Отmiron
КАдминистрация (Дмитрий Кобзев)
Дата10.08.2002 14:01:39
РубрикиРоссия-СССР; История; Идеология;

Претензии к Марксу

Спасибо за открытие семинара.

Попробую сформулировать некоторые претензии к Марксу, который как мне кажется увел человечество от понимания сушности политэкономии. Его главный вывод о том, что при капитализме капиталист эксплуатирует работника стал тем факелов, который затмил неверность этого вывода.

По сути дела Маркс ничего не открыл. Вывод о труде как сути товаров был сделан до него. Вывод об эксплуатации человека человеком был сделан Родбертусом и в гораздо более четкой и ясной форме (см.:
Считается, что Маркс гениально проанализировал первоначальный период накопления капиталла. Но это опять не так.

Он не смог ответить на вопрос: почему капиталлизм возник в Европе, почему в Англии, почему в 16 веке, почему не в Амстердаме, где уровень развития был гораздо выше, почему не в Испании, куда шел основной поток золота из Америки.

Попытки действовать уривнем обших фраз, типа национальный рынок в Англии, ведут только к затуманиванию проблемы.

Только поняв механизм возникновения капитализма можно понять нмеханизм его работы.

Если же неправильно понять механизм капитализма, то сверхобобшение его неизбежно ведет к выводам о том, что славяне недоразвитая нация. Что в корне неверно. Тут я согласен с Александром.

Маркс не смог понять механизм возникновения и главное принадлежности прибавочного прудукта.

Кое-какие ответы на вышеизложенные вопросы дает исследование МкКормик (Оригинс оф тхе Еуропеан Ецономы: Цоммуницатионс анд Цоммерце, АД 300-900 бы
Мичаел МцЦормицк; Цамбридге Университы Пресс, Цамбридге, УК, 2001; пп
1130).

Он показывает, что до 1492 года Европа ничем не выделялась среды других центров развитого мира. Более того, Китай был даже развитее.

Что же произошло в 1492 году. Открытие Америки Колумбом. Как резултат дехсевое золото и серебро хлынуло в Европу. Поскольку мир того времени не был зашишен от инфляции, то резултать не замедлил сказаться. Ресурсы хлынули в Европы в обмен на благородные металлы. Самое интересное в том, что ресурсы хсли в Испанию, так как она контролировала основную часть золота, а капиталлизм развился в Англии.

Кое-что можно почитать здесь.


Причина видится в ряде обстоятельст. Первое. В Англии были открыты и начали разрабатываться месторождения каменного угля. Он вначале использовался для обогрева зданий. Второе, в Англии население было достаточно небольшое. Третье Англия по определения имела очень развитый флот. Наконец климат Англии идеально способствовал разведению овец.

Итак, что же произошло? Ка известно, в Европе и в Англии зима все же достаточно холодная и необходимо дома обогревать. Для этого до 15-16 века использовались в основном дрова. Значит человек должен был иметь не только участок пахотной земли, но и участок леса для обогрева жилижа. На юге Европы население было гуще. Да и климат зимой там помягче. Сам знаю - живу в Италии, бывал в Англии.

Итак, появление источника тепла позволило убрать леса и начать разводить овец. Каждый житель англии как бы получил добавочный участок земли. Шерсть начали перерабатывать и продавать на континент. Поскольку сукно лучше держало тепло оно стало популайрно. А то, что производтсво его в Англии было массовым и болшим, делало сукно из Англии дешевле. На сукно покупалось продовольствие. То есть вместо производтсва продовольствия Англия начала производить сукно и обменивала его на продовольствие. Производство сукна в Англии было выгоднее чем в других странах. Особенно она стало,популларным при Испанской короне (ссылку на это я потерял, но найду). Итак, сукно дешевое обменивалось на дешевое золото. Затем золото развозилось по свету (благо флот был силен) и обменивалось на ресурсы. Началась конценырация ресурсов в Англии.

Дальше - больше. Начались огораживания. Стали создаваться мануфактуры, что резко увеличило призводительность труда. Уголь позволял отапливать большие помешения. Кроме того использовалась енергия водяных мелниц.

Кстати, тут прочитал о всех этих событиях с точки зрения СГКМ и понял, что не было буржуазной революции Кромвеля, а была та же крестьянская протестная революция типа нашей 1905 года.

Концентрация капитала позволила болше ресурсов направить на науку и был изобретен паровой двигатель. Ето сделало Англию монополистом в производстве и до конца 19 века она не имела конкурентов в технологии.

Итак, зачем все еУто. А чтобы показать, что внедрение новых источников энергоресурсов стало толчком к развитию капитализма. Изобретение же паровой мачины дало толчок дальнейшей концентрации капитала именно в Англии.

Другими словами, никакой эксплуатации (в смысле грабежа или мошенничества) при капиталлизме нет. Прибавочный продукт есть резултат использования более удобных видов энергии (через постердство технологии)> Енергоресурсы наемному работнику не принадлежат. Поетому грабежа нет. есть несправедливое перераспределение прибавочного продукта (то есть дележа земельной ренты), но об ет0м позже.
miron (10.08.2002 14:01:39)
ОтPout
К
Дата10.08.2002 15:46:31

"Бриллианты навсегда"(с)

Судьба моя такой.
Пардон конечно, но тема семинарской ветки -"русские народники,социалисты
и Маркс".Она обширна, дискуссионна, даже флеймоопасна, связана с
тематикой СГКМ, но все же не резинова и безгранична по полю. То, что у
Вас постоянный и высокого градуса интерес к политэкономической
тематике, плюс резкая персонификация континнума (см.замечания "о Розе" и
других), может завести в дебри. Цитируются крупные укченые, современные
исследователи, даются ссылки- это хорошо и пригодится, кому что. Мне
пригодится. спасибо за них.Насчет "эксплуатации" как (как-то
так)пробного оселка и по другим таким же иде фикс - у меня свои
представления, но они излагаются в другом дискурсе и не так размашисто.
Вы забираете в сторону. Еще шаг-два - подетка унесется в кусты общей
политэкономии плюс всякие накрутки Рубить-с тогда бум

Оч.коротко(давайте вынесем куда-нибудь, это убьет тему, и , знаете, в
деталях - потом) - чтобы в очередной раз отставить шкаф от двери. Чтоб
она открывалась.
Не был у Маркса иде фикс и оселок эксплуатация.
"Чего он там наоткрывал".... он оч.которокто и в пером приближении сам и
сказал близко к телу. Двойственная природа труда етс.плюс системность,
лоика,метод, вот это ноу-хау и держит "ледокол К.Маркс" на курсе.
Насечт навязчивой персонификации доктрины с личностями, сами классики
насчет личности в истории тоже в перовм приближении сказали.
Насчет того что никто из умных людей)не чета нам, Мирон.
Нынешним)чего-то тогда не разглядели по-крупному и "пролетели" - Ваша
воля, я к тогдашним с бОльшим пиететом отношусь. Муравьи мы на плечах
карликов, стоящих на плечах гигантов. Причем те уродовались и строили, а
мы- за редким исключением - трепемся и фантазируем, часто пугая ворон
хуже пугал на огороде.Трезвее,
плиз, к своим и нашим способностям по резульатам относитесь. Оценки
,особенно морально нагруженные, дают учащимся в школе, а не промотчики
предкам. Можем оценивать как благоугодно., это наше право, ни один
камень с места не сдвинется, а опрос в конце 20века показал что
1тысчелетие в "мнении" книга Библия, 20е - "Капитал". дело даже не в
номерах по порядку, а вмасштабе воздействия. Вот о _феномене_ - очень
любопытном и до сих пор не раскрытом до конца - _"кооперативных
эффектов"_ воздействия этой"Библии номер 2" в России и зашла речь.Там
есть и чисто методическая часть, это именно ситемный феномен)возможно,
русский)
В соседнем форуме есть мадам, иде фикс которой что все(вот именно как
обычно у воронопугателей)беды России- из-за неверной версии
христианства. Попутал бес, или кто там. Византия.Из-за православия, как
версии(ну не канает оно, грубо говоря. Не пашет - во так).. Ну что Вы
думаете, можно сие"обсудить с сухим остатком". как вроде предполагается
в семинарах-то.Это универсальная тема на все случаи жизни и вставляется
во все , как я это называю ."от-объяснения". Если Карл попутал весь мир
в цуелом и наших добродиев в частности , спортил (навел порчу)и в этом
трагида -это судьба, Мирон, это "бриллианты навегла". Как там у
Дж.Бонда.

miron сообщил в новостях
следующее:65392@kmf...
> Спасибо за открытие семинара.
>
> Попробую сформулировать некоторые претензии к Марксу, который как мне
 кажется увел человечество от понимания сушности политэкономии. Его
главный вывод о том, что при капитализме капиталист эксплуатирует
работника стал тем факелов, который затмил неверность этого вывода.
>
> Другими словами, никакой эксплуатации (в смысле грабежа или
 мошенничества) при капиталлизме нет. Прибавочный продукт есть резултат
использования более удобных видов энергии (через постердство
технологии)> Енергоресурсы наемному работнику не принадлежат. Поетому
грабежа нет. есть несправедливое перераспределение прибавочного продукта
(то есть дележа земельной ренты), но об ет0м позже.


Pout (10.08.2002 15:46:31)
Отmiron
К
Дата10.08.2002 21:42:06

Ре: "Бриллианты навсегда"

Конечно, право ведушего строит дискуссию так как ему кажется правильным.

Я не против и в принципе согласен с таким правом. Более того Ваша манера ведения (активная) очень мне импонирует. Сразу отсекается флейм. Спасибо за хороший и наглядный урок.

Если Вы считаете, что ревизия основ маркса уведет в сторону - Ваше право. я только лищ хотел сказать, что причина неверного понимания Марксом России лежит в его изначальных выводах и методологии, которые неверны.

Что касается карликов и гигантов, не нам решать. Мы об этом не узнаем. Судить будут потомки. Что же до меня, то я всегда исповедую принцип, кто же если не мы.

С уважением
miron (10.08.2002 21:42:06)
Отконстантин
К
Дата10.08.2002 23:25:49

Наводящий вопрос

Мирон,один вопрос, личный так сказать.
У Вас так вроде получилось, что Маркс никто , либо не смог чего-то объяснить, либо объяснил не верно, либо это уже было известно до него.
Тогда , как Вы при таком раскладе объясняете , что Маркс имел столь большое влияние на все революционные течения России от народников до либералов. (Посмотрите статью , выложенную Pout). Ведь все они за Макркса ухватились и к каждому его слову о России прислушивались. Ведь хотя русские народники были противниками марксистов-плехановцев, на самого Маркса они ставили очень высоко.
константин (10.08.2002 23:25:49)
Отmiron
К
Дата11.08.2002 17:11:59

Ре: Наводящий вопрос

Уважаемый Константин,
>Мирон,один вопрос, личный так сказать.
>У Вас так вроде получилось, что Маркс никто , либо не смог чего-то объяснить, либо объяснил не верно, либо это уже было известно до него.<

Попытки манипуляции ведут в никуда. я не говорил, что Маркс никто, Я сказал, что Маркс ничем не лучше остальных ученых таких как Даниелсон, Подолинский, БамБаверк...
А если он один из них, то нечего на него как на бога ссылаться. Он много чего нашел, но много чего извратил. О методе работы Маркса с цитатами посмотрите П. Джонстона. Есть специальные исследования того как цитировал Маркс. Так что он не никто. Он один из многих неплохих ученых. Да он не смог многое обьяснить, а многое было известно до него.

Что же такого дал Маркс? Что сделало из него героя. Он на пальцах обьяснил почему надо взорвать капиталлизм. Из-за эксплуатации. Это понятно даже ребенку. Но понятность не значит истинность. Его работы полностью раскритикованы БамБаверком. Ни один аргумент не уцелел. Но эти работы в советское вреня не публиковались. Даже Люксембург была не дозволена. Даже Каутский имел лищ ограноиченное хождение. А ведь Каутский наиболее доходчиво разьяснил марксизм.


>Тогда , как Вы при таком раскладе объясняете , что Маркс имел столь большое влияние на все революционные течения России от народников до либералов. (Посмотрите статью , выложенную Поут). Ведь все они за Макркса ухватились и к каждому его слову о России прислушивались. Ведь хотя русские народники были противниками марксистов-плехановцев, на самого Маркса они ставили очень высоко.<

Вы знаете, то что кто-то кого-то высоко ставит для меня не аргумент. Я вот атеист, а кто-то бога высоко ставит. И что? К каждому слову Магомета также прислушивались.
Давайте же не авторитетом давить, а анализировать доводы.
miron (11.08.2002 17:11:59)
Отконстантин
К
Дата11.08.2002 20:58:49

Не так все просто


>>Тогда , как Вы при таком раскладе объясняете , что Маркс имел столь большое влияние на все революционные течения России от народников до либералов. (Посмотрите статью , выложенную Поут). Ведь все они за Макркса ухватились и к каждому его слову о России прислушивались. Ведь хотя русские народники были противниками марксистов-плехановцев, на самого Маркса они ставили очень высоко.<
>
>Вы знаете, то что кто-то кого-то высоко ставит для меня не аргумент. Я вот атеист, а кто-то бога высоко ставит. И что? К каждому слову Магомета также прислушивались.
>Давайте же не авторитетом давить, а анализировать доводы.

Тут не так все просто. Позиция народников это не просто сумма мнений, а срез сознания одного из основных течений русской мысли. Т.е. именно Маркс и марксизм оказали очень большое влияние на русское общественное сознание,а не Адам Смит или Гюстав Лебон. При этом русские народники были свободны в выборе , марксизм ведь не был государственной идеологией. Поэтому на марксизм нельзя смотреть только как на теорию по критерию правильно- не правильно описывает результаты. Ну допустим она все описывает неправильно, но ведь значительная часть русских интеллектуалов за марксизм схватились, значит видели в нем что-то ценное.
Я про это Вас и спрашивал, как Вы в свою схему укладываете не Маркса, а реакцию русских интеллектуалов на марксизм.

константин (11.08.2002 20:58:49)
Отmiron
К
Дата12.08.2002 10:14:15

Как раз все просто

Тут не так все просто. Позиция народников это не просто сумма мнений, а срез сознания одного из основных течений русской мысли. Т.е. именно Маркс и марксизм оказали очень большое влияние на русское общественное сознание,а не Адам Смит или Гюстав Лебон. При этом русские народники были свободны в выборе , марксизм ведь не был государственной идеологией. Поэтому на марксизм нельзя смотреть только как на теорию по критерию правильно- не правильно описывает результаты. Ну допустим она все описывает неправильно, но ведь значительная часть русских интеллектуалов за марксизм схватились, значит видели в нем что-то ценное.

Я про это Вас и спрашивал, как Вы в свою схему укладываете не Маркса, а реакцию русских интеллектуалов на марксизм.<

Хорошо, повторюсь насчет народников. Кое в чем я согласен а Александром. Действительно, почему не турецкий. Действительно Марксизм был моден.

Но самое главное - это резонанс устремлений. народники хотели сделать жизнь в России справедливее. Маркс хотел сделать это по отношению к Западу. Вначале он ведь Россию за скобки ставил.
Второе, марксизм елементарен. Он понятен ребенку. Грабь награбленное и вся незадача. Этот факел марксизма затмил его неверность даже в глазах народников. Им бы глаза зажмурить, или "очки надеть" и посмотреть в суть выводов Марска, в манеру его цитирования. Увидели бы подтасовки и может стали бы осторажнее в своем уважении.

Марксизм как наркотик увел их з сторону. Жаль что они это не смогли понять. А тут и социал-демократы подоспели-стали народников добивать. Проблема народников в том, что они не выдвинули теоретика равного по силе Марксу или Ленину.

Ленин, как неоднократно указывал СГКМ (здесь я изменю себе и процитирую), сумел подняться над марксизмом, понял Россию и именно поэтому спас ее, но ненадолго. Через 70 лет догматики марксисты ее угробили окончательно.



константин (11.08.2002 20:58:49)
ОтPout
К
Дата12.08.2002 10:07:50

Идеи становятся материальной силой, когда молекулярно овладевают массами


константин сообщил в новостях следующее:65448@kmf...
>
> >>Тогда , как Вы при таком раскладе объясняете , что Маркс имел столь
 большое влияние на все революционные течения России от народников до
либералов. (Посмотрите статью , выложенную Поут). Ведь все они за
Макркса ухватились и к каждому его слову о России прислушивались. Ведь
хотя русские народники были противниками марксистов-плехановцев, на
самого Маркса они ставили очень высоко.<
> >
> >Вы знаете, то что кто-то кого-то высоко ставит для меня не аргумент.
 Я вот атеист, а кто-то бога высоко ставит. И что? К каждому слову
Магомета также прислушивались.
> >Давайте же не авторитетом давить, а анализировать доводы.
>
> Тут не так все просто. Позиция народников это не просто сумма мнений,
 а срез сознания одного из основных течений русской мысли. Т.е. именно
Маркс и марксизм оказали очень большое влияние на русское общественное
сознание,а не Адам Смит или Гюстав Лебон. При этом русские народники
были свободны в выборе , марксизм ведь не был государственной
идеологией. Поэтому на марксизм нельзя смотреть только как на теорию по
критерию правильно- не правильно описывает результаты. Ну допустим она
все описывает неправильно, но ведь значительная часть русских
интеллектуалов за марксизм схватились, значит видели в нем что-то
ценное.

>
 Путь,который при этом проделывается.метаморфозы,симбиозы - вот что
привлекает внимание.
Люксембург и другие (со стороны,не в практике на месте, более
теоретики) обращают внимание на "теоретические споры"и прослеживают их
захваиывающую историю в 70-90е годы. Люксембург очень умная и
принципиальная социалистка(ее пожалуй единственную высоко так ставил
Ленин, несмотря на все ее как он считал ошибки и разночтения -"орел").
В "Накоплении капитала" много места отводит разбору споров с народниками
, их "с ходу" уловление марксовых идей и эволюции их идей в связи с
распространением влияния социалилистов в России.("Третий спор", стр.208
етс указанной книги - 3ье изд). -там, как я сказал, про даниельсона
всего 8 страниц, и он ставится ею в отличие от прочих русских хорошо,
как "нащупавший важную проблему...но ходящий вокруг нее"). Она дает
короткий, но четкий очерк и периодизацию этого развития, конспективно,но
здорово. Ее привлекают (как и других " смотрящих со стороны")прежде
весго, как она пишет,"блестящий турнир","державший в напряжении все 90е
годы социалистическую интеллигенцию" и закончившийся инкорпорацией этой
историко-экономической школы , раскрывший ей широкий доступ в русскую
науку и пр.

А вот "практики на местах" смотрели на эти дела уже изнутри и снизу и
видели иной тип движения -"молекулярный",уже мало имевший отношения к
борьбе прочтений теор.идей и концепций. Это надо наших историков
смотреть. У М.Н.Покровского в истории рев.движения в России есть такого
рода анализ свидетельств("Русская история в самом сжатом
очерке"М.Партиздат, 1933, стр.176 етс). Ниже цитируется этот хороший
образчик идейной борьбы и "молекулярного"распространения "синтеза" из
мемуаров участников первых шагов рабочего движения.
Первые марксисты по _типу_пропаганды идей и способам работы были
типичными народниками, практически (на деле, а не словах) сторонниками
концепций вроде Лаврова - "критически мыслящих личностей".(Это еще один
пример"кооперативных эффектов" - новый тип проп-ды в начале проводится
способами привычными для среды). А рабочие попросту не могли разобраться
в "глубокой сути"споров "народников и марксистов". . Описание, как они
_давали социальный заказ_ на "синтез" и как происходило"умонотанивание"
и "выпрямление" кривизны и разногласий среди интеллигентсикх групп на
пути становления нового "симбиозного" мировооззрения - очень любопытно.
========
(стр.176. воспоминания одного из членов кружков)"Когда в кружок рабочих
приходили представители двух разных направлений, то рабочие задавали
себе воепрос - почему это те и другие как будто хотят устроить все к
лучшему, а между тем у них у самих чувствуется какое-то несогласие.Для
рабочих интеллигент или студент представлялся какой-то неоспоримой
истиной..И когда один рабочий слышал, что один начнает оспаривать то что
говорит другой, то он становился в какой-то тупик, и некторые из
начинающих рабоичххбпросто отходили в строну.говоря - да они и сами не
знают, что нужно делать. Более же определенные рабочие конечно не
отходили в сторону., но под влиянием этих споров стали задаваться
вопросом - как бы сделать так, чтобы не было разнгогласий. С этой целью
некторые отдельные рабочие делали навиные попытки уговорить
интеллигентов не спорить между собою, так как это вредит общему делу....
Убедившись же, что из этого ничего не выйдет, решили позвать тех и
других, чтобы выслушать. в чем заключается разница взглядов одной группы
интеллигенции идругой. С этой целью в декабре 1893г на моей квартире был
устроен диспут...Перед нами были изложены взглядов как народовольцев,
так и социал-демократов. Разницу мы усмотрели тодлько в том, что
народовольцы, как нам показалось, хотят вести агитацию
з анемедленный первеорот, а социал-демократы говорили, что нужно вести
более губокую пропаганду..."
Понадобилось второе собрание, чтобы выяснить разницу. на этом втором
собрании выяснидось что все присутствующие рабоиче за исключение одного,
соглашались с социал-демократами.
" Ввиду этого мы пришли к выводу, чтобы народовольцы в кружках вели
социал-демократическую пропаганду"
(Покровский)Это на пеервы йвзгляд до-неотзя странное требование имело
неожиданный результат -лучшие из народовольцев стали писать прокламации,
совершенно удовлетворяющие марксистов, а потом и вовсе слились с ними в
одну группу. Так объективная сила пролетарского движения(ибо дело
конечно было не в том, что"рабочие приказали". а втом что интеллигенты
желали быть понятыми рабочими) выпрямляло все кривизны интеллигентского
мышления, прокладывая дорогу новому миросозерцанию через самую густую
чащу народнических предрассудков.
=====