Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Денис Лобко
К	All
Дата	05.06.2003 15:47:58
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция;

Вопрос о Павлике Морозове

Уважаемые форумяне!

В данное время у многих (как мне кажется, даже у большинства) людей сложился чёткий стереотип Павлик Морозов = стукач, стучащий на своих (близких, друзей и т.д.). Я интуитивно понимаю, что это миф, причём миф, созданный специально. Не может мальчик, убитый своим отцом и дедом, да ещё и убитый вместе с 5-летним братом, быть таким чудовищем, каким его сейчас многие представляют.

И если о деле, например, Зои Космодемьянской, я знаю довольно много и могу контраргументами "попустить" любого , кто будет мне говорить, что она - сволочь, то, как выяснилось (в ходе самоанализа), о деле Павлика морозова я ничего и не знаю (хотя думал раньше, что знаю).

Что я сам знаю об этом деле (в основном из официальной советской пропаганды, т.к. учился до 6-го класса в советской школе):

1. Отец и дед П.М. были кулаками и каким-то образом прорвались в сельсовет, т.е. в органы власти на селе.

2. Имея в руках власть, они жировали, когда рядом дохли от голода другие селяне.

3. П.М. об этом рассказал "органам".

4. Дед и отец, узнав об этом, убили его и попавшего под руку его малолетнего брата (прямо как Раскольников бабку-ростовщицу с сестрой).

Как я прочитал в одной из статей уважаемогоСергея Георгиевича, "Сущности дела почти никто и не знал, она была мифологизирована (в реальности она гораздо страшнее, чем в легенде)".

Объясните мне пожалуйста, суть дела об убийстве Павлика Морозова и его брата. Что это за страшные вещи там творились?

Когда я спорю с другими по этому поводу, то мне говорят "конечно он сволочь - он ведь своих заложил". Когда я объясняю, что отец и дед творили преступления, которые оборачивались великим горем для их односельчан, мне говорят "всё равно он сволочь - это же его ОТЕЦ И ДЕД". Когда я спрашиваю "И ты тоже бы убил своего сына (внука), который рассказал о твоих преступлениях?", мне говорят "Конечно, его убили несправедливо (хватило бы выпороть до полусмерти, чтоб на всю оставшуюся запомнил), но это его не оправдывает, он всё равно сволочь, т.к. своих заложил".

Ещё раз прошу - объясните мне пожалуйста суть этого дела, чтобы я (или мы все) мог выработать несколько "неотразимых" (естествено, неотразимых для нормальных людей) аргументов, которыми можно разбить в пух и прах к чёртовой матери вдребезги пополам этот миф за короткий промежуток времени.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Денис Лобко
К
Дата	12.06.2003 16:56:08

Большое спасибо всем за интересные материалы по данной проблеме. (-)

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Ar1980
К
Дата	10.06.2003 11:44:27

Письма учительницы Павлика Морозова и его брата Алексея в ж."Человек и закон"

"Пишет вам учительница Павлика Морозова Лариса Павловна Исакова. Не удивляйтесь, я еще жива... И когда ученика моего называют «предателем», то бросают камни и в меня. Считают его сталинистом – относят к ним и людей моего поколения, как «прошедших специальную идеологическую обработку в течение многих пятилеток». Один известный романист, которого цитирую, считает, что у таких как я, «надо вырывать целые участки мозга», не замечая, что от слов его несет самым настоящим фашизмом. Пусть делают, что хотят, пусть ославят, как Павлика, но в жизни я уже столько натерпелась, что ничего не боюсь. И не дам глумиться ни над мертвыми, ни над живыми.
Пока собиралась писать, два раза «скорую» вызывала – так больно за Павлика, за себя, за мужа моего, Илью Максимовича. Но скажу все, что думаю и знаю, что мне от людей скрывать нечего...
Родилась на Урале, кончила в Ирбите школу с педагогическим уклоном и поехала на роботу в Тавдинский район, на самый север Уральской, а теперь Свердловской области. Было мне тогда семнадцать лет, а ученикам – по двенадцать-четырнадцать. В 1929 году направили в Герасимовку. Чтобы понять где я очутилась, надо знать историю этих мест. Глухомань страшная, буреломы, болота. В начале века поселений здесь вообще не было. Люди в тайгу пробирались звериными тропами, охотились на белок, лисиц, бобров. Летом 1907 года из Белоруссии прибыли сюда сорок бедняцких семей. На родине у них своей земли не было, платить помещикам за аренду не могли, вот и подались на Урал искать лучшей жизни. поставили шалаши у острова Сатоково – так родилась деревня Герасимовка. С годами появились и другие деревни: Владимировка, Тонкая Гривка, Кулаховка, Урман-Дубрава. В них тоже жили переселенцы – белорусы. Корчевали пни, выжигали лес, отвоевывали землю у тайги. Орудия производства – соха, топор да лопата. Шло время, и постепенно началось среди крестьян расслоение на богатых и бедных. Многим до нового урожая хлеба не хватало, и мужики уходили батрачить к старожилам в богатое село Городище. Зимой отправлялись в Тавду к купцу Логинову рубить и возить лес, а осенью шли к арендатору озера Сатоково ловить рыбу.
В 1917 году в Герасимовку приехали из волости большевики, вместо старосты избрали Совет рабочих и крестьянских депутатов. Но вскоре наступили тревожные времена. На Урале свирепствовала колчаковщина. Около Герасимовки партизаны сражались с белогвардейцами. Когда их разбили, началась мирная жизнь, но ненадолго. Летом 1921 года в деревне Тонкая Гривка вспыхнуло кулацкое восстание, руководил им бывший белогвардейский офицер. Кулаки, вооруженные берданами, вилами, топорами, захватили и Герасимовку. Навстречу им с хлебом и солью вышли богатые мужики.
Кулацкая банда во главе со своим атаманом растерзала городищенских большевиков, хотели захватить Тавду и перебить всех коммунистов. Но пришел отряд красноармейцев, и банду разгромили.
Когда я и Зоя Кабина приехали в Герасимовку ликвидировать неграмотность, о восстании здесь хорошо помнили, остатки банды скрывались в лесу, и многие им сочувствовали, настроены были против Советской власти. Вот в таких условиях мы и начали работать.
Вначале поселили меня у зажиточного мужика Арсения Кулаканова, которого потом осудили за подстрекательство к убийству Павлика Морозова. Так что я этого человека знаю отлично...Говорили, что он убил в тайге заезжих коробейников и на этом разбогател. Во всяком случае, был он действительно богатым, дом имел пятистенный, много скота и земли. но потом разделился со старшими сыновьями, поэтому кулаком не считался. Однако жадный был и злой, за свою собственность мог с живого шкуру содрать. Старика Морозова, деда Павлика, тоже хорошо помню. Сам он после раздела с сыновьями жил средне, но перед богатыми на задних лапах ходил, особенно перед зятьями свими Кулакановым и Силиным. Третью же дочь, Устинью, которая вышла за бедняка Дениса Потупчика, в грош не ставил. Сейчас пишут некоторые, что бедняки были лодыри, работать не хотели, оттого и бедствовали. Ложь это! Скажите, как тому же Потупчику было из нужды выбраться? Заболели у него жена и дети, пришлось лошадь продать. А это крах. Попал в кабалу к Кулаканову. Работал у него за лошадь по десять месяцев в году. Кулаканов ему лошадь давал, но тогда когда все отсееться. Какой урожай мог Денис собрать? Мизерный. Хлеба еле до заморозков хватало. А потом опять в батраки. Дети его, вечно голодные, по деревне куски собирали.
Трофим Морозов, которого сейчас жертвой изображают, тоже как живой перед глазами стоит. Угрюмый, неразговорчивый. Посмотрел бы С.Соловейчик, как он над своей женой издевался, наверное, другое бы заговорил. Старик Морозов сноху ненавидел за то, что была из бедных, одним хозяйством с ним жить не захотела, а настояла на разделе. Да еще иногда в школу бегала на ликбез. Из-за этого у них в семье всегда были распри.
Сколько не стараюсь вспомнить о Трофиме что-нибудь положительное, ничего в памяти отыскать не могу. И не потому, что потом из-за него вся эта трагедия вышла, а потому, что был он человек невзрачный и двуличный. Председателем сельсовета его выбрали только потому, что он единственный мог кое-как писать и считать. Но видели бы вы каким он после этого стал! Как же – самая большая власть на деревне, главнее его никого нет! За столом в сельсовете сидел надутый, словно барин. На словах был за народ, а на деле – совсем напротив. Беднякам, вдовам, сиротам ничем не помогал, школе тоже, а зажиточным делал всякие поблажки. Силин, например, спекулировал, а он этого словно не замечал.
Как сел Трофим на должность, хозяйство свое совсем забросил, жена да Павлик одни надрывались. Домой приходил пьяный, где только на водку деньги брал? Видно, тогда уже получал подношения. Я ему сколько раз говорила: «Прекрати пьянствовать и жену гонять, ты же Советская власть, на тебя люди смотрят!» Только рукой махнет да еще матом обложит. На другой день все то же самое: в доме брань, крики, слезы. Татьяна Семеновна с таким поведением мужа смириться не могла, и вскоре Трофим ушел к Кулаканову. Там ему подыскали другую женщину, и стал он веселиться и гулять свободно. В семье появлялся редко, придет поскандалит и снова на сторону.
Татьяна Семеновна была простая деревенская женщина, лицом пригожая и очень добрая. Детей своих любила без памяти. Их у нее было пятеро. Павлик – старший, Алеша, Федя, хорошенький, очень смышленый мальчик, Рома и Гриша, который еще в зыбке качался, но вскоре заболел и умер. Павлик тоже очень любил братьев, особенно Федю. Они и в класс вместе приходили, хотя Федя не достиг еще школьного возраста.
Жалко мне было ребят, что так страдают от своего отца. Я тогда замуж вышла за уполномоченного райкома партии Исакова, свой ребенок родился, и все-таки хотели мы Федю к себе взять, но мать не отдала.
Школа, которой заведовала, работала в две смены. О радио, электричестве мы тогда и понятия не имели, вечерами сидели при лучине, керосин берегли. Чернил и то не было, писали свекольным соком. Бедность вообще была ужасающая. Когда мы, учителя, начали ходить по домам, записывать детей в школу, выяснилось, что у многих никакой одежонки нет. Дети на полатях сидели голые, укрывались кое-каким тряпьем. Малыши залезали в печь и там грелись в золе.
Организовали мы избу-читальню, но книг почти не было, очень редко приходили местные газеты. Некоторым сейчас Павлик кажется эдаким напичканным лозунгами мальчиком в чистенькой пионерской форме. А он из-за бедности нашей эту форму и в глаза не видел, в пионерских парадах не участвовал и портретов Молотова, как Амлинский, не носил, и «здравицу» вождям не кричал.
Муж мой в Белоруссии батрачил на кулаков с девяти лет. В пятнадцать Илья добровольно ушел в красную Армию, вступил в партию, всю гражданскую провоевал и за Советскую власть жизнь готов был отдать. Революцию, идеи Ильича мы приняли всей душой, мечтали о равенстве, братстве, о коммунизме, и Павлик был такой же. Ни про какого Сталина он тогда и не знал. В газетах про него в те времена мало писали, да Павлик газет и не читал.
Как комсомолка я сразу же включилась в общественную работу по хлебозаготовкам, помогала мужу проводить агитацию в деревнях. Писали плакаты, например такие: «Здесь живет злостный зажимщик хлеба». Эти плакаты Павлик с друзьями вывешивал на воротах зажиточных мужиков, а те спускали на ребят собак. Особенно злая собака была у Кулаканова, никому прохода не давала.
Сейчас некоторые готовы с кулаков иконы писать, утверждают, что они зря страдали. Это опять от незнания. Многих, конечно, неправильно раскулачивали, но были и настоящие эксплуататоры, хищные, жестокие. Не давали беднякам в колхозы вступать – боялись дармовую рабочую силу потерять. Знаю случай, когда учительницу на кресте распяли. В Герасимовке никого не раскулачивали, но богатеи все равно не раз хотели меня убить. Как-то шли мы с Павликом по деревне – он тетради принес на проверку, вдруг через забор полено летит, чуть мне голову не проломили.
Пионерский отряд в Герасимовке я тогда не успела организовать, его создала после меня Зоя Кабина, но и я рассказывала ребятам о том, как борются дети за лучшую жизнь в других городах и селах. Однажды привезла из Тавды красный галстук, повязала его Павлу, и он радостный побежал домой. А дома отец сорвал с него галстук и страшно избил. Какая уж тут «родственная связь»! Чем дальше, тем больше становились они чужими. Павлик, сама слышала, плакал, уговаривал Трофима не пить, не издеваться над матерью, пожалеть малышей, дать ему возможность ходить в школу. Очень он стремился учиться, брал у меня книжки, только читать ему было некогда, он и уроки из-за работы в поле и по хозяйству часто пропускал. Потом старался нагнать, успевал неплохо, да еще маму свою грамоте учил...
Пишу, а сама думаю: «Кому это сейчас надо? Кто нашу жизнь поймет да всю правду без издевки и прикрас расскажет?» То возносили до небес, то в грязь втаптывают, а правда ведь по середке. Однажды приехал мой Исаков из Тавды, рассказывает – положил перед ним секретарь райкома наган и говорит: «В двадцать четыре часа организовать в Герасимовке коммуну, иначе под расстрел пойдешь». «Что делать будешь?» - спрашиваю. Муж отвечает: «Партия велела, надо выполнять!» Только мы из бедняков коммуну организовали, выходит статья Сталина «Головокружение от успехов». Секретаря райкома обвинили в перегибах, и он застрелился. Коммуна распалась, а мужа моего кулаки до полусмерти избили. Меня же спасла Устинья Потупчик, предупредила, что Кулаканов с компанией собираются убить. Подхватила я ребенка и в чем была убежала из Герасимовки. Спряталась в тайге, потом кое-как до Тавды добралась. Вот, наверное, с тех пор Павлик Кулаканова и возненавидел, первым в пионеры вступил, когда отряд организовали. Писем он мне не писал, хотя мы и дружили, не силен был в грамоте, чтобы все изложить, так что про дальнейшую его жизнь я не знаю. Думаю, братьев Морозовых зарезали те, кто и на с мужем ненавидел. Такие же мерзавцы, которые стремились большевиков уничтожить, потом моего Илью оклеветали. Расстреляли его в 37-м как «врага народа». Осталась я одна с тремя малолетками на руках.
Перед войной встретила хорошего человека, но и он на фронте погиб. Шестерых детей сама поднимала, высшего образования дать не смогла, но честными людьми вырастила. Все они рабочие, один сын награжден орденом Трудового Красного Знамени, другие тоже на хорошем счету.
Тридцать лет я проработала учительницей и всегда своим и чужим детям про Павлика рассказывала, значит одна из тех, кто создавал его «культ». И не стыжусь этого! Светлый он был человек, мечтал, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не наживался. За это его и убили...
Мне вообще за свою жизнь стыдиться нечего. Как могли, на своем горбу вытащили Советскую власть. Может что и не так сделали... Только что-то я голоса писателя Амлинского тоже не слышала, когда у крестьян приусадебные участки урезали, личный скот не давали держать, губили «неперспективные» деревни. Плохо ли, хорошо ли мы свое дело сделали, теперь вы позаботьтесь перестройку не заболтать. С мертвыми воевать просто: на кресте не распнут и к стенке не поставят. Вы с теми повоюйте, кто сейчас народ обирает, богатеет за счет других.
Мне хоть и 76 лет, но рассудок еще не потеряла и считаю, что компания, которая ведется в печати против Павлика, ничего общего с очищением не имеет. Не очищение это, а отречение! Написала я в ЦК ВЛКСМ о том, что перестройка – это прежде всего уважение к личности, ее достоинству, просила защитить ученика своего от экстремистов, напоминала и слова члена Политбюро тов. Яковлева А.Н. о том, «что нельзя все разрушать и жить на развалинах». Молчат. Так, может быть, вы мне ответите, есть ли такой закон, который позволяет безвинного шельмовать? Живой за себя заступиться может, а как быть мертвому? Человек уходит, а честь его остается...
Прошли времена инквизиции, когда Илью Исакова оклеветали и уничтожили. Так почему в наши дни ученика моего предателем объявляют, репрессируют посмертно? Прошу ответить. г. Мелитополь Запорожской области.»

И второе письмо. От брата Павлика Морозова – Алексея Трофимовича.
«...Я простой рабочий и, может быть, много не понимаю, но хочу спросить тов. Амлинского: «Нам что надо было жрать ворованное?» Ответьте прямо, без выкрутас: да или нет? Я вам писал, вы промолчали. Так вот, я без ваших советов обойдусь и внукам своим, фамилию которых вы опозорили, накажу: всегда жить по совести, как мой брат Павел, бороться со взяточниками и расхитителями, кем бы они им не приходились. Иначе страну нашу окончательно разворуют!
Вы о доверии к родителям, о любви к ним толкуете. Обвиняете брата в том, что он оборвал «наработанную веками родовую связь, на которой всегда держалась человеческая жизнь». Ну, а кем тогда Тараса Бульбу считать? Тоже Иудой-предателем? Как быть с теми, кто в гражданскую в белых стрелял, сын против отца шел, брат против брата, значит их тоже считать негодяями? Я так понимаю: гражданская война – трагедия народа. История Павлика Морозова – трагедия семьи, которую отец растоптал и предал. Из-за корысти и любви к легкой жизни. Это уж я точно знаю.
Дед с бабкой тоже для нас давно были чужими. Никогда ничем не угостили, не приветили. Внука своего, Данилку, дед в школу не пускал, мы только и слышали: «Без грамоты обойдешься, хозяином будешь, а щенки Татьяны у тебя батраками». Вот так.
Ваша, тов.писатель, собеседница в «Литгазете» Елена Яковлева утверждает, что Трофим Морозов «спасал записанных в кулаки односельчан, которых знал с детства и над которыми нависла беда». Спросили бы прежде у меня, чем такое утверждать. Мне ведь одиннадцать лет было, все помню. Так знайте: у нас «записанных в кулаки» не было, из богатеев никто не пострадал да и высылать некуда – и так медвежий угол. К нам действительно высылали. Привезли ссыльных переселенцев осенью тридцатого года. Вы думаете отец их жалел? Ничуть. Он мать нашу, сыновей своих не жалел, не то что чужих. Любил одного себя да водку. И с переселенцев за бланки с печатями три шкуры драл. Последнее ему отдавали: деньги, сало и мясо. Может, по нынешним понятиям, мало брал, а мы дураки были, что не пользовались? Но мать нам всегда говорила: «Лучше по дворам с сумой ходить, чем на чужой беде наживаться».
Вот еще один журналист С.Соловейчик пишет о «верности, не поддающейся ни на какие соблазны». Что-то непонятно. Кому Паша должен был верность хранить – взяточнику, мздоимцу? Я тут в «Неделе» недавно прочитал о «наследниках». Крупные советские, партийные работники золото и бриллианты хапали. Наш бы батя тоже так поступал, если бы до таких высот добрался. Дети же современных взяточников, естественно помалкивали, ни один не сказал: «Что ж ты делаешь, батя, прекрати!» Наследникам молчать было выгодно, все к себе гребли: машины, должности, дачи. А какой был у Павла «соблазн»? Всю семью на себе тащить?.. Отец хоть иногда зарплату приносил, а как его забрали, мы по дворам с сумой стали ходить.
И вот что обидно. Одну из этих «наследниц» знаменитый художник в шелку и бархате нарисовал, Павла же нашего не только в печати распинают, но и как мне сообщили, на картинах изображают в позорном виде. Я про отца старался плохо не говорить – вы меня вынудили, чтобы брата от позора спасти. О мертвых плохо говорить – грех. Так неужели этого не понимают те писатели и художники, которые брата моего перед всем миром ославили? А еще утверждают, что пекутся о нравственности народа! Я так считаю, товарищи Амлинский и Соловейчик, утверждаете вы двойную мораль. Если преступление совершает родственник, то есть свой человек, это, по-вашему, не преступление: ворон ворону глаз не выклюет, кровное родство все спишет – так, что ли? Нет, есть другая позиция – гражданственная. Она выше кровного родства. И для вас нетерпима. Потому и ополчились против Павла.
Пишу вот сейчас в редакцию «Человек и закон» и не знаю, какими словами передать свое состояние – так мне сейчас тяжко, если б вы знали! Жизнь у меня была трудная, но за одно судьбу благодарю, что не дожила мать до такого позора. Это была бы для нее последняя капля... И еще думаю: если брат мой снова кому-то мешает, значит, не умер он. Жив Пашка-коммунист и всегда будет с нами! Правильно в свердловской газете сказано: «Павлик Морозов народен, потому что отвечает идеалам именно трудового человека». И еще об одном. Когда братьев моих убили, несколько ребят вступили в пионеры, а я сплоховал. Опасался мести кулакановских наследников. Вот когда добрались до меня эти наследники!
Поймите меня правильно. Я славой Павла никогда не пользовался, всю жизнь на заводе проработал и сейчас тружусь. Но вступиться за брата мой долг. Только объясните, что мне надо сделать, и помогите! г.Алупка, Крымская область».

(Цит. по: В.Кононенко «Посмертно...репрессировать?»//ж.«Человек и закон», №1, 1989 год, стр.73-78)

Ar1980 (10.06.2003 11:44:27)

От	Георгий
К
Дата	11.06.2003 00:02:55

Земной поклон, Артур! (-)

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Ar1980
К
Дата	10.06.2003 11:41:51

Выдержки из статьи В.Кононенко "Посмертно...Репрессировать?"

<...>
А БЫЛ ЛИ ДОНОС?
Раскроем два тома уголовного дела № 347 за сентябрь-ноябрь 1932 года об убийстве братьев Морозовых.<...>
Полагаю, материалы, предоставленные мне Прокуратурой СССР, не держал в руках в наши дни, во всяком случае, не вчитывался в них внимательно ни один историк, писатель или журналист. Если бы литераторы и историки изучили два тома этого дела, они смогли бы заметить, что материалы его значительно отличаются от всего того, что мы знаем о трагедии в Герасимовке.
О Павлике Морозове написано много. В 1932 году корреспонденты «Пионерской правды» В.Губарев и Е.Смирнов были посланы на показательный процесс в Тавду в качестве общественных обвинителей. Потом они написали книги и очерки. На основе этих книг и были созданы стихотворение Сергея Михалкова и поэма Степана Щипачева. То, что они рассказали, соответствует действительности в главном, но очень отличается в деталях. Да это и понятно: ведь это был не стенографический отчет.
Более достоверны книги уральского журналиста П.Соломеина (их в Москве нигде, кроме «Ленинки», ни в одной библиотеке не найдешь), но и в них присутствует свойственная литературному произведению фантазия.<...>
Внимательно изучая дело об убийстве, перечитывая его много раз, я прежде всего обратила внимание на то, что ни один из многочисленных свидетелей, ни обвиняемые ни разу не сказали, что Павлик «донес»(т.е. тайно сообщил кому-то) о преступлении своего отца. Как правило они утверждали, что Сергей Морозов был «сердит на внука, ругал его за то, что тот давал показания против отца на суде». А это, согласитесь, не одно и то же. Если человека приглашают в суд как свидетеля, он не должен молчать или врать. И сейчас, когда я пишу эти строки, действует закон, по которому и родственники обвиняемого несут ответственность за дачу ложных показаний. Они обязаны говорить правду и только правду. <...>
В Свердловске я разговаривала с А.И.Шехурдиным, который в 1931-32 годах работал в Тавде военным инспектором, то есть занимался в деревнях района вопросами мобилизации, присутствовал он и на суде над убийцами. Александру Ивановичу уже много лет, но прошлое он помнит хорошо. Так вот, Шехурдин утверждает, что в Герасимовке, этой богом забытой таежной деревушке, в тридцать первом году никакого начальства вообще не было...кроме председателя сельсовета Трофима Морозова. Участковый инспектор Я.Т.Битов(это я знаю уже по материалам уголовного дела) появился там в тридцать первом, а весной тридцать второго его сменил Я.Титов. Иногда в деревню приезжал уполномоченный райкома по хлебозаготовкам. И вот что интересно. В книге Соломеина сказано, что Павлик явился в сельсовет (где мог каждую минуту встретиться со своим отцом!) и обратился к уполномоченному райкома КУЧИНУ, а в книге Губарева, который был на суде с убийцами и одновременно с Соломеиным собирал материал для газеты, названа совсем другая фамилия. Губарев пишет, что уполномоченный ДЫМОВ зашел к Морозовым в дом и случайно увидел оброненную Трофимом бумажку, поднял ее, а Павлик сказал, что отец этими справками торгует.
В книге о Павлике Морозове для малышей Губарев пишет совсем другое: к ДЫМОВУ вместе с Павликом пришла учительница Зоя Кабина и отдала уполномоченному сфабрикованную Трофимом Морозовым справку. Однако в материалах дела таких показаний Кабиной нет.
Из материалов дела известно(это подтверждают свидетельские показания), что Трофим давно завел себе другую женщину, в семье появлялся редко. Думаю, не мог он при бывшей жене и детях принимать «клиентов», а скорее всего, обделывал свои дела у Кулаканова, в доме которого поселился с молодой супругой, где жили и собирались ссыльные переселенцы. Убеждена, выявить торговлю бланками наверняка сумели без помощи Павлика. Для этого стоило в той же Тавде задержать одного или нескольких ссыльных переселенцев, в справках которых значилось, что они «коренные» жители Герасимовки и бедняки. Полуграмотные люди, каким был Трофим, обычно старательно выводили свои подписи, так что установить лицо, которое выдало фальшивый документ, было делом одной минуты. В книге же Соломеина Кучин, якобы получив информацию от Павлика, переодевается, чтобы выдать себя за ссыльного переселенца, да еще приклеивает бороду и таким образом разоблачает преступника. Детям такая сцена может показаться вполне убедительной, но не взрослым людям – историкам и журналистам.
Но даже если поверить тому, что написано в книгах, остается неясным, кому все-таки Павлик сообщил об отце – Дымову или Кучину? Л.П.Исакова утверждает, что в Герасимовке уполномоченных райкома с такими фамилиями вообще не было. Илью Исакова сменил уполномоченный райкома Толстый. Лариса Павловна это хорошо помнит, так как фигура уполномоченного вполне соответствовала его фамилии. Значит, Кучин и Дымов вымышленные? Так не вымысел ли и сам факт доноса? Думаю, П.Соломеин написал об этом, не руководствуясь точными фактами, не на основании бесед с уполномоченным, а пойдя на поводу у разговоров и слухов, которые могли распространять и недоброжелатели Павлика. Герасимовка – деревня сложная. В ней и сейчас еще живут бывшие ссыльные переселенцы, которые много настрадались из-за тотального раскулачивания, а тогда жили и те, кто противился всему новому и люто ненавидел Советскую власть. Так что наслушаться в деревне можно было всякого.
Но вернемся к «доносу». Деяние это, как известно, тайное. Кто вообще может поклясться, что оно имело место? Только сам Кучин. Однако его слов Соломеин в своих книгах не приводит, нет показаний Кучина и в деле об убийстве. Зато есть в нем свидетельство участкового инспектора милиции 4-го участка Якова Тихоновича Битова, который работал в Герасимовке, как я уже сказала, в тридцать первом году. Он рассказывает о двоюродном брате Павлика Иване Потупчике, который состоял в обществе содействия рабоче-крестьянской милиции, помогал ему в работе, и о том, что Павлик был активный, агитировал односельчан вовремя выполнить поставки и т.д. Но ни слова не говорит о том, что Павлик сообщил ему об отце, хотя именно он, участковый инспектор, и был тем должностным лицом, к которому Павел, пожелай он сообщить что-то, и должен был обратиться в первую очередь. К Битову, а не к Кучину или Дымову, существование которых ничем не подтверждается!
И вот что еще важно. В книге П.Соломеина «В кулацком гнезде», выпущенном Уральским издательством в 1933 году, автор приводит речь Павлика на суде над его отцом 31 декабря 1931 года. Цитирую: «Это я доказал на Трофима Морозова и его банду».
Теперь откроем дело №347. В нем есть документ, из которого видно, как в действительности вел себя на суде двенадцатилетний подросток. Допрошенный в присутствии матери и учительницы, Павел Морозов ответил утвердительно, что отец его не заботится о бедняках, присваивает себе кулацкое имущество. Так, например, взял койку у Кулаканова, у него же хотел взять себе стог сена, но тот не отдал, сказал: «Пусть лучше в казну пойдет». Как видите, о справках спецпереселенцам, которыми торговал Трофим, мальчик не сказал ни слова. Дорого же ему обошелся вымысел писателя! <...>
ПУСТЬ ТЕ, КТО УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ПАВЛИК ДОНЕС НА СВОЕГО ОТЦА, ДОКАЖУТ ЭТО НЕ НА ЛИТЕРАТУРНОМ МАТЕРИАЛЕ, НЕ НА ОСНОВАНИИ ЗЛОЙ МОЛВЫ, А С ДОКУМЕНТАМИ В РУКАХ, ПУСТЬ ПРИВЕДУТ НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. ИНАЧЕ ВСЕ, ЧТО ОНИ ПИШУТ, САМАЯ НАСТОЯЩАЯ КЛЕВЕТА (выделено мною –Ar1980).<...>

НАЧАЛО БОРЬБЫ

Так за что же тогда убили Павлика? Он действительно был очень опасен. Хотел хорошей, справедливой жизни и так стремился к ней, что все время мешал тем, кто цеплялся за старое.
Я читала о том, что, когда Трофима осудили, Сергей Морозов свалил забор, отделявший его двор от двора снохи. Напомню, ненавидел он ее за раздел земли и имущества, вероятно считал, что теперь, когда сына нет, он имеет право вновь стать хозяином своих владений. А внук – «сопливый куммунист», как называл его дед, - мешал. Да если еще организуют колхоз, собирается, как бедняк и пионер, вступить в него. Вот старик и стремился поскорее лишить Павлика имущества, чтобы голытьбе в колхозе ничего не досталось.
Есть в деле да и в книгах эпизод о том, как дед попросил у внука седелко и не отдал его. Кажется, пустяк? Но только на первый взгляд. Хорошее кожаное седелко с потником для крестьянина того времени было дороже, чем нашему современнику «Жигули». Без машины обойтись можно, без седелка Павлик бы пропал. Какая работа, если плохим седелком лошадь сотрет себе спину? Мальчик пытался вернуть седелко, за это Данила избил его. Так начинается борьба не только за имущество – за способ существования. Данила, считая себя наследником деда, надеялся через год-другой стать полновластным хозяином двора и надела. Вот и боялся, что Павлик уйдет в колхоз, мечтал вернуть назад землю братьев, превратить их в дармовых работников. Павел противился этому изо всех сил. Он знал, что его семье из пяти едоков, где одни малолетки, из нужды не выбраться, что придется ему или гнуть спину в хозяйстве Данилы или батрачить на кулаков. Поэтому и поддерживал Советскую власть всей душой понимая, что в ней спасение.
После Трофима председателем сельсовета выбирают бедняка, его заместителем становиться бывший батрак Кулаканова Денис Потупчик, родственник Павла, муж его тетки Устиньи. Вокруг сельсовета сплачивается беднота, среди них двоюродный брат Павла, коммунист и осодмилец Иван Потупчик. Начинается настоящая война. Павел стоит за Дениса и Ивана не потому, что они ему родня. Эти люди близки ему по духу, связаны с ним одной судьбой. Против сельсовета и бедняков богатеи Силин, Кулаканов – тоже родственники, но враги.
Продразверстка давно заменена продналогом, но Кулаканов не хочет его платить и в соответствии со статьей 60 Уголовного кодекса РСФСР (редакция 1926 года) попадает под суд. В счет погашения налога у Кулаканова описывается часть собранного хлеба и имущества. Все это должно перейти в сельский Совет на помощь беднякам. Однако Кулаканов решение Судане выполняет, прячет хлеб у старика Морозова, а имущество – у Арсения Силина. В деле есть показания Сергея Морозова о том, что внук «ходил по пятам за Силиным и Кулакановым, стыдил их за то, что прячут хлеб», то есть не наушничал, а боролся в открытую. Прижимистому и хитрому деду, который помогал Кулаканову, Павел тоже не давал покоя.
В конце концов Денис Потупчик с участковым, сыном Иваном и Павлом находят спрятанных хлеб. Отбирают они у Шатраковых и незаконно хранящееся ружье – здесь еще помнят о берданах, направленных в большевиков. И Пашка-коммунист, как называют теперь паренька в деревне, становиться опасен. Значит, его надо убрать. Пустить бы в распыл и Ивана, но за ним отец, Павлик же беззащитен и более уязвим.
Листаю страницы дела. В них жизнь без ретуши, обнаженная, грубая, а борьба жестокая. Читаю и изумляюсь стойкости и упорству тринадцатилетнего мальчишки. Ему шипят: «Отрекись! Уйди из пионеров, не вяжись за Денисом, не помогай большевику и милиции». Он стоит на своем.
Да, не читала я в детстве про Павлика, другие были у меня герои. Но именно сейчас мне хотеться встать рядом с ним и так же, как он, смело и до конца отстаивать свои убеждения. Всегда ли мы это делаем? Чаще хнычем, что перестройка идет вяло, никак не одолеем бюрократов и хапуг, киваем на объективные обстоятельства. И, по существу, ничем не рискуем. Бережем здоровье, устроенность и душевный покой. Разводим руками и... отступаем. Павел же рисковал жизнью, но не отступил. Представляю, как ему было страшно в глухой, заброшенной в тайге деревушке, с ребятишками на руках, для которых он был отцом и кормильцем. Среди темной родни, живущей по волчьим законам.
НО ПАВЕЛ БЫЛ НАСТОЯЩИМ БОРЦОМ, ОТВАЖНЫМ И ВЕРНЫМ. ИМЕННО ЭТОМУ У НЕГО НАДО УЧИТЬСЯ. (Sic!!! – Ar1980)
<...>

Источник: Вероника Кононенко «Посмертно...репрессировать?»//ж. «Человек и закон», №1, 1989 год, стр. 71-98,123.

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Ar1980
К
Дата	09.06.2003 13:28:00

А кто сказал, что Павлик стукач?

Это вообще не так. Это уже потом такое придумали.
Точно известно только то, что П.Морозов давал против своего отца показания в суде.
Об этом была статья В.Кононенко "Посмертно...репресировать?" в журнале "Человек и закон" №1 1989 год.
Интересна эта статья и тем, что там были опубликованы письма учительницы Павлика и его брата Алексея по поводу травли Павлика в советской печати в годы катастройки.

Ar1980 (09.06.2003 13:28:00)

От	Денис Лобко
К
Дата	09.06.2003 14:52:44

Да все говорят, чтоб им пусто было!

Гамарджобат генацвале Артур!

>Это вообще не так. Это уже потом такое придумали.
>Точно известно только то, что П.Морозов давал против своего отца показания в суде.
>Об этом была статья В.Кононенко "Посмертно...репресировать?" в журнале "Человек и закон" №1 1989 год.

Да, правда, я эту статью у себя в подшивке как раз и нашёл вчера. Там всё довольно подробно рассказано.

>Интересна эта статья и тем, что там были опубликованы письма учительницы Павлика и его брата Алексея по поводу травли Павлика в советской печати в годы катастройки.

А стукачом Павлика называют, к сожалению, все кому не лень. Исходя из моих личных наблюдений, это один из самых "удачных" мифов перестройки. Он прижился очень сильно. Когда кто-то кому-то про что-то настучит, про него говорят: "Ну ты, блин, Павлик Морозов!".

Да что там! На выходных читал подшивку журнала "Авторевю" за 1997-1998 год, так там маленькая заметка была, которая называлась "Павлик Морозов жив!". Так в этой статье говорилось о том, как отец нарушил какое-то правило дорожного движения, а сын, когда приехали домой, позвонил в полицию и всё обстоятельно доложил про это. Приехали добрые копы и штрафанули папу.

Вот какой у народа образ Павлика Морозова! Не у всего, конечно, но - я уверен - у большинства. А ты говоришь, что "... вообще не так. Это уже потом придумали!". Да - не так, да, потом придумали. Но это мы с тобой и ещё немногие докопались и знаем приблизительно, как на самом деле было. А у всех остальных Павлик Морозов - это "мальчик, настучавший на папу в полицию за нарушение правил дорожного движения"!

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (09.06.2003 14:52:44)

От	А.Б.
К
Дата	09.06.2003 16:14:09

Re: Что-то вас "клинит" на 1 идее...

"Прижилось" (хоть этот термин тут неудачен) отношение народа к агитке-требованию "донеси". В свое время - сия агитка была втиснута в пустые почти детские головы паре поколений. Итог - не понравился почти всем. Очень неуютно жить с оглядкой на "а как поймут?" - что "скорость стука выше скорости звука" - все уже были осведомлены...

Вот это отношение и проявляется с такой четкостью и непреклонностью.
Русским так жить не можно!

Ar1980 (09.06.2003 13:28:00)

От	Товарищ Рю
К
Дата	09.06.2003 14:23:23

В бытовом, житейском смысле это и значит - "стукач" (-)

Товарищ Рю (09.06.2003 14:23:23)

От	Георгий
К
Дата	09.06.2003 15:18:39

Неправда

Стукач - это тот, кто пишет доносы: "Довожу до Вашего сведения, что..." или ходит куда-то тайно.

Георгий (09.06.2003 15:18:39)

От	Товарищ Рю
К
Дата	10.06.2003 12:25:53

А правда звучит еще хуже

http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1055229086&id=1055229086

Так что лучше б вам на "стукаче" остановиться.

Примите и проч.

Товарищ Рю (10.06.2003 12:25:53)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	10.06.2003 13:20:53

Человек, отказывающийся свидетельствовать

Привет!
> http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1055229086&id=1055229086
против _друзей_ - преступник. Против близких родственников можно не свидетельствовать, но есть нюансы.

Вы, Рю, еще раз подтверждаете, что уголовная среда и предпринимательская - это нечто сродни.
Сверхчеловеки и там и там.

>Так что лучше б вам на "стукаче" остановиться.
Человек, отказывающийся от дачи показаний против своих друзей или родственников (и заранее заявивший им об этом - т.е. который заранее говорит - я 'стукачом' не буду - можешь идти на дело смело)
является пособником совершения преступления.

УК РФ Ст.33 Соучастие в преступлении
5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы (выделение - мое Д.К.)

_Отказ_ от дачи показаний вообще является преступлением, за исключением случая показаний против _близких_ родственников (и то только в некоторых странах).

"5. Примечание к ст. 308 воспроизводит конституционное положение о том, что никто не обязан свидетельствовать против самого себя, своего супруга или своих близких родственников (под ними понимаются родители, дети, усыновители, усыновленные, родные братья и сестры, дед, бабушка и внуки)."
Но даже в этом случае действует норма о _пособничестве_. Т.е., скажем, если ваш брат сообщает вам, что пошел на дело, а вы ему говорите, что не будете свидетельствовать против него в суде - налицо заранее обещанное вами намерение скрыть преступника - т.е. пособничать в совершении преступления.

А для того, чтобы узнать значение слова "доносчик" - достаточно открыть толковый словарь русского языка.
Обращаться к 'авторитетам' Корчмы не стоит - 'обманут-с' :)

Донос - тайное сообщение представителям власти о чьем-либо предосудительном поведении.

Выступление на суде - т.е., гласное и открытое - ни в коей мере под доносительство не подпадает.

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (10.06.2003 13:20:53)

От	Товарищ Рю
К
Дата	10.06.2003 13:26:12

Вопрос-то не об этом был

Как надо "правильно" и "что тебе за это будет". Спор возник по смыслу термина "стукач" - и, как минимум, половина "народа" меня в этом поддержало. А неподдержавшие охарактеризовали Павла еще более резко.

Примите и проч.

Товарищ Рю (10.06.2003 13:26:12)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	10.06.2003 15:43:40

Так этот термин и вводит в обиход урко-предпринимательская прослойка

Привет!
>Как надо "правильно" и "что тебе за это будет". Спор возник по смыслу термина "стукач" - и, как минимум, половина "народа" меня в этом поддержало. А неподдержавшие охарактеризовали Павла еще более резко.

С единственной целью - не дать возможности честным людям обращаться к специально созданным структурам государства с целью защиты от работников ножа и топора.
Так что учиться, учиться и еще раз учиться.
Если вы акцентируете на этом моменте (именно _тайное_ сообщение представителям власти) - полагаю, "народ" пересмотрит свою точку зрения.

Хотя что за народ в Корчме - я не знаю.
Но любому представителю народа прежде чем употреблять слово - стоит справиться в словаре - правильно ли он его употребляет, чтобы не вышло конфуза.

СТУКАЧ, а, м. (прост. презр.). То же, что доносчик.
ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. Д. о тайной организации. Д. на подпольщиков.

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (10.06.2003 15:43:40)

От	Баювар
К
Дата	10.06.2003 19:20:14

эти структуры враждебны "по определению"

>>Как надо "правильно" и "что тебе за это будет". Спор возник по смыслу термина "стукач" - и, как минимум, половина "народа" меня в этом поддержало. А неподдержавшие охарактеризовали Павла еще более резко.

>С единственной целью - не дать возможности честным людям обращаться к специально созданным структурам государства с целью защиты от работников ножа и топора.

Правильно! Ну а если эти структуры враждебны "по определению", как и само государство занято чем угодно, кроме обслуживания населения благами вроде охраны прав индивидуума? Искать защиты у врага всегда и у всех считалось последним делом, см. веточку о дневнике либерала. Это ж какая большевисская мощь -- хоть у кого-то преодолеть естественный патриотизм!

Дмитрий Кобзев (10.06.2003 15:43:40)

От	VVV-Iva
К
Дата	10.06.2003 17:16:28

Re: Так этот...

Привет

>ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. Д. о тайной организации. Д. на подпольщиков.

Это уже советизация термина. ДОНОС от донести до сведения. Может быть как устным, так и письменным, как тайным, так и открытым.
А тут все про тайную организацию, да подпольщиков :-))). Даля надо смотреть, а не БСЭ :-))).

Владимир

VVV-Iva (10.06.2003 17:16:28)

От	Георгий
К
Дата	10.06.2003 19:05:15

"Вы просите песен?" Пожалуйста (*+)

>Привет

>>ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. Д. о тайной организации. Д. на подпольщиков.
>
>Это уже советизация термина. ДОНОС от донести до сведения. Может быть как устным, так и письменным, как тайным, так и открытым.
>А тут все про тайную организацию, да подпольщиков :-))). Даля надо смотреть, а не БСЭ :-))).

http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=44&t=6898

ДОНОСИТЬ, донести, донашавать что, нести до известного места; | докладывать, уведомлять начальство о чем, словесно или письменно; доводить до сведенья; |

"Исправник донес губернатору, а этот доносит министру."

Ага.
А еще есть слово "ДОНЕСЕНИЕ". Вай-вай-вай, какие мерзавцы: своим командирам и начальникам ДОНОСЫ (ДОНЕСЕНИЯ) пишут.

"Кто станет доносить, тому головы не сносить" (из Даля, там же)

- может, это и к исправникам с губернаторами относилось? Жалко, у Даля спросить нельзя... %-)))) - дал бы по мозгам за такие объяснения.

В общем, сами себя в большую вонючую лужу посадили.
ДОНОС ДОНОСУ рознь - если под ДОНОСОМ подразумевать ЛЮБОЕ ИНФОРМИРОВАНИЕ (в т. ч. доклад, донесение, свидетельское показание).

Георгий (10.06.2003 19:05:15)

От	Георгий
К
Дата	10.06.2003 19:14:29

Люблю Даля, ей-богу (*+)

>>Это уже советизация термина. ДОНОС от донести до сведения. Может быть как устным, так и письменным, как тайным, так и открытым.

"Исправник донес губернатору, а этот доносит министру"
"Доносчику первый кнут, от товарищей, за донос, либо от начальства, за неисправность"
"Доносчик - что перевозчик: надопбен на час, а там, не знай нас!"

Представил себе картину: министр порет губернатора, а тот исправника - за донос... ну, скажем, о беспорядках.

Ведь ЛЮБОЕ же, да?

Дмитрий Кобзев (10.06.2003 15:43:40)

От	Товарищ Рю
К
Дата	10.06.2003 17:08:53

А как...

>Если вы акцентируете на этом моменте (именно _тайное_ сообщение представителям власти) - полагаю, "народ" пересмотрит свою точку зрения.
>СТУКАЧ, а, м. (прост. презр.). То же, что доносчик.
>ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. Д. о тайной организации. Д. на подпольщиков.

... называется ЯВНОЕ обвинительное сообщение представителю власти? Включая и свидетельство в ходе следствия, на суде и т.п.?

>>Примите и проч.
>Дмитрий Кобзев

Товарищ Рю (10.06.2003 17:08:53)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	11.06.2003 07:32:16

Если тайное - донос

Привет!
>>Если вы акцентируете на этом моменте (именно _тайное_ сообщение представителям власти) - полагаю, "народ" пересмотрит свою точку зрения.
>>СТУКАЧ, а, м. (прост. презр.). То же, что доносчик.
>>ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. Д. о тайной организации. Д. на подпольщиков.
>
>... называется ЯВНОЕ обвинительное сообщение представителю власти? Включая и свидетельство в ходе следствия, на суде и т.п.?
А если явное - свидетельство.
Скажем, спрашивает вас судья - что можете сказать о поведении обвиняемого в час Ч?
А вы - видел собственными глазами как обвиняемый топором рубил старушку.

>>>Примите и проч.
>>Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев

Товарищ Рю (10.06.2003 17:08:53)

От	Георгий
К
Дата	10.06.2003 18:59:15

Так и называется - "свидетельство против".

Так-то вот.

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.06.2003 00:01:35

Re: Аннотация к ветке. - Эксперимент!!!

Ветка о ПМ - одна из вполне показательных веток форума, которые не глохнут после одной-двух отписок, а вызывают достаточно активную ветвящуюся дискуссию.
За 4 дня дискуссии выступило 16 участников, которые прислали 48 постов.
Основные особенности дискуссии.
1)Выявляется, что ввиду различия возрастов многие участники уже довольно смутно представляют само содержание события, породившего историю ПМ. Кратко, но довольно точно описание фактуры привел IGA.
Представляется, что в случае обсуждения такого рода тем имело бы смысл вбрасывать сухую, без излишних комментариев информацию о событиях, которая бы позволила участникам общаться более компетентно. Особенно это полезно для молодых участников форума, которые в переживающей не лучшие времена школе получили вместо целостной исторической картины жизни страны набор оплевываемых лозунгов и штампов.
2)Тут же на ветке произошло ответвление дискуссии в сторону Зои Космодемьянской. Это совершенно законное ответвление с точки зрения текстов СГКМ, который в своих книгах рассуждал о том, что борцы с Советской цивилизацией стремятся очернить, лишить святости символы, на которых воспитывались поколения советских людей. Тем не менее именно этот смысл в дискуссии не подчеркивался, что сделало подветку о Космодемьянской практически посторонней. Хотя именно на данной подветке очень неплохо даны фактические материалы. Рекомендую желающим в личные архивы.
3)В ветке на хорошем уровне поднят вопрос о соотношении морали и политики. Хорошую информацию по Китаю привнес VadimBey. Рекомендую обратить внимание на эту подветку, имеющую вполне самостоятельное значение.
4)Интенсивная перебранка началась по вопросу соотношения семейных и общественных ценностей. Однако уровень этой перебранки оставляет желать лучшего.

Pokrovsky~stanislav (09.06.2003 00:01:35)

От	Галина
К
Дата	10.06.2003 17:51:44

Re: Аннотация к...

Спасибо за аннотацию. Ваше обобщение очень помогает сориентироваться в потоке обсуждений, хотя может превратиться в обсуждение обсуждений :)
По поводу семейных отн. и пр. я даже разместила ссылку на "Культуринтервенцию" вне ПМ ветки. Кроме молодых по возрасту участников есть такие как я - давно живущие в дальних зарубежьях и наблюдающие события отчасти со стороны - тоже специфика своего рода.

Галина (10.06.2003 17:51:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.06.2003 20:57:14

Re: Спасибо. Полезное замечание.

>Спасибо за аннотацию. Ваше обобщение очень помогает сориентироваться в потоке обсуждений, хотя может превратиться в обсуждение обсуждений

СЕГОДНЯ, полагаю, для форума СГКМ был бы полезен переход к обсуждению обсуждений.
Очень много бессвязного флейма: уцепились за фразу - и обсасывают, уводя тему в неведомые дали.
Поскольку никакой критики на посты не существует, становится позволительным все, что не вызывает резкого непрятия модераторов. Попытки анализа со стороны отдельных участников дискуссии вырождаются в практическое участие в дискуссии.
Существенна не сама аннотация. Существенно, чтобы аннотация была АДМИНИСТРАТИВНЫМ деянием. Официальным для форума. Взглядом несколько со стороны. Определенная не карающая, а оценивающая цензура. Она мягче, но мощнее...

Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 20:57:14)

От	Галина
К
Дата	10.06.2003 23:22:41

Re: Спасибо. Полезное...

Рискую уйти в не ту степь, но всё же поясню свою (сугубо личную) позицию.
Именно Аннотация в вашем исполнении - краткая, аналитическая - полезна и выгодна практически, так как физически и т.д. нет "ресурсов" чтобы прочесть, отследить всю ветку, как бы интересно и важно это ни было. Оптимизация работы на форуме, другими словами.
Что касается обсуждения обсуждений, то я согласна с тем, что иногда с ветками происходит что-то странное, но это особая тема. Ветка МП - пример м.б. формального ухода от темы, но ухода благотворного, с пользой. Не столько формальная строгость нужна, сколько на мой взгляд переосмысление правил форума.

Pokrovsky~stanislav (09.06.2003 00:01:35)

От	Мак
К
Дата	09.06.2003 17:51:23

Полезный эксперимент, его бы сделать обычной практикой форума

как когда-то и предлагал Станислав Покровский.
Мне бы это очень облегчило чтение форума, думаю что и многим - тоже.
Подерживаю Станислава!

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Галина
К
Дата	06.06.2003 23:56:56

Две "дырки" в мифе....

1. Павлик - РЕБЁНОК. В "худшем" случае можно было бы говорить о том, что он ябеда. Могло быть и обстоятельство трудной обстановки в семье. Это если вообще усматривать негатив в его поступке.
2. Самое важное, на мой взгляд это то, что совершается ПОДМЕНА понятия СТУКАЧЕСТВА - более ёмкого и специфического явления нежели поступок Павлика, даже если бы он был взрослым.

Галина (06.06.2003 23:56:56)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.06.2003 04:14:28

Re: Мы здесь сталкиваемся характерным для переломных времен расщеплением

...сознания. И даже дуализмом традиционного и модернистсткого.
По большому счету преклонение перед старшими родственниками - ЗАКОН ТРАДИЦИОННЫХ ОБЩЕСТВ.
А Советская власть, будучи властью изначально модернистской, для собственного существования и развития просто обязана была противопоставить молодое поколение отцам и дедам, сделать себя более важной, чем вековая традиция. В этом смысле она просто взламывала молодые души идеологией коммунистической, как сейчас взламывают молодые души идеологией потребительской.
В случае с Павликом Морозовым произошло трагическое столкновение двух непримиримых начал. Родители Павлика защищали всеми средствами веками утверждавшийся принцип "один за всех, все за одного", который только и мог помочь крестьянам противостоять всем невзгодам, всем ВНЕШНИМ по отношению к общине воздействиям, главным образом - вредным и опасным. Павлик тоже не был стукачом, он, в его детской искренности и наивности, поступал в соответствии с той идеологией, которую ему преподносили в школе и в пионерской организации. Вместо малой сельской общины строилась община общенародная.
Это просто трагедия переломных времен. Для создания общенародной общины надо было руками младшего поколения ломать через колено общинные же правила, но только локальные. И такая ломка всегда переступает через существующие нормы морали и нравственности. Недаром Ленин в обращении к комсомольцам говорил по поводу морали и нравственности: "Наша мораль - коммунистическое строительство".
Сейчас, идеологи реформ, пытаясь сломать общинный характер жизни советского(русского) народа, аппелируют к морали и нравственности минимальной ячейки - семьи,- противопоставляя ее мораль морали государства. В этой дилемме - тупик. Со стороны Павлика было покушение на мораль семьи, со стороны родителей - тоже на мораль семьи. Но в тот период это было не так. Родители Павлика ЖЕРТВОВАЛИ своими детьми, а в конечном итоге - и собой,- ради которых собственно и велось все хозяйство - ради идеи вековой общинной традиции. сельской общины. Ради нескольких мешков зерна убивать собственных потомков - такое бывает разве что спьяну. Но родители убивали детей, борясь за сохранение святой для них идеи: Тарас Бульба - Андрея, Петр Первый - сына Алексея.
Нам сейчас просто никчему упрекать или восхвалять Павлика. Он оказался просто орудием эпохи. В этом трагедия и его и его семьи. Он, сознавая или не сознавая опасность для себя, но работал на ту правду, которая всего через несколько лет спасла страну от фашистского разорения. Он преступил устоявшуюся деревенскую мораль ради морали коммунистического строительства, давшей стране индустрию и колхозы. Но и родителей зверями представлять, я думаю, нельзя. После поступка Павлика, они сами для сельчан становились родителями предателя. Предавшего в первую очередь не семью, а деревенскую общину, - в ее круговой поруке против ЛЮБОЙ власти.
Спекуляция на примере Павлика Морозова плоха для любой стороны. Это просто факт. Факт накала борьбы государства, претворяющего в жизнь некую идеологию, с собственным народом, который необходимо хоть дубиной, но загнать в новую жизнь. Факт накала борьбы крестьянского народа за право жить так, чтобы все было по-человечески, по веками выработанным правилам крестьянского общежития, против невесть откуда пришедших людей с ружьем, пытающихся отобрать основу крестьянского благополучия - хлеб, а заодно - сделать детей чурающимися жизненных правил своих предков.
******************
По моим представлениям неверно представлять популяризацию Павлика в Советское время, как популяризацию идеи СТУЧАТЬ.
Пафос популяризации был в другом - в ЖЕРТВЕ даже отношениями с самыми близкими людьми ради идеи коммунизма. Жертве - в разных формах. Ябедничество, стукачество - не самое главное. И для государства тех времен это тоже было не самым главным. Ему было важно, чтобы молодежь рвала с жизнью по привычным канонам ради той жизни, которую несла Советская власть. Только такую молодежь можно было забирать на учебу в ФЗУ, сажать за трактор, учить коллективному труду. Ее надо было вырвать из-под влияния родителей, церкви, общины. Правда власти должна была для этой молодежи стать дороже правды патриархальной.

Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 04:14:28)

От	Александр
К
Дата	07.06.2003 05:26:43

Re: Мы здесь...

>...сознания. И даже дуализмом традиционного и модернистсткого.
>По большому счету преклонение перед старшими родственниками - ЗАКОН ТРАДИЦИОННЫХ ОБЩЕСТВ.

Старшие родственники понятие растяжимое.

>А Советская власть, будучи властью изначально модернистской, для собственного существования и развития просто обязана была противопоставить молодое поколение отцам и дедам, сделать себя более важной, чем вековая традиция.

Советская власть сама по себе была вековой традицией. Равно как и культ государства. Противопостовлять ей ничего не надо было. Правда в данном случае от имени советской власти выступал действительно модернист, отец Павла. Как поступает традиционное общество с модернистами надо рассказывать?

> В этом смысле она просто взламывала молодые души идеологией коммунистической, как сейчас взламывают молодые души идеологией потребительской.

Отец Павла взламывал молодые души не идеологией, а насилием.

>В случае с Павликом Морозовым произошло трагическое столкновение двух непримиримых начал. Родители Павлика защищали всеми средствами веками утверждавшийся принцип "один за всех, все за одного",

У Павлика было два родителя. Написанное Вами относится только к одному из них, к матери. Отец, бросивший молодую жену с пятью детьми, да обиравший односельчан на поборника принципа "один за всех" не тянет.

>Сейчас, идеологи реформ, пытаясь сломать общинный характер жизни советского(русского) народа, аппелируют к морали и нравственности минимальной ячейки - семьи,- противопоставляя ее мораль морали государства.

Это так Вы толкуете пропаганду проституции и беспорядочного секса?

Александр (07.06.2003 05:26:43)

От	Almar
К
Дата	07.06.2003 14:14:49

Аппеляция к узкосемейным интересам - была одной из важнейших либеральных идей

>>Сейчас, идеологи реформ, пытаясь сломать общинный характер жизни советского(русского) народа, аппелируют к морали и нравственности минимальной ячейки - семьи,- противопоставляя ее мораль морали государства.

>Это так Вы толкуете пропаганду проституции и беспорядочного секса?

Я думаю, если копнуть несколько глубже, вы окажитесь в затруднении. Во–первых , что вы имеете в виду под «беспорядочным сексом». И где вы видели, чтобы официальная власть его пропагандировала.
Проституция – иное дело. Проституция – это прежде всего часть капиталистической экономики, позволяющая получать прибыль. Естественно, капиталистическое общество будет ее рекламировать, как рекламирует сигареты и «клинское». Но семья тут не причем. Как раз семья то с проституцией великолепно уживается, как уживалась на протяжении прошлых веков.

Покровский абсолютно прав. Аппеляция к узкосемейным интересам в противовес интересам общественным была одной из важнейших либеральных идей на протяжении перестройки. Пускай каждый будет увлечен строительством своего дома-крепости, это позволит отвлечь его от строительства или ремонта общественного дома. Рано или поздно общественный дом рухнет и все маленькие справные дома-крепости будут просто завалены его обломками.
Отсюда и неприязнь либералов к Павлику Морозову.

Almar (07.06.2003 14:14:49)

От	А.Б.
К
Дата	10.06.2003 11:19:03

Re: Вы все не о том.

Без нормальной семьи - вот такие штуки на свете появляются...

"Bez slov->Убивая прохожих, подростки давали волю извращенной фантазии

Несколько убийств, поджог школы и изнасилование на счету компании 15-летних подростков, которых на днях осудил Московский областной суд. Все преступления малолетние изверги совершили ради собственного удовольствия.
Как сообщили 'МК' в суде, все пятеро подсудимых, среди которых две девушки, выросли в подмосковном Орехово-Зуеве, вместе ходили в школу и гуляли после занятий. Родители почти всех подростков - опустившиеся люди, которые совсем не интересовались своими детьми. Парни бросили школу после пятого класса, и их воспитанием занялась улица. Верховодил в компании сверстников 15-летний Александр Лобанов, которого дважды судили за кражи и отпускали на поруки чиновников из органов опеки. Присмотр попечителей не мешал жестокому агрессивному подростку целыми днями пить водку и кровожадно развлекаться. В мае и июне прошлого года Лобанов и его дружки убили пятерых человек (!), изнасиловали женщину, подожгли и обокрали школу.
В страшных мучениях умер мужчина, на свою беду повстречавшийся с юнцами поздним вечером 27 мая 2002 года. Прохожий был впервые в Орехово-Зуеве и спросил у подростков дорогу. Обрадовавшись возможности развлечься, Лобанов указал пешеходу неверный путь, который вел к пустырю за кладбищем. В безлюдном месте преступники избили беднягу, затем развели костер и стали прижигать тело мужчины горящими палками. Подружки, с интересом наблюдавшие за происходящим, потребовали, чтобы несчастный разделся догола и мастурбировал. Надеясь спасти себе жизнь, жертва выполняла все самые дикие желания извращенцев. Потом подонки столкнули беднягу в яму с водой и со смехом протягивали ему горящие ветки, чтобы тот выбирался. Вдоволь насладившись страшным зрелищем, изверги положили мужчине на горло палку и прыгали на нее по очереди, пока не сломали шею.
Еще одного прохожего, спросившего дорогу вечером 9 июня, Лобанов с приятелем направили к заброшенному складу, а сами пошли за ним. Преступники затащили мужчину на второй этаж здания и зверски избили. Подростки колотили несчастного палкой по голове, прижигали промежность и грудь зажигалкой. Когда бедняга перестал подавать признаки жизни, убийцы вытащили из его карманов шесть пакетиков растворимого кофе и три рубля (это все, что там было) и выкинули мужчину в окно. Через несколько часов он умер от многочисленных травм, лежа в груде строительного мусора.
А в полночь 15 июня шайка Лобанова устроила пожар в средней школе ?7 Орехово-Зуева. Преступники решили украсть компьютер директора, чтобы продать его и купить водку. Воры разбили окно и пробрались в здание, но не смогли взломать дверь кабинета. Тогда подростки пришли в каморку к сторожу, приставили к шее старика нож и потребовали выдать ключи. Но оказалось, что в сторожке нет ключей от директорской. Свою ярость подонки обрушили на несчастного сторожа. Они избили пенсионера, положили ему на горло лом и задушили. Потом душегубы взломали дверь школьного склада и похитили несколько пар обуви, стелек, зажигалок и много разной мелочи. Перед уходом раздосадованные преступники облили складское помещение хранившимся там клеем 'Момент' и подожгли. На такси злодеи отвезли краденое имущество домой к одному из приятелей и рассказали о своем 'подвиге'. На утро 'героев' арестовала милиция.
По закону несовершеннолетнего преступника нельзя лишить свободы более чем на 10 лет, какое бы зверство он ни совершил. Суд приговорил Лобанова и двух его друзей к 10 годам тюремного заключения каждого. Девушки проведут в колонии 5 и 5,5 года.

Московский Комсомолец
от 10.06.2003"

Almar (07.06.2003 14:14:49)

От	Александр
К
Дата	07.06.2003 21:43:45

"Узкосемейные интересы" - выдумка евроцентристов.

>>Это так Вы толкуете пропаганду проституции и беспорядочного секса?
>
>Я думаю, если копнуть несколько глубже, вы окажитесь в затруднении. Во–первых , что вы имеете в виду под «беспорядочным сексом». И где вы видели, чтобы официальная власть его пропагандировала.

"В СССР не было секса"!
3/4 детей в Московской области рождается от матерей одиночек, отчаявшихся дождаться когда женихи "нагуляются".

>Проституция – иное дело. Проституция – это прежде всего часть капиталистической экономики, позволяющая получать прибыль.

Проституция это свобода торговать своим телом, частный случай рынка труда. Она часть не только капиталистической, но любой модернистской экономики, построенной на индивидуализме. В том числе и марксизма. Маркс называл жену рабой мужа именно потому что она не свободна торговать своим телом.

> Естественно, капиталистическое общество будет ее рекламировать, как рекламирует

свободу.

>Аппеляция к узкосемейным интересам в противовес интересам общественным была одной из важнейших либеральных идей на протяжении перестройки.

Интересы семьи невозможно противопоставить общественным интересам потому что семья и есть важнейший общественный институт, скрепляющий кланы в общество. Пример Павлика Морозова прекрасно это иллюстрирует. Отец Павла, предавший семью, предавал и общество.

>Отсюда и неприязнь либералов к Павлику Морозову.

Откуда любовь либералов к Павлику я уже объяснил. Они также как и Вы совершают подлог, противопоставляя интересы семьи интересам общества. При чем подлог вы с либералами совершаете удивительно наглый если принять во внимание что эанный пример работает заведомо против вас. В общем случае детям семьи нужно самим создавать семьи, а для этого искать невест и женихов на стороне. Поэтому ссориться с обществом им не резон. Но в случае с Павликом даже глядеть в такую дальнюю перспективу не надо. Антисемейным элементом был отец Павла, бросивший семью с маленькими детьми и увлекшийся наживой да удовольствиями, как и предписано марксизмом-либерализмом.

Александр (07.06.2003 21:43:45)

От	Almar
К
Дата	08.06.2003 01:48:45

Как семья может скреплять кланы в общество?

>>Я думаю, если копнуть несколько глубже, вы окажитесь в затруднении. Во–первых , что вы имеете в виду под «беспорядочным сексом». И где вы видели, чтобы официальная власть его пропагандировала.

>"В СССР не было секса"!
>3/4 детей в Московской области рождается от матерей одиночек, отчаявшихся дождаться когда женихи "нагуляются".

не вижу здесь ответа на вопрос

>Проституция это свобода торговать своим телом, частный случай рынка труда. Она часть не только капиталистической, но любой модернистской экономики, построенной на индивидуализме. В том числе и марксизма. Маркс называл жену рабой мужа именно потому что она не свободна торговать своим телом.

Однако несвободна она была вовсе не потому, что Маркс ее так называл.

>Интересы семьи невозможно противопоставить общественным интересам потому что семья и есть важнейший общественный институт, скрепляющий кланы в общество.

Как семья может скреплять кланы в общество? Если клан (состоящий из большого количества семей) по своей сути более объемная единица, чем семья.

> В общем случае детям семьи нужно самим создавать семьи, а для этого искать невест и женихов на стороне. Поэтому ссориться с обществом им не резон.

Ничего искать им не надо. Выберут то, что рядом и что соответствует задаче упрочнения частной собственности. И для нахождения одного жениха (невесты) нет никакого резона устанавливать дружественные связи со всем обществом. Это будет слишком избыточно.

Almar (08.06.2003 01:48:45)

От	Александр
К
Дата	08.06.2003 02:24:29

Крепко.

>>Интересы семьи невозможно противопоставить общественным интересам потому что семья и есть важнейший общественный институт, скрепляющий кланы в общество.
>
>Как семья может скреплять кланы в общество? Если клан (состоящий из большого количества семей) по своей сути более объемная единица, чем семья.

Браки внутри клана запрещены культурой. Разрешены только межклановые браки. Смысл этого универсального для всех человеческих обществ запрета именно в скреплении кланов в общество. А теперь вопрос для закрепления материала: зачем Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе?

>> В общем случае детям семьи нужно самим создавать семьи, а для этого искать невест и женихов на стороне. Поэтому ссориться с обществом им не резон.
>
>Ничего искать им не надо. Выберут то, что рядом и что соответствует задаче упрочнения частной собственности.

Частная собственность существует только на западе. Но там и семей то уже почти нет. В русской деревне, в той же Герасимовке, частной собственности никогда не было.

> И для нахождения одного жениха (невесты) нет никакого резона устанавливать дружественные связи со всем обществом. Это будет слишком избыточно.

Только в западном, индивидуалистическом обществе. А у Ромео и Джульетты возникли проблемы. В традиционном же обществе не уважающий обычаи мог и не дожить до того момента когда понадобятся женихи-невесты, а не только испытать серьезные проблемы в выборе партнера: "Капитализм - враг крестьянства в целом. И в ходе революции (как в 1905-1907-м, так и летом 1917-го) не бедные крестьяне ("пролетарии") громили "крестьянскую буржуазию", а крестьянская община приговаривала к сожжению избы, а то и целые деревни соседей, изменивших общему решению схода." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par139

Александр (08.06.2003 02:24:29)

От	Almar
К
Дата	08.06.2003 13:02:39

Крепко, да только это была не семья (в современном понимании).

>Браки внутри клана запрещены культурой. Разрешены только межклановые браки. Смысл этого универсального для всех человеческих обществ запрета именно в скреплении кланов в общество.

Все верно, но есть маленькая деталь – это были не те браки, про которые первоначально велась речь в споре и которые, собственно, являются базой либерализма. Современный патриархальный брак - это прежде всего индивидуалистический экономический союз, к тому же пожизненный.

Относительно того, как обстояли дела древние времена, до укоренения в обществе частнособственничесих отношений, написано у Ю.В.Семенова:

«На смену промискуитету пришел групповой дуально-родовой брак. Он предполагал существование определенных прав и обязанностей между брачашимися сторонами - родами. Каждый род, входивший в дуальную организацию, строжайше воспрещая половые связи между своими членами, предписывал им все вступать в такие отношения с членами другого рода.
Этим социальное регулирование половых отношений и ограничивалось. Для каждого конкретного человека обязанность вступать в половые отношения только с членом другого рода являлось лишь указанием на круг лиц, внутри которого он имел право искать половых партнеров, и только. Кто же конкретно из данного круга лиц становился его половым партнером и на какое время, это определялось лишь доброй волей вступающих в связь. Вступление в половые отношения лиц, принадлежавших к разным половинам дуальной организации, не давало им никаких прав друг на друга и не накладывало на них никаких обязанностей. Поэтому их индивидуальные отношения браком не являлись. Индивиды, взятые сами по себе, в браке не состояли. Браком была лишь связь между двумя группами, двумя родами. Вполне понятно, что каждый род представлял собой совершенно самостоятельную в экономическом отношении общину. Дуально-родовой брак был дислокальным. В этих условиях человек всю жизнь принадлежал к коллективу, в котором родился, т.е. к тому, к которому принадлежала его мать. Поэтому первоначальный род был материнским.
….
Люди, принадлежавшие к одному роду, не могли вступать в связь. Но в остальных отношениях индивиды были свободны. Связи между отдельными лицами носили разнообразный характер. В начале половой жизни связи между молодыми людьми были кратковременными и эпизодическими. В дальнейшем на почве взаимных влечений и симпатий образовывались довольно постоянные пары. Отношения между данным юношей и данной девушкой поддерживались в течение длительного времени и могли завершиться браком, хотя и совсем не обязательно. Однако, пока брак не был заключен, отношения между партнерами, сколь бы прочными не представлялись, не влекли за собой никаких прав и никаких обязанностей по отношению друг к другу. Они никак не санкционировались обществом. Такого рода явление можно было бы назвать парованием. Парование проистекало из взаимного влечения и могло быть в любой момент прекращено по желанию любой из сторон.
Возникновение брака между индивидами было связано с изменениями в экономической организации первобытного общества. Первобытное общество на начальном этапе своего развития было коммунистическими или коммуналистическим.»

>А теперь вопрос для закрепления материала: зачем Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе?

Не знаю. Однако, этот пример скорее будет играть против вас.

>Частная собственность существует только на западе. Но там и семей то уже почти нет. В русской деревне, в той же Герасимовке, частной собственности никогда не было.

Интересно, откуда же тогда бралось приданное у девок, которых выдавали замуж (кстати, не особо спрашивая их согласие при этом)

Almar (08.06.2003 13:02:39)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 18:28:58

Вот более солидная теоретическая база на темы клан-семья-общество

Вот более солидная теоретическая база на темы клан-семья-общество

См. об этом Вильгельм Райх "Сексуальная революция"
=================
В первобытном обществе, которое было структурировано на основе коллективистских принципов "первобытного коммунизма", единицей социальной структуры является клан, сумма всех кровных родственников, происходящих от одной праматери. Внутри этого клана, представляющего собой и экономическую единицу, существует только внутренне слабый парный брак. В той мере, в какой ввиду коренных экономических изменений кланы подчиняются зародышу патриархальной семьи вождя, начинается и разрушение клана семьей. Семья и клан приходят в антагонистическое противоречие друг с другом. Чем дальше, тем больше семья занимает место клана в качестве экономической единицы, становясь тем самым точкой кристаллизации патриархата. Вождь в клановой организации, зиждущейся на материнском праве, не занимавший первоначально никакой антагонистической позиции по отношению к клановому обществу, постепенно становится патриархом семьи, получает благодаря этому экономические преимущества и шаг за шагом превращается в патриарха всего племени. Впервые возникает, как было доказано, классовое противоречие между семьей вождя и подчиненными ему кланами племени. Следовательно, первыми классами были семья вождя, с одной стороны, и род — с другой.
По мере развития материнского права в отцовское, семья получает наряду со своими экономическими функциями и другие, более значительные. Речь идет об изменении места человека в социальной структуре, о его превращении из свободного члена клана в угнетенного члена семьи. Этот процесс наиболее отчетливо выражен в современной большой индейской семье. Обособляясь от клана, семья становится не только организацией, где формируются первоначальные классовые отношения, но и институтом социального угнетения в границах семьи и вне их. Возникающий таким образом "человек семьи" начинает, изменяя свою психологическую структуру, воспроизводить формирующуюся патриархальную классовую организацию общества. Важнейший механизм этого воспроизводства — поворот от положительного отношения к сексуальности к ее подавлению, а его основа — материальное превосходство, которого добился вождь.
Подытожим вкратце суть этого психического поворота: на место свободных, добровольных, движимых только общими жизненными интересами отношений между членами одного клана и племени приходит противоречие между экономическими, а с ними и сексуальными интересами. На место добровольной работы приходит требование выполнения этой работы и бунт против требования, на место естественной социальной общности — моральное требование, на место воинства, основанного на боевом товариществе, — дружина, строящаяся на авторитарных началах, место добровольного счастливого любовного союза занимает "душевный долг", клановая солидарность уступает место семейной связи, одновременно с появлением которой возникает и бунт против нее.
Жизнь, упорядоченная сексуально-экономическими методами, заменяется сексуальными ограничениями, а с ними впервые появляются душевные заболевания и половые извращения. Биологический организм, обладающий естественной силой и уверенностью в себе, становится беспомощным, испытывает нужду в защите, боится высшей силы. Естественная оргастическая сила уступает место мистическому экстазу, будущим "религиозным переживаниям", и неутолимой тоске, вызванной состоянием вегетативной нервной системы. Ослабленное "Я" каждого ищет опоры в помощи и идентификации с племенем, постепенно превращающимся в "нацию" с вождем, который, в свою очередь, постепенно становится патриархом племени, а в конце концов и королем. Рождение структуры подданных совершилось, и закреплено укоренение порабощения человека в этой структуре.
Согласно постулатам, сформулированным Марксом в "Коммунистическом манифесте", одной из главных задач социальной революции является упразднение семьи. То, что здесь раскрывается в качестве теоретического положения, сформулированного в результате исследования процессов общественного развития, нашло позже свое подтверждение на примере развития общественной организации в Советском Союзе. Место семьи начала занимать общественная организация, имевшая определенные черты сходства с кланом первобытного общества, а именно: социалистический коллектив на предприятии, в школе, в колхозе и т.д. Но социальная революция в Советском Союзе на первой своей фазе открывает перед нами новый поворот этого процесса — восстановление первобытно-коммунистических отношений на более высоком, цивилизованном уровне, перелом от отрицания сексуальности к положительному отношению к ней.
Различие между кланом доисторических времен и коллективом при коммунизме заключается в том, что первый базируется на кровном родстве и в этом качестве становится экономической единицей. Социалистический же коллектив при коммунизме состоит из людей, не связанных кровным родством, и основывается на выполнении совместных экономических функций. Он возникает как экономическая единица и с неизбежностью ведет к формированию личных отношений, которые характеризуют или, лучше сказать, начинают характеризовать его как сексуальный коллектив. Подобно тому, как в первобытном обществе семья разрушила клан, в коммунизме экономический коллектив разрушает семью, которая начала "крошиться" уже в условиях капиталистического кризиса.
Процесс приобретает обратное направление. Если семья укрепляется в идеологическом или структурном отношении, то развитие коллектива тормозится. Если преодолеть торможение не удается, то коллектив саморазрушается, не будучи в силах преодолеть границы структуры характера человека, ориентированной на семью. Так происходило, например, в молодежных коммунах (см. ч. II, гл. V). Процесс, происходящий в начале развития коммунизма, можно охарактеризовать как конфликт между экономическим коллективом с присущей ему тенденцией положительного восприятия сексуальности и сексуальной самостоятельности, с одной стороны, и структурой индивидов, характеризующейся индивидуалистически-семейственной ориентацией, боязнью сексуальных отношений, — с другой.

Almar (09.06.2003 18:28:58)

От	K
К
Дата	09.06.2003 21:51:13

Выдуманная семья и выдуманное общество

Уважаемый Almar, если Вы хотите доказать, что относитесь к просвещенному
передовому человечеству (усвоили основы западного канона), Вы хоть этого
дебила Райха не привлекайте, набор его салонных сплетен.

>В первобытном обществе, которое было структурировано на основе
>коллективистских принципов "первобытного коммунизма", единицей социальной
>структуры является клан, сумма всех кровных родственников, происходящих от
>одной праматери.

Для Вас это, может, и будет неожиданностью, но этих первобытных племен уже
наисследовано видимо - невидимо, в Африке, в Австралии, в дельте Амазонки, в
джунглях Юго-Восточной Азии, на полинезийских островах. И слухи о
<?происхождение от одной праматери> сильно преувеличены. Салонные сплетни.

> Внутри этого клана, представляющего собой и экономическую единицу,
>существует только внутренне слабый парный брак.

Как у обезьян, так и у людей, в том числе и у первобытных, какого только
вида брака не бывает. Никаким боком типы брака и степень технологического
развития не связаны. Салонные сплетни.

> В той мере, в какой ввиду коренных экономических изменений кланы
>подчиняются зародышу патриархальной семьи вождя, начинается и разрушение
>клана семьей.

Ага, например у Чеченцев, Японцев и т.д. Салонные сплетни.

>Различие между кланом доисторических времен и коллективом при коммунизме
>заключается в том, что первый базируется на кровном родстве и в этом
>качестве становится экономической единицей. Социалистический же коллектив
>при коммунизме состоит из людей, не связанных кровным родством, и
>основывается на выполнении совместных экономических функций. Он возникает
>как экономическая единица и с неизбежностью ведет к формированию личных
>отношений, которые характеризуют или, лучше сказать, начинают
>характеризовать его как сексуальный коллектив.

Человек, что у марксистов, что у либералов, это желудок с наростами -
хваталки, глоталки, думалки, трахалки. Омерзение от Вашего Райха и больше
ничего.

Знаете, хотел вначале откомментировать все, но плюнул, получается, что Райх
почти в каждом предложении несет полную ахинею. Идиот.

<?Сексуальная революция> не нова в этом мире, ничто не ново под луной. В
Афинах когда слишком сильно стали думать об однополой любви Афин то и не
стало. В Риме в эпоху именно заката все дома были разрисованы тем что между
ног. Сейчас на Западе президенты только и думают о том, какому мужику сесть
на коленки. И в 1917-м и в 1991-м первым делом отменили закон преследующий
трахающихся в зад. Хе, опять получается, что и марксисты и либералы на 100%
занимают одинаковую позицию по одному из важнейших общественных институтов,
институту семьи, и у тех и у других взгляд на него состоит из сплошных
совершенно бредовых домыслов.

K (09.06.2003 21:51:13)

От	Almar
К
Дата	10.06.2003 00:04:32

а чего поленились то дело до конца довести?

>Знаете, хотел вначале откомментировать все, но плюнул,

А чего так? - (надеюсь, монитор от плевка не пострадал) ведь делов то было: еще раз десять копи-пастом комментарий «Салонные сплетни» размножить, небось не перетрудились бы.

Кстати, Райх вообще то был врач (между прочим, в больницах для бедных работал) и ученый, а данные по исследованиям первобытных обществ включал в свои работы на основании трудов известного этнографа Малиновского, с которым был лично знаком.

Almar (10.06.2003 00:04:32)

От	K
К
Дата	10.06.2003 18:55:47

Галина классный материал раскопала

Почитайте, уважаемый Алмар, он того стоит

Там и про Райха и про его залеты описано, а то Вы же мне не верите на слово,
а там куча ссылок. Несколько цитат:

<?Публикация "Сексуальной революции" вызвала оглушительные скандалы, не
перестававшие преследовать автора всю жизнь. "В моих работах увидели такую
же серьезную угрозу для либерализма и демократии, как для диктатуры
пролетариата, чести социализма или чести немецкой женщины", - писал Райх.

В кратком изложении Теория такова: После революции социальной, в России,
точь в точь по Марксу, произошла революция сексуальная. Принудительная семья
распалась. Однако и новая ее форма - молодежная коммуна 5 (экономический
сексуальный коллектив) - оказалась неустойчивой. Психическая структура
подданого и раба, созданная тысячелетним подавлением сексуальности, мешает
полному осуществлению сексуальной революции.
Для достижения счастья человечеству необходимо:

1. Воспитывать положительное отношение к сексуальности с детства (как,
например, в советском детском доме под руководством психоаналитика Веры
Шмидт, дети свободно занимались мастурбацией под присмотром воспитателей)
2. Признать права детей, подростков на любовную сексуальную жизнь и выделить
для этого специальные помещения.>

<?Следствием настойчивых публикаций и пламенных выступлений Вильгельма Райха,
одержимого маниакальным стремлением сексуально осчастливить человечество,
становится: 1933 г. - исключение из коммунистической партии Германии, 1934
г. - исключение из психоаналитического общества и диагноз шизофрения,
который ставит ему один из коллег.

Райха запрещают коммунисты, фашисты, полицейские власти, социалисты и
буржуазные либералы. Его осуждают или изгоняют из Австрии, Германии, Дании,
Швеции - отовсюду, где он пребывает. >

Напомню Вам и одну старую цитату:

<?Кон-Бендит рассказывает в своей книге о том, как в семидесятых годах,
будучи воспитателем в альтернативном детском саду, созданном крайне-левыми
во Франкфурте-на-Майне, он позволял себе с детьми "эротические забавы". В
настоящее время он является депутатом Европарламента от партии зеленых. В
шестидесятых-семидесятых либеральные взгляды на педофилию были модными.
Среди авторов петиции в защиту подсудимых-педофилов: нынешний министр
здравоохранения Бернар Кушнер, нынешний министр национального образования
Джак Ланг, ныне покойный поэт-коммунист Луи Арагон, философы Андре Глюксман,
Жак Деррида, Мишель Фуко, Ролан Барт, психаналитик Франсуаза Дольто,
писатели Жан-Поль Сартр, Алан Роб-Грийе, Симона де Бовуар, Филипп Соллерс.
Почти в том же составе они выступили с призывом срочно пересмотреть
Уголовный кодекс и отменить или "основательно" изменить ту статью кодекса,
которая запрещает взрослым вступать в половые отношения с детьми. "Следует
признать право детей и подростков вступать в половые отношения с людьми, с
которыми они хотят иметь половые отношения",- сказано в призыве. // BBC, 24
февраля 2001>

Евгений.

K (10.06.2003 18:55:47)

От	Almar
К
Дата	10.06.2003 20:32:55

Разочарую вас, я уже читал этот опус ранее.

>Почитайте, уважаемый Алмар, он того стоит
>

>Там и про Райха и про его залеты описано, а то Вы же мне не верите на слово,
а там куча ссылок.

Разочарую вас, я уже читал этот опус ранее.

Об уровне его научности свительствует хотя бы это:
Маркова пишет:

«Между тем, социальное мышление Райха крайне простодушно. Так, он искренне считает, что все беды и хронические несчастья человечества происходят от нерегулярной половой жизни. При этом надо отдать должное знанию предмета и страстному сочувствию, с которым осуществляется "чисто врачебная защита биологических интересов" пациентов. Положения его теории легко опровергаются:
1. Райх считает сексуальный интерес важнейшим для человечества, однако потребность в половой жизни следует лишь за удовлетворением других базовых потребностей - голод, жажда, сон (Маслоу)….»

Уже первый тезис «легкого опровержения» совершенно определенно характеризует Маркову.
Не говоря уж о том, что Маслоу сам по себе устарел давно, это попросту неверно в отношении взглядов Райха и свидетельствует о полном непонимании и, скорее всего, незнании Марковой трудов ученого.

Так в работе "Характероанализ" Райх пишет:

"Мы согласны с нашими противниками: совершенно верно, что сексуальность не все в жизни. Мы даже добавим к этому, что у здорового индивида сексуальность не является темой для разговора и центром постоянных размышлений. Почему же тогда, задаем мы вопрос, сексуальность занимает центральное место в жизни и мыслях людей?
...У подавляющего числа людей поток биологической, сексуальной энергии поврежден. Именно это является причиной того, что биосоциальный механизм общества не функционирует совсем или же с перебоями. По этой причине существуют такие явления, как иррациональная политика, массовая безответственность людей, биопатии, убийства, короче, эмоциональная чума. Если бы все люди могли удовлетворять свои естественные сексуальные потребности без помех, не существовало бы разговоров о сексуальных проблемах. Тогда было бы справедливо говорить о "существовании других интересов".
Титанические усилия сексуальной экономики состоят именно в том, чтобы помочь этим так называемым "другим интересам" занять подобающее им место. Тот факт, что сегодня все вращается вокруг сексуальности, верно указывает на то, что в потоке сексуальной энергии человека имеются серьезные нарушения, а следовательно, нарушения есть и в его биосоциальном функционировании. Сексуальная экономика стремится открыть сдерживающие клапаны, освободить ток биологической энергии, с тем чтобы "другие интересы", такие, как ясное мышление, естественная порядочность, работа, приносящая радость, могли бы функционировать; другими словами, чтобы сексуальность в ее порнографических формах перестала занимать все умы, как это происходит сегодня."

Если говорить в целом о работе Марковой, то тема секс-пропаганды раскрыта крайне невежественно.
По сути Маркова, объясняя, чего же добиваются коварные растлители, строит примитивную цепочку: секс-пропаганда стимулирует половую потребность, это в свою очередь заставляет искать партнера, партнеры же кучкуются на дискотеках, а там происходит торговля наркотиками, ради которой все и затевалось.

Хоть это и бред, но спорить не буду, ведь к идее сексуальной революции и к Райху это не имеет отношения. Да и сама Маркова, кстати, в заключении своей работы отмечает, что
«Претензии секс-пропаганды на звание сексуальной революции совершенно необоснованы. С таким же успехом революцией можно было бы назвать эпидемию чумы. В действительности, положения теоретика сексуальной революции В. Райха часто прямо противоположны практике секс-пропаганды. Так, если Райх призывал „поставить на место сексуальной неустроенности, системы публичных домов, порнографической литературы и индустрии секса естественное счастье любви, гарантируемое обществом", то секс-пропаганда приносит в Россию именно систему полулегальных публичных домов, массовую порнографическую литературу, индустрию секса, в т.ч. детского, и направляет все свои усилия для дискредитации естественной половой любви.»

Непонятно однако зачем же тогда было в предыдущих главах поливать грязью ученого?

Almar (10.06.2003 20:32:55)

От	K
К
Дата	10.06.2003 21:58:27

Re: Разочарую вас,...

>По сути Маркова, объясняя, чего же добиваются коварные растлители, строит
>примитивную цепочку: секс-пропаганда стимулирует половую потребность, это в
>свою очередь заставляет искать партнера, партнеры же кучкуются на
>дискотеках, а там происходит торговля наркотиками, ради которой все и
>затевалось.

Не совсем так. Про обламывание <?бунта молодежи> конца 60-х через наркотики
широко известно и без Марковой. То, что нас торпедировали через навязывание
новой субкультуры (свобода, секс, оттянись со вкусом по жизни) так же
известно и без Марковой. Или не используется идеологической машиной Запада
как здесь, так и у себя, противопоставление молодежи миру взрослых, уводя ее
в асоциальность? Все это имеет место. Другое дело насколько здесь завязаны
наркотики и Уолл-Стрит. Так этот вопрос давно уже задают и на Западе.
Известна старая хохма, берете карту спецопераций ЦРУ и сличаете ее с картой
наркобизнеса, говорят тика в тику совпадает. Могу и сам примеры привести,
совпадение начала операции и возникновения проблемы - Гватемала, Сальвадор
(оттуда по всей Латинской Америке и расползлась наркомафия), Марсель (союз с
мафией против левых, результат - стал главным наркопортом в Европе), Лаос
(финансирование армии мятежников, результат - целая армия наркоторговцев в
джунглях, их правительство даже не ловит, с воздуха бомбят), Никарагуа
(продажа наркотиков в Лос-Анжелесе среди негров подпрыгнула втрое), Косово,
Афганистан. Долго можно продолжать.

>Непонятно однако зачем же тогда было в предыдущих главах поливать грязью
>ученого?

Нет, конечно, он нормальный, кто же спорит, только вот какого тогда черта
его < в 1933 г. исключили из коммунистической партии Германии, в 1934 г.
исключили из психоаналитического общества и поставили диагноз шизофрения>? А
так ничего, очень даже нормальный.

K (10.06.2003 21:58:27)

От	Almar
К
Дата	10.06.2003 22:10:54

Re: Разочарую вас,...

>Не совсем так. Про обламывание <?бунта молодежи> конца 60-х через наркотики
широко известно и без Марковой. То, что нас торпедировали через навязывание
новой субкультуры (свобода, секс, оттянись со вкусом по жизни) так же
известно и без Марковой. Или не используется идеологической машиной Запада
как здесь, так и у себя, противопоставление молодежи миру взрослых, уводя ее
в асоциальность?

так вы как то уж выберите против чего же все-таки выступают "враги": против бунта молодежи или за бунт молодежи

>Нет, конечно, он нормальный, кто же спорит, только вот какого тогда черта
его < в 1933 г. исключили из коммунистической партии Германии, в 1934 г.
исключили из психоаналитического общества и поставили диагноз шизофрения>? А
так ничего, очень даже нормальный.

почему исключили, догадайтесь
- из компартии за психоанализ
- из психоанализа за компартию (хотели быть лояльными к набиравшему силу фашизму)

насчет диагноза шизофрения - формально его не было - это была клевета, к тому же анонимная

Almar (10.06.2003 22:10:54)

От	K
К
Дата	10.06.2003 22:51:37

Re: Разочарую вас,...

>так вы как то уж выберите против чего же все-таки выступают "враги": против
>бунта молодежи или за бунт молодежи

Элементарно, <?бунт молодежи> был бунтом потребителей, а не <?классовым>, но
приобрел внешнюю левую форму, в те времена модно было. Даже до недавних пор
в Голливуде, где-то читал, было модно немножко левизны и немножко
нестандартной секс-ориентации. Бунт тех же хиппи был бунтом против общества
как такового, им было плевать на Вьетнам, они в армии служить не хотели, они
хотели тащиться и балдеть, а всех, кто мешал им в этом считали гадами. Но
спецслужбы их давя убили сразу двух зайцев, задавили опасный антисистемный
бунт и связали левых с ними в глазах толпы. Профессиональная работа.

Almar (10.06.2003 00:04:32)

От	K
К
Дата	10.06.2003 17:21:17

"В мире животных" смотрели в детстве?

> Кстати, Райх вообще то был врач (между прочим, в больницах для бедных
>работал) и ученый, а данные по исследованиям первобытных обществ включал в
>свои работы на основании трудов известного этнографа Малиновского, с
которым
>был лично знаком.

1. Среди животных, в том числе и у наших ближайших родственников, у обезьян,
есть живущие одиночками, небольшими группами, которые возглавляет сильный
самец, есть живущие стаями. Есть главенство самца, есть главенство групп
самок. В Африке вдоль одной реки живут генетически абсолютно одинаковые
обезьяны, но на одном берегу самки и самцы ухаживают друг за другом, живут
попарно, помогают друг другу, а на другом самцы объединенные в банды
непрерывно третируют самок, насилуют их, избивают.

2. В первобытных племенах наблюдается то же разнообразие в организации
семьи, от парного проживания, до полигамной семьи, от патриархата, до. . .
Есть в джунглях Юго-Восточной Азии одно племя, оно состоит из одних женщин,
почти всех мальчиков убивают после родов, мужчина только один - вождь, когда
он стареет, позволяют вырасти следующему мальчику, вождя убивают.

3. В современной цивилизации существуют парные семьи (христиане),
многоженство (мусульмане), сильные клановые отношения (у арабов, чеченцев,
шотландцев), всегдашняя национальная обособленность (ирландцы, баски). Люди
живут и работают зачастую рядом, но семейные отношения у них отличаются
кардинально и определяются их культурной доминантой, принадлежностью к
своему этносу.

П.М. Долуханов. Истоки этноса.

В результате прошедшей в СССР дискуссии было признано то, что этнос является
социальной категорией. Во-вторых, было установлено, что этнос является одним
из наиболее сложных и противоречивых человеческих общностей. Это, в
частности, доказывается тем, что значительная часть признаков, применяемых
для определения понятия этнос, не имеет универсального характера.
Многократно приводились данные, относительно несоответствия этносов
биологическим общностям людей: популяциям и расам. Имеются убедительные
данные, наглядно демонстрирующие то, что люди, принадлежащие к одним и тем
же этносам, сильно различаются по своим антропологическим и генетическим
характеристикам. . . Часто в качестве важнейшего условия существования
этноса называют целостность территории. Тем не менее, даже из сравнительно
недавней истории известны многочисленные случаи существования устойчивых
этносов с разорванными ареалами. . . Замечено, что использование чужого
языка в качестве родного не препятствует националистическому мировоззрению
(крайние примеры: ирландские националисты, говорящие по-английски, албанские
националисты, объясняющиеся по-гречески и т.д.). . . Как пишут Ольсен и
Кобылинский, подобного рода социальная ориентация этнической группы
(осознание общности происхождения), в большинстве случаев является
чрезвычайно устойчивой; ради её поддержания группа часто идёт на "крайне
высокие социальные затраты".
--------------------------------------
Представления Маркса и Энгельса о развитии семьи как о прямолинейном
процессе, зависящем от прав на собственность, бредовы. Ну не ужели Вы не
видите, что в жизни все наоборот, живут рядом два народа, живут в одинаковых
экономических условиях, а живут то совершенно по-разному, зато представители
одного народа живут одинаково в совершенно разных условиях. Уважаемый Алмар,
бросайте Вы этого своего Маркса, прекращайте повторять домыслы 19-го века,
никоим образом не соответствующие знанию современной науки.

Евгений.

K (10.06.2003 17:21:17)

От	Almar
К
Дата	10.06.2003 20:34:53

я и сейчас этим занимаюсь

>Ну не ужели Вы не видите, что в жизни все наоборот, живут рядом два народа, живут в одинаковых экономических условиях, а живут то совершенно по-разному, зато представители одного народа живут одинаково в совершенно разных условиях.

Пока что на примере русского народа я наблюдаю как представители одного народа, и живут на одной территории, но живут как то по-разному. С чего бы это? - может все-таки прав старик Маркс и экономические бытие каким то боком определяет сознание.

Almar (10.06.2003 20:34:53)

От	K
К
Дата	10.06.2003 21:58:24

Дудки, не прав Ваш Маркс

> Пока что на примере русского народа я наблюдаю как представители одного
>народа, и живут на одной территории, но живут как то по-разному. С чего бы
>это? - может все-таки прав старик Маркс и экономические бытие каким то
>боком определяет сознание.
>

У нас давно уже болезнь, внутри начал вырисовываться паразитирующий
субэтнос. Он не тождественен ни одной национальной группе внутри нашего
суперэтноса, но любит, что и вполне естественно, использовать для своего
укрепления выходцев из национальных меньшинств, желательно <?обиженных>. Его
ориентация известна - прозападная. Это не совсем русские, даже и совсем не
русские. У них фундаментально отличные от нас поведенческий стереотип и
иерархия ценностей. Набраны они так же из самых разных общественных слоев.
Не едет здесь Ваш Маркс.

<?Деникин надеялся на то, что "кадетская партия сможет привести Россию к
конституционной монархии британского типа". Так что у него "идея верности
союзникам (Антанте) приобрела характер символа веры". Знаменитый "белый"
военноначальник, генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский, его перу принадлежит
статья "Лозунги русского патриотизма на службу Франции". После Октября
Колчак патетически восклицал, что хотел бы быть рядовым британской армии.
Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и
принимала почти расовый характер>. (Кара-Мурза, Завтра 2000-46)

Даже тогда это было не только классовое противостояние, а уж сейчас тем
более.

Almar (08.06.2003 13:02:39)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.06.2003 14:08:28

Re: Александр, Альмар! Семья - дуалистична...

Семья несет в себе и важнейшие зачатки общественного, но она же является и самодостаточной ячейкой противопоставления личного общественному.
Дискуссия, в которой противопоставляются оба эти начала - бессмысленна.
Для нас важен факт ПЕРЕКОСОВ как в одну, так и в другую стороны.
В советский период было заметное преобладание общесоциальной жизни над семейной. Семья как самостоятельная ячейка теряла устойчивость перед внешними воздействиями. Она оказывалась втянута в общественный организм всеми своими чувствительными частями. Само существование крыши над головой, тепло под этой крышей - стали прямо и непосредственно зависеть от жизни всего экономического организма народа. Общество нередко влезало в вопросы внутренней жизни семьи, разбираясь на парткомах с гулящим или пьющим мужем по жалобам жены. Семья стала в заметной степени экономически несостоятельна без государственной помощи в виде пособия на время декретного отпуска и отпуска по уходу за ребенком, при отсутствии детских яслей и садов, без системы бесплатной медицины и образования. Сложившиеся в обществе нормы производительности труда и оплаты труда практически исключили возможность женщине не работать, а ухаживать за детьми. Т.е. перекос оказался уже даже не идеологическим, а системным.
Сегодня идеологический перекос в иную сторону - в сторону подчеркивания особости семьи от общества, ее суверенитета и пропаганды такого переустройства экономической жизни, при которой возникает ситуация "Мой дом - моя крепость". Личное жилье, находящееся в частной собственности, индивидуальные системы отопления, семейный доктор. И эта крепость противопоставляется общенародной жизни, которая, конечно, вмешивалась в дела семьи, но обеспечивала высокий мобилизационный потенциал страны на решение больших задач типа индустриализации, создания атомного оружия, создания реактивной авиации и мощной передовой науки. Что и представляет опасность для "золотого миллиарда". И сегодня агитация за приоритет семейных ценностей при небрежении общенародными или коллективными ценностями работает именно в направлении подавления потенциала нашей страны к научно-технологическому возрождению.

Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 14:08:28)

От	Александр
К
Дата	08.06.2003 20:37:12

Безсодержательно

>Семья несет в себе и важнейшие зачатки общественного, но она же является и самодостаточной ячейкой противопоставления личного общественному.

Семья не может быть самодостаточной по определению. Как общественно признаный союз семья возникает в церкви, в ЗАГСе, в свадебных церемониях и обрядах, то есть в общественных интститутах. Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся. Без общества нет семьи. Какая же тут самодостаточность?

>Дискуссия, в которой противопоставляются оба эти начала - бессмысленна.

Вернее она имеет смысл лишь в рамках марксизма, отрицающего культуру и пытающегося свести все общественные явления к наживе. Объяснения получаются убогие и какие-то ублюдочные. Типа семья это рабство потому что подпадает под определение: "распоряжение трудом других".

Александр (08.06.2003 20:37:12)

От	Almar
К
Дата	08.06.2003 23:58:38

Re: Безсодержательно

>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.

вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом), а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью. Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.

Almar (08.06.2003 23:58:38)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 01:42:12

Re: Безсодержательно

Привет
>>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.
>
>вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

Марксизм чистой воды. Это только одна из сторон семьи.

>но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом), а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью. Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.

угу, вот вам и война коммунистов с семьей, исходящая из своего понимания порисхождения семьи, частной собственности и государства.

Покой вам только снится. И победа тоже. Даже ИВС понял, что семья чего-то стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не понять.

Владимир

VVV-Iva (09.06.2003 01:42:12)

От	K
К
Дата	09.06.2003 13:19:18

Борьба марксистов с национальным вопросом

> угу, вот вам и война коммунистов с семьей, исходящая из своего понимания
порисхождения семьи, частной собственности и государства.
>
> Покой вам только снится. И победа тоже. Даже ИВС понял, что семья чего-то
стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не
понять.

С семьей у марксистов разве что в Кампучии повоевать получилось, там был
поставлен чистый эксперимент по Троцкому, а вот с <?великодержавным русским
шовинизмом> они навоевались всласть.

Что интересно, и здесь взгляды марксистов и либералов совпадают на 100%.

Из книги: П.М. Долуханов. Истоки этноса.

Когда я вплотную столкнулся с последними теоретическими сочинениями
английских и американских археологов и антропологов, я убедился, что отказ
от понятия культура, а вместе с этим и от других понятий, которые, как мне
казалось, были весьма удобны в обращении, - одна из особенностей того
современного течения теоретической археологической мысли, который здесь
именуют постпроцессуализм.
. . .

В ряде случаев, постпроцессуалисты прибегают к понятию "социального
договора", определявшего соотношение интересов личности и общества.

. . .

Несмотря на то огромное значение, какое приобретают этнические проблемы в
политической реальности наших дней, в западной антропологии и этнографии
сохраняется глубокий скепсис в отношении познавательной содержательности
самого понятия "этнос". Как пишет Маркус Банкс, всё чаще слышатся призывы к
полному отказу от этноса как объекта и инструмента исследования. В этом
контексте, можно обнаружить поразительное сходство подобных высказываний с
положениями советских археологов 1930-х годов. . . В.И. Равдоникас писал:
"так как носителем, субъектом материальной культуры является общество, а не
так называемый этнос - понятие, в сущности, фиктивное, - то попытки
построения истории материальной культуры на этнологической основе должны
быть отвергнуты"

. . .

Вот и сейчас русским строго запретили указывать в паспорте, что они русские,
нет, мол, никаких русских и никогда не было.

Но лучше всего по данному поводу вломил Ильич, классик, однако, - <?Идея
еврейской национальности противоречит интересам еврейского пролетариата>.
Ильич всегда умел звездануть что-нибудь энтакое по любому вопросу.

С уважением, Евгений.

K (09.06.2003 13:19:18)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 16:08:19

Re: Борьба марксистов...

Привет

>С семьей у марксистов разве что в Кампучии повоевать получилось,

ну это не так. Просто у нас о нравах комсомольцев 20-х вспоминать не любят. Да и законодательство посмотреть.
Но даже те же комсомольцы, когда создавали семью, пердпочитали "мещанок", а не с комсомолок.

Владимир

VVV-Iva (09.06.2003 16:08:19)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 18:27:49

реально секс. революция в Сов.России заключалась в изменениях в законах

Если отбросить всякие сальные смакования подробностей отношений комсомолок и комсомольцев, то факты в том, что реально марксистская теория семьи была реализована именно в Советской России.

См. об этом Вильгельм Райх "Сексуальная революция"
===========================================
«Самым четким выражением первого натиска сексуальной революции на систему традиционной сексуальности было советское право, регламентировавшее новые сексуальные отношения. Большинство традиционных положений в этих законах буквально поставлено на голову. (Хотя позже сексуальная реакция, например в пробелах брачного законодательства, в законах об аборте и т.д., снова обретала почву там, где сразу же не был осуществлен этот переворот в полном объеме.)
Чтобы лучше понять полный антагонизм морального регулирования, основанного на сексуальной морали и сексуальном регулировании, необходимо противопоставить законодательство времен революции прежнему, времен царизма. Излишне подробно здесь доказывать, что либеральные и "демократические" законы, регулирующие половые отношения, в принципе, ничем не отличаются от царских законов, а по степени сексуального угнетения, санкционируемого ими, — лишь незначительно. Регулирующие меры, основанные на сексуальной морали и авторитарных принципах, всегда оставались, по сути, одними и теми же. Это важно подчеркнуть, потому что мы должны полемизировать с точкой зрения, согласно которой меры, принимаемые в Советском Союзе, лишь ставят другой авторитарный порядок на место капиталистического строя, то есть, например, что советский закон о браке представляет собой просто упразднение угнетения, а не принципиально иное, начиная с основы, регулирование данной проблемы. Проблема сексуальной экономики заключается как раз в сути этого другого характера "порядка". Процитируем сначала выдержку из царского законодательства:
"Ст. 106. Муж обязан любить свою жену как собственное свое тело, жить с нею в согласии, уважать, защищать, извинять ее недостатки и облегчать ее немощи. Он обязан доставлять жене пропитание и содержание по состоянию и возможности своей.
Ст. 107. Жена обязана повиноваться мужу своему как главе семьи, пребывать к нему в любви, почтении и послушании, оказывать ему угождение и привязанность как хозяйка дома.
Ст. 164. Власть родительская распространяется на детей обоего пола и всякого возраста.
Ст. 165. Родители, для исправления детей строптивых и неповинующихся, имеют право употреблять домашние исправительные меры. В случае же безуспешности сих мер в родительской власти:
1) детей обоего пола, не состоящих в государственной службе, за упорное неповиновение родительской власти, развратную жизнь и другие явные пороки заключать в тюрьму;
2) приносить на них жалобы в судебные установления. За упорное неповиновение родительской власти, за развратную жизнь и другие явные пороки дети по требованию родителей без особого судебного следствия подвергаются тюремному заключению на срок от 2 до 4 месяцев. В этом случае родители вправе увеличивать продолжительность тюремного заключения по своему усмотрению или объявлять о вступлении наказания в силу".
Попытаемся составить общее представление о том, в чем выражается моральное регулирование. Супруги находятся под принуждением морального обязательства, закрепленного законом. Муж должен любить свою жену независимо от того, может он или нет, а позже — желает он этого или нет. Жена должна быть покорной домохозяйкой. Изменение ситуации, ставшей безнадежной, невозможно. Закон прямо уполномочивает родителей использовать предоставленную им власть над детьми как раз в тех целях, которые абсолютно едины с интересами авторитарной государственной власти, например за "упорное неповиновение родительской власти (представительнице власти государственной) детей можно сажать в тюрьму сроком от 2 до 4 месяцев.
Ввиду столь откровенного выражения приверженности государственному строю, зиждущемуся на патриархальной основе, кажется почти невероятным, сколь мало внимания революционное движение уделяло и все еще уделяет сексуальному угнетению как главному средству порабощения человека. Сексуальной экономике не было нужды вскрывать содержание и механизмы угнетения какого бы то ни было рода, так как они открыто проявлялись и проявляются в любом законодательстве, в любом феномене культуры патриархата. Проблема заключается в том, почему этого не видели, почему не было использовано мощное оружие, которым оборачивается такое разоблачение. Как царское, так и любое другое реакционное законодательство дает ясный ответ на вопрос сексуальной экономики о сути этой проблемы: целью порядка, основанного на авторитарной морали, является сексуальное угнетение. Везде, где бы ни осуществлялось моральное регулирование с использованием своего главного средства — сексуального угнетения, не может быть речи о настоящей свободе.
О значении, которое социальная революция придавала революции сексуальной, свидетельствуют два декрета за подписью Ленина, изданные уже 19 и 20 декабря 1917 г. Они, по существу, упраздняли все прежнее законодательство о браке и семье. Один декрет назывался "Об отмене брака ", но его содержание было не таким однозначным, как название. Второй декрет назывался "О гражданском браке, о детях и о внесении в акты гражданского состояния". Оба закона лишали мужчину права на руководство семьей, предоставляли женщине полное материальное, а равно и сексуальное самоопределение, объявляли само собой разумеющимся право женщины на свободный выбор имени, места жительства и гражданства. Любому разумному современнику событий было ясно, что законодательство лишь обеспечило внешние условия процесса, который еще только должен был развернуться. Таким способом ему была придана определенная идеологическая форма. Недвусмысленное провозглашение отмены патриархальной власти посредством революционного закона разумелось само собой. С отстранением от власти прежнего господствующего класса, с ликвидацией его государственного аппарата подавления прекратилась, конечно, и отцовская власть над членами семьи, прекратилось и представительство государства внутри принудительной семьи как структурообразующей ячейки классового общества.
Если бы тогда была понята логическая и безусловно необходимая связь между авторитарным государством и патриархальной семьей как сферой, в которой происходит воспроизводство структур этого государства, если бы из понимания данной связи были бы сделаны практические выводы, то революция избежала бы некоторых бессмысленных дискуссий и ошибок, более того, и попятного движения, вызывающего опасение. Главное, если бы это произошло, то можно было бы найти правильные аргументы и принять должные меры против представителей старой идеологии и морали, которые шаг за шагом начали повсюду оживляться. Они занимали высшие должности, а участники революционного движения и не подозревали, какой вред причиняли эти люди.
В соответствии с общей тенденцией к упрощению жизни, характерной для советской системы, расторжение принудительного брака было чрезвычайно облегчено. Сексуальный союз, который все еще назывался "брачным", можно было столь же легко расторгнуть, как и заключить. При этом решающее значение имело только "свободно выраженное согласие" партнеров. Никто не мог принудить другого вступить в связь, если это противоречило его "свободной воле". Вопрос об отношениях между партнерами больше не решало государство. Сохранение или расторжение этих отношений зависело только от решения самих партнеров. Стало бессмысленным требовать причин для развода. Если один из партнеров хотел выйти из сексуального сообщества, он не был обязан обосновывать свой шаг. Директор института социальной гигиены в Москве Баткис писал, что брак и его расторжение стали исключительно частным делом, а "принцип задолженности", или "расстройства", — "абсолютно чуждым" советскому закону.
Регистрация отношений перестала быть обязательной. Сексуальные отношения, в которые один из партнеров вступал помимо существующих, даже при регистрации последних, "не преследовались". Тем не менее неуведомление партнера о таких отношениях рассматривалось как "обман". Обязательство выплаты алиментов первоначально считалось только "переходной мерой". В случае развода оно сохраняло силу лишь на протяжении шести месяцев и только при условии, если один из партнеров был безработным или нетрудоспособным. Переходный характер требования о выплате алиментов становится вполне понятным, если учитывать тенденцию советской системы к установлению полной экономической независимости всех членов общества. В первые годы после революции эта обязанность имела лишь функцию помощи преодоления первых трудностей, препятствовавших реализации замыслов, заложенных в самой сути общественного строя и направленных на достижение полной личной и экономической свободы. Но семья была упразднена только юридически, а не фактически. Ведь до тех пор пока общество не может обеспечить пропитание всем взрослым и подрастающему поколению, сохраняется функция семьи, заключающаяся в том, чтобы в качестве представителя общества гарантировать социальную обеспеченность всем своим членам. Как регистрация брака, так и выплата алиментов задумывались, следовательно, как переходные институты. Если кто-либо жил длительное время в зарегистрированном браке и оказывал материальную помощь своей семье, то для нее возникал ущерб в том случае, когда этот человек брал на себя новые семейные обязательства. Не сообщая своей первой жене о новых отношениях, он, несомненно, обманывал ее. Из таких семейных отношений возникало, следовательно, само собою торможение сексуальной революции или противоречие смыслу советского закона, недвусмысленно гарантировавшего личную свободу, в том числе и при отношениях с несколькими партнерами.
Здесь мы впервые сталкиваемся с реальным противоречием между элементом советской идеологии свободы, предвосхитившей в законодательстве о браке будущую сексуальную свободу, которую еще только предстояло достичь, и реальными условиями семейного бытия. Обязанность уплаты алиментов и заинтересованность в этом женщин, еще не ставших свободными, противоречили желанной свободе. Позже мы обнаружим такие противоречия во множестве. Здесь же важно не то, что противоречия существовали, а то, в какой форме они были разрешены, шло ли разрешение в соответствии с первоначальным направлением, то есть к свободе, или к торможению.
Советский закон явственно обнаруживает, таким образом, с одной стороны, элементы, предвосхищающие в идеологическом отношении желаемое конечное состояние, с другой стороны, элементы, свидетельствующие об учете переходного характера ситуации. Только прослеживая с самого начала динамическое развитие этих противоречий между желаемой целью и действительным положением в данный момент, можно разгадать загадку торможения сексуальной революции в Советском Союзе, все сильнее дающего себя знать.
Лицемеры, рассуждающие на темы культуры и о половых проблемах, часто призывают на помощь Ленина для поддержки своих реакционных позиций. Полезно поэтому будет услышать, сколь ясно Ленин видел, что с помощью законодательства положено только начало культурной революции, а с ней и революции сексуальной.
Дискуссии среди населения о "переустройстве личной и культурной жизни", о так называемом "новом быте", длились годами. Этим дискуссиям были свойственны такие воодушевление и активность, которые могли проявить лишь люди, только что сбросившие тяжелые оковы и ясно понявшие, что им надлежит совершенно заново строить свою жизнь. Дискуссии о "половом вопросе" продолжались с начала революции, пока в конце концов не затихли. Мы как раз и пытаемся понять, почему они затихли и уступили место попятному движению. Характерно, что в 1925 г., когда, согласно сообщению Фанины Халле [17] дискуссия о половом вопросе достигла кульминации, тогдашний народный комиссар (юстиции. — Прим. пер.) Курский должен был начать новый проект кодекса о браке и семье словами Ленина:
"Конечно, с помощью одних только законов всего не сделаешь, и мы ни в коем случае не удовлетворимся одними декретами. Но в области законодательства мы уже осуществили все, что от нас требовалось, чтобы уравнять положение женщины и мужчины, и мы можем по праву гордиться этим. Положение женщины сейчас таково, что оно, с точки зрения даже самых развитых стран, может быть названо идеальным. Но мы говорим себе, что это, конечно, только начало".
"Начало" чего? Если понаблюдать за дискуссиями, столь будоражившими тогда все умы, то можно сказать, что консерваторы располагали всей сокровищницей старых аргументов и "доказательств". Революционеры же, хотя и точно чувствовали, что на место "старого" должно прийти что-то "новое", но не могли найти слов, чтобы верно выразить суть этого нового. Они боролись смело и неутомимо, но в конце концов ослабели и оказались несостоятельными в дискуссии потому, что им самим приходилось с большим трудом ковать свое оружие, искать аргументы в бурной жизни революции, а также потому, что они сами, в известной мере, были пленниками старых понятий, которые обхватывали их, как водоросли пловца.

Almar (09.06.2003 18:27:49)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 19:01:17

Re: реально секс....

Привет

>Если отбросить всякие сальные смакования подробностей отношений комсомолок и комсомольцев, то факты в том, что реально марксистская теория семьи была реализована именно в Советской России.

Это вы про какое время? Законы довоенные и послевоенные - две большие разницы.
Какие законы были приняты по результатам упомянутых дискуссий? В 20-е годы?
Как то либо ваш автор об этом скромно умалчивает, либо вы не все процитировали. А мой опыт общения с коммунистическими писаниями, что самое важное это то, о чем они умолчали.

Ну и все любят говорить о свободе, любви, но всегда забывают третью всегда страдающую сторону - детях. О них как то меньше всего сторонники всяких новых семей думают.
А старая многим тем и не нравилась, что требовала большой ответственности при выборе с кем связывать свою судьбу и к умению находить взаимоприемлимый компромис в семье. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа" (с) не помню чей.

Владимир

K (09.06.2003 13:19:18)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 13:40:22

это все же лучше, чем борьба фашистов за национальный вопрос

>а вот с <?великодержавным русским шовинизмом> они навоевались всласть.
>Что интересно, и здесь взгляды марксистов и либералов совпадают на 100%.

мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%

>Вот и сейчас русским строго запретили указывать в паспорте, что они русские,
нет, мол, никаких русских и никогда не было.

а что разве одним русским запретили?

>Но лучше всего по данному поводу вломил Ильич, классик, однако, - <?Идея
еврейской национальности противоречит интересам еврейского пролетариата>.
Ильич всегда умел звездануть что-нибудь энтакое по любому вопросу.

очень правильно сказал, то же верно и для русской национальности, другой классик тоже сказал правильно "Антисемитизм - это социализм глупцов"

Almar (09.06.2003 13:40:22)

От	K
К
Дата	09.06.2003 15:34:07

О расовой исключительности

>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов
совпадают по национальному вопросу на те же 100%

Расовой и национальной исключительностью знамениты немцы и евреи (создатели
марксизма), а не русские (исковеркавшие чистые идеалы марксизма).

Так что критика не по нашему адресу, это топайте к немцам и евреям, у них
спросите, почему это они такие заядлые фобы.

Достоевский <?Дневник писателя>, 1877 года

"Что если бы не евреев было в России три миллиона, а русских, и евреев было
бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их
третировали? Дали бы они им сравняться с собою в правах?.. Не обратили бы их
прямо в рабов? Хуже того: не содрали бы кожу совсем, не избили бы дотла, до
окончательного истребления, как делывали с чужими народами в старину?".

K (09.06.2003 15:34:07)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 16:54:48

Люблю эту цитату

Привет

>>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов
>совпадают по национальному вопросу на те же 100%

>Расовой и национальной исключительностью знамениты немцы и евреи (создатели
>марксизма), а не русские (исковеркавшие чистые идеалы марксизма).

>Так что критика не по нашему адресу, это топайте к немцам и евреям, у них
>спросите, почему это они такие заядлые фобы.

>Достоевский <?Дневник писателя>, 1877 года

>"Что если бы не евреев было в России три миллиона, а русских, и евреев было
>бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их
>третировали? Дали бы они им сравняться с собою в правах?.. Не обратили бы их
>прямо в рабов? Хуже того: не содрали бы кожу совсем, не избили бы дотла, до
>окончательного истребления, как делывали с чужими народами в старину?".

Результаты впечатляют даже при 3 миллионах евреев над 80 миллионами русских.

Владимир

Almar (09.06.2003 13:40:22)

От	А.Б.
К
Дата	09.06.2003 14:04:17

Re: Чего, чего??!!! Чем лучше?

>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%

Это, стало быть, русские когда пытались рейх состряпать, загнать всех унтерменшей за Можай, да установить прочное право на все для себя, избранной высшей рассы? Вы не обмыслились, ненароком?

>а что разве одним русским запретили?

У остальных есть всякие льготы и послабки, по нацменьшинствам, потом - им "не западло" создавать землячества и т.п. Попробуют русские сказать "не замай" - сразу "фашизм шовинизм"!! Двойные у вас, в том числе, стандарты. За это рано или поздно - рожу под правеж пускают...

А.Б. (09.06.2003 14:04:17)

От	Товарищ Рю
К
Дата	09.06.2003 14:22:44

Разница только в атрибуте объекта

>>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%
>Это, стало быть, русские когда пытались рейх состряпать, загнать всех унтерменшей за Можай, да установить прочное право на все для себя, избранной высшей рассы? Вы не обмыслились, ненароком?

Тут К. явно "Маху дал". Но идея гегемона - на первом плане и у тех, и у других. Только у них он по расово-национальному признаку квалифицируется, а у других - по классовому.

И еще: научные, квазинаучные и паранаучные попытки опровержения коммунизма известны и даже малоопровергаемы, начиная аж c незапамятных времен, а вот что касается расизма - увы... все больше моралью да этикой пробавляться приходится. Ну, а сама Германия пала от грубой силы - ни о каком внутреннем крахе национал-социализма говорить не приходится.

Примите и проч.

Товарищ Рю (09.06.2003 14:22:44)

От	А.Б.
К
Дата	09.06.2003 16:18:41

Re: Товарищ - очки протрите! :)

>Тут К. явно "Маху дал".

Дал Маху :) вовсе не К, а Almar. Со всей определенностью. А на цитируемом тезисе - еще и вы в этом Махе залипли... :)

>Но идея гегемона - на первом плане и у тех, и у других.

Большевики - как и гегемон-пролетарии - люди БЕЗ отечества, родины, и, выходит, без национальности. Недаром они так любят кагалится во всяческие интернационалы... Так что - опять ваш наезд не к русским отруливайте!

VVV-Iva (09.06.2003 01:42:12)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 11:29:50

Я разве отрицаю, что семья имеет «стоимость» в кап. обществе?

>Покой вам только снится. И победа тоже.

Да мы как-то к покою и не стремились вроде.

>Даже ИВС понял, что семья чего-то стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не понять.

Сталин же не был «мудрецом» про которого можно говорить, что он что-то понял, Сталин действовал как опытный хозяйственник-практик, исходя из насущных потребностей общества. Он например заключил пакт с Гитлером, но из этого вы же не сделаете вывод, что он «понял», что фашизм чего-то стоит.

Насчет же стоимости семьи. Я разве отрицаю, что она чего-то «стоит»? Конечно «стоит» и именно в буржуазном обществе, иначе она бы не являлась там предметом купли-продажи.

Almar (08.06.2003 23:58:38)

От	Александр
К
Дата	09.06.2003 00:59:38

Re: Безсодержательно

>>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.
>
>вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

Особенно столь раздражающая Шеварднадзе мертвая семья Грибоедова и Нины Чавчавадзе.

>но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом),

Личные отношения в легитимизации не нуждаются. Однако семья это не личные, а общественные отношения - скрепление кланов в общество.

> а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью.

Зачем же повторять марксистские глупости? Семьи существуют во всех обществах, частная собственность только в капиталистических.

> Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.

Таким обществом осуждаются все человеческие связи кроме рынка, в том числе и семья. В частнособственническом обществе не должно быть ни кланов, ни каких-либо связей между ними. Ведь иначе собственнику пришлось бы вступать в неэквивалентный обмен - делиться. Должна быть человеческая пыль свободных индивидуумов, продающих себя на рынке труда и не имеющих никакого права на твою собственность. Типа дети не вправе ожидать от родителей денег на учебу в университете, а родители ожидать от детей поддержки в старости. Тем более не должно быть нерыночных отношений между дядями тетями и племянниками племянницами, двоюродными братьями и т.д.

Александр (09.06.2003 00:59:38)

От	Almar
К
Дата	09.06.2003 11:28:39

Собственнику не придется «делиться» c предметом его же частной собственности

>Таким обществом осуждаются все человеческие связи кроме рынка, в том числе и семья. В частнособственническом обществе не должно быть ни кланов, ни каких-либо связей между ними. Ведь иначе собственнику пришлось бы вступать в неэквивалентный обмен - делиться. Должна быть человеческая пыль свободных индивидуумов, продающих себя на рынке труда и не имеющих никакого права на твою собственность.

Что ж теперь собственники вообще ни с кем не делятся. А как же компаньоны в бизнесе, акционеры и т.п.

Относительно семьи, такой какой она преимущественно была во времена Маркса. Собственнику не придется «делиться» (во всяком случае, в его понимании), если тот, с кем он должен будет делиться, сам будет, образно говоря, являться предметом частной собственности. Именно такой статус закрепляет патриархальный брак.
Капиталистическому обществу нет никакого смысла освобождать жену из-под власти мужа, чтобы она, став свободным индивидом, смогла продать себя на рынке труда. Он уже себя продала, вступив в брак.

Кстати по вашему мнению какого рода кланом является итальянская мафия: рыночным или нерыночным? И насколько там развит неэквивалентный обмен.

>Типа дети не вправе ожидать от родителей денег на учебу в университете, а родители ожидать от детей поддержки в старости.

Может еще и право наследования на Западе уже отменено, как это планировали марксисты? Тогда там коммунизм.
С другой стороны в каких то моментах западное общество действительно шло по пути ослабления семьи. Но какова причина и каковы будущие тенденции? Западное общество, соревнуясь с СССР, вынуждено было делать многие уступки. Так, например, уменьшился разрыв между богатыми и бедными и т.п. Однако это ни в коей мере не ставит под сомнеия базовые принципы.

Галина (06.06.2003 23:56:56)

От	VVV-Iva
К
Дата	07.06.2003 02:17:52

Re: Две "дырки"...

Привет

>1. Павлик - РЕБЁНОК. В "худшем" случае можно было бы говорить о том, что он ябеда. Могло быть и обстоятельство трудной обстановки в семье. Это если вообще усматривать негатив в его поступке.

негатив в его поступке можно усматривать, можно нет.
Но восприятие ПМ даже мною пионером конца 60-х и моей мамой - пионером 40-х совершенно разное, так как помимо писанного мифа присутствовали или отсутствовали комментарии учителей. И комментарии 40-50-х призывали к вполне конкретному - донесению на всех, в том числе и на своих родителей. А пионер-герой ПМ использовался как пример такого достойного поведения.
А уж что там сделал реальный Павлик или не сделал дело десятое.

Владимир

Галина (06.06.2003 23:56:56)

От	Александр
К
Дата	07.06.2003 00:46:58

"Cтукачество" понятие не столько емкое сколько криминальное.

>2. Самое важное, на мой взгляд это то, что совершается ПОДМЕНА понятия СТУКАЧЕСТВА - более ёмкого и специфического явления нежели поступок Павлика, даже если бы он был взрослым.

"Стукачество" понятие принятое в криминальной среде. Воры, составляют отдельную касту в нашем обществе со своей субкультурой. В этой касте действуют свои моральные нормы. Воры, например, считают себя в праве воровать. А сотрудничать с органами против "своих" у них считается преступлением. Если в этой среде кто-либо выдавал вора органам он нарушал ВОРОВСКОЙ "закон". Именно нарушение воровского "закона" в воровской среде называется "стукачеством".

Разумеется нормальные граждане, которых воры грабят и убивают подобными обязательствами с ворами не связаны. За исключением еще одной социальной группы - интеллигенции. Она близка к ворам по крайней мере по трем причинам:

1. Романтизация лагерей антисоветской пропагандой, подчеркивавшей что сажали интеллигентов.
2. Интели и воры объединены общим презрением к людям живущим своим трудом.
3. Интель видит в ворах единственную социальную группу в СССР живущую в согласии с теорией.

Проникнутая по этим трем причинам союзническим отношением к преступности интеллигенция насаждает и легитимизирует в обществе воровские законы и понятия такие как "стукач". Согласится ли общество жить по воровским законам? Признает ли за ворами право воровать? Отвергнет ли право нормальных граждан защищаться с использованием институтов государственной власти? Будущее покажет.

Александр (07.06.2003 00:46:58)

От	Галина
К
Дата	10.06.2003 22:54:18

Re: "Cтукачество"

Не поняла соотношения ёмкости и криминальности... (кол-во/кач-во), но это возможно словесная придирка с моей стороны. Ёмкость (как я её употребила) подразумевает разные виды СТУКАЧЕСТВА.
Вы указали на криминальный вариант, а есть весьма живучее и актуальное по сей день (в разных странах мира) явление связанное с использованием людей органами безопасности для "стукачества" на друзей, родственников или просто соотечественников.

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Galina
К
Дата	06.06.2003 21:44:29

Павлики Морозовы в Израиле.

В Израиле не существует закона, что человек освобожден от обязанности доносить на своих ближайших родственников. Если человек знал, что его родственник готовит преступление (например, теракт) и вовремя не донес на него – он будет сидеть в тюрьме за «не предупреждение преступления».

У меня был любопытный спор по поводу Павлика Морозова с участием нового репатрианта и уроженца Израиля. Уроженец Израиля успел пожить 15 лет в Бразилии, 15 лет в Англии, а сейчас собирается переехать в США.

Репатриант уверял, что Россия – последняя страна в мире, где был принят закон об освобождении от обязанности доносить на ближайших родственников. На что израильтянин ответил, что Россия – единственная страна в мире, где вообще существует подобный закон.
Кто из них прав?

Galina (06.06.2003 21:44:29)

От	VVV-Iva
К
Дата	06.06.2003 23:56:59

Re: Павлики Морозовы...

Привет

>Репатриант уверял, что Россия – последняя страна в мире, где был принят закон об освобождении от обязанности доносить на ближайших родственников. На что израильтянин ответил, что Россия – единственная страна в мире, где вообще существует подобный закон.

Не знаю, как сейчас, а до 1912 года в Китае полагалось наказание за донос на старшего родственника ( отца, дяди, деда, старшего брата, для женщины - всех родственников мужчин). И чиновника, который примет его к рассмотрению.

>Кто из них прав?

Скорее второй. такие законы могут быть только в китайской законодательной сфере - Вьетнам, Китай, Кореи, Япония, но коммунисты такие законы не любят, значит возможных вариантов вариантов очень мало Ю.Корея, Япония.

Есть законы о возможности отказа от показаний в суде против близких родствеников.

Владимир

VVV-Iva (06.06.2003 23:56:59)

От	Игорь С.
К
Дата	09.06.2003 23:29:19

Мне кажется, что в

никто не обязан давать показания против своих близких... По крайней мере так было раньше. Возможно не применимо в случае особо опасных...

Игорь С. (09.06.2003 23:29:19)

От	А.Б.
К
Дата	10.06.2003 00:06:31

Re: Мне помнится....

Что собрания такие собирали "по факту" - с настоятельным предложением отречься... Да и потом, ЧСИР и прочие "дети врагов народа" - они сами были на очереди, так что...чего там... в местах отдаленных - к чему надо - принудят...

Все вот вспоминается "друг народа" - тот что с гильотиной...
Как-то все похоже и узнаваемо по замашкам выщло, что у французов, что у нас.... Разве что русский мужик покрепче оказался несколько...

Игорь С. (09.06.2003 23:29:19)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 23:40:47

Re: Мне кажется,...

Привет

>никто не обязан давать показания против своих близких... По крайней мере так было раньше. Возможно не применимо в случае особо опасных...

Где? В СССР такого не было. Это чужеродные либеральные вкрапления в пролетарский уголовный кодекс РСФСР.

Владимир

VVV-Iva (09.06.2003 23:40:47)

От	Игорь С.
К
Дата	13.06.2003 10:44:04

Пардон, слово вылетело. Мне кажется что в США и т.д.

Ессно, не в СССР.

VVV-Iva (06.06.2003 23:56:59)

От	VadimBey
К
Дата	07.06.2003 11:01:19

О противоречии законов и обычаев (+)

...очень хорошо написано у В.Рыбакова. Кажется я уже давал эту ссылку:

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

Крайне рекомендую.

Был в Китае создан такой труд - "Книга правителя области Шан", который оказал на дальнейшую историю страны влияние колоссальное. Авторство его традиционно приписывают государственному деятелю по имени Шан Ян. Едва ли не впервые в Китае Шан Ян предложил связную схему тотального государственного контроля (приверженцев этой системы стали называть "школой закона", а у нас иногда на европейский лад - легистами). Там говорилось прямо: "Умные и хитрые, мудрые и способные превратятся в добродетельных, начнут обуздывать свои желания и отдадут все силы общему делу".
Отнюдь не безболезненное вдавливание в жизнь формулируемых государством законов изначально служило в Китае узкопрактической цели - созданию государственности нового, жесткого типа.
В период кратковременного расцвета теории и, в особенности, практики "школы закона" в ее первозданном виде (III в. до н. э.) виднейшие теоретики легизма прямо указывали на несовместимость морали и права. В другом классическом труде - в "Хань Фэй-цзы" - приводятся два примера, доказывающих, что государственный аппарат, придерживающийся норм традиционной морали, нелепейшим образом действует в ущерб себе.
Один пример - история о воине из княжества Лу, который трижды убегал с поля битвы, но был прощен исполнявшим в ту пору должность судьи моралистом Конфуцием, поскольку выяснилось, что сей храбрец у родителей единственный сын и в случае его гибели о стариках некому будет заботиться. И второй - история о жителе княжества Чу, который честно сообщил властям о преступлении отца, но был за это вопреки всякому здравому разумению, единственно за неуважение к родителю, казнен. По мысли Хань Фэй-цзы, эти примеры неопровержимо доказывали неприемлемость морали. Ведь она, окаянная дура, интересы ближних ставит выше интересов государства! Вдумайтесь только, намекал Хань Фэй-цзы: какой-то там отец (а в Китае отцов и в ту древнюю пору было уже немало; отцом больше, отцом меньше - никто и не заметит) - и наше великое, лучшее в мире, одно на всех, государство!
Немного, вероятно, найдется мало-мальски образованных людей, которые хотя бы понаслышке не знали о древнекитайской империи Цинь и ее страшном императоре Цинь Ши-хуанди. Времена были суровые, вовсю дул свежий ветер перемен; впервые страна была реально объединена, и наследственных князей и князьков постепенно сменяли назначаемые и сменяемые из имперского центра чиновники. Сделав легизм государственной идеологией, заурядное княжество Цинь, одно из многих, стало сначала сильнейшим из всех, а затем единственным, превратившись во всекитайскую империю. Никаких стимулов для деятельности не должны были испытывать люди, кроме мечтаний о милости правителя и трепета перед его гневом. Одних лишь регулярных, законных видов смертной казни было что-то около двенадцати: варка в малом котле, варка в большом котле, проламывание головы тупым предметом...
Империя Цинь не просуществовала и полувека. Ее смело. Повиноваться перестали все, от мала до велика.

Основной альтернативой укрывательству являлся донос. Доносить надлежало исключительно этично.
За осуществленный по собственной инициативе донос на кого-либо из родителей или кого-либо из родителей отца, если только в доносе этом не фигурировало что-нибудь вроде сепаратистского мятежа, шпионажа или заговора на императороубийство, доносчик наказывался удавлением. Текст соответствующего закона особенно настойчиво подчеркивает момент личной инициативы, специально говоря не просто о доносе, а о преднамеренном доносе. Личная инициатива такого рода, даже если донос был вполне истинным, без обиняков трактуется исключительно как "отказ от норм поведения из-за произвольных чувств", как состояние, при котором "чувства озлоблены и желания направлены к тому, чтобы подвести под наказание".
Следующая крупная градация - донос на старших родственников, которые после прямых предков по мужской линии являлись второй по значимости группой в семейной иерархии. Она дробились на подгруппы в зависимости от близости родства. Донос на старшего высшей категории близости карался двумя годами каторги.

Правовое общество в условиях, когда право находится в руках дельных прагматиков с их "На все готов!", а угрюмых моралистов к закону и на пушечный выстрел не подпускают, и потому закон в буквальном смысле превращается в дышло (куда повернул - туда и вышло) - такое правовое общество есть царство воров в законе.
Общество, где царствует этика, превращенная из руководства к действию в каменную догму - есть ад, где всем эмоциям, всем страстям придан четкий и регламентированный вид ритуала, а потому все реальные страсти приобретают подпольный, нелегальный, и, следовательно, малочеловеческий по сути и по форме характер.
Формально общества этих двух типов выглядят очень по-разному, но копни поглубже - одни и те же джунгли. Из всех темных углов только и слышится: "Ам! Ам! Ам!" И количество темных углов стремительно растет, потому что углы эти необходимы всем, кто хочет кушать.

VadimBey (07.06.2003 11:01:19)

От	VVV-Iva
К
Дата	07.06.2003 20:13:44

О Рыбакове

Привет
>...очень хорошо написано у В.Рыбакова. Кажется я уже давал эту ссылку:

> http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

>Крайне рекомендую.

Очень разумно, особенно первая часть. Государство, разрушая мораль в своих государственных целях, получает аморальных типов у кормила власти. А дальше уже у самого государства начинаются проблемы.

Владимир

VadimBey (07.06.2003 11:01:19)

От	VVV-Iva
К
Дата	07.06.2003 17:34:40

Re: О противоречии...

Привет
>...очень хорошо написано у В.Рыбакова. Кажется я уже давал эту ссылку:

> http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

>Крайне рекомендую.

> Был в Китае создан такой труд - "Книга правителя области Шан", который оказал на дальнейшую историю страны влияние колоссальное. Авторство его традиционно приписывают государственному деятелю по имени Шан Ян. Едва ли не впервые в Китае Шан Ян предложил связную схему тотального государственного контроля (приверженцев этой системы стали называть "школой закона", а у нас иногда на европейский лад - легистами).

Одна из моих любимых китайских книг.

>Там говорилось прямо: "Умные и хитрые, мудрые и способные превратятся в добродетельных, начнут обуздывать свои желания и отдадут все силы общему делу".
>Отнюдь не безболезненное вдавливание в жизнь формулируемых государством законов изначально служило в Китае узкопрактической цели - созданию государственности нового, жесткого типа.
>В период кратковременного расцвета теории и, в особенности, практики "школы закона" в ее первозданном виде (III в. до н. э.) виднейшие теоретики легизма прямо указывали на несовместимость морали и права. В другом классическом труде - в "Хань Фэй-цзы" - приводятся два примера, доказывающих, что государственный аппарат, придерживающийся норм традиционной морали, нелепейшим образом действует в ущерб себе.
> Один пример - история о воине из княжества Лу, который трижды убегал с поля битвы, но был прощен исполнявшим в ту пору должность судьи моралистом Конфуцием, поскольку выяснилось, что сей храбрец у родителей единственный сын и в случае его гибели о стариках некому будет заботиться. И второй - история о жителе княжества Чу, который честно сообщил властям о преступлении отца, но был за это вопреки всякому здравому разумению, единственно за неуважение к родителю, казнен. По мысли Хань Фэй-цзы, эти примеры неопровержимо доказывали неприемлемость морали. Ведь она, окаянная дура, интересы ближних ставит выше интересов государства! Вдумайтесь только, намекал Хань Фэй-цзы: какой-то там отец (а в Китае отцов и в ту древнюю пору было уже немало; отцом больше, отцом меньше - никто и не заметит) - и наше великое, лучшее в мире, одно на всех, государство!
> Немного, вероятно, найдется мало-мальски образованных людей, которые хотя бы понаслышке не знали о древнекитайской империи Цинь и ее страшном императоре Цинь Ши-хуанди. Времена были суровые, вовсю дул свежий ветер перемен; впервые страна была реально объединена, и наследственных князей и князьков постепенно сменяли назначаемые и сменяемые из имперского центра чиновники. Сделав легизм государственной идеологией, заурядное княжество Цинь, одно из многих, стало сначала сильнейшим из всех, а затем единственным, превратившись во всекитайскую империю. Никаких стимулов для деятельности не должны были испытывать люди, кроме мечтаний о милости правителя и трепета перед его гневом. Одних лишь регулярных, законных видов смертной казни было что-то около двенадцати: варка в малом котле, варка в большом котле, проламывание головы тупым предметом...
> Империя Цинь не просуществовала и полувека. Ее смело. Повиноваться перестали все, от мала до велика.

Последующая империя Хань соединила легизм и конфуцианство, заложив китайскую традицию. Нельзя строить государство только на законе.

>Правовое общество в условиях, когда право находится в руках дельных прагматиков с их "На все готов!", а угрюмых моралистов к закону и на пушечный выстрел не подпускают, и потому закон в буквальном смысле превращается в дышло (куда повернул - туда и вышло) - такое правовое общество есть царство воров в законе.
> Общество, где царствует этика, превращенная из руководства к действию в каменную догму - есть ад, где всем эмоциям, всем страстям придан четкий и регламентированный вид ритуала, а потому все реальные страсти приобретают подпольный, нелегальный, и, следовательно, малочеловеческий по сути и по форме характер.
> Формально общества этих двух типов выглядят очень по-разному, но копни поглубже - одни и те же джунгли. Из всех темных углов только и слышится: "Ам! Ам! Ам!" И количество темных углов стремительно растет, потому что углы эти необходимы всем, кто хочет кушать.

Так это понятно, что общество без закона малореально, как и общество без морали.

Владимир

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Галина
К
Дата	06.06.2003 17:39:32

Re: Дочери тирана-виновны дефолтом (-)

Галина (06.06.2003 17:39:32)

От	Галина
К
Дата	06.06.2003 17:46:39

Re: Дочери тирана-виновны...

Из вчерашних новостей:
Есть сведения, что родственники Хусейна в Англии хотят запросить дочерям Садама политическое убежище. Первая офиц. реакция: не может быть, что они не знали о злодеяниях отца и/или не получили от его преступлений к-либо выгоды; таким образом они автоматически на беженок не пройдут.

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Галина
К
Дата	06.06.2003 17:38:03

Re: Вопрос о...

Никогда не слышала, что Зоя Космодемьянская кем-то была обругана.
Расскажите немножко или дайте ссылку пожалуйста.

Галина (06.06.2003 17:38:03)

От	Георгий
К
Дата	07.06.2003 12:05:27

Вот кое-что (*+)

> Никогда не слышала, что Зоя Космодемьянская кем-то была обругана.
> Расскажите немножко или дайте ссылку пожалуйста.

http://www.gazeta-pravda.ru/prros/Prros01.html#Жизнь%20и%20подвиг%20комсомол
ки

Жизнь и подвиг комсомолки Зои
Телевизионный фильм, дважды показанный по ОРТ в дни 61-й годовщины ее
трагической гибели, назван вызывающе ответственно: "Зоя Космодемьянская. Без
вымыслов". Действительно, всяческих вымыслов, домыслов и прямой клеветы
нагорожено вокруг имени юной партизанки столько, что когда-то же надо
расчищать все в сознании людей. Но авторы данного фильма, судя по всему, и
не ставили перед собой такой задачи.

ЗЛОСТНЫЕ вымыслы о Зое гнусным потоком шли в последние годы нашей жизни.
Цель при этом была четкая: уничтожая советский строй, били и по советской
истории, по самым выдающимся ее героям.

В новом фильме о "дегероизации" сказано вроде бы с осуждением. Признается
нелепость наиболее одиозных выдумок, подобных той, что Зоя - это вообще не
Зоя. С первых кадров в авторском тексте утверждается, казалось бы, вполне
определенно: "Зоя - действительно героиня. Ее не сломили немцы, она осталась
верна своей Родине и своим идеалам".

Вы чувствуете, какой шаг вперед по сравнению с еще совсем недавним временем?
Уже верность Родине, то есть патриотизм не объявляется однозначно "последним
прибежищем негодяев". В героический ряд ставится даже верность идеалам, а у
комсомолки Зои Космодемьянской они конечно же были советские,
коммунистические.

Но вот, сделав в самом начале этот шаг вперед, создатели фильма тут же
спешат предпринять несколько шагов назад. И в более изощренной форме
продолжают главное дело своих предшественников - "разоблачение" нашего
советского прошлого.

Оказывается, вымыслы, против которых в первую очередь и в основном направлен
фильм, относятся не к "перестроечно-реформенному", а именно к советскому
периоду!

О чем же конкретно идет речь?

Отказавшись, с учетом обновленного социального заказа, от прежних топорных
методов ельцинской пропаганды, изрядно дискредитировавших себя, авторы
фильма прибегают к такому словесному балансированию, которое призвано
произвести впечатление некоей объективности. Однако вот никак не сходятся
концы с концами - то и дело возникает противоречие самим себе.

Основной счет предъявлен советской идеологии и пропаганде, которые
"Космодемьянской придают статус официального символа". Не ново вообще-то.
Приходилось это слышать и раньше. Правда, тогда кричали, что Зоя как героиня
полностью искусственно создана. Теперь вроде героиней ее признают. Но не без
существенных оговорок.

Прежде всего характерно, как в телефильме говорится о том, что двигало ею,
когда она шла (добровольно!) в разведывательно-диверсионную часть, а затем
на выполнение опасного задания. Сообщив, как оно на самом деле и было, что
сперва из-за ее красоты Зою в часть не приняли, поскольку разведчик не
должен бросаться в глаза, и что девушка всю ночь ждала на сборном пункте,
чтобы утром все-таки добиться своего, ведущий произносит: "Она словно
стремилась к смерти".

Почему? Откуда это следует? Она стремилась защищать Родину, Москву, на
пороге которой стоял враг. Как многие тысячи других добровольцев и как все
те девушки и юноши, которые по призыву Московского комитета комсомола пришли
вместе с ней, чтобы стать бойцами разведывательно-диверсионной части. Они
шли бороться с врагом, и умереть вовсе не было их самоцелью! Другое дело,
что, если понадобится, они готовы были умереть.

Однако ведущий фильма и дальше продолжает придуманную ноту. Трое бойцов, в
том числе Зоя, выполняя задание, подожгли дома в деревне Петрищево, где
стояли немцы. Один из троих схвачен. Но Зоя опять идет в эту деревню.
"Поступок странный,- комментирует ведущий.- Совершенно ясно, что немцы будут
ее там ждать". Однако "совершенно ясно" - это сегодня, создателям фильма
ясно, а Зоя ведь не знала, что ее товарища по группе Василия Клубкова
схватили и что он выдал ее. А какое следует телерезюме? Весьма странное, я
бы сказал: "Она вновь и вновь стремится к своей героической гибели".

То есть в поведении Зои с заданным упорством хотят усмотреть нечто
маниакально-нездоровое. И, говоря о том, как вела она себя во время
жесточайших пыток, ведущий опять не преминет заметить: дескать, решила
пунктуально повторить путь к гибели своей любимой героини Татьяны Соломахи,
именем которой назвалась. Мол, героиня она, конечно, однако и жертва -
собственного советского воспитания.

Вот такой оборот. Думаю, возник он при подсказке некоторых новоявленных
"мыслителей". В частности, материалов, которыми пользовалась телевизионная
группа и с которыми я у них познакомился во время съемок в "Правде". Приведу
выдержку из книги некоего Алексея Меняйлова "Катарсис-2", взятую
телевизионщиками в Интернете:

"Поскольку "Таня" не нанесла никакого урона немецкой армии, то ее действия
влекли за собой только заключение в концентрационном лагере. Однако "Тане"
удалось спровоцировать немцев на крайние меры. Она до конца отыграла
шаблонную по тем временам роль, угодную гитлеровцам,- фанатички, не
понимающей, что она не только не наносит немцам вреда, но, напротив, воюет
против русского народа. Ее повесили. Считается, что она перед смертью
высказалась о товарище Сталине в том смысле, что он герой и светлый витязь".

Значит, сама в своей смерти и виновата! Сама к ней все время стремилась, и
немцев "спровоцировала" на крайние меры тоже сама... Ну можно ли придумать
что-нибудь более чудовищное?

И ЗДЕСЬ ЖЕ еще изуверский ход, разработанный, понятно, не одним Меняйловым и
подхваченный авторами фильма: война-то, оказывается, велась не столько
против захватчиков, сколько против собственного народа. В фильме так и
сказано, поскольку бойцы диверсионно-разведывательной части получили задание
сжигать дома в тылу немцев, а это были дома мирных жителей, то есть русских
людей, на чем и делается главный акцент. Про то, что в этих домах жили
немцы, что здесь были их штабы, узлы связи, склады и т.д., как-то сразу
забывается. Да вообще авторами забывается вдруг, что шла война и
приходилось, например, взрывать русские мосты и железные дороги, чтобы
пускать под откос поезда врага или разрушать иногда собственные заводы,
шахты, нефтепромыслы, чтобы не достались оккупантам и не работали на них.

Война есть война. И надо совершенно отвлечься от ее реальных условий,
забыть, что немцы были уже почти в Москве, что шло сражение в полном смысле
не на жизнь, а на смерть (чем и был продиктован упоминаемый в фильме
сталинский приказ), чтобы в таком тоне и в таких выражениях повествовать о
горьких фактах, связанных с Зоей, которые имели место тогда в подмосковном
Петрищеве.

Имею в виду давно уже муссируемые факты - участие сельского старосты
Свиридова в поимке героини и реакцию жительницы села Смирновой на то, что
сожжен был принадлежавший ей дом. Она сперва облила девушку помоями, когда,
истерзанная немцами, та лежала в избе, а затем, когда немецкие солдаты уже
надели ей петлю на шею, умудрилась ударить ее железной палкой по ноге. Что
ж, разные были и русские люди, это известно. Однако в фильме все это
подается как иллюстрация войны с русским народом, которую якобы вела Зоя
Космодемьянская и "героиней" которой, по сути, нам пытаются ее представить.
А с немецко-фашистскими оккупантами воевал разве не русский народ, и Зоя
разве не была кровной его частицей?!

Такая сложная, тонкая, многозначная тема, которая требует, если о ней
говорить, немалого времени, здесь затрагивается вскользь и походя, но
конечно же с определенной и опять-таки заданной направленностью. Дескать,
восстанавливаем правду. Без вымыслов. А между тем ничтоже сумняшеся
провозглашают один вымысел за другим.

Зачем, например, надо было врать, будто о предателе Клубкове не могли писать
советские газеты, потому что он был комсоргом группы, в которую входила Зоя
Космодемьянская? Во-первых, он не был не только комсоргом, но и
комсомольцем. Во-вторых, о Клубкове, о материалах его дела и суде над ним
писали в газетах много раз. И подвиг Зои нисколько не умалялся от этого и
этим не дискредитировался.

ДА, военкор "Правды" Петр Лидов по вполне понятным причинам не мог тогда же,
по горячим следам, рассказать про Зою и обстоятельства ее гибели все. Всего
он попросту и не знал! Ведь он приехал в Петрищево сразу после его
освобождения, когда очень многое, даже подлинное имя Зои не было известно:
знаменитый лидовский очерк, буквально потрясший страну, назывался "Таня". В
том коротком газетном материале, опубликованном в "Правде" 27 января 1942
года, действительно не было и не могло быть о происшедшем всего. Но можно ли
сказать про очерк Лидова так, как сказано в фильме: "Здесь все довольно
далеко от правды"?

Вот это, господа, не просто неправда. Это - отвратительная, наглая ложь! Тем
более наглая, что ведь мы с одной из авторов фильма немало говорили и об
этом очерке, и о Лидове, который сам погиб через два с половиной года
смертью героя, и о том, какое колоссальное значение для подъема народного
духа имел этот материал "Правды" в то время. Именно потому, что в нем была
главная Правда, рассказанная талантливым и честным журналистом: какие
невероятные муки выдержала и как героически умерла за Родину, за свой народ
отважная русская девушка.

Потом будет установлено ее настоящее имя и тот же Петр Лидов напечатает в
"Правде" второй очерк - "Кто была Таня", будут выявляться все новые и новые
подробности ее жизни и гибели, но самое главное, что идет от того очерка,
останется неизменным: тема верности Родине и своему долгу, Зоина отвага,
стойкость и честь. Боже мой, ныне что такое честь, многие уже и понятия не
имеют: новый фильм - наглядное тому свидетельство. А Лидов писал о чести и
сам ее воплощал.

Ну а в фильме его фото появляется под залихватскую шуточную песенку
фронтовых корреспондентов в исполнении Утесова. И, разумеется, не случайно
именно под нее: этим сразу подчеркнут контраст между реальной трагедией Зои
и поверхностно-пропагандистским, облегченно-бодряческим, официозно-парадным
(в общем, со стороны, из совсем иной жизни и других задач!) подходом к ней
советского журналиста.

Все та же тема "превращения Космодемьянской в официальный символ"! И все та
же неправда. Потому что подвиг Зои и журналистский рассказ о нем, откуда
страна про этот подвиг узнала, не противостояли друг другу, а служили одной
цели - победе над врагом.

"Фотографии повешенной девушки появляются в газетах,- звучит с экрана
авторский текст.- Считается, что она вдохновляет миллионы людей на
подвиг..."

"Считается..." Это говорит о том времени молодой мужчина в супермодных
одеждах, "весь из себя", как выражаются теперь (даже одеться соответственно
теме не хватило элементарного такта). Но если только считалось, значит, на
деле было не так? А сколько втолковывал я вашей юной коллеге, господин
Сычев, что абсолютно так и было!

Именно вдохновляла миллионы людей. С необыкновенной, трудно вообразимой
силой вдохновляла! Я говорил и говорю это как свидетель, как очевидец, пусть
мне было тогда мало лет. А Клавдия Александровна Милорадова, боевая подруга
Зои, наверняка рассказывала об этом вам, господа телевизионщики, еще больше.
Почему же вы не дали на экране эти наши свидетельства?

ВПРОЧЕМ, вопрос риторический. Ясно же, не дали потому, что не вязалось с
одной из главных установок фильма! С тем самым "приданием Космодемьянской
статуса официального символа", под которым следует понимать некую
официозно-дежурную, казенно-формальную кампанию, которая, дескать, по
приказу свыше была развернута, некую властную обязаловку, якобы
"навязывавшую" людям имя и подвиг Зои. А началось, конечно, со Сталина,
который где-то кому-то якобы сказал, прочитав очерк Лидова: "Вот народная
героиня!" Но если он действительно это сказал, то выразил таким образом
сущую правду. И не надо было ничего народу навязывать - он сразу принял свою
героиню в свое сердце.

Нынешним ельцинско-путинским пропагандистам, видимо, трудно это понять. У
них-то какие герои? Вон тем, которые из танковых орудий расстреливали в
1993-м Верховный Совет, даже награды выписывали тайно, постаравшись скрыть
"героические" имена. В самом деле, чем тут гордиться? Кого и на что они
могут вдохновить?

Разумеется, во время Великой Отечественной у нас было много таких, как Зоя.
Потому мы и победили. И то, что ей и ряду других героев выпала поистине
всенародная слава, не отменяет и не принижает всех остальных. Это лишь
нынешние гробокопатели прямо или косвенно пытаются внедрить подобную
мыслишку. Мы всегда знали: Зоя олицетворяет очень многих, чьи подвиги не
стали так широко известны в тот роковой для Родины час, но, как и ее подвиг,
влились в народную Победу.

НАВЕРНОЕ, никто никогда не сможет объяснить до конца, в чем удивительная,
великая, почти мистическая духовная сила некоторых исторических образов.
Например, почему Жанна д'Арк, простая крестьянская девушка, так много значит
для французского народа. Но ее ведь недаром называют спасительницей Франции.

Все, кто помнит первую суровую военную зиму нашей Великой Отечественной и
сохраняет элементарную честность перед собой и историей, должны согласиться:
Зоя стала тогда нашей Жанной. И хотя священник, завершающий этот фильм,
утверждает, что Космодемьянская не может быть канонизирована как святая
русской православной церкви, "поскольку не явила свидетельств личной веры",
в народном сознании она уже давно святая. Твердо верю: свет ее подвига и ее
имени со временем воссияет еще ярче, а все наветы отпадут и развеются яко
тлен.

Виктор КОЖЕМЯКО.

Галина (06.06.2003 17:38:03)

От	VadimBey
К
Дата	07.06.2003 11:06:31

Re: Вопрос о...

Зоя Космодемьянская поджигала дома, в которых жили немцы, соответственно немцы перебирались в другие помещения, похуже, а крестьян выпихивали на мороз.

Крестьяне были весьма недовольны. Настолько недовольны что чуть-ли не сами поймали ее и сдали немцам.

Такова перестроечная версия вины Космодемьянской

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Александр
К
Дата	06.06.2003 11:19:08

За что либералы любят Павлика Морозова

>Когда я спорю с другими по этому поводу, то мне говорят "конечно он сволочь - он ведь своих заложил". Когда я объясняю, что отец и дед творили преступления, которые оборачивались великим горем для их односельчан, мне говорят "всё равно он сволочь - это же его ОТЕЦ И ДЕД". Когда я спрашиваю "И ты тоже бы убил своего сына (внука), который рассказал о твоих преступлениях?", мне говорят "Конечно, его убили несправедливо (хватило бы выпороть до полусмерти, чтоб на всю оставшуюся запомнил), но это его не оправдывает, он всё равно сволочь, т.к. своих заложил".

>Ещё раз прошу - объясните мне пожалуйста суть этого дела, чтобы я (или мы все) мог выработать несколько "неотразимых" (естествено, неотразимых для нормальных людей) аргументов, которыми можно разбить в пух и прах к чёртовой матери вдребезги пополам этот миф за короткий промежуток времени.

Миф о Павлике Морозове для либералов очень важен потому что позволяет связать либеральную идею свободы наживы (кулаки) с традиционными (семейными) ценностями. Возможность почти уникальная. Западники, разрушители семей и вообще всяческих человеческих связей кроме рыночных цинично спекулируют на наших культурных стереотипах.

Как лечить? Традиционными ценностями. Вся "вина" Павлика в том что он не стал лжесвидетельствовать на суде. В конце концов, есть десять заповедей. Конечно либералы посмеются над ними, но не в таком контексте где они сами на заповедях спекулируют. Помимо запрета на лжесвидетельство там еще "не укради" есть, и "не прелюбодействуй", и "не убий", в конце концов. Павла убили за то что он встал против свободы наживы, а не за предательство. Его, его братьев и его мать давно предали и ожидать верности было бы странно. Если уж и обвинять его в нарушении заповеди "почитай отца и мать" то куда ему деваться когда пришлось выбирать между паскудником, вором и предателем отцом и честной, преданной, униженной и оскорбленной матерью? А потом можно о том зачем либералам этот миф и о том как к семейным ценностям относятся сами либеральные спекулянты. Как они подучивают молодежь предать отцов и дедов, развратничать и проститутствовать.

Александр (06.06.2003 11:19:08)

От	Almar
К
Дата	06.06.2003 19:53:25

Re: За что...

>позволяет связать либеральную идею свободы наживы (кулаки) с традиционными (семейными) ценностями.

тут связь совершенно очевидная и не либералы ее придумали, свобода наживы на то и нужна, чтобы добро тащить в семейную нору, а куда же еще девать добро

Almar (06.06.2003 19:53:25)

От	Александр
К
Дата	06.06.2003 22:38:08

Семья это неэквивалентый обмен, несовместимый со свободой наживы.

>>позволяет связать либеральную идею свободы наживы (кулаки) с традиционными (семейными) ценностями.
>
>тут связь совершенно очевидная и не либералы ее придумали, свобода наживы на то и нужна, чтобы добро тащить в семейную нору, а куда же еще девать добро

Свобода наживы это в том числе и свобода от семьи. Это еще Маркс показал, называя семью рабством за то что жена бесплатно носки стирает, а муж бесплатно дрова колет вместо того чтобы на этом деле наживаться. Ну и уж конечно рабами по Марксу являются дети, потому что родители их бесплатно кормят.

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	06.06.2003 01:06:38

Почитайте В. Бушина(*)

В. Бушин, "Он все увидит, этот мальчик..."

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	VVV-Iva
К
Дата	05.06.2003 23:03:03

Re: Вопрос о...

Привет

вообще эта тема здесь уже несколько раз обсуждалась.

Павливов Морозовых два:
1. реальный Павлик Морозов с его реальной жизнью и историей неизвестной до 1985 года широким массам.
2. пионер-герой Павлик Морозов с его пропагандисткой биографией - хорошо известная виртуальная личность, запихиваемая в мозги каждому совесткому пионеру.

Какой из этих персонажей обсуждаем?

Владимир

VVV-Iva (05.06.2003 23:03:03)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	06.06.2003 01:03:31

Маловато будет...

интересно, сколько Ульяновых-Ленинов вам удастся насчитать. Пару десятков уж наверняка ?

Кудинов Игорь (06.06.2003 01:03:31)

От	VVV-Iva
К
Дата	06.06.2003 01:23:25

Re: Маловато будет...

Привет

>интересно, сколько Ульяновых-Ленинов вам удастся насчитать. Пару десятков уж наверняка ?

Тут чуть другие весовые коэффициэнты у этих Лениных.
Хотя по воздействию на детские мозги не понятно какой сильнее. В 1982 году в походе уже студентами стали мы вспоминать десткий сад - одно было общее вопоминание "Ленин был маленький он тоже носил валенки", "камень на камень, кирпич на кирпич вырос наш вождь Владимри Ильич" - видите даже на пятом дестяке помню :-)))).

Владимир

VVV-Iva (06.06.2003 01:23:25)

От	Хлопов
К
Дата	06.06.2003 21:57:28

"...мама была молода, тоже по садикам шлялась она"

(из песни 60-х)

>Хотя по воздействию на детские мозги не понятно какой сильнее. В 1982 году в походе уже студентами стали мы вспоминать десткий сад - одно было общее вопоминание "Ленин был маленький он тоже носил валенки", "камень на камень, кирпич на кирпич вырос наш вождь Владимри Ильич" - видите даже на пятом дестяке помню :-)))).

Насколько помню.- "Камень на камень, кирпич на кирпич - умер наш Ленин Владимир Ильич".
Это про мавзолей.

Из студенческого шутовства к обобщению?

Хлопов (06.06.2003 21:57:28)

От	VVV-Iva
К
Дата	06.06.2003 23:51:14

Re: "...мама была...

Привет
>(из песни 60-х)

>>Хотя по воздействию на детские мозги не понятно какой сильнее. В 1982 году в походе уже студентами стали мы вспоминать десткий сад - одно было общее вопоминание "Ленин был маленький он тоже носил валенки", "камень на камень, кирпич на кирпич вырос наш вождь Владимри Ильич" - видите даже на пятом дестяке помню :-)))).
>
>Насколько помню.- "Камень на камень, кирпич на кирпич - умер наш Ленин Владимир Ильич".

Возможно. Значит уже спуталось.

>Из студенческого шутовства к обобщению?

Ну естественно, сильное впечатление 21-22 летних людей, когда такое совпадение воспоминаний из 5-6 летнего возраста.

Владимир

VVV-Iva (06.06.2003 01:23:25)

От	Георгий
К
Дата	06.06.2003 08:35:53

В первый раз такие перлы слышу... (-)

Георгий (06.06.2003 08:35:53)

От	VVV-Iva
К
Дата	06.06.2003 17:08:45

Re: В первый

Привет

Ну вы не были в детсаду во второй половине 60-х :-))).

Владимир

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	Вера
К
Дата	05.06.2003 22:25:45

Re: Вопрос о...

у В. Бушина несколько другой рассказ о Павлике Морозове, в его статье кстати написано и о том, как перестроечные журналисты организовали кампанию против П. Морозова. Описано все последовательно. Он сам ездил в ту деревню, разговаривал со свидетелями, оставшимися в живых и читал документы. Было опубликовано в одном из номеров "Дуэли" не помню за какой год. Вера.

Вера (05.06.2003 22:25:45)

От	self
К
Дата	06.06.2003 17:18:16

Re: Вопрос о...

Вера пишет в сообщении:96018@kmf...
> у В. Бушина несколько другой рассказ о Павлике Морозове, в его статье кстати написано и о том,
как перестроечные журналисты организовали кампанию против П. Морозова. Описано все
последовательно. Он сам ездил в ту деревню, разговаривал со свидетелями, оставшимися в живых и
читал документы. Было опубликовано в одном из номеров "Дуэли" не помню за какой год. Вера.

это не Бушин, а Медведев

Бушин

Вера (05.06.2003 22:25:45)

От	Георгий
К
Дата	05.06.2003 22:30:32

Выкладывалось у нас на форуме неоднократно.

См. архивы.

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	А.Б.
К
Дата	05.06.2003 18:38:39

Re: А что вас Павлик беспокоит?

>В данное время у многих (как мне кажется, даже у большинства) людей сложился чёткий стереотип Павлик Морозов = стукач....

И вполне известно, откуда этот стереотип сложился. И чьими усилиями, какой пропагандой.
Довольно прочесть статью из БСЭ "Морозов Павел"... и - нет вопросов. :)

>Что я сам знаю об этом деле (в основном из официальной советской пропаганды, т.к. учился до 6-го класса в советской школе):

Ой. если не секрет, а после 6-го - в какой школе вы учились?

>1. Отец и дед П.М. были кулаками и каким-то образом прорвались в сельсовет, т.е. в органы власти на селе.

Кулак, в то время, хрен бы в сельсовет (а точнее комбед) вошел бы. Особенно же интересно само содержание понятия "кулак" - очень оно емко, как жизнь показала...

>2. Имея в руках власть, они жировали, когда рядом дохли от голода другие селяне.

Да? Откуда сведения? Молва донесла, аль обратно - агитпроп отчитался?

>3. П.М. об этом рассказал "органам".

А. Все остальные - боялись, а "органы" - спали праведным сном.... :)
Ваши тезисы со здравым смыслом - не дружат! :)

>Как я прочитал в одной из статей уважаемогоСергея Георгиевича, "Сущности дела почти никто и не знал, она была мифологизирована (в реальности она гораздо страшнее, чем в легенде)".

Что было в реальности кроме убийства - совершенно не поддается установлению скромными силами сегодняшних социологов и историков. Примите это как горькую данность. А что в те поры жизнь человека вообще очень низко ценилась... вот тут можно порассуждать - отчего, собственно.
В целом, эти рассуждения будут полезнее, ибо сегодня обратно эта тенденция к девальвации наметилась. Со всей серьезностью.

А.Б. (05.06.2003 18:38:39)

От	Денис Лобко
К
Дата	06.06.2003 10:10:53

Задумался как-то - и понял, что ничего об этом не знаю. Вот и беспокоит.

Гамарджобат генацвале А.Б.!

>>В данное время у многих (как мне кажется, даже у большинства) людей сложился чёткий стереотип Павлик Морозов = стукач....
>
>И вполне известно, откуда этот стереотип сложился. И чьими усилиями, какой пропагандой.
Ну да, это я и сам понимаю...

>Довольно прочесть статью из БСЭ "Морозов Павел"... и - нет
вопросов. :)
Was ist das БСЭ?

>>Что я сам знаю об этом деле (в основном из официальной советской пропаганды, т.к. учился до 6-го класса в советской школе):
>
>Ой. если не секрет, а после 6-го - в какой школе вы учились?

Не придирайтесь к словам. После 6-го я учился в той же самой советской школе, только на уроках истории начали рассказывать нам "какой Сталин жуткий монстр", "какой Ленин страшное чудовище", "как бедную Украину лишили независимости (несколько раз)", "какой СССР империя зла" и т.д. При чем рассказывали те же учителя, что до этого рассказывали "какое СССР великое и справедливое государство" и т.д. Мой детский (тогда детский) ум почуял неправду и начал спорить с учителями истории. Получалось интересно - не на все мои аргументы они находили контр-аргументы, хотя большинство, конечно, отбивали без труда.
Эх, сейчас бы мне на те уроки истории - я бы им показал, чьи в лесу шишки...

>>1. Отец и дед П.М. были кулаками и каким-то образом прорвались в сельсовет, т.е. в органы власти на селе.

>Кулак, в то время, хрен бы в сельсовет (а точнее комбед) вошел бы. Особенно же интересно само содержание понятия "кулак" - очень оно емко, как жизнь показала...

>>2. Имея в руках власть, они жировали, когда рядом дохли от голода другие селяне.

>Да? Откуда сведения? Молва донесла, аль обратно - агитпроп отчитался?

См. ниже.

>>3. П.М. об этом рассказал "органам".

>А. Все остальные - боялись, а "органы" - спали праведным сном.... :)
>Ваши тезисы со здравым смыслом - не дружат! :)

Вы бы, батенька, меньше ёрничали, а больше объясняли. Глядишь, и польза для меня (да и не только для меня) больше была бы. Я же русским по синему написал, что понял то, что об этом случае ничего конкретного не знаю. Следовательно то, что у меня в мозгу отложилось, суть обрывки и с логикой они могут и не дружить. Для того, чтобы подружиться со здравым смыслом, я и написал сюда.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (06.06.2003 10:10:53)

От	А.Б.
К
Дата	06.06.2003 16:58:18

Re: Ну... а ведь остальное, что вы "не знаете" - не беспокоит так резко? :)

>Гамарджобат генацвале А.Б.!

Здрасте, здрасте... Но лучче по-русски.

>Ну да, это я и сам понимаю...

Уже хорошо, и значит "ничего не знаю" - преувеличение с вашей стороны :)

>Не придирайтесь к словам.

К смыслу, извините. Но - не перестану, поскольку уже установил, что иной раз выступающие тут рьяно отстаивают то, чего объяснить не могут, и не понимают сами свои позиции. А это - раздражает. :))

Так что - пусть я буду занудой - но чтобы точки над i стояли как положено!! :)

>После 6-го я учился в той же самой советской школе, только на уроках истории начали рассказывать нам "какой Сталин жуткий монстр"

А как они отделили "монструозность" именно и лично Сталина от того огорода "исторических ловушек", что успели насадить до него? А в целом.... надо уметь распознавать агитки и не брать их в голову. :)

>Эх, сейчас бы мне на те уроки истории - я бы им показал, чьи в лесу шишки...

Ага.... только желательно с оглоблей подлиннее :))

>Вы бы, батенька, меньше ёрничали, а больше объясняли.

А все объяснено. Того что РЕАЛЬНО произошло кроме убийства - уже не установить. Свидетельства очевидцев через столько бурных лет.... малодостоверны, что ли. Так что - остается говорить лишь о "виртуальном персонаже" П.М., как вам Владимир пояснил. А точнее - о пользе "трупоедства" - когда агитпользу пытаются урвать на человеческой трагедии. Выходит - гадко и нездорово. И по другому выйти - не может. На Руси, по крайней мере.

А.Б. (06.06.2003 16:58:18)

От	Денис Лобко
К
Дата	06.06.2003 18:34:37

На каждый чих не на здравствуешься.

Беспокоит, но всему своё время. И нефиг прикалываться над этим.

>>Гамарджобат генацвале А.Б.!

>Здрасте, здрасте... Но лучче по-русски.

Как умею - так и пишу:-) Или вас это чем-то оскорбило? Тогда извините, не хотел, видит Бог.

>>Не придирайтесь к словам.

>К смыслу, извините. Но - не перестану, поскольку уже установил, что иной раз выступающие тут рьяно отстаивают то, чего объяснить не могут, и не понимают сами свои позиции. А это - раздражает. :))

Так, ну теперь я начну придираться. Я не отстаиваю то, что объяснить не могу. Я для того и поместил эти обрывки сведений, которые запомнил, чтобы мне спокойно и чётко указали на ошибки и плавно вывели на чистую воду. А вы сразу выпендриваться и придираться! "Со здравым смыслом не дружишь!" Я к Кара-Мурзе за здравым смыслом и пришёл.

>Так что - пусть я буду занудой - но чтобы точки над i стояли как положено!! :)
Ну и зануда!!! :-)

>>После 6-го я учился в той же самой советской школе, только на уроках истории начали рассказывать нам "какой Сталин жуткий монстр"

>А как они отделили "монструозность" именно и лично Сталина от того огорода "исторических ловушек", что успели насадить до него?
Эх... Если бы мог - написал бы. Лет десять уже прошло - воспоминания довольно туманные.

> А в целом.... надо уметь распознавать агитки и не брать их в голову. :)
Сейчас - да. Но в тринадцать лет? К тому же учитель - уважаемый человек и меня воспитывали так, что я должен верить учителю! Кстати, как раз тогда в меня первое зерно сомнения и запало...

>>Эх, сейчас бы мне на те уроки истории - я бы им показал, чьи в лесу шишки...
>Ага.... только желательно с оглоблей подлиннее :))

Это если только случай будет неоперабельный... :-)

>>Вы бы, батенька, меньше ёрничали, а больше объясняли.

>А все объяснено.

Объяснить можно было и без выпендрёжа.

>Того что РЕАЛЬНО произошло кроме убийства - уже не установить. Свидетельства очевидцев через столько бурных лет.... малодостоверны, что ли. Так что - остается говорить лишь о "виртуальном персонаже" П.М., как вам Владимир пояснил.

Ну хоть какие-то детали всё равно проступили. И это уже хорошо. И картина складывается более-менее цельная. И это тоже хорошо.

> А точнее - о пользе "трупоедства" - когда агитпользу пытаются урвать на человеческой трагедии. Выходит - гадко и нездорово. И по другому выйти - не может. На Руси, по крайней мере.

Согласен целиком и полностью. Трупоедство в школе насчёт Ленина, Сталина, монстров большевиков и империи зла во мне тоже вызывало жуткое чувство гадости, которое сродни запаху гнили. И слава Богу, что вызвало - иначе пил бы сейчас Кока-Колу и радовался тому, что она пенится, а жвачка - пузырьками надувается. Может, я утрирую, но примерно таким путём пошли многие мои одноклассники и одноклассницы. Хотя некоторые из них сейчас и имеют шикарные квартиры и т.п. предметы роскоши, но я бы так жить не хотел...

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (06.06.2003 18:34:37)

От	А.Б.
К
Дата	06.06.2003 19:43:00

Re: На каждый - нет, а на каждый собственный? :)

>Беспокоит, но всему своё время. И нефиг прикалываться над этим.

Это точно. Но я не прикалываюсь.
Я, просто, надеялся что вы как-то поподробнее сформулируете свои сомнения беспокойства и позицию. Иначе - флейм выйдет, и никакого толка...

>Как умею - так и пишу:-) Или вас это чем-то оскорбило? Тогда извините, не хотел, видит Бог.

Дык, вы свой национализм тешите, чай и мне свой потешить можно? :)

>Так, ну теперь я начну придираться. Я не отстаиваю то, что объяснить не могу.

Рад если так.

>Я для того и поместил эти обрывки сведений, которые запомнил, чтобы мне спокойно и чётко указали на ошибки и плавно вывели на чистую воду.

Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься... Тем более, что они все не ваши, так что.... вы б позицию появственней, вашу, обозначили, что-ли.... Или, хоть, вопрос-интерес сформулировали поконкретнее. Ну, наконец, хоть бы возразили что по уже вам отвеченному. :)

>А вы сразу выпендриваться и придираться! "Со здравым смыслом не дружишь!" Я к Кара-Мурзе за здравым смыслом и пришёл.

Не. Я не выпендриваюсь. Это, просто, "послевкусие" от предыдущих осуждений сего животрепещущего вопроса. :) Это раз.
Не "вы со здравым смыслом не дружите" - а лишь предположение о неосведомленности "органов" ентим грешит - это два.
Ну... а последнее заявление вообще комментировать не стану. Чтобы не прослыть уж совершенным зловредом. Это 3. Хотя, честно признаюсь, любопытство одолевает - "а зачем вы к Кара-Мурзе пришли"? :)))

>Сейчас - да.

Усомнюсь. Из вредности. :)

>К тому же учитель - уважаемый человек и меня воспитывали так, что я должен верить учителю! Кстати, как раз тогда в меня первое зерно сомнения и запало...

Это - гут. В плане сомнений. И еще - одно наблюдение, кстати, аккурат из агитки следующее, "приоритеты авторитетов" - можно озаглавить - перекошенные гос-воспитательной машиной, для удобства управления. :)

>Объяснить можно было и без выпендрёжа.

Это вы еще выпендрежа не видели. :) Закаляйтесь и развивайте стойкость сознания. :)

>Ну хоть какие-то детали всё равно проступили. И это уже хорошо. И картина складывается более-менее цельная. И это тоже хорошо.

Нет деталей, если говорить о реальном Павле Морозове. В агитке про "умученного пионера" - все детали известны, хоть они и вымышленные.
Чем вам легче стало?

>Трупоедство в школе насчёт Ленина, Сталина, монстров большевиков и империи зла во мне тоже вызывало жуткое чувство гадости, которое сродни запаху гнили.

Ну, с большевиками все куда как сложнее. С Лениным и Сталиным - совсем немногим проще... :) Персонажи - реально-исторические, да и отметились они не хило, как собственноручными деяниями, так и собственными мыслями... Не Павлики они, совсем.... :)

А.Б. (06.06.2003 19:43:00)

От	Денис Лобко
К
Дата	09.06.2003 16:27:22

По пере поступления чихов буду их здравствовать...

Гамарджобат генацвале!!!

>Я, просто, надеялся что вы как-то поподробнее сформулируете свои сомнения беспокойства и позицию.

Как могу, так и формулирую. Мог бы поподробнее - сформулировал бы.

>>Как умею - так и пишу:-) Или вас это чем-то оскорбило? Тогда извините, не хотел, видит Бог.
>Дык, вы свой национализм тешите, чай и мне свой потешить можно? :)

Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)

>>Так, ну теперь я начну придираться. Я не отстаиваю то, что объяснить не могу.

>Рад если так.

Именно так и никак иначе.

>>Я для того и поместил эти обрывки сведений, которые запомнил, чтобы мне спокойно и чётко указали на ошибки и плавно вывели на чистую воду.

>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься...

Мерси за комплиман, так сказать...

> Тем более, что они все не ваши, так что.... вы б позицию появственней, вашу, обозначили, что-ли.... Или, хоть, вопрос-интерес сформулировали поконкретнее. Ну, наконец, хоть бы возразили что по уже вам отвеченному. :)

Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?". Что надо конкретнее? По уже мне отвеченному - а что возражать, если там всё вобщем верно? Я ещё раз объясняю:

1. Я выложил сюда те обрывки знаний о П.М., которые болтались в моей голове, заранее зная, что они ошибочные. И попросил (вежливо) указать на мои ошибки и вывести на чистую воду. Кстати, таким, как я представлял себе дело П.М. до открытия этой ветки, представляют себе очень многие мои друзья до сих пор. Но, их конечно, будет меньше, по мере того, как я до них буду добираться :-)

2. Несмотря на те воспоминания, которые я привёл, я "сердцем чувствовал", что в них что-то не так.

2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.

>>А вы сразу выпендриваться и придираться! "Со здравым смыслом не дружишь!" Я к Кара-Мурзе за здравым смыслом и пришёл.

>Не. Я не выпендриваюсь. Это, просто, "послевкусие" от предыдущих осуждений сего животрепещущего вопроса. :)

Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).

>Не "вы со здравым смыслом не дружите" - а лишь предположение о неосведомленности "органов" ентим грешит - это два.

Не спорю, грешит. Errare humanum est.

>Ну... а последнее заявление вообще комментировать не стану. Чтобы не прослыть уж совершенным зловредом. Это 3.

Прокомментируйте почтой.

> Хотя, честно признаюсь, любопытство одолевает - "а зачем вы к Кара-Мурзе пришли"? :)))
За тем, зачем и написал.

>>Сейчас - да.

>Усомнюсь. Из вредности. :)

Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?

[про учителей пропустил, т.к. возразить нечего - со всем согласен]

>>Объяснить можно было и без выпендрёжа.
>Это вы еще выпендрежа не видели. :) Закаляйтесь и развивайте стойкость сознания. :)

Всегда готов! :-)

>>Ну хоть какие-то детали всё равно проступили. И это уже хорошо. И картина складывается более-менее цельная. И это тоже хорошо.

>Нет деталей, если говорить о реальном Павле Морозове. В агитке про "умученного пионера" - все детали известны, хоть они и вымышленные.
>Чем вам легче стало?

Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"

[Про трупоедство скипнуто, как не относяееся к делу]

Так, нашу с вами беседу (данную подветку) на этом прошу закрыть. Чем дальше вглубь, тем она менее полезна для остальных. И тем она больше превращается в личную переписку с элементами флейма. Я не удивлюсь, если получу от администрации звезду на память за такое. Так что если желаете продолжить - милости прошу в почту ([email protected]).

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (09.06.2003 16:27:22)

От	А.Б.
К
Дата	09.06.2003 19:51:14

Re: Вот и чудненько. А я буду, по мере - говорить "на здоровие" :)

>Как могу, так и формулирую. Мог бы поподробнее - сформулировал бы.

Если это формулирование, то придется подождать срока, к которому ваши сомнения созреют, оформятся и структурируются. Я терпеливый. :)

>Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)

Мой-то как раз - русский. А вот про вас.... моя система распознования не говорит "свой". Спросим Тараса да Владимира - что они "чуйствуют" на сей счет? :)

>>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься...
>Мерси за комплиман, так сказать...

Да нет. Суровая проза жизни. :) По мере возможности - я там колышек, на правильном ракурсе обзора проблемы (на мое разумение, вестимо) - вколачиваю. Ориентируйтесь на него... :)

>Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?".

Как на самом деле было - никто не знает. Слишком уж домыслами и сказками история обросла.

>Что надо конкретнее?

Хотя бы ваши размышления на тему "агитпроповского" варианта событий. Ну, или хоть, какой вы цель этой агитпроповской трактовки видите.

>2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.

Это почему? Вы полагаетесь на "свидетельства"? Вы ж сами говорили - что не помните внятно что было с вами в 6 классе (и многие - не помнят). А с учетом бурного времени, пересыщенного событиями катострофического масштаба.... достоверность тех воспоминаний - невысока, на мой взгляд.
Другое дело - то что детишкам в мозги вливали, в детсаду и школе...
Вы смогли как-то разделить эти 2 линии, или у вас они до сих пор кашей идут, вперемешку?

>Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).

Это, увы, неизбежно. Вырабатывайте стойкость, пригодится. :)
Хотя, до момента наступления вами на особенно болезненные "мозоли" - буду посдержаннее.

>Не спорю, грешит. Errare humanum est.

Чудненько. Версию на сем прикроем?

>Прокомментируйте почтой.

Не. В таких вопросах - все должно быть явно. Мы ж истину ищем. Это украдкой не стоит делать. :)

>Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?

Если вы пока поместите в предложение слово "полагаю". До осмотра и проверки методологии отличения - я вам сильно не поверю, опять же из вредности и накопленного опыта общения. :)

>Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"

По своему - они правы. Был такой виртуальный персонаж, широко разрекламированный. Думаете мало ходит Павликов? И среди них не наберется Морозовых? И ничего - живут...

А.Б. (09.06.2003 19:51:14)

От	Денис Лобко
К
Дата	12.06.2003 17:23:23

Споёмся!

Гамарджобат генацвале А.Б.(В.? ;-)!

>>Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)

>Мой-то как раз - русский. А вот про вас.... моя система распознования не говорит "свой".

Ищите поломку в вашей системе распознавания. Русский я, русский. По крови - на 75% русский, 12.5% - украинец, 12.5% - грузин (цифры ориентировочные; по образу мышления - 100% (ну ладно, 99 :-).

> Спросим Тараса да Владимира - что они "чуйствуют" на сей счет? :)

Спросим. Тарас и Владимир (кстати, что за Тарас и что за Владимир?), будьте так любезны, скажите нам (мне и А.Б.), какой национальности мой национализм?

>>>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься...
>>Мерси за комплиман, так сказать...
>Да нет. Суровая проза жизни. :) По мере возможности - я там колышек, на правильном ракурсе обзора проблемы (на мое разумение, вестимо) - вколачиваю. Ориентируйтесь на него... :)

За колышки спасибо, ориентируюсь, главное чтобы не осиновые...

>>Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?".
>Как на самом деле было - никто не знает. Слишком уж домыслами и сказками история обросла.

Это точно. Но хоть основные веши проявились (для меня - для другихони и так были известны)

>>Что надо конкретнее?
>Хотя бы ваши размышления на тему "агитпроповского" варианта событий. Ну, или хоть, какой вы цель этой агитпроповской трактовки видите.

Честно говоря, нет соображений. Так, обрывки мыслей. Из него в своё время сделали икону - это факт. Икону типа - "Павлик погиб за коммунистические идеалы - равняемся на него" (не в смысле, чтобы погибать всем, а чтобы также в них верить и не отказываться от них). На революционном подъёме тех лет такое, полагаю, могло чем-то помочь в пропаганде. Потом историю о П.М. немножко перековеркали в горбачёвские времена ("Павлик - стукач"), сыграли на семейных интересах ("Павлик настучал на своего отца"), привязали к этому часть старой версии ("Коммунисты говорили - равняйтесь на Павлика"), экстраполировали это на всех коммунистов, и получилось "Павлик настучал на своего отца, а коммунисты считают его одним из идолов. Идеал коммунистов - стукач!!! И после этого вы хотите коммунизма?". Повторюсь, это всего лишь обрывки мыслей, так что бурно не придираться.

>>2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.

>Это почему? Вы полагаетесь на "свидетельства"? Вы ж сами говорили - что не помните внятно что было с вами в 6 классе (и многие - не помнят). А с учетом бурного времени, пересыщенного событиями катострофического масштаба.... достоверность тех воспоминаний - невысока, на мой взгляд.
Хорошо. Мне эта версия КАЖЕТСЯ более правдоподобной. К тому же она не расходится с версией, которую можно почерпнуть из "Человек и Закон".

>Другое дело - то что детишкам в мозги вливали, в детсаду и школе... Вы смогли как-то разделить эти 2 линии, или у вас они до сих пор кашей идут, вперемешку?

Как вам сказать, я интуинтивно понимал, что горбачёвская версия - враньё. Поэтому версия Бушина, учительницы П.М., Александрова мне ближе к сердцу, чем горбачёвская.

>>Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).

>Это, увы, неизбежно. Вырабатывайте стойкость, пригодится. :) Хотя, до момента наступления вами на особенно болезненные "мозоли" - буду посдержаннее.

ОК, договорились.

>>Не спорю, грешит. Errare humanum est.
>Чудненько. Версию на сем прикроем?

Прикроем. Тем более что я и так почерпнул много информации по этому вопросу.

>>Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?

>Если вы пока поместите в предложение слово "полагаю". До осмотра и проверки методологии отличения - я вам сильно не поверю, опять же из вредности и накопленного опыта общения. :)

ОК, полагаю. Очень помогает в различении агиток регулярное перечитывание книги С.Г. "Манипуляция сознанием".

>>Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"

>По своему - они правы. Был такой виртуальный персонаж, широко разрекламированный. Думаете мало ходит Павликов? И среди них не наберется Морозовых? И ничего - живут...

По-своему они правы, а по-моему - не правы. Вот и буду их попускать по мере поступления. Про "...[Много] Павликов ... Морозовых", которые "...ничего - живут..." не понял ни грамма. Поясните.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (12.06.2003 17:23:23)

От	А.Б.
К
Дата	12.06.2003 20:05:11

Re: Будем поглядеть :)

>Гамарджобат генацвале А.Б.

Мы, вроде ж, договаривались о простом русском "здравствуйте", или вежливо-приветливом "добрый день"? :)

Про смысл инициалов - могли бы уже и вызнать. На форуме разговоров-то ходит... :)

>Ищите поломку в вашей системе распознавания.

Ревизуется и поверяется ежедневно. На ходу и в исправности система! :)

>За колышки спасибо, ориентируюсь, главное чтобы не осиновые...

Ну. Оне ж хорошие, не гниют, не горят так запросто, без керосина. Что, по слухам, спасло мир от мировой революции, а буржуев мира - от горя. :))
Колышек-то не в вас вколачивают - разница! :)

>Это точно. Но хоть основные веши проявились (для меня - для другихони и так были известны)

Можно посмотреть - какие именно?

И еще - тут интересно посмотреть на проблему с ракурса взаимоотношений "власть"-"семья". Явно, агитка вбивала клин меж поколениями (в отношениях и так не все просто складывается, само-собой, а тут - такая провокация...) - чего хотели достичь, чего добились в реалиях - как вам представляется?

>Как вам сказать, я интуинтивно понимал, что горбачёвская версия - враньё. Поэтому версия Бушина, учительницы П.М., Александрова мне ближе к сердцу, чем горбачёвская.

Что "голосовать сердцем" - крайне опасно, вы уже успели понять? :)

>По-своему они правы, а по-моему - не правы. Вот и буду их попускать по мере поступления. Про "...[Много] Павликов ... Морозовых", которые "...ничего - живут..." не понял ни грамма. Поясните.

Это про обиды, "за того парня" - Павлика. Я к тому - что есть полно людей с большим поводом к обиде. Но они - как-то не обижаются. Впрочем - вопрос посложнее есть. На кого больше обижаться следует, на тех кто полощет персонаж агитпропа, или на тех, кто из живогочеловека сделал этот персонаж, снабдив его сомнительными моральными установками?

Денис Лобко (06.06.2003 10:10:53)

От	Денис Лобко
К
Дата	06.06.2003 10:56:24

Вопрос про БСЭ считать недействительным.

Гамарджобат генацвале!

>>Довольно прочесть статью из БСЭ "Морозов Павел"... и - нет
>вопросов. :)
>Was ist das БСЭ?

Это ж надо, "Большую Советскую Энциклопедию" не распознать... Да, плохо думается с утра.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (05.06.2003 15:47:58)

От	IGA
К
Дата	05.06.2003 18:15:10

Морозов и Тарасов

Как на заказ - http://www.left.ru/2003/14/alexandrov90.html
<<<
[...]
В маленькой Чукикамате нашлось 90 Павликов Морозовых!

Восстановим факты, прежде чем оценить обругивание состоятельных чилийских балбесов, пособников
фашисткой хунты, именем пионера Павла Морозова.

Отец Павла Трофим Морозов, председатель сельсовета, продавал ссыльнопоселенцам липовые справки, а
также работал на кулаков, на своего отца в первую очередь. Был пойман за справки. На суде сын и жена
подсудимого показали, что отец таскал домой чужие вещи. Итог - осуждение Трофима на 4 года (и по
тому, и по сегодняшнему времени не самое большое наказание - свой брат начальство). Про доносы,
деньги и имущественный достаток семьи Павла, видимо, товарищ Тарасов расскажет позже, когда
удосужиться прочитать серьезную литературу.

Павел Морозов публично обличал местных кулаков, в том числе своего деда, ранее процветавшего под
покровительством начальника-сына, в воровстве и укрывании наворованного. Делал это открыто и уже
получал не деньги, конечно, а предупреждения, что его убьют, если не уйдет из пионеров, не перестанет
мешать солидным людям. Дед и его родственник Данила, которому пообещали заплатить местные
богатеи, при содействии бабки, убили в лесу Павла Морозова вместе с его братом Федором (хоть и
дошкольник, а вдруг потом коммунистом вырастит).

Конечно, вся капиталистическая клика стремится опорочить память Павла (реабилитировать убийц, правда,
не получилось - плохо детоубийцы смотрятся) и вопит о предательстве родни (раз родня имеет право на
преступления!), общечеловеческих ценностей (священное право воровать!) и изуверстве коммунистов
(сами, небось, Павла убили).

Формально разница в отношении к Павлу Морозову между левым публицистом, ювенологом и
воспитателем молодежи Тарасовым и, например, рептильной антикоммунисткой Валерией Новодворской
только половая. Фактически же Новодворская, которой массы не верят, так эффективно и незаметно
внедрять буржуазную культуру не может. А слова товарища Тарасова могут и некритически усваиваться
молодым поколением, которое с уважением относится к тюремному сроку и нравственному авторитету
этого товарища и может не проверить его слова.
Почему же так произошло? Это лень! Товарищу Тарасову лень прочитать серьезные источники, а не
буржуазную пропаганду, лень поискать такие источники хотя бы в Интернете, лень подвергать сомнению
каждую букву продажной прессы. Точно также товарищу Баумгартену с сотрудниками лень лишний раз
проверить статьи своего издания. В результате: в левом издании идет словоблудие.
Давайте ответственно относится к своему делу и помнить о цене наших ошибок!
<<<

IGA (05.06.2003 18:15:10)

От	K
К
Дата	06.06.2003 09:03:14

В корень смотреть надо

>Товарищу Тарасову лень прочитать серьезные источники, а не
>буржуазную пропаганду, лень поискать такие источники хотя бы в Интернете,
>лень подвергать сомнению
>каждую букву продажной прессы. Точно также товарищу Баумгартену с
>сотрудниками лень лишний раз
>проверить статьи своего издания.

А корень у западников, хоть левых, хоть правых, есть интерес. Как-то давно
встретился сайт, где вышеозвученные господа рекламировали свою продукцию, и
на сайте том благодарности вывешены были, среди спонсоров значился фонд
Сороса. Какая редиска и ее мать разница как нашу страну разрушать, как
оплевывать, можно и справа, а можно и слева, так даже иногда сподручнее воду
мутить. Попробуйте хоть на этом сайте тронуть некоторых левых авторитетов,
ну и кто в защиту подымится? Раздастся жуткий вой из стана либералов, станут
стенкой как один за поруганную честь <?революционных романтиков> и <?борцов с
восточной деспотией>.

>"Совок" же, в отличие от древнеримского раба, имел все условия для
осознания
>своего предназначения: государственный террор после кончины "отца народов"
>прекратился, выходные дни и отпуска наличествовали, библиотеки и читальные
>залы были (и остались) бесплатными, а труды Маркса, Энгельса и Ленина
>издавались многомиллионными тиражами. Но "трудящиеся" предпочитали в
>свободное время пьянствовать или копать грядки, а в рабочее - тащить с
>работы все, что плохо лежит. (Кличка советской эпохи "несуны" не забыта
>еще?). Золотой мечтой "совка" была не пыльная, хорошо оплачиваемая
работенка
>с удобным начальничком, закрывающим глаза на лень и пьянство подчиненных.
Он
>даже и в мыслях не возвышался, как и теперь не возвышается, над убогим
>уровнем рабочей скотины.

Вот и все отношение к своему великому народу. Ублюдки марксистские.

K (06.06.2003 09:03:14)

От	Рустем
К
Дата	06.06.2003 15:12:16

Ну а чем восторгаться прикажете?

" Жена, да квартира, да счёт текущий..." - это же то же самое. Зря буржуев пинали раньше , ибо сами не соизволили созидать новое бытие и новые ценности. "гуляш-коммунизм", как кто-то из фрацузов назвал навороты Хруща и его желание побить западнико нарастющим потреблением.
Может и третировать не надо, но и восторгаться нечем, особенно нынче. Никакой особой "богоносности" в соотечественниках ныне не вижу.

K (06.06.2003 09:03:14)

От	Александр
К
Дата	06.06.2003 10:18:16

Корни марксистских ублюдков

>А корень у западников, хоть левых, хоть правых, есть интерес. Как-то давно
>встретился сайт, где вышеозвученные господа рекламировали свою продукцию, и
>на сайте том благодарности вывешены были, среди спонсоров значился фонд
>Сороса.

Вы сделали очень тонкое наблюдение и сразу же свели его к банальности. Корень у всех западников действительно интерес. Но не обязательно личный материальный - самим присосаться к геббельсовской или соросовской сиське. Им нужно и других заставить думать только об интересе. А тех кого заставить не удается превратить в рабов, или хотя бы объявить рабами, что в приведенной Вами цитате и сделано.

В традиционном обществе человек всегда кто-то. Он сын или дочь, отец или мать, муж или жена, дядя или племянница. Любая из этих общественных ролей подразумевает определенные традиционные права и обязанности, а интереса не подразумевает. Выполняя обязанности связанные с их общественной ролью люди поступают нерационально. Именно это бесит евроцентриста. Евроцентристы называют это мещанством и не признают традиционных обязанностей человека законными. Вот, скажем, характерный пример из дневника фашистских прохлебателей, который выложила в копилку Лилия:

"(Далее пример того, как Осипова сначала не хотела помочь, а потом накормила дворничиху — Н.Л.)'. В наказание себе я ей дала полную тарелку. Нужно было видеть, как она ела. Ела и плакала. Я знала, почему она плачет. Потому что она ест, а сын не ест."

Быть женой или матерью для западника значит быть существом низшего сорта, недочеловеком. В то же время, западник постоянно говорит от лица "народа" и уважает его "интересы":

"Я назначена квартуполномоченным. Что это должно обозначат! никто не знает. Обязанности мои: никого не пускать в пустые дома «следить за порядком». За каким порядком никто не знает, не знаю и я Да и знать не очень хочу, потому что все равно никакого «порядка» быт не может. Люди переходят из одного дома в другой беспрерывно. ... Некоторые оптимисты, изголодавшиеся по человеческому жилью без нормы, стремятся захватить квартиры побольше и получше, мечтая остаться в них и после войны... "

Вот так. Желание накормить сына это что-то почти животное, это "чернь", "рабы", не народ. А желание захватить квартиру побольше с точки зрения евроцентриста вполне "законное", потому что это интерес. "Наша родина не народ и не государство, а проклятая шайка бандитов" и тут с ней трудно не согласиться. Их родина именно шайка. Их интересует жизнь по волчьим законам. А личный интерес, возможность присосаться к сиське их может даже не интересовать. Лидия Осипова, дама как минимум лет 40 (после 20 лет замужества) весила 36 килограмм, какой уж тут личный интерес? Но свобода для нее важнее. Свобода от традиционных правил.

> Попробуйте хоть на этом сайте тронуть некоторых левых авторитетов,
>ну и кто в защиту подымится? Раздастся жуткий вой из стана либералов, станут
>стенкой как один за поруганную честь <?революционных романтиков> и <?борцов с
>восточной деспотией>.

Разумеется. Их, шакалов, роднит "научное" мышление, описанное выше. Возможное (традиции) им не только не интересно, но ненавистно. Они признают только "необходимое", "научное". Даже если оно невозможно.

>>"Совок" же, в отличие от древнеримского раба, имел все условия для
>осознания
>>своего предназначения: государственный террор после кончины "отца народов"
>>прекратился, выходные дни и отпуска наличествовали, библиотеки и читальные
>>залы были (и остались) бесплатными, а труды Маркса, Энгельса и Ленина
>>издавались многомиллионными тиражами. Но "трудящиеся" предпочитали в
>>свободное время пьянствовать или копать грядки, а в рабочее - тащить с
>>работы все, что плохо лежит.

Враги народа, фашистские прихлебатели.

>> (Кличка советской эпохи "несуны" не забыта
>>еще?). Золотой мечтой "совка" была не пыльная, хорошо оплачиваемая
>работенка
>>с удобным начальничком, закрывающим глаза на лень и пьянство подчиненных.
>Он
>>даже и в мыслях не возвышался, как и теперь не возвышается, над убогим
>>уровнем рабочей скотины.
>
>Вот и все отношение к своему великому народу. Ублюдки марксистские.

Именно так. К русским они относятся как к скотам и не прощают не только труд на собственной грядке чтобы порадовать детишек клубникой и показать им как растет картошка, но даже невинных слов, сказанных призывником перед уходом на смерть:

"От призывников можно услышать «идем жидов защищать». Самое же показательное, что эти высказывания не вызывают никакого отпора ни от властей, ни от партийцев. «Не замечают». Впечатление такое, что нашему дорогому и любимому зачем то нужно развязать антисемитские настроения у черни...Эти высказывания инспирируются сверху. Может быть мы ошибаемся, но очень на то похоже."

К немцам совсем другие критерии: "Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А, главное, бездарность. «Морда просит кирпича». «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканый язык. И не только на нас интеллигентов они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись и немцы то же самое, что о них говорит советская пропаганда... Иванов-Разумник высказал предположение, что это большевики, чтобы скомпрометировать немцев, под их марку выпустили листовки. Мы вздохнули с облегчением и опять стали надеяться на лучшее...
....
Парки закрыты и минированы. Деревья, эти чудесные старые липы и клены, разбиты снарядами, или порублены немцами, вернее русскими женщинами, на постройку бункеров ... На улицах нет почти никого. Развалины. И только дворцы, как какой-то призрак, торчат над городом. Рассказывают, что немцы расстреливали евреев и коммунистов у «Девушки с кувшином». Не нашли иного места, проклятые...".

У немцев "наука".

Александр (06.06.2003 10:18:16)

От	Администрация (Добрыня)
К
Дата	06.06.2003 15:07:28

Александр! Ближе к теме ветки, пожалуйста.

А то опять отвлеклись на блох, которое водились бы у кашалота, если бы он имел шерсть.

IGA (05.06.2003 18:15:10)

От	Георгий
К
Дата	05.06.2003 20:41:29

Полный текст (*+)

http://www.left.ru/2003/14/alexandrov90.html

Left.ru
__________________________________________________________________________

И. Александров
Долой словоблудие!

Кроме постоянного навязывания массам буржуазной культуры, существует особое
давление такой культуры на левое движение. И если не блюсти чистоту в наших
рядах, притупляется чувство справедливости и добросовестность противников
режима, сходит на нет их борьба. Особенно действенным оружием буржуазии
является подрыв солидарности среди ее противников.
Редакция <?Левой России> плохо сделала свою работу, поэтому мне, рядовому
читателю без литературных способностей, приходится брать слово. Рассмотрим
дело не с узко партийных позиций, а с точки зрения общих для левых
принципов. Все согласны: левое издание не должно пользоваться штампами
буржуазной пропаганды, не должно рекламировать культурную программу
правительства даже косвенно, не должно обливать помоями своих погибших
предшественников.
Заранее приношу извинения за обилие цитат, но отраву в левых изданиях надо
учиться распознавать.
Вот Святослав Денк в статьях <?Своевременные мысли> ?38 и <?Отклик на
отклики (по поводу статьи "Своевременные мысли")> ?42 писал:

"Совок" же, в отличие от древнеримского раба, имел все условия для осознания
своего предназначения: государственный террор после кончины "отца народов"
прекратился, выходные дни и отпуска наличествовали, библиотеки и читальные
залы были (и остались) бесплатными, а труды Маркса, Энгельса и Ленина
издавались многомиллионными тиражами. Но "трудящиеся" предпочитали в
свободное время пьянствовать или копать грядки, а в рабочее - тащить с
работы все, что плохо лежит. (Кличка советской эпохи "несуны" не забыта
еще?). Золотой мечтой "совка" была не пыльная, хорошо оплачиваемая работенка
с удобным начальничком, закрывающим глаза на лень и пьянство подчиненных. Он
даже и в мыслях не возвышался, как и теперь не возвышается, над убогим
уровнем рабочей скотины.
Теперь о "совках". Салтыков-Щедрин, любивший Россию, по его собственным
словам, до боли сердечной, не постеснялся в "Истории одного города"
пародировать российскую историю как город Глупов, а россиян - вот русофоб! -
обозвать головотяпами и глуповцами. Чернышевский пошел еще дальше, вложив в
уста главного героя романа "Пролог" следующую - о ужас! - характеристику
ВСЕЙ русской нации: "Жалкая нация, нация рабов, снизу доверху все рабы

В каждом классовом обществе господствующий класс имеет обидные клички для
угнетенных. В сегодняшнем постсоветском обществе самая популярная, широкая и
ходовая такая кличка - <?быдло>. Так зовут лиц из неимущих классов буржуи и
их прихлебатели. Наиболее ненавидимая часть быдла - совки (комуняки,
краснопузые) - это слой людей, чаще всего пролетарии по классовой
принадлежности, не забывшие те реальные элементы социализма, которые были в
нашей стране, не простившие капиталистическую реставрацию и знающие, что для
улучшения своей жизни буржуазию надо придушить как класс.

Буржуи стремятся представить своих врагов тунеядцами, пьяницами,
приспособленцами и несунами, охаять их прошлое. Чего жалеть этих гадких
лохов. Вот хорошие парни - буржуи плачут иногда в сериалах, но какие
симпатичные, на быдло не похожи, тем более на совков (смотри <?День рождения
буржуя> и другую капиталистическую клюкву).

Кем стали приспособленцы, большинство начальников, жулики и несуны
советского периода сейчас стыдливо умалчивается, но назвать их сейчас
совками - это назвать пахана легавым, с теми же последствиями для
назвавшего. А о тунеядстве (нет бы пойти бесплатно поработать) и пьянстве
рабочих, любых даже самых отсталых, в сравнении с буржуями и говорить
смешно. Буржуй может пить, не рискуя умереть от голода, а о том как
напряженно он трудиться даже вражеская пропаганда врать правдоподобно не
может.

Враги пытаются спрятаться за классиков в травле <?совков> в расчете на
беспамятство и необразованность масс. Но притягивание Чернышевского
приоритет автора <?Левой России> господина Денка. Напомню, у
Н.Г.Чернышевского выражения <?новые люди>, <?особенный человек> словом раб не
сопровождались нигде, речь шла о слое демократов-разночинцев (далекий
исторический аналог сегодняшних <?совков>) и о революционерах. И успех был у
Чернышевского, потому что он впервые в русской литературе показал таких
людей. Крепостных, хотя они были гораздо темнее и забитие современных
рабочих, Чернышевский серой скотинкой, в отличие от обожравшихся верхов не
звал, и при всей их недостатках называл трудящимися без всяких кавычек.

Когда краснопузым меня ругает буржуй ситуация нормальная, но когда
буржуйские слова перенимает левое издание стоит задуматься.

Те статьи дело прошлое. Перейдем к более поздним статьям. Здесь особенным
рвением отличается господин У. Мы помним его перлы <?сусальные комслюни> ?72,
<?Ты чо, о.уел?> ?75. Но вот статья <?Алексей Максимович Штирлиц> ?81
демонстрирует нам нечто новое. Господин У и в этой работе остается на
достигнутой им глубине: <?наскуливал, пугаясь, Толстой Чехову>. Автор с
истинно моськиной смелостью говорит о мертвом Льве как о современном
кобеле-графомане. Но кроме отсутствия всякой культуры, не только
революционной, в статье с самого начала идет слегка прикрытая буржуазная
агитация:

Горький дорог нам не хрестоматийным отцом всех совписов, но суровым
соглядатаем Бога на бренной земле, вечным и мрачным скитальцем. И Ленин
дорог нам как скорбный, непонятый титан, невесть зачем увесисто прошедшийся
по этой земле, а не как всехний лукавый дедушка. И Маяковский нам дорог как
мятежный ангел апокалипсиса, навсегда проклявший ее, непотребную землю эту,
а не как литератор в широких штанах. Совдеп опошлял своих героев. Только
теперь, под рев и гогот многоликого быдла, вырастают они в своем подлинном
величии, и печально взирают на нас сверху вниз, недоступные глумлению
полулюдей.
Какой язык, а какое содержание! <?Бог> (с большой буквы как у попов),
<?совписы>, <?опошляющий совдеп> и традиционное <?быдло>. Горький объявлен
мрачным скитальцем, Маяковский не <?пролетарий и водовоз, революцией
мобилизованный и призванный>, а из небесной братии, Ленин не вождь
пролетариата, поднявший десятки миллионов угнетенных, понятый и любимый ими,
а скорбный и непонятый одиночка.
Доказательств нет, только прикрытое авторитетом <?Левой России> словоблудие,
вдалбливаемое в головы доверчивых читателей.

Следующий абзац вполне мог появиться в правобуржуазной газете.

Не знали и не знают Горького. Изучали некогда в школе <?Мать>, откровенную
агитку, потому что Ленину случилось как-то раз ее небрежно похвалить; <?Песню
о Соколе> читали, проходили <?Песню о Буревестнике> в средней школе (господи,
какой же скукой веет от словосочетания <?проходили в средней школе>),
изучали, изгаляясь затем в разнообразных пародиях.
Не знали Горького, не знают и знать не будут.
Без доказательств тезис о незнании Горького советскими читателями господин У
может применить только к себе, тем более это касается будущего человечества,
но это цветочки.
Очень интересна солидарность господина У с буржуазным правительством. Оно
тоже называет <?Мать> Горького агиткой, в отличие от рабочих и революционеров
различных стран, считавших и считающих этот роман одним из лучших, самым
своевременным и полезным. А что может быть более ненавистным буржуям, чем
правдивый показ организованной борьбы рабочего класса, приемов этой борьбы,
героев этой борьбы, привлечение к борьбе отсталых рабочих, мужания лидеров.
Этак с Павла Власова начнут брать пример! Ату эту агитку!

Не нравится буржуазному правительству также <?Песня о Соколе>
(высокохудожественный призыв к революции <?Песня о Буревестнике> просто
нагоняет страх). За Сокола никого из начальников не примут.

Господин У может быть доволен: правительство выкинуло из программы все эти
самые революционные вредоносные произведения - <?агитки> и объекты пародий
(знают, гады, на кого их писать). Довольна ли редакция такими статьями?

Позднее господин У в статье <?О коммунистах (к 132-летию со дня рождения
Владимира Ильича Ленина)> ?86 дает уже настоящий урок клеветы всем
буржуазным пропагандистам:

Мне всегда были симпатичны настоящие коммунисты. Мало, каюсь, веря в высокую
сознательность народных масс, вселенскую мудрость пролетариата и прочие
хорошие вещи, я всегда глубоко коммунистов уважал и сочувствовал им в их
нелегкой и героической борьбе. Уважаю и сочувствую по сей день, хотя на этот
самый сей день, пожалуй, настоящих коммунистов днем с огнем не сыщешь.

Пропали коммунисты, попрятались. Сколько по кабинетам не искал - все нет. На
демонстрациях кого-то дубинками по головам колотят, наверное, либералов так
охаживают.
Еще в <?Левой России> (ее господин У обязан читать - постоянный автор) есть
редакторы: товарищи Баумгартен, Апарина, Никонова - настоящие коммунисты,
хотя пока и мягкотелые. Мягкотелые, потому что допускают, чтобы в их издании
говорилось об отсутствии в природе коммунистов (божья роса при этом глаз
явно не щиплет).

Господину У огонь разжигать не надо - раскрыть глаза пошире. Самые
настоящие коммунисты сидят на самых настоящих нарах, а многие из них по
настоящему умрут, не прочитав о том, что их нет. И <?Левая Россия> писала об
этих товарищах. Если редакция не считает их коммунизм настоящим, то об этом
надо сказать открыто. А если считает:

Для того чтобы показать. что есть только ненастоящие коммунисты, автор
находит в коридорах власти кого-то безымянного аппаратчика неизвестной
партии, называющего себя коммунистом (наверное КПРФ), показывает какое он
дерьмо и делает выводы об отсутствии коммунистов. Ну приемчики! В любой
коммунистической партии есть и были, примазавшиеся, нечистоплотные люди, да
и просто провокаторы. Если с каждой партии взять по провокатору, то можно,
по подобной логике, заявить, что коммунистов никогда не было. Или взять
какого-нибудь некудышного члена партии, а такой обязательно найдется или его
выдумают, и начать хаять его именем всех коммунистов
Все доводы о недостатках коммунистов могу понять и принять. Пусть они трижды
ошибаются, пусть слабы их организации, пусть расхожусь со многими из них во
взглядах, но, поскольку они борются за коммунизм, они мои товарищи, а
товарищей надо защищать, а не заниматься словоблудием, не только если они
сидят в тюрьме. И первыми в этой защите должны быть <> редакторы <?Левой
России>.

К сожалению, сами редакторы не всегда на высоте своих задач, а порой сами
скатываются до буржуазного уровня. А с товарищей, тем более с редакторов,
спрос десятикратный, так как они не рядовые авторы, а знаменосцы издания.

Один из редакторов Александр Тарасов (вышел из состава редакции в 2001 г. -
прим. ред.) вместе с Владимиром Прибыловским написал в статье парижской
"Русской мысли", ?4346, 21 декабря 2000 <?Генерал Пиночет: цифры и факты>:

Хунта изменила не только интеллектуальный, но и нравственный климат в
стране. Поощрялись доносы. Доносчик получал премию в полтора миллиона эскудо
и все имущество того, на кого донес. Находившиеся в ссоре родственники и
соседи сотнями и тысячами доносили друг на друга. Город Чукикамата получил
печальную известность как "колыбель стукачей": там подростки из обеспеченных
семей наперегонки доносили на собственных родителей - чтобы получить их
имущество и быстренько промотать его. В маленькой Чукикамате нашлось 90
Павликов Морозовых!

Восстановим факты, прежде чем оценить обругивание состоятельных чилийских
балбесов, пособников фашисткой хунты, именем пионера Павла Морозова.

Отец Павла Трофим Морозов, председатель сельсовета, продавал
ссыльнопоселенцам липовые справки, а также работал на кулаков, на своего
отца в первую очередь. Был пойман за справки. На суде сын и жена подсудимого
показали, что отец таскал домой чужие вещи. Итог - осуждение Трофима на 4
года (и по тому, и по сегодняшнему времени не самое большое наказание - свой
брат начальство). Про доносы, деньги и имущественный достаток семьи Павла,
видимо, товарищ Тарасов расскажет позже, когда удосужиться прочитать
серьезную литературу.

Павел Морозов публично обличал местных кулаков, в том числе своего деда,
ранее процветавшего под покровительством начальника-сына, в воровстве и
укрывании наворованного. Делал это открыто и уже получал не деньги, конечно,
а предупреждения, что его убьют, если не уйдет из пионеров, не перестанет
мешать солидным людям. Дед и его родственник Данила, которому пообещали
заплатить местные богатеи, при содействии бабки, убили в лесу Павла Морозова
вместе с его братом Федором (хоть и дошкольник, а вдруг потом коммунистом
вырастит).

Конечно, вся капиталистическая клика стремится опорочить память Павла
(реабилитировать убийц, правда, не получилось - плохо детоубийцы смотрятся)
и вопит о предательстве родни (раз родня имеет право на преступления!),
общечеловеческих ценностей (священное право воровать!) и изуверстве
коммунистов (сами, небось, Павла убили).

Формально разница в отношении к Павлу Морозову между левым публицистом,
ювенологом и воспитателем молодежи Тарасовым и, например, рептильной
антикоммунисткой Валерией Новодворской только половая. Фактически же
Новодворская, которой массы не верят, так эффективно и незаметно внедрять
буржуазную культуру не может. А слова товарища Тарасова могут и
некритически усваиваться молодым поколением, которое с уважением относится к
тюремному сроку и нравственному авторитету этого товарища и может не
проверить его слова.
Почему же так произошло? Это лень! Товарищу Тарасову лень прочитать
серьезные источники, а не буржуазную пропаганду, лень поискать такие
источники хотя бы в Интернете, лень подвергать сомнению каждую букву
продажной прессы. Точно также товарищу Баумгартену с сотрудниками лень
лишний раз проверить статьи своего издания. В результате: в левом издании
идет словоблудие.
Давайте ответственно относится к своему делу и помнить о цене наших ошибок!