Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Антонов
К	All
Дата	07.12.2002 14:38:00
Рубрики	Россия-СССР; История; Катастрофа; Хозяйство;

«Голодуха-33». Ответы на «гипотезы» Г.Бараева, Д.Ниткина и Ко.

Рассмотрение событий 33 года как с точки зрения «pro», так и «kontra» страдает одним методологическим пороком. Этот порок заключается в том, что массовый голод 33 года рассматривается как что-то исключительное, из ряда вон выходящее. Да, это событие неординарное, но только на протяжении ПОСЛЕДУЮШИХ 70 лет. Для предшествующего периода это фактически рутинное явление. За предшествующие четыре десятилетия были голодовки 96, 902, 11, 17 (?, да, надо рассматривать и этот год, иначе как объяснить свержение монархии голодными питерскими бабами), 21, 33 годов. И все эти события – это факты биографии ВСЕХ моих дедов и прадедов. Родители же мои смутно помнят только 33 год. Для всех же «форумян» эти рутинные (для дедов!) события – фактически то же самое, что и процесс колесования на площади «государева преступника».
При анализе этого ряда периодически повторяющихся событий, необходимо выделить:
А) вторичные факторы, не являющиеся основной причиной самого события, а только вызывающие «модуляцию»;
Б) случайные или постоянные факторы, не являющиеся причиной события, и не вызывающие «модуляцию».
Вся дискуссия на форуме по событиям 33 года фактически свелась к «перемыванию косточек», являющихся Б-факторами. Эти факторы:
а) коллективизация – фактор, уже существовавший три года до этого, и на протяжении последующих шестидесяти лет, когда событий, аналогичных 33-му году, вообще не наблюдалось;
б) «саботаж» или «волынка» - фактор, присутствовавший как до коллективизации (особенно при крепостном праве), так и в дальнейшем (?), и который при фактической трудоизбыточности (в 33 году в 2 раза) в с/х (аграрное перенаселение!) на ПРОДУКТИВНОСТИ с/х производства, иначе говоря, объеме произведенной продукции, не сказывался;
в) случайные факторы, типа вовремя не подвезенного горючего и т.п., являются постоянным «шумом», и уже поэтому не могут являться причиной события;
г) «чернобыльский синдром» - новая оригинальная гипотеза, но во-первых: не применимая к началу тридцатых годов – времени массового энтузиазма, инициативы, «довсегодельства» и ответственности, и во-вторых – почему же наличие этого синдрома в последние 20-15 лет не вызвало событий, аналогичных 33 году;
д) «злодейство Сталина», якобы направленное на искоренение «справного мужика», - фактор, наличествующий еще в течение последующих 20 лет, но не вызвавший событий, аналогичным 33, которых должно было быть как минимум еще одно-два – это, во-первых, а во-вторых – почему-то ударившее не по «справному мужику», а по немощным и больным (см. файл demogr_1.doc в копилке);
е) «продразверстка» - обобщенное явление, существовавшее на протяжении всей писаной истории России в форме полюдья, оброка, «выхода», налога, арендных платежей и т.п. и наличие которого как в 33, так и в 21 году к «обжорству» горожан не привело.
Для случая 21 года у меня есть семейный рассказ, когда моя бабушка – крестьянка Самарской губернии, спасаясь от голодной смерти, со всем семейством (сколько дополнительных ртов!) бежала к родственникам в Орловскую губернию, где тоже была продразверстка, но спастись от голодной смерти удалось!
Так что все выше рассмотренное, как причина событий 33 года, напоминает поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда там ее нет.
Мой опыт общения с интеллигенцией по ее НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ темам почти всегда вызывал в памяти эпизод из Французской революции, когда на вопрос Марии-Антунетты: «Почему народ бунтует?» и на ответ «У него нет хлеба», она посоветовала «Так пусть едят пирожные!». Вот так и для выяснения причин последней голодухи 20 века, надо бы выяснить некоторые фундаментальные факторы.
Голод – это длительное (в течение нескольких месяцев) питание, калорийность которого ниже физиологически необходимого минимума. Этот минимум определяется величиной энергии необходимой: во-первых - на поддержание температуры тела, и во-вторых – обеспечение двигательной активности. Такой минимум для человека (и всех сопоставимых с ним по размерам тела теплокровных), соответствует 6 килограммов зернопродуктов (или усваиваемых и сопоставимых с ними по калорийности продуктов) на 1 килограмм массы тела. Для человека массой 60 кг годовой физиологический минимум составляет 365 кг, или иначе 23 пуда, т.е. фактически 1 кг (2,5 русского фунта) в день. Для крупных мужиков (и баб) надо, соответственно, больше. А также эта минимальная норма должна быть больше и при выполнении тяжелой физической работы. Например пахота, косьба, работа молотобойцем в кузнице и т.п. расход энергии увеличивает в два раза, следовательно и питание должно быть соответствующим. И таких дней в году у взрослого русского мужика-крестьянина набиралось от 40 до 100. Т.е. фактическая минимально-осредненная норма должна быть от 400 до 460 кг в год (26-28 пудов). Но так как средняя масса одного жителя России была меньше 60 кг (за счет малолетних детей), то условно можно принять за минимально необходимый физиологический уровень, приходящийся на одного среднестатистического жителя в 360 кг (23 пуда) в год. Но это только вершина айсберга. Есть и его подводная часть. Эта подводная часть состоит из двух долей.
Первая доля – это количество зерна для посева, необходимое для получения этой физиологической нормы, иначе говоря, определяется продуктивностью (урожайностью), которая уже является природно-географическим фактором. Для России 19-го – первой половины 20 веков эта величина определялась старым русским термином «сам-три», сам-четыре», т.е. величина урожая, отнесенная к величине высева. Таким образом набирается еще 7 пудов фактически необходимого душевого продукта.
Вторая доля – хозяйственно-технологическая. Тяжелые работы выполняются с помощью рабочего скота, для которого в таком случае необходим калорийный корм (овес, ячмень или даже пшеница) по средней русской норме 0,5 пуда в день. Итого получается от 20 до 50 пудов на одну голову рабочего скота. Таким образом, к физиологической норме надо набросить еще эдак пудов 10. В окончательном итоге минимально необходимое годовое количество зернопродуктов для условий России 19-го – первой половины 20-го веков должно составлять 40 пудов на человека.
[Для Европы эта величина меньше за счет «подводной части»:
а) урожайность по природно-географическим причинам выше в 2 раза (и более); соответственно, уже не 7 пудов семян, а только 3,5 или даже меньше;
б) объем тяжелых полевых работ меньше (по той же причине); соответственно, меньше численность рабочего скота или интенсивность его работы; в результате чего снижается минимально необходимое количество высококалорийного корма для рабочего скота и величина второй доли физиологически необходимого продукта;
в) большая длительность вегетационного (и бесснежного) периода резко увеличивает величину соотношения пастбищного и стойлового периодов (для России - 1 : 1; для Англии -1 : 0), и как следствие, либо вообще отсутствует сенокошение, либо оно минимально необходимо, т.е. снижает величину тяжелых работ и необходимое потребление калорийных продуктов.]
Часть зернопродуктов в рационе питания человека замещается животноводческой продукцией: мясом, салом, молоком. Для русского человека, жителя приосевой линии расселения – 550 с.ш., величина такого замещения составляла около 10-15%. Для жителей южных районов – Северного Кавказа, Украины, Северного Казахстана, эта величина составляла 20-25%. Объясняется это тем, что длительность пастбищного периода была заметно больше и при равной с северными и «приосевыми» жителями величине заготовки сена, определяемой длительностью времени сенокоса, за стойловый период можно было содержать больше скота.
Величина в 40 пудов для великорусских районов являлась минимально необходимой нормой, ниже которой начинается уже недоедание.
Примечание. Для южных (причерноморских) районов эта величина меньше, т.к. выше природная продуктивность и, соответственно, меньше «подводная часть».
Для обеспечения такой МИНИМАЛЬНОЙ нормы требуется соответствующая величина обрабатываемых земель. Эта величина составляла 1 десятину на человека. Россия до начала 19 века эту норму выдерживала: в начале 19 века при численности населения в 40 млн. человек площадь пахотных земель составляла 38 млн. десятин. СРЕДНЯЯ обеспеченность населения России зернопродуктами составляла в это время 40 пудов на человека. К середине века при увеличении населения до 70 млн. человек пахотные земли увеличились до 58 млн. десятин, т.е. обеспеченность упала до 0,8 десятины на человека и производство зернопродуктов до 30 пудов на человека. РОССИЯ В НАЧАЛЕ 19 ВЕКА ВОШЛА В ЗОНУ «НАСЫЩЕНИЯ». (Что это такое, см. файл NLS.doc в копилке). Попытка отодвинуть «насыщение» привела к распахиванию земель в Центрально-черноземном районе и других южных черноземных районах, которые до этого использовались под покосы и выпасы, т.к. располагались на участках с повышенными уклонами поверхности. Их распахивание привело к интенсивному росту оврагов, которые уничтожали не только вновь распаханные участки, но и старопахотные, до этого незатронутые эрозией.
«Белая революция» 60-х годов, отменившая личную зависимость крестьянства, фактически продолжила эволюционный путь борьбы с «насыщением»: распахивание земель в Причерноморье, Поволжье, Зауралье и Западной Сибири позволили увеличить величину пахотных земель до 100 млн. десятин. Но норма обеспеченности пахотными землями одного жителя России за счет роста населения упала до 0,7 десятины на человека. Даже несмотря на вовлечение в оборот земель Кубани и Северного Причерноморья, имеющих высокую природную продуктивность, средняя стационарная величина обеспеченности продовольствием упала до 30 пудов на человека в год. В это же время с постройкой экспортно-ориентированной сети железных дорог увеличился экспорт зерна в Европу, составлявший в отдельные годы до 20% от производства. Именно тогда появился лозунг «Недоедим, но вывезем».
[Для «форумян»-историков. «Белая революция», заменившая условное «владение» дворянством землей на его фактическое владение, сформировала открыто-паразитическую компоненту российской хозяйственно-экономической жизни, на содержание которой тратилось до 10% всех ресурсов страны, в том числе и продовольственных. Конечно не непосредственно – столько им физически не съесть, а опосредованно – через своих французских, немецких и пр. «клиентов». За 20 лет с 1888 года по 1908 превышение экспорта над импортом составило 6,5 млрд. золотых рублей, да еще вероятно с 8 по 13 г.г. наберется около 2 млрд. Для сравнения – весь капитал русской промышленности в 13 году составлял 4,5 млрд. золотых рублей. Это-то при постоянных воплях о нехватке капиталов для развития промышленности!]
Таким образом, к концу 19 века постоянный фактор – обеспеченность пахотной землей, обеспечивающий минимальную физиологическую норму (40 пудов) снизился на 30%, т.е. до уровня в 28 пудов (условно). Именно с этого времени превратилось в постоянный фактор употребление суррогатов питания – лебеды, крапивы, жмыхов. Сократилось и кормление рабочего скота фуражным зерном на тяжелых работах (см. spravny_mujik.jpg в копилке. На снимке конец весны - начало лета, достаточно травы, но у лошадей можно пересчитать все ребра. А ведь на снимке мужик-то «справный» - четверо лошадей имеет.).
А-факторы (см. выше), вызывающие «модуляцию» стационарного уровня производства физиологического минимума продовольствия – это а) засухи (для ЦЧР и юго-восточных районов); б) малоснежные зимы с сильными морозами (для районов озимых посевов); в) дождливая, сырая осень, вызывающая прорастание зерна в снопах; г) суховеи (для Поволжья и прилегающих районов). Наиболее сильными и фактически никак не компенсируемыми факторами были засухи и суховеи, как совпадавшие по времени, так и не совпадавшие. Для примера: Борьба с влиянием засух проводилась расширением паровых полей, в которых влага накапливалась фактически за два сезона. Наличие запаса влаги в почве не страховало от неурожая при суховее - жарком сухом (!) воздухе из пустынь Средней Азии. При суховее скорость транспирации влаги растением превышает скорость ее поступления из корневой системы и растение засыхает на корню при влажной почве, т.е. то, что в точных науках называется как формирование неравновестности. (Явление суховеев для Европы и Америки нехарактерно). Явление суховеев сказывается на всей травяной растительности – как на зерновых, так и на траве на пастбищах и сенокосах. Модулирующие факторы существовали всегда и существуют до настоящего времени. Человек выработал некоторые демпфирующие (релаксирующие, компенсирующие и т.п.) приемы, позволяющие снизить смертельно опасные для него величины этих колебаний. Таких приемов несколько. Это а) диверсификация (расширение) набора сельскохозяйственных культур (с различными сроками и условиями роста и созревания); б) расширение зон (участков) посева в местах с различными подпочвенно-геологическими условиями – в России это выражалось в общинном землепользовании; в) животноводство – многолетний страховой резерв, когда в неурожайные годы скот вырезался. Для случая в) в основных районах России компенсирующая величина этого способа не превышала 20-30%, т.е. фактически голодовку в течение одного - трех месяцев. При средней величине обычных «модуляций» урожайности в 20-30% этот компенсатор срабатывал. Но были годы, когда величина модуляций по отдельным местностям достигала величины в 50%. Вот тогда и были голодовки 96, 902, 11, 21 годов, притом в районах, где компенсирующая роль животноводства ограничивалась величиной в 20-30%. Голодовка 33 года пришлась на районы, где потенциальная компенсирующая роль животноводства могла достичь величины в 40-50%. Но этот демпфер массовым забоем скота в 30, 31, 32 годах был уничтожен. Если наложить на этот фактор то, что 20-25% (два-три месяца в году) калорийности питания в этих районах исторически обеспечивалось животноводческой продукцией, то компенсировать даже 15-20% модуляции объема продуктивности растениеводства оказалось невозможным. (См. рис. 5-31, 5-32 из Whitbook5-6.zip в копилке. При этом необходимо учесть, что в этих графиках приведено снижение поголовья в 32 году во всех районах РСФСР., тогда как на южные районы приходилась львиная доля от всего поголовья). За четыре последующих года удалось восстановить поголовье скота и события 33 года уже не повторялись. Вот уже на протяжении 70 лет.
Состояние «насыщения», в которое вошла Россия в начале 19 века, можно было преодолеть только революционным путем. Но не тем революционным путем, который предлагали последователи народников эсеры, и аграрную программу которых, как настоящие демократы, внедрили с октября 17 года большевики. Эта аграрная программа, может быть, и смогла модернизировать Россию с 60-х годов 19 века, но к концу первой трети 20 века было уже поздно. Социалистические преобразования (реальная социалистическая революция – это для «форумян» - историков и революционеров, если таковые есть) в виде триединой программы: индустриализации, коллективизации и культурной революции позволили выйти из состояния «насыщения» (сформировать новую S-образную кривую, см. NLS.doc в копилке):
а) механизацией сельского хозяйства уже к концу тридцатых годов сократить «подводную часть» физиологически необходимого продукта – фуражного зерна рабочего скота;
б) производством минеральных удобрений, средств защиты растений, улучшением культуры земледелия (следствие культурной революции), мелиорацией и т.п. увеличить продуктивность земледелия уже к началу 70-х годов (за 40 лет) в два раза (на единицу пахотных земель). В 1973 году зерновое хозяйство СССР, фактически сосредоточенное в полосе к северу от 45 параллели и к востоку от линии «устье Дуная – устье Немана» до западного берега Тихого океана, произвело 227 млн. тонн зернобобовых культур. В этом же году с/х производство в зоне на север от 45 параллели и на запад от этой же линии и до берега Тихого океана произвело только 175 млн. тонн зерна. А в этой зоне суховеев вообще нет, да и засухи не такие жестокие, как на восток от линии «Дунай-Неман».
И в заключение своего постинга хочу сказать следующее. Попытки привлечь в обоснование своего негативного отношения к политике ВКП(б) и советской власти в начале 30-х годов письмо Шолохова Сталину похожи на то, как попытки обвинить полководца в сознательном уничтожении бойцов первых эшелонов своих войск противником, т.к. он не хотел вводить (преждевременно!) резервы, которые были у него. Но на то он и полководец, чтобы эти резервы были введены в нужное время и в нужном месте - для обеспечения победы над врагом. А Михаил Александрович все же, как ни крути, а только писатель, пусть и гениальный.
С уважением В.Антонов

Антонов (07.12.2002 14:38:00)

От	Андрей Раковский
К
Дата	10.12.2002 06:38:27

Re: «Голодуха-33». Ответы...

В предложенном Вами рассмотрении полностью выпал НЭП. А ведь именно в это время закладывалась та ситуация, которая столь проявилась при коллективизации и при голоде 30-33.
К 26-му году сложившаяся система показала свою полную не состоятельность. Дореволюционные крупные зерновые хозяйства были разрушены. Резко упало как производство зерна, так и возросло его внутреннее (самими хозяйствами) потребление из-за возросших издержек производства.
В 26-м стало уже ясным что страна не может обеспечить себя продовольствием. Призрак голода замаячил уже тогда. На это же наложились кризисы из-за ножниц цен, военная тревога 26го...
Стало ясным, что если срочно не исправлять положение - это путь к краху.
Коллективизация - как раз выбранный путь исправления положения. Я даже затрудняюсь сказать какие еще могли бы быть варианты.

Андрей Раковский (10.12.2002 06:38:27)

От	Антонов
К
Дата	14.12.2002 10:08:36

О НЭПе

НЭП - это фактическая реализация на практике политико-экономической программы руских народников и их воспреемников и политических противников большевиков-эсеров. Иначе - утопических чаяний большинства русского крестьянства, которое наивно полагало, что все беды русского крестьянина - от помещика. Но оказалось, что есть еще очень важный объектинвный фактор - природно-географическая среда при быстром росте сельского населения. К 32 году численность населения составила 160 млн. человек, т.е. столько же, как и населения Российской империи в 13 году при большей территории сельхозземель.
Я уже писал в одном из своих постингов (он похоже уже в архиве - это ответ на постинг Д.Ниткина), что экономические проблемы России решались и продолжают решаться изъятием ( и перераспределением) необходимого продукта, т.к. прибавочный продукт был всегда ничтожным. Вот и НЭП фактически ликвидировал неэкономический механизм перераспледеления части этого необходимого продукта, который до 17 года перераспледеляло: а) государство, через свое экономическое участие - казенные предприятия, б) помещики - изъятие арендной платы.

Антонов (07.12.2002 14:38:00)

От	SS
К
Дата	09.12.2002 00:24:46

По поводу спора СГКМ и Ниткина и других подобных споров

ПОЧЕМУ НЕ УДАЛИСЬ ПРЕЖНИЕ ПОПЫТКИ СОЗДАНИЯ КОНЦЕПЦИИ НОВОЙ РОССИЙСКОЙ ИДЕИ?

В русской литературе и философии неоднократно предпринимались попытки создать национальную идею. Мода на вычисления русского характера и его особенностей, на поиск национальных идей пришла в прошлом веке и до сих пор поддерживается разными культурными деятелями.
Периодически в философии и литературе появлялась масса изысканий и трактатов, касающихся этой темы. Некоторые из них были более удачными, другие менее, но все они классифицируются по двум большим группам, разделяются на два блока по условному признаку «временной причины» или временной привязки. То есть все они ищут национальную идею, опираясь на историческую реальность – прошлую и настоящую.
В первый блок, самый большой, попадают те концепции, которые пытаются вычислить национальную идею и будущее страны из некоего отечественного прошлого. Эта традиция берет начало в «Философических письмах» Чаадаева, который первый задумался о судьбах России и о логике ее дальнейшего развития. Затем в число создателей национальной идеи на историческом фундаменте попали Бердяев, Соловьев… Достаточно популярными оказались концепции исторической национальной идеи и в современной России. После начала перестройки масса историков и философов, литераторов и людей искусства, компенсируя годы «умолчания» литературных ценностей и исторических фактов пытались найти в приоткрывшихся страницах истории единственную и непреложную истину, которая легла бы в основу национальной идеи. Они перечитывали запрещаемые ранее произведения, скрупулезно отыскивали неизвестные факты истории, в конце концов, прошлое оказывалось им ближе и роднее, чем настоящее и, уж тем более, будущее.
Надо отметить, что все изложения национальных концепций первого блока начинаются с обширного исторического экскурса, в котором вот уже в который раз пересматривается и перетряхивается российская история. Исследователями движет один и тот же импульс – попытки понять, что же означали те или иные события в Российской истории. История начинает восприниматься как некая знаковая система, которая подлежит тщательному прочтению. Все исторические концептуалисты видят в событийной стороне истории страны некое зашифрованное послание, которое они пытаются расшифровать. Удачная расшифровка исторического кода, по их мнению, является ключом к объединению России национальной идеей.
Длинная подробная история России излагается в зависимости от исканий каждого автора с новыми подробностями и акцентами. Каждый исследователь ищет и находит в истории подтверждение именно своей теории, своего видения национальных особенностей. В итоге, если изучить все подобные работы, создастся впечатление, что у России было несколько разных историй. В некоторых случаях она была более западной, ориентированной на Европу и ее ценности, в некоторых случаях доказывается однозначная принадлежность России к восточным традициям. Кое-где Россия оказывается гармоничным сплетением обеих традиций и особенным евразийским государством, подобного которому нет и не было. В некоторых трактатах история России свидетельствует о непримиримой борьбе между восточным и западным началами в обществе и душах русских людей, что сказывается на логике событий и непосредственном настоящем.
Каждый автор, манипулируя выгодными ему историческими фактами, по своему вычисляет специфику России. Каждый, обнаружив свою специфику, выводит особый вид России с ее особой миссией, соответствующей индивидуальной авторской теории. Естественно, что ни одна из этих национальных идеологий, по сути являющихся узко частными, не имеет ни малейшего шанса стать популярной, общенародной, стать основой для объединения разнородного общества в государственных интересах. Все предложенные авторами теории и трактаты о специфике России и ее миссии, как это свойственно всем идеологиям, упрощают историю, превращая серьезный исторический текст в азбуку для малограмотных, снабженную лубочными картинками. Эти теоретики выдергивают факты из плотного событийного полотна, как морковку из грядки, и наивно полагают, что именно выбранный ими факт – самый показательный и очевидный. Однако, любой историк, читая подобную теорию, легко может найти десяток – другой доводов, доказывающих прямо противоположное тому, о чем пишет автор.
Когда читаешь эти совершенно различные книги по истории России, остается только удивляться и недоумевать – а про одну ли страну идет речь? Кажется, что в истории существовало одновременно как минимум три-четыре страны с одинаковым названием и географическими границами.
Из всего сказанного можно сделать важный вывод: прошлое нас не соединяет, наоборот, прошлое, скорее, разобщает нас. Прошлое – это такая эфемерная материя, перетолковывать которую очень просто, прошлое не может опровергнуть современных толкователей, а поэтому – за перетолкование истории берутся все, кому не лень, создавая совершенно безнадежные и примитивные теории.
Конечно, недостаточность прошлого как основы для новой социальной идеологии не означает, что мы должны отказаться от него, наплевать на традиции и забыть все то, что было до нас. Это означает только то, что к прошлому не нужно относится как к чему-то самостоятельному, самодостаточному. Оно должно стать ресурсом, своеобразной коробкой с инструментами, которые можно будет использовать в зависимости от необходимости при создании новой идеологии. Если будет создана новая национальная идеология, то, вполне естественно, что заново будет переписана и история, но исторические факты будут не просто знаками из прошлого, они будут иллюстрациями к будущему. Мы будем обязаны переписать историю, но вот что мы делать не обязаны – так это вычислять тенденции будущего из нашего прошлого. Это занятие бесперспективное и больше порождающее споры, нежели единение всех и вся во имя светлого будущего.
Во второй блок концепций, посвященных исследованию и написанию национальной идеологии, попадают те работы, которые строятся на сегодняшних политических и экономических реалиях, которые уповают на настоящее, пытаются именно из него вычислить национальную идеологию.
Настоящее в этом случае предстает как совокупность каких-то, наиболее характерных особенностей, заметных и очевидных признаков. При этом надо отметить, что и во втором блоке наблюдается не меньшая авторская произвольность при выборе характерных черт и определении основных особенностей.
Любое настоящее - это своеобразная совокупность частных особенных определений и качеств, которые представляют из себя очень пеструю и разнородную картину. Эти особенности и частные интересы, и ценности, и качества никаким образом не могут быть затушеваны, спрятаны и не увидены. Они очевидны, в первую очередь для обычных людей, потому что они конкретны и ощутимы для каждой социальной группы. Невозможно обмануть людей, перекраивая их сегодняшнее положение на свой манер, подсовывая им нереальную мечту на основе своих представлений об их жизни, потому что они четко и ясно знают, кто они есть, и что представляет их жизнь. Например, попытки предложить идеологию на основе православия вызовут отторжение у других конфессий. Идеология, построенная на тезисе «Россия для русских» не будет принята людьми других национальностей, которых в России немало. Идеи создания социально защищенной России вызовут протест у молодых и сильных людей, которые не хотят платить налоги, понимая, что все разговоры о социальной защите – это болтовня в пользу бедных, которых им не хочется содержать. Тезис «больше богатых, хороших и разных» породит ненависть и отторжение у пенсионеров и бедных слоев населения, которые остро переживают сегодняшнее классовое расслоение внутри России, с ностальгией вспоминая времена всеобщей убогой уравниловке.
Все попытки взять за основу национальной идеологии интересы узкой партии или социальной группы, и выдать это за всеобщий идеал также являются несостоятельными и бесперспективными, потому что настоящее тоже не объединяет нас, оно нас разъединяет – своей реальностью, неоспоримостью, частностью и конкретикой. Тем, что у каждого конкретного человека своя правда и свое представление о жизни. Настоящее разделяет нас даже в большей мере, чем прошлое, потому что наше прошлое – это далеко не самое актуальное сегодня, в то время как наше настоящее – актуально, и эта актуальность измеряется для каждого в своих единицах – для кого-то в деньгах, для кого-то в социальном положении, для кого-то в политических симпатиях. Примирить людей на основе их настоящего невозможно, а уж тем более, невозможно повести их в будущее, потому что настоящее слишком индивидуально.
Соответственно, это и есть те причины, из-за которых до сих пор не удались успешные попытки построить новую национальную идеологию. Ее бесполезно вычислять из прошлого или пытаться распространить сегодняшние интересы некоторых узких социальных групп на всю страну.
Для того, чтобы создать эффективную и популярную национальную идеологию, нужно использовать аналогичный удачный опыт, который существует в мировой истории и практике. Главный секрет успеха этого опыта состоит в том, что все удачные идеологии так или иначе ориентировались на будущее. Здесь можно привести целый ряд примеров. Одна из древнейших удачных идеологий - Христианство, которое за основу брало не прошлое и не настоящее, а будущее, касающееся загробной жизни, то есть той, что еще предстоит, причем, каждому смертному. Сюда же можно отнести и многочисленные ереси, которые ориентировались на возможное и необходимое построение рая на земле. Удачные идеологии последнего времени – марксизм, построение коммунизма, великая американская мечта. Все они касались также будущего, того, каким оно должно быть и как этого добиться.
Если мы действительно хотим найти удачное решение, мы должны рисовать некий образ будущего. Но образ будущего не должен вычисляться из прошлого, как некое уравнение, он не должен основываться на настоящих тенденциях и доказываться как теорема. Он не должен слепо искать дорогу в завтрашний день, пытаясь разглядеть его из сегодняшнего, или, еще хуже, из вчерашнего, дня. Идеология должна сама приходить к нам из будущего, она должна быть неким посланием из будущего, условным мостиком, переброшенным с того берега. Не мы должны рисовать вектор из прошлого в будущее, а идеология сама должна стать вектором из будущего к нам.

SS (09.12.2002 00:24:46)

От	miron
К
Дата	09.12.2002 14:35:35

Вопрос к модератору

Вопрос, можно ли мне вместо своего изображения вставить картинку изображаюшую акт зачатия ребенка. Что об этом говорят правила.

miron (09.12.2002 14:35:35)

От	Георгий
К
Дата	09.12.2002 18:39:54

Это в каком смысле? %-)))

>Вопрос, можно ли мне вместо своего изображения вставить картинку изображаюшую акт зачатия ребенка.

1) Половой акт?
2) слияние яйцеклетки и сперматозоида?
3) ...?

miron (09.12.2002 14:35:35)

От	Администрация (Добрыня)
К
Дата	09.12.2002 16:21:38

Не стоит... (-)

miron (09.12.2002 14:35:35)

От	self
К
Дата	09.12.2002 15:03:25

при условии портретного сходства :-) (-)

SS (09.12.2002 00:24:46)

От	Добрыня
К
Дата	09.12.2002 14:04:20

Странный тезис, однако...

>Но вот что мы делать не обязаны – так это вычислять тенденции будущего из нашего прошлого. Это занятие бесперспективное и больше порождающее споры, нежели единение всех и вся во имя светлого будущего.

Интересно получается - всем можно, а нам - нельзя... Не зная предыстории появления такого странного тезиса, могу лишь высказать своё сугубое ИМХО. Без опоры на прошлое у нас отсутствует:
1. Национальная самоидентификация.
2. Понимание интересов, своих и чужих.

Таким образом, без опоры на прошлое невозможно вести хоть какую-то самостоятельную политику. Настоящее - непрерывное продолжение прошлого, а наши поступки в настоящем определяются как под влиянием сторонних обстоятельств, так и обстоятельств прошлых. Тот же, кто учитывает лишь сторонние обстоятельства, фактически пляшет под дудку тех, кто создаёт эти обстоятельства, не участвуя в их создании, вернее участвуя в них не больше чем известная субстанция в проруби. Вообще мне представляется что данный тезис - просто "изложение властителем для разделяемого" тезиса "разделяй и властвуй". И такой дурной душок глобализации доносится, Вы уж извините...

Что касается того, что многие пробовали - то связано это ИМХО с бесталанностью пытавшихся. Тех же соловьёвых-бердяевых читала малюсенькая кучка людей, и их влияние ограничивается этой кучкой. Ну не было среди них личностей масштаба, скажем, Кальвина (или в нашем случае того же Сталина, сумевшего создать советский народ). Так зачем этих букашек изучать, мы же не энтомологи? %) За этими деревьями и леса не увидим.

ЗЫ. Между прочим, уже втрой раз за Вами такое тут замечено - первый раз Вы предложили от изучения философских корней западного общества, которые-де уже два века как устарели, перейти к беготне по современным концепциям, за которыми уже леса не видно ;-)

Добрыня (09.12.2002 14:04:20)

От	SS
К
Дата	09.12.2002 15:13:07

Нет тезису уже 150 лет

>>Но вот что мы делать не обязаны – так это вычислять тенденции будущего из нашего прошлого. Это занятие бесперспективное и больше порождающее споры, нежели единение всех и вся во имя светлого будущего.
>

Мы как-то привыкли верить заклинанию , которое написано на обложке школьного учебника за 4 класс" без знания пррошлого не построить будущее" и проч. Мне еще в том возрасте это было не очевидно, а
>Интересно получается - всем можно, а нам - нельзя...
посмотрев на другие народы можно сделать вывод- им свое прошлое до фени. Ну возьмите типичного янки.. Ну он что знает7 О том, что американцы выйграли войну во Вьетнаме, разгромив Гитлера в заливе.
мы действуем в логике естественных наук образца 18 века. ИМЕНО там были ПРИЧИННЫЕ связи между прошлым и будущим и детерминизм. я не говорю, что его нет, и знаю слова Маркса о том, что традиции всех прошлых поколений тяготеют как кошмар над умами живых. " Но ведь тот же маркс цитируюя Христа требовал, чтобы " Мертвецы хоронили своих мертвых"
ведь на самом деле нами манипулировали с помощью этих временных привязок. СГКМ помнте писал: Ну, что , это ,мол, за глупость, мы узнаем, что нашим родителям дом тяжело достался и поэтому поджигаем дом..."Логика демократов была_- Раз сталин был плохой, то и мы сейчас плохие и надо все менять".а сейчас патриоты с обратным знаком повторяют ту же логику. Раз демократы оказались плохие, то и Ленин -хорош М ы опрерируем огоромными историческими комплексами и мировоззрениями, считая, что раз хорош один кусочек- хорош и другой и соответственно наоборот
Все эти привязки называются фундаментализмом.
в чем его суть? А втом, что у всех действий или поступокв есть какой -то базовый исторический ( или иной мировоззренческий фундамент). Да нет, Посмотрите сами, в основаниях физики есть куча парадоксов и противоречий. И что это мешает нам использовать электричество?. Или возьмите противоречия в основах математики... И что рушатся от этого мосты, которые стоят используя расчеты.? поздний Витгенштейн сказал остроумно, что все эти ОСНОВАНИЯ являются для практики основаниями не больше, чем в рисунке "Башня на скале" скала является основаним башни. с одной, стороны она конечно основание, но с другой - нарисованная башня вообще не стоит , как и скала.
Надо задуматься а всегда ли копание в истории позитивно.? Об этом задумывался Ницше. если у Вас есть под рукой, то возьмите "Несвоевременные размышления". Там есть одно , довольно короткое, называется. "О пользе и вреде истории для жизни"

>Не зная предыстории появления такого странного тезиса, могу лишь высказать своё сугубое ИМХО. Без опоры на прошлое у нас отсутствует:
>1. Национальная самоидентификация.

вопрос а нужна ли ваще самоидентификация. Есть теории современные, которые говорят о том, что успешная стратегия в современном мире, это развополщение, разидентификация
во- вторых, такая идентификация , признаем что она нужна, скорее сложится с опорой на общее БУДУЩЕЕ
>2. Понимание интересов, своих и чужих.
Интересы тоже больше зависят от будущего

SS (09.12.2002 15:13:07)

От	Добрыня
К
Дата	09.12.2002 16:12:19

Ну Вы блиндаёте...

> Мы как-то привыкли верить заклинанию , которое написано на обложке школьного учебника за 4 класс" без знания пррошлого не построить будущее" и проч.

Это не заклинание - а так оно и есть. Того кто не знает истории, легко убедить в чём угодно. Например, в том, что если в ночь на поле чудес он посадит золотые монеты, польёт, посолит и скажет крекс-пекс-фекс, то наутро из них вырастет дерево с золотыми листьями, американцы пришлют конвой с продовольствием и распустят НАТО, а президент ляжет на рельсы чтоб не допустить роста цен и вообще будет всячески печься о счастье своих изюирателей.

> посмотрев на другие народы можно сделать вывод- им свое прошлое до фени. Ну возьмите типичного янки.. Ну он что знает7 О том, что американцы выйграли войну во Вьетнаме, разгромив Гитлера в заливе.

Нет. Средний янки знает, кто такие Вашингтон, Джефферсон и Линкольн и почему благодаря перечисленным личностям он, янки - Белый Человек, несущий другим народам счастье и свободу и почему Америка такая богатая и сильная и почему им можно то что другим нельзя. Средний еврей знает всё то, благодаря чему евреи не исчезли за сотни лет изгнания и благодаря чему до сих пор играют первостепенные роли во множестве исторических событий, а также контролируют огромные богатства - и всё это лежит в их истории, описанной с множеством поучительных примеров и наставлений. Средний англичанин знает свою историю, знает что флот, наука и торговля создали Британскую Империю. Средний японец знает, что именно благодаря их культуре и силе традиции Япония держится в числе лидеров.

А по поводу всего остального - Иван-родства-не-помнящий становится рабом, ибо его окружают Англичане, Американцы, Евреи и Японцы, о защиты в виде опыта предков он не имеет. А мы не рабы. Как хорошо заметил Крылов, рабы немы.

Добрыня (09.12.2002 16:12:19)

От	SS
К
Дата	09.12.2002 17:31:51

нет , не даю

>> Мы как-то привыкли верить заклинанию , которое написано на обложке школьного учебника за 4 класс" без знания пррошлого не построить будущее" и проч.
>
>Это не заклинание - а так оно и есть. Того кто не знает истории, легко убедить в чём угодно. Например, в том, что если в ночь на поле чудес он посадит золотые монеты, польёт, посолит и скажет крекс-пекс-фекс, то наутро из них вырастет дерево с золотыми листьями, американцы пришлют конвой с продовольствием и распустят НАТО, а президент ляжет на рельсы чтоб не допустить роста цен и вообще будет всячески печься о счастье своих изюирателей.

это верно для нас, но не для них, потому чтомы фундаменталистичны. Это нам можно сказть, что лениен плох, и мы через 100 лет после того как он умер, начинаем жизнь перестраивать.
а их с пути не собъешь. Они ЧЕТКО ВИДЯТ ЦЕЛь идут к ней и не отвлекаются на всякие предолженяи в виде поля чудес. Мы реактивны, а они активны. Они уперты, уних есть своя мечта и они просто скажут , заплатите мне бабки, чтоб я слушал сказки про свою историю А потом послушает и скажет, нафиг мне это все нужно., почему я должен вам верить? И пойдет туда куда шел
>> посмотрев на другие народы можно сделать вывод- им свое прошлое до фени. Ну возьмите типичного янки.. Ну он что знает7 О том, что американцы выйграли войну во Вьетнаме, разгромив Гитлера в заливе.
>
>Нет. Средний янки знает, кто такие Вашингтон, Джефферсон и Линкольн и почему благодаря перечисленным личностям он, янки - Белый Человек, несущий другим народам счастье и свободу и почему Америка такая богатая и сильная и почему им можно то что другим нельзя. Средний еврей знает всё то, благодаря чему евреи не исчезли за сотни лет изгнания и благодаря чему до сих пор играют первостепенные роли во множестве исторических событий, а также контролируют огромные богатства - и всё это лежит в их истории, описанной с множеством поучительных примеров и наставлений. Средний англичанин знает свою историю, знает что флот, наука и торговля создали Британскую Империю. Средний японец знает, что именно благодаря их культуре и силе традиции Япония держится в числе лидеров.
Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет
Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.

А Ницше все же прочтите.
С ув.

SS (09.12.2002 17:31:51)

От	Добрыня
К
Дата	09.12.2002 18:21:23

"Ты мне ещё Ницше начни цитировать" (с) "Мама не горюй"

> это верно для нас, но не для них, потому чтомы фундаменталистичны. Это нам можно сказть, что лениен плох, и мы через 100 лет после того как он умер, начинаем жизнь перестраивать.
> а их с пути не собъешь. Они ЧЕТКО ВИДЯТ ЦЕЛь идут к ней и не отвлекаются на всякие предолженяи в виде поля чудес. Мы реактивны, а они активны. Они уперты, уних есть своя мечта и они просто скажут , заплатите мне бабки, чтоб я слушал сказки про свою историю А потом послушает и скажет, нафиг мне это все нужно., почему я должен вам верить? И пойдет туда куда шел

Так. Разберёмся, а что такое фундаментализм и каким боком он к нам относится?

ФУНДАМЕНТАЛИЗМ

1) общественные идеологические религиозные движения, провозглашающие приверженность исходным идеям, принципам, ценностям определенных учений, доктрин, выдвигающие требования преодоления появившихся в ходе их развития извращений, уклонов, ересей и восстановления первоначальной чистоты, «возвращения к истокам». Фундаментализм близок к различного типа ортодоксии. Он возникает в условиях кризиса какого-либо движения и, как правило, противостоит, в т. ч. насильственными средствами, процессу перемен, обновлению.

2) Течение в протестантизме, направленное против либерального протестантского рационализма. Сложился в южных штатах США в 1910-х гг., отвергало любую критику Библии.

Вы же даёте какое-то странное определение "А втом, что у всех действий или поступокв есть какой -то базовый исторический ( или иной мировоззренческий фундамент). " Подозоеваю, что, эээ, "протащили термин контрабандой". Есть такой манипуляционный приёмчик...

Так что мы никакие не фундаменталисты. У нас есть СВОИ интересы, у нас есть СВОЙ опыт, как и у ВСЕХ - и пошли все эти разговоры об отречении от приверженности прошлому куда подальше. Еврей любит своих пророков и деньги - и евреи создали культуру, в которой любящие деньги и пророков удовлетворены. Американец любит гамбургеры - и американцы создали свою культуру, в которой любящие гамбургеры удовлетворены. А нам нет места в этих культурах - ибо они заточены под другие ценности других народов, а не под наши.

> Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
Это не лубки. Американец любит гамбургеры. Еврей любит деньги. Японец любит рисовые колобки. Понимаете - не в том смысле, что их такими рисуют на карикатурах, а в том что они это любят, ценят и понимают и о такой жизни мечтали их предки. И нам нужно исходить из того, что мы любим - и отталкиваться от этого.

> И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
Нужны. Кто бы спорил?
> я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет
> Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.

Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском? Почему бы нет и почему бы нам не создать цивилизацию, позволяющую нам максимально реализовать такие наши интересы? Американец любит гамбургеры, еврей любит деньги - вот они и строят бизнес-планы. А если мы любим что-то отличное от денег или гамбургеров, то глупо ожидать от нас приоритета бизнес-планов - и не оттого что мы не такие же "нормальные", а оттого что немного другие. Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?

> А Ницше все же прочтите.
Эстоонский вопрос: а зачем? Мне интереснее читать Чехова или Гоголя :-)

> С ув.
С неменьш.

Добрыня (09.12.2002 18:21:23)

От	SS
К
Дата	10.12.2002 00:40:28

Спасибо мне скажите потом

>
>Так. Разберёмся, а что такое фундаментализм и каким боком он к нам относится?

Добрынюшка, родненький. "Разберемся" это не значит лезть в энциклопедию.. Никогда не читайте словарей и проч. Читайте всегда Оригеналы. вы же не едите, то, что уже пропустил через себя другой?
в словарях собрано то, как слово употребляет глупая масса, псажурналисткая и псевдоученая шушера.
на самом деле- фундаментализм - теория считающая, что изменение одного показателя ( фундамента) влечет к изменению других и тд, а так же тоЮ, чтоя объяснял выше. в связи со знаниями.поппер, поздний Витгенштейн , которые ввели этот термин и посвятил свою жизнь борьбе с фудаментализмом упоребляли его в таком смысле.
>ФУНДАМЕНТАЛИЗМ

>Вы же даёте какое-то странное определение "А втом, что у всех действий или поступокв есть какой -то базовый исторический ( или иной мировоззренческий фундамент). " Подозоеваю, что, эээ, "протащили термин контрабандой". Есть такой манипуляционный приёмчик...

все энциклопедии выдают результаты манипуляции.

>Так что мы никакие не фундаменталисты. У нас есть СВОИ интересы, у нас есть СВОЙ опыт, как и у ВСЕХ - и пошли все эти разговоры об отречении от приверженности прошлому куда подальше. Еврей любит своих пророков и деньги - и евреи создали культуру, в которой любящие деньги и пророков удовлетворены. Американец любит гамбургеры - и американцы создали свою культуру, в которой любящие гамбургеры удовлетворены. А нам нет места в этих культурах - ибо они заточены под другие ценности других народов, а не под наши.

дак ведь балалайку с самоваром не мудрено получить
>> Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
>Это не лубки. Американец любит гамбургеры. Еврей любит деньги. Японец любит рисовые колобки. Понимаете - не в том смысле, что их такими рисуют на карикатурах, а в том что они это любят, ценят и понимают и о такой жизни мечтали их предки. И нам нужно исходить из того, что мы любим - и отталкиваться от этого.

да не было в 17 веке гамбургеров и не мечтали о них отцы-основатели и еврейская традиция очень разнообразна, в ней черт ногу сломит
>> И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
>Нужны. Кто бы спорил?
>> я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет

вот это вы зря оставили без комментария. Какой модус должен иметь приоритет?
>> Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.
>
>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском? Почему бы нет и почему бы нам не создать цивилизацию, позволяющую нам максимально реализовать такие наши интересы? Американец любит гамбургеры, еврей любит деньги - вот они и строят бизнес-планы. А если мы любим что-то отличное от денег или гамбургеров, то глупо ожидать от нас приоритета бизнес-планов - и не оттого что мы не такие же "нормальные", а оттого что немного другие. Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?
отлично. Значит у нас все о кей.
>> А Ницше все же прочтите.
>Эстоонский вопрос: а зачем? Мне интереснее читать Чехова или Гоголя :-)
Маленькие дети просят все время , чтобы им читали одну и ту же сказку, вместо новой. Уовольствие от повторения
В том то и дело Добрынюшка, что надо не как ребенок читать то, что интересно и то, что нравится.
я уже говорил, что тут всем на форуме нужен контрастный душ. Для развития, против застоя и перемалывания одного и того же. Прочитайте, что-то новое для себя
гтов поспорить - Ницше и эта работа произведут на вас неизгладимое впечатление. Спасбо мне скажите, если чеситный человек
>> С ув.
>С неменьш.
все- таки с уважением

SS (10.12.2002 00:40:28)

От	Добрыня
К
Дата	10.12.2002 16:34:55

Нижайше прошу простить за излишнюю язвительность...

Эк меня угораздило-то Вас за воинственного интеллихента мужского полу принять... "Бездна моего раскаяния так глубока, так глубока, что и представить трудно" (с) Клетчатый

Добрыня (10.12.2002 16:34:55)

От	Хлопов
К
Дата	11.12.2002 16:14:43

Когда она не была ещё девушкой,

то говорила о себе "мужскими" глаголами. %-)

"...а цель то кто ставит,я не видел чтоб как то ее широко заявляли?"
"...нет-нет я тут один форум так раскрутил..."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/79150.htm

SS (10.12.2002 00:40:28)

От	Добрыня
К
Дата	10.12.2002 13:32:14

Вот за это гуманитарную братию и не любят. Плохую гуманитарную братию.

За то что не имеют привычки строго определять явление, за максимальную неконкретность и за привычку играть смыслом слов, выбирая его произвольно по своему желанию. Юристы, скажем, так не поступают. Иначе можно на ровном месте устроить истерику, сделать из мухи слона и позвать народ на баррикады.

> Добрынюшка, родненький. "Разберемся" это не значит лезть в энциклопедию.. Никогда не читайте словарей и проч. Читайте всегда Оригеналы. вы же не едите, то, что уже пропустил через себя другой?
> в словарях собрано то, как слово употребляет глупая масса, псажурналисткая и псевдоученая шушера.
> на самом деле- фундаментализм - теория считающая, что изменение одного показателя ( фундамента) влечет к изменению других и тд, а так же тоЮ, чтоя объяснял выше. в связи со знаниями.поппер, поздний Витгенштейн , которые ввели этот термин и посвятил свою жизнь борьбе с фудаментализмом упоребляли его в таком смысле.

Оригиналы - ЧЕГО?! Кто давал определение фундаментализма? Аристотель? Магомет? Кандидат философских наук Венера Михайловна Пустомельская в статье 1999 года "О семантике раннего фундаментализма"? Есть принятое определение, его очевидно приняло общество, раз оно дано в словаре - что позволяет людям разных стран и занятий говорить на одном языке. И простите - я в жизнь не поверю, что при наличии нормального внятного и простого определения его не привели бы в словаре. А раз таковое определение всё же не вошло - то оно является чьей-то самодеятельностью. Расхождения со словарём не могут быть велики и могут быть связаны со сложностью предмета - но в случае элементарных определений это НЕВОЗМОЖНО. Поверьте, я даже пропущенные на лекциях билеты по матанализу по энциклопедии иногда восстанавливал; что же говорить о простом определении? Уходить от него - значит уходить в виртуальность, где смысл слов подменен иным, слова сотрясают воздух, а ответственности за слова никто не несёт. Вот Бараев - типичнейший пример. Трындел тут о "репрессиях голодом", пока не всплыло определение слова "репрессии", после чего стало ясно, что всерьёз о "репрессиях" может говорить только безответственный человек, занимающийся кликушеством и смущающий умы людей. Между прочим, Бараев историк - вот и гуманитарщина самого худшего пошиба.

> все энциклопедии выдают результаты манипуляции.
Ой-ой-ой... Приплыли. Ещё раз повторяю: я даже пропущенные на лекциях билеты по матанализу по энциклопедии иногда восстанавливал; что же говорить о простом определении?

> дак ведь балалайку с самоваром не мудрено получить
???

> да не было в 17 веке гамбургеров и не мечтали о них отцы-основатели и еврейская традиция очень разнообразна, в ней черт ногу сломит
А вы не ломайте ног. Я же упрощённо говорю. Слово "гамбургер" возьмите в кавычки и увидите американский набор базовых ценностей, идеалов и авторитетов.

> вот это вы зря оставили без комментария. Какой модус должен иметь приоритет?

Говорите по-русски. Не переношу птичьего языка без крайней на то необходимости. Опять же гуманитарии обожают птичий язык, поскольку он позволяет уходить от конкретики. Типа, как Вакула щеголял грамотным языком, который освоил в Полтаве, размалёвывая сотнику забор. Имея честь в своё время вращаться в одной среде с учёными мирового уровня (думаю, Жореса Ивановича Алфёрова даже гуманитарии знают ;-) ), всегда удивлялся тому, что они задают докладчивам самые простые и чёткие вопросы, и их разговор с докладчиком даже школьник поймёт. Как говорится, если ты не можешь на пальцах объяснить шестилетнему ребёнку чем ты занимаешься, значит ты - шарлатан ;-)

Так вот, ещё раз повторяю. Для того чтобы что-то делать, надо хорошо понимать что ты собираешься делать. Если говорить о России, то на протяжении уже нескольких сотен лет Россия оказывается поставленной перед лицом необходимости реформирования своего уклада. Скажем, перед Англией или Штатами такой вопрос не стоит уже давно - они определились со своим набором ценностей. Это факт? Факт. Решение для России найдено? Не найдено. Возможны два подхода - копирование чужого уклада и модернизация своего. Как показывает история, к копированию чужого уклада всегда готово ничтожное меньшинство, все остальные его не приемлют - так что остаётся второй путь. Или Вы можете предложить третий, отличный от первого и второго? Так вот, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА ФОРУМЯН, ОПТИМАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ БЫЛО НАЙДЕНО. А именно - Советский Союз. Изучением этого весьма успешного эксперимента и учётом выявленных ошибок мы здесь и занимаемся. И именно ради _будущего_ - поскольку довольно велика вероятность того, что этим опытом предстоит воспользоваться. Так что никакого бессмысленного самокопания - всё рационально и понятно.

> отлично. Значит у нас все о кей.
Каким боком сие следует из процитированного?

> Маленькие дети просят все время , чтобы им читали одну и ту же сказку, вместо новой. Уовольствие от повторения
> В том то и дело Добрынюшка, что надо не как ребенок читать то, что интересно и то, что нравится.
> я уже говорил, что тут всем на форуме нужен контрастный душ. Для развития, против застоя и перемалывания одного и того же. Прочитайте, что-то новое для себя
> гтов поспорить - Ницше и эта работа произведут на вас неизгладимое впечатление. Спасбо мне скажите, если чеситный человек

Видите ли... Хмм... Вы всерьёз полагаете, что я не читал Ницше? Читал, читал. Не понравилось. Кому-то нравится (притом всерьёз нравится, а не из снобизма), а мне - нет. Не моё. Я же сказал - мне Чехов нравится. И ещё много чего. Ницше - не нравится.

> все- таки с уважением
Таки почему бы и нет?

ЗЫ. Только не обижайтесь, но такое ощущение, что Вы - ходячая иллюстрация к "Манипуляции сознанием"...

Добрыня (10.12.2002 13:32:14)

От	Георгий
К
Дата	10.12.2002 14:11:22

Весьма симпатичная притом %-), если..

>ЗЫ. Только не обижайтесь, но такое ощущение, что Вы - ходячая иллюстрация к "Манипуляции сознанием"...

... верить фото.
(Я лично не верю. Где-то его уже видел в сети.) %-)))

P. S. Насчет пустозвонства (принципиального) SS прочно держит первое место - чем, кажется, разительно отличается от своей немецеой тезки %-)))
=====================
"Десакрализаторам" - бой!

Добрыня (09.12.2002 18:21:23)

От	Георгий
К
Дата	09.12.2002 18:45:18

Ха - так в том-то и проблема %-)))

>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском?
>Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?

Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120% (кроме чужих земель и дна морского).

Так ведь ей и были недовольны - и многие!

"МЫ" - ОНИ РАЗНЫЕ БЫВАЮТ. И не в "инородцах" дело.
Вспомните "обездоленных в СССР".

Георгий (09.12.2002 18:45:18)

От	SS
К
Дата	10.12.2002 00:48:50

антисоветский анекдот расскажу

>>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском?
>>Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?
>
>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120% (кроме чужих земель и дна морского).

>Так ведь ей и были недовольны - и многие!

Едет иностранный специалист к нам работать. Говорит друзьям, в СССР все письма КГБ читает, поэтому давайте условимся: если письмо синими чернилами, то в нем правда, если красными, то все в нем ложь."
Приходит через месяц письмо синими чернилами: " Я живу хорошо, тут все есть, беспатное образование и медицина, нет безработицы имн др. Одна проблема- нет красных чернил"
анекдот очень мудрый. дейтвительно все у нас было, но не хватало только возможности "по своей глупой воле пожить "Достоевский Записки из подполья) Охота человеку изянов недостатков, и чтоб покритиковать можно было, поворчать. Может это и есть главная потребность русских, которрой их лишили.
ворчать и ругать

SS (10.12.2002 00:48:50)

От	Паршев
К
Дата	12.12.2002 20:05:46

И тут брехня. Красных чернил было всегда хоть залейся(-)

Георгий (09.12.2002 18:45:18)

От	BLS
К
Дата	09.12.2002 21:14:59

Re: Ха -...

>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120%
> (кроме чужих земель и дна морского).
А почему это кроме? Советские океанографические суда плавали по всем морям.

BLS (09.12.2002 21:14:59)

От	Георгий
К
Дата	11.12.2002 10:42:26

Так ведь не этого им хотелось.

>>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120%
>> (кроме чужих земель и дна морского).

На океанографическом судне надо работать, а не "оттягиваться". Опять же - не всем быть океанографами, а увидеть мир не по телевизору многим хотелось. И до такой степени, что ради ВОЗМОЖНОСТИ развалили страну и строй.

Ну Вы ведь сами понимаете, что я хотел сказать.

BLS (09.12.2002 21:14:59)

От	SS
К
Дата	10.12.2002 00:50:58

не плавали , а ходили

плавает кое- что другое

SS (09.12.2002 00:24:46)

От	Miguel
К
Дата	09.12.2002 02:01:20

Ересь философствующих

"Протрите очки, профессор! А Закон об ответственности власти - это Вам не национальная идея?" (Ю.И.Мухин, цитируется по памяти) Учитывает прошлое и настоящее, ориентирована на будущее - на то, чтобы обеспечить улучшение жизни народа согласно его, народа, представлениям о качестве жизни.

Miguel (09.12.2002 02:01:20)

От	SS
К
Дата	09.12.2002 03:18:46

Власть никогда не отвечает

>"Протрите очки, профессор! А Закон об ответственности власти - это Вам не национальная идея?" (Ю.И.Мухин, цитируется по памяти) Учитывает прошлое и настоящее, ориентирована на будущее - на то, чтобы обеспечить улучшение жизни народа согласно его, народа, представлениям о качестве жизни.

за комплемент по повду проффесорства спасибо, но это нет раньше , чем через годик...

А по существу:
Главный жест и прзнак ЛЮБОЙ власти: "Вопросы здесь задаю Я!"
а ВЫ отвечаете.
в начале 90ых помню приходилось наблюдать технику ведения разговоров бандитов с коммерсантами. Они все время переспаршивали, вставляли вопрос по любому поводу. а бедные коммерсы по 2-3 раза повтряли ответ, разъясняли , суетились... Короче вели себя ка НА КОВРЕ у Жукова ( см Мухин). Вряд ли они понимали, что и зачем делали, скорее заимствовали (подражали) эту технику у более авторитетных бандитов. Но суть в том, что она работала, а значит, она укоренена в самой природе вещей.

ВЛАСТЬ НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЛА И НЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ
По этому она и желенна, по этому она и власть.
Требовать от власти отвестственности это все равно, что требовать от свинца , чтоб он превратился в золото.
Спрашивается, как же тогда она будет работать на народ?
Тлько при совпадении своих и народных интересов или при убеждении, что они совпадают.

SS (09.12.2002 03:18:46)

От	Miguel
К
Дата	09.12.2002 22:49:05

Ересь философствующего

>>"Протрите очки, профессор! А Закон об ответственности власти - это Вам не национальная идея?" (Ю.И.Мухин, цитируется по памяти) Учитывает прошлое и настоящее, ориентирована на будущее - на то, чтобы обеспечить улучшение жизни народа согласно его, народа, представлениям о качестве жизни.
>
> за комплемент по повду проффесорства спасибо, но это нет раньше , чем через годик...

> А по существу:
> Главный жест и прзнак ЛЮБОЙ власти: "Вопросы здесь задаю Я!"
> а ВЫ отвечаете.
> в начале 90ых помню приходилось наблюдать технику ведения разговоров бандитов с коммерсантами. Они все время переспаршивали, вставляли вопрос по любому поводу. а бедные коммерсы по 2-3 раза повтряли ответ, разъясняли , суетились... Короче вели себя ка НА КОВРЕ у Жукова ( см Мухин). Вряд ли они понимали, что и зачем делали, скорее заимствовали (подражали) эту технику у более авторитетных бандитов. Но суть в том, что она работала, а значит, она укоренена в самой природе вещей.

> ВЛАСТЬ НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЛА И НЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ
> По этому она и желенна, по этому она и власть.
> Требовать от власти отвестственности это все равно, что требовать от свинца , чтоб он превратился в золото.
>Спрашивается, как же тогда она будет работать на народ?
> Тлько при совпадении своих и народных интересов или при убеждении, что они совпадают.

1. Всё, существующее на свете, когда-то было в первый раз. Поэтому, даже если бы механизма ответственности властей не существовало ранее, предстоящее введение его вполне возможно, потому что не противоречит законам природы.

2. На самом деле, неоднократно в истории власти отвечали за результаты своего правления: только в XX веке взять, хотя бы, судьбу Н.А.Романова, расстрелянного со всей семьёй, или руководства гитлеровской Германии. Вопрос только в том, чтобы поставить механизм ответственности на регулярную и надёжныю основу.

3. И вообще высшая власть в моей стране по праву принадлежит народу. Именно народ, имеющий высшую власть, имеет право поощрять и наказывать руководителей, которые являются не более чем управляющими государственного аппарата. Власть в РОссии будет передана её народу, что бы ни говорили разные философствующие умники о том, что управляющих нельзя привлекать к ответственности по результатам их работы.

Мигель

Miguel (09.12.2002 22:49:05)

От	SS
К
Дата	10.12.2002 00:18:44

а что такое "Ересь" Вы хоть знаете?

>>>"Протрите очки, профессор! А Закон об ответственности власти - это Вам не национальная идея?" (Ю.И.Мухин, цитируется по памяти) Учитывает прошлое и настоящее, ориентирована на будущее - на то, чтобы обеспечить улучшение жизни народа согласно его, народа, представлениям о качестве жизни.
>>
>> за комплемент по повду проффесорства спасибо, но это нет раньше , чем через годик...
>
>> А по существу:
>> Главный жест и прзнак ЛЮБОЙ власти: "Вопросы здесь задаю Я!"
>> а ВЫ отвечаете.
>> в начале 90ых помню приходилось наблюдать технику ведения разговоров бандитов с коммерсантами. Они все время переспаршивали, вставляли вопрос по любому поводу. а бедные коммерсы по 2-3 раза повтряли ответ, разъясняли , суетились... Короче вели себя ка НА КОВРЕ у Жукова ( см Мухин). Вряд ли они понимали, что и зачем делали, скорее заимствовали (подражали) эту технику у более авторитетных бандитов. Но суть в том, что она работала, а значит, она укоренена в самой природе вещей.
>
>> ВЛАСТЬ НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЛА И НЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ
>> По этому она и желенна, по этому она и власть.
>> Требовать от власти отвестственности это все равно, что требовать от свинца , чтоб он превратился в золото.
>>Спрашивается, как же тогда она будет работать на народ?
>> Тлько при совпадении своих и народных интересов или при убеждении, что они совпадают.
>
>1. Всё, существующее на свете, когда-то было в первый раз. Поэтому, даже если бы механизма ответственности властей не существовало ранее, предстоящее введение его вполне возможно, потому что не противоречит законам природы.

Сожалею, но тенденция истории такова, что принцип представительности ( не говоря уж об ответственности) все более утрачивается. мир , который наступает вас будет все больше удивлять
>2. На самом деле, неоднократно в истории власти отвечали за результаты своего правления: только в XX веке взять, хотя бы, судьбу Н.А.Романова, расстрелянного со всей семьёй, или руководства гитлеровской Германии. Вопрос только в том, чтобы поставить механизм ответственности на регулярную и надёжныю основу.

Оба пимера ничего общего с ответственностью нне имеют. просто расправа зомбированных масс, над поверженными. символическое жертвоприношение
>3. И вообще высшая власть в моей стране по праву принадлежит народу. Именно народ, имеющий высшую власть, имеет право поощрять и наказывать руководителей, которые являются не более чем управляющими государственного аппарата. Власть в РОссии будет передана её народу, что бы ни говорили разные философствующие умники о том, что управляющих нельзя привлекать к ответственности по результатам их работы.

Власть никогда не принадлежала народу и не будет принадлежать. Это идеологическая выдумка, для оболванивания этого же народа. Но вы то ка попались, Вы же претендуете быть чем-то большим , чем простой обыватель

SS (10.12.2002 00:18:44)

От	Miguel
К
Дата	10.12.2002 03:14:18

Бросайте свою гестаповскую "философию"

>>1. Всё, существующее на свете, когда-то было в первый раз. Поэтому, даже если бы механизма ответственности властей не существовало ранее, предстоящее введение его вполне возможно, потому что не противоречит законам природы.

> Сожалею, но тенденция истории такова, что принцип представительности ( не говоря уж об ответственности) все более утрачивается. мир , который наступает вас будет все больше удивлять

Вы своим интеллектуалоподобным философствованием хотите принцип безответственности возвести в закон и тем самым привести мир, в котором живёт человечество, к погибели. Мы хотим спасти его, вводя механизм ответственности.

>>2. На самом деле, неоднократно в истории власти отвечали за результаты своего правления: только в XX веке взять, хотя бы, судьбу Н.А.Романова, расстрелянного со всей семьёй, или руководства гитлеровской Германии. Вопрос только в том, чтобы поставить механизм ответственности на регулярную и надёжныю основу.
>
>Оба пимера ничего общего с ответственностью нне имеют. просто расправа зомбированных масс, над поверженными. символическое жертвоприношение

Как это не имеют? Довели народ до катастрофы и поплатились.

>>3. И вообще высшая власть в моей стране по праву принадлежит народу. Именно народ, имеющий высшую власть, имеет право поощрять и наказывать руководителей, которые являются не более чем управляющими государственного аппарата. Власть в РОссии будет передана её народу, что бы ни говорили разные философствующие умники о том, что управляющих нельзя привлекать к ответственности по результатам их работы.
>
> Власть никогда не принадлежала народу и не будет принадлежать. Это идеологическая выдумка, для оболванивания этого же народа. Но вы то ка попались, Вы же претендуете быть чем-то большим , чем простой обыватель

Вы ничего умнее по существу проблемы не можете сказать, кроме "Так было, так есть и так будет"? Передать власть народу России очень просто - принятием Закона АВН.

Антонов (07.12.2002 14:38:00)

От	Товарищ Рю
К
Дата	08.12.2002 23:48:55

А вот ответ специалиста

>Да, это событие неординарное, но только на протяжении ПОСЛЕДУЮШИХ 70 лет. За предшествующие четыре десятилетия были голодовки 96, 902, 11, 17 (?, да, надо рассматривать и этот год, иначе как объяснить свержение монархии голодными питерскими бабами)

В 1917 году причины никоим образом не связаны с неурожаем. Да и голода никакого не было. Был рост цен на хлеб, причем вполне допустимый по каким угодно меркам.

>И все эти события – это факты биографии ВСЕХ моих дедов и прадедов. Родители же мои смутно помнят только 33 год.

А были еще жуткий хлебный дефицит 1937 и 1940 гг. (на самой грани голода) и самый натуральный голод (с голодомором) в 1947 году.

>е) «продразверстка» - обобщенное явление, существовавшее на протяжении всей писаной истории России в форме полюдья, оброка, «выхода», налога, арендных платежей и т.п. и наличие которого как в 33, так и в 21 году к «обжорству» горожан не привело.

Разверстка - это не просто чрезмерное изъятие хлеба из деревни, а именно изъятие ВСЕГО хлеба сверх произвольным образом назначенного минимума (который зачастую был именно ниже физиологического). Такое явление наблюдалось только в период 1918-нач.1921 г., а также в первые колхозные годы. Ни оброк, ни налоги, ни, тем более, "выход" никоим образом не могут быть рассматриваемы как ее аналоги. Более того, идея продразверстки военного коммунизма - это не случайность ("чернобыль", ошибки и т.д.), а именно сознательная идея: изъять ВСЕ продовольствие у крестьян (а промышленную продукцию - у заводов) и распоряжаться ею исключительно от лица государства с единственной целью: введение бестоварного производства и распределения на коммунистических началах. Это совершенно четко доказывается в массе работ В.Ленина.

Что касается норм прожитовного минимума, то вот обширная цитата из книги В.Тюкавкина "Великорусское крестьянство...", М. 2002:

"...Размер минимального прожиточного надела был разным в зависимости от многих факторов: качества земли, средних урожаев, близости рынков сбыта и других, определявших большую или меньшую доходность земледелия в данном районе или отдельном селе. Но общую методику подсчета еще в 70-х годах XIX в. предложил либеральный экономист Ю.Э. Янсон. Он исходил из того, что 30 пудов хлеба на душу населения обеспечат питание и корм скоту. При этом он отметил, что не включил расходы на подати. Янсон подсчитал, что для семьи в шесть человек, являвшейся средней и состоявшей из 1,62 мужчины-работника, 1,62 женщины-работницы и 2,7 малолеток и стариков, на которую полагалось 2 надела, необходимо 182 пуда хлеба плюс 52 пуда на семена. Взяв средние нормы посева яровых и озимых и их средние за те годы урожаи (сам-4,86 для первых и сам-4,11 для вторых), он определил, что для сбора 234 пудов нужно иметь 5,6 дес. посева, а при трехпольной системе (третье поле под пар), всего округленно 8,5 дес пашни. К ним он добавил 1,5 дес. луга (для пастбища и укоса 200 пудов сена), и требовалось еще 0,5 дес. для усадьбы и огорода — а всего 10,5 дес., или 5 дес. на ревизскую душу для черноземной полосы (Янсон Ю.Э. Опыт статистического исследования о крестьянских наделах и платежах. СПб., 1877. С. 55, 70). Для нечерноземной полосы с урожаями сам-3,5, норма душевого надела должна была быть выше. Историк П.А. Зайончковский считал, что неучтенные при такой методике расчетов доходы от животноводства и огорода давали возможность уплатить налоги и купить некоторые необходимые товары (Зайончковский П.А. Отмена крепостного права в России. М., 1954. с. 216).
В этом подсчете кажется преувеличенной норма потребления хлеба в 30 пудов, или 480 кг. По этому поводу существует много мнений. Некоторые исследователи пореформенной деревни считали достаточными для пропитания и прокорма скота 18 пуд. на сельского жителя. Иногда в эту норму включали и картофель (из расчета 3 пуда картофеля за 1 пуд хлеба). По данным А. С. Нифонтова, в последнее десятилетие XIX в. средние душевые сборы хлебов и картофеля (в пересчете на хлеб) составляли по отношению ко всему населению России 3,08 четверти (24,64 пуд.), а по отношению к сельскому населению 3,55 четверти (28,4 пуда). При этом в черноземной полосе сельские жители собирали 3,90 четв. (31,2 пуда), а в нечерноземной полосе – 2,92 четв. (23,4 пуда).
По сообщениям с мест, нормы душевого потребления составляли в черноземной полосе 2,5 (20 пудов), а в нечерноземной — 2,25 четверти (18 пудов). Таким образом, в первой полосе излишки составляли 11,2 пуда на душу сельского населения, а во второй — только 5,4 пуда. Но при этом были целые районы, в которых сбор был ниже среднего. В черноземной полосе такими районами были Юго-восточный (сбор 21,3 пуда) и Средневолжский (28,8 пуда), а в нечерноземной - Северный (15,2 пуда), Северо-Западный (18,64 пуда), Центрально-Нечерноземный (19,8 пуда). В Северном районе (губернии Архангельская, Вологодская и Олонецкая) сельские жители постоянно нуждались в привозном хлебе, а в нечерноземной полосе в половине губерний сбор был ниже потребления в северо-западных (особенно Петербургской) и в семи центрально-нечерноземных (с учетом городского населения). Нормы потребления, рассчитанные А. С. Нифонтовым для сельского населения — 18 и 20 пудов хлеба и картофеля (в переводе на зерно, т.е. 3 пуда за 1 пуд), — можно считать достаточными, хотя средние нормы скрывают, что значительная часть крестьянских хозяйств собирала зерна и картофеля меньше минимальных норм не только потребления, но и питания. Зажиточные же дворы потребляли хлебов гораздо больше средних душевых норм, главным образом, за счет того, что они содержали значительно больше лошадей, крупного и мелкого скота, свиней, птиц, больше производили пива, кваса и самогона, что отразили бюджетные обследования (Нифонтов А.С. Зерновое производство России во второй половине XIX века М., 1974. С. 284, 286-288, 294-297). Предложение Янсона и многих других авторов считать достаточным для питания и корма скота 30 пудов на душу сельского населения относилось к тем хозяйствам, которые называли крепкими середняцкими.
Это подтверждается и сведениями о реальном личном потреблении хлеба на питание в начале XX в., которое составляло: в США — 7,2 пуда, в Англии — 9,4; во Франции — 12,3; в Германии — 14,2 и в России — 12 пудов на человека в год (Кауфман А.А. Вопросы экономики и статистики крестьянского хозяйства. М., 1918, с. 275). Невольно вспоминаются записки одного из крупных немецких разведчиков кануна первой мировой войны о том, что самым тяжелым бременем в его работе в Англии было ограничение в потреблении хлеба, чтобы не выделяться из окружающей среды.
Приведем свидетельство крестьян. В 1901 г. в Шенкурском уезде Архангельской губернии собрали урожай на душу населения: ржи — 0,7 четв. (5,6 пуда), овса — 0,44 (3,5 пуда), ячменя — 0,715 (5,72 пуда). После вычета на семена оставалось 1,39 четв. (11,12 пуда) на человека. Но поскольку овес, по словам крестьян, употреблялся на питание только на одну треть -крупою и толокном - то на 1 человека приходилось реально только 1,2 четв. (9,6 пуд.). По расчетам крестьян, на севере на питание было необходимо в среднем 1,75 четв. на 1 человека в год, т.е. 14 пудов или 224 кг — по 614 г. зерна (1,5 фунта). Кроме того крестьяне собирали по 0,29 четв. (2,3 пуда) картофеля на человека, который они в расчет не брали. В своих приговорах крестьяне просили прирезки земли под пашню даже при сравнительно высоких нормах надела, так как в этом регионе широко было развито молочное скотоводство и значительная часть надела и поляны в лесу использовались под покос и пастбище (ВРГИА. Ф. 395. Оп. 1. Д. 953. 1901 г. Л. 134-139). В этом документе засвидетельствован широко известный факт использования значительной части овса (только трети) на питание крупой (не только английские лорды ели овсянку) и — что еще более важно — в виде толокна. Целые поколения детей выросли на питании толоконной кашей, которая полезнее манной. Этот факт важен потому, что некоторые советские историки предлагали исключить полностью овес из продовольственных хлебов. Такой точки зрения придерживался А.М. Анфимов (Россия. 1913 год. СПб., 1995. с. 75. табл.; с. 77. табл.).
Сравнение России с западными странами по нормам общего потребления хлебов не учитывает большую роль пастбищ и сена в России по сравнению с Германией, Францией и другими государствами, где уже переходили на стойловое содержание скота из-за недостатка пастбищ и сенокосов. В то же время необходимо учитывать, что доля городского населения у них была гораздо выше и поэтому производство хлебов на душу сельского населения тоже должно было быть выше. Во всех странах городское население потребляло хлеба на питание в среднем на одну треть меньше, чем сельское (6-8 пуд. на одного человека).
Либеральный экономист и статистик Л.Н. Маресс, автор статьи "Производство и потребление хлеба в крестьянском хозяйстве" (СПб., 1897), вычислил продовольственную норму крестьянина-работника в 19,5 пуда, а с присоединением хлеба на корм скоту — 26,5 пуда. А.В. Чаянов определял среднюю для всех крестьян норму потребления в 18 пудов на душу (Кауфман А.А. Указ. соч. С. 278-279). Агрономическое совещание Саратовской губернии в 1909 г. по докладу агронома П. Вуттке подсчитало годовое потребление семьи в шесть человек в размере 108 пуд. ржи (по 50 коп. за пуд — 54 руб.), пшеницы — 24 пуда (по 75 коп. — 18 руб.), проса — 40 пуд. (по 60 коп. — 24 руб.) и картофеля — 60 пуд. (по 15 коп. — 9 руб.). Из расчета на одного едока это составило 22 пуда хлеба и 10 пуд. картофеля с учетом уплаты податей. Но этот расчет делался для образцовых крестьянских хозяйств, деньги на которые испрашивались у государства, поэтому еще предполагалось включить расходы на мясо (5 пудов), молоко (22 ведра), сало, овощи, масло, соль, чай, сахар и т.д., т.е. "с запросом" (РГИА. Ф. 408. Оп. 1. Д. 1422. 1909 г. Л. 108-108 об.). Но потребление хлеба из расчета 22 пуда на одного человека считалось достаточным при значительном количестве скота в образцовых хозяйствах".

>С уважением В.Антонов
Примите и проч.

Товарищ Рю (08.12.2002 23:48:55)

От	Антонов
К
Дата	14.12.2002 09:51:37

Re: А вот...

Очень признателен Вам за "цифирь" кабинетных ученых 19 века. Постараюсь ее использовать в дальнейших своих анализах. А по поводу "специалиста" хочу уточнить, что за свою жизнь мне пришлось в с/х хозяйстве сделать в несколько раз больше, чем любой из моих предков-русских крестьян. Только конечно не потому, что я был более работящим и усердным, а просто я работал на полевых работах в машинную эпоху.

Антонов (07.12.2002 14:38:00)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	08.12.2002 20:55:07

Комментарии.

Затрудняюсь понять, что именно хотел сказать автор своим посланием. Что основная причина голода 1932/33 годов – низкий собранный урожай? Так на этом, вроде бы, уже все сошлись. Что коллективизация не имела к этому низкому сбору никакого отношения – а что тогда имело отношение, отчего такая беда случилась? Что последствия низкого урожая были усугублены предшествующим забоем скота? А он от чего случился – от происков Якова Лукича?

Иными словами, в контексте ведущегося обсуждения основная идея непонятна.

Что же до «содержательной» части, если ее можно назвать таковой – для нее характерно слишком вольное и тенденциозное обращение с цифрами. Так, годовая физиологическая норма (23 пуда зерна на мужика-работника, около 3000 калорий в день) выдается за физиологический минимум, игнорируется потребление картофеля, овощей, животных продуктов. С.А.Клепиков в 1920 году приводил данные по потреблению крестьянских семей по 13 губерниям Европейской России, от Олонецкой до Херсонской (к сожалению, не могу сказать, к какому году относятся наблюдения). В среднем на одного едока-мужчину приходилось 23,14 пуда зерна, 12 пудов картофеля, 4,6 пуда овощей и фруктов, 2,45 пуда мяса и рыбы, 13,7 пуда молока и молочных продуктов. (по А.В.Чаянов. «Организация крестьянского хозяйства»). Далее, для семьи из четырех человек потребительская норма была 2,8 полных едока, т.е. понижающий коэффициент 0,7 – он не учтен. Расход зерна по 0,5 пуда в день на лошадь – может быть, верно для периода пахоты, когда работы много, а пастись негде и некогда, иначе – бред сивой кобылы. Л.В.Милов берет в расчет на 2 лошади и 2 коровы 40 пудов зерна в год (а не 50 пудов на лошадь, как г-н Антонов). .Замена условного дворянского землевладения на безусловное – процесс, который шел веками, и завершился в 1762 г. указом «О вольности дворянской» (а не начался с реформой 1861 г., как полагает г-н Антонов). Выставлять положительное сальдо внешнеторгового баланса причиной оттока капитала из страны – мягко говоря, некорректно. Подменять весь капитал промышленности акционерным капиталом промышленных обществ (как это сделал г-н Антонов) – также некорректно, ошибка получается в несколько раз. Рассуждать о сборе зерна «в зоне на север от 45 параллели и на запад от этой же линии (устье Днепра – устье Немана) и до берега Тихого океана» (вероятно, включая воды Атлантики и Скалистые горы), не указав посевные площади - вообще не знаю, на кого рассчитано.

Как бы то ни было, сельское хозяйство России в конце XIX века находилось в экономико-технологическом тупике, это несомненно. Реформа П.А.Столыпина несколько снизила остроту проблемы и создала предпосылки для наращивания продуктивности сельского хозяйства. Война, революция и эсеро-большевистская земельная реформа отбросили сельское хозяйство на десятилетия назад, но отчасти технологический регресс смягчался снижением численности населения от войн и голода 1914-1921 гг. Первая половина и середина 20-ых годов – период восстановления сельского хозяйства и новый рост населения. Конец 20-ых годов – новый регресс, спровоцированный рецидивом политики продразверстки.

Когда мы говорим об аграрном кризисе начала XX века в России, нельзя забывать, что он носил в существенной степени локальный характер, охватив перенаселенные центрально-черноземные губернии. Для Сибири, Кубани, Дона, Северного Кавказа этих проблем не существовало, там интенсивно развивались крупные товарные хозяйства капиталистического и полукапиталистического типа. Соответственно, выход из кризиса заключался не только в модернизации сельского хозяйства, но и в оттоке из деревни избыточного населения – как предпосылке такой модернизации. Капиталистическое (и даже нэповское) развитие шло именно в этом направлении, товарные хозяйства хлебоизбыточных районов могли обеспечить пропитание растущего населения промышленных центров хлебонедостаточных областей. Но политика большевиков, направленная против крупных товарных хозяйств и нацеленная не на стимулирование роста производства, а на культивирование «деревенской бедноты» и «взимание дани» с крестьянства, фактически подорвала возможности для накопления. Тогда главным источником средств для индустриализации пришлось сделать «затянутые пояса» городского и сельского населения. Голодная смерть нескольких миллионов «немощных и больных» (словами г-на Антонова) только упрощала решение проблемы.

Такая вот грустная история.

Дмитрий Ниткин (08.12.2002 20:55:07)

От	Антонов
К
Дата	14.12.2002 10:27:48

Re: Комментарии.

Сложно убеждать человека, когда он не понимает, что такое необходимый,а что такое прибавочный продукт. Так и хочется процитировать Гете: "Суха теория, мой друг! А древо жизни пышно зеленеет". Для опровержения этого моего вывода, прошу Вас прокомментировать такое наблюдение русского кретьянина: "На дойку при семи коровах ходила (хозяйка коров) с одним ведром".

Антонов (14.12.2002 10:27:48)

От	miron
К
Дата	14.12.2002 16:12:53

К вопросу о теории снобизма.

>Сложно убеждать человека, когда он не понимает, что такое необходимый,а что такое прибавочный продукт. Так и хочется процитировать Гете: "Суха теория, мой друг! А древо жизни пышно зеленеет". Для опровержения этого моего вывода, прошу Вас прокомментировать такое наблюдение русского кретьянина: "На дойку при семи коровах ходила (хозяйка коров) с одним ведром".<

Вижу, гений у нас появился. Другие все идиоты.

Антонов (14.12.2002 10:27:48)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	14.12.2002 14:25:02

Необходимый продукт, говорите?

>Сложно убеждать человека, когда он не понимает, что такое необходимый,а что такое прибавочный продукт. Так и хочется процитировать Гете: "Суха теория, мой друг! А древо жизни пышно зеленеет".

Мил человек, не Вы ли собрались меня учить, что есть необходимый продукт, а что прибавочный? Я-то в два счета объясню, что прибавочный продукт необходим, а необходимый продукт прибавочен – в лучшем духе марксистской диалектики, не к Александру будь помянута. А вот Вы облажались с конкретными цифрами – и хотите теперь завести вопрос в теоретические дебри.

Опять-таки, рассуждать о теоретическом «русском крестьянине» - просто. А где этот крестьянин жил – в Орловской губернии или на Кубани? Есть, между прочим, принципиальная разница.

«В среднем чистый остаток (за минусом расходов зерна на семена) по всем хлебам (без озимого ячменя, овса и картофеля - по статистике) в 1909-1913 годах составлял на одного человека на Дону и Северном Кавказе 50,8 пуда, в Прибалтике - 14,7, в семи губерниях Центра России - 8,4, в шести средневолжских губерниях - 14,8, в шести заднепровских губерниях - 29,4, в Европейской России - 21,2 пуда. В Донской области чистый остаток достигал 49,5 пуда, в Кубанской - 62,5, в Ставропольской губернии - 61,8 пуда.
…
Хозяйства зерновых регионов Дона и Северного Кавказа давали постоянные накопления, тогда как во многих губерниях России они не обеспечивали собственные потребности. Этим определяется высокий уровень товарных возможностей Дона и Северного Кавказа. В 1909-1913 годах оттуда ежегодно вывозились 225,7 миллиона пудов - в среднем 42 процента валового сбора зерна. Причем доля пшеницы составляла 137,8 миллиона пудов, или 62 процента, ячменя - 78,1 миллиона пудов, или около 29 процентов.
Никто в Европейской России не мог сравниться по экспортным возможностям хлеба с этим краем. Весь ежегодный экспорт хлеба и хлебных продуктов из Европейской, самой развитой части России, в среднем равнялся 257 миллионам пудов, доля же данного региона достигала 80 процентов. Иными словами, хлебный экспорт Европейской России осуществлялся главным образом за счет Дона и Северного Кавказа.»
(ЭКОНОМИКА ДОНА И СЕВЕРНОГО КАВКАЗА В НАЧАЛЕ 20 ВЕКА.

Вот вам и «необходимый продукт».

«На самом же деле размещение сельского населения, а также отчасти и штандарт сельского хозяйства все еще отражают собой условия уже изжитого натурального хозяйства, и наибольший сгусток населенности падает на центрально-земледельческий район, т.е. на район наиболее низких изоцен. Эта дисгармония и является основой для всей истории нашего хозяйства последнего столетия
Мы видим полное несоответствие рыночных требований и реального размещения населения; именно отсюда и происходит давящее на нас аграрное перенаселение центральных и юго-западных районов СССР» (А.В.Чаянов. «О дифференциации крестьянского хозяйства».

>Для опровержения этого моего вывода, прошу Вас прокомментировать такое наблюдение русского кретьянина: "На дойку при семи коровах ходила (хозяйка коров) с одним ведром".

Да где они, Ваши выводы? Что во время голода умирают в первую очередь больные и бессильные – значит, не о чем жалеть? Держали бы их лучше при себе, чтобы не позориться.

Антонов (07.12.2002 14:38:00)

От	miron
К
Дата	08.12.2002 14:09:32

Интересно, но только как еще одна гипотеза

/г) «чернобыльский синдром» - новая оригинальная гипотеза, но во-первых: не применимая к началу тридцатых годов – времени массового энтузиазма, инициативы, «довсегодельства» и ответственности, и во-вторых – почему же наличие этого синдрома в последние 20-15 лет не вызвало событий, аналогичных 33 году;<

Как автор термина (с дополнением Александра) должен заметить, что опровержения своей гипотезы не увидел. Во первых, наличие энтузиазма не опровергает наличия идиотизма. Во вторых, Вы спрашиваете, почему в последние 20/15 лет не было этого синдрома. Был он, только в менее выраженной форме. В 1962/1963 году я вместе со всеми стоял в гигантских очередях за хлебом. А ведь уже и запасы зерна были и заготтовки не были такими опустошаюшими. Почему голода не было / закупили зерно за границей. Так, что ответ ясен / не было потому, что были большие резервы и было знание о системе. Я вот думаю, что в ближайшие годы новоого Чернобыля также не будет. Будет новый ... быль, о котором сейчас неизвестно, что он может быть.

miron (08.12.2002 14:09:32)

От	Антонов
К
Дата	14.12.2002 10:45:33

Re: Интересно, но...

Ничего-то вы не поняли. Был целый ряд периодически повторяющихся событий. С этими событиями были связаны другие события (действия)- которые пытаются объявить как причины этих событий, в т.ч. и т.н. "чернобыльский синдром". Для Вас "Чернобыль"- это симптом идиотизма. Для меня - ничтожность человека - узкого специалиста, влезшего в сложную систему. Это мое мнение основано на личной работе со специалистами - авторами "Чернобыля". Правда еще за десять лет до 86 года. Но мое мнение о них, сформированное в 76 году, в 86 году только укрепилось.

Антонов (14.12.2002 10:45:33)

От	miron
К
Дата	14.12.2002 16:11:40

Апломба навалом, а....

>Ничего-то вы не поняли. <

Зато Вы все понимаете блестяше.

Был целый ряд периодически повторяющихся событий. С этими событиями были связаны другие события (действия)- которые пытаются объявить как причины этих событий, в т.ч. и т.н. "чернобыльский синдром". Для Вас "Чернобыль"- это симптом идиотизма. Для меня - ничтожность человека - узкого специалиста, влезшего в сложную систему. Это мое мнение основано на личной работе со специалистами - авторами "Чернобыля". Правда еще за десять лет до 86 года. Но мое мнение о них, сформированное в 76 году, в 86 году только укрепилось.<

не надо приписывать собеседнику собственное неумение читать тексты.
Под Чернобылем я как раз не понимаю человеческий идиотизм. Я понимаю это как очень маловероятное стечение обстоятельств, В ТОМ числе и нинак неожиданное проявление человеческой глупости.

Дерзайте.

Антонов (07.12.2002 14:38:00)

От	Глеб Бараев
К
Дата	07.12.2002 19:49:36

Очень коротко

Ваши слова:
>Величина в 40 пудов для великорусских районов являлась минимально необходимой нормой, ниже которой начинается уже недоедание.
>Даже несмотря на вовлечение в оборот земель Кубани и Северного Причерноморья, имеющих высокую природную продуктивность, средняя стационарная величина обеспеченности продовольствием упала до 30 пудов на человека в год
>к концу 19 века постоянный фактор – обеспеченность пахотной землей, обеспечивающий минимальную физиологическую норму (40 пудов) снизился на 30%, т.е. до уровня в 28 пудов (условно).
>Голодовка 33 года пришлась на районы, где потенциальная компенсирующая роль животноводства могла достичь величины в 40-50%. Но этот демпфер массовым забоем скота в 30, 31, 32 годах был уничтожен. Если наложить на этот фактор то, что 20-25% (два-три месяца в году) калорийности питания в этих районах исторически обеспечивалось животноводческой продукцией, то компенсировать даже 15-20% модуляции объема продуктивности растениеводства оказалось невозможным.

Очевидно, Вы полагаете, что массовый забой скота был осознанным вредительством, обжираловкой по принципу "все съем, но в колхоз не отдам", и не выхывался экономическими факторами.
Позвольте процитировать письмо А.А.Андреева (1-го секретаря северо-Кавказского крайкома ВКП(б)) к В.М.Молотову (председателю СНК), написанное в августе 1930 года(ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТОГО ГОДА):
"У колхозов и колхозников очень сильны стремления обеспечить себя побольше потребительской нормой, в некоторых колхозах 25-30 пуд. на душу(sic!)Мы вынуждены были для того, чтобы обрезать эти потребительские тенденции, дать местным организациям дифференцированно для различных районов известную придержку потребительских норм для колхозников от 14 до 20 пуд. на душу, в связи с разницей урожая по этим районам, обязав это провести в колхозах"(РГАСПИ, ф.73, оп.2, д.17, л.21-22).
Таким образом мы видим, что не поздеее 1930 года (по 1929 году ясности нет, по последующим годам есть документальные подтверждения того, что такие нормы продолжали существовать) крестьяне были вынуждены компенсировать недостачу зерна массовым забоем скота и к 1933 году, как Вы совершенно справедливо пишете, этот демпфер был уничтожен. Причины уничтожения - см. вышепроцитированное письмо.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

P.S. Можно было бы откомментировать Ваши предположения подробнее и обсудить, чем отличаются голодные годы, предшествующие 1933-му, но вести дисскуссию на этом форуме я не могу - не хочу быть хуже предков Кара-Мурзы.Поэтому, если Вы хазотите продолжить, приглашаю Вас сюда:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=rkka&p=1
На данном форуме участвовать в продолжении дискуссии я не намерен.

Глеб Бараев (07.12.2002 19:49:36)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	08.12.2002 13:14:50

Re: Очень коротко

Уважаемый Глеб, Вы обратили внимание на одно очень серьезное обстоятельство. Процитированная Вами записка, датированная осенью 1930 года, строго говоря, не является доказательством Вашего тезиса, но тем не менее.

Массовый забой скота начался осенью 1929 года, еще до принятия решений о «сплошной коллективизации». Так, в октябре 1929 года на Нижней Волге объем заготовок составил 376% по сравнению с 1928 г. Причиной, объясняющей такие высокие показатели, был массовый забой скота. Предложение мяса оказалось таким большим, что цены на скот на рынке упали в 6-8 раз. Лошадь стоила от 20 до 60 руб. вместо 140 - 180 руб. весной. Крестьяне специально "загоняли" лошадей, чтобы получить страховые за падшую лошадь. Это было выгоднее, чем ее продавать. (Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг.)

Можно предположить, что основной причиной к этому, наряду со слухами о грядущей коллективизации, были прошедшие подряд два раунда «чрезвычайных мер» по хлебозаготовкам (1927/28 гг. и 1928/29 гг.), фактически приводящие к разорению (потере капитала) крестьянских хозяйств.

«Проф.А.Н.Челинцев, исследовавший соотношение между ценами на мясо и и на корма, пришел к совершенно парадоксальному на первый взгляд выводу, утверждающему, что эти цены обратно пропорциональны, т.е. чем дороже корма, тем дешевле мясо.
…
В годы урожаев и сравнительного благополучия крестьянские хозяйства не имеют, во-первых, стимулов к ликвидации своего молодняка, а во-вторых, начинают увеличивать наличность скота, в который обращают свои сбережения и который очень легко может содержаться на дешевых кормах.

И наооборот, в годы бескормицы и высоких цен на зерно и сено хозяйства имеют нужду в реализации своего запасного капитала, содержание которого к тому же не окупается, и не бывают в состоянии содержать так много скота. Наступает бешеная и массовая реализация, роняющая цены до невероятных размеров; известно, например, что в голодный 1921 г. в Нижнем Поволжье мясо стоило дешевле хлеба.» - (А.В.Чаянов «Организация крестьянского хозяйства».)

В 1929 году хлебный рынок был фактически монополизирован государством, и адекватную картину цен на зерно представить трудно. Очевидно, что в данном случае имела место не столько дороговизна кормов, сколько их абсолютная нехватка – с эквивалентными последствиями.

Таким образом, голод 1932/33 года можно рассматривать как следствие не только коллективизации, но и предшествующей ей политики 1928-1929 годов, приведшей в начале 30-ых голов к ощутимой деградации сельского хозяйства (так, кстати, и не восстановившего полностью довоенный уровень).

Дмитрий Ниткин (08.12.2002 13:14:50)

От	Глеб Бараев
К
Дата	08.12.2002 15:25:00

Re: Очень коротко

>Уважаемый Глеб, Вы обратили внимание на одно очень серьезное обстоятельство. Процитированная Вами записка, датированная осенью 1930 года, строго говоря, не является доказательством Вашего тезиса, но тем не менее.

Собственно, данный фрагмент (это не записка, а отрывок из большого письма) был мною приведен в качестве иллюстрации к тезису, а не как строгое доказательство. Доказательством же является анализ ряда аналогичных документов, но места такому тексту на данном форуме я просто не вижу.

>В 1929 году хлебный рынок был фактически монополизирован государством, и адекватную картину цен на зерно представить трудно. Очевидно, что в данном случае имела место не столько дороговизна кормов, сколько их абсолютная нехватка – с эквивалентными последствиями.

Здесь, очевидно, имеет смысл изучить картину не только в целом, но и внимательнее посмотреть, что делалось в отдельных регионах. В скором времени я рассчитываю получить данные по четырем регионам: Украине, Сев.Кавказу, Центрально-Черноземной области и Сибири. Тогда можно будет представить картину того, что происходило в отдельных хозяйствах.

>Таким образом, голод 1932/33 года можно рассматривать как следствие не только коллективизации, но и предшествующей ей политики 1928-1929 годов, приведшей в начале 30-ых голов к ощутимой деградации сельского хозяйства (так, кстати, и не восстановившего полностью довоенный уровень).

Для корректного описания причин голода важно установить, что отсутствовали в сколь-нибудь серьезных масштабах такие причины, как стихийные бедствия(я кое-что собираю по отдельным регионам).Тогда со всей очевидностью выяснится, что причина лишь одна: власть у нас была хорошая, но вот народ ей достался....))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Глеб Бараев (07.12.2002 19:49:36)

От	Александр
К
Дата	07.12.2002 20:20:44

Re: Очень коротко

>Ваши слова:
>>Величина в 40 пудов для великорусских районов являлась минимально необходимой нормой, ниже которой начинается уже недоедание.
>>Даже несмотря на вовлечение в оборот земель Кубани и Северного Причерноморья, имеющих высокую природную продуктивность, средняя стационарная величина обеспеченности продовольствием упала до 30 пудов на человека в год
>>к концу 19 века постоянный фактор – обеспеченность пахотной землей, обеспечивающий минимальную физиологическую норму (40 пудов) снизился на 30%, т.е. до уровня в 28 пудов (условно).
>>Голодовка 33 года пришлась на районы, где потенциальная компенсирующая роль животноводства могла достичь величины в 40-50%. Но этот демпфер массовым забоем скота в 30, 31, 32 годах был уничтожен. Если наложить на этот фактор то, что 20-25% (два-три месяца в году) калорийности питания в этих районах исторически обеспечивалось животноводческой продукцией, то компенсировать даже 15-20% модуляции объема продуктивности растениеводства оказалось невозможным.
>
>Очевидно, Вы полагаете, что массовый забой скота был осознанным вредительством, обжираловкой по принципу "все съем, но в колхоз не отдам", и не выхывался экономическими факторами.
>Позвольте процитировать письмо А.А.Андреева (1-го секретаря северо-Кавказского крайкома ВКП(б)) к В.М.Молотову (председателю СНК), написанное в августе 1930 года(ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТОГО ГОДА):
>"У колхозов и колхозников очень сильны стремления обеспечить себя побольше потребительской нормой, в некоторых колхозах 25-30 пуд. на душу(sic!)Мы вынуждены были для того, чтобы обрезать эти потребительские тенденции, дать местным организациям дифференцированно для различных районов известную придержку потребительских норм для колхозников от 14 до 20 пуд. на душу, в связи с разницей урожая по этим районам, обязав это провести в колхозах"(РГАСПИ, ф.73, оп.2, д.17, л.21-22).
>Таким образом мы видим, что не поздеее 1930 года (по 1929 году ясности нет, по последующим годам есть документальные подтверждения того, что такие нормы продолжали существовать) крестьяне были вынуждены компенсировать недостачу зерна массовым забоем скота и к 1933 году, как Вы совершенно справедливо пишете, этот демпфер был уничтожен. Причины уничтожения - см. вышепроцитированное письмо.

Уровень потребления в 28 пудов на душу, существовавший до революции был именно условным. На крестьянскую душу приходилось гораздо меньше потому что были более мощные потребители: чиновники, армия, рабочие, паразитическое потребление за границей, оплаченное экспортом хлеба. Так что уровень потребления по 14-20 пудов на душу небыл чем-то новым для крестьян. 24 пуда на душу стало нормой уже в 18-м веке. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/38/38024.htm
В 19-м стало только хуже. К началу 30х годов аграрное перенаселение никуда не делось, технология не изменилась. Положение существенно измениться не могло и ничего принципиально нового в нем небыло. Разве что экспорт зерна был сокращен вдвое и паразитическое потребление прекращено. За границей покупали трактора, а не устриц. Так что массовый забой скота скорее всего был именно саботажем коллективизации

Что касается потребительской нормы в колхозах то не ясно входит ли в нее подкормка лошадей, предположительно колхозных и остального скота, отчасти тоже колхозного.

Александр (07.12.2002 20:20:44)

От	Глеб Бараев
К
Дата	07.12.2002 20:28:25

Re: Очень коротко

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/78334.htm

Глеб Бараев (07.12.2002 20:28:25)

От	Fox
К
Дата	07.12.2002 23:05:55

Слишком коротко

Уважаемый Глеб Бараев!
Своим демаршем Вы дискредитируете ту позицию и точку зрения, которую представляете. Вам что - нечего возразить "на этом форуме"?
С уважением.

Fox (07.12.2002 23:05:55)

От	Александр
К
Дата	08.12.2002 03:34:08

на этот счет А.Моль замечает:

>Уважаемый Глеб Бараев!
>Своим демаршем Вы дискредитируете ту позицию и точку зрения, которую представляете. Вам что - нечего возразить "на этом форуме"?
>С уважением.

"на этот счет А.Моль замечает: "Как показано в исследованиях массовой пропаганды, ложь должна сообщаться без всяких оговорок, лишь истина может позволить себе роскошь быть спорной" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel05.html#par58

Глеб тут занимается попагандой и не может позволить себе быть спорным. Он совершенно зря беспокоит себя долдоня свое "игнорируется". Это и так ясно. Не для него я пишу, а для тех кто хочет разобраться.

Fox (07.12.2002 23:05:55)

От	Глеб Бараев
К
Дата	08.12.2002 02:21:42

Re: Слишком коротко

>Уважаемый Глеб Бараев!
>Своим демаршем Вы дискредитируете ту позицию и точку зрения, которую представляете. Вам что - нечего возразить "на этом форуме"?
>С уважением.

своим демаршем я лишь поторяю еще раз то, что уже было сказано неоднократно: с данным собесединком я не хочу общаться и не более того.Надеюсь, что право выбора собеседника за мною будет признано?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru