Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	10.05.2003 14:50:13
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего;

Великая ошибка

Неверующие рассматривают религию как некое прикладное средство обеспечения морали и нравственности. В массовом сознании это так.
Но! Кого больше среди сонма православных святых? Монахов, отшельников, подвижников. Тех, кто сознательно отказался от продолжения рода. Почитайте древние патерики. Византийские святые отцы были откровенны и называли все вещи своими именами (поэтому перевод скажем воскресных канонов Октоиха и канона Благовещению в Минеи с церковнославянского на русский невозможен- либо придется делать купюры, либо использовать медицинско-физиологические термины, либо слова, признанные непристойными; так хорошо описано чудо непорочного зачатия). Так вот, монах мог изнемочь в борьбе и сходить к проститутке или изнасиловать прачку на реке. И это считалось падением, но не безвозвратным смертным грехом. А вот если монах оставлял свое монашество, женился и приживал детей - это считалось уже смертным грехом. Как писал В.В. Розанов, у монаха мог родиться внебрачный ребенок. Но он должен был его утопить.
Читал я книгу епископа Варнавы "Об искусстве святости". Как стать святым? Рецепт простой вроде - ни к кому и ни к чему не иметь привязанностей.
И зачем церкви продолжение рода, если все мертвые воскреснут? Мертвые воскреснут и заселят землю.
Идеал церкви, тщательно проговоренный в книгах отцов и учителей церкви - выход из этого мира, преодоление своего тела и мира. Какое тут потомство? Какое продолжение, если в Новом Завете ясно сказано, что хорошо человеку не касаться женщины?
Брак с точки зрения святых отцов - неизбежное зло. В.В. Розанов писал, что подлинная единственная заповедь христианства -не тяготей к женщине. И в этом одном христианство не удалось. Но так как это была наиважнейшая заповедь, то не удавшись в одном этом, христианство не удалось во всем.
А так на самом деле религии нет дела ни до морали, ни до нравственности, ни до продолжения рода. Религя - это связь человека с трансцендентными реальностями. Которые требуют от человека не нравственности и порядочности, а преданности и беспрекословного повиновения.

Леонид (10.05.2003 14:50:13)

От	KSD
К
Дата	12.05.2003 19:51:06

Однако не вводите в заблуждение

честного и искренне заблуждающегося в религиозных вопросах атеиста (это я про Покровского, надеюсь, он не обидится. А для подробного ответа ему мне надо собраться с духом и временем). Трансцендентные силы, не имеющие никакого отношения к морали и нравственности - это не христианство, а скорее нечто из Кастанеды. И Розанова вряд ли можно призывать в "эксперты" по христианству. Он философ со своей философской "завиральщиной". И, кстати, здорово тяготел к "жестокому" Богу Ветхого Завета.

KSD (12.05.2003 19:51:06)

От	Леонид
К
Дата	12.05.2003 23:44:46

Я никого не ввожу в заблуждение. Я тяготею к Библии тоже.

>честного и искренне заблуждающегося в религиозных вопросах атеиста (это я про Покровского, надеюсь, он не обидится. А для подробного ответа ему мне надо собраться с духом и временем).

Собирайтесь. Я никого не ввожу в заблуждение. Я говорю так, как понял Священное Писание. Я читал его первый раз в 19 лет. И у меня пред глазами вставали при чтении картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин. Я не нашел в Библии доброго боженьки. Но Того, Кого я там нашел - вот Его я полюбил от всей души.

Трансцендентные силы, не имеющие никакого отношения к морали и нравственности - это не христианство, а скорее нечто из Кастанеды. И Розанова вряд ли можно призывать в "эксперты" по христианству. Он философ со своей философской "завиральщиной". И, кстати, здорово тяготел к "жестокому" Богу Ветхого Завета.

Розанов вскрыл нерв христианства. В Евангелии этого нет. Если исходить из каббалистической теории взятки Сатане, мать Искупителя должна быть не девственница, а проститутка.
Но дух христианства именно такой, каким он описан у Розанова. И верно сказал Ф. Ницше об этом:
"Хорошо я знаю, во что они сами репче всего веруют. Впрям, не в иномирия и в искупительные капли крови верят они, а в собственное тело, и их тело для них - их вещь в себе. Но вещь болезненная для них тело, и охотно бы они вырвались из кожи вон. Отттого они прислушиваются к проповедникам смерити, и сами проповедуют о иномириях." (Ф. Ницше "Так говорил Заратустра). Цитирую по памятию.
Я никого не ввожу в заблуждение, но не хочу, чтоб и меня вводили. Я сам знаю Священное Писание. И поэтому говрю так.
Творец поставил пред людьми нечеловеческие цели. Ему нет дела ни до морали, ни до нравственности. Он снисходителен к людским слабостям. И не запретил Он людям ни внебрачный секс, ни проституцию, ни наркотики. Он только одного требует - преданности Себе и беспрекословного повиновения. Так я понял Библию.

Леонид (12.05.2003 23:44:46)

От	Товарищ Рю
К
Дата	13.05.2003 14:27:15

К какой еще Библии? К бабам и траве вы тяготеете :-) (-)

Товарищ Рю (13.05.2003 14:27:15)

От	Рустем
К
Дата	13.05.2003 14:37:09

Вы то сами- злотому тельцу поклоняетесь, потому не

Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....

Рустем (13.05.2003 14:37:09)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	13.05.2003 23:34:14

Re: Вы то...

> У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и
рационализм....

Да что Вы, Рустем...
Леонид - единственный последовательный либерал на этом форуме.

Впрочем, замолкаю, ибо офтопик.

Дмитрий Ниткин (13.05.2003 23:34:14)

От	Георгий
К
Дата	15.05.2003 00:14:33

Ага. И при этом лоялен к Советской власти. Вот оно как! %-)

> Да что Вы, Рустем...
> Леонид - единственный последовательный либерал на этом форуме.
>
> Впрочем, замолкаю, ибо офтопик.
>
Что характерно - ЕМУ она жить не мешала. Как и мне.
Или, может, Леонид все-таки анархист? %-)))

Георгий (15.05.2003 00:14:33)

От	Леонид
К
Дата	15.05.2003 13:40:00

Клянусь Аллахом!

Советская власть мне жить никак не мешала.
Я имел при ней свое - и она меня не трогала. Самиздат меня не интересовал, рос я за границей в дошколном возрасте, после седьмого класса ездил в ГДР на целый месяц.
Жизнь тихо катилась по накатанной колее. Я совершенно безамбициозный человек. Без желания чего-то такого добиться в жизни. Возможности работников райкомов и обкомов меня не волновали и не возмущали. У них своя жизнь, у меня своя была. Зачем лезть в чужую жизнь?
Помню, вышел у меня разговор с братом. Раз шли мы мимо каких-то дач. И он мне сказал - проходя здесь, у каждого честолюбивого юноши возникает желание попасть за забор. Но я не был честолюбивым юношей. И спросил его - а зачем? Он мне ответил - ты знаешь, что туда не попадешь, вот тебе и не хочется.
Он был неправ. Мне просто не хотелось. Клянусь - мне и так было хорошо!
Я прекрасно понимаю, что и советском обществе был маргиналом. Ну и что? Я такой же маргинал и в нынешней России.
Советскую власть я могу вспомнить только добром.
Анархист ли я? А кто его знает! Но Налоговый кодекс уважаю!

Рустем (13.05.2003 14:37:09)

От	Товарищ Рю
К
Дата	13.05.2003 16:52:29

С чего это вы взяли? Это большая ошибка...

>Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
>У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....

... считать меня Гобсеком-мироедом. Потому что в противном случае вы бы меня знали как олигарха (просто поверьте уж на слово, в 1990-92 гг. у меня было возможностей куда больше, чем у Ходорковского с Дерипаской):-) Я действую исключительно (!) из любви к искусству - ну, и еще свято придерживаюсь принципа "каждому по труду". Я даже свои научные работы не публикую, вроде Кэвендиша - а (опять же придется только поверить) там материала хватит на три-четыре полновесные докторские.

Примите и проч.

Товарищ Рю (13.05.2003 16:52:29)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	14.05.2003 10:00:09

Вот вы как-то

Привет!
>>Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
>>У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....
>
>... считать меня Гобсеком-мироедом. Потому что в противном случае вы бы меня знали как олигарха (просто поверьте уж на слово, в 1990-92 гг. у меня было возможностей куда больше, чем у Ходорковского с Дерипаской):-) Я действую исключительно (!) из любви к искусству - ну, и еще свято придерживаюсь принципа "каждому по труду".

грозились со своими знакомцами по Алма-Ате или еще где переговорить, чтобы Мухина так сказать, на чистую воду вывести - мол, он не из "любви к искусству" в Москву переехал и политикой занялся - а чисто из-за того, что его к приватизации Ермакского завода ферросплавов не подпустили.
Однако, молчите до сих пор, разве что повторяете тоже, но даже без ссылки на знакомцев. Это как понимать - переговорили таки или как?
Откуда такой моральный релятивизм? Вам предлагаете поверить на слово относительно "любви к искусству", а на других бочку катите?

Может, вам просто по рукам дали - фамилия, скажем, неподходяща для олигарха, а вы теперь - про "любовь к искусству" поете?

>Я даже свои научные работы не публикую, вроде Кэвендиша - а (опять же придется только поверить) там материала хватит на три-четыре полновесные докторские.

Так С.Г., как никак - химик - может, предложите пару статей или мыслей на рецензию? Вот и посмотрим, кто есть кто, так сказать :)

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (14.05.2003 10:00:09)

От	Товарищ Рю
К
Дата	14.05.2003 10:43:17

А что, это уже стало так актуально?

>Привет!
Хоя!

>грозились со своими знакомцами по Алма-Ате или еще где переговорить, чтобы Мухина так сказать, на чистую воду вывести.
>Однако, молчите до сих пор, разве что повторяете тоже, но даже без ссылки на знакомцев. Это как понимать - переговорили таки или как?
>Откуда такой моральный релятивизм? Вам предлагаете поверить на слово относительно "любви к искусству", а на других бочку катите?

Да не верьте - что, я из-за этого потрачусь? :-) Была охота порядок в России наводить :-)))

>Может, вам просто по рукам дали - фамилия, скажем, неподходяща для олигарха, а вы теперь - про "любовь к искусству" поете?

Вполне возможно :-))) Хотя от одной фамилии она отличается совсем немного.

>Так С.Г., как-никак химик, может, предложите пару статей или мыслей на рецензию? Вот и посмотрим, кто есть кто, так сказать :)

И что предполагается в сухом остатке? Повышение моего самоуважения или вашего ко мне уважения? :-))) А интересы лежали, в основном, в области кремнийорганических ПАВ и ПАВ на основе гидразинов. Очень занятные результаты получались. Плюс поверхностно-активные и прочие производные хитина и хитозанов. Вот как-то ускользнуло это от общего внимания.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

Товарищ Рю (14.05.2003 10:43:17)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	14.05.2003 13:00:23

Тогда вам скоро можно будет адресовать слова И.Куртукова

Привет!

>Да не верьте - что, я из-за этого потрачусь? :-) Была охота порядок в России наводить :-)))
"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
(c) И.Куртуков
Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (14.05.2003 13:00:23)

От	Товарищ Рю
К
Дата	14.05.2003 17:02:55

Ваше хорошее отношение мне безразлично. Даже подозрительно было бы :-)

>Привет!
Хоя!
>"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
>(c) И.Куртуков

А Куртуков сидит в своем Нью-Йорке - ну, и пускай сидит. Мне и с саудитами работается неплохо :-))))

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

Товарищ Рю (14.05.2003 17:02:55)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	14.05.2003 17:11:28

Ну, наверное, есть

Привет!
>>Привет!
>Хоя!
>>"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
>>(c) И.Куртуков
>
>А Куртуков сидит в своем Нью-Йорке - ну, и пускай сидит. Мне и с саудитами работается неплохо :-))))

кто-то на этом форуме, чье отношение к вам для вас небезразлично, или вы сами для себя здесь реплики бросаете?
"Из любви к искусству" так сказать?

Вот о них и подумайте - вдруг для них ваш свист будет ударом? :)

>>Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

Леонид (10.05.2003 14:50:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.05.2003 21:50:32

Re: Я не силен в вопросах религии.

Не то, чтобы нет возражений в общефилософском плане. Но лучше эти возражения пусть выскажут лучшие знатоки религии. А мне как-то не пристало защищать религиозное мировоззрение, когда сам - атеист.
Не возражаете, Леонид?

Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 21:50:32)

От	Леонид
К
Дата	10.05.2003 23:22:27

Разумеется, я не возражаю

Религия на постсоветском пространстве в массовом сознании - это тема для серьезного социологического исследования. И очень серьезного анализа.
Я не раз писал, что религия играет роль этнической самоидентификации. А с другой стороны, она и страж морали и нравственности, а для иных - и страж частной собственности.
Единственно что - не надо, будучи атеистом, говорить об общих целях атеизма и церкви. Но только прошу Вас - не обижайтесь на меня за это высказывание. Поверьте - я хорошо знаю прихолдскую жизнь, хорошо знаю разные религии. И я могу судить!
Нравится вот мне эта песня:
"Мы все живем, судьбы своей не зная,
Какой урон она нам нанесет,
Апостол Петр хранит ключи от Рая,
А также и от ядерных ворот".