| От | Almar |
| К | Дмитрий Ниткин |
| Дата | 22.01.2002 11:01:18 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: критика интересная, но базовые положения ошибочны
Достаточно полезная критика. Мне однако прежде всего интересно сравнить мое понимание основных положений книги и понимание оппонента.
>окончательным отходом от марксизма как идейно-теоретической базы;
не думаю, что столь радикально. Что, разве КМ отходит от марксизма во всех его положениях?
>отказом почти от всех форм интернационализма, стремлением к фиксации мировоззренческой, культурной и экономической обособленности отдельных этносов или суперэтнических общностей;
не согласен. Патриотическая направленность у КМ – это только тактический ход. Общие же установки на солидарное общество как раз находятся в струе интернационализма.
>принципиальным противостоянием капитализму, но уже не с позиций сторонников «более прогрессивного» строя, а с позиций суперконсервативных, феодальных и общинно-родовых.
скорее и то и то имеют место в равной степени
>идеализацией советского периода российской истории, интерпретируемой так же не как утверждение «нового строя», призванного победить во всем мире, а как строительство неприступной крепости, призванной сохранить уникальные русские порядки, происходящие от общинного уклада.
думаю, что на самом деле КМ более близок к Зиновьеву, доказывающему, что дело не уникальности России и особом ее пути, а в том, что уникальным является Запад. А большинство мира живет именно по общинному укладу. Запад же уникален прежде всего из-за успешной колониальной политики. Именно поэтому нельзя слепо идти по западному пути. Нам не создать второй Запад, хотя бы потому, что первый Запад этого не допустит. Запад завлекает нас на этот путь как в ловушку, чтобы максимально ослабить.
>неприятием и недостаточным пониманием реальностей современного мира, что толкает автора к фактическому согласию с концепцией «мирового заговора», без которой он не может объяснить произошедшие за последние несколько десятков лет события.
Заговор заговору рознь. Никогда КМ не применял теорию заговора в ее вульгарном понимании (кучка олигархов заговорщиков в кабинетном полумраке разыгрывающих шахматную партию на доске мировой истории). О том как люди (в том числе и олигархи, и журналисты) могут действовать в унисон безо всяких масонских лож, но в то же время так, что это можно будет назвать заговором, хорошо написано у того же Зиновьева. Да что Зиновьев, тут и Маркс подойдет: общественное бытие определяет сознание.
>Этот прием повышает силу воздействия книги на сознание, но находится на грани (если не за гранью) неуважения к читателю. Предупреждение автора о том, что его книга – не научный труд, что в ней много аргументов, не поддающихся критической проверке строгими методами, с одной стороны, призвано вывести автора из-под возможной научной критики, с другой стороны, резко снижает ценность книги в целом, во многом превращает ее выводы в декларацию личных убеждений. Здесь есть некое лукавство, стремление спрятать публицистику под научную маску – и в то же время сохранить за собой все преимущества публицистического вольнодумства.
отчасти справедливо. Но к сожалению, если бы КМ стремился полностью избавиться от этих недостатков, книга появилась бы не раньше чем через 10 лет (а остались бы тогда ее потенциальные читатели – вопрос). Не следует забывать также следующих факт. КМ фактически говорит на языке своих оппонентов. Научный же метод в общественных науках в последнее время почти полностью дискредитирован именно благодаря вранью, нечистоплотностии и тупости этих мудраков, большинство из которых член-коры. Примеров тому масса, в том числе и в «советской цивилизации». Но КМ по крайней мере специально не врет и пытаетс плавно возрождать этот самый научный метод. Именно плавно, т.к. книгу, написанную на строго научном языке читать сегодня просто никто не будет: читатели слишком развращены демагогией. Очевидно у КМ могут быть ошибки, большинство из которых просто переходят из тех источников, которые КМ использовал. Это все надо искать и выявлять.
Не буду полемизировать по фактам о крестьянстве, т.к. не являюсь спец. в этом вопросе. Однако бросается в глаза.
>Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века назад. От взаимного грабежа, как известно, общественное богатство не прирастает, также как не прирастает оно от биржевых спекуляций (с известными оговорками) – а капитализм демонстрирует рост общественного богатства и производительных сил. Здесь уместно вспомнить известное высказывание того же Маркса о том, что на ранних стадиях буржуазного общества трудящиеся страдают не столько от капитализма, сколько от его недостаточного развития.
>Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие – отличительная черта люмпенской идеологии. Это известно еще со времен Прудона, с его знаменитым тезисом: «собственность есть кража».
а я бы не спешил говорить, что общественное богатство не может произрастать в условиях обмана и грабежа. Наверное может. Вопрос лишь в том, будет ли оно произрастать быстрее в таких условиях или тогда, когда обман и грабеж не являются главной движущей силой развития общества. Это вопрос действительно неоднозначный. Может и будет быстрее. Но здесь уже мы вступаем в область философии, т.к. быстрота прирастания богатства не является самоцелью в общем понимании (вот здесь и есть тот философский вопрос о том, что такое прогресс и эффективность). Очевидно, что даже если в условиях обмана и грабежа общественное богатство будет произрастать быстрее, то распределение его будет крайне неравномерно и расслоение будет также возрастать быстрее. Кучка олигархов, сидящих на золотых унитазах, и нищета вокруг. На черта обществу такое ОБЩЕСТВЕННОЕ богатство. Поэтому я бы не стал также и говорить о том, что раз при капитализме общественное богатство прирастает, то он не может являться обществом обмана и грабежа.
>Надо, например, доказать, что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних столетий – фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым.
нет не фикция, как не фикция и газовые камеры (конвейер для уничтожения людей).
>А потом сказал бы, например, что племена американских охотников-индейцев, живущих в гармонии с природой и регулирующих свою численность во время межплеменных войн, являются для него идеалом общественного устройства. Почему бы и нет, в конце концов? Только не надо забывать, что такая система могла прокормить на всей территории нынешних США не более 5 млн. человек, а нынешняя система худо-бедно кормит во всем мире 6 миллиардов (чего никогда не было в истории).
Здесь ваша логика в чем то солидарна с КМ. Ведь он тоже говорит о том, что капитализм в чем то являясь прогрессивным для России (прилавки то наполнены), тем не менее не в состоянии прокормить население России, доставшееся ей в наследство от СССР.
>Эффективная индустрия не может быть основана на рабстве и крепостничестве, несмотря на известные исторические казусы.
согласен
>Не может она строиться и на «общинно-колхозном», артельном владении средствами производства.
не согласен. Какой дух прозводства в Японии, Корее, Китае? Почему даже в западном мире работников всеми силами (путь даже иллюзорными) пытаются сделать мелкими совладельцами предприятий, дав им крохи акций?
>Современная промышленность требует с одной стороны – свободного наемного работника, не имеющего права вмешиваться в управление, с другой стороны – работодателя, управляющего производством и в какой-то степени капиталом (капиталиста, эксплуататора, буржуя, директора).
если вы думаете, что в солидарном хозяйстве (общинном) работник обязательно будет постоянно вмешиваться в управление, то вы ошибаетесь.
>Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом. Невозможно представить себе коммунистическую революцию в России в 60-ые годы XIX века. Во-вторых, я не вижу принципиальной разницы между наймом работника при социализме и при капитализме. Отношения возникают одни и те же: «Ты платишь, я работаю».
разница только в том, кто деньги получает
>Социализм использует те же стимулы к труду и те же формы заработной платы. Все разговоры об «общенародном характере собственности, делающем трудовой найм при социализме простой видимостью» позвольте мне считать демагогией, хотя бы потому, что я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы.
лично для вас разница может и незаметна. Вам также платят зарплату. Но как насчет разграбленной и вывезенной за рубеж бывшей вашей общенародной собственности.
Almar (22.01.2002 11:01:18)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 27.01.2002 10:59:48 |
О колхозно-артельной индустрии
>Какой дух прозводства в Японии, Корее, Китае? Почему даже в западном мире работников всеми силами (путь даже иллюзорными) пытаются сделать мелкими совладельцами предприятий, дав им крохи акций?
Там насаждается дух корпоративной солидарности, если верить прессе. Но это, на мой взгляд, просто формальное продолжение традиций, присущих менталитету восточного общества. Содержание взаимоотношений между работниками и менеджерами – совершенно другое, чем между общинниками и сельским старостой.
А акции дают совсем не для того, чтобы реально собственностью поделиться. Просто это такая форма выплаты зарплаты, когда сам капиталист ни цента ни тратит, а заставляет работников самих искать сбыт для полученных акций. И потом еще косо смотрит, если продашь на сторону. Проходили, знаем.
>если вы думаете, что в солидарном хозяйстве (общинном) работник обязательно будет постоянно вмешиваться в управление, то вы ошибаетесь.
А если не будет, чем его статус отличается от нынешнего?
>Но как насчет разграбленной и вывезенной за рубеж бывшей вашей общенародной собственности?
Известно как. Грустно. Ничего коммунисты с умом сделать не могут, даже своровать.
Almar (22.01.2002 11:01:18)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 22.01.2002 11:50:36 |
Замечания.
>думаю, что на самом деле КМ более близок к Зиновьеву, доказывающему, что дело не уникальности России и особом ее пути, а в том, что уникальным является Запад.
Считаю ЭТУ мысль одной из самых важных.
>А большинство мира живет именно по общинному укладу. Запад же уникален прежде всего из-за успешной колониальной политики. Именно поэтому нельзя слепо идти по западному пути. Нам не создать второй Запад, хотя бы потому, что первый Запад этого не допустит. Запад завлекает нас на этот путь как в ловушку, чтобы максимально ослабить.
И это верно. Уникальная особенность России - в том, что она является страной с неясной самоидентификацией. В ней невероятно много метаний. И Китай, и Япония усвоили очень много западного, отнюдь не комплексуя по поводу того, что они - не Запад. Наша же интеллигентская элита страстно пытается доказать, что Россия, а точнее, то, что в ней заслуживает внимания (иногда кто-то не сдерживается и говорит - это МЫ, "борцы", ИНТЕЛЛИГЕНТЫ, и есть) - это Запад.
Уникальность России (одной из ее половин) заключается в страстном желании доказать миру, что она - ТОЖЕ ЗАПАД, при том, что сам Запад ВОВСЕ ТАК НЕ СЧИТАЕТ И НИКОГДА НЕ СЧИТАЛ (см. цитату из Милана Кундеры в "Сов. цивилизации" и "Манипуляции"). Это вызывает крайне резкую реакцию "несогласных", которая была бы куда менее яростной, будь "модернизаторы" не столь нахраписты.
Кстати, вот моё мнение - реформы и модернизации проходят у нас всегда так болезненно именно потому, что та сторона, которая В СИЛЕ на текущий момент, от всей души презирает противостоящие ей силы и стремиться их унизить, оскорбить и прочее, надеясь ЗАДАВИТЬ. Так было при Петре, так было в 1917 году, так же и сейчас. Могут сказать - репрессий нет. Но насилия - духовно-идейного - поразительно много. И куда больше, на мой взгляд, чем в начале 80-х.
Мне, например, очень жаль, что даже многие форумяне не поняли, почему эта ничтожная статейка "Кофе-эссе" в "СПб Ведомостях" выывала у меня такую боль и неприятие. Но пока в России "сильный" не научится такту, ничего хорошего не ожидается - у оппонентов всегда будет с трудом подавляемое желание взять что-нибудь потяжелее и... Это я не только о "демократах", но и о "солидаристах" тоже - на будущее.
Можно хоть Карнеги вспомнить -насчет того, что надо уважать собеседника. А наши "сильные" считают, что ничего такого нет, что следовало уважать: раз я сильный сейчас, то и черт с этим, другим - можно забавляться, глядя на то, как он барахтается, пытаясь ухватиться за льдину или палку (образ С. Г.) А когда, улучив момент, этот "слабый" берет и жестоко мстит тому, кто над ним издевался (NB: от бессилия!!), этот последний очень удивляется. ("Русские витязм" в "Ликее", реальные террористы и пр. Впрочем, в жизни это все сложнее.)
>отчасти справедливо. Но к сожалению, если бы КМ стремился полностью избавиться от этих недостатков, книга появилась бы не раньше чем через 10 лет (а остались бы тогда ее потенциальные читатели – вопрос).
И это верно.
>Вопрос лишь в том, будет ли оно произрастать быстрее в таких условиях или тогда, когда обман и грабеж не являются главной движущей силой развития общества. Это вопрос действительно неоднозначный. Может и будет быстрее. Но здесь уже мы вступаем в область философии, т.к. быстрота прирастания богатства не является самоцелью в общем понимании (вот здесь и есть тот философский вопрос о том, что такое прогресс и эффективность). Очевидно, что даже если в условиях обмана и грабежа общественное богатство будет произрастать быстрее, то распределение его будет крайне неравномерно и расслоение будет также возрастать быстрее. Кучка олигархов, сидящих на золотых унитазах, и нищета вокруг. На черта обществу такое ОБЩЕСТВЕННОЕ богатство. Поэтому я бы не стал также и говорить о том, что раз при капитализме общественное богатство прирастает, то он не может являться обществом обмана и грабежа.
Подписываюсь под каждым словом.
>>Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом. Невозможно представить себе коммунистическую революцию в России в 60-ые годы XIX века. Во-вторых, я не вижу принципиальной разницы между наймом работника при социализме и при капитализме. Отношения возникают одни и те же: «Ты платишь, я работаю».
>разница только в том, кто деньги получает
Да - это немаловажно, так сказать.
>>Социализм использует те же стимулы к труду и те же формы заработной платы. Все разговоры об «общенародном характере собственности, делающем трудовой найм при социализме простой видимостью» позвольте мне считать демагогией, хотя бы потому, что я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы.
>лично для вас разница может и незаметна. Вам также платят зарплату. Но как насчет разграбленной и вывезенной за рубеж бывшей вашей общенародной собственности.
Тут свою позицию трудно объяснить человеку с другими идеалами, Альмар.