Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Галина
К	Денис Лобко
Дата	06.06.2003 23:56:56
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция;

Две "дырки" в мифе....

1. Павлик - РЕБЁНОК. В "худшем" случае можно было бы говорить о том, что он ябеда. Могло быть и обстоятельство трудной обстановки в семье. Это если вообще усматривать негатив в его поступке.
2. Самое важное, на мой взгляд это то, что совершается ПОДМЕНА понятия СТУКАЧЕСТВА - более ёмкого и специфического явления нежели поступок Павлика, даже если бы он был взрослым.

Галина (06.06.2003 23:56:56)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.06.2003 04:14:28

Re: Мы здесь сталкиваемся характерным для переломных времен расщеплением

...сознания. И даже дуализмом традиционного и модернистсткого.
По большому счету преклонение перед старшими родственниками - ЗАКОН ТРАДИЦИОННЫХ ОБЩЕСТВ.
А Советская власть, будучи властью изначально модернистской, для собственного существования и развития просто обязана была противопоставить молодое поколение отцам и дедам, сделать себя более важной, чем вековая традиция. В этом смысле она просто взламывала молодые души идеологией коммунистической, как сейчас взламывают молодые души идеологией потребительской.
В случае с Павликом Морозовым произошло трагическое столкновение двух непримиримых начал. Родители Павлика защищали всеми средствами веками утверждавшийся принцип "один за всех, все за одного", который только и мог помочь крестьянам противостоять всем невзгодам, всем ВНЕШНИМ по отношению к общине воздействиям, главным образом - вредным и опасным. Павлик тоже не был стукачом, он, в его детской искренности и наивности, поступал в соответствии с той идеологией, которую ему преподносили в школе и в пионерской организации. Вместо малой сельской общины строилась община общенародная.
Это просто трагедия переломных времен. Для создания общенародной общины надо было руками младшего поколения ломать через колено общинные же правила, но только локальные. И такая ломка всегда переступает через существующие нормы морали и нравственности. Недаром Ленин в обращении к комсомольцам говорил по поводу морали и нравственности: "Наша мораль - коммунистическое строительство".
Сейчас, идеологи реформ, пытаясь сломать общинный характер жизни советского(русского) народа, аппелируют к морали и нравственности минимальной ячейки - семьи,- противопоставляя ее мораль морали государства. В этой дилемме - тупик. Со стороны Павлика было покушение на мораль семьи, со стороны родителей - тоже на мораль семьи. Но в тот период это было не так. Родители Павлика ЖЕРТВОВАЛИ своими детьми, а в конечном итоге - и собой,- ради которых собственно и велось все хозяйство - ради идеи вековой общинной традиции. сельской общины. Ради нескольких мешков зерна убивать собственных потомков - такое бывает разве что спьяну. Но родители убивали детей, борясь за сохранение святой для них идеи: Тарас Бульба - Андрея, Петр Первый - сына Алексея.
Нам сейчас просто никчему упрекать или восхвалять Павлика. Он оказался просто орудием эпохи. В этом трагедия и его и его семьи. Он, сознавая или не сознавая опасность для себя, но работал на ту правду, которая всего через несколько лет спасла страну от фашистского разорения. Он преступил устоявшуюся деревенскую мораль ради морали коммунистического строительства, давшей стране индустрию и колхозы. Но и родителей зверями представлять, я думаю, нельзя. После поступка Павлика, они сами для сельчан становились родителями предателя. Предавшего в первую очередь не семью, а деревенскую общину, - в ее круговой поруке против ЛЮБОЙ власти.
Спекуляция на примере Павлика Морозова плоха для любой стороны. Это просто факт. Факт накала борьбы государства, претворяющего в жизнь некую идеологию, с собственным народом, который необходимо хоть дубиной, но загнать в новую жизнь. Факт накала борьбы крестьянского народа за право жить так, чтобы все было по-человечески, по веками выработанным правилам крестьянского общежития, против невесть откуда пришедших людей с ружьем, пытающихся отобрать основу крестьянского благополучия - хлеб, а заодно - сделать детей чурающимися жизненных правил своих предков.
******************
По моим представлениям неверно представлять популяризацию Павлика в Советское время, как популяризацию идеи СТУЧАТЬ.
Пафос популяризации был в другом - в ЖЕРТВЕ даже отношениями с самыми близкими людьми ради идеи коммунизма. Жертве - в разных формах. Ябедничество, стукачество - не самое главное. И для государства тех времен это тоже было не самым главным. Ему было важно, чтобы молодежь рвала с жизнью по привычным канонам ради той жизни, которую несла Советская власть. Только такую молодежь можно было забирать на учебу в ФЗУ, сажать за трактор, учить коллективному труду. Ее надо было вырвать из-под влияния родителей, церкви, общины. Правда власти должна была для этой молодежи стать дороже правды патриархальной.

Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 04:14:28)

От	Александр
К
Дата	07.06.2003 05:26:43

Re: Мы здесь...

>...сознания. И даже дуализмом традиционного и модернистсткого.
>По большому счету преклонение перед старшими родственниками - ЗАКОН ТРАДИЦИОННЫХ ОБЩЕСТВ.

Старшие родственники понятие растяжимое.

>А Советская власть, будучи властью изначально модернистской, для собственного существования и развития просто обязана была противопоставить молодое поколение отцам и дедам, сделать себя более важной, чем вековая традиция.

Советская власть сама по себе была вековой традицией. Равно как и культ государства. Противопостовлять ей ничего не надо было. Правда в данном случае от имени советской власти выступал действительно модернист, отец Павла. Как поступает традиционное общество с модернистами надо рассказывать?

> В этом смысле она просто взламывала молодые души идеологией коммунистической, как сейчас взламывают молодые души идеологией потребительской.

Отец Павла взламывал молодые души не идеологией, а насилием.

>В случае с Павликом Морозовым произошло трагическое столкновение двух непримиримых начал. Родители Павлика защищали всеми средствами веками утверждавшийся принцип "один за всех, все за одного",

У Павлика было два родителя. Написанное Вами относится только к одному из них, к матери. Отец, бросивший молодую жену с пятью детьми, да обиравший односельчан на поборника принципа "один за всех" не тянет.

>Сейчас, идеологи реформ, пытаясь сломать общинный характер жизни советского(русского) народа, аппелируют к морали и нравственности минимальной ячейки - семьи,- противопоставляя ее мораль морали государства.

Это так Вы толкуете пропаганду проституции и беспорядочного секса?

Александр (07.06.2003 05:26:43)

От	Almar
К
Дата	07.06.2003 14:14:49

Аппеляция к узкосемейным интересам - была одной из важнейших либеральных идей

>>Сейчас, идеологи реформ, пытаясь сломать общинный характер жизни советского(русского) народа, аппелируют к морали и нравственности минимальной ячейки - семьи,- противопоставляя ее мораль морали государства.

>Это так Вы толкуете пропаганду проституции и беспорядочного секса?

Я думаю, если копнуть несколько глубже, вы окажитесь в затруднении. Во–первых , что вы имеете в виду под «беспорядочным сексом». И где вы видели, чтобы официальная власть его пропагандировала.
Проституция – иное дело. Проституция – это прежде всего часть капиталистической экономики, позволяющая получать прибыль. Естественно, капиталистическое общество будет ее рекламировать, как рекламирует сигареты и «клинское». Но семья тут не причем. Как раз семья то с проституцией великолепно уживается, как уживалась на протяжении прошлых веков.

Покровский абсолютно прав. Аппеляция к узкосемейным интересам в противовес интересам общественным была одной из важнейших либеральных идей на протяжении перестройки. Пускай каждый будет увлечен строительством своего дома-крепости, это позволит отвлечь его от строительства или ремонта общественного дома. Рано или поздно общественный дом рухнет и все маленькие справные дома-крепости будут просто завалены его обломками.
Отсюда и неприязнь либералов к Павлику Морозову.

Almar (07.06.2003 14:14:49)

От	А.Б.
К
Дата	10.06.2003 11:19:03

Re: Вы все не о том.

Без нормальной семьи - вот такие штуки на свете появляются...

"Bez slov->Убивая прохожих, подростки давали волю извращенной фантазии

Несколько убийств, поджог школы и изнасилование на счету компании 15-летних подростков, которых на днях осудил Московский областной суд. Все преступления малолетние изверги совершили ради собственного удовольствия.
Как сообщили 'МК' в суде, все пятеро подсудимых, среди которых две девушки, выросли в подмосковном Орехово-Зуеве, вместе ходили в школу и гуляли после занятий. Родители почти всех подростков - опустившиеся люди, которые совсем не интересовались своими детьми. Парни бросили школу после пятого класса, и их воспитанием занялась улица. Верховодил в компании сверстников 15-летний Александр Лобанов, которого дважды судили за кражи и отпускали на поруки чиновников из органов опеки. Присмотр попечителей не мешал жестокому агрессивному подростку целыми днями пить водку и кровожадно развлекаться. В мае и июне прошлого года Лобанов и его дружки убили пятерых человек (!), изнасиловали женщину, подожгли и обокрали школу.
В страшных мучениях умер мужчина, на свою беду повстречавшийся с юнцами поздним вечером 27 мая 2002 года. Прохожий был впервые в Орехово-Зуеве и спросил у подростков дорогу. Обрадовавшись возможности развлечься, Лобанов указал пешеходу неверный путь, который вел к пустырю за кладбищем. В безлюдном месте преступники избили беднягу, затем развели костер и стали прижигать тело мужчины горящими палками. Подружки, с интересом наблюдавшие за происходящим, потребовали, чтобы несчастный разделся догола и мастурбировал. Надеясь спасти себе жизнь, жертва выполняла все самые дикие желания извращенцев. Потом подонки столкнули беднягу в яму с водой и со смехом протягивали ему горящие ветки, чтобы тот выбирался. Вдоволь насладившись страшным зрелищем, изверги положили мужчине на горло палку и прыгали на нее по очереди, пока не сломали шею.
Еще одного прохожего, спросившего дорогу вечером 9 июня, Лобанов с приятелем направили к заброшенному складу, а сами пошли за ним. Преступники затащили мужчину на второй этаж здания и зверски избили. Подростки колотили несчастного палкой по голове, прижигали промежность и грудь зажигалкой. Когда бедняга перестал подавать признаки жизни, убийцы вытащили из его карманов шесть пакетиков растворимого кофе и три рубля (это все, что там было) и выкинули мужчину в окно. Через несколько часов он умер от многочисленных травм, лежа в груде строительного мусора.
А в полночь 15 июня шайка Лобанова устроила пожар в средней школе ?7 Орехово-Зуева. Преступники решили украсть компьютер директора, чтобы продать его и купить водку. Воры разбили окно и пробрались в здание, но не смогли взломать дверь кабинета. Тогда подростки пришли в каморку к сторожу, приставили к шее старика нож и потребовали выдать ключи. Но оказалось, что в сторожке нет ключей от директорской. Свою ярость подонки обрушили на несчастного сторожа. Они избили пенсионера, положили ему на горло лом и задушили. Потом душегубы взломали дверь школьного склада и похитили несколько пар обуви, стелек, зажигалок и много разной мелочи. Перед уходом раздосадованные преступники облили складское помещение хранившимся там клеем 'Момент' и подожгли. На такси злодеи отвезли краденое имущество домой к одному из приятелей и рассказали о своем 'подвиге'. На утро 'героев' арестовала милиция.
По закону несовершеннолетнего преступника нельзя лишить свободы более чем на 10 лет, какое бы зверство он ни совершил. Суд приговорил Лобанова и двух его друзей к 10 годам тюремного заключения каждого. Девушки проведут в колонии 5 и 5,5 года.

Московский Комсомолец
от 10.06.2003"

Almar (07.06.2003 14:14:49)

От	Александр
К
Дата	07.06.2003 21:43:45

"Узкосемейные интересы" - выдумка евроцентристов.

>>Это так Вы толкуете пропаганду проституции и беспорядочного секса?
>
>Я думаю, если копнуть несколько глубже, вы окажитесь в затруднении. Во–первых , что вы имеете в виду под «беспорядочным сексом». И где вы видели, чтобы официальная власть его пропагандировала.

"В СССР не было секса"!
3/4 детей в Московской области рождается от матерей одиночек, отчаявшихся дождаться когда женихи "нагуляются".

>Проституция – иное дело. Проституция – это прежде всего часть капиталистической экономики, позволяющая получать прибыль.

Проституция это свобода торговать своим телом, частный случай рынка труда. Она часть не только капиталистической, но любой модернистской экономики, построенной на индивидуализме. В том числе и марксизма. Маркс называл жену рабой мужа именно потому что она не свободна торговать своим телом.

> Естественно, капиталистическое общество будет ее рекламировать, как рекламирует

свободу.

>Аппеляция к узкосемейным интересам в противовес интересам общественным была одной из важнейших либеральных идей на протяжении перестройки.

Интересы семьи невозможно противопоставить общественным интересам потому что семья и есть важнейший общественный институт, скрепляющий кланы в общество. Пример Павлика Морозова прекрасно это иллюстрирует. Отец Павла, предавший семью, предавал и общество.

>Отсюда и неприязнь либералов к Павлику Морозову.

Откуда любовь либералов к Павлику я уже объяснил. Они также как и Вы совершают подлог, противопоставляя интересы семьи интересам общества. При чем подлог вы с либералами совершаете удивительно наглый если принять во внимание что эанный пример работает заведомо против вас. В общем случае детям семьи нужно самим создавать семьи, а для этого искать невест и женихов на стороне. Поэтому ссориться с обществом им не резон. Но в случае с Павликом даже глядеть в такую дальнюю перспективу не надо. Антисемейным элементом был отец Павла, бросивший семью с маленькими детьми и увлекшийся наживой да удовольствиями, как и предписано марксизмом-либерализмом.

Александр (07.06.2003 21:43:45)

От	Almar
К
Дата	08.06.2003 01:48:45

Как семья может скреплять кланы в общество?

>>Я думаю, если копнуть несколько глубже, вы окажитесь в затруднении. Во–первых , что вы имеете в виду под «беспорядочным сексом». И где вы видели, чтобы официальная власть его пропагандировала.

>"В СССР не было секса"!
>3/4 детей в Московской области рождается от матерей одиночек, отчаявшихся дождаться когда женихи "нагуляются".

не вижу здесь ответа на вопрос

>Проституция это свобода торговать своим телом, частный случай рынка труда. Она часть не только капиталистической, но любой модернистской экономики, построенной на индивидуализме. В том числе и марксизма. Маркс называл жену рабой мужа именно потому что она не свободна торговать своим телом.

Однако несвободна она была вовсе не потому, что Маркс ее так называл.

>Интересы семьи невозможно противопоставить общественным интересам потому что семья и есть важнейший общественный институт, скрепляющий кланы в общество.

Как семья может скреплять кланы в общество? Если клан (состоящий из большого количества семей) по своей сути более объемная единица, чем семья.

> В общем случае детям семьи нужно самим создавать семьи, а для этого искать невест и женихов на стороне. Поэтому ссориться с обществом им не резон.

Ничего искать им не надо. Выберут то, что рядом и что соответствует задаче упрочнения частной собственности. И для нахождения одного жениха (невесты) нет никакого резона устанавливать дружественные связи со всем обществом. Это будет слишком избыточно.

Almar (08.06.2003 01:48:45)

От	Александр
К
Дата	08.06.2003 02:24:29

Крепко.

>>Интересы семьи невозможно противопоставить общественным интересам потому что семья и есть важнейший общественный институт, скрепляющий кланы в общество.
>
>Как семья может скреплять кланы в общество? Если клан (состоящий из большого количества семей) по своей сути более объемная единица, чем семья.

Браки внутри клана запрещены культурой. Разрешены только межклановые браки. Смысл этого универсального для всех человеческих обществ запрета именно в скреплении кланов в общество. А теперь вопрос для закрепления материала: зачем Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе?

>> В общем случае детям семьи нужно самим создавать семьи, а для этого искать невест и женихов на стороне. Поэтому ссориться с обществом им не резон.
>
>Ничего искать им не надо. Выберут то, что рядом и что соответствует задаче упрочнения частной собственности.

Частная собственность существует только на западе. Но там и семей то уже почти нет. В русской деревне, в той же Герасимовке, частной собственности никогда не было.

> И для нахождения одного жениха (невесты) нет никакого резона устанавливать дружественные связи со всем обществом. Это будет слишком избыточно.

Только в западном, индивидуалистическом обществе. А у Ромео и Джульетты возникли проблемы. В традиционном же обществе не уважающий обычаи мог и не дожить до того момента когда понадобятся женихи-невесты, а не только испытать серьезные проблемы в выборе партнера: "Капитализм - враг крестьянства в целом. И в ходе революции (как в 1905-1907-м, так и летом 1917-го) не бедные крестьяне ("пролетарии") громили "крестьянскую буржуазию", а крестьянская община приговаривала к сожжению избы, а то и целые деревни соседей, изменивших общему решению схода." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par139

Александр (08.06.2003 02:24:29)

От	Almar
К
Дата	08.06.2003 13:02:39

Крепко, да только это была не семья (в современном понимании).

>Браки внутри клана запрещены культурой. Разрешены только межклановые браки. Смысл этого универсального для всех человеческих обществ запрета именно в скреплении кланов в общество.

Все верно, но есть маленькая деталь – это были не те браки, про которые первоначально велась речь в споре и которые, собственно, являются базой либерализма. Современный патриархальный брак - это прежде всего индивидуалистический экономический союз, к тому же пожизненный.

Относительно того, как обстояли дела древние времена, до укоренения в обществе частнособственничесих отношений, написано у Ю.В.Семенова:

«На смену промискуитету пришел групповой дуально-родовой брак. Он предполагал существование определенных прав и обязанностей между брачашимися сторонами - родами. Каждый род, входивший в дуальную организацию, строжайше воспрещая половые связи между своими членами, предписывал им все вступать в такие отношения с членами другого рода.
Этим социальное регулирование половых отношений и ограничивалось. Для каждого конкретного человека обязанность вступать в половые отношения только с членом другого рода являлось лишь указанием на круг лиц, внутри которого он имел право искать половых партнеров, и только. Кто же конкретно из данного круга лиц становился его половым партнером и на какое время, это определялось лишь доброй волей вступающих в связь. Вступление в половые отношения лиц, принадлежавших к разным половинам дуальной организации, не давало им никаких прав друг на друга и не накладывало на них никаких обязанностей. Поэтому их индивидуальные отношения браком не являлись. Индивиды, взятые сами по себе, в браке не состояли. Браком была лишь связь между двумя группами, двумя родами. Вполне понятно, что каждый род представлял собой совершенно самостоятельную в экономическом отношении общину. Дуально-родовой брак был дислокальным. В этих условиях человек всю жизнь принадлежал к коллективу, в котором родился, т.е. к тому, к которому принадлежала его мать. Поэтому первоначальный род был материнским.
….
Люди, принадлежавшие к одному роду, не могли вступать в связь. Но в остальных отношениях индивиды были свободны. Связи между отдельными лицами носили разнообразный характер. В начале половой жизни связи между молодыми людьми были кратковременными и эпизодическими. В дальнейшем на почве взаимных влечений и симпатий образовывались довольно постоянные пары. Отношения между данным юношей и данной девушкой поддерживались в течение длительного времени и могли завершиться браком, хотя и совсем не обязательно. Однако, пока брак не был заключен, отношения между партнерами, сколь бы прочными не представлялись, не влекли за собой никаких прав и никаких обязанностей по отношению друг к другу. Они никак не санкционировались обществом. Такого рода явление можно было бы назвать парованием. Парование проистекало из взаимного влечения и могло быть в любой момент прекращено по желанию любой из сторон.
Возникновение брака между индивидами было связано с изменениями в экономической организации первобытного общества. Первобытное общество на начальном этапе своего развития было коммунистическими или коммуналистическим.»

>А теперь вопрос для закрепления материала: зачем Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе?

Не знаю. Однако, этот пример скорее будет играть против вас.

>Частная собственность существует только на западе. Но там и семей то уже почти нет. В русской деревне, в той же Герасимовке, частной собственности никогда не было.

Интересно, откуда же тогда бралось приданное у девок, которых выдавали замуж (кстати, не особо спрашивая их согласие при этом)

Almar (08.06.2003 13:02:39)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 18:28:58

Вот более солидная теоретическая база на темы клан-семья-общество

Вот более солидная теоретическая база на темы клан-семья-общество

См. об этом Вильгельм Райх "Сексуальная революция"
=================
В первобытном обществе, которое было структурировано на основе коллективистских принципов "первобытного коммунизма", единицей социальной структуры является клан, сумма всех кровных родственников, происходящих от одной праматери. Внутри этого клана, представляющего собой и экономическую единицу, существует только внутренне слабый парный брак. В той мере, в какой ввиду коренных экономических изменений кланы подчиняются зародышу патриархальной семьи вождя, начинается и разрушение клана семьей. Семья и клан приходят в антагонистическое противоречие друг с другом. Чем дальше, тем больше семья занимает место клана в качестве экономической единицы, становясь тем самым точкой кристаллизации патриархата. Вождь в клановой организации, зиждущейся на материнском праве, не занимавший первоначально никакой антагонистической позиции по отношению к клановому обществу, постепенно становится патриархом семьи, получает благодаря этому экономические преимущества и шаг за шагом превращается в патриарха всего племени. Впервые возникает, как было доказано, классовое противоречие между семьей вождя и подчиненными ему кланами племени. Следовательно, первыми классами были семья вождя, с одной стороны, и род — с другой.
По мере развития материнского права в отцовское, семья получает наряду со своими экономическими функциями и другие, более значительные. Речь идет об изменении места человека в социальной структуре, о его превращении из свободного члена клана в угнетенного члена семьи. Этот процесс наиболее отчетливо выражен в современной большой индейской семье. Обособляясь от клана, семья становится не только организацией, где формируются первоначальные классовые отношения, но и институтом социального угнетения в границах семьи и вне их. Возникающий таким образом "человек семьи" начинает, изменяя свою психологическую структуру, воспроизводить формирующуюся патриархальную классовую организацию общества. Важнейший механизм этого воспроизводства — поворот от положительного отношения к сексуальности к ее подавлению, а его основа — материальное превосходство, которого добился вождь.
Подытожим вкратце суть этого психического поворота: на место свободных, добровольных, движимых только общими жизненными интересами отношений между членами одного клана и племени приходит противоречие между экономическими, а с ними и сексуальными интересами. На место добровольной работы приходит требование выполнения этой работы и бунт против требования, на место естественной социальной общности — моральное требование, на место воинства, основанного на боевом товариществе, — дружина, строящаяся на авторитарных началах, место добровольного счастливого любовного союза занимает "душевный долг", клановая солидарность уступает место семейной связи, одновременно с появлением которой возникает и бунт против нее.
Жизнь, упорядоченная сексуально-экономическими методами, заменяется сексуальными ограничениями, а с ними впервые появляются душевные заболевания и половые извращения. Биологический организм, обладающий естественной силой и уверенностью в себе, становится беспомощным, испытывает нужду в защите, боится высшей силы. Естественная оргастическая сила уступает место мистическому экстазу, будущим "религиозным переживаниям", и неутолимой тоске, вызванной состоянием вегетативной нервной системы. Ослабленное "Я" каждого ищет опоры в помощи и идентификации с племенем, постепенно превращающимся в "нацию" с вождем, который, в свою очередь, постепенно становится патриархом племени, а в конце концов и королем. Рождение структуры подданных совершилось, и закреплено укоренение порабощения человека в этой структуре.
Согласно постулатам, сформулированным Марксом в "Коммунистическом манифесте", одной из главных задач социальной революции является упразднение семьи. То, что здесь раскрывается в качестве теоретического положения, сформулированного в результате исследования процессов общественного развития, нашло позже свое подтверждение на примере развития общественной организации в Советском Союзе. Место семьи начала занимать общественная организация, имевшая определенные черты сходства с кланом первобытного общества, а именно: социалистический коллектив на предприятии, в школе, в колхозе и т.д. Но социальная революция в Советском Союзе на первой своей фазе открывает перед нами новый поворот этого процесса — восстановление первобытно-коммунистических отношений на более высоком, цивилизованном уровне, перелом от отрицания сексуальности к положительному отношению к ней.
Различие между кланом доисторических времен и коллективом при коммунизме заключается в том, что первый базируется на кровном родстве и в этом качестве становится экономической единицей. Социалистический же коллектив при коммунизме состоит из людей, не связанных кровным родством, и основывается на выполнении совместных экономических функций. Он возникает как экономическая единица и с неизбежностью ведет к формированию личных отношений, которые характеризуют или, лучше сказать, начинают характеризовать его как сексуальный коллектив. Подобно тому, как в первобытном обществе семья разрушила клан, в коммунизме экономический коллектив разрушает семью, которая начала "крошиться" уже в условиях капиталистического кризиса.
Процесс приобретает обратное направление. Если семья укрепляется в идеологическом или структурном отношении, то развитие коллектива тормозится. Если преодолеть торможение не удается, то коллектив саморазрушается, не будучи в силах преодолеть границы структуры характера человека, ориентированной на семью. Так происходило, например, в молодежных коммунах (см. ч. II, гл. V). Процесс, происходящий в начале развития коммунизма, можно охарактеризовать как конфликт между экономическим коллективом с присущей ему тенденцией положительного восприятия сексуальности и сексуальной самостоятельности, с одной стороны, и структурой индивидов, характеризующейся индивидуалистически-семейственной ориентацией, боязнью сексуальных отношений, — с другой.

Almar (09.06.2003 18:28:58)

От	K
К
Дата	09.06.2003 21:51:13

Выдуманная семья и выдуманное общество

Уважаемый Almar, если Вы хотите доказать, что относитесь к просвещенному
передовому человечеству (усвоили основы западного канона), Вы хоть этого
дебила Райха не привлекайте, набор его салонных сплетен.

>В первобытном обществе, которое было структурировано на основе
>коллективистских принципов "первобытного коммунизма", единицей социальной
>структуры является клан, сумма всех кровных родственников, происходящих от
>одной праматери.

Для Вас это, может, и будет неожиданностью, но этих первобытных племен уже
наисследовано видимо - невидимо, в Африке, в Австралии, в дельте Амазонки, в
джунглях Юго-Восточной Азии, на полинезийских островах. И слухи о
<?происхождение от одной праматери> сильно преувеличены. Салонные сплетни.

> Внутри этого клана, представляющего собой и экономическую единицу,
>существует только внутренне слабый парный брак.

Как у обезьян, так и у людей, в том числе и у первобытных, какого только
вида брака не бывает. Никаким боком типы брака и степень технологического
развития не связаны. Салонные сплетни.

> В той мере, в какой ввиду коренных экономических изменений кланы
>подчиняются зародышу патриархальной семьи вождя, начинается и разрушение
>клана семьей.

Ага, например у Чеченцев, Японцев и т.д. Салонные сплетни.

>Различие между кланом доисторических времен и коллективом при коммунизме
>заключается в том, что первый базируется на кровном родстве и в этом
>качестве становится экономической единицей. Социалистический же коллектив
>при коммунизме состоит из людей, не связанных кровным родством, и
>основывается на выполнении совместных экономических функций. Он возникает
>как экономическая единица и с неизбежностью ведет к формированию личных
>отношений, которые характеризуют или, лучше сказать, начинают
>характеризовать его как сексуальный коллектив.

Человек, что у марксистов, что у либералов, это желудок с наростами -
хваталки, глоталки, думалки, трахалки. Омерзение от Вашего Райха и больше
ничего.

Знаете, хотел вначале откомментировать все, но плюнул, получается, что Райх
почти в каждом предложении несет полную ахинею. Идиот.

<?Сексуальная революция> не нова в этом мире, ничто не ново под луной. В
Афинах когда слишком сильно стали думать об однополой любви Афин то и не
стало. В Риме в эпоху именно заката все дома были разрисованы тем что между
ног. Сейчас на Западе президенты только и думают о том, какому мужику сесть
на коленки. И в 1917-м и в 1991-м первым делом отменили закон преследующий
трахающихся в зад. Хе, опять получается, что и марксисты и либералы на 100%
занимают одинаковую позицию по одному из важнейших общественных институтов,
институту семьи, и у тех и у других взгляд на него состоит из сплошных
совершенно бредовых домыслов.

K (09.06.2003 21:51:13)

От	Almar
К
Дата	10.06.2003 00:04:32

а чего поленились то дело до конца довести?

>Знаете, хотел вначале откомментировать все, но плюнул,

А чего так? - (надеюсь, монитор от плевка не пострадал) ведь делов то было: еще раз десять копи-пастом комментарий «Салонные сплетни» размножить, небось не перетрудились бы.

Кстати, Райх вообще то был врач (между прочим, в больницах для бедных работал) и ученый, а данные по исследованиям первобытных обществ включал в свои работы на основании трудов известного этнографа Малиновского, с которым был лично знаком.

Almar (10.06.2003 00:04:32)

От	K
К
Дата	10.06.2003 18:55:47

Галина классный материал раскопала

Почитайте, уважаемый Алмар, он того стоит

Там и про Райха и про его залеты описано, а то Вы же мне не верите на слово,
а там куча ссылок. Несколько цитат:

<?Публикация "Сексуальной революции" вызвала оглушительные скандалы, не
перестававшие преследовать автора всю жизнь. "В моих работах увидели такую
же серьезную угрозу для либерализма и демократии, как для диктатуры
пролетариата, чести социализма или чести немецкой женщины", - писал Райх.

В кратком изложении Теория такова: После революции социальной, в России,
точь в точь по Марксу, произошла революция сексуальная. Принудительная семья
распалась. Однако и новая ее форма - молодежная коммуна 5 (экономический
сексуальный коллектив) - оказалась неустойчивой. Психическая структура
подданого и раба, созданная тысячелетним подавлением сексуальности, мешает
полному осуществлению сексуальной революции.
Для достижения счастья человечеству необходимо:

1. Воспитывать положительное отношение к сексуальности с детства (как,
например, в советском детском доме под руководством психоаналитика Веры
Шмидт, дети свободно занимались мастурбацией под присмотром воспитателей)
2. Признать права детей, подростков на любовную сексуальную жизнь и выделить
для этого специальные помещения.>

<?Следствием настойчивых публикаций и пламенных выступлений Вильгельма Райха,
одержимого маниакальным стремлением сексуально осчастливить человечество,
становится: 1933 г. - исключение из коммунистической партии Германии, 1934
г. - исключение из психоаналитического общества и диагноз шизофрения,
который ставит ему один из коллег.

Райха запрещают коммунисты, фашисты, полицейские власти, социалисты и
буржуазные либералы. Его осуждают или изгоняют из Австрии, Германии, Дании,
Швеции - отовсюду, где он пребывает. >

Напомню Вам и одну старую цитату:

<?Кон-Бендит рассказывает в своей книге о том, как в семидесятых годах,
будучи воспитателем в альтернативном детском саду, созданном крайне-левыми
во Франкфурте-на-Майне, он позволял себе с детьми "эротические забавы". В
настоящее время он является депутатом Европарламента от партии зеленых. В
шестидесятых-семидесятых либеральные взгляды на педофилию были модными.
Среди авторов петиции в защиту подсудимых-педофилов: нынешний министр
здравоохранения Бернар Кушнер, нынешний министр национального образования
Джак Ланг, ныне покойный поэт-коммунист Луи Арагон, философы Андре Глюксман,
Жак Деррида, Мишель Фуко, Ролан Барт, психаналитик Франсуаза Дольто,
писатели Жан-Поль Сартр, Алан Роб-Грийе, Симона де Бовуар, Филипп Соллерс.
Почти в том же составе они выступили с призывом срочно пересмотреть
Уголовный кодекс и отменить или "основательно" изменить ту статью кодекса,
которая запрещает взрослым вступать в половые отношения с детьми. "Следует
признать право детей и подростков вступать в половые отношения с людьми, с
которыми они хотят иметь половые отношения",- сказано в призыве. // BBC, 24
февраля 2001>

Евгений.

K (10.06.2003 18:55:47)

От	Almar
К
Дата	10.06.2003 20:32:55

Разочарую вас, я уже читал этот опус ранее.

>Почитайте, уважаемый Алмар, он того стоит
>

>Там и про Райха и про его залеты описано, а то Вы же мне не верите на слово,
а там куча ссылок.

Разочарую вас, я уже читал этот опус ранее.

Об уровне его научности свительствует хотя бы это:
Маркова пишет:

«Между тем, социальное мышление Райха крайне простодушно. Так, он искренне считает, что все беды и хронические несчастья человечества происходят от нерегулярной половой жизни. При этом надо отдать должное знанию предмета и страстному сочувствию, с которым осуществляется "чисто врачебная защита биологических интересов" пациентов. Положения его теории легко опровергаются:
1. Райх считает сексуальный интерес важнейшим для человечества, однако потребность в половой жизни следует лишь за удовлетворением других базовых потребностей - голод, жажда, сон (Маслоу)….»

Уже первый тезис «легкого опровержения» совершенно определенно характеризует Маркову.
Не говоря уж о том, что Маслоу сам по себе устарел давно, это попросту неверно в отношении взглядов Райха и свидетельствует о полном непонимании и, скорее всего, незнании Марковой трудов ученого.

Так в работе "Характероанализ" Райх пишет:

"Мы согласны с нашими противниками: совершенно верно, что сексуальность не все в жизни. Мы даже добавим к этому, что у здорового индивида сексуальность не является темой для разговора и центром постоянных размышлений. Почему же тогда, задаем мы вопрос, сексуальность занимает центральное место в жизни и мыслях людей?
...У подавляющего числа людей поток биологической, сексуальной энергии поврежден. Именно это является причиной того, что биосоциальный механизм общества не функционирует совсем или же с перебоями. По этой причине существуют такие явления, как иррациональная политика, массовая безответственность людей, биопатии, убийства, короче, эмоциональная чума. Если бы все люди могли удовлетворять свои естественные сексуальные потребности без помех, не существовало бы разговоров о сексуальных проблемах. Тогда было бы справедливо говорить о "существовании других интересов".
Титанические усилия сексуальной экономики состоят именно в том, чтобы помочь этим так называемым "другим интересам" занять подобающее им место. Тот факт, что сегодня все вращается вокруг сексуальности, верно указывает на то, что в потоке сексуальной энергии человека имеются серьезные нарушения, а следовательно, нарушения есть и в его биосоциальном функционировании. Сексуальная экономика стремится открыть сдерживающие клапаны, освободить ток биологической энергии, с тем чтобы "другие интересы", такие, как ясное мышление, естественная порядочность, работа, приносящая радость, могли бы функционировать; другими словами, чтобы сексуальность в ее порнографических формах перестала занимать все умы, как это происходит сегодня."

Если говорить в целом о работе Марковой, то тема секс-пропаганды раскрыта крайне невежественно.
По сути Маркова, объясняя, чего же добиваются коварные растлители, строит примитивную цепочку: секс-пропаганда стимулирует половую потребность, это в свою очередь заставляет искать партнера, партнеры же кучкуются на дискотеках, а там происходит торговля наркотиками, ради которой все и затевалось.

Хоть это и бред, но спорить не буду, ведь к идее сексуальной революции и к Райху это не имеет отношения. Да и сама Маркова, кстати, в заключении своей работы отмечает, что
«Претензии секс-пропаганды на звание сексуальной революции совершенно необоснованы. С таким же успехом революцией можно было бы назвать эпидемию чумы. В действительности, положения теоретика сексуальной революции В. Райха часто прямо противоположны практике секс-пропаганды. Так, если Райх призывал „поставить на место сексуальной неустроенности, системы публичных домов, порнографической литературы и индустрии секса естественное счастье любви, гарантируемое обществом", то секс-пропаганда приносит в Россию именно систему полулегальных публичных домов, массовую порнографическую литературу, индустрию секса, в т.ч. детского, и направляет все свои усилия для дискредитации естественной половой любви.»

Непонятно однако зачем же тогда было в предыдущих главах поливать грязью ученого?

Almar (10.06.2003 20:32:55)

От	K
К
Дата	10.06.2003 21:58:27

Re: Разочарую вас,...

>По сути Маркова, объясняя, чего же добиваются коварные растлители, строит
>примитивную цепочку: секс-пропаганда стимулирует половую потребность, это в
>свою очередь заставляет искать партнера, партнеры же кучкуются на
>дискотеках, а там происходит торговля наркотиками, ради которой все и
>затевалось.

Не совсем так. Про обламывание <?бунта молодежи> конца 60-х через наркотики
широко известно и без Марковой. То, что нас торпедировали через навязывание
новой субкультуры (свобода, секс, оттянись со вкусом по жизни) так же
известно и без Марковой. Или не используется идеологической машиной Запада
как здесь, так и у себя, противопоставление молодежи миру взрослых, уводя ее
в асоциальность? Все это имеет место. Другое дело насколько здесь завязаны
наркотики и Уолл-Стрит. Так этот вопрос давно уже задают и на Западе.
Известна старая хохма, берете карту спецопераций ЦРУ и сличаете ее с картой
наркобизнеса, говорят тика в тику совпадает. Могу и сам примеры привести,
совпадение начала операции и возникновения проблемы - Гватемала, Сальвадор
(оттуда по всей Латинской Америке и расползлась наркомафия), Марсель (союз с
мафией против левых, результат - стал главным наркопортом в Европе), Лаос
(финансирование армии мятежников, результат - целая армия наркоторговцев в
джунглях, их правительство даже не ловит, с воздуха бомбят), Никарагуа
(продажа наркотиков в Лос-Анжелесе среди негров подпрыгнула втрое), Косово,
Афганистан. Долго можно продолжать.

>Непонятно однако зачем же тогда было в предыдущих главах поливать грязью
>ученого?

Нет, конечно, он нормальный, кто же спорит, только вот какого тогда черта
его < в 1933 г. исключили из коммунистической партии Германии, в 1934 г.
исключили из психоаналитического общества и поставили диагноз шизофрения>? А
так ничего, очень даже нормальный.

K (10.06.2003 21:58:27)

От	Almar
К
Дата	10.06.2003 22:10:54

Re: Разочарую вас,...

>Не совсем так. Про обламывание <?бунта молодежи> конца 60-х через наркотики
широко известно и без Марковой. То, что нас торпедировали через навязывание
новой субкультуры (свобода, секс, оттянись со вкусом по жизни) так же
известно и без Марковой. Или не используется идеологической машиной Запада
как здесь, так и у себя, противопоставление молодежи миру взрослых, уводя ее
в асоциальность?

так вы как то уж выберите против чего же все-таки выступают "враги": против бунта молодежи или за бунт молодежи

>Нет, конечно, он нормальный, кто же спорит, только вот какого тогда черта
его < в 1933 г. исключили из коммунистической партии Германии, в 1934 г.
исключили из психоаналитического общества и поставили диагноз шизофрения>? А
так ничего, очень даже нормальный.

почему исключили, догадайтесь
- из компартии за психоанализ
- из психоанализа за компартию (хотели быть лояльными к набиравшему силу фашизму)

насчет диагноза шизофрения - формально его не было - это была клевета, к тому же анонимная

Almar (10.06.2003 22:10:54)

От	K
К
Дата	10.06.2003 22:51:37

Re: Разочарую вас,...

>так вы как то уж выберите против чего же все-таки выступают "враги": против
>бунта молодежи или за бунт молодежи

Элементарно, <?бунт молодежи> был бунтом потребителей, а не <?классовым>, но
приобрел внешнюю левую форму, в те времена модно было. Даже до недавних пор
в Голливуде, где-то читал, было модно немножко левизны и немножко
нестандартной секс-ориентации. Бунт тех же хиппи был бунтом против общества
как такового, им было плевать на Вьетнам, они в армии служить не хотели, они
хотели тащиться и балдеть, а всех, кто мешал им в этом считали гадами. Но
спецслужбы их давя убили сразу двух зайцев, задавили опасный антисистемный
бунт и связали левых с ними в глазах толпы. Профессиональная работа.

Almar (10.06.2003 00:04:32)

От	K
К
Дата	10.06.2003 17:21:17

"В мире животных" смотрели в детстве?

> Кстати, Райх вообще то был врач (между прочим, в больницах для бедных
>работал) и ученый, а данные по исследованиям первобытных обществ включал в
>свои работы на основании трудов известного этнографа Малиновского, с
которым
>был лично знаком.

1. Среди животных, в том числе и у наших ближайших родственников, у обезьян,
есть живущие одиночками, небольшими группами, которые возглавляет сильный
самец, есть живущие стаями. Есть главенство самца, есть главенство групп
самок. В Африке вдоль одной реки живут генетически абсолютно одинаковые
обезьяны, но на одном берегу самки и самцы ухаживают друг за другом, живут
попарно, помогают друг другу, а на другом самцы объединенные в банды
непрерывно третируют самок, насилуют их, избивают.

2. В первобытных племенах наблюдается то же разнообразие в организации
семьи, от парного проживания, до полигамной семьи, от патриархата, до. . .
Есть в джунглях Юго-Восточной Азии одно племя, оно состоит из одних женщин,
почти всех мальчиков убивают после родов, мужчина только один - вождь, когда
он стареет, позволяют вырасти следующему мальчику, вождя убивают.

3. В современной цивилизации существуют парные семьи (христиане),
многоженство (мусульмане), сильные клановые отношения (у арабов, чеченцев,
шотландцев), всегдашняя национальная обособленность (ирландцы, баски). Люди
живут и работают зачастую рядом, но семейные отношения у них отличаются
кардинально и определяются их культурной доминантой, принадлежностью к
своему этносу.

П.М. Долуханов. Истоки этноса.

В результате прошедшей в СССР дискуссии было признано то, что этнос является
социальной категорией. Во-вторых, было установлено, что этнос является одним
из наиболее сложных и противоречивых человеческих общностей. Это, в
частности, доказывается тем, что значительная часть признаков, применяемых
для определения понятия этнос, не имеет универсального характера.
Многократно приводились данные, относительно несоответствия этносов
биологическим общностям людей: популяциям и расам. Имеются убедительные
данные, наглядно демонстрирующие то, что люди, принадлежащие к одним и тем
же этносам, сильно различаются по своим антропологическим и генетическим
характеристикам. . . Часто в качестве важнейшего условия существования
этноса называют целостность территории. Тем не менее, даже из сравнительно
недавней истории известны многочисленные случаи существования устойчивых
этносов с разорванными ареалами. . . Замечено, что использование чужого
языка в качестве родного не препятствует националистическому мировоззрению
(крайние примеры: ирландские националисты, говорящие по-английски, албанские
националисты, объясняющиеся по-гречески и т.д.). . . Как пишут Ольсен и
Кобылинский, подобного рода социальная ориентация этнической группы
(осознание общности происхождения), в большинстве случаев является
чрезвычайно устойчивой; ради её поддержания группа часто идёт на "крайне
высокие социальные затраты".
--------------------------------------
Представления Маркса и Энгельса о развитии семьи как о прямолинейном
процессе, зависящем от прав на собственность, бредовы. Ну не ужели Вы не
видите, что в жизни все наоборот, живут рядом два народа, живут в одинаковых
экономических условиях, а живут то совершенно по-разному, зато представители
одного народа живут одинаково в совершенно разных условиях. Уважаемый Алмар,
бросайте Вы этого своего Маркса, прекращайте повторять домыслы 19-го века,
никоим образом не соответствующие знанию современной науки.

Евгений.

K (10.06.2003 17:21:17)

От	Almar
К
Дата	10.06.2003 20:34:53

я и сейчас этим занимаюсь

>Ну не ужели Вы не видите, что в жизни все наоборот, живут рядом два народа, живут в одинаковых экономических условиях, а живут то совершенно по-разному, зато представители одного народа живут одинаково в совершенно разных условиях.

Пока что на примере русского народа я наблюдаю как представители одного народа, и живут на одной территории, но живут как то по-разному. С чего бы это? - может все-таки прав старик Маркс и экономические бытие каким то боком определяет сознание.

Almar (10.06.2003 20:34:53)

От	K
К
Дата	10.06.2003 21:58:24

Дудки, не прав Ваш Маркс

> Пока что на примере русского народа я наблюдаю как представители одного
>народа, и живут на одной территории, но живут как то по-разному. С чего бы
>это? - может все-таки прав старик Маркс и экономические бытие каким то
>боком определяет сознание.
>

У нас давно уже болезнь, внутри начал вырисовываться паразитирующий
субэтнос. Он не тождественен ни одной национальной группе внутри нашего
суперэтноса, но любит, что и вполне естественно, использовать для своего
укрепления выходцев из национальных меньшинств, желательно <?обиженных>. Его
ориентация известна - прозападная. Это не совсем русские, даже и совсем не
русские. У них фундаментально отличные от нас поведенческий стереотип и
иерархия ценностей. Набраны они так же из самых разных общественных слоев.
Не едет здесь Ваш Маркс.

<?Деникин надеялся на то, что "кадетская партия сможет привести Россию к
конституционной монархии британского типа". Так что у него "идея верности
союзникам (Антанте) приобрела характер символа веры". Знаменитый "белый"
военноначальник, генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский, его перу принадлежит
статья "Лозунги русского патриотизма на службу Франции". После Октября
Колчак патетически восклицал, что хотел бы быть рядовым британской армии.
Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и
принимала почти расовый характер>. (Кара-Мурза, Завтра 2000-46)

Даже тогда это было не только классовое противостояние, а уж сейчас тем
более.

Almar (08.06.2003 13:02:39)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.06.2003 14:08:28

Re: Александр, Альмар! Семья - дуалистична...

Семья несет в себе и важнейшие зачатки общественного, но она же является и самодостаточной ячейкой противопоставления личного общественному.
Дискуссия, в которой противопоставляются оба эти начала - бессмысленна.
Для нас важен факт ПЕРЕКОСОВ как в одну, так и в другую стороны.
В советский период было заметное преобладание общесоциальной жизни над семейной. Семья как самостоятельная ячейка теряла устойчивость перед внешними воздействиями. Она оказывалась втянута в общественный организм всеми своими чувствительными частями. Само существование крыши над головой, тепло под этой крышей - стали прямо и непосредственно зависеть от жизни всего экономического организма народа. Общество нередко влезало в вопросы внутренней жизни семьи, разбираясь на парткомах с гулящим или пьющим мужем по жалобам жены. Семья стала в заметной степени экономически несостоятельна без государственной помощи в виде пособия на время декретного отпуска и отпуска по уходу за ребенком, при отсутствии детских яслей и садов, без системы бесплатной медицины и образования. Сложившиеся в обществе нормы производительности труда и оплаты труда практически исключили возможность женщине не работать, а ухаживать за детьми. Т.е. перекос оказался уже даже не идеологическим, а системным.
Сегодня идеологический перекос в иную сторону - в сторону подчеркивания особости семьи от общества, ее суверенитета и пропаганды такого переустройства экономической жизни, при которой возникает ситуация "Мой дом - моя крепость". Личное жилье, находящееся в частной собственности, индивидуальные системы отопления, семейный доктор. И эта крепость противопоставляется общенародной жизни, которая, конечно, вмешивалась в дела семьи, но обеспечивала высокий мобилизационный потенциал страны на решение больших задач типа индустриализации, создания атомного оружия, создания реактивной авиации и мощной передовой науки. Что и представляет опасность для "золотого миллиарда". И сегодня агитация за приоритет семейных ценностей при небрежении общенародными или коллективными ценностями работает именно в направлении подавления потенциала нашей страны к научно-технологическому возрождению.

Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 14:08:28)

От	Александр
К
Дата	08.06.2003 20:37:12

Безсодержательно

>Семья несет в себе и важнейшие зачатки общественного, но она же является и самодостаточной ячейкой противопоставления личного общественному.

Семья не может быть самодостаточной по определению. Как общественно признаный союз семья возникает в церкви, в ЗАГСе, в свадебных церемониях и обрядах, то есть в общественных интститутах. Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся. Без общества нет семьи. Какая же тут самодостаточность?

>Дискуссия, в которой противопоставляются оба эти начала - бессмысленна.

Вернее она имеет смысл лишь в рамках марксизма, отрицающего культуру и пытающегося свести все общественные явления к наживе. Объяснения получаются убогие и какие-то ублюдочные. Типа семья это рабство потому что подпадает под определение: "распоряжение трудом других".

Александр (08.06.2003 20:37:12)

От	Almar
К
Дата	08.06.2003 23:58:38

Re: Безсодержательно

>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.

вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом), а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью. Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.

Almar (08.06.2003 23:58:38)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 01:42:12

Re: Безсодержательно

Привет
>>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.
>
>вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

Марксизм чистой воды. Это только одна из сторон семьи.

>но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом), а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью. Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.

угу, вот вам и война коммунистов с семьей, исходящая из своего понимания порисхождения семьи, частной собственности и государства.

Покой вам только снится. И победа тоже. Даже ИВС понял, что семья чего-то стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не понять.

Владимир

VVV-Iva (09.06.2003 01:42:12)

От	K
К
Дата	09.06.2003 13:19:18

Борьба марксистов с национальным вопросом

> угу, вот вам и война коммунистов с семьей, исходящая из своего понимания
порисхождения семьи, частной собственности и государства.
>
> Покой вам только снится. И победа тоже. Даже ИВС понял, что семья чего-то
стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не
понять.

С семьей у марксистов разве что в Кампучии повоевать получилось, там был
поставлен чистый эксперимент по Троцкому, а вот с <?великодержавным русским
шовинизмом> они навоевались всласть.

Что интересно, и здесь взгляды марксистов и либералов совпадают на 100%.

Из книги: П.М. Долуханов. Истоки этноса.

Когда я вплотную столкнулся с последними теоретическими сочинениями
английских и американских археологов и антропологов, я убедился, что отказ
от понятия культура, а вместе с этим и от других понятий, которые, как мне
казалось, были весьма удобны в обращении, - одна из особенностей того
современного течения теоретической археологической мысли, который здесь
именуют постпроцессуализм.
. . .

В ряде случаев, постпроцессуалисты прибегают к понятию "социального
договора", определявшего соотношение интересов личности и общества.

. . .

Несмотря на то огромное значение, какое приобретают этнические проблемы в
политической реальности наших дней, в западной антропологии и этнографии
сохраняется глубокий скепсис в отношении познавательной содержательности
самого понятия "этнос". Как пишет Маркус Банкс, всё чаще слышатся призывы к
полному отказу от этноса как объекта и инструмента исследования. В этом
контексте, можно обнаружить поразительное сходство подобных высказываний с
положениями советских археологов 1930-х годов. . . В.И. Равдоникас писал:
"так как носителем, субъектом материальной культуры является общество, а не
так называемый этнос - понятие, в сущности, фиктивное, - то попытки
построения истории материальной культуры на этнологической основе должны
быть отвергнуты"

. . .

Вот и сейчас русским строго запретили указывать в паспорте, что они русские,
нет, мол, никаких русских и никогда не было.

Но лучше всего по данному поводу вломил Ильич, классик, однако, - <?Идея
еврейской национальности противоречит интересам еврейского пролетариата>.
Ильич всегда умел звездануть что-нибудь энтакое по любому вопросу.

С уважением, Евгений.

K (09.06.2003 13:19:18)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 16:08:19

Re: Борьба марксистов...

Привет

>С семьей у марксистов разве что в Кампучии повоевать получилось,

ну это не так. Просто у нас о нравах комсомольцев 20-х вспоминать не любят. Да и законодательство посмотреть.
Но даже те же комсомольцы, когда создавали семью, пердпочитали "мещанок", а не с комсомолок.

Владимир

VVV-Iva (09.06.2003 16:08:19)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 18:27:49

реально секс. революция в Сов.России заключалась в изменениях в законах

Если отбросить всякие сальные смакования подробностей отношений комсомолок и комсомольцев, то факты в том, что реально марксистская теория семьи была реализована именно в Советской России.

См. об этом Вильгельм Райх "Сексуальная революция"
===========================================
«Самым четким выражением первого натиска сексуальной революции на систему традиционной сексуальности было советское право, регламентировавшее новые сексуальные отношения. Большинство традиционных положений в этих законах буквально поставлено на голову. (Хотя позже сексуальная реакция, например в пробелах брачного законодательства, в законах об аборте и т.д., снова обретала почву там, где сразу же не был осуществлен этот переворот в полном объеме.)
Чтобы лучше понять полный антагонизм морального регулирования, основанного на сексуальной морали и сексуальном регулировании, необходимо противопоставить законодательство времен революции прежнему, времен царизма. Излишне подробно здесь доказывать, что либеральные и "демократические" законы, регулирующие половые отношения, в принципе, ничем не отличаются от царских законов, а по степени сексуального угнетения, санкционируемого ими, — лишь незначительно. Регулирующие меры, основанные на сексуальной морали и авторитарных принципах, всегда оставались, по сути, одними и теми же. Это важно подчеркнуть, потому что мы должны полемизировать с точкой зрения, согласно которой меры, принимаемые в Советском Союзе, лишь ставят другой авторитарный порядок на место капиталистического строя, то есть, например, что советский закон о браке представляет собой просто упразднение угнетения, а не принципиально иное, начиная с основы, регулирование данной проблемы. Проблема сексуальной экономики заключается как раз в сути этого другого характера "порядка". Процитируем сначала выдержку из царского законодательства:
"Ст. 106. Муж обязан любить свою жену как собственное свое тело, жить с нею в согласии, уважать, защищать, извинять ее недостатки и облегчать ее немощи. Он обязан доставлять жене пропитание и содержание по состоянию и возможности своей.
Ст. 107. Жена обязана повиноваться мужу своему как главе семьи, пребывать к нему в любви, почтении и послушании, оказывать ему угождение и привязанность как хозяйка дома.
Ст. 164. Власть родительская распространяется на детей обоего пола и всякого возраста.
Ст. 165. Родители, для исправления детей строптивых и неповинующихся, имеют право употреблять домашние исправительные меры. В случае же безуспешности сих мер в родительской власти:
1) детей обоего пола, не состоящих в государственной службе, за упорное неповиновение родительской власти, развратную жизнь и другие явные пороки заключать в тюрьму;
2) приносить на них жалобы в судебные установления. За упорное неповиновение родительской власти, за развратную жизнь и другие явные пороки дети по требованию родителей без особого судебного следствия подвергаются тюремному заключению на срок от 2 до 4 месяцев. В этом случае родители вправе увеличивать продолжительность тюремного заключения по своему усмотрению или объявлять о вступлении наказания в силу".
Попытаемся составить общее представление о том, в чем выражается моральное регулирование. Супруги находятся под принуждением морального обязательства, закрепленного законом. Муж должен любить свою жену независимо от того, может он или нет, а позже — желает он этого или нет. Жена должна быть покорной домохозяйкой. Изменение ситуации, ставшей безнадежной, невозможно. Закон прямо уполномочивает родителей использовать предоставленную им власть над детьми как раз в тех целях, которые абсолютно едины с интересами авторитарной государственной власти, например за "упорное неповиновение родительской власти (представительнице власти государственной) детей можно сажать в тюрьму сроком от 2 до 4 месяцев.
Ввиду столь откровенного выражения приверженности государственному строю, зиждущемуся на патриархальной основе, кажется почти невероятным, сколь мало внимания революционное движение уделяло и все еще уделяет сексуальному угнетению как главному средству порабощения человека. Сексуальной экономике не было нужды вскрывать содержание и механизмы угнетения какого бы то ни было рода, так как они открыто проявлялись и проявляются в любом законодательстве, в любом феномене культуры патриархата. Проблема заключается в том, почему этого не видели, почему не было использовано мощное оружие, которым оборачивается такое разоблачение. Как царское, так и любое другое реакционное законодательство дает ясный ответ на вопрос сексуальной экономики о сути этой проблемы: целью порядка, основанного на авторитарной морали, является сексуальное угнетение. Везде, где бы ни осуществлялось моральное регулирование с использованием своего главного средства — сексуального угнетения, не может быть речи о настоящей свободе.
О значении, которое социальная революция придавала революции сексуальной, свидетельствуют два декрета за подписью Ленина, изданные уже 19 и 20 декабря 1917 г. Они, по существу, упраздняли все прежнее законодательство о браке и семье. Один декрет назывался "Об отмене брака ", но его содержание было не таким однозначным, как название. Второй декрет назывался "О гражданском браке, о детях и о внесении в акты гражданского состояния". Оба закона лишали мужчину права на руководство семьей, предоставляли женщине полное материальное, а равно и сексуальное самоопределение, объявляли само собой разумеющимся право женщины на свободный выбор имени, места жительства и гражданства. Любому разумному современнику событий было ясно, что законодательство лишь обеспечило внешние условия процесса, который еще только должен был развернуться. Таким способом ему была придана определенная идеологическая форма. Недвусмысленное провозглашение отмены патриархальной власти посредством революционного закона разумелось само собой. С отстранением от власти прежнего господствующего класса, с ликвидацией его государственного аппарата подавления прекратилась, конечно, и отцовская власть над членами семьи, прекратилось и представительство государства внутри принудительной семьи как структурообразующей ячейки классового общества.
Если бы тогда была понята логическая и безусловно необходимая связь между авторитарным государством и патриархальной семьей как сферой, в которой происходит воспроизводство структур этого государства, если бы из понимания данной связи были бы сделаны практические выводы, то революция избежала бы некоторых бессмысленных дискуссий и ошибок, более того, и попятного движения, вызывающего опасение. Главное, если бы это произошло, то можно было бы найти правильные аргументы и принять должные меры против представителей старой идеологии и морали, которые шаг за шагом начали повсюду оживляться. Они занимали высшие должности, а участники революционного движения и не подозревали, какой вред причиняли эти люди.
В соответствии с общей тенденцией к упрощению жизни, характерной для советской системы, расторжение принудительного брака было чрезвычайно облегчено. Сексуальный союз, который все еще назывался "брачным", можно было столь же легко расторгнуть, как и заключить. При этом решающее значение имело только "свободно выраженное согласие" партнеров. Никто не мог принудить другого вступить в связь, если это противоречило его "свободной воле". Вопрос об отношениях между партнерами больше не решало государство. Сохранение или расторжение этих отношений зависело только от решения самих партнеров. Стало бессмысленным требовать причин для развода. Если один из партнеров хотел выйти из сексуального сообщества, он не был обязан обосновывать свой шаг. Директор института социальной гигиены в Москве Баткис писал, что брак и его расторжение стали исключительно частным делом, а "принцип задолженности", или "расстройства", — "абсолютно чуждым" советскому закону.
Регистрация отношений перестала быть обязательной. Сексуальные отношения, в которые один из партнеров вступал помимо существующих, даже при регистрации последних, "не преследовались". Тем не менее неуведомление партнера о таких отношениях рассматривалось как "обман". Обязательство выплаты алиментов первоначально считалось только "переходной мерой". В случае развода оно сохраняло силу лишь на протяжении шести месяцев и только при условии, если один из партнеров был безработным или нетрудоспособным. Переходный характер требования о выплате алиментов становится вполне понятным, если учитывать тенденцию советской системы к установлению полной экономической независимости всех членов общества. В первые годы после революции эта обязанность имела лишь функцию помощи преодоления первых трудностей, препятствовавших реализации замыслов, заложенных в самой сути общественного строя и направленных на достижение полной личной и экономической свободы. Но семья была упразднена только юридически, а не фактически. Ведь до тех пор пока общество не может обеспечить пропитание всем взрослым и подрастающему поколению, сохраняется функция семьи, заключающаяся в том, чтобы в качестве представителя общества гарантировать социальную обеспеченность всем своим членам. Как регистрация брака, так и выплата алиментов задумывались, следовательно, как переходные институты. Если кто-либо жил длительное время в зарегистрированном браке и оказывал материальную помощь своей семье, то для нее возникал ущерб в том случае, когда этот человек брал на себя новые семейные обязательства. Не сообщая своей первой жене о новых отношениях, он, несомненно, обманывал ее. Из таких семейных отношений возникало, следовательно, само собою торможение сексуальной революции или противоречие смыслу советского закона, недвусмысленно гарантировавшего личную свободу, в том числе и при отношениях с несколькими партнерами.
Здесь мы впервые сталкиваемся с реальным противоречием между элементом советской идеологии свободы, предвосхитившей в законодательстве о браке будущую сексуальную свободу, которую еще только предстояло достичь, и реальными условиями семейного бытия. Обязанность уплаты алиментов и заинтересованность в этом женщин, еще не ставших свободными, противоречили желанной свободе. Позже мы обнаружим такие противоречия во множестве. Здесь же важно не то, что противоречия существовали, а то, в какой форме они были разрешены, шло ли разрешение в соответствии с первоначальным направлением, то есть к свободе, или к торможению.
Советский закон явственно обнаруживает, таким образом, с одной стороны, элементы, предвосхищающие в идеологическом отношении желаемое конечное состояние, с другой стороны, элементы, свидетельствующие об учете переходного характера ситуации. Только прослеживая с самого начала динамическое развитие этих противоречий между желаемой целью и действительным положением в данный момент, можно разгадать загадку торможения сексуальной революции в Советском Союзе, все сильнее дающего себя знать.
Лицемеры, рассуждающие на темы культуры и о половых проблемах, часто призывают на помощь Ленина для поддержки своих реакционных позиций. Полезно поэтому будет услышать, сколь ясно Ленин видел, что с помощью законодательства положено только начало культурной революции, а с ней и революции сексуальной.
Дискуссии среди населения о "переустройстве личной и культурной жизни", о так называемом "новом быте", длились годами. Этим дискуссиям были свойственны такие воодушевление и активность, которые могли проявить лишь люди, только что сбросившие тяжелые оковы и ясно понявшие, что им надлежит совершенно заново строить свою жизнь. Дискуссии о "половом вопросе" продолжались с начала революции, пока в конце концов не затихли. Мы как раз и пытаемся понять, почему они затихли и уступили место попятному движению. Характерно, что в 1925 г., когда, согласно сообщению Фанины Халле [17] дискуссия о половом вопросе достигла кульминации, тогдашний народный комиссар (юстиции. — Прим. пер.) Курский должен был начать новый проект кодекса о браке и семье словами Ленина:
"Конечно, с помощью одних только законов всего не сделаешь, и мы ни в коем случае не удовлетворимся одними декретами. Но в области законодательства мы уже осуществили все, что от нас требовалось, чтобы уравнять положение женщины и мужчины, и мы можем по праву гордиться этим. Положение женщины сейчас таково, что оно, с точки зрения даже самых развитых стран, может быть названо идеальным. Но мы говорим себе, что это, конечно, только начало".
"Начало" чего? Если понаблюдать за дискуссиями, столь будоражившими тогда все умы, то можно сказать, что консерваторы располагали всей сокровищницей старых аргументов и "доказательств". Революционеры же, хотя и точно чувствовали, что на место "старого" должно прийти что-то "новое", но не могли найти слов, чтобы верно выразить суть этого нового. Они боролись смело и неутомимо, но в конце концов ослабели и оказались несостоятельными в дискуссии потому, что им самим приходилось с большим трудом ковать свое оружие, искать аргументы в бурной жизни революции, а также потому, что они сами, в известной мере, были пленниками старых понятий, которые обхватывали их, как водоросли пловца.

Almar (09.06.2003 18:27:49)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 19:01:17

Re: реально секс....

Привет

>Если отбросить всякие сальные смакования подробностей отношений комсомолок и комсомольцев, то факты в том, что реально марксистская теория семьи была реализована именно в Советской России.

Это вы про какое время? Законы довоенные и послевоенные - две большие разницы.
Какие законы были приняты по результатам упомянутых дискуссий? В 20-е годы?
Как то либо ваш автор об этом скромно умалчивает, либо вы не все процитировали. А мой опыт общения с коммунистическими писаниями, что самое важное это то, о чем они умолчали.

Ну и все любят говорить о свободе, любви, но всегда забывают третью всегда страдающую сторону - детях. О них как то меньше всего сторонники всяких новых семей думают.
А старая многим тем и не нравилась, что требовала большой ответственности при выборе с кем связывать свою судьбу и к умению находить взаимоприемлимый компромис в семье. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа" (с) не помню чей.

Владимир

K (09.06.2003 13:19:18)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 13:40:22

это все же лучше, чем борьба фашистов за национальный вопрос

>а вот с <?великодержавным русским шовинизмом> они навоевались всласть.
>Что интересно, и здесь взгляды марксистов и либералов совпадают на 100%.

мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%

>Вот и сейчас русским строго запретили указывать в паспорте, что они русские,
нет, мол, никаких русских и никогда не было.

а что разве одним русским запретили?

>Но лучше всего по данному поводу вломил Ильич, классик, однако, - <?Идея
еврейской национальности противоречит интересам еврейского пролетариата>.
Ильич всегда умел звездануть что-нибудь энтакое по любому вопросу.

очень правильно сказал, то же верно и для русской национальности, другой классик тоже сказал правильно "Антисемитизм - это социализм глупцов"

Almar (09.06.2003 13:40:22)

От	K
К
Дата	09.06.2003 15:34:07

О расовой исключительности

>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов
совпадают по национальному вопросу на те же 100%

Расовой и национальной исключительностью знамениты немцы и евреи (создатели
марксизма), а не русские (исковеркавшие чистые идеалы марксизма).

Так что критика не по нашему адресу, это топайте к немцам и евреям, у них
спросите, почему это они такие заядлые фобы.

Достоевский <?Дневник писателя>, 1877 года

"Что если бы не евреев было в России три миллиона, а русских, и евреев было
бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их
третировали? Дали бы они им сравняться с собою в правах?.. Не обратили бы их
прямо в рабов? Хуже того: не содрали бы кожу совсем, не избили бы дотла, до
окончательного истребления, как делывали с чужими народами в старину?".

K (09.06.2003 15:34:07)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 16:54:48

Люблю эту цитату

Привет

>>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов
>совпадают по национальному вопросу на те же 100%

>Расовой и национальной исключительностью знамениты немцы и евреи (создатели
>марксизма), а не русские (исковеркавшие чистые идеалы марксизма).

>Так что критика не по нашему адресу, это топайте к немцам и евреям, у них
>спросите, почему это они такие заядлые фобы.

>Достоевский <?Дневник писателя>, 1877 года

>"Что если бы не евреев было в России три миллиона, а русских, и евреев было
>бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их
>третировали? Дали бы они им сравняться с собою в правах?.. Не обратили бы их
>прямо в рабов? Хуже того: не содрали бы кожу совсем, не избили бы дотла, до
>окончательного истребления, как делывали с чужими народами в старину?".

Результаты впечатляют даже при 3 миллионах евреев над 80 миллионами русских.

Владимир

Almar (09.06.2003 13:40:22)

От	А.Б.
К
Дата	09.06.2003 14:04:17

Re: Чего, чего??!!! Чем лучше?

>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%

Это, стало быть, русские когда пытались рейх состряпать, загнать всех унтерменшей за Можай, да установить прочное право на все для себя, избранной высшей рассы? Вы не обмыслились, ненароком?

>а что разве одним русским запретили?

У остальных есть всякие льготы и послабки, по нацменьшинствам, потом - им "не западло" создавать землячества и т.п. Попробуют русские сказать "не замай" - сразу "фашизм шовинизм"!! Двойные у вас, в том числе, стандарты. За это рано или поздно - рожу под правеж пускают...

А.Б. (09.06.2003 14:04:17)

От	Товарищ Рю
К
Дата	09.06.2003 14:22:44

Разница только в атрибуте объекта

>>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%
>Это, стало быть, русские когда пытались рейх состряпать, загнать всех унтерменшей за Можай, да установить прочное право на все для себя, избранной высшей рассы? Вы не обмыслились, ненароком?

Тут К. явно "Маху дал". Но идея гегемона - на первом плане и у тех, и у других. Только у них он по расово-национальному признаку квалифицируется, а у других - по классовому.

И еще: научные, квазинаучные и паранаучные попытки опровержения коммунизма известны и даже малоопровергаемы, начиная аж c незапамятных времен, а вот что касается расизма - увы... все больше моралью да этикой пробавляться приходится. Ну, а сама Германия пала от грубой силы - ни о каком внутреннем крахе национал-социализма говорить не приходится.

Примите и проч.

Товарищ Рю (09.06.2003 14:22:44)

От	А.Б.
К
Дата	09.06.2003 16:18:41

Re: Товарищ - очки протрите! :)

>Тут К. явно "Маху дал".

Дал Маху :) вовсе не К, а Almar. Со всей определенностью. А на цитируемом тезисе - еще и вы в этом Махе залипли... :)

>Но идея гегемона - на первом плане и у тех, и у других.

Большевики - как и гегемон-пролетарии - люди БЕЗ отечества, родины, и, выходит, без национальности. Недаром они так любят кагалится во всяческие интернационалы... Так что - опять ваш наезд не к русским отруливайте!

VVV-Iva (09.06.2003 01:42:12)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 11:29:50

Я разве отрицаю, что семья имеет «стоимость» в кап. обществе?

>Покой вам только снится. И победа тоже.

Да мы как-то к покою и не стремились вроде.

>Даже ИВС понял, что семья чего-то стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не понять.

Сталин же не был «мудрецом» про которого можно говорить, что он что-то понял, Сталин действовал как опытный хозяйственник-практик, исходя из насущных потребностей общества. Он например заключил пакт с Гитлером, но из этого вы же не сделаете вывод, что он «понял», что фашизм чего-то стоит.

Насчет же стоимости семьи. Я разве отрицаю, что она чего-то «стоит»? Конечно «стоит» и именно в буржуазном обществе, иначе она бы не являлась там предметом купли-продажи.

Almar (08.06.2003 23:58:38)

От	Александр
К
Дата	09.06.2003 00:59:38

Re: Безсодержательно

>>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.
>
>вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

Особенно столь раздражающая Шеварднадзе мертвая семья Грибоедова и Нины Чавчавадзе.

>но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом),

Личные отношения в легитимизации не нуждаются. Однако семья это не личные, а общественные отношения - скрепление кланов в общество.

> а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью.

Зачем же повторять марксистские глупости? Семьи существуют во всех обществах, частная собственность только в капиталистических.

> Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.

Таким обществом осуждаются все человеческие связи кроме рынка, в том числе и семья. В частнособственническом обществе не должно быть ни кланов, ни каких-либо связей между ними. Ведь иначе собственнику пришлось бы вступать в неэквивалентный обмен - делиться. Должна быть человеческая пыль свободных индивидуумов, продающих себя на рынке труда и не имеющих никакого права на твою собственность. Типа дети не вправе ожидать от родителей денег на учебу в университете, а родители ожидать от детей поддержки в старости. Тем более не должно быть нерыночных отношений между дядями тетями и племянниками племянницами, двоюродными братьями и т.д.

Александр (09.06.2003 00:59:38)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 11:28:39

Собственнику не придется «делиться» c предметом его же частной собственности

>Таким обществом осуждаются все человеческие связи кроме рынка, в том числе и семья. В частнособственническом обществе не должно быть ни кланов, ни каких-либо связей между ними. Ведь иначе собственнику пришлось бы вступать в неэквивалентный обмен - делиться. Должна быть человеческая пыль свободных индивидуумов, продающих себя на рынке труда и не имеющих никакого права на твою собственность.

Что ж теперь собственники вообще ни с кем не делятся. А как же компаньоны в бизнесе, акционеры и т.п.

Относительно семьи, такой какой она преимущественно была во времена Маркса. Собственнику не придется «делиться» (во всяком случае, в его понимании), если тот, с кем он должен будет делиться, сам будет, образно говоря, являться предметом частной собственности. Именно такой статус закрепляет патриархальный брак.
Капиталистическому обществу нет никакого смысла освобождать жену из-под власти мужа, чтобы она, став свободным индивидом, смогла продать себя на рынке труда. Он уже себя продала, вступив в брак.

Кстати по вашему мнению какого рода кланом является итальянская мафия: рыночным или нерыночным? И насколько там развит неэквивалентный обмен.

>Типа дети не вправе ожидать от родителей денег на учебу в университете, а родители ожидать от детей поддержки в старости.

Может еще и право наследования на Западе уже отменено, как это планировали марксисты? Тогда там коммунизм.
С другой стороны в каких то моментах западное общество действительно шло по пути ослабления семьи. Но какова причина и каковы будущие тенденции? Западное общество, соревнуясь с СССР, вынуждено было делать многие уступки. Так, например, уменьшился разрыв между богатыми и бедными и т.п. Однако это ни в коей мере не ставит под сомнеия базовые принципы.

Галина (06.06.2003 23:56:56)

От	VVV-Iva
К
Дата	07.06.2003 02:17:52

Re: Две "дырки"...

Привет

>1. Павлик - РЕБЁНОК. В "худшем" случае можно было бы говорить о том, что он ябеда. Могло быть и обстоятельство трудной обстановки в семье. Это если вообще усматривать негатив в его поступке.

негатив в его поступке можно усматривать, можно нет.
Но восприятие ПМ даже мною пионером конца 60-х и моей мамой - пионером 40-х совершенно разное, так как помимо писанного мифа присутствовали или отсутствовали комментарии учителей. И комментарии 40-50-х призывали к вполне конкретному - донесению на всех, в том числе и на своих родителей. А пионер-герой ПМ использовался как пример такого достойного поведения.
А уж что там сделал реальный Павлик или не сделал дело десятое.

Владимир

Галина (06.06.2003 23:56:56)

От	Александр
К
Дата	07.06.2003 00:46:58

"Cтукачество" понятие не столько емкое сколько криминальное.

>2. Самое важное, на мой взгляд это то, что совершается ПОДМЕНА понятия СТУКАЧЕСТВА - более ёмкого и специфического явления нежели поступок Павлика, даже если бы он был взрослым.

"Стукачество" понятие принятое в криминальной среде. Воры, составляют отдельную касту в нашем обществе со своей субкультурой. В этой касте действуют свои моральные нормы. Воры, например, считают себя в праве воровать. А сотрудничать с органами против "своих" у них считается преступлением. Если в этой среде кто-либо выдавал вора органам он нарушал ВОРОВСКОЙ "закон". Именно нарушение воровского "закона" в воровской среде называется "стукачеством".

Разумеется нормальные граждане, которых воры грабят и убивают подобными обязательствами с ворами не связаны. За исключением еще одной социальной группы - интеллигенции. Она близка к ворам по крайней мере по трем причинам:

1. Романтизация лагерей антисоветской пропагандой, подчеркивавшей что сажали интеллигентов.
2. Интели и воры объединены общим презрением к людям живущим своим трудом.
3. Интель видит в ворах единственную социальную группу в СССР живущую в согласии с теорией.

Проникнутая по этим трем причинам союзническим отношением к преступности интеллигенция насаждает и легитимизирует в обществе воровские законы и понятия такие как "стукач". Согласится ли общество жить по воровским законам? Признает ли за ворами право воровать? Отвергнет ли право нормальных граждан защищаться с использованием институтов государственной власти? Будущее покажет.

Александр (07.06.2003 00:46:58)

От	Галина
К
Дата	10.06.2003 22:54:18

Re: "Cтукачество"

Не поняла соотношения ёмкости и криминальности... (кол-во/кач-во), но это возможно словесная придирка с моей стороны. Ёмкость (как я её употребила) подразумевает разные виды СТУКАЧЕСТВА.
Вы указали на криминальный вариант, а есть весьма живучее и актуальное по сей день (в разных странах мира) явление связанное с использованием людей органами безопасности для "стукачества" на друзей, родственников или просто соотечественников.