ОтДмитрий Кобзев
КGera
Дата19.07.2002 12:57:42
РубрикиИстория; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Законы, законы

Привет!

Разрозненные силы слабее объединённых, из чего следует первый закон СЛМ - Солидарные усилия мощнее либеральных.
Почему используется термин "мощнее", а не просто "сильнее"?

> При дроблении сил возрастает число центров принятия решений, что позволяет быстрее находить новые лучшие технологии совершения действий, отсюда закон номер два - Либеральные усилия "умнее" солидарных.

Это сомнительно. Солидарные усилия могут быть в том числе умнее либеральных, так как число центров принятия решений можно сделать также много, как для либеральных усилий, а вот _направленность_ этих центров в солидарном случае - одна, тогда как в либеральном они направлены в разные стороны и срабатывает только равнодействующая.
Пример - армия во время войны. Структура - солидарная, однако принцип единоначалия позволяет сделать сколь угодно много центров принятия решений, но направленность их всех на конечную цель - обеспечивается централизацией управления.

>Отсюда третий закон СЛМ - Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению.

Сомнительный закон.
Что выступает в качестве принуждения для человека, жертвующего жизнью во имя своей Родины?

Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (19.07.2002 12:57:42)
ОтGera
К
Дата19.07.2002 13:31:48

Однонаправленность либеральных мыслителей

обеспечивает сходство объективных задач, стоящих перед ними. А легионом солидарных мыслителей управляет штаб, который, во-первых, может завернуть их куда угодно, а во-вторых, обязательно постарается зарегламентировать их деятельность, что в результате даст большой минус.
Согласен, что солидарный научный навал может решать сложнейшие задачи. Но по параметру решения/исполнители он будет всё равно катастрофически проигрывать либеральной научной среде.

Почему человек жертвует жизнью? - ради результата, удовольствие от предвкушения которого сильнее, нежели удовольствие то продолжения самой жизни. "Вырву себе глаз, чтоб у тёщи зять был кривой."
Gera (19.07.2002 13:31:48)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата19.07.2002 15:17:28

Тогда как отличить либеральные удовольствия от солидарных?

Привет!

>обеспечивает сходство объективных задач, стоящих перед ними. А легионом солидарных мыслителей управляет штаб, который, во-первых, может завернуть их куда угодно, а во-вторых, обязательно постарается зарегламентировать их деятельность, что в результате даст большой минус.
 А это никакой разницы. Штаб ставит задачу - _направляет_ соединенные умы солидаристов на ее решение.
А как направить на решение стоящей перед всем обществом(армии) задачи умы либералов?
Про синергетический эффект вспомните.

>Согласен, что солидарный научный навал может решать сложнейшие задачи. Но по параметру решения/исполнители он будет всё равно катастрофически проигрывать либеральной научной среде.
 Ну уж и катастрофически. Это следует показать подробнее.

>Почему человек жертвует жизнью? - ради результата, удовольствие от предвкушения которого сильнее, нежели удовольствие то продолжения самой жизни. "Вырву себе глаз, чтоб у тёщи зять был кривой."
 Т.е. это - либеральное удовольствие.
Вот как тогда отделить либеральные удовольствия от солидарных?
По тому, что всем одинаково - солидарные?
Как тогда оценить жертву жизнью нескольких бойцов одновременно?
Скажете - каждый погибает в одиночку - т.е. удовольствие от сознания исполненного долга получает все-же либеральное?
Я тогда потребую доказать, что солидарные удовольствия вообще бывают в вашем понимании - ведь даже одинаковую порцию похлебки рабы, строящие пирамиду либералу-фараону сьедают в одиночку - т.е. получают не солидарное, а либеральное удовольствие.


Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (19.07.2002 15:17:28)
ОтGera
К
Дата19.07.2002 18:03:43

Дмитрий, предлагаю рассуждать следующим образом

1. Есть ли безусловные солидарные удовольствия (СУ)? - конечно, самый свежий пример - ликование бразильцев от победы ихней сборной. Когда каждый бразильяно получает свою дозу гормонов счастья вне зависимости от личного вклада.
2. Есть ли безусловные либеральные удовольствия (ЛУ)? - несомненно - заработал, употребил, и не с кем не поделился.
3. Пересекаются ли СУ и ЛУ? - да сколько угодно! У того же Матросова могло быть тысяча оснований броситься на амбразуру, из которых треть-СУ, треть-ЛУ, а треть- как посмотреть. А если учитывать, что большинство действий может иметь несколько одновременных мотивов и результатов, то трактовка конкретной ситуации (того же подвига) становится более чем запутанной.
4. Надо ли вследствие п.3 посыпать голову пеплом и, вообще, отказываться от данной классификации? - нет, потому что в интеграле эта логика нормально работает, и за неимением лучшей - имеет все права на использование. Во многом, вопросы соотношения СУ и ЛУ возникают сейчас из-за того, что применение этих терминов более рассчитано на конкретные реализации СЛМ - советскую, буржуйскую и пр. к которым мы только подходим. А в общей СЛМ они просто заявлены и почти не используются, что рождает законное недоумение. Уверен, что при дальнейшем рассмотрении конкретных мотивационных механизмов многое утрясётся само собой.
Gera (19.07.2002 18:03:43)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата22.07.2002 09:26:24

Неясен критерий классификации

Привет!

Вы классифицируете событие (удовольствие или наказание, получаемое субьектом) по тому, сколько и когда других субьектов получили "такое же" удовольствие. Я вижу следующие противоречия

1.Солидарное или либеральное удовольствие - обьективно или субьективно? Т.е., можно ли, не привлекая самоощущение субьекта указать, какое удовольствие/наказание он получил и как? Если можно - вы привлечете категорию "такой же" (см.п.2), если нет - какой смысл в субьективной классификации? Для целей практики она бесполезна.
2.Не понятно, как оценивать "такое же" или не "такое же" - с точки зрения болельщика бразильца, солидарно слившегося в экстазе с другими - его ощущение может иметь весьма широкий спектр.


Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (22.07.2002 09:26:24)
ОтGera
К
Дата22.07.2002 12:10:45

Немного не так.

            Основной критерий разделения солидарных и либеральных удовольствий объективен - разная форма взаимоотношений получателей удовольствий и сущности, это удовольствие продуцирующей. Удовольствие бразильских болельщиков солидарно не потому, что их десятки миллионов, а потому что его источник отделён от каждого из них и функционирует только при коллективном вложении в него определённой массы усилий. А минимальный круг солидарно удовольствующихся - два человека.
            Скажем так - если можно войти в круг получателей удовольствия простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия, то оно - солидарно. (Вы получили бразильское гражданство и пожалуйста - фанатейте на здоровье за лучших в мире.)
            А если получение удовольствия невозможно без собственных действий, строго на него ориентированных, и никто к вам не "присоседится", то это типичное либеральное удовольствие.
            И не важно, что при этом ощущает каждый человек персонально. Важна конфигурация "производства" удовольствий, которая совершенно материальна, объективна и вполне идентифицируема в подавляющем большинстве ситуаций. (Вы можете испытывать одни и те же страдания в кабинете дантиста, но если это бесплатная госполиклиника - ваши цементные пломбы - солидарная радость, а если стоматолог частный и платный, его металлокерамика несет Вам либеральное удовлетворение, вне зависимости от того, что Вы при этом думаете и ощущаете, и от того - сколько человек пользуется услугами первого и второго.)
Gera (22.07.2002 12:10:45)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата22.07.2002 12:55:11

Определения солидарных/либеральных удовольствий - слабое место СЛМ :)

Привет!
>             Скажем так - если можно войти в круг получателей удовольствия простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия, то оно - солидарно. (Вы получили бразильское гражданство и пожалуйста - фанатейте на здоровье за лучших в мире.)
 Следовательно,
"Хроническая забота об экономии своих сил, естественная для любой твари, успешно прошедшей сито дарвиновского отбора, приводит к тому, что - любое своё действие человек совершает лишь за соответствующее удовлетворение, причём, стараясь весьма изобретательно и беспринципно устремить первое к нулю, а второе - к бесконечности. "
немедленно требует, чтобы человек стал солидаристом, так как только в таком случае удовольствие можно получить "простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия"
Таким образом, "третий закон СЛМ - Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению"
мягко скажем, повисает в воздухе, так как принцип экономии усилий требует от человека быть не либералом, а солидаристом, т.к. только солидарист может получить удовольствие вообще не затрачивая усилий "непосредственно связанных с производством данного удовольствия"


Прошу дополнительно обосновать - почему справедлив третий закон СЛМ, исходя из вновь данного определения солидаристских/либеральных удовольствий
Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (22.07.2002 12:55:11)
ОтGera
К
Дата22.07.2002 14:20:26

Согласно определению, данному в описании СЛМ,

солидарист это - человек, который, будучи приверженцем некой солидарной цели (и естественно - сопутствующих ей солидарных удовольствий), совершает для её достижения соответствующую солидарную работу.
            Вступление в коллектив только ради получения причитающейся каждому его члену доли солидарного удовольствия - типичный либеральный поступок, не имеющий к солидаризму ни какого отношения.
Поэтому, третий закон СЛМ толкает человека не к тому, что бы быть солидаристом, а, в частности, ко вступлению в коллективы с целью халявного пользования распределяемыми в них благами (такой же типичный либеральный поступок как, например, воровство). От чего, все солидарные системы требуют специальных мер стабилизации, без которых они мгновенно деградируют и распадаются. Нормального же человека, не испытывающего особого удовольствия от общения с начальниками и хозяевами (обеспечивающими исполнение этих самых стабилизационных мер или - принуждения), и не жалующего уклонистов, коих хватает в любом коллективе, это очевидным образом толкает к труду либеральному.
            Солидарист не может получать удовольствия не затрачивая усилий (на то он и солидарист). А вот затратить усилия и получить фигу он может запросто. Либерал же может получать удовольствия не затрачивая усилий (если затешется в солидарный коллектив). Вот в чём их существенная разница.
Gera (22.07.2002 14:20:26)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата23.07.2002 09:22:18

Заострим тезис о нормальности

Привет!

>солидарист это - человек, который, будучи приверженцем некой солидарной цели (и естественно - сопутствующих ей солидарных удовольствий), совершает для её достижения соответствующую солидарную работу.

>Нормального же человека, не испытывающего особого удовольствия от общения с начальниками и хозяевами (обеспечивающими исполнение этих самых стабилизационных мер или - принуждения), и не жалующего уклонистов, коих хватает в любом коллективе, это очевидным образом толкает к труду либеральному.

Из процитированных отрывков с очевидностью следует, что солидарист - человек ненормальный. Т.е. СЛМ рассматривает нормальное и ненормальное начала в человеке, побуждающие его вести себя как солидарист или либерал. Не слишком ли это крутое разделение?

Иными словами, что человека побуждает участвовать в солидарных проектах, чтобы увидеть, что его "очевидным образом толкает к труду либеральному"?

Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (23.07.2002 09:22:18)
ОтGera
К
Дата23.07.2002 11:03:15

Давайте не «заострять», а просто

постановим считать «нормальным» ту стратегию поведения, которой следует большинство. Если последнее не испытывает удовольствия от мер принуждения и опускает руки при виде уклонистов, то те, кто на это не реагирует (например в силу аномальной идейности – как Павка Корчагин) автоматически попадают в разряд «ненормальных». Только не надо придавать этому термину негативный характер – если Вы назовёте меня «ненормальным» за написание статей, типа обсуждаемой – будете абсолютно правы.
Отвечая на ваш последний вопрос – «нормальных» (~90%) участвовать в солидарных проектах заставляют меры принуждения. А остальные – «ненормальные» - делают это добровольно, и даже – с удовольствием.
Кстати, чатящихся здесь пару сотен человек вполне можно определить как горстку ненормальных (относительно других пользователей сети), делающих «за так», без всякого принуждения, некое солидарное дело.