Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Дмитрий Ниткин
К	serge
Дата	05.01.2003 17:46:09
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Графики; Теоремы, доктрины;

Кто имеет доступ к JSTOR?

>Речь идет, очевидно, о 92 годе и, опять же очевидно, что не с практически отсутвовавшей тогда безработицей Гайдар собирался бороться. И если мы не полагаем Гайдара уж совсем наглым жуликом кривые Филлипса могли быть только аргументом в пользу тезиса о борьбе с инфляцией путем увеличения безработицы.
Вот и хотелось бы видеть цитаты и ссылки. Чего гадать-то?

>>2. Кто, кроме С.Г.Кара-Мурзы, считает исследования Филлипса «крупной научной мистификацией», кем и когда были опубликованы доказательства этого тезиса? Кто говорил о "подгонках" у Филлипса и в каких терминах (цитаты и ссылки)?
>
>Ссылка у СГ дана: "History of Econometrics". Вы ее проверили? Там нет ничего о кривых Филлипса, что СГ утверждает там есть? Если проверили, так и скажите, если нет, проверьте вместо того, чтобы требовать еще каких то ссылок.

"Советскую Цивилизацию" С.Г. ссылками не обременял, а в другой его работе, окуда этот кусок переписан, есть указание на источник (сегодня нашел):
Wulwick N. Phillips' Approximate Regression. In: History and Methodology of Econometrics. Oxford: Clarendon Press. 1989, pp. 170-188.
Эту работу можно скачать из базы JSTOR, зайдя, например, с этого адреса:
http://ideas.repec.org/a/oup/oxecpp/v41y1989i1p170-88.html

Но у меня нет доступа к этой базе. Может быть, у Вас есть? Или еще у кого? К ней множество университетов подключено, и в США и во всем мире.

>>3. Если «кривая Филлипса» – мистификация, то почему она упоминается в каждом учебнике и анализируется серьезнейшими экономистами, включая нобелевских лауреатов?
>
>Вопрос риторический. Мистификация в том смысле, что эмпирические кривые применимые в очень узком диапазоне условий попытались использовать как универсальный закон.
Кто? Ссылки, цитаты?

>Вопрос не только риторический, но и провокационный. Ответа не требует. Мы вот имеем Вас, с Вашим неопределенным образованием и неопереленным родом занятий, пренебрежительно относящегося к работам социолога с, по крайней мере, всероссийским именем, пусть даже и бывшего химика.

Интересно было бы поинтересоваться у социологов: слышали ли они о таком?

Дмитрий Ниткин (05.01.2003 17:46:09)

От	serge
К
Дата	05.01.2003 22:08:25

Re: Кто имеет...

>>Речь идет, очевидно, о 92 годе и, опять же очевидно, что не с практически отсутвовавшей тогда безработицей Гайдар собирался бороться. И если мы не полагаем Гайдара уж совсем наглым жуликом кривые Филлипса могли быть только аргументом в пользу тезиса о борьбе с инфляцией путем увеличения безработицы.
>Вот и хотелось бы видеть цитаты и ссылки. Чего гадать-то?

Это не гадания, а рассуждения. Единственный оставшийся разумный вариант: Гайдар кривых Филлипса вовсе не поминал. Полагаете, что так?

>>>2. Кто, кроме С.Г.Кара-Мурзы, считает исследования Филлипса «крупной научной мистификацией», кем и когда были опубликованы доказательства этого тезиса? Кто говорил о "подгонках" у Филлипса и в каких терминах (цитаты и ссылки)?
>>
>>Ссылка у СГ дана: "History of Econometrics". Вы ее проверили? Там нет ничего о кривых Филлипса, что СГ утверждает там есть? Если проверили, так и скажите, если нет, проверьте вместо того, чтобы требовать еще каких то ссылок.
>
>"Советскую Цивилизацию" С.Г. ссылками не обременял, а в другой его работе, окуда этот кусок переписан, есть указание на источник (сегодня нашел):
>Wulwick N. Phillips' Approximate Regression. In: History and Methodology of Econometrics. Oxford: Clarendon Press. 1989, pp. 170-188.
>Эту работу можно скачать из базы JSTOR, зайдя, например, с этого адреса:
> http://ideas.repec.org/a/oup/oxecpp/v41y1989i1p170-88.html

>Но у меня нет доступа к этой базе. Может быть, у Вас есть? Или еще у кого? К ней множество университетов подключено, и в США и во всем мире.

Есть у меня доступ и при случае скачаю. Но не для Вас. Я понимаете ли СГ верю. И если бы я перепроверял все ссылки в работах, авторам которых я доверяю, я бы только этим бы и занимался. А у меня и другие дела есть.

>>>3. Если «кривая Филлипса» – мистификация, то почему она упоминается в каждом учебнике и анализируется серьезнейшими экономистами, включая нобелевских лауреатов?
>>
>>Вопрос риторический. Мистификация в том смысле, что эмпирические кривые применимые в очень узком диапазоне условий попытались использовать как универсальный закон.
>Кто? Ссылки, цитаты?

Фридман, например. И Ниткин вот тоже в корневом постинге. Да это вообще общее место. См. например
http://www.econlib.org/library/Enc/PhillipsCurve.html

>>Вопрос не только риторический, но и провокационный. Ответа не требует. Мы вот имеем Вас, с Вашим неопределенным образованием и неопереленным родом занятий, пренебрежительно относящегося к работам социолога с, по крайней мере, всероссийским именем, пусть даже и бывшего химика.
>
>Интересно было бы поинтересоваться у социологов: слышали ли они о таком?

Назовите мне хоть одного Российского, кто бы не слышал. Никчемным же социологом он должен тогда быть если даже Вы, непрофессионал, заметили и на борьбу так сказать вышли, а он, кому сам бог велел, не слышал...

serge (05.01.2003 22:08:25)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	08.01.2003 18:14:30

А все-таки хотелось бы услышать ответ.

>Это не гадания, а рассуждения. Единственный оставшийся разумный вариант: Гайдар кривых Филлипса вовсе не поминал. Полагаете, что так?
Вот я и недоумеваю. Никто никогда не призывал бороться с инфляцией "путем увеличения безработицы". Во-первых, не безработица влияет на инфляцию, а инфляция на безработицу, во-вторых, безработица неподконтрольна правительству, в отличие от бюджета и печатного станка.

>Есть у меня доступ и при случае скачаю. Но не для Вас. Я понимаете ли СГ верю. И если бы я перепроверял все ссылки в работах, авторам которых я доверяю, я бы только этим бы и занимался. А у меня и другие дела есть.
Детство какое-то. Взять, загрузить, процитировать - и Ниткин идет закусывать шляпой. Нет, не бу-у-у-ду!
Короче, статью эту я получил, ничего подобного на обвинения в "научной мистификацию" в ней не усмотрел. Правда, английский у меня никакой. Может быть, поможете?

>>>Вопрос риторический. Мистификация в том смысле, что эмпирические кривые применимые в очень узком диапазоне условий попытались использовать как универсальный закон.
>>Кто? Ссылки, цитаты?
>
>Фридман, например. И Ниткин вот тоже в корневом постинге. Да это вообще общее место. См. например
> http://www.econlib.org/library/Enc/PhillipsCurve.html

Фридман пытался использовать кривую Филлипса как универсальный закон? Не смешите. Да и вообще изначально речь шла о Гайдаре, если помните.

Дмитрий Ниткин (08.01.2003 18:14:30)

От	Игорь С.
К
Дата	13.01.2003 13:37:32

Кстати, не ответите на Арбатовское обвинение Гайдара и его команды?

В своих мемуарах Арбатов пишет - не могу дать точную цитату, но смысл такой, что гайдаровцы целенаправлено старались дискредитировать все остальные направления экономической мысли. Не ответите?

Арбатов вроде не Кара-Марза, а смысл обвинения очень похожий?

Хотя мое личное впечатление - я бы не стал обвинять Гайдара в манипуляции, в чем угодно другом - да, но казалось что действовал довольно открыть. Впрочем - это мое личное впечатление и только.

Игорь С. (13.01.2003 13:37:32)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	13.01.2003 14:46:27

Re: Кстати, не...

>В своих мемуарах Арбатов пишет - не могу дать точную цитату, но смысл такой, что гайдаровцы целенаправлено старались дискредитировать все остальные направления экономической мысли. Не ответите?

Сложно отвечать на неточную цитату.
Думаю, примерно так. Люди пошли во власть с определенной программой действий. Игра перешла с поля академической дискуссии в сферу политической борьбы. Там свои правила. Если ученый должен спокойно признавать, что существуют и другие точки зрения, то политик в публичной полемике исходит из того, что есть две точки зрения: моя и неправильная. Иначе ничего у него не выйдет.

>Арбатов вроде не Кара-Марза, а смысл обвинения очень похожий?

А Вы можете сформулировать, в чем СГКМ обвинял Гайдара в процитированном отрывке? Кроме того, что он "вводил монетаризм"?

>Хотя мое личное впечатление - я бы не стал обвинять Гайдара в манипуляции, в чем угодно другом - да, но казалось что действовал довольно открыть. Впрочем - это мое личное впечатление и только.

Дмитрий Ниткин (13.01.2003 14:46:27)

От	Игорь С.
К
Дата	14.01.2003 12:37:18

А не загнали ли Вы себя в угол?

>Сложно отвечать на неточную цитату.

"Эта раформа была не только подсказана, но и в известной мере навязана ... Западом... Наши либералы, как только над кем-то из них сгущались тучи, бежали за помощью к американцам и те не стеснялись, давая понять, что размеры финансовой помощи будуи зависеть и от того, останутся ли угодные им люди на ключевых экономических постах.
Зато с нашими экономистами (.. Шаталов, Петраков, Абалкин, Заславская, Явлинский, Богомолов, Львов, Шмелев и др.) не посчитали нужным посоветоваться... Вообще готовилась реформа - и планы её осуществления - в глубокой тайне. Что касается упомянутых специалистов, то их гайдаровская группа постаралась загодя опорочить, изображая оторванными от жизни догматиками и недоумками.
Пустили в ход еще одну версию, будто "шоковой терапии" Гайдара и его команды нет приемлемых альтернатив...." (Г.Арбатов, "Человек системы", Вагриус, 2002, стр. 443 - кстати - очень советую прочитать, по многим пунктам может подкрепить Вашу позицию в критике СССР).

>Думаю, примерно так. Люди пошли во власть с определенной программой действий. Игра перешла с поля академической дискуссии в сферу политической борьбы.

Ага. Тогда какие претензии Вы можете предъявлять, скажем, к Лысенко, к борцам с кибернетикой? Они могут оправдаться абсолютно таким же способом.

Мнне кажется, что такой аргументацией Вы полностью загоняете себя в угол и теряете какую-либо базу для критики

>Там свои правила.

Какие? Нужна манипуляция?

> Если ученый должен спокойно признавать, что существуют и другие точки зрения, то политик в публичной полемике исходит из того, что есть две точки зрения: моя и неправильная. Иначе ничего у него не выйдет.

Тогда какие претензии к публичной полемике СГКМ?

>>Арбатов вроде не Кара-Марза, а смысл обвинения очень похожий?

>А Вы можете сформулировать, в чем СГКМ обвинял Гайдара в процитированном отрывке? Кроме того, что он "вводил монетаризм"?

Я должен еще раз прочитать всю главу.
На первый взгляд - в умышленном использовании манипуляционных методов (и кстати, не уверен, что персонально Гайдаром) объективно ведших к разрушению экономики России.

Игорь С. (14.01.2003 12:37:18)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	14.01.2003 14:59:27

Re: А не...

>>Думаю, примерно так. Люди пошли во власть с определенной программой действий. Игра перешла с поля академической дискуссии в сферу политической борьбы.
>
>Ага. Тогда какие претензии Вы можете предъявлять, скажем, к Лысенко, к борцам с кибернетикой? Они могут оправдаться абсолютно таким же способом.

А они играли нечестно. Они внесли политические лозунги в академическую дискуссию. Что-то вроде кастета на ринге.

>Мне кажется, что такой аргументацией Вы полностью загоняете себя в угол и теряете какую-либо базу для критики

Ничуть.

>> Если ученый должен спокойно признавать, что существуют и другие точки зрения, то политик в публичной полемике исходит из того, что есть две точки зрения: моя и неправильная. Иначе ничего у него не выйдет.
>
>Тогда какие претензии к публичной полемике СГКМ?

Моя точка зрения правильная, а его - нет :)

Дмитрий Ниткин (14.01.2003 14:59:27)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	14.01.2003 17:21:13

Вот такие лозунги

Привет!
>>>Думаю, примерно так. Люди пошли во власть с определенной программой действий. Игра перешла с поля академической дискуссии в сферу политической борьбы.
>>
>>Ага. Тогда какие претензии Вы можете предъявлять, скажем, к Лысенко, к борцам с кибернетикой? Они могут оправдаться абсолютно таким же способом.
>
>А они играли нечестно. Они внесли политические лозунги в академическую дискуссию. Что-то вроде кастета на ринге.

Ага. Вот только _кто_ такие лозунги вносил?
Близким сподвижником Лысенко был академик ВАСХНИЛ И.И. Презент, еврей по национальности. На него в Совмин СССР и ЦК ВКП(б) от генетиков-вавиловцев поступила бумага такого содержания:

"Он изгнал из Московского университета всемирно известных русских ученых: академика М.М. Завадовского, академика И.И. Шмальгаузена, профессора Д.А. Сабинина, профессора А.А. Парамонова и многих других и заменил их такими неучами еврейской национальности, как Н.И. Фейгенсон, Ф.М. Куперман, И.Я. Прицкер, В.Г. Лиховицер, Б.А. Рубин и др. Эта замена является глубоко вредительским актом. В университете, носящем имя великого русского ученого Ломоносова, нет места настоящим русским ученым, а неучи евреи призваны развивать русскую науку".
Г.В. Костырченко. Тайная политика Сталина. Власть и антисемитизм. М., "Международные отношения", 2001

Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (14.01.2003 17:21:13)

От	Сысой
К
Дата	15.01.2003 15:03:00

Да уж, вот до чего доводит ...

... привязка политики к науке и неусыпный надзор.

Дмитрий Кобзев (14.01.2003 17:21:13)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	15.01.2003 13:21:15

Какая гадость...

...эта ваша советская наука!

Рапопорт тоже подписал?

> "Он изгнал из Московского университета всемирно известных русских ученых: академика М.М. Завадовского, академика И.И. Шмальгаузена, профессора Д.А. Сабинина, профессора А.А. Парамонова и многих других и заменил их такими неучами еврейской национальности, как Н.И. Фейгенсон, Ф.М. Куперман, И.Я. Прицкер, В.Г. Лиховицер, Б.А. Рубин и др. Эта замена является глубоко вредительским актом. В университете, носящем имя великого русского ученого Ломоносова, нет места настоящим русским ученым, а неучи евреи призваны развивать русскую науку".
>Г.В. Костырченко. Тайная политика Сталина. Власть и антисемитизм. М., "Международные отношения", 2001

Дмитрий Кобзев (14.01.2003 17:21:13)

От	Георгий
К
Дата	14.01.2003 23:42:37

Очень показательно. Спасибо! %-))

> Ага. Вот только _кто_ такие лозунги вносил?
> Близким сподвижником Лысенко был академик ВАСХНИЛ И.И. Презент, еврей по
национальности. На него в Совмин СССР и ЦК ВКП(б) от генетиков-вавиловцев
поступила бумага такого содержания:
>
> "Он изгнал из Московского университета всемирно известных русских
ученых: академика М.М. Завадовского, академика И.И. Шмальгаузена, профессора
Д.А. Сабинина, профессора А.А. Парамонова и многих других и заменил их
такими неучами еврейской национальности, как Н.И. Фейгенсон, Ф.М. Куперман,
И.Я. Прицкер, В.Г. Лиховицер, Б.А. Рубин и др. Эта замена является глубоко
вредительским актом. В университете, носящем имя великого русского ученого
Ломоносова, нет места настоящим русским ученым, а неучи евреи призваны
развивать русскую науку".
> Г.В. Костырченко. Тайная политика Сталина. Власть и антисемитизм. М.,
"Международные отношения", 2001
>

Искал-искал это в двухтомнике Карпова - не мог найти. Давно бы уже привел
%-)))

Дмитрий Ниткин (14.01.2003 14:59:27)

От	Игорь С.
К
Дата	14.01.2003 17:10:42

Не согласен, дискуссия была

>А они играли нечестно. Они внесли политические лозунги в академическую дискуссию. Что-то вроде кастета на ринге.

совсем не академическая - как быстро накормить страну при очень ограниченных ресурсах. Какой уж там академизм.

>Моя точка зрения правильная, а его - нет :)

Приятно, что Вы признаете наличие двух точек зрения....

Дмитрий Ниткин (08.01.2003 18:14:30)

От	serge
К
Дата	08.01.2003 19:04:38

Re: А все-таки...

>>Это не гадания, а рассуждения. Единственный оставшийся разумный вариант: Гайдар кривых Филлипса вовсе не поминал. Полагаете, что так?
>Вот я и недоумеваю. Никто никогда не призывал бороться с инфляцией "путем увеличения безработицы". Во-первых, не безработица влияет на инфляцию, а инфляция на безработицу, во-вторых, безработица неподконтрольна правительству, в отличие от бюджета и печатного станка.

Не играйте в ребеночка. Во первых в 1992м Российское правительство было основным работодателем в стране. Во вторых, любое правительство может влиять на уровень безработицы, Российское особенно,

>>>>Вопрос риторический. Мистификация в том смысле, что эмпирические кривые применимые в очень узком диапазоне условий попытались использовать как универсальный закон.
>>>Кто? Ссылки, цитаты?
>>
>>Фридман, например. И Ниткин вот тоже в корневом постинге. Да это вообще общее место. См. например
>> http://www.econlib.org/library/Enc/PhillipsCurve.html
>
>Фридман пытался использовать кривую Филлипса как универсальный закон? Не смешите.

Тут недоразумение. Я имел ввиду, что Фридман и Ниткин утверждали, что кривые Филлипса работают только в очень частных ситуациях, не наоборот. А сам факт, что Фридману (и не только) пришлось это утверждать, означает, что это не было общим местом до того.

>Да и вообще изначально речь шла о Гайдаре, если помните.

Именно! Какие нибудь комментарии на попытки Гайдара применять кривые Филлипса в России 1992, где никаким сформировавшимся рынком (в котором, при очень частных условиях, кривые Филлипса только и работают) и не пахло еще?

serge (05.01.2003 22:08:25)

От	Георгий
К
Дата	05.01.2003 22:34:57

Йесс! "Мочи его, мочи!!!" %-)))

> >Интересно было бы поинтересоваться у социологов: слышали ли они о таком?
>
> Назовите мне хоть одного Российского, кто бы не слышал. Никчемным же
социологом он должен тогда быть если даже Вы, непрофессионал, заметили и на
борьбу так сказать вышли, а он, кому сам бог велел, не слышал...

Йесс! "Мочи его, мочи!!!" %-)))

Дмитрий Ниткин (05.01.2003 17:46:09)

От	Георгий
К
Дата	05.01.2003 17:48:33

У Левады, что ли? Конечно, слышал %-)))

>Интересно было бы поинтересоваться у социологов: слышали ли они о таком?

У Левады, что ли? Конечно, слышал %-)))

"Десакрализаторам" - бой!