудобств. Если не запрещать подрабатывать то возможность купить машину будет ограничиваться дополнительным геморроем, а не размерами зарплаты. Если раскрутить как следует съем дач вместо строительства это тоже перекроет огромный поток разбазаривания ресурсов. Если свернуть телевещание, запретить аборты повысится рождаемость и родители будут больше думать о еде и одежде чем об электронике, дачах и ватомобилях.

>> Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.
>
>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

А еще потому что "не знала общества в котором живет", и что еще хуже, нас активно обучала своему незнанию. Будь советское обществоведение адекватнее фиг бы русские позволили гниловатой "элите" разорить свою страну.

Сепулька (01.07.2003 14:40:21)

От	Miguel
К
Дата	02.07.2003 07:40:02

Если там есть что-то полезное, то учитесь излагать своими словами и понятно

Уважаемая Сепулька!

Вы вообще не туда дискуссию завели, а теперь обижаетесь на замечания.

1. Что касается дефицита, то Вы, почему-то, не захотели согласовать с Ниткиным используемую терминологию, а зря. Ограниченность ресурсов и невозможность полного удовлетворения потребностей признаёт и Ниткин. Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости. Пока что никто не смог опровергнуть ту точку зрения, что товарный дефицит советского типа в течение долгого времени несовместим ни с какими мыслимыми представлениями о справедливости. Потому что нет никакой справедливости в том, что "выброшенный" дефицит достаётся тому, кто целый день шляется по магазинам (вместо того, чтобы работать), или живёт в Москве, или имеет блат. И это разлагающе действует на общество. А вот совместить справедливость с распределением ограниченных благ по количеству денег в кармане вполне возможно. Для этого надо только справедливо распределить деньги. Я свой подход к справедливости уже оговаривал: да, каждому гражданину должен быть обеспечен минимальный уровень потребления (трудоспособным - при условии труда на благо общества с предоставлением права на труд) - это касается благ, которых хватает всегда и на всех и которые обеспечивают стабильное выживание человека и возможность его свободного развития. Кроме того, нетрудоспособные и т.п. должны получать социальную поддержку, а оставшиеся ограниченные блага распределяются в зависимости от трудового вклада. Совместить это с денежным механизмом и без товарного дефицита вполне возможно. Поскольку мои высказывания не встретили никакого возражения, кроме александровских грязепотоков, то я считаю свой подход неопровергнутым. А вот ваш "солидаристский" подход содержит ошибки, на которые справедливо указывали Ниткин и Баювар, но "солидаристы" к ним не слишком прислушивались. Например, неизбежность разлагающего товарного дефицита при социализме советского типа следует из того, что вы назначаете цены по принципу "издержки плюс надбавка" (критикуемому Ниткиным) и отказываетесь вводить дополнительные механизмы конкурентного либо псевдоконкурентного контроля за монополистами, помимо Госкомцена. Однако, Fox этим замечаниям не внял и утверждает противоположное, совершенно напрасно.

2. На самом деле, в дискуссиях на этом форуме постоянно смешиваются два разных вопроса: оценка прошлого и соображения о будущем. Неумение разделить эти проблемы свидетельствует о низкой интеллектуальной дисциплине. Первая из этих проблем отвечает на вопрос "Кто виноват?", то есть правы ли были демки, разваливая Советский Союз из-за тех или иных его недостатков, действительных или мнимых. Здесь я позицию этого форума в целом поддерживаю. Но давайте на минутку оставим демков в покое: с некоторыми из них, надеюсь, следствие разберётся. И ответим на вопрос, "Что делать?" и какое общество нам нужно создавать в будущей России. Должен сказать, что, как только затрагивается эта проблема, большинство форума "заносит": в своём адвокатстве по отношению ко всем элементам советского жизнеустройства они заходят настолько далеко, что хотят бездумно повторить все эти элементы, даже когда нет в этом никакой необходимости. И здесь, на мой взгляд, форуму следовало бы больше прислушаться к возражениям "оппонентов-рыночников". Они в последнее время начали доводить эти возражения до связного вида, уже сейчас из их возражений видно, что предлагаемый "солидаристами" самолёт не полетит. Зачем же упорствовать в своих ошибках? Чем вы поможете России, разрабатывая мертворожденный проект? Ничем, вы только голову задуриваете народу своей установкой, что, якобы, у России есть только два пути: бюрократический социализм советского образца и нынешний россиянский капитализм. Эта установка в корне ошибочна и манипулятивна, пусть даже это и не преднамеренная манипуляция, а "наведённая" сложной жизнью. Например, я не вижу смысла повторять раз за разом заклинания о том, что единственная альтернатива нынешнему бедствию - некое бесприбыльное хозяйство семейного типа, которое, якобы, единственно возможно в российских условиях. И нечего ссылаться на Аристотеля. Аристотель писал, что у мухи 8 ног - не станет же Александр из-за этого развивать альтернативную ветвь биологии вместо своих политэкономических откровений. В вопросе о прибыли мы с Ф.А.Ф. попытались разобраться в приложении к коммунальному хозяйству. Я предложил вместо неясного термина "цель деятельности хозяйства" (прибыль или удовлетворение потребностей) использовать термины "ограничения" и "параметр оптимизации". И тогда получается, что стандартное удовлетворение потребностей является именно ограничением, а прибыль - параметром оптимизации. То есть, ЖКХ могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли при соблюдении оговоренных ограничений. Это рассуждение, насколько я понимаю, поставило под сомнение значительную часть практических предложений "солидаристов". И
возражений не последовало, последовал очередной поток заклинаний о бесприбыльном хозяйстве. Вряд ли это характеризует "солидаристов" как хороших составителей программы выхода России из кризиса.

3. Да и есть ли, вообще, "солидаристский проект"? На самом деле, нету его, есть отдельные благие пожелания, которые даже не соединяются воедино. Во-первых, дальше восстановления, как в СССР, фантазии солидаристов не идут. Значит, они предлагают просто повторить опыт СССР. Но помимо общих слов о том, что Госплан научно соотносит потребности, а хозяйство будет семейного типа, никаких ответов на конкретные вопросы не наблюдается. Значит, авторы этих представлений не имеют образного представления даже о том, как работало советское хозяйство, и поручать им его восстановление нельзя.

С уважением,

Мигель

Miguel (02.07.2003 07:40:02)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2003 12:58:02

Re: Если там...

Уважаемый Мигель,

>Вы вообще не туда дискуссию завели, а теперь обижаетесь на замечания.

Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).
Что же касается Вашего подхода, то скажу следующее: для того, чтобы выбрать правильный путь развития, надо сначала выбрать цели и приоритеты. А тогда уже будет ясно, куда движемся.

>1. Что касается дефицита, то Вы, почему-то, не захотели согласовать с Ниткиным используемую терминологию, а зря.

С Ниткиным согласовывать терминологию не имеет смысла: у него другие приоритеты (цели, ценности). Поэтому делать этого я не собираюсь.

> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.

Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.

> Пока что никто не смог опровергнуть ту точку зрения, что товарный дефицит советского типа в течение долгого времени несовместим ни с какими мыслимыми представлениями о справедливости.

С этим, кстати, я и не спорила. Более того, в моем постинге выше Вы можете найти 3 (ровно три) способа распределения. И я вовсе не говорила о том, что третий способ (т.е. распределение, как в брежневские времена) является наилучшим. Как и не утверждала, что наилучшим является первый (если уж на то пошло, то третий для меня предпочтительнее первого, о чем мы с Баюваром и спорили).

> А вот ваш "солидаристский" подход содержит ошибки, на которые справедливо указывали Ниткин и Баювар, но "солидаристы" к ним не слишком прислушивались. Например, неизбежность разлагающего товарного дефицита при социализме советского типа следует из того, что вы назначаете цены по принципу "издержки плюс надбавка" (критикуемому Ниткиным) и отказываетесь вводить дополнительные механизмы конкурентного либо псевдоконкурентного контроля за монополистами, помимо Госкомцена.

Уважаемый Мигель, я что-то не понимаю, кто такие "монополисты" в рассматриваемом Вами случае? Я, честно говоря, в СССР вижу только одного монополиста - народ. О каких "конкурентных механизмах" Вы ведете речь в отношении народа? Конкуренция за достижение высоких должностей была и в СССР. Какие еще конкурентные механизмы (отличные, например, от тех, которые были в советское время на всем его протяжении) Вы предлагаете? Паек хлеба и 4 кв. м площади? Но такое "обеспечение" дает (практически) и нынешняя власть. А в чем отличие Ваших механизмов от механизмов, предлагаемых Чубайсом?

> Но давайте на минутку оставим демков в покое: с некоторыми из них, надеюсь, следствие разберётся. И ответим на вопрос, "Что делать?" и какое общество нам нужно создавать в будущей России. Должен сказать, что, как только затрагивается эта проблема, большинство форума "заносит": в своём адвокатстве по отношению ко всем элементам советского жизнеустройства они заходят настолько далеко, что хотят бездумно повторить все эти элементы, даже когда нет в этом никакой необходимости.

Все повторить просто будет _невозможно_, неужели Вы этого не понимаете?! Изменились исходные условия, изменилась психология людей. О чем Вы ведете речь? Никто просто не сможет повторить всего, что было. Так что, уважаемый Мигель, Вы боретесь с призраками.

> Ничем, вы только голову задуриваете народу своей установкой, что, якобы, у России есть только два пути: бюрократический социализм советского образца и нынешний россиянский капитализм.

Опять не так. Уважаемый Мигель, "бюрократический социализм советского образца" был в разные годы СССР разным (не забывайте об этом). Более того, он возник не по проектам Сталина, Хрущева, Брежнева и прочих. Он _сложился_ под действием самых различных обстоятельств (исторических, экономических, культурных). А Вы (и Ваш Мухин) хотите реализовать проект "из головы". Но Ваш проект "из головы" будет так же нежизнеспособен, как проекты из голов реформаторов типа Гайдара и Чубайса (гладко было на бумаге - знаете такую пословицу?).

> Например, я не вижу смысла повторять раз за разом заклинания о том, что единственная альтернатива нынешнему бедствию - некое бесприбыльное хозяйство семейного типа, которое, якобы, единственно возможно в российских условиях.

Лично я этого не утверждала, мне можете это не писать.
Кстати, что такое "бесприбыльное"? Что, никто совсем-совсем не получает никакой прибыли? Или прибыль все-таки (у предприятий) есть, но не она является определяющим фактором в развитии государства?

> И тогда получается, что стандартное удовлетворение потребностей является именно ограничением, а прибыль - параметром оптимизации. То есть, ЖКХ могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли при соблюдении оговоренных ограничений.

Тогда Вы смыкаете свою точку зрения с точкой зрения либералов: главное - прибыль, любой ценой. Если у Вас такие ценности и ориентиры, то нам с Вами не по пути. Для меня главный ориентир - процветание страны и народа. И этом должно быть все подчинено. Остальное - детали. Одни предприятия могут быть прибыльными, другие - убыточными (как, например, сейчас в Зап. Европе). Но основной критерий - развитие страны и улучшение условий жизни. В советское время это достигалось (даже в перестроечные годы, хотя и со скрипом), сейчас не достигается.

>3. Да и есть ли, вообще, "солидаристский проект"? На самом деле, нету его, есть отдельные благие пожелания, которые даже не соединяются воедино.

Есть наметки, которые будут обязательно скорректированы самой жизнью (потому что условия постоянно меняются).

> Во-первых, дальше восстановления, как в СССР, фантазии солидаристов не идут.

Это откровенная неправда. Если люди пишут, что в СССР было лучше, чем сейчас, а Ваш нереализованный план больше напоминает то, что сейчас, а не то, что было раньше, это вовсе не значит, что люди "хотят восстановить все, как было в СССР". Это Ваши проекции.
А план постепенно складывается не только и не столько в наших умах (тогда это будет всего лишь "насаждение чуждого"), а в умах большинства народа России (и тогда он будет воспринят с радостью и согласием).

С уважением.

Сепулька (02.07.2003 12:58:02)

От	Miguel
К
Дата	03.07.2003 04:58:35

Несколько замечаний

Уважаемая Сепулька!

Постараюсь сейчас быть покороче, но сказать побольше.

Во-первых, спасибо за формулировку конкретных вопросов насчёт моего видения вопросов монополии и конкуренции. Надеюсь изложить эти вопросы подробнее в новой версии своего реферата, и можно будет подробнее обсудить их в середине осени, если меня не отключат более чем на 3 месяца.

Во-вторых, о восстановлении сталинского социализма и тогдашнего способа распределения. Судя по Вашим репликам, Вы и сами понимаете, что его восстановление просто невозможно, потому что у нас общество другое. Но дело в том, что к этому восстановлению и _не нужно_ стремиться, потому что оно никак не защищает от повторения болезней Советского Союза. Сколько Сталин ни прикармливал и ни пропалывал элиту, она же его с Берией и убила, когда он ей стал не нужен. Значит, в проекте будущей России надо предусмотреть такие механизмы, которые будут, по меньшей мере, предохранять от событий, приведших к кризису СССР.

Однако, хочу подчеркнуть, что форум не сможет выработать такой проект, если не будет внимательней прислушиваться к тому, что говорит здешняя оппозиция. Примеры уже приводились. Вот Вы, например, критикуете моё одобрение стремления к "прибыли любой ценой". А Вы эту точку и мне, и "либералам" приписали, вместо того чтобы попытаться понять, что я писал в разговоре с Ф.А.Ф., или что пишет по этому поводу Ниткин, либо переспросить, если непонятно. Я же и говорю, что если рассматривать функционирование хозяйственного субъекта как задачу управления, то "удовлетворение потребностей" - это ограничения, а прибыль - параметр оптимизации. То есть "цена получения прибыли" уже заложена в ограничения. И оптимизировать остаётся по показателю прибыли, так что именно прибыль и становится целью, после того как выполнены ограничения. Таким образом, ничего преступного в ориентации на прибыль нет. Тем не менее, все повторяют и повторяют бессодержательные и бесполезные заклинания про то, что прибыль не должна быть целью хозяйствования. Придумали даже суперубедительный аргумент - через каждую фразу ругать "крысиную гонку за прибылью". Что это ругательство приносит для понимания? Да ничего! Как бы тут среагировали на тезис о "свинском стремление к удовлетворению потребностей"? А ведь последнее определение более обоснованно: я ни разу в жизни не видел ни одной крысы, которая гналась бы за денежной прибылью, но зато приходилось лицезреть свинское поведение перед и во время кормёжки, а также их послеобеденную гигиену в самой грязной луже. Это они так свои потребности удовлетворяли.

Далее, вопрос с товарным дефицитом. У здешнего форума не хватает мужества серьёзно подойти к этой проблеме - вы все просто прячете голову в песок и не понимаете, что, не определившись с этим вопросом, ни с какой программой продвинуться не удастся. А для того чтобы подойти к проблеме, надо прислушаться к Ниткину, к Баювару, к Скептику... Надо поучить экономическую науку. Судя по всему, в разрабатываемом солидаристском проекте предлагается назначать цены по принципу "издержки плюс надбавка" и целеполагать рост производства _исходя_ из натуральных показателей. То есть повторять ошибки советского времени, которые неизбежно приведут к новой катастрофе. И Вы ещё упрекаете меня, что я борюсь с призраками... В том-то и дело, что дальше повторения советских ошибок фантазии солидаристов не идут! И они не хотят прислушиваться к критике. Прислушаться мешает конфронтационность по отношению к критикам. Поскольку я тут недавно, то не настолько затвердел в баталиях с Ниткиным, к тому же попал именно на тот период, когда он наконец-то начал писать проще и яснее. Поэтому я могу взглянуть на ваши споры немного со стороны и менее предвзято. Так вот, поверьте, что поведение "солидаристов" куда более конфронтационно, чем у их оппонентов. "Солидаристы" ведут не диалог, а ругань. Вы и сами декларируете принципиальное нежелание вести диалог с Ниткиным. Совершенно напрасно, потому что он представляет куда бОльшую часть народа, чем вы думаете.

Напоследок попытаюсь снова повторить свой совет. Перед каждым обсуждением и спором определитесь с оппонентами, что обсуждается: вопрос о неизбежности того или иного недостатка советского прошлого, или вопрос о необходимости повторения этого недостатка в будущем, в составляемом проекте возрождения России. Тогда, быть может, дело и пойдёт.

С уважением,

Мигель

Miguel (03.07.2003 04:58:35)

От	Сепулька
К
Дата	03.07.2003 15:34:01

Несколько ответных замечаний

Уважаемый Мигель,

> Но дело в том, что к этому восстановлению и _не нужно_ стремиться, потому что оно никак не защищает от повторения болезней Советского Союза. Сколько Сталин ни прикармливал и ни пропалывал элиту, она же его с Берией и убила, когда он ей стал не нужен. Значит, в проекте будущей России надо предусмотреть такие механизмы, которые будут, по меньшей мере, предохранять от событий, приведших к кризису СССР.

Во-первых, вопрос предательства элиты и вопрос дефицита - несколько разные вещи, не находите? Один относится к управлению страной, другой - к экономике. Соответственно, должны быть и разные принципы подхода к решению этих вопросов.

> Я же и говорю, что если рассматривать функционирование хозяйственного субъекта как задачу управления, то "удовлетворение потребностей" - это ограничения, а прибыль - параметр оптимизации.

Из данных Игоря следовало, что такой параметр, как и сокращение убытков, как параметр оптимизации был заложен и в плановой экономике СССР. (Сейчас я говорю о том, что было, а не о том, что все это будет полностью восстановлено в будущем. :))

>Далее, вопрос с товарным дефицитом. А для того чтобы подойти к проблеме, надо прислушаться к Ниткину, к Баювару, к Скептику... Надо поучить экономическую науку.

Уважаемый Мигель, если рассматривать модели Ниткина и Баювара, то нам придется до окончания в России газа и нефти оставаться в периферийном капитализме (т.е. быть сырьевым придатком).
Эти модели (как и Ваша) исходят из обобщенной модели человека как гомоэка, которая не соответствует истине (это предложение не означает, что в будущем будет восстановлен товарный дефицит :))).

> Судя по всему, в разрабатываемом солидаристском проекте предлагается назначать цены по принципу "издержки плюс надбавка" и целеполагать рост производства _исходя_ из натуральных показателей. То есть повторять ошибки советского времени, которые неизбежно приведут к новой катастрофе.

Уважаемый Мигель, о каком времени будущего мы с Вами ведем речь? :) О том, которое будет прекрасным и радужным, и в котором уже будет каждый человек обеспечен всем необходимым? Тогда Вы сильно заблуждаетесь на счет будущего: очень скоро оно будет не просто плохим, но катастрофическим. Большинство населения России не будет иметь возможности удовлетворения самых насущных своих потребностей. Поэтому основные продукты даже при назначении цен "издержки плюс добавка" будут доступны не всем. Если в Вашу программу заложено ограничение на избыточную смертность населения, то Вам в _любом_ случае придется назначать цены на хлеб и некоторые другие продукты, на теплоснабжение и что-то еще, исходя именно из "издержки плюс надбавка". И _придется_ целеполагать рост производства, исходя из натуральных показателей.
По мере выхода из катастрофы будет видно, куда и как двигаться. Но до этого (пока, во всяком случае) далеко.

> И Вы ещё упрекаете меня, что я борюсь с призраками... В том-то и дело, что дальше повторения советских ошибок фантазии солидаристов не идут!

В любом случае, некоторое время советский проект был именно возможностью спасения и развития для России, поэтому игнорировать его опыт по выходу из кризиса и выживанию просто нельзя.
А вот проект Чубайса-Ниткина, напротив, стал дорогой к разрушению. Поэтому я никак не могу понять, что Вы так за него сейчас цепляетесь. Тем более, когда грядет не сытое время (в которое можно и немного "расслабиться"), а самая настоящая катастрофа.

> "Солидаристы" ведут не диалог, а ругань. Вы и сами декларируете принципиальное нежелание вести диалог с Ниткиным.

Конечно, потому что мы с ним уже вели диалог (Вы и сами говорили, что задолго до Вашего прихода). Все, что возможно было от него выяснить, давно уже выяснено. Остались лишь разговоры о ценностях. В которых Ниткин тоже неоднократно "срывался" на ругань. Вы, видимо не прочитали его последние постинги, в которых провокация была именно с его стороны.

С уважением

Сепулька (02.07.2003 12:58:02)

От	Александр
К
Дата	02.07.2003 19:25:16

А что такое благо всем понятно?

>> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.
>
>Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.

Вслед за Львом Толстым вынужден спросить а что такое благо? Произвести что? Распределить что?

Александр (02.07.2003 19:25:16)

От	Сепулька
К
Дата	03.07.2003 14:53:46

Re: А что...

>>> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.
>>
>>Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.
>
>Вслед за Львом Толстым вынужден спросить а что такое благо? Произвести что? Распределить что?

Это, конечно, тоже важно. Собственно, почему модель Мигеля смыкается (а то и становится равной) с моделью Ниткина и ко? Собственно потому, что он исходит из рассмотрения человека как гомоэка (т.е. опять тот же самый подход к человеку как к производяще-потребляющему роботу, машине).
Однако что мы наблюдаем на практике? Модель Ниткина в России не работает. Соответственно, заработает ли модель Мигеля в России - такой же боооольшущий вопрос.

Сепулька (02.07.2003 12:58:02)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2003 17:24:00

Мигель меня понял, а Вы нет.

>Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).

Мигель меня понял, а Вы нет. Попробую еще раз.

В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.

В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.

Баювар (02.07.2003 17:24:00)

От	IGA
К
Дата	02.07.2003 17:31:27

а почему много вариантов?

"Баювар" wrote:

> В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.
>
> В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.

По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".

IGA (02.07.2003 17:31:27)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2003 17:36:31

Последствия

>По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.

>То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".

Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

Баювар (02.07.2003 17:36:31)

От	IGA
К
Дата	03.07.2003 16:40:10

Re: Последствия

"Баювар" wrote:

> >По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
>
> >То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".
>
> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
Как следствие, изменится психология пользующихся этим подъездом - сколько бы они ни гадили, подъезд будет приведен в порядок. Старая пословица "чисто не там где убирают, а там, где не мусорят" сменится
на "чисто не там где не мусорят, а там, где убирают" (что и произошло, кстати, в РФ - yandex Вам в руки).

В обоих случаях ничего хорошего не будет - в подъезде будут [еще больше] сорить и/или он будет грязным.

В качестве подтверждения своим голословным гипотезам могу привести пример станции м. Киевская (впрочем, таковы и многие другие окраинные станции метро в Москве). Во времена "товарного дефицита" это была
б-м чистая территория, не загаженная ни в переносном, ни в прямом смысле. Сейчас же...

> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

Почему "Крокодил", а не доска почета?
Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и
т.д.

IGA (03.07.2003 16:40:10)

От	Баювар
К
Дата	04.07.2003 14:48:25

как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего

>> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

>Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
>a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
>b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".

Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.

>> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

>Почему "Крокодил", а не доска почета?
>Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.

Сама по себе мысль хорошая, вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.

Баювар (04.07.2003 14:48:25)

От	IGA
К
Дата	04.07.2003 15:09:40

Последствия

"Баювар" wrote:

> >> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.
>
> >Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
> >a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
> >b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
>
> Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.
>

Понятно. По-нашему же (в рамках дискуссии о чистоте в подъезде) количество денег понимается в контексте пунктов a и b.
То есть я пока не вижу связи (Вы ее не продемонстрировали) между ними и "дипломированными экономистами" с libertarium.ru.

> >Почему "Крокодил", а не доска почета?
> >Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.
>
> Сама по себе мысль хорошая,

Вот и все - Вы тоже увидели "положительные последствия". ЧТД. Далее - детали.

> вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.

Премии, насколько знаю, были именно массовыми (как правило, премию получал коллектив). А на премию ту можно было сходить на колхозный рынок и насладиться так Вами любимой свободной колбасой по не госцене.

А то, что путевки на Кубу были редкостью... ну так и при "денежном дефеците" не каждый становится Ходорковским, Чубайсом или даже Гейтсом.

Сепулька (01.07.2003 14:40:21)

От	Баювар
К
Дата	01.07.2003 14:51:34

Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже?

>> Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа.

>Ну сколько раз можно объяснять, что дефицит есть _всегда_! Понимаете, всегда. Попросту потому, что существует всегда дефицит ресурсов.

Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.

А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

Баювар (01.07.2003 14:51:34)

От	Сепулька
К
Дата	01.07.2003 15:17:47

Re: Речь идет...

>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

Общественно одобрены? Каким обществом? Конкретно. И какие способы одобрены? Потому что и способы существуют разные (например, банк ограбить или наркотиками торговать), и общества по-разному одобряют эти способы. Например, у евреев всю жизнь поощрялось давать в долг под проценты, а в других обществах это поощрялось далеко не всегда.
Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

>>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.
>
>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.

Сепулька (01.07.2003 15:17:47)

От	Баювар
К
Дата	01.07.2003 17:15:03

О заработать речь у Вас не идет?

>>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

>Общественно одобрены? Каким обществом?

Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

Одобрен он, однако, не был.

>>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

>А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

О заработать речь у Вас не идет? У некоторых, иногда, получается.

>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.

Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.

Баювар (01.07.2003 17:15:03)

От	Зритель
К
Дата	02.07.2003 18:43:46

А не передернули ли Вы модельку?

>Принято считать, что деньги зарабатваются.
Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег". В этой модели, в состоянии "дефицит денег", совет "заработать деньги" некорректен, ведь именно с зарабатываением-то и "дефицит". Это то же самое, что при "дефиците товаров" посоветовать покупать все в другом магазине, где нет очереди. Надо только поискать получше.
Так что Вы уж постарайтесь или не выходить за рамки модели или скажите честно: "что лучше когда и денег полно и товаров", с таким утверждением и спорить никто не будет. Так?

Зритель (02.07.2003 18:43:46)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2003 19:16:33

Не-а

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.
>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".

Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:). Мне-то как настоящему индейцу: не можем оптимизировать результаты -- значит, оптимизируем издержки. Я считаю, что такая "оптимизация" будет всем во вред.

Баювар (02.07.2003 19:16:33)

От	Зритель
К
Дата	02.07.2003 20:14:46

"Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже?" - Ваши слова?

>>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".
>
>Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:).

За ниткой следил. Вот здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/97682.htm Вы написали:
"Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег", и предложили затем "свой способ": заработать. Так?

Я Вам указал на некорректность такого решения:
В условиях дефицита денег - "заработать их", это то же самое, что при дефиците товара - "купить его". Не согласны?
При чем тут "судьбы России"?

Баювар (01.07.2003 17:15:03)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2003 15:36:11

Идет, идет,

>>Общественно одобрены? Каким обществом?
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

кстати говоря, в СССР деньги себе на пропитание и основные потребности именно зарабатывали. И тут уж вам, либералам, ответить нечего. Сейчас-то как раз далеко не все жители РФ-ии могут (именно имеют возможность, например, при определенном месте жительства) _заработать_ себе на самое необходимое.
Деньги же на предметы роскоши (о которых Вы все время ведете речь) _заработать_ (производительным трудом) может далеко не каждый. Это самое _зарабатывание_ определяется, например, гражданством или местом жительства. [В "зарабатывание" я не включаю эксплуатацию и спекуляцию (т.е. Сорос деньги однозначно не заработал, деньги ему "зарабатывал" его капитал).] Жили бы Вы даже в России, я бы посмотрела, на какие предметы роскоши Вы смогли себе что-то заработать.

>>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?
>
>>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.
>
>Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.

У нее была другая выгода: захапать себе частную собственность. Все остальное - Ваши грезы. В Ваших интересах никто не действовал. И если получилось, что Ваши интересы совпали с ее интересами, то Вам повезло. Большинству повезло намного меньше.

Баювар (01.07.2003 17:15:03)

От	Fox
К
Дата	01.07.2003 20:29:45

Просто в качестве комментария.

Уважаемый Баювар!
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги.

У нас с Вами разные понятия "заработать". Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.

Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.

>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.
>
>Одобрен он, однако, не был.

Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.
Основная масса населения его одобряет теперь, когда хлебнула лиха вместо обещанного рыночного рая.
Значит - "не был одобрен" он под воздействием обмана. Ведь обещали-то совесм другие условия жизни, чем сейчас. И, поелику Вы апеллируете к тому обману как к доказательству, Вы - с сожалением вынужден кончтатировать - либо крайне недалёкий человек, либо обманщик.
Судя по Вашим постингам - Вы точно не второе.

С уважением.

Fox (01.07.2003 20:29:45)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2003 14:56:49

Я придерживаюсь мэйнстрима

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.

>У нас с Вами разные понятия "заработать".

Вовсе нет. Я придерживаюсь мэйнстрима, Вы тоже.

>Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.

Ладно, отнесем его к "серой зоне". Нам пишут:

Отчего-то, однако (а какой великолепный повод теперь мне перейти на личности!), мне представляется, что Вы бы при необходимости воспользовались одним из общеодобряемых способов справиться с денежными затруднениями. Грабить и убивать не пошли бы, и даже на биржу спекулировать.

>>Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.

Есть ли общества, где украсть считается нормальным, допустимым? Пожалуй да, Чечня. Выбор ей -- измениться или сдохнуть.

>>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>>Одобрен он, однако, не был.

>Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.

Вы знаете, я тут от СПС мониторинг за деньги провожу -:). Ждите теперь новую пугалку от либералов: их оппоненты намерены несогласных с дефицитом рассматривать наравне со власовцами.

Miguel (01.07.2003 05:40:02)

От	Fox
К
Дата	01.07.2003 12:42:18

Ну нельзя же так, ей богу!

Уважаемый Miguel!

Когда бросаешься в бой - нужно хоть немного осмотреться, не кидаться, очертя голову и ничего вокруг не видя. Иначе результат будет печальным.
Я понимаю Ваше негодование. Возможно - если бы исповедовал Ваши или около того взгляды - и сам бы так же реагировал на подобные постинги.
Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.

>Уважаемый Fox, я только сейчас полностью прочитал ушедшую в архив дискуссию на тему производства ТНП с вашим участием и всю эту подветку. А заодно это ваше сообщение, которое вы, видимо, сочли настолько удачным, чтобы задержать в копилке. Поэтому считаю себя вправе вмешаться - очень уж не понравилось, куда зашла дискуссия.

То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.

>Ну неужели вы не понимаете, что представленный вами "психоанализ" не представляет никакой ценности в этой полемике? Вернее, представляет - но только если преследуется цель облить оппонента тоннами субстанции, чтобы постороннему читателю, неспособному самостоятельно разобраться в сути спора, было сразу видно, кто прав...

Хмммм... Может быть Вы и правы. Объяснять полезность своего демарша занятие скользкое и неблагодарное.
Я постараюсь объяснить Вам, в чём суть моих выпадов против тех, кто становится их мишенями.
На нашем форуме, кроме сторонников и противников того, о чём говорит СГКМ, есть масса людей, которые просто читают и не встревают в дискусии по различным причинам (скромность, "ну куда я полезу - тут же все такие умные", просто нежелание спорить в купе с желанием получать информацию от живых людей и т. п.). Они читают то, что здесь постингуется и на основе прочитанного делают свои выводы.
Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её (Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?

Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.

Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.

Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.

То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.

В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.

А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?
С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.

И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие. Если только не поймут, уже проиграв, что играли не за ту команду. Исключения - вроде Зиновьева - только подтвержают это правило.
Опомнитесь, уважаемый Miguel, проснитесь (пардон за резкость)! "Консенсус" хорош только для тго, кто под этим соусом протаскивает свою, жестокую и разрушительную для оппонентов, политику.

>Но в диалоге нужно прислушиваться к рациональным зёрнам в высказываниях любого оппонента.

Ну кто ж спорит! Если не прислушиваетесь Вы - это отнюдь не означает, что именно так поступают и все остальные.

Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.

Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?

Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
Именно КОГДА ПРИПРЁТ.

Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...

>Ну а в этой ветке вы продолжили всё в своём стиле. Ну кому нужен ваш фрейдистский анализ?

"Фрейдистский анализ"? Неплохое определение. Он нужен для того, что никто (и вы в первую очередь) не смог бы сказать: да всё это Fox выдумал, и доказательсв никаких. Вот чем так переживать - вы бы взяли, да опровергли. Тут Вам и честь, и хвала и почёт будут...

Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.

>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...

С уважением.

Fox (01.07.2003 12:42:18)

От	Miguel
К
Дата	02.07.2003 06:29:47

То есть, вы подтверждаете, что льётесь помоями, и гордитесь этим

Уважаемый Fox, выше по ветке я попытаюсь ответить Сепульке по проблемам, связанным с дефицитом, наличием солидаристской программы, необходимостью диалога и т.д. А здесь коснусь процедурных вопросов.

Во-первых, я не хочу особо останавливаться на критике вашего анализа во фрейдистском стиле - там, собственно, по существу нечего и критиковать. С помощью таких же скользких умозаключений вы бы могли сделать из моей переписки с Александром вывод, что Александр охоч на проституток, желает организовать блокаду Ленинграда и голод в Индии, а также массовый забой старушек - той самой дубиной, которую он тут вытащил в качестве основного аргумента и считает верхом остроумия. Правда, вы почему-то не стали применять свой психоанализ к сообщениям Александра - надо полагать, перед вашим психоанализом некоторые более равны, чем другие... Но так или иначе, такие далеко идущие психоаналитические выводы из сообщений Александра были бы неверны. Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться, но проститутки тут ни при чём.

Теперь о необходимости ограничения воли русского человека, которую, как утверждает Ниткин, предлагают солидаристы. Дело в том, что это в той или иной мере предлагается в любой программе. Другое дело, охарактеризуют ли оппоненты эти элементы по существу, или с помощью эмоциональных характеристик, как это сделал Ниткин в "проанализированном" вами сообщении (кстати, он, не особо передёргивая, просто сформулировал то, что почти прямо говорил Александр - единственный откровенный человек в компании). Например, я не ряжусь в тогу анархиста-либерала и прямо говорю в своих предложениях: да, я не верю, что современный русский человек обеспечит достаточный уровень инвестирования из своих сбережений, поэтому я предлагаю вернуться к централизованному накоплению. Я не верю, что права не труд достаточно, чтобы не было бомжей: часть людей придётся заставлять работать неэкономическими методами. Я согласен, что в ряде случаев при раздаче социальных гарантий в денежной форме люди будут пропивать детские пособия или деньги, предназначенные для отопления; поэтому часть социальных гарантий придётся раздавать в натуральной форме. Иными словами, я прямо сказал, что "русскому человеку нельзя волю давать", и прямо перечислил, какие ограничения свободы предлагаю. Причём именно в диалоге с Ниткиным. И тем не менее, Ниткин никогда не обвинял меня в том, что я считаю русских сволочами и быдлом. Может, это связано с тем, что я с ним иначе вёл диалог?

Так вот, присмотревшись к тому, как вели этот разговор вы, я пришёл к выводу, что ваши методы полемики оставляли желать лучшего. Вы стали в прокурорскую позу, как в мультике про Алису: "Я этого письма не писал. Там нет моей подписи." - "Ах, так значит написал анонимку!..." (не ручаюсь за дословность цитирования). Ожидать от Ниткина после вашей полемической методики менее эмоциональной реакции было бы неправильно.

Ну и несколько комментариев по вашим репликам.

>Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.

Что-то я не видел ваших многочисленных указаний на мои предыдущие ошибки, когда у вас была возможность меня критиковать. Может, сказать было нечего?

>То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.

Точки зрения имеют право на существование, заливание людей тоннами помоев - нет. Во всяком случае, таковы официальные правила здешних дискуссий, если я их правильно воспринял.

>Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её

ну, надо же, какая она нестойкая... Только я не знаю, где у вас тут единая идеология. Например, Александр говорит, что строители строили бесплатные квартиры исключительно из любви и на безденежной основе, а Игорь говорит, что за произведённую продукцию им (равно как и ВПК, коммунальщикам и т.д.), всё-таки платили, но из госбюджета, то есть обыкновенное общественное благо производилось и оплачивалось деньгами. Так какая же из точек зрения относится в вашей идеологии?

>(Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
>Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?

Если бы Ниткин не оставлял безнаказанным аналогичное поведение с вашей стороны, его бы отключили намного раньше. Но вам лень применить к себе те же стандарты.

>> Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.

>Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.

См. выше. Анализы во фрейдистском духе не заслуживают тщательного разбора. Заранее задавшись целью показать что-то, всегда можно составить такой "анализ" с соответствующими выводами.

>>Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.

>То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.

Я высказал свою точку зрения, и она не является манипулятивной.

>> В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.

>А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?

Если не забуду, напишу выше в ответе Сепульке.

>С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.

Надо полагать, результатом обсуждения стало то, что все сомнения Ниткина и иже с ним относительно вынесенных элементов вашей "программы" были разгромлены наголову...

> И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

>Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".

Помнится, эту пословицу приводил приснопамятный "экономист" П.Бунич, чтобы доказать невозможность применения плановых и рыночных начал в одной экономике. Верной дорогой идёте...

>Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие.

По-моему, то, что они здесь (были) - свидетельство того, что они пошли на диалог, потому что признают, что Россия находится в достаточно кризисном состоянии. Должен сказать, что Ниткин научился в этом диалоге намного больше вашего. Хотя многого и не преодолел.

> Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.

>Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
>Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
>Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?

Пока что никто не смог опровергнуть, что дефицит неизбежно следует из ценоназначения в советском духе. Ни в каком из выдвинутых "солидаристских" предложений я не заметил отказа от этого принципа. Как правило, до этой конкретики не доходили.

> Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

>Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
>Именно КОГДА ПРИПРЁТ.

То есть, вы мечтаете, чтобы народ припёрло настолько, чтобы времени искать оптимальное решение не осталось - только "назад, как было, до мелочайших подробностей". Ну, ну.

>>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

>Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...

Вряд ли я дозрею до мысли, что для России полезно следование всем экономическим воззрениям здешних солидаристов, а всю критику их надо обливать помоями.

>>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

>Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...

Совершенно верно, фраза написана про меня. Я действительно надеялся услышать критику своих воззрений по существу, но диалога так и не дождался.

>> Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

>лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.

Я бы поостерёгся на вашем месте воспринимать сообщения Александра как образец доказательства в обществоведении. К сожалению, подробно разбирать последнее его сообщение у меня нет желания. Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности. Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Мигель

Miguel (02.07.2003 06:29:47)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	02.07.2003 20:35:06

Участнику Miguel предупреждение - переход на личности

>Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться

>Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности. Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Подобные личные выпады запрещены правилами. Отключаю вас символически на 0 дней в качестве предупреждения, что будет занесено в Вашу "историю" на форуме и учтено при дальнейших нарушениях правил.

Администрация (И.Т.) (02.07.2003 20:35:06)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	03.07.2003 15:51:46

За систематическое вызывающее нарушение правил форума - на год

в режим "только чтение".
Участник Miguel неоднократно предупреждался, что переходит на личности, отключался.
После вчерашнего предупреждения с занесением, вместо того чтобы вернуться к соблюдению правил, усилил переход на личности и добавил к этому обсуждение модерирования.
Результат он предвидел сам, поэтому назвал свой постинг "Последнее слово подсудимого". Постинг удален как злостно нарушающий правила форума.

Miguel (02.07.2003 06:29:47)

От	Fox
К
Дата	02.07.2003 11:37:07

Маразм крепчает с каждым вашим постингом, увы...

Уважаемый Miguel!
Где я это потверждал? Укажите место (желательно - без виляния "а вот там я уже говорил..."). Просто возьмите мой постинг и укажите, где я это подтвердил.
В качестве дискуссии Вы становитесь достойным учеником Баювара...

>Уважаемый Fox, выше по ветке я попытаюсь ответить Сепульке по проблемам, связанным с дефицитом, наличием солидаристской программы, необходимостью диалога и т.д. А здесь коснусь процедурных вопросов.

>Во-первых, я не хочу особо останавливаться на критике вашего анализа во фрейдистском стиле - там, собственно, по существу нечего и критиковать.

Правильно - если нечего возразить, то нечего и критиковать. Приятно встретить такого честного оппонента, как Вы.

С помощью таких же скользких умозаключений вы бы могли сделать из моей переписки с Александром вывод, что Александр охоч на проституток, желает организовать блокаду Ленинграда и голод в Индии, а также массовый забой старушек - той самой дубиной, которую он тут вытащил в качестве основного аргумента и считает верхом остроумия.

Это утверждение сильное. Давайте по порядку. Я обосновал причины, по которым Нитикн обвиняет меня и моих товарищей в определённых и нехороших устремлениях. Я показал, что устремления эти более свойственны ему самому. К сожалению, онт "ушёл в мир иной раньше", чем смог возразить что-то внятное.
Критиковать стали Вы. Основной тезис - что я не вступаю в дискуссию, а протсто обливаю людей грязью.
В этом утверждении только одна мысль не является ложью или глупостью - то, что с Ниткиным я не вступаю в дискуссию. Не вижу смысла дискутировать с представителями такого рода течений. Это бесперспективно.
Я ПОДРОБНО расписал обоснование своего утверждения. Если вы с ним не согласны - докажите. Если Вам такая удивительная мысль в голову не не смогла прийти - я Вам подсказал такое решение. Читать-то Вы вроде умеете?.
Но Вы отказываетесь от мотивированного спора, да что там спора - от мотивированного же доказательства несостоятельности моих выкладок. Где такое доказательство в Ваших постах? Нету... (А жаль).
Получается, что Вы сами не спорите, а просто ругаетесь, обливаете других помоями. И тут же Вы, осозноавая это и стремясь свалить с больной головы на здоровую, обвиняете в такой манере ведения беседы меня! При том, повторюсь, что я-то как раз и доказывал свои выкладки, а сами Вы сделать этого не сочли нужным (или возможным).
Получается: Вы сами ведёте спор, не вдаваясь в детали, обливая других грязью, не имея возможности (или, скажем более политкорректно - желания) спорить - и сами же обвиняете в этом других. Вы не согласны? Не затруднит ли Вас в таком случае объяснить Ваши возражения аргументированно?
Что касается того, извиняюсь, бреда, про "блокаду" и "старушек". Возможно, Ваш уровень мышления и Ваши пугающие глубиной и блеском аналитические способности и дают Вам возможность сделать указанные Вами выводы из того, что написал уважаемый Александр. Я не могу МОТИВИРОВАННО провести такую логическую (или ассоциативную) цепочку. Может быть у Вас это получится лучше (пусть даже и без использования логики и ассоциаций).
То, что я пишу - я обосновываю. Пусть даже по, как Вам мнится, Фрейду - но тем не менее я буду рад услышать ОБОСНОВАННЫЕ возражения.
Пока в свой адрес я слышал (и слышу) только голословную, как утверждения перестройщиков, ругань.
Если у Вас появится в качестве аргументации хоть что-то мотивированное - буду рад обсудить это радостное событие.

Правда, вы почему-то не стали применять свой психоанализ к сообщениям Александра - надо полагать, перед вашим психоанализом некоторые более равны, чем другие...

Да, а что Вас в этом удивляет? Я никогда не стану разбирать высказывания наших. Зачем? Они же и так наши.
Между собой мы договоримся - зачем нам спорить?
А анализ высказываний "не наших" нужен для того, что бы наши, или те, кто ими станет, видели - как их обманывают враги.

Но так или иначе, такие далеко идущие психоаналитические выводы из сообщений Александра были бы неверны. Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться, но проститутки тут ни при чём.

Если Вы ещё потрудитесь обосновать это утверждение... Хотя... Думается мне, что ответом будет "да на фига мне это надо, всё и так с вами понятно...." Что ж - лучшего ответа и не жду.

>Теперь о необходимости ограничения воли русского человека, которую, как утверждает Ниткин, предлагают солидаристы. Дело в том, что это в той или иной мере предлагается в любой программе. Другое дело, охарактеризуют ли оппоненты эти элементы по существу, или с помощью эмоциональных характеристик, как это сделал Ниткин в "проанализированном" вами сообщении (кстати, он, не особо передёргивая, просто сформулировал то, что почти прямо говорил Александр - единственный откровенный человек в компании).

Вы отктровенно льстите Александру. Не в том, что он честный, а в том, что "единственный". Разочаруем Вас - у нас все такие. Если Вы этого не хотите видеть - примите наши соболезнования.

Например, я не ряжусь в тогу анархиста-либерала и прямо говорю в своих предложениях: да, я не верю, что современный русский человек обеспечит достаточный уровень инвестирования из своих сбережений, поэтому я предлагаю вернуться к централизованному накоплению. Я не верю, что права не труд достаточно, чтобы не было бомжей: часть людей придётся заставлять работать неэкономическими методами. Я согласен, что в ряде случаев при раздаче социальных гарантий в денежной форме люди будут пропивать детские пособия или деньги, предназначенные для отопления; поэтому часть социальных гарантий придётся раздавать в натуральной форме. Иными словами, я прямо сказал, что "русскому человеку нельзя волю давать", и прямо перечислил, какие ограничения свободы предлагаю.

Вы с таким же успехом сейчас могли бы написать: "а я всегда говорил, что дважды два - четыре, снег белый и холодный, а вода - мокрая". Вы утверждаете прописные истины и выдаёте это за Вашу принципиальную и бескомпромиссную позицию.
Однако то, что вы утверждаете подобные вещи, говорит только о том, что вы гораздо более вменяемы, чем традиционные гомоэки. Это, конечно, неплохо. Д а что там - это прекрасно, на лицо немалый прогресс.
Но поймите - в отношении таких высказываний никто особо и спорить не будет.

Причём именно в диалоге с Ниткиным. И тем не менее, Ниткин никогда не обвинял меня в том, что я считаю русских сволочами и быдлом. Может, это связано с тем, что я с ним иначе вёл диалог?

Может, это потому, что ворон ворону глаз не выклюет. У О. Генри есть прекрасный рассказ - "Родственные души".

>Так вот, присмотревшись к тому, как вели этот разговор вы, я пришёл к выводу, что ваши методы полемики оставляли желать лучшего.

Возможно. Нет предела совершенству.

Вы стали в прокурорскую позу, как в мультике про Алису: "Я этого письма не писал. Там нет моей подписи." - "Ах, так значит написал анонимку!..." (не ручаюсь за дословность цитирования). Ожидать от Ниткина после вашей полемической методики менее эмоциональной реакции было бы неправильно.

Так никто её и не ожидал, с чего Вы взяли?...
Аналогия, кстати, не совсем верна. Точнее - совсем не верна. В указанном Вами отрывке нет точного указания на автора письма. В нашем же случае таковое было. В остальном (по части мотивированности моих высказываний и немотивированности Ваших) - см. выше.

>Ну и несколько комментариев по вашим репликам.

>>Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.
>
>Что-то я не видел ваших многочисленных указаний на мои предыдущие ошибки, когда у вас была возможность меня критиковать. Может, сказать было нечего?

Может, потому, что с некоторым сортом людей неохота связываться? Ну что с такими спорить...
Вам я и отвечаю преимущественно из вежливости.
В отличии от, скажем, Баювара и VVV-Ivы, над которыми в дискуссии с ними можно просто в открытую прикалываться (но в принципе они оба на столько же бестолковы, насколько и безобидны), с Вами мне вообще дискутировать не хотелось. Но Вы обратились ко мне - я ответил.
На форуме есть только одна фигура, отвечать которой я считаю ниже своего достоинства.

>>То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.
>
>Точки зрения имеют право на существование, заливание людей тоннами помоев - нет.

Ну так чего ж вы заливаете? И если уж заливаете - так потрудитесь хоть мотивированно это обосновать.

Во всяком случае, таковы официальные правила здешних дискуссий, если я их правильно воспринял.

"Позвольте, позвольте, я не узнаю Вас в гриме..." (С)

>>Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её
>
>ну, надо же, какая она нестойкая...

С чего Вы взяли, что она "нестойкая"? Это по аналогии с Вашей, что ли? Так Вы не мерьте всё одной меркой. Мир разнообразен и велик в своём разнообразии...

Только я не знаю, где у вас тут единая идеология.

Папуас смотрит на радиоприёмник и не видит, где там спряталось столько людей... Это не страшно; будете учиться - поймёте что к чему.

Например, Александр говорит, что строители строили бесплатные квартиры исключительно из любви и на безденежной основе, а Игорь говорит, что за произведённую продукцию им (равно как и ВПК, коммунальщикам и т.д.), всё-таки платили, но из госбюджета, то есть обыкновенное общественное благо производилось и оплачивалось деньгами. Так какая же из точек зрения относится в вашей идеологии?

Э-эх, тоска смертная с такими разговаривать...
Идеология, как и любое учение, существует и активно (успешно) борется, только когда оно живо. А признак жизни - развитие. В таких спорах и противоречиях и проявляется развитие, жизнь наших установок.
Да, разумеется мы спорим друг с другом. вы бы видели, как спорит при личных встречах питерская группа между собой... Перья летят! Пару раз даже расстовались на повышенных тонах. Но созванивались через час-другой - и все были довольны.
Мы не догматики, поймите. Мы ищем пути, пытаемся до логического совершенства откатать различные схемы. Это - особенности жизни и развития любой идеологии.

>>(Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
>>Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?
>
>Если бы Ниткин не оставлял безнаказанным аналогичное поведение с вашей стороны, его бы отключили намного раньше. Но вам лень применить к себе те же стандарты.

Почему это "лень"? И почему это "отключили"? "БЫ"?
И кого это отключали здесь за умелый и мотивированный спор? Приведите пример, пожалуйста.

>>> Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.
>
>>Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.
>
>См. выше.

А что "выше"? Выше-то как раз Ваша болтовня, как, пардон, у бабы на базаре... Где примеры, о которых я просил.
Поймите ещё одну вещь, уважаемый Miguel. Вы - ещё не опытный манипулятор. Полемические приёмы у вас на зачаточном уровне. Вас даже разбирать и анализировать нет желания - настолько Вы топорно действуете.
Так на подставляйтесь хоть, думайте, перед тем, как что то написать...

Анализы во фрейдистском духе не заслуживают тщательного разбора.

Естессно - когда по существу ответить нечего...

Заранее задавшись целью показать что-то, всегда можно составить такой "анализ" с соответствующими выводами.

Проведём эксперимент? вы можете что-то составить? Составьте - и мы это обсудим.

>>>Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.
>
>>То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.
>
>Я высказал свою точку зрения, и она не является манипулятивной.

Вор, похищая чужую вещь, говорит (в ответ на обвинени в воровстве): я просто добыл себе деньги на новую одежду и еду. Я вовсе не ворую!

>>> В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.
>
>>А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?
>
>Если не забуду, напишу выше в ответе Сепульке.

Сделайте одолжение...

>>С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.
>
>Надо полагать, результатом обсуждения стало то, что все сомнения Ниткина и иже с ним относительно вынесенных элементов вашей "программы" были разгромлены наголову...

Значит, таков уровень сомнений, что их без труда "разгромили на голову".

>> И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.
>
>>Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".
>
>Помнится, эту пословицу приводил приснопамятный "экономист" П.Бунич, чтобы доказать невозможность применения плановых и рыночных начал в одной экономике. Верной дорогой идёте...

Если подонок вроде Чубайса или Касьянова в своей речи в качестве аргумента вставит фразу, что "пятью пять будет двадцать пять" - нам что, в этом математическом примере сомневаться?
Ну применил какой-то недоумок такое же образное выражение, как у меня - что с того? Почему Вы на основании совпадения одной фразы делаете вывод, что "дорога у нас одна"? Это показывает манипулирование Вами? Или уровень Вашей логики?

>>Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие.
>
>По-моему, то, что они здесь (были) - свидетельство того, что они пошли на диалог, потому что признают, что Россия находится в достаточно кризисном состоянии. Должен сказать, что Ниткин научился в этом диалоге намного больше вашего. Хотя многого и не преодолел.

Конечно - он так и не "преодолел", что его дело проигранно...
ничего, преодолеет. Со временем.

>> Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.
>
>>Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
>>Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
>>Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?
>
>Пока что никто не смог опровергнуть, что дефицит неизбежно следует из ценоназначения в советском духе.

Да ё-моё, Вы чем читаете?! Затылком своим? Извиняюсь за резкость - но сколько же можно повторять: не нужно глядя в книгу видеть кукиш!!!
Я что писал несколькими строчками выше? Ну подумайте вы хоть немного головой, а не другим местом!

>> Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.
>
>>Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
>>Именно КОГДА ПРИПРЁТ.
>
>То есть, вы мечтаете, чтобы народ припёрло настолько, чтобы времени искать оптимальное решение не осталось - только "назад, как было, до мелочайших подробностей". Ну, ну.

Баранки гну... Кто сказал, что мы об этом "мечтаем"? Ваша неуёмная фантазия? Нет? Тогда покажите место, дайте ссылку, что мы именно мечтаем и желаем этого.
Времени сейчас достаточно - мы ищем это решение. в общих чертах оно уже есть. Назад, "до мельчайших подробностей" никто из нас не хочет. В очередной раз прошу: перед высказыванием постарайтесь немного подумать именно головой.

>>>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.
>
>>Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...
>
>Вряд ли я дозрею до мысли, что для России полезно следование всем экономическим воззрениям здешних солидаристов, а всю критику их надо обливать помоями.

Правильно - а кто так утверждает? Мы? Покажите ссылку.
Мы тоже не "дозреем" никогда до того бреда, который Вы тут показали.

>>>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.
>
>>Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...
>
>Совершенно верно, фраза написана про меня. Я действительно надеялся услышать критику своих воззрений по существу, но диалога так и не дождался.

В нашей настоящей дискуссии я не видел в Ваших постах ничего, что уже не выкладывалось бы на форуме. С тем немногим конкретным, что вы всё же написали, я согласен.
В остальном - трагические стоны " как же нас сильно обидели солидаристы".
Перестаньте плакать, плесень скоро в сети появится...

>>> Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.
>
>>лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.
>
>Я бы поостерёгся на вашем месте воспринимать сообщения Александра как образец доказательства в обществоведении.

Вот и "поостерегайтесь" дальше. Весьма разумно на вашем месте.

К сожалению, подробно разбирать последнее его сообщение у меня нет желания.

Да у Вас ничего нет желания разбирать, когда сказать нечего.

Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности.

Да вы её сперва от себя потребуйте. А потом попробуйте дождаться...

Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Вот горе то какое...

С уважением.

Miguel (01.07.2003 05:40:02)

От	Александр
К
Дата	01.07.2003 08:04:21

Учиться на чужих ошибках.

>Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83864.htm ).

Нет, дорогой Мигель, Вы не поняли Александора. Дядя Вася просто не позволит Вам обращать его средства производства на рынке, как не позволил в 1917: "Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109
Вытащить средства производства на рынок реформаторам удалось лишь с помощью обмана и затыкания рта дяде Васе. В точности как в ходе реформ Столыпина.

>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

Правильно. Печальный пример Ниткина это лишний раз доказывает.

Дмитрий Ниткин (30.06.2003 00:25:04)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	30.06.2003 12:08:44

Re: Тогда вам...

> >> Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
> >> люмпенизации населения. <....> Это все при капитализме вполне достижимо.
> > Не в России.
>
> А я о России и русских хорошо думаю. И думаю, что все здесь вполне достижимо. Нет к тому
> объективных препятствий.

Есть - капиталистический путь развития - точнее, деградации.

Отвлекаясь от идеологии, трудно не признать, что наиболее динамичными и успешными для
России были годы Советской Власти. Постсоветская динамика тоже достаточна характерна -
возьмите хотя бы географические компоненты гербов РИ- СССР-РФ - только московский герб и
остался.

> А может быть, все-таки, пореалистичнее будем?

Ну, куда приводит путь периферийного капитализма видно уже с и слепым - Московско-Питерское
княжество с золотыми куполами, туриндустрией, народными промыслами и сырьевые островки
относительного благополучия в море беспросветной нищеты. Архаизацию надо почитать за благо,
поскольку она дает минимальные, но шансы на выживание, против угара в сивухе и дури...

> Так не дали же? Хорошо. А настучать на бойцов в пяток контролирующих инстанций не
> пробовали? Зря.

Ну, настучу на конкретного бойца - что изменится ? Вылечить оспу, замазывая одну пустулу
даже самым сильнодействующим антисептиком , безнадежно, хотя, может и создаст иллюзию
лечения.

Тоже, кстати, очень характерная динамика от совка к реальному капитализму. Тогда бы такой
бизнес и в голову никакому гаишнику придти не мог. Не на Европы надо смотреть, а на
Нигерию и Гондурас.

Кудинов Игорь (30.06.2003 12:08:44)

От	Эконом
К
Дата	30.06.2003 13:39:36

А чтож мы, дураки чтоли?Мы тогда давайте лучше

строить не периферийный, а самый что ни на есть центровой.
Нам то ведь все равно, что строить.Лишь бы людям нравилось

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:16)

От	Александр
К
Дата	28.06.2003 10:26:49

Re: Не уеду,не...

>Это вряд ли. Не заработал я на высокий забор и охрану.

Вы уверены? ;)

> Значит, буду добиваться гражданского контроля за правоохранительными органими, чтобы они меня охраняли.

Ну вот, пошли речи не мужа, но мальчика. То свергает налево и направо, что хочет строит, что хочет - ломает, а тут вдруг "буду добиваться". Не солидно, Дмитрий. Ну да это ладно, допустим добьетесь, хоть и слабо верится. Вопрос только чего именно. Чего нашим органам больше всего не хватает - так это гражданского контроля. Уж как Старовойтова да Юшенков старались, а все мало. Недели не прошло после того как укокошили Юшенкова, а в МВД очередная компания по "защите конституционных прав граждан." У бандита, объявленного во всероссийский розыск, домашний телефон теперь можно прослушивать только 2 месяца, например. Надо полагать чтобы следующего депутата укокошить было еще легче. Ничего не поделаешь, Дмитрий, за свободу ломать что вздумается приходится платить таким вот гражданским контролем.

> И остальных тоже. Значит, буду добиваться такой социальной политики, которая не допускает
>люмпенизации населения. Нам, гомоэкам, это выгоднее, чем поодиночке на охрану тратиться.

Глупости это, уважаемый гомоэк. Для того ли Вы ломали "такую социальную политику, которая не допускает люмпенизации населения" чтобы потом иметь удовольствие ее добиваться? Опять же: "Кто я и кто народ? Народ сам решит, что ему надо." (с) Ниткин.

Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:42)

От	Георгий
К
Дата	24.06.2003 23:40:31

NB. Вот это надо запомнить. Надолго.

Георгий (24.06.2003 23:40:31)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	27.06.2003 11:36:23

не надо. есть архив:

Мой батюшка утверждает, что каждый .... э... экономист :) рано или поздно
выдает себе справку с собственноручной подписью. Тот самый случай. Когда в
следующий раз будет надувать щеки, изображая крупного аналитика-экономиста, надо
будет доставать эту дешевую агитку и освежать в памяти степень глубины
аналитизма

Вообще, это старая моя идея - создать форумный паноптикум. Или расширенные
сведения об участниках, например - [ Что за who ] можно еще и подобрать
цитат с других форумов, мир-то тесен.

Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)

От	miron
К
Дата	23.06.2003 16:26:26

А чем вам Бразилия не нравится. Вкладывает сейчас в науку поболее СССР (-)

Ar1980 (23.06.2003 12:38:45)

От	SITR
К
Дата	23.06.2003 15:04:53

Ответ

>>>А включение России в периферию мировой экономики - означает гибель для населения. Ну, точнее, сократимся мы до 15-50 миллионов, обслуживающих нефте-газовую Трубу. И это уж точно будет не Россия.
>>Значит, не надо включаться в периферию.
>Очень милое пожелание, Дмитрий.

А почему бы, собственно, и нет? Германия, полностью разрушенная после войны, смогла "не включиться в периферию". Япония, подвергшаяся атомной бомбардировке, - смогла. Так неужели Россия не сможет? Слава Богу, работать россияне умеют, что они и продемонстрировали, например, во время войны.

>Особенно умиляют Ваши слова:

>>Лучше превратиться в Бразилию, чем в пугало для всего мира.
>
>Вот это и есть суть белого "патриотизма": пусть Россия превратиться в Бразилию, но советский строй мы Вам вернуть не позволим. "Пусть весь мир катиться к черту, а мне (творческому меньшинству) - чаю пить!"

Что за ложная альтернатива? Неужели надо непременно превращаться либо в Бразилию, либо в пугало?

SITR (23.06.2003 15:04:53)

От	Добрыня
К
Дата	23.06.2003 17:16:14

В Японию и Германию США вкладывались. Из России только выкачивают.

Ignorantia non est argumentum.

Добрыня (23.06.2003 17:16:14)

От	SITR
К
Дата	23.06.2003 18:52:33

При чём здесь США?

>Ignorantia non est argumentum.

Вот именно.

1948-1960 Spontaneous Growth
The monetary, economic and institutional reforms of June 1948 were followed by about 18 months of consolidation with stable to slightly falling prices.

Industrial production increased by 24% in 1949 and 12% in the first half of 1950. Over the period the average annual growth rate was 15% per year.

The employment growth picture was mixed. Labor requirements reflect not only the level of production but also the level of labor productivity. Labor productivity was increasing dramatically in the recovery period. In 1948 there were 600,000 new jobs but a loss of 370,000 old jobs for a new gain of 230,000. But in 1949 the were only 260,000 new jobs and a loss of 410,00 old jobs for a net loss of 150,000 jobs.

On top of this mixed picture on job creation there was an influx of 9 million refugees (expellees and immigrants).

The major problem was the capital shortage. Not only was there the problem of the war destruction of capital but the reparation confiscations of capital equipment depleted the capital stock and made entrepreneurs afraid to invest because of the possibility that their investments might be confiscated in the future.

Profitability was increasing because wage rates were not increasing as fast as prices and productivity. In other words, unit labor costs were declining.

The prescription for dealing with the capital shortage problem by the Keynesian economic advisers to the government was three-fold:

1. expansionary monetary policy
2. tax incentives for saving
3. investment planning by the government
William Ropke, an economist whom Americans would call conservative but in European terminology is called liberal, recommended increasing the interest rate to encourage savings.

The Tax Law Adjustment Acts of June 1948 and April 1949 created tax breaks for capital creation. West Germany had a high, graduated income tax imposed by the Allied Occupation Force after World War II modeled upon the New Deal income tax of the U.S.

There were income tax reforms over the period 1948 to 1955 to reduce the severity of the income tax program.

The West German government was directed involved in investment planning in the "bottleneck sectors" of mining, steel and energy.

West Germany retained the rent control program created during the days of the Weimar Republic, continued by the Nazis and later by the Occupation. There was thus a chronic shortage of housing which the government tried to alleviate with construction subsidies and public housing.

German foreign trade recovered dramatically despite the loss of Eastern European markets. Foreign trade increased 84.4% per year over the two year period 1948-1950. Throughout the 1950s it increased 16% per year in real terms. Thus West Germany very quickly wiped out its trade deficit and commenced running a trade surplus. Initial exports were raw materials such as coke from coal and scrap metal but by the end of the 1950s exports were mainly manufactured goods. Also by the end of the 1950s Western Europe had become the major customer and major supplier for West Germany.

How did Japan succeed in developing its economy after World War II?
After World War II ended in 1945, Japan made a new start toward economic reconstruction as a democratic and pacifist state. Thanks to its highly educated and abundant labor force and to the concentration of capital and resources in certain key industries, such as electric power and steel, Japan succeeded in recovering from the ruins of war and achieving industrialization during the 1950s and 1960s.

SITR (23.06.2003 18:52:33)

От	SITR
К
Дата	23.06.2003 23:01:21

пока про Японию.

Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?

Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.

SITR (23.06.2003 23:01:21)

От	Добрыня
К
Дата	24.06.2003 10:06:40

Всё ясно. Колбаса растёт на деревьях :-))))

>Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?

>Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.

Меня умиляет Ваша способность цитировать анонимные источники, где с доходящей до дебилизма наивностью некто может объяснять что мальчик богато живёт не потому что у него папа и мама миллионеры, а потому что он каждый день моет шею и чистит зубы.

Что такое "План Маршалла" знаете? Такое ощущение, что нет. Вкратце - это американская программа послевоенного восстановления. С огромными вложениями американских средств в восстанавливаемые страны. Именно так и восстановлены Германия, Франция, Япония. Так вот, в отличие от тогдашнего плана Маршалла, никто в Россию ныне ни денег, ни ресурсов не вкладывает - наоборот, всё выкачивают.

Ignorantia non est argumentum.

Добрыня (24.06.2003 10:06:40)

От	Эконом
К
Дата	24.06.2003 16:04:17

Ну не такие уж огромные.

Германия например получила с 48 по 55 год 2,7 млрд долларов , причем на возвратной основе, насколько я помню.Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.При том у Германии не было, например, нефти.Так что утверждать, что выдающиеся успехинемецкого народа в экономике - дело рук одних лишь американцев - несколько неправильно.

Эконом (24.06.2003 16:04:17)

От	LeVasseur
К
Дата	25.06.2003 07:17:05

Странность

>Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.
Откуда вообще растет эта метода - "дали ему на издание газеты 100 баксов в 1903 - примерно как сегодня 10000"?.
Несравнимые это величины - баксы 1903,1945,1990.Слишком уж разые вещи можно купить,слишком с разной отдачей израсходовать.Даже хлеб - разного качества.Каравай 2кг за 6 баксов в 2000 - совсем не то, что каравай 2кг за 10центов в 1900.

Эконом (24.06.2003 16:04:17)

От	Добрыня
К
Дата	24.06.2003 16:18:01

Между капельницей и кровопусканием разница принципиальная :-\

>Германия например получила с 48 по 55 год 2,7 млрд долларов , причем на возвратной основе, насколько я помню.Наверно, это соответствует нынешни миллиардам 50-60.При том у Германии не было, например, нефти.Так что утверждать, что выдающиеся успехинемецкого народа в экономике - дело рук одних лишь американцев - несколько неправильно.

Вот нам бы сейчас такие вложения вместо нынешнего кровопускания.

Добрыня (24.06.2003 16:18:01)

От	Эконом
К
Дата	24.06.2003 16:29:51

10 миллиардов в год?Мне кажется сейчас вложения и побольше

но опять таки принципиально не вложения видимо играют роль.Тоесть они необходимое, но не достаточное условие.Вот узнать бы достаточное - вот нам за это премию бы выписали.

Эконом (24.06.2003 16:29:51)

От	Сепулька
К
Дата	25.06.2003 15:00:20

Учтите не только вложения,

но и утечки капитала из России.
А также то, что вложения могут быть в производство, а могут быть в сырьевую отрасль или в спекуляции (а прибыль от спекуляций выводится за границу).

Сепулька (25.06.2003 15:00:20)

От	Эконом
К
Дата	25.06.2003 15:40:43

это, знаете, такая либерная экономика

кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

Эконом (25.06.2003 15:40:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.06.2003 18:47:19

Re: Кто-то знает, а я пока догадываюсь...

>кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

Именно. И либеральная экономика, при которой военные противники Германия и Япония рассматриваются как союзники, которым надо оказать СРОЧНУЮ ЕЩЕ НИКАКИМИ ЗАСЛУГАМИ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ НЕ ОПРАВДАННУЮ ПОМОЩЬ с восстановлением экономики, а военный союзник СССР, считается врагом, которому ни при каких обстоятельствах помогать нельзя(даже когда сменился политический строй), - такая экономика вызывает подозрения. Подозрения в том, что название "либеральная" камуфлирует фактическую суть - ПРОЗАПАДНУЮ, единственной целью которой является увековечивание господства на земле западной цивилизации. И стран, превратившихся в союзников, обеспечивающих это господство.

Эконом (25.06.2003 15:40:43)

От	Сепулька
К
Дата	25.06.2003 16:36:23

Нет, извините,

>кто куда хочет,тот туда и вкладывает.

план Маршалла предполагал именно вложение в индустрию, в производство, восстановление и развитие разрушенной промышленности. А японцам передали, например, технологии, которых у них до того не было.
Какие в России велись вложения в производство? Кто и какие технологии передавал нам?

Сепулька (25.06.2003 16:36:23)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.06.2003 01:56:26

Какой замечательный план!

>план Маршалла предполагал именно вложение в индустрию, в производство, восстановление и
развитие разрушенной промышленности. А японцам передали, например, технологии, которых у
них до того не было.

И зачем только Сталин от него отказался? А ведь предлагали ему, предлагали...

Сепулька (25.06.2003 16:36:23)

От	Эконом
К
Дата	25.06.2003 17:40:47

Наверно, можно было бы попытаться вложить в Японии и Германии

в нефтедобычу и алмазные копи, но что то я смоневаюсь в успехе.Для нефтедобычи, кроме денег, еще нужна нефть.
Вообще, не вижу никакой аналогии между веременем плана Маршалла и нынешней ситуацией в России.

Добрыня (24.06.2003 10:06:40)

От	SITR
К
Дата	24.06.2003 15:27:17

где растет колбаса

>>Вопрос: Как Японии удалось развить свою экономику после Второй мировой войны?
>
>>Ответ: После окончания ВМВ в 1945 Япония начала восстанавливаться как демократическое и миролюбивое государство. Благодаря высокообразованной и многочисленной рабочей силе и концентрации капитала и ресурсов в нескольких ключевых видах пром-сти Японии удалось восстать из руин и добиться индустриализации в 50-е и 60-е годы.
>

>Меня умиляет Ваша способность цитировать анонимные источники, где с доходящей до дебилизма наивностью некто может объяснять что мальчик богато живёт не потому что у него папа и мама миллионеры, а потому что он каждый день моет шею и чистит зубы.

Источник насчёт Германии - http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/german1.htm
Насчёт Японии - http://www.jinjapan.org/kidsweb/japan/i/q5.html

>Что такое "План Маршалла" знаете? Такое ощущение, что нет. Вкратце - это американская программа послевоенного восстановления. С огромными вложениями американских средств в восстанавливаемые страны. Именно так и восстановлены Германия, Франция, Япония. Так вот, в отличие от тогдашнего плана Маршалла, никто в Россию ныне ни денег, ни ресурсов не вкладывает - наоборот, всё выкачивают.

Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.

>Ignorantia non est argumentum.

SITR (24.06.2003 15:27:17)

От	Добрыня
К
Дата	24.06.2003 16:24:45

Источники, в которых не освещён план Маршалла - по определению ламерские.

Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.

>Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.

Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.

А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.

Ignorantia non est argumentum.

Добрыня (24.06.2003 16:24:45)

От	SITR
К
Дата	24.06.2003 21:04:04

ламерские источники

>Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.

Экономист, проф. университета Сан-Хосе - ламер? Ну-ну.

>>Россия 90-х не была разрушена войной. И во вложении ресурсов не нуждается - у неё самой их немеряно, гораздо больше, чем в Германии или Японии. Почему, кстати, и пытались её завоевать.
>
>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.

Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.) Впрочем, как утверждает Эконом, в Россию вкладывают, и немало. Но, видимо, к вложениям нужно ещё кое-что (мудрая экономическая политика).

>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.

А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.

>Ignorantia non est argumentum.

SITR (24.06.2003 21:04:04)

От	Александр
К
Дата	24.06.2003 21:52:16

Re: ламерские источники

>>Ничего удивительного, что в ламерских публикациях колбаса растёт на деревьях - удивительно, что некоторые в это верят.
>
>Экономист, проф. университета Сан-Хосе - ламер? Ну-ну.

А что удивительного? Профессор экономист на Западе это примерно то же что профессор по "научному коммунизму" в СССР. Либо ламер либо подонок. Чомкий это прекрасно объяснил.

>>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.
>
>Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.)

Тут пожалуй даже профессор ламер объяснил бы Вам что для производства нужны не только труд и земля, но и капитал. Тот самый который в России порезали и вывезли как лом цветных металлов и который в Штатах никуда не делся. Однако Вы правы, есть примеры выхода из кризиса и послевоенной разрухи за счет внутренних ресурсов. При том вопреки враждебно, а не покровительственно настроенному Западу, и именно в России. 1927-1940 годы и 1945-1953. в оба эти периода промышленное производство в России росло на 16,5% в год. Больше чем в теплой морской Японии или Германии на американских подачках. И при постоянном тяжелом бремени военных расходов.

>>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.
>
>А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.

Так еще составят. Вот начнут сыпаться теплосети и канализация - тут то сразу и составят.

Александр (24.06.2003 21:52:16)

От	SITR
К
Дата	25.06.2003 12:41:38

Re: ламерские источники

>>>Хоть и не войной, а однако разрушена. Это медицинский факт. Или, по-вашему, во вложениях нуждается только то разрушенное хозяйство, которое разрушено войной? Странная логика.
>>
>>Во вложениях нуждается хозяйство, в котором не хватает ресурсов. У России ресурсов полно. (Есть пример выхода из кризиса и внутренними силами - например, США после Великой Депрессии.)
>
>Тут пожалуй даже профессор ламер объяснил бы Вам что для производства нужны не только труд и земля, но и капитал. Тот самый который в России порезали и вывезли как лом цветных металлов и который в Штатах никуда не делся. Однако Вы правы, есть примеры выхода из кризиса и послевоенной разрухи за счет внутренних ресурсов. При том вопреки враждебно, а не покровительственно настроенному Западу, и именно в России. 1927-1940 годы и 1945-1953. в оба эти периода промышленное производство в России росло на 16,5% в год. Больше чем в теплой морской Японии или Германии на американских подачках. И при постоянном тяжелом бремени военных расходов.

"Подачки" (инвестиции) не помогут, если нет мудрой экономической политики. Каковую, к сожалению, не способны предложить ни правительство, ни оппозиция. А Ваши примеры с 1927-40 и 1945-53 годами - не катят. В 1927 году в СССР было очень неплохое экономическое положение (Ф. Нансен, посетив в 1925 году Армению, написал: "Единственное место, где в настоящее время можно устроить неимущих армянских беженцев, это Советская Армения. Здесь, где несколько лет тому назад царили разруха, нищета и голод, теперь, благодаря заботам советского правительства, установлены мир и порядок и население стало в известной степени даже зажиточным"). А в 1945 народ был на подъёме и имел правительство, авторитет которого зиждился на победоносной войне (хотя правительство этим авторитетом частенько злоупотребляло), к тому же не пришлось резко менять экономическую политику. Новому же российскому Рузвельту или Аденауэру придётся экономическую политику поменять. А для этого у него должна быть чёткая программа. Каковой пока никто предложить не может.

>>>А вот вам ещё один маленький фактик для обдумывания. Ни Германия, ни Япония после войны не имели необходимости нести серьёзные военные расходы - в отличие от России.
>>
>>А вот Вам фактик. В России "перемещённые лица" не составляют 20% населения, как в послевоенной Германии.
>
>Так еще составят. Вот начнут сыпаться теплосети и канализация - тут то сразу и составят.

Так о том я и говорю. Хорошей экономической политики у правительства нет, и нового Рузвельта пока нет. А он нужен.

SITR (23.06.2003 18:52:33)

От	Администрация (Добрыня)
К
Дата	23.06.2003 21:55:52

Здесь пишут по-русски. Потрудитесь перевести. (-)

Дмитрий Ниткин (18.06.2003 23:28:38)

От	alex~1
К
Дата	19.06.2003 08:52:11

Re: Ответ, часть...

>Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист, нет сердца… Продолжение знаете?

Дмитрий, продолжение Вы, уверен, помните, а вот начало забыли. Кто не либерал... и далее по тексту.
Кстати, чего в Вас, как в виртуальном персонаже, больше - либерализма (в самом что ни есть Черчиллевском понимании) или консерватизма - я пока так и не разобрался.

С уважением

alex~1 (19.06.2003 08:52:11)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	20.06.2003 21:23:36

Re: Ответ, часть...

>>Кроме того, не стоит забывать старую мудрость, что у того, кто в 20 лет не коммунист,
нет сердца"
>>Продолжение знаете?
>
>Дмитрий, продолжение Вы, уверен, помните, а вот начало забыли. Кто не либерал... и далее
по тексту.

Может быть, что и так. Ведь коммунисты, как известно - просто более последовательные
либералы. Они более решительно борются за людские права и свободы.

>Кстати, чего в Вас, как в виртуальном персонаже, больше - либерализма (в самом что
>ни есть Черчиллевском понимании) или консерватизма - я пока так и не разобрался.

Если разберетесь - скажите, мне самому интересно. :)
И что такое либерализм в Черчиллевском понимании?

Ar1980 (18.06.2003 10:56:29)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	18.06.2003 23:26:10

Часть 1

>"Б.И. Олейник свидетельствует о более определенных высказываниях "реформатора" на сей счет, выдающих его давний и сокровенный план: "Однажды в минуту откровения (истинного или деланного) Вы признались, как, прогуливаясь с имярек по своим "Воробьевым горам", поклялись разрушить "эту прогнившую систему"".

По-моему, есть определенная дистанция между желанием разрушить «прогнившую систему» или «сталинский социализм» и желанием «уничтожить коммунизм». Эта дистанция в определенных условиях может быть быстро пройдена, но все-таки желания далеко не эквивалентны. Если, конечно, не считать послесталинский социализм 50-х единственно возможной формой коммунизма.

>Я неплохо помню историю «перестройки», поскольку был в то время в весьма сознательном возрасте. Там события имели свою логику, не очень-то зависящую от целей Горбачева.

>Логика перестройки задавалась Горбачевым вплоть до 19 августа 1991 года, потом он и вправду не владел процессом.
Контроль он утратил гораздо раньше, когда начался бунт региональных элит, была развалена финансовая система, а верховная власть погрязла в говорильне съездов и сессий. Где-то с 1988 г. он уже не управлял, а балансировал между силами и интересами.

>Вы забываете, что раньше коммунистические системы считались вечными. Помните фразу Рейгана: "Самоса, конечно, сукин сын! Но это наш сукин сын!"? Так вот, Рональд Рейган оправдывал свою поддержку диктаторским режимам иммено тем, что, дескать, авторитарную систему можно преобразовать в демократическую, а коммунистическая система необратима.

Некоторые факты у Вас в голове смешались. Рейган стал президентом уже после свержения Сомосы. Так что сказано это было не Рейганом. И даже, кажется, не о Сомосе, а о каком-то другом диктаторе. Но это уже детали. Любопытно, что именно Рейгану принадлежит пророчество о скором крахе советского коммунизма.

8 марта 1983 года в очередном публичном выступлении Рейган сказал: «Коммунизм – это нелепая глава человеческой истории, чьи последние страницы дописываются уже сейчас. Постоянный экономический спад и рост военного производства ложатся тяжелым бременем на плечи советского народа. Политическая структура не соответствует экономической базе. Мы наблюдаем сегодня великий революционный кризис, когда экономические требования вступили в прямое противоречие с политическими».

Так что не надо путать. Да, диктаторские режимы считаются трансформируемыми, в отличие от коммунистических. Этому есть достаточно простое объяснение – сохранение института частной собственности требует адекватных правовых механизмов, включая личную свободу предпринимателей и рабочих. Но коммунизм вечным считали далеко не все.

>Но, думаю, если бы в советском обществоведении была признана парадигма "традиционное-гражданское общество" (в интерпретации СГКМ), никакую перестройку провернуть бы не удалось. Просто никто бы не понял и не принял бы идей о "социализме с человеческим лицом". Ибо даже до самого тупого горбачева бы дошло, что в обществе-семье как и в семье могут быть только социальные права, гражданских прав ни в семье, ни в обществе-семье - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

А какое дело людям до парадигм, признанных советским обществоведением? И было ли такое обществоведение? Люди смотрят на практику. Если тебе партийный секретарь по жизни как отец родной - тогда одно. А если он то, что реально было – никакие идеологические заклинания не помогут. Если общество реально не было «семьей», если даже сама традиционная «большая семья» трансформировалась в автономные мини-ячейки (родители плюс несовершеннолетние дети) – что может объяснить такая аналогия?

>Ну, так в том то все и дело, что и Вы и Ваши оппоненты правы. В русском крестьянине сошлось два начала:
>1)индивидуально-трудовое, связанное с тем, что земля обрабатывалась крестьянином единолично, точнее всей его семьей (я бы сказал - семейно-трудовое начало)
>2)общинное, связанное с тем, что земля распределялась общиной и община была институтом взаимопомощи, социальной защиты и т.д и т.п.

Это некая точка согласия. Фиксируем.

> Я говорю о «цивилизационном сломе» для России. Я не считаю переход от Российской империи к СССР логическим непрерывным развитием, там явно была точка «разрыва непрерывности», смена вектора движения.

>Давайте так, Дмитрий. В сломе царской России и зарождении России советской было несколько точек бифуркации:

>1) Февраль 1917
>2) Октябрь 1917
>3) Гражданская война
>4) НЭП
>5) 1928-29

Допустим. Хотя мне кажется, что с 1917 по 1921 год чуть ли не любой месяц мог стать поворотным.

>"Белые" не могли повести крестьян за собой ни в Феврале 1917, ни в Гражданскую войну - отчасти из-за непонимания важности для крестьян вопроса о земле, но главное - между дворянами и крестьянами была чуть ли не расистская ненависть.
А я не стал бы сводить Гражданскую войну к межсословной. Дворяне-землевладельцы были слоем, ничтожным по численности и немогучим по материальному богатству. Типичный офицер белой армии – вовсе не дворянин из бархатной книги, а разночинец, окончивший юнкерское училище и хлебнувший лиха в Первую мировую, где он в окопах кормил вшей наравне с солдатами. И воевал он не за утраченное поместье – у него такого отродясь не было. Да и в подчинении у него служили те же русские мужики, часто добровольно. Тут не в сословной розни дело, точнее, не только в ней. Столкнулись разные идеалы общественного устройства.

>Переросли русские крестьяне сословное общество, хотели Града Китежа. Потому в Октябре 1917 и в Гражданскую войну они приняли сторону красных.
Переросли? Или недоросли? От равенства в нищете к равенству в изобилии нет иного пути, как через неравенство. Хотелось бы, чтобы был такой – но нет его! Не нашли его люди.

>(В среде эсеров не нашлось тогда человека, который бы мог сравниться с Лениным по уму, решительности и целеустремленности - это факт.)
Мне на ум приходят другие свойства – безнравственность и авантюризм.

>После гражданской войны "...тамбовские мужики и матросы Кронштадта в 1921 году требовали свободы торговли и Советов без коммунистов . это, согласно С.Г.Кара-Мурзе, только от того, что общинное сознание слишком сильно к коммунизму рвануло. Так рвануло, что коммунистам небо с овчинку показалось."(Д.Ниткин) Все верно, Дмитрий, так оно и было. Разное представление у Ленина и крестьян было о граде Китеже.

Кажется, мы опять в чем-то сходимся.

>При любом правительстве - хоть при большевиках, хоть при гипотетическом правительстве эсеров, - рано или поздно встал бы вопрос о аграрном перенаселении и необходимости индустриализации.

Да, несомненно. Он, впрочем, никуда и не делся с земельной реформой.

>Так или иначе необходимо было проводить модернизацию русской деревни.
>И вот здесь, как я понял, вы видите "разрыв непрерывности".

Это уже второй разрыв. Первый разрыв – в пресечении плавной эволюции сословного общества в гражданское общество. Сначала форсирование этой трансформации (февраль 1917), а затем вообще отказ от идеи гражданского общества (октябрь 1917 – лето 1918).

>Было 3 пути модернизации:
>1) путь Столыпина - создание крупных фермерских хозяйств
>2) путь Чаянова - модернизация деревни через вертикальную кооперацию
>3) путь Сталина - создание колхозов.

>Вам я так понял по душе путь Столыпина. Никак не могу с Вами согласиться.
Тут надо разграничивать:
- до Декрета о земле – поощрение создания крупных хозяйств в сочетании с кооперацией;
- после Декрета о земле – кооперация в сочетании с поощрением создания крупных хозяйств. В какой-то момент – восстановление права собственности на землю в той или иной форме (например, пожизненное наследуемое владение).
>Модернизация требовала сохранения ОБОИХ ИПОСТАСЕЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ ДУШИ - семейно-трудового начала и общинного.

В том-то и дело, что модернизация требовала уничтожения обеих крестьянских ипостасей, превращения крестьянина в наемного работника и переселения его в город. А для остающихся в деревне общинное начало неизбежно ослабело бы, пропорционально укреплению самостоятельности индивидуальных хозяйств.

>А вот модернизация по Столыпину неизбежно отвергала общинное начало и порождала пролетариев - людей лишенных земли, неуверенных в завтрашнем дне и озлобленных.
Да, есть такие свойства у пролетариев в первом поколении. Но ведь надо понимать, что программа Столыпина – тоже компромисс. Во-первых пролетарии требовались городу, растущей промышленности, и право выделения и последующей продажи земли гарантировало крестьянам «подъемные» при переселении в город. Во-вторых, правительство стремилось сохранить институт частной собственности на землю, не допускать безвозмездных земельных конфискаций. Это было принципиально важным, но накладывало бюджетные ограничения на темпы земельной реформы: Земельный банк не мог выкупать помещичьи земли в неограниченных количествах. Кооперативное движение в те времена тоже бурно развивалось. Для тех конкретных условий я не могу представить себе программу реформы, несущую меньшую угрозу общественной стабильности.

>Тоже самое было бы при продолжении НЭПа.
>Вот какие данные приводит О.А.Арин: "Хотя в период нэпа, в 1922--1926 гг., продукция сельского хозяйства достигла предреволюционного уровня, однако ситуация в целом была крайне удручающая. В результате спонтанно возникшего свободного рынка 7% крестьян (2,7 млн человек) вновь оказались без земли. В 1927 г. 27 млн крестьян были безлошадные. В целом 35% относились к категории наиболее бедных крестьян. Большая часть - средние крестьяне (около 51-53%) имели допотопные орудия труда.

Крестьян поощряли к бедности – вот они и прибеднялись. Альтерантивная, вполне находящаяся в рамках НЭПа политика: «Обогащайтесь!»

>Количество богатых - кулаков - составляло от 5 до 7%. Кулаки контролировали около 20% рынка зерна. По другим данным, на кулаков и верхний слой середняков (около 10--11% крестьянского населения) в 1927--1928 гг. приходилось 56% продаж сельскохозяйственной продукции.
Вопрос об отнесении тех или иных слоев крестьян к «кулакам» - крайне политизированный. Тот же Чаянов довольно резко возражал против официально принятых критериев. Отнесение всех богатых к «кулакам» – вообще профанация. Соответственно, и данные не вызывают доверия. Не то даже сомнительно, что зажиточные хозяйства давали больше товарной продукции, чем бедные – сомнителен «кулацкий» характер этих хозяйств.

>В результате в 1928 и 1929 гг. вновь пришлось нормировать хлеб, затем сахар, чай и мясо. Между 1 октября 1927 г. и 1929 г. цены на сельхоз. продукты выросли на 25,9%, цены на зерно на свободном рынке выросли на 289%" (О.А.Арин. Россия в стратегическом капкане)
А вот тут передергивание. «В результате» - в результате чего? Почему в 1926 г. не надо было нормировать хлеб, а в 1928 г. пришлось? Почему внутри страны выросли цены и сошла на нет конвертация червонца? Тут имеют место конкретные промахи хозяйственной политики, которые Сталин пытался прикрыть «кулацким заговором».

>Кроме того, путь Столыпина требовал переделки крестьянина в фермера. Вы почему-то ставите между понятиями "крестьянин" и "фермер" знак равенства - что неправомерно. Пресловутый русский справный мужик вовсе не был ориентирован на получение прибыли как самоцель, он был ориентирован на удовлетворение потребностей членов своей семьи - а это все-таки не одно и то же. Не были деньги для него самоцелью. А для фермера американского - были.

Да бросьте вы. Те, для кого самоцелью являются деньги, не в навозе ковыряются, а в город идут. А для крестьянина, что для нашего, что для американского, фермером именуемого, деньги – средство. Между трудовым фермерским хозяйством и капиталистическим хозяйством тоже дистанция, и не маленькая. У Чаянова про это неплохо написано. По мере углубления специализации крестьянские хозяйства повышают свою товарность, не изменяя своей индивидуально-трудовой природы.

>Что касается пути Чаянова. Насколько я понял вертикальная кооперация также означала ликвидацию общины. Но, самое неприемлемое (на мой взгляд), она сохранила бы рыночную экономику, а необходимо было преобразовывать советскую экономическую систему в плановое хозяйство
Необходимо – кому и для чего? Плановое хозяйство тоже не цель, а средство. Если есть возможности сочетания плановых рычагов с рыночными стимулами – почему надо выкидывать то или другое?

>так сказать перевести матрицу крестьянского (семейного) хозяйства на глобальный уровень.
Чувствуете, как коряво звучит? Это не случайно. Потому что если «страна-фабрика» – это утопия, то «страна-семья» – это просто чушь.

>Мне неизвестна точка зрения Сталина на идеи Чаянова, но думаю он бы их отверг, именно в силу последнего обстоятельства.
«Непонятно только, почему антинаучные теории "советских" экономистов типа Чаяновых должны иметь свободное хождение в нашей печати, а гениальные труды Маркса - Энгельса - Ленина о теории земельной ренты и абсолютной земельной ренты не должны популяризироваться и выдвигаться на первый план, должны лежать под спудом?» – И.Сталин. «К вопросам аграрной политики в СССР».

>Так или иначе победила идея Сталина. Историк В.Кожинов утверждает, что коренной перелом во взглядах Сталина произошел под влиянием доклада В.Немчинова. Кожинов - дотошный историк, у меня нет причин ему не верить.
Кожинов – не историк. Он публицист, рассуждающий об истории.

>Так что, Дмитрий, если Немчинов что-то намухлевал с цифрами, то только по собственной инициативе.

Кое-что о Немчинове и его цифрах.

«любой может прочесть статью В.С.Немчинова “Опыт классификации крестьянских хозяйств” в журнале “Вестник статистики” №1 за 1928 г., опубликованную как раз в то же время, что и пресловутая записка. В ней B.C.Немчинов, кстати в строгом соответствии с марксистской теорией, группирует крестьянские хозяйства по ряду признаков, среди которых ведущим является продажа или наем рабочей силы как основа хозяйствования, на следующие “социальные классы”:
пролетарии, полупролетарии, простые товаропроизводители, мелкие капиталисты. Пожалуй, только последних, и то с натяжкой, можно, употребляя одиозный, сочащийся ненавистью термин, отнести к “кулакам”. В.С.Немчинов вообще его не применяет, но в одном случае, как бы предвидя вакханалию “ликвидации кулачества как класса”, подчеркивает, что “группировка крестьянских хозяйств по зажиточности (размеру постоянного капитала) в комбинации с группировкой по их социальным качествам (предпринимательские и зависимые элементы) должна дать дополнительные штрихи, выявить хозяйства определенно кулацкого типа, каковыми и будут наиболее зажиточные хозяйства из числа предпринимательских” [2, т. 1, с.59]. Их число “в условиях поравнения и потребительско-трудовых норм землепользования” [2, т. 1, с.51] и не могло быть большим. Например, в Степном гнезде Троицкого округа на Урале таковых было всего 8 из 835, т.е. менее 1%. Даже в целом по выборочным данным ЦСУ в 1927 г. мелкокапиталистических хозяйств было 3,4% общего числа крестьянских хозяйств на Украине и 3,5% в РСФСР. Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”.»

>Кроме того, а кто такой Пол Грегори? Может это американская Танюша Заславская?...)
Профессор факультета экономики Хьюстонского университета, один из крупнейших специалистов по истории советской экономики. http://www.uh.edu/~pgregory/cv.html
А что Вы может сказать плохого о Татьяне Заславской? Если предметно, без ярлыков?

>Вы как-то настойчиво пытаетесь в своих заметках провести мысль, что ВСЕ крестьяне упорно сопротивлялись коллективизации. Они сопротивлялись превращению деревни в кибуц - это точно. Но крестьяне-бедняки именно в колхозе видели свое спасение.

Спасение - это когда хлеб до зернышка отбирают, что ли? Вы же вроде на Украине живете, должны кое-что знать из сравнительно недавней истории. Ничего колхозы крестьянам не дали в начале 30-х годов, только отняли.
Конечно, если бы ВСЕ крестьяне УПОРНО сопротивлялись – висел бы Сталин в петле на Красной площади, во главе Политбюро. Сопротивлялись не все. Кто-то и поддерживал. Сталин выбрал уникальный момент. С одной стороны, еще жива была в народе память об ужасах гражданской войны, повторения которых никто не хотел. С другой стороны, еще пользовались признанием традиционные общинные институты, сама мысль об общественном хозяйстве не была отталкивающей. Сталин сумел пройти по грани, за которой пассивное неприятие переходит в активное сопротивление.

>Модернизация по Сталину сохранила общинное начало русской души, но сохранила и индивидуально-трудовое. Стаханов и Паша Ангелина тому подтверждение.
Стаханов и Паша Ангелина – артефакты, виртуальные персонажи, как и Павлик Морозов. Они ничего не подтверждают. Более показательны судьбы десятков миллионов крестьян, лишившихся своих индивидуальных хозяйств, сотни и тысячи разоренных крестьянских кооперативов, массовое бегство крестьян в города и на стройки.

>Вывод: тот факт, Дмитрий, что Вам так нравятся идеи Столыпина и Чаянова, говорит о том, что вам ОЧЕНЬ нравиться рыночная экономика и почему-то ОЧЕНЬ не нравиться плановое хозяйство. ПОЧЕМУ?

Мне нравится рыночная экономика, и мне нравится плановое хозяйство. Я сам в известном смысле плановик. Мне не нравится, когда не различают возможные сферы применения этих инструментов.

Ar1980 (18.06.2003 10:56:29)

От	SITR
К
Дата	18.06.2003 18:31:44

По поводу "общества-семьи"

"Опека прекращается по закону после совершеннолетия опекаемого, безразлично, является ли опекаемый ребёнком или целым народом. Всякая опека, которая продолжается после совершеннолетия, превращается в узурпацию; узурпация, которую народ терпит по привычке или из малодушия, - это злоупотребление; узурпация, которую навязывают силой, - это преступление." В. Гюго, 1870.

Кстати, слова о "нашем сукином сыне" принадлежат Ф.Д.Рузвельту.

SITR (18.06.2003 18:31:44)

От	Александр
К
Дата	24.06.2003 10:03:24

Мы вроде французов не опекали. В морду бивали, но чтобы опекать - нет.

>"Опека прекращается по закону после совершеннолетия опекаемого" безразлично, является ли опекаемый ребёнком или целым народом. Всякая опека, которая продолжается после совершеннолетия, превращается в узурпацию; узурпация, которую народ терпит по привычке или из малодушия, - это злоупотребление; узурпация, которую навязывают силой, - это преступление." В. Гюго, 1870.

Гюго - дурак. После достижения совершеннолетия кончается одна опека, да начинается другая. Опека собственных детей и внуков, опека учеников и подчиненных, а немного погодя начинается опека престарелых родителей. Просто западоиды верят в индивидуализм и безотвественность. Ну и пусть себе верят. Нам они не указ. Главное чтобы каждый раз когда они к нам лезут они получали в зубы как в 1812 и 1945.

Александр (24.06.2003 10:03:24)

От	SITR
К
Дата	24.06.2003 21:50:36

об опеке и пр.

>>"Опека прекращается по закону после совершеннолетия опекаемого" безразлично, является ли опекаемый ребёнком или целым народом. Всякая опека, которая продолжается после совершеннолетия, превращается в узурпацию; узурпация, которую народ терпит по привычке или из малодушия, - это злоупотребление; узурпация, которую навязывают силой, - это преступление." В. Гюго, 1870.
>
>Гюго - дурак.

"Ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона".

>После достижения совершеннолетия кончается одна опека, да начинается другая. Опека собственных детей и внуков, опека учеников и подчиненных, а немного погодя начинается опека престарелых родителей.

Но для этого нужно, чтобы кончилась первая опека. Власть же её не прекращала. Поэтому и было к ней соответствующее отношение.

>Просто западоиды верят в индивидуализм и безотвественность.

Это "две вещи несовместные". Индивидуализм - это, в частности, невозможность спихнуть ответственность на других. Кстати, "западоиды" - понятие очень растяжимое.

SITR (24.06.2003 21:50:36)

От	Александр
К
Дата	24.06.2003 22:13:58

Re: об опеке...

>>>"Опека прекращается по закону после совершеннолетия опекаемого" безразлично, является ли опекаемый ребёнком или целым народом. Всякая опека, которая продолжается после совершеннолетия, превращается в узурпацию; узурпация, которую народ терпит по привычке или из малодушия, - это злоупотребление; узурпация, которую навязывают силой, - это преступление." В. Гюго, 1870.
>>
>>Гюго - дурак.
>
>"Ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона".

Да, Ваши наезды на Россию выглядят именно так. Даже магический гав "Гюго" не помогает.

>>После достижения совершеннолетия кончается одна опека, да начинается другая. Опека собственных детей и внуков, опека учеников и подчиненных, а немного погодя начинается опека престарелых родителей.
>
>Но для этого нужно, чтобы кончилась первая опека. Власть же её не прекращала. Поэтому и было к ней соответствующее отношение.

Опека не бывает первая и вторая. Опека это структура. Когда сын сам становится отцом продолжается все та же вечная опека отца в отношении сына. Меняются лишь актеры. Мальчик которого двадцать лет назад принесли из роддома сам приносит из роддома своего сына. Бывший воспитанник детского сада, построенного благодаря опеке директора завода сам становится директором завода и сам должен опекать детские сады. Требовать чтобы отцы перестали опекать детей, а власть перестала опекать народ могут только бандиты расчитывающие на легкую добычу и враги стремящиеся народ уничтожить. И отношение к власти стало соответствующее когда она демонстративно отказалась выполнять свой долг и позволила шакалам резать людям глотки среди бела дня сначала в Фергане, а потом везде.

>>Просто западоиды верят в индивидуализм и безотвественность.
>
>Это "две вещи несовместные". Индивидуализм - это, в частности, невозможность спихнуть ответственность на других. Кстати, "западоиды" - понятие очень растяжимое.

У индивидуалиста нет никакой ответственности. Вместо того чтобы строить садик для детей сотрудников индивидуалист уволит сотрудника с ребенком и купит на рынке труда сотрудника без ребенка. Вместо того чтобы строить больницу индивидуалист уволит больного и купит здорового. Вместо того чтобы устроить кружки и секции для молодежи чтобы та не шлялась по улицам и не попадала в банды индивидуалист выстроит вокруг своего дома забор повыше и на вершине разбитые бутылочные горлышки вцементирует. Чтобы к нему не пролезли.

Александр (24.06.2003 22:13:58)

От	SITR
К
Дата	25.06.2003 12:57:30

Re: об опеке...

>>>После достижения совершеннолетия кончается одна опека, да начинается другая. Опека собственных детей и внуков, опека учеников и подчиненных, а немного погодя начинается опека престарелых родителей.
>>
>>Но для этого нужно, чтобы кончилась первая опека. Власть же её не прекращала. Поэтому и было к ней соответствующее отношение.
>
>Опека не бывает первая и вторая. Опека это структура. Когда сын сам становится отцом продолжается все та же вечная опека отца в отношении сына. Меняются лишь актеры. Мальчик которого двадцать лет назад принесли из роддома сам приносит из роддома своего сына. Бывший воспитанник детского сада, построенного благодаря опеке директора завода сам становится директором завода и сам должен опекать детские сады.

Согласен.

>Требовать чтобы отцы перестали опекать детей, а власть перестала опекать народ могут только бандиты расчитывающие на легкую добычу и враги стремящиеся народ уничтожить.

"Опека" как опека мужем жены (аналогия не моя), т.е. обеспечение безбедного существования и защита от внешних врагов - да, должна существовать. Опека же как опека родителями неразумного ребёнка, т.е. указывание народу, что читать и что слушать, да ещё и с урыванием лучших кусков себе (спецраспределители) - недопустима.

>И отношение к власти стало соответствующее когда она демонстративно отказалась выполнять свой долг и позволила шакалам резать людям глотки среди бела дня сначала в Фергане, а потом везде.

Гораздо раньше. Вспомните анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные".

>>>Просто западоиды верят в индивидуализм и безотвественность.
>>
>>Это "две вещи несовместные". Индивидуализм - это, в частности, невозможность спихнуть ответственность на других. Кстати, "западоиды" - понятие очень растяжимое.
>
>У индивидуалиста нет никакой ответственности. Вместо того чтобы строить садик для детей сотрудников индивидуалист уволит сотрудника с ребенком и купит на рынке труда сотрудника без ребенка. Вместо того чтобы строить больницу индивидуалист уволит больного и купит здорового. Вместо того чтобы устроить кружки и секции для молодежи чтобы та не шлялась по улицам и не попадала в банды индивидуалист выстроит вокруг своего дома забор повыше и на вершине разбитые бутылочные горлышки вцементирует. Чтобы к нему не пролезли.

Строить детские сады, больницы и т.п. или создавать условия для их строительства - задача правительства. Если оно эту задачу не выполняет - его следует менять.

(Кстати, слова «Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил» принадлежат "западоиду" Сент-Экзюпери.)

SITR (25.06.2003 12:57:30)

От	Александр
К
Дата	25.06.2003 19:00:09

Брежнев урвал лучшие куски из "Старика Хоттабыча"!

> Опека же как опека родителями неразумного ребёнка, т.е. указывание народу, что читать и что слушать, да ещё и с урыванием лучших кусков себе (спецраспределители) - недопустима.

Брежнев урвал лучшие куски из "Старика Хоттабыча" и тайком читал их на правительственной даче.
Вам самому не смешно? Это почему на западе редактор может решать что печатать, и если напечатает то что не следовало может получить нагоняй и вылететь с работы, а у нас нет?

>>И отношение к власти стало соответствующее когда она демонстративно отказалась выполнять свой долг и позволила шакалам резать людям глотки среди бела дня сначала в Фергане, а потом везде.
>
>Гораздо раньше. Вспомните анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные".

Так это же ваш брат сочинял. У Вас ведь другое правительство. Южнее. Как только русские защитили вашу задницу от фашизма вы нас предали и стали помогать нашим врагам.

>(Кстати, слова «Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил» принадлежат "западоиду" Сент-Экзюпери.)

Русские не звери чтобы их приручать. Деление на избранных и скотоподобных отверженных это действительно запад.

Александр (25.06.2003 19:00:09)

От	SITR
К
Дата	25.06.2003 19:46:49

Брежнев урвал кое-что другое

>> Опека же как опека родителями неразумного ребёнка, т.е. указывание народу, что читать и что слушать, да ещё и с урыванием лучших кусков себе (спецраспределители) - недопустима.
>
>Брежнев урвал лучшие куски из "Старика Хоттабыча" и тайком читал их на правительственной даче.
>Вам самому не смешно? Это почему на западе редактор может решать что печатать, и если напечатает то что не следовало может получить нагоняй и вылететь с работы, а у нас нет?

Нет, мне совершенно не смешно. Спецраспределители в очень большой степени способствовали тому, что народ перестал уважать власть. А насчёт издания книг - если книгу не приняло одно издательство, её можно отнести в другое. Или, на худой конец, издать за свой счёт.

>>>И отношение к власти стало соответствующее когда она демонстративно отказалась выполнять свой долг и позволила шакалам резать людям глотки среди бела дня сначала в Фергане, а потом везде.
>>
>>Гораздо раньше. Вспомните анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные".
>
>Так это же ваш брат сочинял. У Вас ведь другое правительство. Южнее. Как только русские защитили вашу задницу от фашизма вы нас предали и стали помогать нашим врагам.

Кто сочинял - не важно. Важно, что такие анекдоты получали распространение. Этого не могло бы быть, если бы они не имели оснований в реальной жизни.

>>(Кстати, слова «Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил» принадлежат "западоиду" Сент-Экзюпери.)
>
>Русские не звери чтобы их приручать. Деление на избранных и скотоподобных отверженных это действительно запад.

Да ну? А соотношение при выборах в Думу (царскую) 1 помещик=4 буржуа=260 крестьянам=550 рабочим - это что?

SITR (25.06.2003 19:46:49)

От	Александр
К
Дата	25.06.2003 20:29:18

Re: Брежнев урвал...

>Нет, мне совершенно не смешно. Спецраспределители в очень большой степени способствовали тому, что народ перестал уважать власть. А насчёт издания книг - если книгу не приняло одно издательство, её можно отнести в другое. Или, на худой конец, издать за свой счёт.

У нас был некоторый опыт. Пробовали издать в Америке книгу русских народных сказок с картинками для маленьких детей. Разослали в 27 издательств. Из них одно предложило издать за свой счет (6000$) в черно-белом варианте. Думаю напиши мы какое-нибудь паскудство типа солжового "архипелага", но про Америку нам бы пришло не это заманчивое предложение, а в лучшем случае повестка.

>>Так это же ваш брат сочинял. У Вас ведь другое правительство. Южнее. Как только русские защитили вашу задницу от фашизма вы нас предали и стали помогать нашим врагам.
>
>Кто сочинял - не важно. Важно, что такие анекдоты получали распространение. Этого не могло бы быть, если бы они не имели оснований в реальной жизни.

То есть как это "не важно кто сочинял"? Вон немцы сочинили листовку "бей жида-большевика. Морда просит кирпича" и эта листовка тоже получала распространение. Вам не важно кто сочинил и распространял? Ваши "сиськи-масиськи" это то же самое, Вы запаха не чувствуете только потому что это ваше.

>>Русские не звери чтобы их приручать. Деление на избранных и скотоподобных отверженных это действительно запад.
>
>Да ну? А соотношение при выборах в Думу (царскую) 1 помещик=4 буржуа=260 крестьянам=550 рабочим - это что?

И что по этому поводу говорил один популярный помещик Лев Толстой?
Но самое интересное что по поводу Льва Толстого сказали ваши, западные.
Скажем в коммитете по нобелевским премиям "Так, к тому времени, когда эксперты академии приступили к своей деятельности, величайшим представителем мировой литературы был, вне всякого сомнения. Лев Толстой. Однако влиятельнейший секретарь шведской академии Карл Вирсен, признав, что Толстой создал бессмертные творения, все же категорически выступил против его кандидатуры, ибо этот писатель, как он сформулировал, "осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной жестокостью (?) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами"..."

А кроме того, чем это закончились царские упражнения с эдакими думами всего через десяток лет? Уж не тем ли что помещик Брусилов призывал других помещиков вступать в Красную Армию чтобы предотвратить разорение России вашими, западными? И треть офицеров таки в Красную армию вступили.

Александр (25.06.2003 20:29:18)

От	SITR
К
Дата	26.06.2003 16:13:04

Ре: Брежнев урвал...

>>Нет, мне совершенно не смешно. Спецраспределители в очень большой степени способствовали тому, что народ перестал уважать власть. А насчёт издания книг - если книгу не приняло одно издательство, её можно отнести в другое. Или, на худой конец, издать за свой счёт.
>
>У нас был некоторый опыт. Пробовали издать в Америке книгу русских народных сказок с картинками для маленьких детей. Разослали в 27 издательств. Из них одно предложило издать за свой счет (6000$) в черно-белом варианте. Думаю напиши мы какое-нибудь паскудство типа солжового "архипелага", но про Америку нам бы пришло не это заманчивое предложение, а в лучшем случае повестка.

Я не идеализирую американскую систему. И было бы очень неплохо, если бы государство субсидировало выпуск книг для повышения образованности народа. Плохо, когда это превращается в государственную монополию и преследование за негосударственные способы издания. А насчёт повестки - не согласен: Н. Хомский издаёт свои книги в США. Что же касается "Архипелага ГУЛАГ", то, скорее всего, он никогда не был бы написан (или так активно прочитан), если бы были рассекречены данные о репрессиях. Кстати, его влияние не следует преувеличивать: 1937 год в народной памяти так и остался 1937 годом, несмотря на попытки Солженицына посягнуть на его исключительность.

>>>Так это же ваш брат сочинял. У Вас ведь другое правительство. Южнее. Как только русские защитили вашу задницу от фашизма вы нас предали и стали помогать нашим врагам.
>>
>>Кто сочинял - не важно. Важно, что такие анекдоты получали распространение. Этого не могло бы быть, если бы они не имели оснований в реальной жизни.
>
>То есть как это "не важно кто сочинял"? Вон немцы сочинили листовку "бей жида-большевика. Морда просит кирпича" и эта листовка тоже получала распространение. Вам не важно кто сочинил и распространял? Ваши "сиськи-масиськи" это то же самое, Вы запаха не чувствуете только потому что это ваше.

Анекдоты и листовки распространяются по-разному. Листовки "толкает" власть, а анекдоты распространяются из уст в уста вопреки власти. И распространяются только в том случае, если они смешны (кто же будет рассказывать несмешной анекдот?). Политические же анекдоты смешны лишь тогда, когда связаны с действительностью.

>>>Русские не звери чтобы их приручать. Деление на избранных и скотоподобных отверженных это действительно запад.
>>
>>Да ну? А соотношение при выборах в Думу (царскую) 1 помещик=4 буржуа=260 крестьянам=550 рабочим - это что?
>
>И что по этому поводу говорил один популярный помещик Лев Толстой?
>Но самое интересное что по поводу Льва Толстого сказали ваши, западные.

"Западные" такие же мои, как и Ваши.

>Скажем в коммитете по нобелевским премиям "Так, к тому времени, когда эксперты академии приступили к своей деятельности, величайшим представителем мировой литературы был, вне всякого сомнения. Лев Толстой. Однако влиятельнейший секретарь шведской академии Карл Вирсен, признав, что Толстой создал бессмертные творения, все же категорически выступил против его кандидатуры, ибо этот писатель, как он сформулировал, "осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной жестокостью (?) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами"..."
>

Ну и что же? Это вопрос человека, а не отношения к стране: Шолохов Нобелевскую премию получил.

>А кроме того, чем это закончились царские упражнения с эдакими думами всего через десяток лет? Уж не тем ли что помещик Брусилов призывал других помещиков вступать в Красную Армию чтобы предотвратить разорение России вашими, западными? И треть офицеров таки в Красную армию вступили.

Насчёт "моих западных" см. выше. А упражнения действительно закончились именно так. Но они не появились сами по себе, а имеют корни. До этого было 9(22) января 1905 года. А до этого - "закон о кухаркиных детях". А ещё раньше - "Кому на Руси жить хорошо" Некрасова и "Путешествие..." Радищева.
Так что идеализировать Россию и демонизировать Запад не надо.

SITR (26.06.2003 16:13:04)

От	Александр
К
Дата	26.06.2003 20:45:58

Ре: Брежнев урвал...

>>У нас был некоторый опыт. Пробовали издать в Америке книгу русских народных сказок с картинками для маленьких детей. Разослали в 27 издательств. Из них одно предложило издать за свой счет (6000$) в черно-белом варианте. Думаю напиши мы какое-нибудь паскудство типа солжового "архипелага", но про Америку нам бы пришло не это заманчивое предложение, а в лучшем случае повестка.
>
>Я не идеализирую американскую систему. И было бы очень неплохо, если бы государство субсидировало выпуск книг для повышения образованности народа. Плохо, когда это превращается в государственную монополию и преследование за негосударственные способы издания.

Ничего плохого. Демократия, как писал Аристотель, это власть бедных, а олигархия - власть богатых. В CCCР была демократия, а Вы пропагандируете олигархию. Мол каждый у кого есть деньги может издавать любое паскудство.

>А насчёт повестки - не согласен: Н. Хомский издаёт свои книги в США.

Чомский не врет как солж.

> Что же касается "Архипелага ГУЛАГ", то, скорее всего, он никогда не был бы написан (или так активно прочитан), если бы были рассекречены данные о репрессиях. Кстати, его влияние не следует преувеличивать: 1937 год в народной памяти так и остался 1937 годом, несмотря на попытки Солженицына посягнуть на его исключительность.

Видите ли, влияние Солжа трудно преувеличить потому что оно как раз и состоит в преувеличении масштабов репрессий в 100 раз! До сих пор враги народа пользуются солжовыми высосанными из пальца цифрами потому что документальные 600 000 их не устраивают. Как не устраивали в свое время клеветника Хрущева, который вместо того чтобы раскрыть документальные данные по репрессиям вытащил солжа в писатели.

>>То есть как это "не важно кто сочинял"? Вон немцы сочинили листовку "бей жида-большевика. Морда просит кирпича" и эта листовка тоже получала распространение. Вам не важно кто сочинил и распространял? Ваши "сиськи-масиськи" это то же самое, Вы запаха не чувствуете только потому что это ваше.
>
>Анекдоты и листовки распространяются по-разному. Листовки "толкает" власть, а анекдоты

толкает власть. Или "голоса" не являются органами психологической войны ЦРУ, то есть именно власти, обявившей России войну на уничтожение, а просто коммерческие развлекательные каналы?

> распространяются из уст в уста вопреки власти. И распространяются только в том случае, если они смешны (кто же будет рассказывать несмешной анекдот?).

Враги. Ваш брат прежде всего. Анекдоты смешны тогда когда общество требует смеяться, когда за отказом смеяться последуют обвинения от тупости и отсутствия чувства юмора до "стукачества" и исключение из компании:

"Помню, в 1974 г. я был в колхозе, и один из аспирантов нашего института, талантливый А.Каплан, сидя на койке, толкал какую-то очень концептуальную антисоветскую речь, в которой эта пресловутая некогерентность была представлена в самом чистом виде. Я сказал: "Слушай, это самая примитивная антисоветчина. Но почему она доведена до такого уровня идиотизма? Ведь каждое утверждение не согласуется с предыдущим". Каплан вспыхнул: "Вот это по-расейски! Иди , доноси на меня". "
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b99.htm#par2206

> Политические же анекдоты смешны лишь тогда, когда связаны с действительностью.

Глупости. Политический анекдот не только не обязан быть связан с реальностью, но и смешным быть. Что смешного в анекдоте про крысу в молоке:

"Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса . Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие, помолчали, пробормотав что то вроде "вот так все у нас.". Мол, "у-у, проклятая система".
Примечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я - биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история - выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Столько учился, сам работал с похожими вещами - что же вдруг так заблокировало твои знания и твой опыт? Почему тебя вдруг превратила в идиота эта примитивная "утка"? "

Александр (26.06.2003 20:45:58)

От	SITR
К
Дата	26.06.2003 23:30:22

Ре: Брежнев урвал...

>>>У нас был некоторый опыт. Пробовали издать в Америке книгу русских народных сказок с картинками для маленьких детей. Разослали в 27 издательств. Из них одно предложило издать за свой счет (6000$) в черно-белом варианте. Думаю напиши мы какое-нибудь паскудство типа солжового "архипелага", но про Америку нам бы пришло не это заманчивое предложение, а в лучшем случае повестка.
>>
>>Я не идеализирую американскую систему. И было бы очень неплохо, если бы государство субсидировало выпуск книг для повышения образованности народа. Плохо, когда это превращается в государственную монополию и преследование за негосударственные способы издания.
>
>Ничего плохого. Демократия, как писал Аристотель, это власть бедных, а олигархия - власть богатых. В ЦЦЦР была демократия, а Вы пропагандируете олигархию. Мол каждый у кого есть деньги может издавать любое паскудство.

Ярлыки отбросим. А государственная монополия на информацию приводит к тому, что этой информации перестают верить и начинают слушать "голоса". Вот что по этому поводу написано в "Либерастии": "К 80-м годам многие программы нашего ТВ, особенно общественно-политические, почти перестали выполнять свои естественные функции, превратившись в унылый идеологический лекторий. Соответственно увеличивалось число тех, кто готов был на специальные усилия ради лучшей информации: "есть обычай на Руси - ночью слушать Би-Би-Си". И это противоречие не сводится к политическому: "советский" - "антисоветский". Подавляющее большинство слушателей "вражьих голосов" вовсе не было антисоветски настроено. Просто "Голос Америки" и "Би-Си-Си" оказались тогда настолько же профессиональнее программы "Время" (с точки зрения функции № 1), насколько телевизор "Грюндиг" работал лучше, чем "Садко". Новости "Свободы" не были на 3/4 заполнены протокольными отчетами о поездках президента Рейгана по разным штатам США, и если Сева Новгородцев вел на "Би-Би-Си" политически тенденциозную программу о рок-музыке, то она содержала еще и колоссальный объем информации о предмете с комментариями компетентного специалиста. А "наш ответ Севе" тенденциозностью исчерпывался."

И в книгах на общественно-политические темы ситуация такая же. Ан. И. Микоян: "А ведь есть люди — я много встречал таких среди моих редакторов в Политиздате и в некоторых журналах, — которые, возражая против приведения в книге политически неприятных фактов, скажем, фактов о наших неудачах, попыток вскрыть их причины, обвиняют авторов как раз в субъективизме, что неправильно и несправедливо. Объективный подход к историческим фактам требует не замалчивать те факты, которые кажутся "невыгодными", не преувеличивать "выгодные" факты, тем более не искажать их... К сожалению, упомянутые вредные явления в советской исторической науке часто повторяются в той или иной степени, иногда просто до тошноты. У образованных и знающих людей такие явления вызывают возмущение. Читатель проникается недоверием к трудам с такого рода фальсификацией. Это — один из источников скепсиса и недоверия к официальным учебным изданиям по истории партии, подслащенным, лакированным, и к мемуарам в этом духе, которые вызывают у нашей молодежи законную неудовлетворенность.
Наш агитпроп тщательно оберегает население от буржуазной политической литературы, боясь ее воздействия на умы людей. А ведь мы, помню, в молодости читали буржуазную литературу, антимарксистскую наряду с марксистской. И, сопоставляя прочитанное, мы лишь укреплялись в нашей вере в марксизм, в его правильном понимании. В 20-е гг. вплоть до 30-х гг., мы в губкомах получали и читали такой враждебный и "опасный" документ, как "Социалистический вестник", издававшийся в Берлине меньшевиками под руководством опытного меньшевика, врага Советской власти Мартова. Мы читали и белогвардейскую литературу, получая ее через ЦК. И это, я по себе чувствую, не поколебало веру и преданность нашему делу. Ведь часто бывает даже полезно посмотреть на наши дела чужими глазами."

>>А насчёт повестки - не согласен: Н. Хомский издаёт свои книги в США.
>
>Чомский не врет как солж.

Возможно. Но он пишет вещи очень неприятные для властей.

>> Что же касается "Архипелага ГУЛАГ", то, скорее всего, он никогда не был бы написан (или так активно прочитан), если бы были рассекречены данные о репрессиях. Кстати, его влияние не следует преувеличивать: 1937 год в народной памяти так и остался 1937 годом, несмотря на попытки Солженицына посягнуть на его исключительность.
>
>Видите ли, влияние Солжа трудно преувеличить потому что оно как раз и состоит в преувеличении масштабов репрессий в 100 раз! До сих пор враги народа пользуются солжовыми высосанными из пальца цифрами потому что документальные 600 000 их не устраивают. Как не устраивали в свое время клеветника Хрущева, который вместо того чтобы раскрыть документальные данные по репрессиям вытащил солжа в писатели.

"Архипелаг ГУЛАГ" был написан после смещения Хрущёва. А в писатели Солженицына выдвинул не Хрущёв, а "Один день Ивана Денисовича", который пробил в печать Твардовский. Да и Маршак написал хвалебную статью про "Один день..." - а Маршак и Твардовский абы что хвалить не будут.

>>>То есть как это "не важно кто сочинял"? Вон немцы сочинили листовку "бей жида-большевика. Морда просит кирпича" и эта листовка тоже получала распространение. Вам не важно кто сочинил и распространял? Ваши "сиськи-масиськи" это то же самое, Вы запаха не чувствуете только потому что это ваше.
>>
>>Анекдоты и листовки распространяются по-разному. Листовки "толкает" власть, а анекдоты
>
>толкает власть. Или "голоса" не являются органами психологической войны ЦРУ, то есть именно власти, обявившей России войну на уничтожение, а просто коммерческие развлекательные каналы?

Так в том-то и дело, что анекдоты (в прямом смысле) искусственно толкнуть невозможно. Это не может ни КГБ, ни ЦРУ, ни кто-либо ещё. Потому что никто не способен заставить смеяться над тем, что не смешно.

>> распространяются из уст в уста вопреки власти. И распространяются только в том случае, если они смешны (кто же будет рассказывать несмешной анекдот?).
>
>Враги. Ваш брат прежде всего. Анекдоты смешны тогда когда общество требует смеяться, когда за отказом смеяться последуют обвинения от тупости и отсутствия чувства юмора до "стукачества" и исключение из компании:

"Общество" не может потребовать смеяться. И уж тем более не может потребовать распространять несмешной анекдот дальше.

>"Помню, в 1974 г. я был в колхозе, и один из аспирантов нашего института, талантливый А.Каплан, сидя на койке, толкал какую-то очень концептуальную антисоветскую речь, в которой эта пресловутая некогерентность была представлена в самом чистом виде. Я сказал: "Слушай, это самая примитивная антисоветчина. Но почему она доведена до такого уровня идиотизма? Ведь каждое утверждение не согласуется с предыдущим". Каплан вспыхнул: "Вот это по-расейски! Иди , доноси на меня". "
> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b99.htm#par2206

Это реакция на слово "антисоветчина". А возникла она именно потому, что его слишком часто использовали для затыкания ртов и преследования.

>> Политические же анекдоты смешны лишь тогда, когда связаны с действительностью.
>
>Глупости. Политический анекдот не только не обязан быть связан с реальностью, но и смешным быть. Что смешного в анекдоте про крысу в молоке:

>"Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса . Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие, помолчали, пробормотав что то вроде "вот так все у нас.". Мол, "у-у, проклятая система".
>Примечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я - биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история - выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Столько учился, сам работал с похожими вещами - что же вдруг так заблокировало твои знания и твой опыт? Почему тебя вдруг превратила в идиота эта примитивная "утка"? "

Это не анекдот. Это рассказывали как якобы правдивую историю, а не с целью насмешить.

SITR (26.06.2003 16:13:04)

От	Рустем
К
Дата	26.06.2003 17:51:25

Если бы не было таких "брежневцев" и круговой поруки...

то возможно, строй удалось бы спасти.
Понять, почему они так защищали своих "сукиных сынов", таких вот Соялников , как в статье ниже, ныне представляется почти невозможным. Это и погубило социализм, равно как нежелание творить новую теорию. А манипуляция была вторичной.

ПОРТФЕЛЬ "ЛГ" №26 (5929) 25 июня- 1 июля 2003 г.

ЕСТЬ МНЕНИЕ ЦК...

Давние читатели “Литературной газеты”, по крайней мере некоторые из них, возможно, помнят статьи, публиковавшиеся в “ЛГ” в конце 1970-х – начале 1980-х за двумя подписями – Самойла Вологжанина и моей. Эти публикации были достаточно острыми, поскольку основывались на материалах проверок разнообразных скандальных, конфликтных ситуаций, которые Самойл Алексеевич проводил в качестве ответственного контролера Комитета партийного контроля при ЦК КПСС. Вообще, на счету Вологжанина ряд, пожалуй, самых громких дел, в свое время потрясших общественное мнение страны. Немало и таких, которые до сих пор остаются в архиве неизвестными читателю.
Об одном из подобных дел, известном лишь наполовину, – деле Солянике – идет речь в публикуемом отрывке из книги Стефана Могилата “По долгу совести”. С. Могилат – многолетний сотрудник и близкий друг С. Вологжанина, бывший помощник члена Политбюро ЦК КПСС, председателя Комитета партийного контроля при ЦК КПСС А. Пельше. Рукопись книги, повествующей о жизни и судьбе честного и мужественного человека – Самойла Алексеевича Вологжанина (сам он, к сожалению, скончался около года назад), сейчас готовится к печати.

Олег МОРОЗ

Стефан МОГИЛАТ

Начало застоя
В октябре 1964 года был отстранен от власти Хрущев. Его место занял Брежнев. Во многом они были антиподами, но кое-что их объединяло. Как при Хрущеве, так и при Брежневе полным ходом шла украинизация руководящих кадров. Брежнев был явно неравнодушен к землякам. Именно тогда шутники разделили нашу отечественную историю на три периода: допетровскую, петровскую и днепропетровскую.

Землячество землячеством, но прослеживался и меркантильный интерес. В узкой компании как-то заговорили о том, как при Брежневе подбирались кадры здесь, в Москве. Бывший заместитель управляющего делами ЦК Михаил Иванович Кувшинов, человек осведомленный, сказал с усмешкой: “Подбирались проще простого. Когда Брежневу предлагали ту или иную кандидатуру, он спрашивал: “А что он нам привозит?” И это “что привозит” служило проходным или непроходным баллом для кандидата…”

До абсурда была доведена провозглашенная Брежневым при его приходе к власти стабильность кадров. Перед молодыми, подававшими надежды работниками опустили шлагбаум. По этой причине в государстве постепенно сложилась геронтократия – власть стариков. 75-летний Н. Тихонов возглавил правительство, больной 73-летний аппаратный технолог K. Черненко был избран Генеральным секретарем ЦК КПСС…

Брежнев не устоял перед искушением монопольно обладать властью. Впрочем, как ни один из пяти генеральных секретарей, начиная со Сталина. Ни один не подготавливал заранее для себя достойную смену, ни один, будучи в преклонном возрасте, не уступил добровольно свое место более молодому преемнику.

Много говорили тогда, a теперь много пишут о так называемом моральном облике Брежнева. Скажу и я о том, о чем, может быть, следовало бы умолчать, но уж больно подмывает дополнить уже известное – о необычайной, порой весьма неразборчивой любвеобильности Брежнева. Сергей Осипович Постовалов, зампред КПК, вернувшись с одного из первых заседаний Секретариата ЦК, проводившегося под руководством незадолго перед тем избранного Брежнева, рассказывал:

– Удивил новый Первый... Сказал сегодня: “Ну и работенку вы мне подкинули – некогда и к девкам сбегать!”

Скоро бегать Первому и не пришлось. На очередных любовниц генсека в самом аппарате ЦК пальцем показывали…

При Брежневе вообще снизился уровень нравственных требований. Широкое распространение получило пьянство с его неизбежными вредными спутниками и последствиями. Зимним холодом повеяло на обычную человеческую честность и порядочность. Зато прямо-таки летний сезон открылся для разного рода проныр и любителей поживиться за казенный счет. Среди них нередко оказывались высокопоставленные “рвачи и выжиги”. А в постыдной роли их защитников, как ни странно, выступал подчас сам Брежнев и его подручный Подгорный.

С ними-то, в связи с проверками конкретных дел, и довелось вступить в противостояние рядовому партийному контролеру Самойлу Алексеевичу Вологжанину…

Статья Сахнина
В июне 1965 года в “Комсомольской правде” была опубликована статья писателя Аркадия Сахнина “В рейсе и после”. Позже Аркадий Яковлевич расскажет, с чего началась работа над ней:

– Однажды поздно вечером в мой номер одесской гостиницы “Красная” громко постучали. Вошли шестеро дюжих молодцов. “Мы китобои, – заявили они. – Нас больше двух тысяч, и нас истребляют. Куда ни писали – не доходит, наши письма перехватывают”. То, что узнал тогда в доверительной беседе, потрясло меня. Даже не верилось, что могут твориться такие безобразия – и где? – на Объединенной флотилии, которую возглавлял генеральный капитан-директор Герой Социалистического Труда А. Соляник. Об этой флотилии, состоявшей из флагмана “Советская Украина”, судна поменьше “Слава” и тридцати судов-китобойцев, в печати было немало хвалебных публикаций, а тут такое…

Сахнин отправился с китобоями в очередной рейс и убедился: все то, о чем рассказывали ему вечерние гости, правда.

На флотилии царил дикий произвол. Здесь тиранически властвовал один человек – этот самый Соляник. Своевольный, корыстолюбивый руководитель ни во что не ставил ни достоинство, ни здоровье, ни саму жизнь человека.

Флотилия именовалась Антарктической. В соответствующих широтах ей и надлежало промышлять. Но Соляник предпочитал тропики. На месяцы застопоривал он суда именно здесь, где условия для работы людей были просто невыносимыми. Занятые на разделке туш дышали раскаленным воздухом, насыщенным ядовитыми парами. Насквозь промокала и коробилась от пота одежда. Груды китовых внутренностей быстро разлагались под тропическим солнцем. Люди часто теряли сознание, падали в обморок.

Китобои возмущались, требовали улучшения условий. Все бесполезно.

О своем же комфорте Соляник не забывал: повелел ремонтным бригадам соорудить для него на аварийном мостике персональный бассейн. В нем и плескался вместе с молодой, годившейся ему в дочери женой на виду у изнывавших от жары китобоев.

За время плавания случалось немало трагедий. Многих заболевших, утративших работоспособность моряков на попутных судах отправляли домой. А тела погибших замораживали и по завершении промыслового рейса доставляли в Одесский порт. Пока торжественно гремели оркестры, из трюмов с холодильниками выносили гробы...

Перед тем как сойти на берег, Сахнин встретился с Соляником. Тот, конечно, был осведомлен о том, чем занимался писатель во время рейса, что его интересовало, с кем подолгу беседовал. Предваряя разговор, капитан-директор положил перед Сахниным немалых размеров фотоальбом. В нем множество фотографий, на которых Соляник запечатлен в обществе сильных мира сего – руководящих деятелей Киева и Москвы. Расчет прозрачный: гляди, литератор, с кем имеешь дело...

С подготовленной статьей Сахнин пошел в редакцию “Известий”, но там отказались ее печатать. Главный редактор “Комсомольской правды” поэт Юрий Воронов оказался смелее…

Кстати, много лет спустя Воронов сменит Александра Чаковского на посту главного редактора “Литературной газеты”. Но пока что до этого еще очень-очень далеко.

Подгорный и Суслов гневаются
В истории Соляника статья Сахнина была лишь вершиной айсберга. То, что под водой, осталось людям неизвестным. Между тем закулисная часть этой истории, пожалуй, не менее драматична, чем то, что описано в самой статье.

Публикация статьи произвела эффект разорвавшейся бомбы. Потоком хлынули письма в газету, в ЦК комсомола, в ЦК КПСС. Статья с одобрением была воспринята в аппарате ЦК, но… Тут же поползли слухи, что в руководстве к публикации отнеслись резко отрицательно. В числе главных недовольных называли второго секретаря ЦК Подгорного.

Партийной комиссии было поручено проверить факты, о которых писал Сахнин. Основную часть этой задачи возложили на Вологжанина. Самойл Алексеевич выехал в Одессу. То, что статья написана правдиво, говорили ему едва ли не все, кто встречался с контролером. Вскрывалось немало других фактов, уличавших Соляника в неблаговидных поступках, а то и просто в преступлениях. Он систематически обирал государственную казну, присваивал часть средств, котоpые предназначались для закупки продовольствия у зарубежных фирм. Конкурировавшие между собой торговые агенты, чтобы получить заказ от Соляника, “отстегивали” ему до 7 процентов от суммы заказа. “Навар” получал он и от того, что по сговору с поставщиками приобретались залежалые, низкокачественные продукты по низкой цене, а в отчетных документах указывались достаточно высокие цены. Открыто, не таясь, Соляник брал ящиками виски и многое другое лично для себя, а стоимость этого тут же переносил на продукты, приобретаемые для экипажей судов.

Как сказали бы сейчас, “крыша” у него действительно была самая надежная. Об этом он особо заботился. В промежутках между плаваниями он появлялся в самых высоких кабинетах Одессы, Киева, Москвы с дорогими подарками. Поговаривали, что только А. Косыгин выставил Соляника за дверь, наказав не подпускать его к себе впредь и на пушечный выстрел.

Надо ли говорить, что о подарках самому себе и своим близким Соляник тоже не забывал. Так, при заходе в Гибралтар он заказал жене новые наряды. Но как получить их? Обратный путь через этот пролив не планировался. Тогда Соляник направил туда китобазу и несколько судов-китобойцев вокруг Африки. На это были затрачены огромные государственные средства. Надолго затянулся и рейс всей флотилии.

Или другой пример. Женится сын Соляника, и отец устраивает молодоженам месячное путешествие по Атлантическому океану. Опять же не за свой, а за казенный счет. Свадебное путешествие прошло под маркой научных исследований.

Как относился Соляник к объекту своего промысла – китам (тогда их промысел еще не был запрещен), рассказывал доктор биологических наук Ю. Марти:

– Соляник вел себя как безжалостный хищник. Он уничтожал в Антарктике все живое, включая китов-сосунков, охота на которых категорически запрещена Международной конвенцией. Планы он перевыполнял за счет систематических нарушений этой конвенции.

Рассказ профессора дополнил рядовой гарпунщик:

– В районе экватора мы били и взрослых китов кашалотов, и молодь – сосунков. Когда мать поднимали на китобот, плач ее малыша невозможно было слышать. Били и его. Он без матери все равно был обречен на гибель...

Проверка, которую вел Вологжанин, шла крайне тяжело. Вот как он сам об этом рассказывал:

– Начиная с уровня рядовых тружеников до работников районного звена, секретарей райкома партии никаких осложнений не было. Здесь открытость, прямота, здравое ощущение реальности. На более высоком уровне – утрата всего этого, нежелание посмотреть правде в глаза. Параллельно с нашей проверкой работала комиссия обкома партии. Установку ей дал находившийся тогда в Одессе председатель Президиума Верховного Совета Украины Д. Коротченко: “Статья лживая. В обиду мы Соляника не дадим. Из этого и исходите”. Первый секретарь Одесского обкома партии М. Синица был такого же мнения. Мнение райкома – прямо противоположное: статья правдивая, Соляник заслуживает самого строго наказания.

В решении бюро обкома партии, посланном в ЦК КПСС, говорилось: “Целый ряд фактов в указанной статье изложен необъективно, а в отдельных случаях рассчитан на сентиментальную слезливость обывателя. Героический труд коллектива коммунистического труда освещен как рабский труд подневольных людей, товарищ Соляник заслуживает суровой критики, но делать это такой ценой, как сделала газета, не нужно и вредно. Это привело к дезинформации общественного мнения как у нас в стране, так и за рубежом. А также нанесло серьезный моральный ущерб коллективу флотилии”.

Вслед за бюро Одесского обкома партии статью Сахнина обсудила коллегия Госкомитета рыбного хозяйства. Заседание вел министр Ишков. Членов коллегии ознакомили с решением Одесского обкома, что и предопределило весь ход обсуждения. С особой яростью топтал газету Рытов, заместитель Ишкова. Опровергались даже те факты, которое признал обком. Докладная записка коллегии, мало чем отличавшаяся от решения обкома, была послана в ЦК КПСС.

Гамлетовские муки Сердюка
По возвращении из Одессы Вологжанин доложил первому зампреду КПК З. Сердюку о результатах проверки, сказал, что обоснованность статьи не вызывает никаких сомнений. Ее дополняют десятки других фактов, свидетельствующих о том, что Соляник должен понести за это строгое наказание.

Сердюк выслушал контролера скорее озабоченно, чем с удовлетворением. Попросил его подготовить справку и проект информации в ЦК. Реакция на эти бумаги была неожиданной. Сердюк сказал Вологжанину:

– Информация в таком виде не пойдет... Должен вам сказать, что товарищ Подгорный, секретарь ЦК, выразил недовольство вашей работой. Заявил, что вы неправильно вели себя на собрании партийно-хозяйственного актива китобоев в Одессе, пытались руководить им, а главное – превысили свои полномочия на заседании бюро обкома партии: поучали, навязывали свою точку зрения, утверждали, что статья правильная, тогда как обком считает, что она исказила истину и нанесла вред. Такого же мнения придерживается и товарищ Суслов, секретарь ЦК по идеологическим вопросам.

Сердюк помолчал, потом извлек из ящика стола ранее переданные ему контролером справку и проект информации, возвратил их и сказал:

– Придется переделать...

Для Вологжанина это был удар, что называется, под ложечку. Он полагал, что острота противостояния его самого с Соляником и его местными защитниками позади, что в Партийной комиссии его правильно поймут и что в ЦК будет направлен документ, исходящий из точно установленных фактов, а не отвечающий чьим-то пристрастиям и настроениям. Он ошибся. Противостояние продолжалось. Теперь между ним, рядовым партийным контролером, и руководителями самого высокого ранга.

Вологжанин твердо заявил Сердюку, что от выводов своих он не отступит, что Подгорного и Суслова, видимо, ввели в заблуждение, а то, как он в действительности вел себя на собрании актива и на заседании бюро обкома партии, легко проверить – есть протокольные и стенографические протокольные записи.

Сердюк пообещал Вологжанину проверить достоверность претензий к нему. Так и поступил – ознакомился с соответствующими материалами и без труда убедился, что выдвигавшиеся против контролера обвинения построены на песке.

Однако “накат” на Вологжанина продолжался. Сердюку позвонил Синица, жаловался на контролера, говорил, что тот “действовал в обход обкома партии”, а на бюро “выступал от имени Партийной комиссии”. Почти одновременно поступило письмо первого секретаря ЦК Компартии Украины П. Шелеста, обвинявшего Вологжанина в “превышении полномочий”, в использовании “сомнительных методов проверки”.

Сердюк продолжал настаивать на том, чтобы тот изменил содержание своей записки: “Вы же понимаете, что это указание Центрального Комитета!”

Вологжанин не понимал. Он хотел понять другое: почему вокруг Соляника создается глухая защита, почему в этом участвуют руководящие партийные деятели и почему, наконец, давление вышестоящих по служебной лестнице на нижестоящих принимает такие оголтелые формы? Начальство может обращаться с просьбами, ходатайствами, приводить доводы, которые могли быть учтены при проверке, но побуждать, заставлять по-иному мыслить и оценивать неопровержимые факты – это совершенно недопустимо. Неужели главный идеолог партии этого не знает? Соляник попирал законы, теперь, получается, попирают их опекуны? Стало быть, наряду с Соляником отвечать должны и они!

Будучи в ту пору помощником Сердюка, я знал о завершении проверки в Одессе. Знакомился с запиской Вологжанина. Мне казалось, что и десятой доли того, что написано было в ней, достаточно, чтобы поставить вопрос о партийности Соляника, не говоря уже о невозможности оставления его на капитанском мостике флотилии. Но о том, что происходило в последующие дни, под какой пресс попал Вологжанин, я узнал позже от него самого.

– Третью ночь не сплю, – сказал он мне доверительно. – Меня секут, а я не знаю за что. Сердюк, ссылаясь на Подгорного и Суслова, требует переделать справку и информацию в ЦК, представить Соляника этаким заблудшим агнцем. Я на грани срыва...

Решили идти к Сердюку вдвоем. Встретил он нас настороженно. Вместо обычного приветствия он метнул в меня понимающий взгляд, сказал: “И ты?!” В голове моей мелькнуло: “Брут!” Но это было только минутное наваждение. Разговор состоялся нормальный. Зиновий Тимофеевич и сам, похоже, был измотан, на пределе. Он ведь был совестливым человеком. Таким я его знал.

Мы приводили свои доводы, он – не свои, а те, что ему навязывали:

– По этому поводу есть мнение ЦК...

– Простите, Зиновий Тимофеевич, – говорю, – это мнение не ЦК, а личное мнение двух членов ЦК, избранных секретарями. Вы тоже член ЦК и вправе высказать свое мнение. Как же можно переиначивать итоги проверки, замалчивать или завуалировать неоспоримые факты? Как можно выгораживать этого негодяя? Нам поручено дать объективную оценку статьи…

– Вы понимаете, чем это нам грозит? Вы думаете о последствиях? – спрашивает нас Сердюк.

– Думали и понимаем, – отвечаем чуть ли не хором. – Но мы не можем идти на сознательный обман.

И Вологжанин, и я говорили слова, которые я не раз слышал от самого Сердюка. Он всегда был против таких, как Соляник. Но теперь Сердюк сам оказался в сложнейшей ситуации, как бы между молотом и наковальней.

На следующий день состоялось заседание Партийной комиссии по делу Соляника. Член комиссии, бывший председатель Одесского облисполкома К. Караваев, человек прямой, принципиальный, заявил:

– Почему у нас столько времени идет какая-то странная возня вокруг этого дела? Представленные материалы, приведенные в них факты достаточно убедительны, и надо определиться с текстом нашей информации в ЦК.

Но и на этот раз единодушия достичь не удалось. А еще через день мы с Вологжаниным вновь пошли к Сердюку. Снова говорим, что информацию надо посылать в том виде, в каком она подготовлена. Сердюк приветливее, лучше выглядит. На столе перед ним лежит информация в ЦК. О ее переделке уже нет речи. Сердюк говорит о другом:

– Меня буквально убивает позиция Подгорного и Суслова. Ничего не могу понять... Секретари ЦК, руководители партии... Неужели не хотят понять простой истины?.. А Шелест? Он же знает всю историю этого дела, его подноготную... Как жить дальше, если такое возможно?..

Рука Сердюка тянется к ручке. В душе его произошел окончательный перелом. Спрашивает:

– Все тут, как было? Ничего не меняли?

– Нет, Зиновий Тимофеевич, – отвечает Вологжанин, – все, как было. Все до запятой выверено.

– Хорошо, – решительно говорит, – подписываю: я или Соляник!

Подписывает и тут же откидывается на спинку стула. Зиновию Тимофеевичу стало плохо. Мы подбежали к нему, чуть ли не на руках внесли в комнату отдыха, дали валидол. Хотели вызвать врача, но Сердюк махнул рукой: не надо. Я глядел на лежавшего на диванчике Зиновия Тимофеевича. Он годился мне в отцы, отчасти таким он и был для меня. “А если умрет? – думал я. – Мы же с Вологжаниным и будем в ответе. Только мы. Мучили мы его, мучил он сам себя...”

Когда больному нашему стало лучше и он вернулся к столу, то первое, о чем попросил, – немедленно отправить информацию в ЦК. Вологжанин ушел с нею, я задержался.

– Дорогой Зиновий Тимофеевич, – сказал ему, – не переживайте так. Вы не могли поступить иначе. Если придется уйти отсюда, уйдем с достоинством.

Не знаю, зачем пристегнул к шефу себя, но в те минуты так не хотелось видеть свою судьбу в отрыве от его судьбы, хотя прекрасно понимал несоизмеримость его и моего риска, его и моей ответственности. Решительная подпись Сердюка на документе очень дорого обошлась ему...

Брежнев произносит приговор
Потекли дни тревожного ожидания. В середине октября 1965 года вопрос о Солянике был вынесен на заседание Секретариата ЦК КПСС. О том, как проходило оно, чем закончилось и какие имело последствия, много позже рассказал на страницах газеты “Известия” участник этого заседания писатель Сахнин:

“Началось заседание при закрытых дверях. Приглашенные ждали в приемной более часа, разбившись на группы. В одном углу – Ишков, Синица, Соляник, Денисенко. В другом – Воронов, ответственный секретарь “Комсомольской правды” Костенко. Отделившись от остальных, сидели Вологжанин и секретарь Жовтневого райкома партии Одессы Назаренко.

Наконец нас пригласили в зал. За длинным широким столом – секретари ЦК Н. Подгорный, М. Суслов, А. Шелепин, П. Демичев, Ю. Андропов, В. Пономаренко, Ф. Кулаков, Д. Устинов и А. Рудаков. В торце – Л. Брежнев. У стены – ряд кресел для приглашенных.

– Нам думается, что по этому вопросу, – начал Брежнев, – не следует заново разбираться в многочисленных фактах, о которых говорится в документах. Предварительно мы их изучили. Дважды уже советовались по этому вопросу и пришли к единому мнению. Поэтому считаем, что сейчас нам необходимо просто изложить нашу точку зрения на этот вопрос. Мы хотели бы вам сказать, товарищ Соляник, мы не хотим перечеркивать то, что сделано вами в прошлом. Сделано много... В интересах общего дела, в интересах подъема престижа нашего флота мы всегда поддерживали вас как руководителя. Будем и впредь поддерживать.

Екнуло сердце: “Будем и впредь поддерживать”.

В длинной своей речи Брежнев говорил, как бы извиняясь перед Соляником, всемерно смягчая его вину. Странное впечатление производило это выступление. Взглянет на Подгорного – говорит о заслугах Соляника, переведет взгляд на Шелепина – и начинает перечислять преступления Соляника, впрочем называя их ошибками (Шелепин в этом вопросе и ряде других поддерживал КПК – ПК).

– Вам созданы все условия, – продолжал Брежнев, – для того чтобы вы могли успешно руководить коллективом, чтобы пользоваться авторитетом. Мы окружили вас почетом, присвоили вам звание Героя Социалистического Труда.

Говорил это Брежнев словно не Солянику, а Подгорному, глядя на него, хотя тот не поднимал головы.

– Но вместе с тем у настоящего руководителя, – продолжал Брежнев, – должна быть учтивость, простота в обращении с людьми. У вас не все это правильно и ровно сочеталось... Мы не склонны приписывать все недостатки лично товарищу Солянику...

Слушать это было трудно. О какой учтивости речь? Брежнев хорошо знал, какие преступления совершил Соляник.

В таком вот духе были выдержаны вся длинная речь Брежнева, его реплики по ходу выступлений Соляника, Синицы, Ишкова. Не преминул Брежнев заметить особо:

– То, что кое о чем против Соляника говорится с подсвистом, об этом сейчас говорить не надо. Мы еще найдем возможность разобраться в этом отдельно...

Туманно сказано было, но достаточно ясно, с реализованной вскоре угрозой: “Писать, знаете ли, можно, но давайте без подсвиста”. Преступления будем называть оплошностями, грубость и хамство – неучтивостью.

Не под влиянием маятниковой речи Брежнева, а скорее под давлением неоспоримых фактов, возмущенной общественности Секретариат ЦК принял решение о строгом наказании Соляника в партийном порядке (партбилет остался при нем!) и освобождении его от должности начальника флотилии.

– Что же касается дальнейшей работы Соляника, – сказал Брежнев, – то об этом пусть областной комитет подумает. Конечно, Соляник не должен быть без работы ни одного дня.

Подумали тотчас. Чуть ли не трогательною заботу проявили. Хорошей работой обеспечили”.

Эта статья была опубликована спустя много лет после заседания Секретариата по делу Соляника. А тогда, непосредственно после окончания заседания, Сахнин, Воронов и Вологжанин выходили из ЦК с чувством замешательства и тревоги. Многое приоткрылось перед ними, но они еще не знали, что, сказав правду о Солянике, они и некоторые другие работники окажутся в зоне многолетней опалы.

Из “Комсомолки” удалили Воронова, на много лет отправили “в ссылку” в ГДР. Поплатились своими выборными постами секретари Жовтневого райкома партии Одессы З. Назаренко и А. Фомин. Сгущались тучи над головой Вологжанина, но мужественного контролера взял под защиту председатель восстановленного в своих правах Комитета партийного контроля Арвид Янович Пельше, пришедший на смену Н. Швернику.

На пенсию был отправлен Зиновий Тимофеевич Сердюк. Неприятную лично для себя, эту процедуру Брежнев возложил на Подгорного. Тот по надуманным мотивам предложил Сердюку написать заявление об освобождении его от работы в связи с уходом на пенсию. Подгорный, в частности, упрекнул Сердюка в особой близости к Хрущеву и избиении кадров. Сердюк отвел эти упреки как совершенно необоснованные и отказался писать заявление. “Если я не устраиваю руководство ЦК в той должности, которую занимаю, – сказал он, – то прошу предоставить мне работу с меньшим объемом, желательно на Украине”. Подгорный, кстати заметить, сверстник Сердюка, отрезал: “Нет, о работе и не думай!”

– Не простили мне Соляника, дорогой мой помощник, – сказал, прощаясь, Зиновий Тимофеевич. – Не простили! Не из тех они, чтобы прощать сделанное против их воли. Если вам и дальше придется работать здесь, узнаете еще больше о непорядочности отдельных нынешних руководителей. Брежнев – это коварный человек...

Исполненную умиления заботу о Солянике, махровом дельце и казнокраде, проявили, а партийного деятеля, члена Военного совета армии, защищавшей Сталинград и воевавшей на Курской дуге, члена ЦК, ничем себя не запятнавшего, выставили за дверь.

С ним разделались так же, как Соляник разделывался с неугодными ему тружениками моря.

Сердюка вынудили написать заявление об освобождении от работы. От политической и организаторской деятельности отлучили человека, творческие возможности которого не были раскрыты до конца. Потом, в течение последующих шестнадцати лет, до самой своей кончины, Сердюк сохранял завидную, но невостребованную работоспособность. Изолированный от живого дела, оставленный прежними друзьями, он больше предавался раздумьям о превратностях судьбы.

Обид ни на Вологжанина, ни на меня не таил. Наши отношения оставались открытыми, теплыми.

© "Литературная газета", 2003

Рустем (26.06.2003 17:51:25)

От	SITR
К
Дата	26.06.2003 18:47:52

Если бы...

>то возможно, строй удалось бы спасти.
>Понять, почему они так защищали своих "сукиных сынов", таких вот Соялников , как в статье ниже, ныне представляется почти невозможным. Это и погубило социализм, равно как нежелание творить новую теорию. А манипуляция была вторичной.

Статья очень интересная. И вполне возможно, что и Ваш вывод верен.

Александр (24.06.2003 22:13:58)

От	Эконом
К
Дата	24.06.2003 22:18:19

Красавец!Так их, знай наших! (-)

Александр (24.06.2003 10:03:24)

От	Игорь С.
К
Дата	24.06.2003 14:00:45

Было. В 1814-18 годах

После разгрома Наполеона Российские войска довольно долго находились во Франции в роли оккупационных. Даже верстовые столбы успели понаустанавливать. Так же любили баловаться шампанским в кредит. После ухода командующий российскими войсками чтобы расплатиться с долгами (еще неизвестно сколько французы приписали, но не мелочны, чтоб проверять) вынужден был распродать все свое имущество.

Вообщем, было, было. К глубокому сожалению.

Ar1980 (10.06.2003 12:04:30)

От	Георгий
К
Дата	10.06.2003 18:45:31

Интересно бы эти вопросы задать Данилову-Данильяну... (-)

Ar1980 (10.06.2003 12:04:30)

От	Рустем
К
Дата	10.06.2003 13:08:40

Набирает и силу и контр-волна.

Отрицать это бессмысленно: я сам совок , но не могу не видеть, что на руинах прежней исподволь созиается, новая "бессоветская" цивилизация. У неё есть адепты , работающие весьма профессионально:
http://www.soob.ru/soob/03/05/freedata/concept3.htm

Корпоративная
революция
Концепт

№ 5 - Май 2003 оглавление

Александр Борисов
--------------------------------------------------------------------------------
генеральный директор Московской Международной Бизнес Ассоциации
[email protected]
ЗДОРОВЫЕ ДЕТИ, ЛЮБЯЩИЕ СВОЮ СТРАНУ
Это ли не достойный результат корпоративной революции?
Пока в нашей стране производятся автомобили, стоящие столько, сколько в них железа, пластика и резины, в то время как около 70 % стоимости западной машины приходится на ее интеллектуальную часть, пока половина ВВП создается и перераспределяется в тени... перспективы корпоративной революции в России останутся смутными. Так считает Александр Борисов, гендиректор ММБА.

— Существует ли, на ваш взгляд, разница между понятиями «бизнесмен» и «предприниматель»? Или это разделение надуманно? Если разница есть, то в чем она?

— Несколько неожиданный вопрос. Но ряд проведенных мною прежде изысканий позволил мне вывести для себя следующее: «бизнесмен» — слово английского происхождения, означающее, согласно словарю Webster, «владелец или менеджер»; «предприниматель» — слово русское, однако на самом деле калька с французского «entrepreneur», то есть, согласно французскому толковому словарю Larousse, «человек, выполняющий некое дело или поставку для клиента, либо глава предприятия».

В Толковом словаре Ожегова предпринимателем называется «владелец предприятия либо деятель в области экономики или финансов». В английском языке это слово употребляется и произносится как во французском и означает человека, организующего или управляющего неким делом, принимающего на себя риски во имя получения прибыли.

Как видим, в английском и французском слово «бизнесмен» довольно нейтрально, тогда как «предприниматель» окрашено эмоциональностью риска и прибыли. В советском словаре иностранных слов слово «бизнесмен» приобрело гораздо более эмоциональную окраску — это «делец, воротила, капиталист, стремящийся из всего извлечь крупные барыши, не гнушающийся никакими средствами в целях личной наживы». Слава Богу, в сегодняшнем обиходе, во всяком случае для меня, эти слова практически синонимы.

— Можно ли утверждать, что в России уже существует «предпринимательское сообщество»?

— В сегодняшней России существуют только предпринимательские сообщества, объединенные профессиональными, личностными, региональными, локальными либо другими интересами. Порой они даже обретают некую экзоти ческую окраску, например объединение православных предпринимателей или объединения бизнесменов одного этнического происхождения.

Но единого сообщества предпринимателей в России не существует. И кстати говоря, такого сообщества нет ни в одном другом государстве. Наряду с объединениями типа торгово-промышленных палат имеются союзы работодателей, профессиональные гильдии и тому подобное.

Не исключено, что попыткой создания подобного сообщества в России можно считать появившееся недавно в некоторых СМИ сообщение о возможном слиянии ТПП России и РСПП. Но даже это новообразование вряд ли будет «предпринимательским сообществом».

— Можно ли считать деятельность современного «делового человека», «предпринимателя» творческой деятельностью? Почему?

— Можно, ведь предпринимательство по сути своей есть творчество, создание нового продукта, товара, услуги, рождение идеи в условиях постоянно меняющейся окружающей среды и ее вольного или невольного противодействия рождению этого нового.

— Существуют ли в России условия для того, чтобы интеллект стал успешно реализуемым товаром?— Интеллект вряд ли может быть товаром. А вот продукты интеллекта могут и должны им стать. В России пока не созрели условия для этого. В большинстве бывших советских монстров (а ныне крупных АО) у руля всё еще часто стоят люди прошлого. Поэтому на наших автомобильных заводах, например, воспроизводятся модели двадцатилетней давности, которые стоят ровно столько, сколько в них железа, пластика и резины, в то время как около 70 % стоимости нового западного автомобиля приходится на его нематериальную, интеллектуальную часть.

Во вновь создаваемых отраслях и предприятиях этот процесс интеллектуализации продукта уже вовсю идет. Смотрите на пример Карачинского из IBS, Лаборатории Касперского или же успешное продвижение нового русского франчайзинга в системах «1С», «Лавка жизни» и так далее.

— Состоялось ли, на ваш взгляд, в полной мере включение России в систему международного бизнеса?

— На мой взгляд, это включение в полной мере пока невозможно: еще слишком живы защитные меры, заложенные советским государством.

Мы не думаем о том, что у нас до сих пор железнодорожная колея разной ширины, разные технические стандарты, разные системы бухгалтерской отчетности, разные коэффициенты предельной допустимости опасных веществ.

Мало кто понимает, что когда при обсуждении проблемы вступления в ВТО речь заходит о господдержке сельского хозяйства, то мы хотим выделять средства на увеличение производства, а на Западе субсидируют производителей, чтобы они производство сокращали, поскольку продукцию некуда девать.

И все же процесс этот начался и идет, независимо от переговоров по ВТО. Размах его (при том, что официальная статистика ставит Россию на 15—17-е место в мире по внешней торговле) далеко не всегда очевиден. Тут и экспансия наших крупных предпринимателей в страны СНГ, Восточной и Центральной Европы, и приобретение средним бизнесом обувных и пищевых производств в Южной Европе, и растущие продажи оффшорного программирования, и неуклонный рост выездного туризма.

Хорошей иллюстрацией этих невидимых связей стал дефолт 1998 года, когда осенью и зимой в Китае, Турции, Южной Корее были остановлены целые заводы, полностью работавшие на заказы из России. Я хочу сказать, что, если бизнесу не создавать искусственных преград, он сам впишется в международное разделение труда. А если ему еще в этом помогать…

— Можно ли утверждать, что сегодня мы имеем дело с постепенным переходом функций национальных государств к транснациональным корпорациям?

— Мы в России этого еще не видим, а Джордж Сорос, например, уже третий год подряд бьет тревогу по этому поводу, говоря о необходимости создания некоего мирового правительства, способного обуздывать ТНК и их субъективные аппетиты и интересы.

— Есть ли, по вашему мнению, разница в подходах к предпринимательской деятельности на Западе и в России? — Мой жизненный опыт говорит, что люди везде одинаковы, поэтому разница лишь в том, что Россия на 70 с лишним лет была вырвана из общемирового процесса развития, а затем вновь вернулась в него. И теперь наши соотечественники наверстывают за десятилетия то, чего их зарубежные коллеги достигли за столетия.

— Как вы оцениваете минувшее десятилетие с точки зрения развития предпринимательства в России? Какие успехи были достигнуты? Какие возможности были упущены? Каковы перспективы развития? Что должно быть сделано теперь?

— Есть такой способ учить ребенка плавать — бросить в реку и дать возможность самому по-лягушачьи выплыть. По существу, такой подход и был применен Ельциным—Гайдаром в начале 90-х.

Какие успехи? Главное — мы выжили.

Какие возможности упущены? Увы, реформами воспользовались единицы, так до сих пор и не понимающие, что в их богатстве остается неоплаченной громадная доля труда остального населения. Однако перспективы развития огромны.

Моя уверенность основывается на том, что половина ВВП создается и перераспределяется в тени. Это товары и услуги, которые востребованы, которые полностью соответствуют закону спроса и предложения.

Государство не видит или не хочет этого видеть, но это проблема консерватизма мышления чиновников Минфина, страхующих себя от опасности недобора налогов. Когда хватит смелости пойти на нестандартные решения, появится возможность экономического роста на 8—10 и более процентов.

— Насколько такие отрасли гуманитарных технологий, как корпоративное консультирование и PR, могут быть успешно освоены современными российскими предпринимателями? Будут ли предприниматели покупать «дорогие мозги»? Чем сегодня определяется стоимость «мозгов» на российском «рынке интеллекта»?

— И корпоративное консультирование, и PR уже освоены огромным количеством наших соотечественников. Многие из них успешно работают на высших должностях в крупнейших мировых консалтинговых и PR-фирмах, многие создали собственные компании и успешно конкурируют с «большой четверкой» и прочими.

«Хедхантеры» уже дерутся за «дорогие мозги». Годовые зарплаты в 300—400 тысяч долларов перестали быть экзотикой. Стоимость же лучших управленцев определяется не столько наличием западных дипломов МВА, сколько результатами конкретной работы по кризисному управлению, слияниям, поглощениям, реструктуризации и тому подобному.

— Что необходимо сегодня предпринимателям в первую очередь: создавать, предлагать и продавать новые товары или же формировать нового потребителя, ориентированного на быстрое приобретение как можно большего числа товаров, услуг и возможностей?

— Думаю, не следует перепрыгивать через ступеньки. Пока что на нашем потребительском рынке не заполнены многие ниши, отсутствуют многие категории товаров и услуг. Поэтому задача формирования «нового потребителя» будет решаться сама собой по мере роста рядов среднего и верхнего среднего классов.

— Представим себе идеального потребителя. Какими чертами он должен обладать?

— Мне глубоко чужд образ идеального потребителя. Перед глазами сразу встает персонаж братьев Стругацких, «кадавр желудочно неудовлетворенный».

Поэтому меня радует то, что, во всяком случае в Москве, вновь заполняются театры, стоят очереди на выставки, на некоторые премьеры невозможно достать билеты. То есть потребление духовных ценностей вновь становится потребностью общества. Все остальное будет зависеть от уровня культуры самого общества и чувства вкуса людей.

— Но можно ли считать задачу по формированию нового массового покупателя реалистичной? Что необходимо для ее осуществления?

— Сформировать нового массового потребителя, в принципе, несложно. Методики и подходы уже разработаны в США и Европе и нормально работают у нас. Но это ли задача для нашего общества?

— Думается, задача предпринимательского сообщества — формирование надежного, стабильного будущего. От чего зависит будущее предпринимательства в России?

— Будущее предпринимательства в России зависит от перестройки мышления на всех уровнях. Государство и чиновники должны перестать видеть в каждом предпринимателе вороватого проходимца, с которого не грех урвать свой кусок.

Общество и общественное мнение должны понять, что только коллективные усилия предпринимателей способны повысить уровень материального и духовного процветания страны. Наконец, самим предпринимателям пора понемногу приходить к пониманию, что доходность бизнеса в 10—15 % — это нормально, это основа стабильного будущего, а 100 % и более — это верный путь к кризису, дефолту и непредсказуемости.

— Как предприниматели формируют будущее страны?

— Формировать будущее своей страны предприниматели лучше всего смогут, рожая здоровых детей, давая им хорошее воспитание и образование, а главное — передавая им свою любовь к собственной стране.

Интервью провел Анатолий Холмогоров

оглавление

Со-общение № 5 - Май 2003

Рустем (10.06.2003 13:08:40)

От	Ar1980
К
Дата	18.06.2003 11:00:50

Волков бояться - в лес не ходить

Уважаемый Рустем!
Мне кажется не так страшен черт как его малюют.
Эта "контр-волна" представлена узким слоем людей, основная масса населения в эту контр-волну не втянута.
Перед Великой Октябрьской Революцией тоже были господа Рябушинские и Терещенки, только где они потом оказались?
Главное, что позволяет мне надеяться на реставрацию советского строя - то что в стране так и не удалось создать средний класс - опору периферийного капитализма.
С уважением - Артур Савинков.

Ar1980 (18.06.2003 11:00:50)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	19.06.2003 00:20:26

На что опирается периферийный капитализм?

> Главное, что позволяет мне надеяться на реставрацию советского строя - то что в стране
так и не удалось создать средний класс - опору периферийного капитализма.

Да ничего подобного! Периферийный капитализм характеризуется именно социальной
поляризацией, отсутствием среднего класса. Космополитичная буржуазия и националистически
настроенная беднота, а между ними - хорошо прикормленная полиция. И все.

Дмитрий Ниткин (19.06.2003 00:20:26)

От	Сепулька
К
Дата	20.06.2003 12:59:58

А Вас такая ситуация устраивает?

>Да ничего подобного! Периферийный капитализм характеризуется именно социальной
>поляризацией, отсутствием среднего класса. Космополитичная буржуазия и националистически
>настроенная беднота, а между ними - хорошо прикормленная полиция. И все.

Только честно, Дмитрий :).

Сепулька (20.06.2003 12:59:58)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	20.06.2003 23:19:33

Конечно, нет! Где в ней мое место ?(-)

Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:33)

От	VadimBey
К
Дата	21.06.2003 13:44:34

И где логика?(+)

Или вы хотите сказать что в РФ (а впрочем и почти всем СНГ) строится не переферийный капитализм? А какой?

VadimBey (21.06.2003 13:44:34)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	22.06.2003 23:21:31

Вот именно, где логика?

Я всего лишь хочу сказать, что утверждение, будто средний класс является опорой
периферийного капитализма - неверно. Периферийный капитализм опирается на крупную
буржуазию, коррумпированное государство и люмпенизированный плебс.

> Или вы хотите сказать что в РФ (а впрочем и почти всем СНГ) строится не переферийный
капитализм? А какой?

Дмитрий Ниткин (22.06.2003 23:21:31)

От	VadimBey
К
Дата	23.06.2003 01:00:08

Вы меня удивили (+)

...ей богу.

Вы согласны, что сейчас в России строится переферийный капитализм?

Вам переферийный капитализм не нравится, так как в нем не для вас места?

И тем не менее вы поддерживаете путь наших реформторов.
Это мазохизм? Самопожертвование? Или вы считаете что Россия должна пройти "через тернии к звездам" и другого пути нет?

>Я всего лишь хочу сказать, что утверждение, будто средний класс является опорой
>периферийного капитализма - неверно. Периферийный капитализм опирается на крупную
>буржуазию, коррумпированное государство и люмпенизированный плебс.

>> Или вы хотите сказать что в РФ (а впрочем и почти всем СНГ) строится не переферийный
>капитализм? А какой?

VadimBey (23.06.2003 01:00:08)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	24.06.2003 01:38:43

Re: Вы меня удивили (+)

> Вы согласны, что сейчас в России строится переферийный капитализм?
Нет, не согласен. Это утверждение - слишком однозначное.
В России есть тенденции к построению периферийного капитализма. И есть тенденции совсем
иного плана. К построению социализма несколько другого, типа французского или
итальянского.

>Или вы считаете что Россия должна пройти "через тернии к звездам" и другого пути нет?

А Вам кажется, что есть?

Сепулька (20.06.2003 12:59:58)

От	Баювар
К
Дата	20.06.2003 14:10:14

По опыту московских поездок

>>Да ничего подобного! Периферийный капитализм характеризуется именно социальной
>>поляризацией, отсутствием среднего класса. Космополитичная буржуазия и националистически
>>настроенная беднота, а между ними - хорошо прикормленная полиция. И все.

>А Вас такая ситуация устраивает?
>Только честно, Дмитрий :).

А можно я? По опыту московских поездок -- не устраивает, я сам и есть средний класс, а мне ничего не предложено!

Мне отвратителен "вещизм", а именно в условиях поляризации достоинство человека определяется потребительством.

Рустем (10.06.2003 13:08:40)

От	Георгий
К
Дата	10.06.2003 18:41:41

Вот насчет "детей, любящих свою страну"...

И потом - а кто сказал, что отцы ее любят, чтобы передавать это детям?