| От | LeVasseur |
| К | Silver1 |
| Дата | 15.05.2003 10:42:15 |
| Рубрики | Прочее; |
" Кому интересно" - многим
>В копилке мой НФ роман "Утомленная фея"
>С уважением!
Самому читать некогда к великому сожалению...просмотрел, распечатал.
Отдал знакомому у которого три дочери-погодки.
Вчера забегал - УЗКИЕ СЕРЕБРИСТЫЕ БРАСЛЕТЫ!!!
И вопрос - "...а что такое школа двух коридоров?...".
Спасибо.
ЗЫ:Продолжения пообещать не смог.
LeVasseur (15.05.2003 10:42:15)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 07:59:24 |
"Мы" впервые оказались в роли "манипуляторов" для подрастающего поколения :-)
>Отдал знакомому у которого три дочери-погодки.
>Вчера забегал - УЗКИЕ СЕРЕБРИСТЫЕ БРАСЛЕТЫ!!!
А то, всё Гарри Поттер погоду задаёт. Нефиг!
Спасибо Автору за эту книгу!
Но, есть и критика!
1.
Мальчикам/юношам в книге отождествляться не с кем! Это ОГРОМНЫЙ недостаток!
Этот Дик тут вообще ни к чему. Что, своих молодых людей не хватило?
Да и слишком Дик легко от "туповатого" вырос до "нормального".
Млажший брат на эту роль тоже не пойдёт!
Лучше, чтобы первый контакт с "артефактом" произошёл одновременно у двух РОВНОПРАВНЫХ главных героев - юноши и девушки. Может быть брат и сестра или будущие супруги (и т.п.), тем более, что тогда возможно большее богатство сюжетных ходов. Я вообще предпочёл бы вариант с будущими супругами (должны же мы показать ценность семьи).
2.
Главные герои солидаристы на словах, а ведут себя как закоренелые индивидуалисты. например, первое, что делает главная героиня - говорит правильные слова и под это дело оттяпывает приличный кусок земли под царские хоромы с шикарной обстановкой. Причём, по прошествии 4-х лет не может даже выйти замуж (в 21 год!), видимо, по соображениям секретности.
3.
Второстепенные герои - неадекватные бледные тени. Только отец главной героини вызывает тёплые чувства (его характер и помыслы хоть чуть-чуть развёрнуты). Для остальных - голый экшн.
4.
Книга В.Звягинцева "Одиссей покидает Итаку" (продолжения - хуже по этому параметру) благодаря развёрнутым характерам главных героев вызывает гораздо более сильный душевный отклик. Желательно, чтобы "наш" роман был не хуже, а лучше!
Желаю Автору творческих успехов и прошу не обижаться на критику!
Владимир К. (16.05.2003 07:59:24)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 19:53:49 |
Есть настораживающие моменты!
БОльшая часть философии книги основывается на построениях Гумилёва. Я, например, достаточно хорошо отношусь к его гипотезам (за неимением лучших), особенно в части идеи о комплиментарности этносов, но, только исключая вот такое:
"По его [Гумилёва] мнению, пассионарность имеет генетическую природу..."
Между прочим, несколько выше по тексту присутствует вот что:
"Животные в своей жизни обычно руководствуются инстинктами или врожденными поведенческими программами. Их реакции запрограммированы на генетическом уровне. У человека же набор
врожденных программ очень не велик. Да и их действие крайне ограничено. У человека преимущественно действуют приобретенные поведенческие программы. А они формируются только в процессе общения. Да и сам его разум формируется только в процессе общения с другими людьми."
Как у в одной голове уживётся одна концепция с другой?
Вообще, концепция генетической природы (суб)пассионарности легко в общественном сознании прогрессирует по цепочке:
генетика -> расизм + учение о предопределённости -> учение о неполноценных расах -> евгеника + геноцид, - далее, со всеми остановками...
И этому учить детей?!
Могу привести достаточно реалистичный пример:
Представим подростка, которому одноклассники посоветовали прочитать эту новую модную книгу ("супер!"). Читает он, попутно проникается идеями, выраженными в ней. И начинает со всей бескомпромиссностью юношеского возраста приглядываться к своим родителям: "отец пьёт, мать кроме огорода и сериалов ничего не хочет знать - типичные "субы" (даже если не так - пристрастный взгляд найдёт, к чему прицепиться)! Но, ведь, это генетически и мне передалось! Значит я тоже "суб"?!" Вот, и получает подросток (возможно, ни за что) душевную травму! Ведь мнительность подростоков известна. У одноклассников тоже глаза есть: они быстро "вычислят" "субов" в своём классе и создадут из них касту изгоев. Получив в юношестве такой опыт, они понесут его дальше в жизнь, привычно классифицируя людей на "нормальных" и "отверженных".
Неудивительно, что чувство превосходства захватывает главную героиню по ходу повествования всё больше и больше!
Разговаривая с Верховным она не употребляет местоимения "мы", объединяя себя и народ России:
" - Я этого не говорила. Только... вы уверены, что правильно определили причины краха предыдущей версии? Вот вы сейчас опять начнете создавать общенародную собственность, народу это обойдется дорого. А зачем? Чтобы лет через сорок-пятьдесят снова было что разворовывать? Что вы предусмотрели, чтобы исключить возможность повторения этого сценария?"
Не видно у неё в общении с правителем страны и достаточного уважения к старшим. Упивается своим всеведением и могуществом и неуязвимостью (полученным, между прочим, случайно). Какое там почтение к "маглам"?
Характерна сцена в вагоне поезда:
" - Вот и все, дело сделано! - Сима вернулась в свой вагон. Там возбужденно гомонили пассажиры, плакали женщины и дети, а кое-кто и блевал - в вагоне стоял противный запах крови. При Симином появлении - многие примолкли. Она молча прошла к своему месту, бросила на пол нож и пистолет и залезла на свою полку.
Очнувшаяся не без помощи ударной дозы валидола от пережитого шока соседка, пыталась, было начать читать мораль об опасности, которой Сима подвергла окружающих из-за каких-то паршивых денег.
Сима хмыкнула, вспомнив о своем тощем кошельке, и демонстративно отвернулась к стенке, не желая вступать в бесплодный спор. Разошедшуюся соседку одернули другие пассажиры. Постепенно все более-менее успокоились. Большая часть пассажиров перебралась подальше от трупов и луж крови на полу. Сима осталась в одиночестве в своем отсеке."
Видно, что Сима прямо таки презирает недалёких "субов", забывая, что "герою", которому ничего не грозило в схватке, нос задирать не стоит.
Вообще, Россию она любит. Только народ ей не нравится. Так что пришлось Верховного заставить заняться евгеникой (ещё бы!). Всё логично.
Вот такие дела.
Владимир К. (16.05.2003 19:53:49)| От | Silver1 |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 21:04:54 |
Re: Есть настораживающие...
>БОльшая часть философии книги основывается на построениях Гумилёва. Я, например, достаточно хорошо отношусь к его гипотезам (за неимением лучших), особенно в части идеи о комплиментарности этносов, но, только исключая вот такое:
>"По его [Гумилёва] мнению, пассионарность имеет генетическую природу..."
>Между прочим, несколько выше по тексту присутствует вот что:
>"Животные в своей жизни обычно руководствуются инстинктами или врожденными поведенческими программами. Их реакции запрограммированы на генетическом уровне. У человека же набор
>врожденных программ очень не велик. Да и их действие крайне ограничено. У человека преимущественно действуют приобретенные поведенческие программы. А они формируются только в процессе общения. Да и сам его разум формируется только в процессе общения с другими людьми."
>Как у в одной голове уживётся одна концепция с другой?
Нормально уживается.Гумилев, кстати, посвятил этническим стереотипам поведения немало интересных глав. Это одна из важнейших составных частей его теории.
>Вообще, концепция генетической природы (суб)пассионарности легко в общественном сознании прогрессирует по цепочке:
>генетика -> расизм + учение о предопределённости -> учение о неполноценных расах -> евгеника + геноцид, - далее, со всеми остановками...
Неужели? Так таки и следует? Докажите.
>Могу привести достаточно реалистичный пример:
>Представим подростка, которому одноклассники посоветовали прочитать эту новую модную книгу ("супер!"). Читает он, попутно проникается идеями, выраженными в ней. И начинает со всей бескомпромиссностью юношеского возраста приглядываться к своим родителям: "отец пьёт, мать кроме огорода и сериалов ничего не хочет знать - типичные "субы" (даже если не так - пристрастный взгляд найдёт, к чему прицепиться)! Но, ведь, это генетически и мне передалось! Значит я тоже "суб"?!" Вот, и получает подросток (возможно, ни за что) душевную травму! Ведь мнительность подростоков известна. У одноклассников тоже глаза есть: они быстро "вычислят" "субов" в своём классе и создадут из них касту изгоев. Получив в юношестве такой опыт, они понесут его дальше в жизнь, привычно классифицируя людей на "нормальных" и "отверженных".
>Неудивительно, что чувство превосходства захватывает главную героиню по ходу повествования всё больше и больше!
>Разговаривая с Верховным она не употребляет местоимения "мы", объединяя себя и народ России:
>" - Я этого не говорила. Только... вы уверены, что правильно определили причины краха предыдущей версии? Вот вы сейчас опять начнете создавать общенародную собственность, народу это обойдется дорого. А зачем? Чтобы лет через сорок-пятьдесят снова было что разворовывать? Что вы предусмотрели, чтобы исключить возможность повторения этого сценария?"
>Не видно у неё в общении с правителем страны и достаточного уважения к старшим. Упивается своим всеведением и могуществом и неуязвимостью (полученным, между прочим, случайно). Какое там почтение к "маглам"?
Разве главная героиня управляет Россией в данном эпизоде? Какое тогда местоимение должно быть употреблено?
>Характерна сцена в вагоне поезда:
>" - Вот и все, дело сделано! - Сима вернулась в свой вагон. Там возбужденно гомонили пассажиры, плакали женщины и дети, а кое-кто и блевал - в вагоне стоял противный запах крови. При Симином появлении - многие примолкли. Она молча прошла к своему месту, бросила на пол нож и пистолет и залезла на свою полку.
> Очнувшаяся не без помощи ударной дозы валидола от пережитого шока соседка, пыталась, было начать читать мораль об опасности, которой Сима подвергла окружающих из-за каких-то паршивых денег.
> Сима хмыкнула, вспомнив о своем тощем кошельке, и демонстративно отвернулась к стенке, не желая вступать в бесплодный спор. Разошедшуюся соседку одернули другие пассажиры. Постепенно все более-менее успокоились. Большая часть пассажиров перебралась подальше от трупов и луж крови на полу. Сима осталась в одиночестве в своем отсеке."
>Видно, что Сима прямо таки презирает недалёких "субов", забывая, что "герою", которому ничего не грозило в схватке, нос задирать не стоит.
Спор идет с гармониками, а вовсе не с субпассионариями. И в чем выражаеися презрение? В нежелании трепать языком после убийства десяти человек?
С уважением!
Silver1 (16.05.2003 21:04:54)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 20.05.2003 00:37:28 |
Re: Есть настораживающие...
>Нормально уживается. Гумилев, кстати, посвятил этническим стереотипам поведения немало интересных глав. Это одна из важнейших составных частей его теории.
Этнические стереотипы поведения есть. Никто с этим не спорит. Только, вот, думается, генами определяется только малая (возможно, несущественная) часть. Как насчёт феномена "маугли"?
генетика -> расизм + учение о предопределённости -> учение о неполноценных расах -> евгеника + геноцид, - далее, со всеми остановками...
>Неужели? Так таки и следует? Докажите.
Философ из меня, конечно, не получится, но, своё понимание выразить смогу.
Главное здесь вот что:
1. Людей классифицируют по какому либо признаку.
2. Объявляют, что, согласно тому-то и тому-то, переход каждому конкретному человеку из низшей категории в высшую закрыт, т.к. никакие личные усилия и воля не помогут "по объективным причинам": либо воля божья (пример - протестантизм и его производные), либо наследственность (пример - национал-социализм). То, что я называю "учением о предопределёности". Здесь одно логично вытекает из другого. Есть и другие исторические примеры. Почему-то хороших не было.
3. Если есть лучшие и худшие по "объективному" критерию и "сменить" человек категорию не в силах - отсюда с высокой вероятностью вытекает следствие в виде выделения "неполноценных" рас.
4. Неизбежно встаёт вопрос: что делать с "неполноцеными" расами. Евгеника стоит на первом месте. Принципиально: что такое евгеника? Элиминация (удаление) генов из популяции. Способы разные, но все они основаны на ограничении передачи из поколения "неправильных" генов (как минимум, ограничение размножения, как максимум - уничтожение носителей). Всё это является геноцидом. Или нет?
О морали умолчу. Спорить о ценностях бессмысленно. Отмечу чисто прагматически:
1. Историческая практика показывает, что общества, основанные на расизме, порождают страшные явления. Стоит ли выпускать джинна из бутылки? Даже если этот джинн выгядит для кого-то привлекательно.
2. Для устойчивости и для выживания популяции необходимо максимальное разнообразие генотипов особей, её составляющих.
>Разве главная героиня управляет Россией в данном эпизоде? Какое тогда местоимение должно быть употреблено?
Героиня несёт не меньшую, а бОльшую ответственность за то, что происходит в стране: кому больше дано - с того больше и спросится, не говоря о том, что существующая ситуация её рук дело. Естественно, героине нельзя дистанцироваться от ответственности: вполне подходит местоимение "мы" (в смысле не "мы - тайная организация", а "мы - ответственные за страну, работающие в одной упряжке"). Художественные средства, позволяющие это передать, найти можно.
>Спор идет с гармониками, а вовсе не с субпассионариями. И в чем выражаеися презрение? В нежелании трепать языком после убийства десяти человек?
Здесь главное не то, что делает Сима, а то, как показаны прочие пассажиры. Вполне можно обойтись без натурализма, не акцентиируя, что пахло кровью и люди БЛЕВАЛИ. Можно сказать, что некоторым стало плохо. Ну, а нормальная девчонка не завалится на полку, а будет оказывать в таком случае помощь (даже безо всяких высоких технологий). А если всё-таки ей стало настолько психологически тяжело, то наши люди вполне способны это заметить и попытаться помочь ей: хотя бы ободрить, сказать: "Ничего, держись, девчонка. В жизни всякое бывает. Спасибо тебе". После прочтения отрывка же в Вашей редакции помимо воли всплывает в памяти фраза: "не мечите бисер перед свиньями", где Сима в роли метателя.
Владимир К. (20.05.2003 00:37:28)| От | Silver1 |
| К | |
| Дата | 20.05.2003 02:29:39 |
Кошмар, а меня еще в людоедстве обвиняете!
>>Неужели? Так таки и следует? Докажите.
>
>Философ из меня, конечно, не получится, но, своё понимание выразить смогу.
>Главное здесь вот что:
>1. Людей классифицируют по какому либо признаку.
Так и представляются неклассифицированные бесполые создания с неопределенными национальными, расовыми и возрастными признаками. Это ваш идеал?
>2. Объявляют, что, согласно тому-то и тому-то, переход каждому конкретному человеку из низшей категории в высшую закрыт, т.к. никакие личные усилия и воля не помогут "по объективным причинам": либо воля божья (пример - протестантизм и его производные), либо наследственность (пример - национал-социализм). То, что я называю "учением о предопределёности". Здесь одно логично вытекает из другого. Есть и другие исторические примеры. Почему-то хороших не было.
Ага, вот вы и попались. Верите, что есть "низшие" и "высшие" категории людей и сетуете на то, что "низшим" мешают перейти в "высшие". Обратите внимание, я такого не утверждал. Речь шла только о РАЗНЫХ категориях. Какие, кстати, по вашему мнению являются высшими? Если речь идет о "элите", так там большей частью дегенераты.
>3. Если есть лучшие и худшие по "объективному" критерию и "сменить" человек категорию не в силах - отсюда с высокой вероятностью вытекает следствие в виде выделения "неполноценных" рас.
А расы-то тут причем? И опять - "лучшие", "худшие", да вы прямо чудовище, батенька.
>4. Неизбежно встаёт вопрос: что делать с "неполноцеными" расами. Евгеника стоит на первом месте. Принципиально: что такое евгеника? Элиминация (удаление) генов из популяции. Способы разные, но все они основаны на ограничении передачи из поколения "неправильных" генов (как минимум, ограничение размножения, как максимум - уничтожение носителей). Всё это является геноцидом. Или нет?
Снова здорово! У Гумилева нет ни словечка о "неполноценных" расах или этносах, речь идет только о разных фазах этногенеза, через которые все этносы проходят. Я, как мне кажется, тоже не упоминал о "неполноценных" расах и народах. Их не бывает в природе, уважаемый. Следовательно, вопрос "что делать с "неполноцеными" расами" некорректен, как и Ваш ответ на него.
С уважением!
Silver1 (20.05.2003 02:29:39)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 22.05.2003 08:18:13 |
Действительно, кошмар! Непонимания? Непреднамеренного?
Почему это решили, что я пишу о своём мировоззрении? Я высказался о своём понимании процессов. В архиве достаточно постингов, по которым можно составить правильное представление о моих симпатиях и антипатиях.
Естественно, не мог не попытаться показать закономерности, которые возникают, когда кто-то начинает делить людей на касты. Ведь только начать, а дальше - куда процесс повернёт? Коготок увяз - всей птичке пропасть. Вот против таких любителей я и выступаю.
В "людоеды" Вас и не думаю записывать. Я понимаю, что книга - как дорогой ребёнок для любого автора. Но, просили отзывов - я постарался их дать. В любом случае - пища для размышлений.
Ну, ладно. Хотел я высказать мнение о книге - высказал. Уверен, поймут - о чём и почему.
Silver1 (16.05.2003 21:04:54)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 17.05.2003 10:43:13 |
Ну, Сильвер, вас же все здесь знают, к чему так скромничать
>>Вообще, концепция генетической природы (суб)пассионарности легко в общественном сознании прогрессирует по цепочке:
>
>>генетика -> расизм + учение о предопределённости -> учение о неполноценных расах -> евгеника + геноцид, - далее, со всеми остановками...
>
>Неужели? Так таки и следует? Докажите.
Если поискать в архиве форума по слову "евгеника" , то ваших высказиваний, хотя и очень аккуратных, найдется немало, слово "геноцид", правда, вы не употребляли - но тем не менее, зря открещиваетесь от полученной Владимром К цепочки - что ваше, то ваще !
Кудинов Игорь (17.05.2003 10:43:13)| От | Silver1 |
| К | |
| Дата | 17.05.2003 13:06:35 |
Хм, а остальные части цепочки?
Генетика - евгеника, допустим.
расизм !?!
учение о предопределённости ?!?
учение о неполноценных расах?!?
геноцид?!?
далее, со всеми остановками?!?
А это из чего следует?
С уважением!
Silver1 (17.05.2003 13:06:35)| От | LeVasseur |
| К | |
| Дата | 19.05.2003 12:06:48 |
Остальные части цепочки.
Выстраивание подобных цепочек подобно работе торопливого штурмана - кладет линейку на отправной порт "Гумилев.Этногенез" и начинает громко считывать название точек , через который проложенная им линия проходит - "Евгеника","Неполноценность","Геноцид".
Почему-то никто не спрашивает, ЧТО ИМЕННО он назначил второй обязательной точкой (необязательно конечной).
И почему выбрана линия именно через точки с такими названиями.
LeVasseur (19.05.2003 12:06:48)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 20.05.2003 00:40:54 |
Может, просто назвал вещи своими именами, без камуфляжа? Принципиально. (-)
Владимир К. (16.05.2003 07:59:24)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 12:43:37 |
Читаю. Еще критика
В принципе, для НФ неплохо.
>Главные герои солидаристы на словах, а ведут себя как закоренелые индивидуалисты. например, первое, что делает главная героиня - говорит правильные слова и под это дело оттяпывает приличный кусок земли под царские хоромы с шикарной обстановкой. Причём, по прошествии 4-х лет не может даже выйти замуж (в 21 год!), видимо, по соображениям секретности.
Вот в этом самый главный недостаток. Потому как теоретические умствования Симы с ее отцом очень легко пропускаются и выпадают, значительную часть мыслей надо нести в самом сюжете. Т.е. если солидаристка, то и веди себя как солидаристка во всем.
Не знаю, честно говоря, как достичь (кое-что сделано, но большая часть мыслей остается "за кадром").
>Книга В.Звягинцева "Одиссей покидает Итаку" (продолжения - хуже по этому параметру) благодаря развёрнутым характерам главных героев вызывает гораздо более сильный душевный отклик. Желательно, чтобы "наш" роман был не хуже, а лучше!
Согласна с пожеланием.
>Желаю Автору творческих успехов и прошу не обижаться на критику!
Присоединяюсь.