Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Г.Ивченков

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	03.09.2013 20:39:10
Рубрики	Манипуляция;

Г.Ивченков

Привет!

На сайте А.И.Попова открыт раздел " Книги и статьи гостей сайта".

Представляю статью

Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (31.08.13)
http://manonmoon.ru/articles/st65.pdf

Биографическая справка об авторе статьи
Геннадий Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в
1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 –
“Ракетные двигатели”, 3-я специализация – РДТТ (твердотопливные ракетные двигатели),
включая полный курс 1-й специализации – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После
окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре Э1 МВТУ, область научных
интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году
защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема
диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов.

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Основной вывод автора статьи:
"
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было
существенно меньше заявленного из-за принципиальных
недостатков трубчатой схемы охлаждения американских
ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается
тем, что все ныне разрабатываемые и используемые
двигатели и, в том числе, американские, используют
систему охлаждения «советского образца».
Вследствие этого, стартовый вес Сатурна-5 также
был меньше и, соответственно, не обеспечивал
выполнение заявленной программы высадок на Луну.
"

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (03.09.2013 20:39:10)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	27.09.2013 08:32:43

Re: Г.Ивченков

Привет!

После учета высказанных критических замечаний (большое спасибо критикам), на сайте А.И.Попова выложена переработанная и дополненная статья к.т.н. Г.Г.Ивченкова

Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (27.09.13)

http://manonmoon.ru/articles/st65.pdf

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (03.09.2013 20:39:10)

От	vld
К
Дата	04.09.2013 15:52:33

Re: Г.Ивченков

>Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Чем бы дитя не тешилось ... Вы статью-то прочитайте, "многабукф", а потом вывод "на пальцах". Несерьезно.

vld (04.09.2013 15:52:33)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.09.2013 08:10:16

Ссылка на дискуссии по статье

Привет!

На форуме НК
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13787/

На авиабазе
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.143.html

В общем-то, выводы Г.Г.Ивченкова под обоснованное сомнение никем не поставлены, один из участников форума НК А.Хороших взялся даже сделать альтернативный расчет (если хватит данных по F-1), он неизбежно подтвердит выводы Ивченкова.

Обсуждается второстепенный вопрос - в один или два слоя были расположены трубки охлаждения в КС и критическом сечении.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (05.09.2013 08:10:16)

От	vld
К
Дата	05.09.2013 17:37:59

Re: Ссылка на...

>Привет!

>На форуме НК
> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13787/

>На авиабазе
> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.143.html

Посмотрел по диагонали. В общем с критиками согласен, краткое резюме, Ивченков, не зная о том, как устроена КС и система охлаждения Ф-1 и не сумев этого понять из доступной ему информации, придумал какое-то свое фэнтезийоное устройство, неработоспособность коего радостно опроверг, пользуясь ошибочными предположениями о телпопроводности и прочности сплавов и некорректно применив метод подобия. Я бы рекомендовал автору подучить матчасть и прийти на пересдачу.

Впрочем, даже фэнтезийные предположения Ивченкова, как ни странно, не ставят крест на полетах на Луну, так как а) недодают 20% мощности, которые лежат в пределах заявленного избытка мощности РН, б) конструкция первой ступени позволяла изначало "довесить" еще один двигатель (который впоследствии убрали) - вот вам и еще 20%. Впрочем, не буду опускаться до малообоснованных спекуляций, я не Попов какой-нить прости господи.

>В общем-то, выводы Г.Г.Ивченкова под обоснованное сомнение никем не поставлены,

Да ну? :) А по-моему многие участники форма (среди коих замечен был Влад) вас лично сотоварищ Ивченко попинали по делу и обоснованно. Я понимаю. что в вас говорит обида. но постарайтесь быть объективнее.

> один из участников форума НК А.Хороших взялся даже сделать альтернативный расчет (если хватит данных по F-1),

Ну путь развлекается, коль время есть.

>он неизбежно подтвердит выводы Ивченкова.

Это почему? Потому что вам так хочется? Боюсь, одного вашего зотения недостаточно.

>Обсуждается второстепенный вопрос - в один или два слоя были расположены трубки охлаждения в КС и критическом сечении.

Это первостепенный вопрос с точки зрения атвора статьи, на которую вы ссылаетесь. Впрочем, как вм угодно :). Второстепенный так второстепенный, но тогда и на статью Ивченкова давайте не сслыаться.

Кстати, осенило, это не тот Ивченков, что неустанно и потрясающе безграмотно "опровергает" эксперименты по тестированию ОТО? Если тот самый, то вовсе незачем на него время тратить.

>Дмитрий Кропотов

vld (05.09.2013 17:37:59)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.09.2013 07:11:42

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Привет!
>
>>На форуме НК
>> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13787/
>
>>На авиабазе
>> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.143.html
>
>Посмотрел по диагонали. В общем с критиками согласен, краткое резюме, Ивченков, не зная о том, как устроена КС и система охлаждения Ф-1 и не сумев этого понять из доступной ему информации, придумал какое-то свое фэнтезийоное устройство, неработоспособность коего радостно опроверг, пользуясь ошибочными предположениями о телпопроводности и прочности сплавов и некорректно применив метод подобия. Я бы рекомендовал автору подучить матчасть и прийти на пересдачу.

>Впрочем, даже фэнтезийные предположения Ивченкова, как ни странно, не ставят крест на полетах на Луну, так как а) недодают 20% мощности, которые лежат в пределах заявленного избытка мощности РН, б) конструкция первой ступени позволяла изначало "довесить" еще один двигатель (который впоследствии убрали) - вот вам и еще 20%. Впрочем, не буду опускаться до малообоснованных спекуляций, я не Попов какой-нить прости господи.

>>В общем-то, выводы Г.Г.Ивченкова под обоснованное сомнение никем не поставлены,
>
>Да ну? :) А по-моему многие участники форма (среди коих замечен был Влад) вас лично сотоварищ Ивченко попинали по делу и обоснованно. Я понимаю. что в вас говорит обида. но постарайтесь быть объективнее.

>> один из участников форума НК А.Хороших взялся даже сделать альтернативный расчет (если хватит данных по F-1),
>
>Ну путь развлекается, коль время есть.

>>он неизбежно подтвердит выводы Ивченкова.
>
>Это почему? Потому что вам так хочется? Боюсь, одного вашего зотения недостаточно.

>>Обсуждается второстепенный вопрос - в один или два слоя были расположены трубки охлаждения в КС и критическом сечении.
>
>Это первостепенный вопрос с точки зрения атвора статьи, на которую вы ссылаетесь. Впрочем, как вм угодно :). Второстепенный так второстепенный, но тогда и на статью Ивченкова давайте не сслыаться.

>Кстати, осенило, это не тот Ивченков, что неустанно и потрясающе безграмотно "опровергает" эксперименты по тестированию ОТО? Если тот самый, то вовсе незачем на него время тратить.
Хм, даже если и тот - что это меняет? Ведь в данном случае он выступает в области своих профессиональных и научных знаний. Скажем, то, что Фоменко занесло не туда с хронологией, никак не ставит под сомнение ценность его работ в области его профессиональных компетенций - топологии там и т.д.

Что касается схемы охлаждения F-1, налицо значительные противоречия между заявленными и возможными характеристиками. Скажем, если принять схему расположения трубок в один слой - никак не получится расположить по окружности диаметром 1м (КС) 178 трубок диаметром 28 мм.
Ситуация усугубляется для критического сечения, где диаметр еще меньше - 72 см.

В любом случае, для дела скептиков - значительное продвижение - реальный специалист по двигателям, пусть и в прошлом, выступил на нашей стороне.
Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

Где пыль на тарелке опор?

http://www.aonoprienko.ru/?p=36#more-36

>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (06.09.2013 07:11:42)

От	Лучезар
К
Дата	08.09.2013 22:38:07

Пыли на тарелке опор быть не должно (снимок AS11-40-5925)

>Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
> http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

Лучше давать ссылку на оригинаьную фотографию (в этом случае AS11-40-5925), которую можно увидеть в частичном и полном разрешении например на

>Где пыль на тарелке опор?

Ответ на этот вопрос можно прочесть на http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#dust :

>>Ладно, но почему при прилунении вылетевшая из-под двигателя пыль не осела на поручнях и ступеньках лунного модуля?

>Это потому, что там нет воздуха. На Земле поднятая пыль, конечно, поднялась бы в воздух и немалая ее часть осела бы на опустившемся модуле. А на Луне газовая струя, бившая в грунт, растекалась по лунной поверхности и уносила пыль в стороны. Эти струи пыли хорошо видны на кинокадрах.

Так что всё с точностью до наоборот: если бы там была пыль, то это указывало бы на аферу, а коли её там нет – аферы тоже нет :)

Надо больше читать и меньше писать, Дмитрий Петрович! Я знаю, что советы от меня Вы не воспринимаете, но этот совет относиться ко всем нам. В космосе многие вещи не отвечают нашим ежедневным представлениям. И это Вы, конечно, прекрасно знаете.

Лучезар (08.09.2013 22:38:07)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.12.2013 09:36:14

Re: Пыли на...

Привет!
>>Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
>> http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

>
>Лучше давать ссылку на оригинаьную фотографию (в этом случае AS11-40-5925), которую можно увидеть в частичном и полном разрешении например на

>>Где пыль на тарелке опор?
>
>Ответ на этот вопрос можно прочесть на http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#dust :

>>>Ладно, но почему при прилунении вылетевшая из-под двигателя пыль не осела на поручнях и ступеньках лунного модуля?
>
>>Это потому, что там нет воздуха. На Земле поднятая пыль, конечно, поднялась бы в воздух и немалая ее часть осела бы на опустившемся модуле. А на Луне газовая струя, бившая в грунт, растекалась по лунной поверхности и уносила пыль в стороны. Эти струи пыли хорошо видны на кинокадрах.
>
>Так что всё с точностью до наоборот: если бы там была пыль, то это указывало бы на аферу, а коли её там нет – аферы тоже нет :)

>Надо больше читать и меньше писать, Дмитрий Петрович! Я знаю, что советы от меня Вы не воспринимаете, но этот совет относиться ко всем нам. В космосе многие вещи не отвечают нашим ежедневным представлениям. И это Вы, конечно, прекрасно знаете.

Лучезар, я бы принял непрошеные советы от человека, которого уважаю, но от вас - извините. Поэтому давайте придерживаться строго формального подхода - вы мне не даете советов, а я вам не сообщаю, куда с ними отправиться :)

Что касается пыли на опорах, то замшелая информация на скептик.нет демонстрирует только дилетантизм и некомпетентность автора.

Задам вам тот же вопрос - что происходит с пылью, когда выключается двигатель? По мнению скептик.нет и вашему, процесс будет и дальше развиваться линейно, струящаяся пыль, по инерции полетает еще немножко и уляжется, правильно я вас понял?

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:36:14)

От	Лучезар
К
Дата	21.12.2013 18:44:37

Re: Пыли на...

>>Надо больше читать и меньше писать, Дмитрий Петрович! Я знаю, что советы от меня Вы не воспринимаете, но этот совет относиться ко всем нам. В космосе многие вещи не отвечают нашим ежедневным представлениям. И это Вы, конечно, прекрасно знаете.
>
>Лучезар, я бы принял непрошеные советы от человека, которого уважаю, но от вас – извините. Поэтому давайте придерживаться строго формального подхода - вы мне не даете советов, а я вам не сообщаю, куда с ними отправиться :)

Если придерживаться строго формального подхода, то надо отметить, что Ваше замечание Выше не соответствует духу и букве форума (см. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html ), а именно:

>Надо помнить, что Вы пришли к семинар, где к коллегам относятся с уважением и вести себя надо так, как здесь принято.

А Вы проявляете демонстративное неуважение к участнику форума (см. Ваши слова выше).

>Например, рекламировать и проповедовать свои точки зрения можно, только давая сравнение с концепцией С.Кара-Мурзы [...]

А Вы такое сравнение по "лунному пункту" не даёте, а свою точку зрения по этому вопросу, противоречащую точке зрения С.Кара-Мурзы, рекламируете и проповедуете здесь уже несколько лет, притом обладая администраторских прав и используя их время от времени.

Итак, будем продолжать со строго формальным подходом?

Несмотря на то, что я угадал, что мой разумный совет больше читать и меньше писать на "лунной" теме Вы не воспримите, смотреть на это грустно. Но с другой стороны, я должен быть Вам благодарен за это, так как этим Вы создаёте хорошее настроение участникам форума Авиабазы. Так что с этой эгоистической точки зрения, я рад, что Вы моим советам не следуете...

>Что касается пыли на опорах, то замшелая информация на скептик.нет демонстрирует только дилетантизм и некомпетентность автора.

Опять бездоказательные обвинения и обидные квалификации. Но Всё логично – аргументов у Вас нет, так что не остаётся ничего другого.

>Задам вам тот же вопрос - что происходит с пылью, когда выключается двигатель? По мнению скептик.нет и вашему, процесс будет и дальше развиваться линейно, струящаяся пыль, по инерции полетает еще немножко и уляжется, правильно я вас понял?

Вы несколько упрощаете этот вопрос. Прежде чем ответить, позвольте мне попытаться угадать Ваш следующий ход. Вы собираетесь показать мне что-то снятое "Чангъэ-3", да?

Лучезар (21.12.2013 18:44:37)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.01.2014 13:53:32

Re: Пыли на...

Привет!
>>>Надо больше читать и меньше писать, Дмитрий Петрович! Я знаю, что советы от меня Вы не воспринимаете, но этот совет относиться ко всем нам. В космосе многие вещи не отвечают нашим ежедневным представлениям. И это Вы, конечно, прекрасно знаете.
>>
>>Лучезар, я бы принял непрошеные советы от человека, которого уважаю, но от вас – извините. Поэтому давайте придерживаться строго формального подхода - вы мне не даете советов, а я вам не сообщаю, куда с ними отправиться :)

>Если придерживаться строго формального подхода, то надо отметить, что Ваше замечание Выше не соответствует духу и букве форума (см. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html ), а именно:
А при чем тут дух форума? Если у вас есть претензии на этот счет - обратитесь к модераторам.
Я же лишь указываю на очевидную вещь - ваши советы мне не нужны.

>>Задам вам тот же вопрос - что происходит с пылью, когда выключается двигатель? По мнению скептик.нет и вашему, процесс будет и дальше развиваться линейно, струящаяся пыль, по инерции полетает еще немножко и уляжется, правильно я вас понял?
>
>Вы несколько упрощаете этот вопрос. Прежде чем ответить, позвольте мне попытаться угадать Ваш следующий ход. Вы собираетесь показать мне что-то снятое "Чангъэ-3", да?

Нет, конечно. Намекаю, что, прежде чем спорить о теме, надо бы в ней хоть немного поразбираться, например, источники почитать, Шварева, Грунт Луны. Там про механизм кратерообразования при посадке лунных автоматов довольно подробно написано.

Дмитрий Кропотов

Лучезар (08.09.2013 22:38:07)

От	vld
К
Дата	09.09.2013 14:46:47

погодите-погодите

пусть все же Дмитрий объяснит сначала, почему, по его мнению, тарелки опор должны быть пыльными. Надо придерживаться нормальной очередности тезис-антитезис, вопрос-ответ.

Дмитрий Кропотов (06.09.2013 07:11:42)

От	vld
К
Дата	06.09.2013 15:21:02

Re: Ссылка на...

>>Кстати, осенило, это не тот Ивченков, что неустанно и потрясающе безграмотно "опровергает" эксперименты по тестированию ОТО? Если тот самый, то вовсе незачем на него время тратить.
>Хм, даже если и тот - что это меняет?

Это как минимум указывает на некритичнсть автора к собственным умопостроениям.

> Ведь в данном случае он выступает в области своих профессиональных и научных знаний.

Во-первых, уровень его профессиональных знаний, судя по тем ляпам, которые видны даже мне, под большим вопросом. Во-вторых, в СССР через авиакосмическую промышленность прошли за время ее существования сотни тысяч человек, неужели среди них не может быть одного олуха, даже если он и ктн? В-третьих, ваш пиетет к профессионализму несколько избирателен, профессионализму подавляющего большинства американских и советских специалистов по ракетной технике вы не доверяете, "профессионализму" отдельного сомнительного персонажа доверяете безоговорочно, несмотря на то, что вам сходу пояснили, что расчеты, сделанные в статье бессмыслены в силу незнания автором конструкции и характеристик двигателя. Объективность тут не ночевала.

> Скажем, то, что Фоменко занесло не туда с хронологией, никак не ставит под сомнение ценность его работ в области его профессиональных компетенций - топологии там и т.д.

Ваш корреспондент, насколько я понял, четверть века находится вне области "профессиональных компетенций", и в отличие от Фоменко, который таки да, возглавляет кафедру, много, видимо, позабыл из инженерного дела, коль скоро заменяет расчеты и технические данные необоснованными фантазиями о теплопроводности и прочности материалов и об устройстве двигателя.

>Что касается схемы охлаждения F-1, налицо значительные противоречия между заявленными и возможными характеристиками. Скажем, если принять схему расположения трубок в один слой - никак не получится расположить по окружности диаметром 1м (КС) 178 трубок диаметром 28 мм.

Дайте ссылку на источник информации о диаметре, форме и числе охлаждающих трубок в КС. Откуда взялись эти 28 мм? Только не ссылку типа "где-то там в одном из документов", а со страницей.

>Ситуация усугубляется для критического сечения, где диаметр еще меньше - 72 см.

Ссылку на число, диаметр и форму охлаждающих трубок в критическом сечении пожалуйста.

>В любом случае, для дела скептиков - значительное продвижение - реальный специалист по двигателям, пусть и в прошлом, выступил на нашей стороне.

Ну порадуйтесь :) Хорошо б еще чтоб ваш "реальный специалист" что-то внятное написал.

>Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
> http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

>Где пыль на тарелке опор?

Мало быть непредвзятым, надо быть еще и грамотным :) А почему вы думаете, что должен быть толстый слой пыли?

vld (06.09.2013 15:21:02)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.09.2013 08:09:56

Re: Ссылка на...

Привет!
>>>Кстати, осенило, это не тот Ивченков, что неустанно и потрясающе безграмотно "опровергает" эксперименты по тестированию ОТО? Если тот самый, то вовсе незачем на него время тратить.
>>Хм, даже если и тот - что это меняет?
>
>Это как минимум указывает на некритичнсть автора к собственным умопостроениям.
Ну, думаю, в любой статье можно найти блох, если искать с таким пристрастием, как ищут защитники. Тем более, информация по F-1 весьма противоречива. А автор критично относится к своим построениям, т.к. отозвал статью на переработку, так как некоторые моменты не были прояснены.

>> Ведь в данном случае он выступает в области своих профессиональных и научных знаний.
>
>Во-первых, уровень его профессиональных знаний, судя по тем ляпам, которые видны даже мне, под большим вопросом.
А вы их озвучьте, а то на форуме НК один кадр тоже все грозился, что есть вопросы к расчетам, но дело кончилось, как обычно "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем"

> Во-вторых, в СССР через авиакосмическую промышленность прошли за время ее существования сотни тысяч человек, неужели среди них не может быть одного олуха, даже если он и ктн?
Олухов не берут на работу на ведущую профильную кафедру страны, или выгоняют оттуда очень быстро. Олухи не способны получить второе образование и профессионально состояться в альтернативной области, да еще и в другой стране.

>В-третьих, ваш пиетет к профессионализму несколько избирателен, профессионализму подавляющего большинства американских и советских специалистов по ракетной технике вы не доверяете

>, "профессионализму" отдельного сомнительного персонажа доверяете безоговорочно, несмотря на то, что вам сходу пояснили, что расчеты, сделанные в статье бессмыслены в силу незнания автором конструкции и характеристик двигателя. Объективность тут не ночевала.
Я не доверяю просто _мнению_. Покажите мне расчеты теплообмена в сопле F-1, которые можно проверить. Пока их нет, остаются вопросы.
>> Скажем, то, что Фоменко занесло не туда с хронологией, никак не ставит под сомнение ценность его работ в области его профессиональных компетенций - топологии там и т.д.
>
>Ваш корреспондент, насколько я понял, четверть века находится вне области "профессиональных компетенций", и в отличие от Фоменко, который таки да, возглавляет кафедру, много, видимо, позабыл из инженерного дела, коль скоро заменяет расчеты и технические данные необоснованными фантазиями о теплопроводности и прочности материалов и об устройстве двигателя.
Зато мой корреспондент учился в советское время, а сейчас аналогичные позиции, говорят, значительно просели по качеству. Слишком большое внимание моделям в mathcade в ущерб пониманию физического смысла процессов.

>>Что касается схемы охлаждения F-1, налицо значительные противоречия между заявленными и возможными характеристиками. Скажем, если принять схему расположения трубок в один слой - никак не получится расположить по окружности диаметром 1м (КС) 178 трубок диаметром 28 мм.
>
>Дайте ссылку на источник информации о диаметре, форме и числе охлаждающих трубок в КС. Откуда взялись эти 28 мм? Только не ссылку типа "где-то там в одном из документов", а со страницей.
The tubes comprising the thrust chamber were heavily jacketed at the combustion chamber and were reinforced by a series of bands around the nozzle. The thrust chamber's tubes were constructed of Inconel X-750, a high-temperature, heat-treatable, nickel base alloy. 178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing, made up the chamber body above the 3:1 expansion ratio plane (approximately 30 inches below the throat centerline plane). At this point, the tubes bifurcated, or split in two. Two one-inch-outside-diameter secondary tubes were spliced to each primary tube and formed the chamber from the 3:1 to the 10:1 expansion ratio plane.
http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html

>>Ситуация усугубляется для критического сечения, где диаметр еще меньше - 72 см.
>
>Ссылку на число, диаметр и форму охлаждающих трубок в критическом сечении пожалуйста.
Защитники высказываются насчет того, что исходные трубки 28мм диаметра были отформованы в эллипсы 12x30, что, конечно, не подтверждается ни одной фотографией, да и само по себе весьма фантастичным представляется.

>>В любом случае, для дела скептиков - значительное продвижение - реальный специалист по двигателям, пусть и в прошлом, выступил на нашей стороне.
>
>Ну порадуйтесь :) Хорошо б еще чтоб ваш "реальный специалист" что-то внятное написал.

>>Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
>> http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

>
>>Где пыль на тарелке опор?
>
>Мало быть непредвзятым, надо быть еще и грамотным :) А почему вы думаете, что должен быть толстый слой пыли?
Потому что модуль садился с работающим двигателем, пыль поднималась столбом, вся не была сдута (под пепелацем следы астронавтов), в аналогичных условиях (сервейер, луноход) - пыль отмечалась.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (09.09.2013 08:09:56)

От	vld
К
Дата	09.09.2013 17:52:59

Re: Ссылка на...

>Ну, думаю, в любой статье можно найти блох, если искать с таким пристрастием, как ищут защитники.

Думаю, в любом техническом проекте можно найти блох, если искать с таким пристрастием, как ищут опровергатели.

>Тем более, информация по F-1 весьма противоречива.

С чего вы взяли? Если пользоваться нормальными источниками информации -непротиворечива. Эдак-то по вашему и информация о форме Земли противоречива, некоторые говорят - шар, а некоторые - щит на спине черепахи. Будем всерьез обсуждать черепаху?

> А автор критично относится к своим построениям, т.к. отозвал статью на переработку, так как некоторые моменты не были прояснены.

Ну слава богу, ждем следующей итерации?

>А вы их озвучьте, а то на форуме НК один кадр тоже все грозился, что есть вопросы к расчетам, но дело кончилось, как обычно "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем"

А на кой расчеты проверять :) Ляпы на дорасчетной стадии. Формулы, математика всякая, это, знаете ли, хорошая мясорубка, только если накидать туда мусора, хороших котлет не дождешься. Претензии были озвучены на обоих форумах, на которые вы ссылались:

а) автор не потрудился даже разобраться в разводке охлаждающих труб, постулировав на основании поясняющего рисунка к патенту, что они идут в 2 слоя. в то время как на даже на странице сайте, на которую тут ссылались:

http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber/f-1-fuel-return-manifold-2.jpg

проиллюстрировано, что трубки идут в один слой, это указывает на степень добросовестности автора.

б) арифметика с трубками основана на железобетонном убеждении, что трубки - круглые. Успокойцтесь - не круглые они в сечении. Во-первых, на фотографиях, на которые вы ссылались, не разобрать, какие там в сечении трубки - круглые или нет, ракурс неудачен. Во-вторых, за минуту на сайте НАСА находится текст, в котором английским по белому написано:

== Thin-walled tubes promised an ideal solution for the problem of the thrust chamber walls. Tubes reduced wall thickness and thermal resistance and, more importantly, increased the coolant velocity in the throat section to carry off the increased heat flux there. As chamber pressures continued to go up along with higher temperatures, designers introduced a variable cross section within the tube. This configuration allowed the tube bundle to be fabricated to the desired thrust chamber contour==

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm

На всякий случай variable cross section = переменное сечение.

В-третьих, проблема формовки профилей трубок для сопел вбудоражила умы настолько, что даже есть куча доступных патентов на эту тему, например:
http://www.google.com/patents/US5546656
http://www.google.com/patents/US5477613

И где тут "круглые профили" и зачем вообще весь этот пир духа, если, по-вашему, трубки круглые и одинакового диаметра по всей длине?

в) совершенно не учитываетсмя, что значительную часть нагрузки на сополо берут на себя бандажи - грубейшая ошибка

г) совершенно не учитывается, что конструкция системы охлаждения двигателей H-1 и F-1 различна, в частности, в первом нет, например, т.н. завесного охлаждения, посему и масштабирование бессмысленно.

>Олухов не берут на работу на ведущую профильную кафедру страны, или выгоняют оттуда очень быстро.

Ну как же-с, Глушков же с Чаломеем, к примеру, по-вашему, олухи, не могли рассмотреть примитивнейшей подтасовки, которая бросается в глаза любому недоучке. И столько лет в ведущих и главных сидели. Так что, повторю, избирателен ваш критерий.

>Олухи не способны получить второе образование и профессионально состояться в альтернативной области, да еще и в другой стране.

Это вы о ком? А вообще "птицу удят по полету", а не по сертификату "орел, летучий". В статье ляпы с самого начала.

>Я не доверяю просто _мнению_. Покажите мне расчеты теплообмена в сопле F-1, которые можно проверить. Пока их нет, остаются вопросы.

На кой ляд мне их вам показывать? Это ваши проблемы, предоставить разумные расчеты, а то все на чужом горбу в рай норовите въехать. Нам достаточно того факта, что ракета летает. А коль скоро вы беретесь доказывать, что это невозможно - считайте, опровергайте, модельки стройте. Пока нет от вас расчета теплообмена - нет доверия вашим конспирологическим гипотезам.

>Зато мой корреспондент учился в советское время, а сейчас аналогичные позиции, говорят, значительно просели по качеству. Слишком большое внимание моделям в mathcade в ущерб пониманию физического смысла процессов.

Не надо этих разговоров в пользу бедных. Не проходит критерий "учился в советское время", у вас Чаломей дурак, а этот как его Ивченко - умник, оба учились в советское время.

>The tubes comprising the thrust chamber were heavily jacketed at the combustion chamber and were reinforced by a series of bands around the nozzle. The thrust chamber's tubes were constructed of Inconel X-750, a high-temperature, heat-treatable, nickel base alloy. 178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing, made up the chamber body above the 3:1 expansion ratio plane (approximately 30 inches below the throat centerline plane). At this point, the tubes bifurcated, or split in two. Two one-inch-outside-diameter secondary tubes were spliced to each primary tube and formed the chamber from the 3:1 to the 10:1 expansion ratio plane.
> http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html

Ну и к чему вы это копипастнули, английским же по белому написано, трубки отформованы из круглых труб диаметром 1-3/32. От-фор-мо-ва-ны, а не, скажем, согнуты.

>Защитники высказываются насчет того, что исходные трубки 28мм диаметра были отформованы в эллипсы 12x30, что, конечно, не подтверждается ни одной фотографией, да и само по себе весьма фантастичным представляется.

Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше.

>Потому что модуль садился с работающим двигателем, пыль поднималась столбом,

Пуль в вакууме столбом не поднимается. Никогда.

> вся не была сдута (под пепелацем следы астронавтов),

Почему она не сдута, не раз, не два и не 10 указывали в предыдущих дискуссиях, дула не хватало всю пыль сдуть. Вам что, нравится по тем же граблям кругами?

> в аналогичных условиях (сервейер, луноход) - пыль отмечалась.

Сервейер и луноход - не аналогичные условия.

vld (09.09.2013 17:52:59)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	12.09.2013 07:18:23

Re: Ссылка на...

Привет!

>б) арифметика с трубками основана на железобетонном убеждении, что трубки - круглые. Успокойцтесь - не круглые они в сечении. Во-первых, на фотографиях, на которые вы ссылались, не разобрать, какие там в сечении трубки - круглые или нет, ракурс неудачен. Во-вторых, за минуту на сайте НАСА находится текст, в котором английским по белому написано:

>== Thin-walled tubes promised an ideal solution for the problem of the thrust chamber walls. Tubes reduced wall thickness and thermal resistance and, more importantly, increased the coolant velocity in the throat section to carry off the increased heat flux there. As chamber pressures continued to go up along with higher temperatures, designers introduced a variable cross section within the tube. This configuration allowed the tube bundle to be fabricated to the desired thrust chamber contour==

> http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm

>На всякий случай variable cross section = переменное сечение.
Защитники сейчас склоняются к мнению, что трубки - круглые, но разного диаметра.

Чего тогда стоят ваши заявления с апломбом - "успокойтесь" и т.д.? Может, стоило бы быть поскромнее?
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,5--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3238271

>В-третьих, проблема формовки профилей трубок для сопел вбудоражила умы настолько, что даже есть куча доступных патентов на эту тему, например:
> http://www.google.com/patents/US5546656
> http://www.google.com/patents/US5477613

>И где тут "круглые профили" и зачем вообще весь этот пир духа, если, по-вашему, трубки круглые и одинакового диаметра по всей длине?
Никто не утверждал, что трубки одинакового диаметра по всей длине, если вы не разобрались - хотя бы не передергивайте.
Как раз Ивченков утверждал, что трубки
а)круглые по всей длине
б)разного диаметра

Сейчас защитники склоняются к этому же мнению.
Второстепенный вопрос- в один или два слоя трубки были расположены в КС - еще хуже для защитников, т.к., например, при расчете трубок на напряжение, в однослойном варианте нагрузка получается вдвое выше.

>в) совершенно не учитываетсмя, что значительную часть нагрузки на сополо берут на себя бандажи - грубейшая ошибка
Именно это и учитывалось - это ваше грубейшее передергивание.

>г) совершенно не учитывается, что конструкция системы охлаждения двигателей H-1 и F-1 различна, в частности, в первом нет, например, т.н. завесного охлаждения, посему и масштабирование бессмысленно.
Завесное охлаждение, как оно сделано в F-1 не достает до критического сечения. В аналогичных случаях в советских двигателях (РД-107) делалась еще группа форсунок, опрыскивающая рубашку охлаждения в области критического сечения.

>>Олухов не берут на работу на ведущую профильную кафедру страны, или выгоняют оттуда очень быстро.

>Ну как же-с, Глушков же с Чаломеем, к примеру, по-вашему, олухи, не могли рассмотреть примитивнейшей подтасовки, которая бросается в глаза любому недоучке. И столько лет в ведущих и главных сидели. Так что, повторю, избирателен ваш критерий.
На это ответ дан - не было доступной информации, да и поговорка рулит - честный вору поверит.

>>Олухи не способны получить второе образование и профессионально состояться в альтернативной области, да еще и в другой стране.

>Это вы о ком? А вообще "птицу удят по полету", а не по сертификату "орел, летучий". В статье ляпы с самого начала.
Об Г.Г.Ивченкове. О каких ляпах вы говорите?

>>Я не доверяю просто _мнению_. Покажите мне расчеты теплообмена в сопле F-1, которые можно проверить. Пока их нет, остаются вопросы.
>
>На кой ляд мне их вам показывать? Это ваши проблемы, предоставить разумные расчеты, а то все на чужом горбу в рай норовите въехать. Нам достаточно того факта, что ракета летает. А коль скоро вы беретесь доказывать, что это невозможно - считайте, опровергайте, модельки стройте. Пока нет от вас расчета теплообмена - нет доверия вашим конспирологическим гипотезам.
Есть обоснованное мнение специалиста.

>>Зато мой корреспондент учился в советское время, а сейчас аналогичные позиции, говорят, значительно просели по качеству. Слишком большое внимание моделям в mathcade в ущерб пониманию физического смысла процессов.
>
>Не надо этих разговоров в пользу бедных. Не проходит критерий "учился в советское время", у вас Чаломей дурак, а этот как его Ивченко - умник, оба учились в советское время.
Никто не называл Челомея дураком - не врите. Извинения в студию за инсинуации

>>The tubes comprising the thrust chamber were heavily jacketed at the combustion chamber and were reinforced by a series of bands around the nozzle. The thrust chamber's tubes were constructed of Inconel X-750, a high-temperature, heat-treatable, nickel base alloy. 178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing, made up the chamber body above the 3:1 expansion ratio plane (approximately 30 inches below the throat centerline plane). At this point, the tubes bifurcated, or split in two. Two one-inch-outside-diameter secondary tubes were spliced to each primary tube and formed the chamber from the 3:1 to the 10:1 expansion ratio plane.
>> http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html
>
>Ну и к чему вы это копипастнули, английским же по белому написано, трубки отформованы из круглых труб диаметром 1-3/32. От-фор-мо-ва-ны, а не, скажем, согнуты.
Вы против чего возражаете-то? Защитники поддерживают мнение Г.Г.Ивченкова, что трубки были круглыми по всей длине.

>>Защитники высказываются насчет того, что исходные трубки 28мм диаметра были отформованы в эллипсы 12x30, что, конечно, не подтверждается ни одной фотографией, да и само по себе весьма фантастичным представляется.
>
>Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше.
Это лишь ваш апломб вам говорит, на мой взгляд. Защитники уже отказались от этой точки зрения.

>>Потому что модуль садился с работающим двигателем, пыль поднималась столбом,
>
>Пуль в вакууме столбом не поднимается. Никогда.
Столбом - фигуральное выражение, означающее, что пыли было много. Вся она куда-то делась, осела, в т.ч. под пепелацем осталась (в ней следы оставались от астронавтов), а вот на опоры не осела.

>> вся не была сдута (под пепелацем следы астронавтов),
>
>Почему она не сдута, не раз, не два и не 10 указывали в предыдущих дискуссиях, дула не хватало всю пыль сдуть. Вам что, нравится по тем же граблям кругами?
Меня не убеждают просто фантазии защитников, требуются аргументы.

>> в аналогичных условиях (сервейер, луноход) - пыль отмечалась.
>
>Сервейер и луноход - не аналогичные условия.
Движок их был много слабее, но и он надул пыли на детали конструкции.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (12.09.2013 07:18:23)

От	vld
К
Дата	12.09.2013 13:21:01

Re: Ссылка на...

>>На всякий случай variable cross section = переменное сечение.
>Защитники сейчас склоняются к мнению, что трубки - круглые, но разного диаметра.

Это совершенно не важно. Для формирования каналов переменного сечения могут использоваться трубки как постоянного, так и переменного диаметра. Да и вообще если трубки переменного диаметра тем более рассуждения опровергателей о том, сколько там трубок помещается/не помещается в критическом сечении можно засовывать в жопу, впрочем, это было ясно с самого начала, т.к. никак 176 трубок диаметров 28 мм не впендюрить ни в один ряд (мало), ни в 2 (много) вокруг КС, значит, исходные данные неверны/неверно проинтерпретированы опровергателями..

> Чего тогда стоят ваши заявления с апломбом - "успокойтесь" и т.д.? Может, стоило бы быть поскромнее?
> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,5--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3238271

Это вам стоит иногда читать внимательно, что пишут ваши оппоненты в дискуссиях.

>Никто не утверждал, что трубки одинакового диаметра по всей длине, если вы не разобрались - хотя бы не передергивайте.

Как так никто не утверждал? А кто писал, что мол, трубочки кругленькие 28 мм 178 штук - не лезет в критическое сечение ни в один ни в два ряда, вы или Ивченков, что-то запамятовал? :) Ведь если сечение переменное, то сколько надо, столько и впендюрим, изменив сечение. Про изменение сечения с 28 до 20 мм в критическом сечении Ивченков писал, да, но это не спасает отца русской демократии.

>Как раз Ивченков утверждал, что трубки
>а)круглые по всей длине
>б)разного диаметра

Он писал, что изменение диаметра, только в критическом сечении, а в остальной (отнюдь не цилиндрической) части, выходит по вашему, кругленькие, дословно
== Трубки с переменным диаметром (tapered) применялись,
чтобы сформировать критическое сечение – с 28 мм до
примерно 20 мм (диаметр КС 100 см, а критического сечения
72 см). В КС и сопле диаметр трубок оставался постоянным
(28 мм для F-1) с переходом на 25 мм после разделения трубок
на две ==

Чюдны дела твой господи. Признавайтесь, Дмитрий, домыслили о круглом сечении или Ивченков не ообразил, что так не может быть, потому как либо диаметр переменный всю дорогу, а не только в критическом сечении, либо между трубками дырки, либо они таки переменного профиля.

>Сейчас защитники склоняются к этому же мнению.

Мне неинтересно кто там к чему склоняется. Мы вроде статью Ивченкова пиопинываем, а у него русским по белому (см. выше).

>Второстепенный вопрос- в один или два слоя трубки были расположены в КС - еще хуже для защитников, т.к., например, при расчете трубок на напряжение, в однослойном варианте нагрузка получается вдвое выше.

Ах уже второстепенный ... Какие еще вопросы, заявленные как критически важные, в процессе обсуждения превратятся во второстепенные, сразу не скажете, чтоб время не терять?

>>в) совершенно не учитываетсмя, что значительную часть нагрузки на сополо берут на себя бандажи - грубейшая ошибка
>Именно это и учитывалось - это ваше грубейшее передергивание.

Да ну, Дмитрий. именно это не учитвыалось, т.к. == внешний бандаж, третий слой,
воспринимает основную растягивающую силу вызванную давлением в КС. Его характеристики найти не удалось.== ну не удалось, не знает Ивченков заракетристик бандажа (как и многого другого) и поэтому игнорирует, лихо.

>Завесное охлаждение, как оно сделано в F-1 не достает до критического сечения. В аналогичных случаях в советских двигателях (РД-107) делалась еще группа форсунок, опрыскивающая рубашку охлаждения в области критического сечения.

Источник герметического знания что "не достигает"?

>На это ответ дан - не было доступной информации, да и поговорка рулит - честный вору поверит.

Ну и будет олух, тем более что вор-то наврал в три раза в области их компетенции.

>Об Г.Г.Ивченкове. О каких ляпах вы говорите?

О тех, которые уже указаны выше и на "авиабазе". Не лень третий раз круги нарезать?

>Есть обоснованное мнение специалиста.

Уточним, если вам угодно писями привлеченных специалистов меряться. Есть необоснованное мнение сомнительного качества специалиста. Есть мнения, пусть и высказанных в самом общем ключе, специалистов несомненного качества. Ну есть еще мнение моего знакомого прочниста с "Энергии", которому я казуса для сунул под нос расчеты Ивченкова, но его я озвучить не могу, т.к. совсем непечатно и с переходом на личность, ну физтех он и есть физтех, двух слов без выражений не свяжет.

>>Не надо этих разговоров в пользу бедных. Не проходит критерий "учился в советское время", у вас Чаломей дурак, а этот как его Ивченко - умник, оба учились в советское время.
>Никто не называл Челомея дураком - не врите. Извинения в студию за инсинуации

Куда в позу становиться и под ковер прятаться? Вот сейчас тапком достану. Нет уж, сказали а, говорите и б. Вы с вашими протеже постоянно выставляете советских ракетчиков если не дураками, так предателями. Когда явным текстом, а когда стыдливо, как кокетливая б...дь. Чаломей считал F-1 возможным, Ивченков из простейших соображений выводит его невозможность, так кто после этого Чаломей?

>Вы против чего возражаете-то? Защитники поддерживают мнение Г.Г.Ивченкова, что трубки были круглыми по всей длине.

Опять 25 (см. выше).

>>Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше.
>Это лишь ваш апломб вам говорит, на мой взгляд. Защитники уже отказались от этой точки зрения.

Ну давайте без ссылок на 3-х лиц, объясните. как из трубок постоянного диаметра (см. выше цитату из Ивченкова) не профилируя, сформировать сплошное расширяющееся сопло. Давайте, дерзайте. Я что-то не сображу. У меня выходит, либо диаметр переменный по всей длине, а не только в районе критического сечения (и все рассуждения о двухслойности идут лесом), либо рубки профилированные.

>Столбом - фигуральное выражение, означающее, что пыли было много.

Нет, это фигуральное выражение, означающее что пыли было много и она поднималась преимущественно вверх. Поосторожнее с фигуральными выражениями.

> Вся она куда-то делась, осела, в т.ч. под пепелацем осталась (в ней следы оставались от астронавтов), а вот на опоры не осела.

Во-первых, под "пепелацем" пыль частично просто не была сдута (а не "осела"), во-вторых, чтобы знать, как пыль куда-то осела, надо знать характеристики пыли и поверзности, а также траектории полета частичек пыли, расчетами не поделитесь? в-третьих, сколько реально пыли осело на тарелку, по фотографии сразу не скажешь, даже довольно запыленная поверхность блестит.
Вот когда все это посчитаете, возвращайтесь со своими претензиями, а так у вас аргументация на уровне "кажется". "не нравится" и проч.

>Меня не убеждают просто фантазии защитников, требуются аргументы.

Кропотов, вы аргументы за 2 поста забываете :) Неоднократно обсуждалось и выложено "скептицизме". Но если желаете на 2-х пальцах: (1) лунная пыль совершенно не обязана задерживаться на гладкой поверхности опоры, (2) она сдувалась в основном в стороны.

>>Сервейер и луноход - не аналогичные условия.
>Движок их был много слабее, но и он надул пыли на детали конструкции.

Сервейер и Луноход - не аналогичные спускаемому модулю "Апололона" конструкции, считать надо. К тому же, с чего вы взяли что "надуло"?

>Дмитрий Кропотов

vld (12.09.2013 13:21:01)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.09.2013 12:54:07

Re: Ссылка на...

Привет!
>>>На всякий случай variable cross section = переменное сечение.
>>Защитники сейчас склоняются к мнению, что трубки - круглые, но разного диаметра.
>
>Это совершенно не важно.
Это важно хотя бы для оценки ценности вашего мнения по данному вопросу, ведь в сообщении
выше вы категорично заявили:
"Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше."
Как только вас ткнули носом, что возможно, а что невозможно - вы тут же заявляете, что "это совершенно неважно". Совершенно неспортивно - так будет вернее :)

>Для формирования каналов переменного сечения могут использоваться трубки как постоянного, так и переменного диаметра. Да и вообще если трубки переменного диаметра тем более рассуждения опровергателей о том, сколько там трубок помещается/не помещается в критическом сечении можно засовывать в жопу, впрочем, это было ясно с самого начала, т.к. никак 176 трубок диаметров 28 мм не впендюрить ни в один ряд (мало), ни в 2 (много) вокруг КС, значит, исходные данные неверны/неверно проинтерпретированы опровергателями..
Хе-хе :) Так Г.Г.Ивченков как раз и говорил, что трубки разного диаметра.

>> Чего тогда стоят ваши заявления с апломбом - "успокойтесь" и т.д.? Может, стоило бы быть поскромнее?
>> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,5--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3238271
>Это вам стоит иногда читать внимательно, что пишут ваши оппоненты в дискуссиях.
Ну, я это стараюсь делать - если что упустил и невнимательно прочитал - укажите, плиз.

>>Никто не утверждал, что трубки одинакового диаметра по всей длине, если вы не разобрались - хотя бы не передергивайте.

>Как так никто не утверждал? А кто писал, что мол, трубочки кругленькие 28 мм 178 штук - не лезет в критическое сечение ни в один ни в два ряда, вы или Ивченков, что-то запамятовал?
В критическом сечении трубки меньшего диаметра - Ивченков как раз про это и писал.
Может, это к вам надо обратить упрек, что вы невнимательно читаете то, что собираетесь критиковать?

> :) Ведь если сечение переменное, то сколько надо, столько и впендюрим, изменив сечение. Про изменение сечения с 28 до 20 мм в критическом сечении Ивченков писал, да, но это не спасает отца русской демократии.
Напраслину, значит, возвели?

>>Как раз Ивченков утверждал, что трубки
>>а)круглые по всей длине
>>б)разного диаметра
>
>Он писал, что изменение диаметра, только в критическом сечении, а в остальной (отнюдь не цилиндрической) части, выходит по вашему, кругленькие, дословно
Кругленькие - да. А вот вы утверждали, что они отформованы, т.е. форма сечения изменилась.
Когда вас носом ткнули - это у вас вдруг стало совсем неважно.

>== Трубки с переменным диаметром (tapered) применялись,
>чтобы сформировать критическое сечение – с 28 мм до
>примерно 20 мм (диаметр КС 100 см, а критического сечения
>72 см). В КС и сопле диаметр трубок оставался постоянным
>(28 мм для F-1) с переходом на 25 мм после разделения трубок
>на две ==
Да, Ивченков предполагал, что трубки в КС размещены в 2 слоя, и основания для такой точки зрения были, более того, Ивченков и указывал, что так никто не делает и это странно и необычно.

>Чюдны дела твой господи. Признавайтесь, Дмитрий, домыслили о круглом сечении или Ивченков не ообразил, что так не может быть, потому как либо диаметр переменный всю дорогу, а не только в критическом сечении, либо между трубками дырки, либо они таки переменного профиля.
НЕ понял упрека. То, что трубки круглого сечения - так про это Ивченков и писал, что сечение меняется по ходу сопла - тоже писал.

>>Сейчас защитники склоняются к этому же мнению.
>
>Мне неинтересно кто там к чему склоняется. Мы вроде статью Ивченкова пиопинываем, а у него русским по белому (см. выше).
ДАвайте про Ивченкова.

>>Второстепенный вопрос- в один или два слоя трубки были расположены в КС - еще хуже для защитников, т.к., например, при расчете трубок на напряжение, в однослойном варианте нагрузка получается вдвое выше.
>
>Ах уже второстепенный ... Какие еще вопросы, заявленные как критически важные, в процессе обсуждения превратятся во второстепенные, сразу не скажете, чтоб время не терять?
То есть возражений нет? А цитатку, где указано, что вопрос - критически важный - дадите, или, опять скажете - это совершенно неважно?

>>>в) совершенно не учитываетсмя, что значительную часть нагрузки на сополо берут на себя бандажи - грубейшая ошибка
>>Именно это и учитывалось - это ваше грубейшее передергивание.

>Да ну, Дмитрий. именно это не учитвыалось, т.к. == внешний бандаж, третий слой,
>воспринимает основную растягивающую силу вызванную давлением в КС. Его характеристики найти не удалось.== ну не удалось, не знает Ивченков заракетристик бандажа (как и многого другого) и поэтому игнорирует, лихо.
Как раз про этот момент он и указывает - бандаж мог на себя взять нагрузку, так как для трубок она была запредельной. Что ж тут странного?

>>Завесное охлаждение, как оно сделано в F-1 не достает до критического сечения. В аналогичных случаях в советских двигателях (РД-107) делалась еще группа форсунок, опрыскивающая рубашку охлаждения в области критического сечения.

>Источник герметического знания что "не достигает"?
Мнение Ивченкова и специальные меры, чтоб достигали, в советских двигателях, с много более меньшими размерами.

>>На это ответ дан - не было доступной информации, да и поговорка рулит - честный вору поверит.

>>Об Г.Г.Ивченкове. О каких ляпах вы говорите?
>
>О тех, которые уже указаны выше и на "авиабазе". Не лень третий раз круги нарезать?
Да нет никаких ляпов - кроме проистекшей из-за противоречивости информации об Ф-1 предположительно ошибки в вопросе с двойным слоем трубок.

>>Есть обоснованное мнение специалиста.
>
>Уточним, если вам угодно писями привлеченных специалистов меряться. Есть необоснованное мнение сомнительного качества специалиста. Есть мнения, пусть и высказанных в самом общем ключе, специалистов несомненного качества. Ну есть еще мнение моего знакомого прочниста с "Энергии", которому я казуса для сунул под нос расчеты Ивченкова, но его я озвучить не могу, т.к. совсем непечатно и с переходом на личность, ну физтех он и есть физтех, двух слов без выражений не свяжет.

А вы опустите маты, а аргументы озвучьте - ведь это интересно. Правда, подозреваю, кроме матов аргументов вам специалист не озвучил? Так?

>>>Не надо этих разговоров в пользу бедных. Не проходит критерий "учился в советское время", у вас Чаломей дурак, а этот как его Ивченко - умник, оба учились в советское время.
>>Никто не называл Челомея дураком - не врите. Извинения в студию за инсинуации

>Куда в позу становиться и под ковер прятаться? Вот сейчас тапком достану. Нет уж, сказали а, говорите и б. Вы с вашими протеже постоянно выставляете советских ракетчиков если не дураками, так предателями. Когда явным текстом, а когда стыдливо, как кокетливая б...дь. Чаломей считал F-1 возможным, Ивченков из простейших соображений выводит его невозможность, так кто после этого Чаломей?

Это ваши неуемные фантазии вам подсказывают. Челомею было много работы по специальности, чтобы еще в шпионов играть с выяснением характеристик Ф-1.

>>Вы против чего возражаете-то? Защитники поддерживают мнение Г.Г.Ивченкова, что трубки были круглыми по всей длине.

>Опять 25 (см. выше).
Признаете свою ошибку?

>>>Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше.
>>Это лишь ваш апломб вам говорит, на мой взгляд. Защитники уже отказались от этой точки зрения.
>
>Ну давайте без ссылок на 3-х лиц, объясните. как из трубок постоянного диаметра (см. выше цитату из Ивченкова) не профилируя, сформировать сплошное расширяющееся сопло. Давайте, дерзайте. Я что-то не сображу. У меня выходит, либо диаметр переменный по всей длине, а не только в районе критического сечения (и все рассуждения о двухслойности идут лесом), либо рубки профилированные.
Ивченков вовсе не утверждал, что трубки постоянного диаметра.

>>Столбом - фигуральное выражение, означающее, что пыли было много.
>Нет, это фигуральное выражение, означающее что пыли было много и она поднималась преимущественно вверх. Поосторожнее с фигуральными выражениями.

>> Вся она куда-то делась, осела, в т.ч. под пепелацем осталась (в ней следы оставались от астронавтов), а вот на опоры не осела.
>
>Во-первых, под "пепелацем" пыль частично просто не была сдута (а не "осела"), во-вторых, чтобы знать, как пыль куда-то осела, надо знать характеристики пыли и поверзности, а также траектории полета частичек пыли, расчетами не поделитесь? в-третьих, сколько реально пыли осело на тарелку, по фотографии сразу не скажешь, даже довольно запыленная поверхность блестит.
Ну, начались увертки, на мой взгляд, не стоит даже обсуждения.

>Вот когда все это посчитаете, возвращайтесь со своими претензиями, а так у вас аргументация на уровне "кажется". "не нравится" и проч.
Понятно, аргументов нет, а до мата, как ваш знакомый , не опускаетесь - ну чтож, и на том спасибо :)

>>Меня не убеждают просто фантазии защитников, требуются аргументы.
>
>Кропотов, вы аргументы за 2 поста забываете :) Неоднократно обсуждалось и выложено "скептицизме". Но если желаете на 2-х пальцах: (1) лунная пыль совершенно не обязана задерживаться на гладкой поверхности опоры,
Именно что обязана - она и на ровере оседала, и на Сервейере, и на Луноходах. А скептицизм - там ляпов как бы не больше, чем у другой стороны.
(2) она сдувалась в основном в стороны.
Факты противоречат этому, так как под пепелацем осталось куча пыли, по которой ходили астронавты.

>>>Сервейер и луноход - не аналогичные условия.
>>Движок их был много слабее, но и он надул пыли на детали конструкции.
>
>Сервейер и Луноход - не аналогичные спускаемому модулю "Апололона" конструкции, считать надо. К тому же, с чего вы взяли что "надуло"?
Ну, фотки и отчеты показывают.

Кстати, вот еще могу порекомендовать для обсуждения эпизод Молот и наковальня

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.09.2013 12:54:07)

От	vld
К
Дата	16.09.2013 15:47:02

Re: Ссылка на...

>НЕ понял упрека. То, что трубки круглого сечения - так про это Ивченков и писал, что сечение меняется по ходу сопла - тоже писал.

Кропотов, скипаю всю перепалку. Еще раз, практически по буквами. Ивченков утвержал, что трубки переменного сечения в районе крит. сеч., но не вокруг КС и в сопле. Сформировать из трубок постоянного сечения расширяющееся сопло можно только изменив их форму (спллющив в эллипс, овал, что надо). Или трубки имеют неизменную форму по всей длине (круглые), но переменный диаметр, или переменную форму, или между ними зазоры, иначе - никак, именно это я и имею, когда пишу, "единственно возможный путь". Дословно, как написано у Ивченкова - неосуществимо. К тому же, цитируемые фрагменты вообще не указывают на то, что трубки в плане - круглый, написано только, что сопло сформировано из первоначально круглых трубок (а уж как их там обжимали - осталось за кадром).
Вы уж там между собой подискутируйте и выберите вариант. А еще лучше - не приводите аргумента "нам неизвестно как это устроено, поэтому мы пофантазируем", а все же найдите соотвю. документацию. Как я уже писал - это ваша проблема, а не моя. Я ограничиваюсь констатацией неувязок в ваших умопостроениях.

>ДАвайте про Ивченкова.

Да что мне ваш Ивченков, я о нем уже мнение составил, прочитав его "кртику ОТО" и проч. околофизические потуги - "рядовой недоученный", по крайней мере, в физике, давайте лучше ~~про лунный тракторк~~ про устройство двигателя Ф-1.

>Как раз про этот момент он и указывает - бандаж мог на себя взять нагрузку, так как для трубок она была запредельной. Что ж тут странного?

Ага, и весь "расчет" прочности сопла "по трубкам" бессмысленен ЧиТД.

>Мнение Ивченкова и специальные меры, чтоб достигали, в советских двигателях, с много более меньшими размерами.

То есть "источник знания" - ни на чем не обоснованные предположения, ЧиТД. И какие "специальные меры"? Замена трубок фрезеровкой каналов? И чем неправославные трубки в смысле прочности хуже православных фезерованных каналов? Или о чем речь вообще? (У Ивченкова невнятно).

>А вы опустите маты, а аргументы озвучьте - ведь это интересно.

Озвучиваю. "Чушь собачья". Устроит?
Не доверять не вижу смысла, человек, в оличие от вашего корреспондента, реально разработчик КА.

>Это ваши неуемные фантазии вам подсказывают. Челомею было много работы по специальности, чтобы еще в шпионов играть с выяснением характеристик Ф-1.

Да полноте, коль скоро невозможность такого двигателя понятна вашим корреспондентам, то уж Чаломею-то ... Тем паче что нормальный специалист не мог не заинтересоваться таким достижением.

>Ивченков вовсе не утверждал, что трубки постоянного диаметра.

Ога. Ну не утвержал, так не утверждал. Зачем тогда "подсчетами слоев трубок" занимались, коль скоро у них диаметр переменный? Или совсем не осознавал, что делает, здесь одно пишу, рядом другое, а на третьей странице уже забыл что на двух предыдущих?

>>Во-первых, под "пепелацем" пыль частично просто не была сдута (а не "осела"), во-вторых, чтобы знать, как пыль куда-то осела, надо знать характеристики пыли и поверзности, а также траектории полета частичек пыли, расчетами не поделитесь? в-третьих, сколько реально пыли осело на тарелку, по фотографии сразу не скажешь, даже довольно запыленная поверхность блестит.
>Ну, начались увертки, на мой взгляд, не стоит даже обсуждения.

Я так понимаю, ответить вам нечего? Становитесь в позу "это увертки"?

>Понятно, аргументов нет, а до мата, как ваш знакомый , не опускаетесь - ну чтож, и на том спасибо :)

Пока вам не удалось предоставить ни одного убедительного объяснения тому, что на опоре должен был быть ~~толстый-толстый слой шоколада~~ хорошо заметный на фотографии слой пыли.

>>(1) лунная пыль совершенно не обязана задерживаться на гладкой поверхности опоры,
>Именно что обязана - она и на ровере оседала, и на Сервейере, и на Луноходах. А скептицизм - там ляпов как бы не больше, чем у другой стороны.

До-ка-жи-те. а) что осела при схожих условиях, б) что при сходных условиях съемки была бы заметна. Потом будет о чем говорить.

>(2) она сдувалась в основном в стороны.
>Факты противоречат этому, так как под пепелацем осталось куча пыли, по которой ходили астронавты.

Факты не противоречат этому. а физика - тем более - пуль летела в стороны. И, кстати, с чего вы взяли, чтобыла сдута _вся_ пыль? Кстати, Кропотов, вы знаете. чтобы пыль "осела", даже если она "поднялась столбом", надо, чтобы с поверхностью было какое-то сцепление, механическое, электростатическое ... как там у лунной пыли со сцеплением с фольгой?

>>Сервейер и Луноход - не аналогичные спускаемому модулю "Апололона" конструкции, считать надо. К тому же, с чего вы взяли что "надуло"?
>Ну, фотки и отчеты показывают.

Да ну, и где же "фотки"? Вот с этого и надо начинать 1) фотки, 2) отчеты, 3) сравнение условий, 4) расчеты, 5) выводы. А вы хотите сразу в дамки. Нет уж, давайте как большие.

>Кстати, вот еще могу порекомендовать для обсуждения эпизод Молот и наковальня
>

Мое правило - 1 эпизод за 1 раз. Но краем глаза глянул. Бессмыслица полная. Чудики обнаружили отсутствие дефлектора на одной из тезнологических фотографий и перевозбудились. Суть в чем?

vld (16.09.2013 15:47:02)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	20.09.2013 08:19:24

Re: Ссылка на...

Привет!
>>НЕ понял упрека. То, что трубки круглого сечения - так про это Ивченков и писал, что сечение меняется по ходу сопла - тоже писал.

>Кропотов, скипаю всю перепалку. Еще раз, практически по буквами. Ивченков утвержал, что трубки переменного сечения в районе крит. сеч., но не вокруг КС и в сопле.
Хм, так вам и говорят о противоречивости данных по Ф-1. Говорится, что, КС отформовано из трубок диаметром 28 мм, имеется схема, где трубки показаны в 2 ряда.

> Сформировать из трубок постоянного сечения расширяющееся сопло можно только изменив их форму (спллющив в эллипс, овал, что надо). Или трубки имеют неизменную форму по всей длине (круглые), но переменный диаметр, или переменную форму, или между ними зазоры, иначе - никак, именно это я и имею, когда пишу, "единственно возможный путь". Дословно, как написано у Ивченкова - неосуществимо. К тому же, цитируемые фрагменты вообще не указывают на то, что трубки в плане - круглый, написано только, что сопло сформировано из первоначально круглых трубок (а уж как их там обжимали - осталось за кадром).
про это говорят расчеты, в которые входит диаметр трубок.

>Вы уж там между собой подискутируйте и выберите вариант. А еще лучше - не приводите аргумента "нам неизвестно как это устроено, поэтому мы пофантазируем", а все же найдите соотвю. документацию. Как я уже писал - это ваша проблема, а не моя. Я ограничиваюсь констатацией неувязок в ваших умопостроениях.
Неувязки в документации, описывающей конструкцию Ф-1, так будет вернее.

>>Как раз про этот момент он и указывает - бандаж мог на себя взять нагрузку, так как для трубок она была запредельной. Что ж тут странного?
>Ага, и весь "расчет" прочности сопла "по трубкам" бессмысленен ЧиТД.
Нет, вы как обычно, не разобрались. Бандаж - бандажем, расчет -расчетом.

>>Мнение Ивченкова и специальные меры, чтоб достигали, в советских двигателях, с много более меньшими размерами.
>
>То есть "источник знания" - ни на чем не обоснованные предположения, ЧиТД.
Нет, предположение специалиста, основанное на опыте советских решений аналогичных
проблем.
> И какие "специальные меры"? Замена трубок фрезеровкой каналов? И чем неправославные трубки в смысле прочности хуже православных фезерованных каналов? Или о чем речь вообще? (У Ивченкова невнятно).
Специальные меры - дополнительные форсунки керосина для охлаждения критического сечения и КС - ничего этого в Ф-1 нет, значит, и завесного охлаждения нет,
хоть оно и упоминается в одной не сильно авторитетной статье.

>>А вы опустите маты, а аргументы озвучьте - ведь это интересно.
>Озвучиваю. "Чушь собачья". Устроит?
Нет, конечно, это то же самое, что сказать - аргументов нет.
>Не доверять не вижу смысла, человек, в оличие от вашего корреспондента, реально разработчик КА.
Представляют интерес аргументы, особенно в споре двух специалистов. Если один выступает с аргументами, а другой говорит - чушь, никак не обосновывая -
вам только и остается верить знакомому :) Нормальные люди прислушиваются к аргументам. Недаром экспертизы для судов не ограничиваются высказыванием мнения эксперта, а излагают аргументы этого эксперта.
ТАк и здесь надо подходить.

>>Это ваши неуемные фантазии вам подсказывают. Челомею было много работы по специальности, чтобы еще в шпионов играть с выяснением характеристик Ф-1.
>
>Да полноте, коль скоро невозможность такого двигателя понятна вашим корреспондентам, то уж Чаломею-то ... Тем паче что нормальный специалист не мог не заинтересоваться таким достижением.
Почему это происходило - объяснил Ивченков, он непосредственно в эти времена работал по теме, про недостаток информации предметно знает.

>>Ивченков вовсе не утверждал, что трубки постоянного диаметра.
>Ога. Ну не утвержал, так не утверждал. Зачем тогда "подсчетами слоев трубок" занимались, коль скоро у них диаметр переменный?
исходя из имеющихся данных о диаметре трубок
>Или совсем не осознавал, что делает, здесь одно пишу, рядом другое, а на третьей странице уже забыл что на двух предыдущих?
Наоборот, это характеризует неполноту данных по Ф-1.

>>>Во-первых, под "пепелацем" пыль частично просто не была сдута (а не "осела"), во-вторых, чтобы знать, как пыль куда-то осела, надо знать характеристики пыли и поверзности, а также траектории полета частичек пыли, расчетами не поделитесь? в-третьих, сколько реально пыли осело на тарелку, по фотографии сразу не скажешь, даже довольно запыленная поверхность блестит.
>>Ну, начались увертки, на мой взгляд, не стоит даже обсуждения.
>Я так понимаю, ответить вам нечего? Становитесь в позу "это увертки"?
Вы просто совершенно не в теме. Погуглите особенности кратерообразования при работе посадочных двигателей, или спросите, далее продолжим.

>>Понятно, аргументов нет, а до мата, как ваш знакомый , не опускаетесь - ну чтож, и на том спасибо :)
>Пока вам не удалось предоставить ни одного убедительного объяснения тому, что на опоре должен был быть ~~толстый-толстый слой шоколада~~ хорошо заметный на фотографии слой пыли.
См. выше.

>>>(1) лунная пыль совершенно не обязана задерживаться на гладкой поверхности опоры,
>>Именно что обязана - она и на ровере оседала, и на Сервейере, и на Луноходах. А скептицизм - там ляпов как бы не больше, чем у другой стороны.
>До-ка-жи-те. а) что осела при схожих условиях, б) что при сходных условиях съемки была бы заметна. Потом будет о чем говорить.
Я же говорю - вы не в теме совершенно, но покрикиваете да сердитесь.
Съемка была гораздо более крутая - суперфото Хасселем, по сравнению с относительно некачественными кадрами с сервейеров и луноходов. Но на последних видна осевшая пыль, а на первых -нет.

>>(2) она сдувалась в основном в стороны.
>>Факты противоречат этому, так как под пепелацем осталось куча пыли, по которой ходили астронавты.
>
>Факты не противоречат этому. а физика - тем более - пуль летела в стороны.
См. выше. Вы не в теме просто.

>И, кстати, с чего вы взяли, чтобыла сдута _вся_ пыль? Кстати, Кропотов, вы знаете. чтобы пыль "осела", даже если она "поднялась столбом", надо, чтобы с поверхностью было какое-то сцепление, механическое, электростатическое ... как там у лунной пыли со сцеплением с фольгой?
Очень липкая, скафандры пачкала почем зря и никак нельзя было ее отряхнуть.

>>>Сервейер и Луноход - не аналогичные спускаемому модулю "Апололона" конструкции, считать надо. К тому же, с чего вы взяли что "надуло"?
>>Ну, фотки и отчеты показывают.
>
>Да ну, и где же "фотки"? Вот с этого и надо начинать 1) фотки, 2) отчеты, 3) сравнение условий, 4) расчеты, 5) выводы. А вы хотите сразу в дамки. Нет уж, давайте как большие.
Достаточно сравнения двух фоток и небольшого размышления. Это дает неувязку.

>>Кстати, вот еще могу порекомендовать для обсуждения эпизод Молот и наковальня
>>
>
>Мое правило - 1 эпизод за 1 раз. Но краем глаза глянул. Бессмыслица полная. Чудики обнаружили отсутствие дефлектора на одной из тезнологических фотографий и перевозбудились. Суть в чем?
Хорошо, один так один. Суть в том, что пепелац с луны взлетает быстрее графика, защитники считают, что его подталкивает заброс давления (отражение струи от посадочной платформы, от дефлектора как раз). но этот заброс неизбежно бы
оплавил-обуглил майларовую пленку, которой обмотано днище влетного модуля.

Это одна неувязка.
Другая - заброс давления от стартового двигателя просто взорвал/опрокинул бы пепелац при взлете.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (20.09.2013 08:19:24)

От	vld
К
Дата	30.09.2013 15:06:05

Re: Ссылка на...

>Хм, так вам и говорят о противоречивости данных по Ф-1. Говорится, что, КС отформовано из трубок диаметром 28 мм, имеется схема, где трубки показаны в 2 ряда.

Автор усматривает противоречие, поскольку не соизволил взять на себя труд разобраться и найти нужную информацию. Вот и фантазирует досуже.

>про это говорят расчеты, в которые входит диаметр трубок.

Опять 25, недостаточно воспользоваться информацией о диаметре трубок в 2-х сечениях, для того чтобы делать расчеты. Неужели непонятно? Жую еще раз. Чтобы сформировать сопло переменной длины, необходимо или а) сделать трубки переменной длины, б) переменной формы. Третьего не дано, геометрия не велит.

>Неувязки в документации, описывающей конструкцию Ф-1, так будет вернее.

Нет - лень (не захотел искать информацию) или некомпетентность (оказался неспособен разобраться в найденом) автора. Нечего с больной головы на здоровую валить.

>Нет, вы как обычно, не разобрались. Бандаж - бандажем, расчет -расчетом.

Ага, понятно, бандаж отдельно, расчеты отдельно. Да и вообще двигатель отдельно, расчеты отдельно, сферические трубки в вакууме, в общем :)

>Нет, предположение специалиста, основанное на опыте советских решений аналогичных
>проблем.

Извинитие, нормальных расчетов этими заклинаниями не заменишшь.

>Специальные меры - дополнительные форсунки керосина для охлаждения критического сечения и КС - ничего этого в Ф-1 нет, значит, и завесного охлаждения нет,

Нет? А как же подача переобогащенной смеси во внешние ряды форсунок?

>Нет, конечно, это то же самое, что сказать - аргументов нет.

Или сказать, что предложенная статья настолько ничтожна, что не заслуживает обсуждения. Знаете. мне частенько астрологи всякие и прочие "открыватели закона всего" статейки шлют (в последнее время меньше - пропаганда антисциентизма в обществе дает свои результаты, теперь каждый дурак склонен считать себя в выбранной им любительской стезе не глупее академика), я не стесняюсь отвечать прямо - "чушь собачья".

>Представляют интерес аргументы, особенно в споре двух специалистов. Если один выступает с аргументами, а другой говорит - чушь, никак не обосновывая -
>вам только и остается верить знакомому :)

Да чего же не поверить то, он, чать, двигатели реально разрабатывает в настоящее время, а не фантазирует на мотивы "намвсеврали" на основании своего невнятного опыта многодесятилетней давности.

> Нормальные люди прислушиваются к аргументам. Недаром экспертизы для судов не ограничиваются высказыванием мнения эксперта, а излагают аргументы этого эксперта.

так свое-то мнение я на основании просмотра статьи уже составил - совпадает с формулировкой специалиста. Для себя я решил, вам доказываь? Извините - вам лично ничего доказать нельзя, т.к. истино верующего могила исправит.

>ТАк и здесь надо подходить.

Вот так я и подошел. Обнаружил, что автор не представляет толком устройства Ф-1 и недостаток знаний восполняет подобно продавцу, всегда обсчитывающемуся в свою пользу.

>Почему это происходило - объяснил Ивченков, он непосредственно в эти времена работал по теме, про недостаток информации предметно знает.

Пофантазировал, а не объяснил.

>исходя из имеющихся данных о диаметре трубок

Ога, т.е. зная диаметр трубок в одном сечении сопла, и предполагая о переменности их диаметра, считал в другом сечении сопла с тем же диаметром? Что ж вы Ивченкова-то идиотом выставляете?

>Наоборот, это характеризует неполноту данных по Ф-1.

Неполноту данных, назодящизся в распоряжении автора статьи, что (см. выше), скорее всего указывает на его лень/некомпетентность/предвзятость, ЧиТД.

>Вы просто совершенно не в теме. Погуглите особенности кратерообразования при работе посадочных двигателей, или спросите, далее продолжим.

Да я уж читал мегасрачи лет эдак >5 назад. Мне достаточно. Переадресую вас в свою очередь к "антипопову" и архивам дискуссий на "авиабазе". Там разжевывалось, почему "воронки нет", с картинками даже.

>См. выше.

Смотрю выше. Вывод не меняется. Пока вам не удалось предоставить ни одного убедительного доказательства, точнее, вообще ни одного.

>Я же говорю - вы не в теме совершенно, но покрикиваете да сердитесь.

Я не сержусь. я посмеиваюсь. В теме - не в теме, не в том вопрос, а втом, что вы требуете от оппонентов каких-то опровержений неизвестно чего.

>Съемка была гораздо более крутая - суперфото Хасселем, по сравнению с относительно некачественными кадрами с сервейеров и луноходов. Но на последних видна осевшая пыль, а на первых -нет.

Прелестно. И что? Вы понимаете хотя бы, что даже один и тот же слой пыли будщет виден или не виден при разных условиях съемки, хасселем там или нет? Не говоря уж о разных условиях оседания пыли. Чтоб быть на одном уровне аргументации, приведу пример. Я вот давеча прошелся по улице в одниз туфлях - на них осел заметный такой слой пыли, потом по той же улице по тому же маршруту в других - на них, в отличие от первых. слой пыли не был заметен. По вашей логике, я по улице не ходил?

>См. выше. Вы не в теме просто.

Это ВЫ не в теме. Цирк какой-то, Кропотов. Вы так и будете все время в позу становиться, как только вас за рукав поймают?

>Достаточно сравнения двух фоток и небольшого размышления. Это дает неувязку.

Пока сравнивать нечего :) И, кстати, со времен аристотелевских много изменилось, богопротивные ученые требуют прикладывать к рассуждениям обоснования :)

>Хорошо, один так один. Суть в том, что пепелац с луны взлетает быстрее графика, защитники считают, что его подталкивает заброс давления (отражение струи от посадочной платформы, от дефлектора как раз). но этот заброс неизбежно бы
>оплавил-обуглил майларовую пленку, которой обмотано днище влетного модуля.

Один эпизод за раз. Т.к. трудно разобраться в "дважды преломляемых" воображением ниспровергателей фактов.

Да и не интересно, интереснее делом заниматься. Всех благ.

vld (30.09.2013 15:06:05)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	18.10.2013 09:14:43

Re: Ссылка на...

Привет!

>так свое-то мнение я на основании просмотра статьи уже составил - совпадает с формулировкой специалиста. Для себя я решил, вам доказываь? Извините - вам лично ничего доказать нельзя, т.к. истино верующего могила исправит.

vld, вы большей частью почему-то переходите к личным нападкам.
Если нет желания обсуждать конструктивно - не отвечайте просто на это сообщение, я все пойму :)

Всего лишь укажу на ошибки, которые вы пишете - например, про переобогащенную смесь для внешнего кольца керосиновых форсунок в Ф-1. Отношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешнем кольце отличается от соотношения во внутренних не в пользу внешнего - для внутренних колец отношение больше.
пруф давать, или сами поищете?

>>Я же говорю - вы не в теме совершенно, но покрикиваете да сердитесь.
>
>Я не сержусь. я посмеиваюсь. В теме - не в теме, не в том вопрос, а втом, что вы требуете от оппонентов каких-то опровержений неизвестно чего.
Всего лишь минимального изучения фактов, прежде чем начать посмеиваться.

>Да и не интересно, интереснее делом заниматься. Всех благ.
Ну, хоть признались - и то хлеб.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (18.10.2013 09:14:43)

От	vld
К
Дата	18.10.2013 12:35:27

Re: Ссылка на...

>Привет!

>>так свое-то мнение я на основании просмотра статьи уже составил - совпадает с формулировкой специалиста. Для себя я решил, вам доказываь? Извините - вам лично ничего доказать нельзя, т.к. истино верующего могила исправит.
>
>vld, вы большей частью почему-то переходите к личным нападкам.
>Если нет желания обсуждать конструктивно - не отвечайте просто на это сообщение, я все пойму :)

Желаете конструктивно? Ради бога, пусть ваш протеже представит в 3-й версии своего опуса не домысленые, а конкретные характеристики сопла и КС "Ф-1". А то у него полная неопределенность по-прежнему, даже в таком простом вопросе, во сколько рядов трубки. Обсуждаеть фантазии вашего протеже неинтересно и бессмысленно.

>Всего лишь укажу на ошибки, которые вы пишете - например, про переобогащенную смесь для внешнего кольца керосиновых форсунок в Ф-1. Отношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешнем кольце отличается от соотношения во внутренних не в пользу внешнего - для внутренних колец отношение больше.

Уверены, что кислородные и керосиновые форсунки не попутали?

>пруф давать, или сами поищете?

Давайте. только нормальный (на документацию с указанием устройства завесного охлаждения. а не на очередные чьи-то фантазии).

>Всего лишь минимального изучения фактов, прежде чем начать посмеиваться.

Ага, т.е. вашему рпотеже знать факты не нужно - достаточно пофантазировать и пососать палец, а оппонентам - обязательно, чтоб опровергать его ахинею, как-то несерьезно, не находите?

vld (18.10.2013 12:35:27)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	24.10.2013 09:32:34

Re: Ссылка на...

Привет!

>Желаете конструктивно? Ради бога, пусть ваш протеже представит в 3-й версии своего опуса не домысленые, а конкретные характеристики сопла и КС "Ф-1".
Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.
Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению
Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

>>Всего лишь укажу на ошибки, которые вы пишете - например, про переобогащенную смесь для внешнего кольца керосиновых форсунок в Ф-1. Отношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешнем кольце отличается от соотношения во внутренних не в пользу внешнего - для внутренних колец отношение больше.
>
>Уверены, что кислородные и керосиновые форсунки не попутали?
Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.
Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.

>>пруф давать, или сами поищете?
>
>Давайте. только нормальный (на документацию с указанием устройства завесного охлаждения. а не на очередные чьи-то фантазии).
Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.

Вот нечто вроде чертежа форсуночной головки, где указано, что внешний слой форсунок - керосиновые, а также можно посчитать соотношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешних кольцах и во внутренних
http://s58.radikal.ru/i162/1310/4d/869ac8c0913e.jpg

>>Всего лишь минимального изучения фактов, прежде чем начать посмеиваться.
>
>Ага, т.е. вашему рпотеже знать факты не нужно - достаточно пофантазировать и пососать палец, а оппонентам - обязательно, чтоб опровергать его ахинею, как-то несерьезно, не находите?
Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (24.10.2013 09:32:34)

От	vld
К
Дата	25.10.2013 10:47:01

Re: Ссылка на...

>Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.

Так надо достать данные, благо не за железным занавесом живем, а не демонстрировать лень и некомпетентность.

>Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению

Ерунда. Можно логические непротиворечиво доказать, что ракета, выдуманная Поповым, на Луну не улетит (кто б сомневался). Но какое отношение эти игры разума имеют к реальным достижениям инженеров и ученых. Ну давайте еще подаказываем, что законы Ньютона неправильны, потмоу что Вася Пупкин о них не знает.

>Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

Уже озвучил. Сколько же можно повторяться.

>Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.

Ну и? Почему бы и нет?

>Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.

И какие же должны быть, по-вашему. "следы".

>Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.

Т.е. об устройстве и даже наличии/отсутствии завесного охлаждения вы точно не знаете, балуетесь домыслами, ЧиТД. Чьи-то досужие домыслы обсуждать мне неинтересно.

>Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.

Он демонстрирует их незнание в достаточном для делаемых им глобальных выводов объеме. Лакуны заполняет домыслами, заботливо подбирая их так, чтобы они ложились в прокрустово ложе его концепции. Т.е. не знает И. о завесном охлаждении, значит, не было его, не уверен в характеристиках сплава - возьмет те, что заведомо удовлетворят его пожеланиям, не имет понятия какая форма и способ изготовления трубок - выдумает еще что-то. И что мы имеем? И. обсуждает вместо реального двигателя выдуманную им же химеру, причем выдуманную согласно сформулированному самому себе техзаданию "чтоб не полетело" :) Несерьезно.

vld (25.10.2013 10:47:01)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	29.10.2013 15:40:13

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.
>
>Так надо достать данные, благо не за железным занавесом живем, а не демонстрировать лень и некомпетентность.
Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
а)подделаны
б)скрыты
в)запросы данных могут быть бесконечными
В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
Пока им это слабо удается.

>>Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению
>
>Ерунда. Можно логические непротиворечиво доказать, что ракета, выдуманная Поповым, на Луну не улетит (кто б сомневался).
Хм, так это прием софистики. Опровержение доказательства тезиса не опровергает сам тезис. Если вы опровергли реконструкцию Попова - это не значит, что вы доказали бытие полетов на Луну.
Но беда в том, что защитники просто отказываются доказывать тезис о полетах на Луну, применяя софизмы и разоблачая лишь "ошибки" скептиков.

>Но какое отношение эти игры разума имеют к реальным достижениям инженеров и ученых. Ну давайте еще подаказываем, что законы Ньютона неправильны, потмоу что Вася Пупкин о них не знает.
Законы Ньютона именно доказываются, чего мы и предлагаем сделать защитникам

>>Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

>Уже озвучил. Сколько же можно повторяться.
Не заметил, напомните, если не трудно, тезисно, какие же претензии вы озвучили?
Что я заметил - мат из уст вашего знакомого, вот и все.

>>Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.
>
>Ну и? Почему бы и нет?
Следов нет на стенках

>>Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.
>
>И какие же должны быть, по-вашему. "следы".
Как на фото других двигателей после испытани - следы неравномерного обжига стенок

>>Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.
>
>Т.е. об устройстве и даже наличии/отсутствии завесного охлаждения вы точно не знаете, балуетесь домыслами, ЧиТД. Чьи-то досужие домыслы обсуждать мне неинтересно.
Хм, так это нормальный подход - по деталям конструкции специалист делает заключение что та или иная функциональность не представлена, как бы не было аршинными буквами об этом написано в документации.

>>Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.

>Он демонстрирует их незнание в достаточном для делаемых им глобальных выводов объеме. Лакуны заполняет домыслами, заботливо подбирая их так, чтобы они ложились в прокрустово ложе его концепции. Т.е. не знает И. о завесном охлаждении, значит, не было его, не уверен в характеристиках сплава - возьмет те, что заведомо удовлетворят его пожеланиям, не имет понятия какая форма и способ изготовления трубок - выдумает еще что-то. И что мы имеем? И. обсуждает вместо реального двигателя выдуманную им же химеру, причем выдуманную согласно сформулированному самому себе техзаданию "чтоб не полетело" :) Несерьезно.

Все свои доводы он серьезно обосновывает. Завесное охлаждение не просто отрицает, а показывает, почему отрицает, а вот на стороне защитников ничего кроме упоминания о наличии - нет. Никаких следов в конструкции и испытаний.
Про сплав - берутся наиболее авторитетные источники. Если есть альтернативы - покажите, обсудим.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:40:13)

От	vld
К
Дата	30.10.2013 12:47:29

Re: Ссылка на...

>Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
>а)подделаны
>б)скрыты
>в)запросы данных могут быть бесконечными
>В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
>Пока им это слабо удается.

Дмитрий, ну зачем же так наивно-то. Я же заглядывал из интереса на "авиабазу", там у ваших сторонников - жалкая агония. Если вам кажется, что вашим оппонетам "слабо удается" - это уже ваша личная проблема. Мне уже давно все ясно с этми очередным "нисрповергательским" опусом. Но одно дело, что ясно мне, другое - вам доказывать. Некоторым людям доказывать что-то априори бессмысленно в силу их неспособности/нежелания воспринять рациональные аргументы. Ядро кружка "борцов с лунным заговором" являет собой пример такого сообщества. Так что я на доказательство _вам лично_ времени тратить не буду, уж не обессудьте, бессмысленное занятие.

vld (30.10.2013 12:47:29)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	13.11.2013 09:41:50

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
>>а)подделаны
>>б)скрыты
>>в)запросы данных могут быть бесконечными
>>В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
>>Пока им это слабо удается.
>
>Дмитрий, ну зачем же так наивно-то. Я же заглядывал из интереса на "авиабазу", там у ваших сторонников - жалкая агония. Если вам кажется, что вашим оппонетам "слабо удается" - это уже ваша личная проблема. Мне уже давно все ясно с этми очередным "нисрповергательским" опусом. Но одно дело, что ясно мне, другое - вам доказывать. Некоторым людям доказывать что-то априори бессмысленно в силу их неспособности/нежелания воспринять рациональные аргументы. Ядро кружка "борцов с лунным заговором" являет собой пример такого сообщества. Так что я на доказательство _вам лично_ времени тратить не буду, уж не обессудьте, бессмысленное занятие.

Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить на приводимые аргументы, за исключением попыток уйти в сторону или перевести стрелки.
Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:41:50)

От	vld
К
Дата	13.11.2013 12:08:38

Re: Ссылка на...

>Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить

Так я и не возражаю. Еще раз _Вам_ и Вашим сподвижникам мне действительно возразить нечего, т.к. вы не желаете воспринимаеть рациональных аргументов, и не придерживаетесь общепринятых в технике и естественнонаучных дисциплинах правил дискуссии. Остальным, кто более и менее в теме, в общем, все давным-давно ясно, поэтому и интерес к этой "дискуссии" давно угас.

>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ

Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
В первом своем качестве я понимаю, что количество пыли связано с рядом сложно учитываемых факторов, как например, физические свойства пыли, свойства поверхности, условия осаждения пыли, время накопления пыли. Так что может получиться быть очень по-разному. Во твором качестве я понимаю, как сильно на то, что видно на фотографии, влияют условия съемки.
Именно поэтому мне ясна несостоятельность вашего довода об "отсутствии пыли как свидетельстве подделки" без детального сравнения а) физических условий процесса, б) условий съемки.
Вы, насколько я понимаю, хотели бы, чтобы я в этом "разобрался". А на фига мне это? Я конспирологическими теориями от-но полета на Луну не страдаю, вам над - вы и разбирайтесь.

PS вы мне заодно не объясните. почему у меня дома на рояле пыль то видно, то не видно, то вообще какие-то разводы, вроде и не на луне, а в собственной гостиной, может, рояля-то и нет, и гостиной, может - морОк? :)

vld (13.11.2013 12:08:38)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.12.2013 09:31:59

Re: Ссылка на...

Привет!

>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.
Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.

ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:31:59)

От	vld
К
Дата	16.12.2013 12:54:44

Re: Ссылка на...

>Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.

Потому что я профессиональный физики и астроном? Оригинально. Т.е. вы априори верите только необразованным сетевым собеседникам?

>Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.

Отнюдь - запятую, вы можете продолжить предложение. Дерзайте, обосновывайте "пыль на опорах" - я вам все карты сдал, разъяснил с чего начать. Все в ваших мозолистых руках.

>ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?

Не надо мне "подсказывать" и "наводить", коль сами не знаете. Извольте формулки написать и цифирки оценить.

vld (16.12.2013 12:54:44)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.01.2014 14:03:09

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.
>
>Потому что я профессиональный физики и астроном? Оригинально. Т.е. вы априори верите только необразованным сетевым собеседникам?

>>Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.
>
>Отнюдь - запятую, вы можете продолжить предложение. Дерзайте, обосновывайте "пыль на опорах" - я вам все карты сдал, разъяснил с чего начать. Все в ваших мозолистых руках.

>>ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?
>
>Не надо мне "подсказывать" и "наводить", коль сами не знаете. Извольте формулки написать и цифирки оценить.

Я-то знаю. Ну, давайте прямо скажу - вы, считая, что вся пыль во время работы двигателя сдувалась реактивной струей в стороны, так, что после выключения двигателя пыли неоткуда было взяться, не принимаете во внимание процессов, которые происходят _после_ выключения двигателя.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.01.2014 14:03:09)

От	vld
К
Дата	17.01.2014 12:19:43

Re: Ссылка на...

>Я-то знаю. Ну, давайте прямо скажу - вы, считая, что вся пыль во время работы двигателя сдувалась реактивной струей в стороны, так, что после выключения двигателя пыли неоткуда было взяться, не принимаете во внимание процессов, которые происходят _после_ выключения двигателя.

Это не называется "прямо сказать". Хотите "сказать прямо" так и говорите прямо - что мне в угадайки играть, не маленький. Там много "процессов" после выключения двигателя.

И давайте вы уже прямо дадите формулы и оценки:

а) количества пыли, которое мы должны предполоительно видеть на данном фото на основании модели взаимодействия поверхности опор с лунным грунтом
б) как это должно выглядеть на фото (т.е. учесть изменение коэффициента отражения и рассеяния, вызванного пылью, тут, знаете ли, тоже не все просто - пыль может быть в каком-то кол-ве, но вы ее не видите).

А пока что ничего у вас нет, кроме "мне так кажется".

vld (13.11.2013 12:08:38)

От	Durga
К
Дата	13.11.2013 22:31:49

Ну что, пошли философские вопросы?

Привет
>>Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить
>
>Так я и не возражаю. Еще раз _Вам_ и Вашим сподвижникам мне действительно возразить нечего, т.к. вы не желаете воспринимаеть рациональных аргументов, и не придерживаетесь общепринятых в технике и естественнонаучных дисциплинах правил дискуссии. Остальным, кто более и менее в теме, в общем, все давным-давно ясно, поэтому и интерес к этой "дискуссии" давно угас.

Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп? Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным. Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.

Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое. Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.

>>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ
>
>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
>В первом своем качестве я понимаю, что количество пыли связано с рядом сложно учитываемых факторов, как например, физические свойства пыли, свойства поверхности, условия осаждения пыли, время накопления пыли. Так что может получиться быть очень по-разному. Во твором качестве я понимаю, как сильно на то, что видно на фотографии, влияют условия съемки.
>Именно поэтому мне ясна несостоятельность вашего довода об "отсутствии пыли как свидетельстве подделки" без детального сравнения а) физических условий процесса, б) условий съемки.
>Вы, насколько я понимаю, хотели бы, чтобы я в этом "разобрался". А на фига мне это? Я конспирологическими теориями от-но полета на Луну не страдаю, вам над - вы и разбирайтесь.

Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД. А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику. Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.

>PS вы мне заодно не объясните. почему у меня дома на рояле пыль то видно, то не видно, то вообще какие-то разводы, вроде и не на луне, а в собственной гостиной, может, рояля-то и нет, и гостиной, может - морОк? :)

Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)

Durga (13.11.2013 22:31:49)

От	vld
К
Дата	14.11.2013 15:16:19

Re: Ну что,...

>Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп?

Кто "вы"? Вы, Дурга, тоже "из этих"? :) Я что-то не отслеживал.

> Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным.

Аргументы оформлены, материализованы в виде полетов на Луну, опубликованы в десятках если сотнях тысяч источников. До меня и без меня (хотя и у меня етсь одна маленькая работка в соавторстве по Луне, но не суть). Вот с этими аргументами и "боритесь".

> Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.

Трусость? Чего мне бояться, голуба, вашего гневного инфернального взора? :) А лень демонстрирую не я, а "обличители", которые с упорстов, достойным лучсшего применения, не то, что исходные данные ленятся посмотреть или в учебник физики заглянуть, а и по ссылке на сайт авиабазы заглянуть, где идет предметная дискуссия, прежде чем свое драгоценное мнение излагать.

>Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое.

Ну так давайте не будем про селенографическое, которое большинство присутствующих не понимает и, что важнее, понимать не желает.

> Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.

Реформа наки - "новый аргумент". Хороший аргумент, банхаммер такой.

>Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД.

Фигня, ученые и любители не уклоняются от дискуссии, ступайте на авиабазу, там километры написаны обо всем этом и по 20 кругу никто не хочет. "Ниспровергатели" позожи на нерадивого ученика, который в 20 раз подзодит спросить, чему равны коэффициенты в квадратном уравнении, вместо того, чтобы раз посмотреть в учебник. Ну и посылаемы ... к учебнику.

> А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику.

Вот именно, мон шер. Где настоящая критика-то? Кропотову _кажется_, что на одном фото пыли нет, а на другом есть. Можно спросить - почему это так, но вовпросо не наблюдается. вместо жтого пафосный вопль "подделка". С этого момента мяч на стороне "ниспровергателей" - пусть доказывает, что подделка.

> Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.

А что я могу поделать с ленивым народом, который не желает слушать серьезных объяснений? Которому сенсацийку подутее типа "американцы не были на Луне", а физике в объеме школьно курса он не обучен? Мы ведем физические и астрокружки для детей, устраиваем дни открытых дверей, даем интервью по телевидению, статьи популярные пишем. ИМХО достаточно. Заниматься расчетами, чтобы ответить на досужий треп каждого конспироложца - жизни не хватит.

>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)

Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.

PS Это наводящий вопрос.

vld (14.11.2013 15:16:19)

От	Durga
К
Дата	20.11.2013 01:29:54

Re: Ну что,...

Привет
>>Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп?
>
>Кто "вы"? Вы, Дурга, тоже "из этих"? :) Я что-то не отслеживал.

А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.

>> Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным.
>
>Аргументы оформлены, материализованы в виде полетов на Луну, опубликованы в десятках если сотнях тысяч источников. До меня и без меня (хотя и у меня етсь одна маленькая работка в соавторстве по Луне, но не суть). Вот с этими аргументами и "боритесь".

Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.

>> Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.
>
>Трусость? Чего мне бояться, голуба, вашего гневного инфернального взора? :) А лень демонстрирую не я, а "обличители", которые с упорстов, достойным лучсшего применения, не то, что исходные данные ленятся посмотреть или в учебник физики заглянуть, а и по ссылке на сайт авиабазы заглянуть, где идет предметная дискуссия, прежде чем свое драгоценное мнение излагать.

Я думаю наиболее вероятная причина трусости в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно. Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно. Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков. При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.

>>Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое.
>
>Ну так давайте не будем про селенографическое, которое большинство присутствующих не понимает и, что важнее, понимать не желает.

Общефилософское может и интереснее

>> Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.
>
>Реформа наки - "новый аргумент". Хороший аргумент, банхаммер такой.

Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.

>>Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД.
>
>Фигня, ученые и любители не уклоняются от дискуссии, ступайте на авиабазу, там километры написаны обо всем этом и по 20 кругу никто не хочет. "Ниспровергатели" позожи на нерадивого ученика, который в 20 раз подзодит спросить, чему равны коэффициенты в квадратном уравнении, вместо того, чтобы раз посмотреть в учебник. Ну и посылаемы ... к учебнику.

Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень? Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.

>> А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику.
>
>Вот именно, мон шер. Где настоящая критика-то? Кропотову _кажется_, что на одном фото пыли нет, а на другом есть. Можно спросить - почему это так, но вовпросо не наблюдается. вместо жтого пафосный вопль "подделка". С этого момента мяч на стороне "ниспровергателей" - пусть доказывает, что подделка.

Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА. Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже подойдет. Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.

>> Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.
>
>А что я могу поделать с ленивым народом, который не желает слушать серьезных объяснений? Которому сенсацийку подутее типа "американцы не были на Луне", а физике в объеме школьно курса он не обучен? Мы ведем физические и астрокружки для детей, устраиваем дни открытых дверей, даем интервью по телевидению, статьи популярные пишем. ИМХО достаточно. Заниматься расчетами, чтобы ответить на досужий треп каждого конспироложца - жизни не хватит.

Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет, сами американцы в это уже не верят, а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР). Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.

>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>
>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.

надо мне тогда с ним вступить в диспут.

Durga (20.11.2013 01:29:54)

От	vld
К
Дата	21.11.2013 13:41:45

Re: Ну что,...

>А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.

Ну, скептики, это громко сказано. И почему "наезд", нам наезды ни к чему, просто надо определиться с позицией. Упертые "луно ... э ... скептики" - люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено

>Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.

Еще раз. Эти аргументы представлены в десятках тысяч научных статей, горах документов и проч. Вы лентяй? Вам лень хотя бы пойти хотя бы на adsabs.harvard.edu и почитать найденные по запросам lunar, apollon, regolit и проч. первоисточники? Или на JPL-овский сайт. Не слишком тогда вы упорны в стремленьи к истине. Познание истины, знаете ли, требует некоторых усилий, самостоятельных, а не заемных.

>Я думаю наиболее вероятная причина трусости

Вы еще не обсовновали трусости. Я не знаю. что это такое в вашем понятии "трусость" и чего я должен в вашем грозном лике, Дурга, бояться. Приехать что ли вам морду набить - вам это надо? Так скажите, куда, будет время и настроение - заеду :)

>в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно.

Это ваши фантазии. У меня нет оснований сомневаться в том, что американцы были на Луне.

> Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно.

Ничего не понятно. Вы мне собираетесь доказывать, что американцы были на Луне, так незачем мне это доказывать - я это и так знаю. Что-то вы зарапортовались.

> Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков.

Во-первых, никакой "команды" нет, и ZOG тоже не участвует, и с массонским заговором в этом деле связи нет. Во-вторых, километры написали, разбирая по косточкам ляпсусы так называемых "скептиков". В третьих, доказательством полетов на Луну являются не доводы, как вы выражаетесь, "защитников", а весь массив информации, собранной в этих полетах и благодаря этим полетам, а также технологические достижения, сделанные в процессе программы "Аполлон". Болтать мы можем что угодно, 400 кг лунных камней, ряды LLR и F-1 - вот то что "весомо, грубо, зримо" + свидетельства тысяч участников программы, которых я, в отличие от луно...скептиков уважаю как прекрасных ученых и инженеров.

>При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.

Да нет, просто сталкиваясь с непроходимой упертостью оппонента быстро теряешь интерес.

>Общефилософское может и интереснее

Ну вот и общефилософствуйте о высокой роли Руси-орды, которой одной было назначено посадить яблоки на Марсе или о порочности черного сердца финансово-спекулятивного капитала, который никогда не допустит полетов в космос и проч. и проч. - это доступнее умам определенного склада. В физику и технику зачем лезть-то, там страшный и непонятный матан :)

>Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.

Какое еще "дело"?

>Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень?

Лень, потмоу что вам, видимо, еще ленивее, эта ветка начинается со ссылки на авиабазу: http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html

а вот список обсуждений на авиабазе:
http://forums.balancer.ru/tags/американцы+на+Луне/

Немыслимо тяжело было самому найти?

> Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.

В Вики есть статья, посвященная "Лунному заговору", с кучей ссылок на критику - там достаточно ссылок для начала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_заговор

>Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА.

Ваше мнение основано а) на предубеждении, что обязательно должна была быть афера, б) "инстинктивном знании", что на опору обязательно должна осесть пыль. Ну если с первым более и менее ясно, то со вторым нет. Ваше интуитивное знание основано на обобщении вполне определенного земного опыта, что, мол, поднятая пыль оседает на блестящие поверхности (кстати - и это не так, часто пыль упоно не жалает оседать в товарных количествах на гладкие поверхности). Но в случае Аполлона это интуитивное представление очевидно не работает потому что 1) из-за отсутствия атмосферы пыль не клубится и не поднимается вверх, откуда бы она могла осесть на опору подобно тому, как это происходит в земной атмосфере, 2) частички пыли отброшенные двигателями LEM-а обладают довольно большими тангенциальными скоростями, что в совокупности с малой силой тяжести делает их оседание на поверхность опоры довольно проблематичным (для примера можете себе представить процесс пескоструения горизонтальной поверхности направленной по касательной к ней струей воздуха с песком), 3) мы априори не знаем характеристик пыли, влияющей на ее способность сцепляться с материалом опоры в вакууме, 4) как известно любому фотографу, видимость пыли на гладкой-блестящей поверхности зависит от условий съемки, вообще-то, если пыли не очень много, ее будет хорошо видно только в определенном диапазоне выдержек и динамического диапазона пленки. При ярком освещении пыль часто видно плохо.
И мне, на основании вышесказанного (да и просто из повседневного опыта) "интуитивно" ясно, что наличие пыли на опорах совершенно необязательно. Так чтобы это стало весомым аргументом "луноложцев". на который "защитники" не пожмут недоуменно плечами, надо привести убедительные расчеты по пунктам 1) - 4). Готовы взяться или трусите?

> Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже

Ерунда (см. выше).

>Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.

Строго решать проблемы в том стиел, как я изложил выше, довольно трудозатратно, как в качестве аргумента "за", так и в качестве аргумента "против" (интуиция, как мы можем убедиться выйдя на улицу в пыльный солнечный день и бросив взгляд на брошенный в песок блестящий предмет, все же на стороне физиков), поскольку аргументы "за" явно доминируют в качестве общепринятого мнения, то ниспровергателям и карты в руки - считайте. доказывайте. Тот, кто опровергает общепринятое мнение, обязан обосновывать сво.ю позици., а не наоборот. А мы, так уж и быть, потом посмотрим, где вы накосячили.

>Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет,

Да, мода на эту тему прошла, зотя иногда возникает, всегда найдутся люди, за счет которых фрики вроде Попова имеют свой кусочек виртульаной колбаски (а иногда и не виртуальной) на виртуальную булочку. В США, вообще, фричество традиционно блоее дозодная область человеческой деятельности, богатые они - есть на что с жиру беситься.

> сами американцы в это уже не верят,

В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?

> а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР).

Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.

> Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.

Стоп-стоп-стоп. Это луноложцы не изволят искать физического эффекта. Им главное прокукарекать - а там хоть не рассветай. Я вам выше 4 пункта для затравки кинул - разберите, а потом поговорим.

А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.

>>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>>
>>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.
>
>надо мне тогда с ним вступить в диспут.

vld (21.11.2013 13:41:45)

От	Durga
К
Дата	30.11.2013 15:23:34

Re: Ну что,...

Привет
>>А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.
>
>Ну, скептики, это громко сказано. И почему "наезд", нам наезды ни к чему, просто надо определиться с позицией. Упертые "луно ... э ... скептики" - люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено

Ничего ни громкого, ни особого нет в том, чтобы быть скептиком. Единственное, что может потребоваться - психологическая прочность в сопротивлении конформизму, да и то не всегда. Интересно, а те, кто не верят, что американцы были на луне - все они "люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено", всеми 20-тью (по более чем скромным оценкам) процентами? Может вы просто говорить не умеете, сразу срываетесь на оскорбления, тем самым демонстрируя батхёрт и лишь подтверждая их скепсис?

>>Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.
>
>Еще раз. Эти аргументы представлены в десятках тысяч научных статей, горах документов и проч. Вы лентяй? Вам лень хотя бы пойти хотя бы на adsabs.harvard.edu и почитать найденные по запросам lunar, apollon, regolit и проч. первоисточники? Или на JPL-овский сайт. Не слишком тогда вы упорны в стремленьи к истине. Познание истины, знаете ли, требует некоторых усилий, самостоятельных, а не заемных.

Вообще то говоря, хотелось бы поверить вам что там сотни и тысячи научных статей, на английском. Читать их все было бы долго и муторно, вы и сами догадываетесь. Но ведь очень немногие из этих статей содержат ту информацию, которая могла бы стать доказательством пребывания американцев на Луне. А на русском языке мы вроде все статьи уже просмотрели. Если уж вам это известно, предлагаю выбрать от трех до десяти наиболее доказательных статей - и мы попробуем их вместе перевести и рассмотреть.

>>Я думаю наиболее вероятная причина трусости
>
>Вы еще не обсовновали трусости. Я не знаю. что это такое в вашем понятии "трусость" и чего я должен в вашем грозном лике, Дурга, бояться. Приехать что ли вам морду набить - вам это надо? Так скажите, куда, будет время и настроение - заеду :)

>>в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно.
>
>Это ваши фантазии. У меня нет оснований сомневаться в том, что американцы были на Луне.

так в том то и дело, что вам нечего предложить, кроме НОНД-а. Своим НОНД-лм вы только показываете, что у вас нет оснований считать, что американцы там были.
Иначе бы вы так и заявили - есть все основания считать... эти основания такие-то...
Вот и боитесь утверждать без оснований. Логично.

>> Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно.
>
>Ничего не понятно. Вы мне собираетесь доказывать, что американцы были на Луне, так незачем мне это доказывать - я это и так знаю. Что-то вы зарапортовались.

Я неаккуратно выразился. А вас самого не интересует, какие всё таки доказательства есть? НОНД - это понятно, но это не научное, а политическое мышление. Неуместное при поиске истины.

>> Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков.
>
>Во-первых, никакой "команды" нет, и ZOG тоже не участвует, и с массонским заговором в этом деле связи нет.

Если уж что-то проявляется на практике и проявляется активно - то хочешь - не хочешь, а приходится признавать наличие, как Зога, так и команды.
Или о чем здесь говорит Кеннеди? http://www.youtube.com/watch?v=E-FN5D0Tr6E он тоже конспиролог?

>Во-вторых, километры написали, разбирая по косточкам ляпсусы так называемых "скептиков".

Так это не то что нужно.

>В третьих, доказательством полетов на Луну являются не доводы, как вы выражаетесь, "защитников", а весь массив информации, собранной в этих полетах и благодаря этим полетам, а также технологические достижения, сделанные в процессе программы "Аполлон".

Массив, масса - не могут служить доказательствами. Количества мало, нужно качество. Вот выделите из этого "массива" несколько самых доказательных работ и сразу станет ясно, чего стоят эти доказательства. Что же касается _технологических_ достижений, то они нулевые и вам это известно.

>Болтать мы можем что угодно, 400 кг лунных камней, ряды LLR и F-1 - вот то что "весомо, грубо, зримо" + свидетельства тысяч участников программы, которых я, в отличие от луно...скептиков уважаю как прекрасных ученых и инженеров.

Осталось только представить самым широким слоям населения хотя-бы один но лучший килограм из этих 400, хотя бы один работующий F-1 из ряда, ну и хотя бы несколько, но лучшие свидетельств тех самых участников, которых вы уважаете, а еще лучше лично знаете. А пока всё это не весомо, не грубо, и не зримо и король голый.

>>При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.
>
>Да нет, просто сталкиваясь с непроходимой упертостью оппонента быстро теряешь интерес.

Это не упертость, а несогласие в методологической части.

>>Общефилософское может и интереснее
>
>Ну вот и общефилософствуйте о высокой роли Руси-орды, которой одной было назначено посадить яблоки на Марсе или о порочности черного сердца финансово-спекулятивного капитала, который никогда не допустит полетов в космос и проч. и проч. - это доступнее умам определенного склада. В физику и технику зачем лезть-то, там страшный и непонятный матан :)

Разве ж физика и техника далеки от философии? И разве мы от защитников видим аргументы из области физики и техники?

>>Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.
>
>Какое еще "дело"?

Поиск истины вместо защиты проплачиваемой версии/теории/модели.

>>Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень?
>
>Лень, потмоу что вам, видимо, еще ленивее, эта ветка начинается со ссылки на авиабазу: http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html

>а вот список обсуждений на авиабазе:
> http://forums.balancer.ru/tags/американцы+на+Луне/

>Немыслимо тяжело было самому найти?

Дело не в тяжести найти, а в вполне научном требовании ссылаться на материалы. Вдруг я чего не то найду?

>> Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.
>
>В Вики есть статья, посвященная "Лунному заговору", с кучей ссылок на критику - там достаточно ссылок для начала.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_заговор

Ну так вот у вас даже набор ссылок есть. И всё равно я отмечаю постоянное желание отделаться общими словами и непрямыми ссылками. Мне интересно, откуда оно берется.

>>Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА.
>
>Ваше мнение основано
>а) на предубеждении, что обязательно должна была быть афера,

Скорее на наличии постоянных наблюдаемых попыток обмануть/замять/переменить тему, убеждающих в обмане.

>б) "инстинктивном знании", что на опору обязательно должна осесть пыль. Ну если с первым более и менее ясно, то со вторым нет. Ваше интуитивное знание основано на обобщении вполне определенного земного опыта, что, мол, поднятая пыль оседает на блестящие поверхности (кстати - и это не так, часто пыль упоно не жалает оседать в товарных количествах на гладкие поверхности).

Скорее на наличии рядом пыли в товарных количествах.

>Но в случае Аполлона это интуитивное представление очевидно не работает потому что 1) из-за отсутствия атмосферы пыль не клубится и не поднимается вверх, откуда бы она могла осесть на опору подобно тому, как это происходит в земной атмосфере, 2) частички пыли отброшенные двигателями LEM-а обладают довольно большими тангенциальными скоростями, что в совокупности с малой силой тяжести делает их оседание на поверхность опоры довольно проблематичным (для примера можете себе представить процесс пескоструения горизонтальной поверхности направленной по касательной к ней струей воздуха с песком), 3) мы априори не знаем характеристик пыли, влияющей на ее способность сцепляться с материалом опоры в вакууме, 4) как известно любому фотографу, видимость пыли на гладкой-блестящей поверхности зависит от условий съемки, вообще-то, если пыли не очень много, ее будет хорошо видно только в определенном диапазоне выдержек и динамического диапазона пленки.

Во всём сказанном мне интересно, видите ли вы для себя основание чтобы заинтересоваться, какой из четырех факторов действует, или если действуют все, то какой в какой степени? Что снятое на фото выглядит весьма необычно, и даже двусмысленно, наталкивая на крамольные мысли о голом короле, и требует, потому, научного сопровождения, как минимум?

>При ярком освещении пыль часто видно плохо.
>И мне, на основании вышесказанного (да и просто из повседневного опыта) "интуитивно" ясно, что наличие пыли на опорах совершенно необязательно. Так чтобы это стало весомым аргументом "луноложцев". на который "защитники" не пожмут недоуменно плечами, надо привести убедительные расчеты по пунктам 1) - 4). Готовы взяться или трусите?

Не уверен в целесообразности затеи, бо очень хорошо знаю природу "защитников". Уже здесь свалились на оскорбления. Так что после всех этих расчетов наиболее вероятными будут попытки втирания очков ногами, а в случае неудачи они просто ввернут теорию, что это Олдрин тряпочкой оттер.

>> Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже
>
>Ерунда (см. выше).

А по моему вполне подходит.

>>Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.
>
>Строго решать проблемы в том стиел, как я изложил выше, довольно трудозатратно, как в качестве аргумента "за", так и в качестве аргумента "против" (интуиция, как мы можем убедиться выйдя на улицу в пыльный солнечный день и бросив взгляд на брошенный в песок блестящий предмет, все же на стороне физиков), поскольку аргументы "за" явно доминируют в качестве общепринятого мнения, то ниспровергателям и карты в руки - считайте. доказывайте. Тот, кто опровергает общепринятое мнение, обязан обосновывать сво.ю позици., а не наоборот. А мы, так уж и быть, потом посмотрим, где вы накосячили.

Да нет же нигде ниспровергателей. Есть сомневающиеся люди с одной стороны, а с другой - злобно шипящие или громко отбрехивающиеся на попытку потыкать острой палкой. Существуют люди, в чьи обязанности входит проводить все эти расчеты и знакомить всех людей с их результатами, которые деньги за это получают. Те самые "физики", и редакции научно-популярных журналов, тиипа "Новостей космонавтики".

>>Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет,
>
>Да, мода на эту тему прошла, зотя иногда возникает, всегда найдутся люди, за счет которых фрики вроде Попова имеют свой кусочек виртульаной колбаски (а иногда и не виртуальной) на виртуальную булочку. В США, вообще, фричество традиционно блоее дозодная область человеческой деятельности, богатые они - есть на что с жиру беситься.

Прекратите называть Попова фриком, и вообще обзываться.

>> сами американцы в это уже не верят,
>
>В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?

Многие. расклад назвать не берусь.

>> а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР).
>
>Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.

Был бы менее постыдным, если бы это было так.

>> Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.
>
>Стоп-стоп-стоп. Это луноложцы не изволят искать физического эффекта. Им главное прокукарекать - а там хоть не рассветай. Я вам выше 4 пункта для затравки кинул - разберите, а потом поговорим.

Вполне физический эффект - опустили краном. Что-то в этой теории противоречит физике? :)

>А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.

Именно ракетчикам? Посмотрим.

>>>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>>>
>>>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.
>>
>>надо мне тогда с ним вступить в диспут.
>

Durga (30.11.2013 15:23:34)

От	vld
К
Дата	05.12.2013 15:18:35

Re: Ну что,...

> Интересно, а те, кто не верят, что американцы были на луне - все они "люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено", всеми 20-тью (по более чем скромным оценкам) процентами?

Ну почему же "все безнадежные", кто-то, может, просто мало итересовался темой или малообразован, чтобы понять доводы чуть более сложные, чем доводы конспирологов.

> Может вы просто говорить не умеете, сразу срываетесь на оскорбления, тем самым демонстрируя батхёрт и лишь подтверждая их скепсис?

Я умею говорить и объяснять, чему доказательство то, что студенты недовольства моими объяснениями не проявляют. Но со студентами, конечно, проще, лентяй и тупица вылетит в ближайшкю сессию, к моему 4-му курсу доходит уже отфильтрованный материал.

>Вообще то говоря, хотелось бы поверить вам что там сотни и тысячи научных статей, на английском.

А не надо "верить - не верить", ссылки даны, наберите да посмотрите. я раньше в какой-то из подветок этой опупеи просто давал подборку прямых ссылок на статьи по лунным грунтам, но, поскольку никто из "луноскептиков" не заинтересовался, то повторно затруднять себя не стану, человек, который ленится набить пару слов в поиске ads data system вряд ли способен прочитать хотя бы абстракт статьи, котоую ему этот поисковик выбросит.

>Читать их все было бы долго и муторно, вы и сами догадываетесь.

Разумеется. Но "царских путей в науке нет". Коль собираетесь играть "как большие", претендуя на научность - извольте затрудниться и пройти минимальную дистанцию на пути к знаниям. Если оно не надо, то ничего кроме нездоровой тяги к дешевым сенсациям в "луноскептицизме" я не усматриваю.

> Но ведь очень немногие из этих статей содержат ту информацию, которая могла бы стать доказательством пребывания американцев на Луне.

Описание свойств лунного грунта, характерных только для него, не подойдет?

> А на русском языке мы вроде все статьи уже просмотрели.

не смешите мои тапочки, что вы могли просмотреть ... Во-вторых, ads для многих журналов дает ссылки и на русские переводные статьи и/или на русский оригинал. В-третьих, русские авторы публикуются больше в международных (англоязычных) журналах. В-четвертых, английский - не преграда, освоить научный английский на порядок проще, чем разобраться в предметной области.

> Если уж вам это известно, предлагаю выбрать от трех до десяти наиболее доказательных статей - и мы попробуем их вместе перевести и рассмотреть.

Еще раз повторяю - я по выходным (и рабочим дням) не подаю, нахальным нищебродам, норовящим работать узбекским методом, я прописываю "с ноги" в известном направлении (можете спросить мирона - он туда много раз ходил, хотя пару раз я ему хозмы ради подкинул совершенно бердовую "информацию", которую он не постеснялся не проверив воткнуть в один из своих "эпозальных трудов", надеюсь, доставил удовольствия читателям). То, что вы хотите получить - это определенные трудозатраты. Если хотите играть "как большой", вам самому следует отобрать несколько репрезентативных статей и доказать их несостоятельность (переводить не надо, один черт я на английском специальный текст понимаю лучше, чем на русском). Я же не вижу для себя причины делать за ленивых "критиков" работу - статьи прошли соответствующую рецензию, что, в большинстве случаев, является серьезным основанием для того, чтобы не подозревать авторов в недобросовестности.

>так в том то и дело, что вам нечего предложить, кроме НОНД-а. Своим НОНД-лм вы только показываете, что у вас нет оснований считать, что американцы там были.
>Иначе бы вы так и заявили - есть все основания считать... эти основания такие-то...

Будь по-вашему. Есть все основания считать (ЕВОС), что американцы были на Луне, некоторые из этих оснований такие:
1) техническая программа "Аполлона" признана осуществимой авторитетными специалистами в области ракетостроения,
2) экспедициями "Аполлонов" доставлены на Землю километры фото и кинопленок и почти 400 кг лунного грунта, которые были исследованы в ряде мировых лабораторий
3) экспедициями Аполлонов был доставлены на Луну ряд приборов, с помощью которых проводился ряд исследований: селенологических, сейсмических. небесномеханических, результаты которых актуальны.

этих оснований ПМСМ достаточно "любому здравомыслящему человеку".

>Вот и боитесь утверждать без оснований. Логично.

У вас вывихнутая логика.

>Я неаккуратно выразился. А вас самого не интересует, какие всё таки доказательства есть?

Ну как же не интересует? Того что я знаю, для меня достаточно. Я даже некоторыми из доказательств практически попользовался в своместной работе с американским (русского происхождения) коллегой :)

> НОНД - это понятно, но это не научное, а политическое мышление.

Почему же "политическое", если оно обосновано. Когда я, к примеру, говорю, НОНД экспериментам по измерению скорости света - этот тоже политическое утверждение, по-вашему?

> Неуместное при поиске истины.

Ничто так не тормозит поиск истины, как мешающие работать невежды, лезущие в каждую щель со своим "особым мнением" и любой ценой стремящиеся подвергнуть сомнению каждый научный результат, потому-де, "ученых невозможно проверить что они там напридумывали - врут все, чтобы деньги получать".

>Если уж что-то проявляется на практике и проявляется активно - то хочешь - не хочешь, а приходится признавать наличие, как Зога, так и команды.

Не "признавать", а "выдумывать".

>Или о чем здесь говорит Кеннеди? http://www.youtube.com/watch?v=E-FN5D0Tr6E он тоже конспиролог?

И какое отношение эта (антикоммунистическая, кстати) речь имеет к полету на Луну - беспрецедентно открытой космической программе, и уж тем более к интересному разве что паре десятков гиков боданию "луноскептиков" с физиками и астрономами? Вы еще речь какого-нить афинянина приплетите для полноты.

>Так это не то что нужно.

То самое - научные данные.

>Массив, масса - не могут служить доказательствами. Количества мало, нужно качество.

Ради бога - массив качественной информации.

> Вот выделите из этого "массива" несколько самых доказательных работ и сразу станет ясно, чего стоят эти доказательства.

Обнаружение уникальных свойств лунного грунта, аналогичных для советских и американских образцов, например, совершенно железобетонный аргумент против конспирологии 1-го порядка.

> Что же касается _технологических_ достижений, то они нулевые и вам это известно.

В каком смысле нулевые? Для своего времени - непревзойденное техническое достижение. Чтобы слетать на Луну, знаете ли, пришлось много чего разработать.

>Осталось только представить самым широким слоям населения хотя-бы один но лучший килограм из этих 400,

Широкие слои населения могут увидеть пресловутый "килограмм", например, в НАСовском музее. Но это малоинтеренсо, скажу вам по секрету, я этих сэмплов несколько видел - каменюка она каменюка и есть. Эти килограммы интересны исследователям, которые с ними работали.

> хотя бы один работующий F-1 из ряда, ну и хотя бы несколько,

Нафига? Они свое отработали в свое время, уступив дорогу более совершенным образцам. Правда, сейчас команда молодых инженеров желает возродить методом реверс инжиниринга и усовершенствовать двигатель для использования в малобюджетных частных РН, огневые испытания системы и топливоподачи и форсунок вот уже провели, в следующем году будут испытывать в сборе.

> но лучшие свидетельств тех самых участников, которых вы уважаете,

я очень уважаю астронавтов программы Аполлон и ученых и инженеров, создававших всю технику для него, их личными свидетельствами полон интернет

> а еще лучше лично знаете.

помилте, затруднительно мне лично знать людей, которые были "в соку" и участвовали в программе Аполлон в 60-х, разные поколения. Знакомые мне современники же программы. имевшие какое-то касательство, сомнений не испытывают (Е.Молотов, В.Курт, Н.Кардашев, R.Manchester).

>Это не упертость, а несогласие в методологической части.

Упертое несогласие "в методологической части" с упертым отрицанием научного метода ))

>Разве ж физика и техника далеки от философии?

От философии может и не слишком далеки, а от досужего философствования, порождающего описанных мною псевдонаучных кадавров, слава богу, далеки, иначе бы мы до сих пор обстесывали крмени.

> И разве мы от защитников видим аргументы из области физики и техники?

именно, мон шер! Из области физики и техники. А в ответ - криптотеории и, в лучшем случае, безграмотные попывтки "уличить". Попов вон 5 лет не может безграмотную картинку с траекторией камней из под колес лунного ровера переерисовать, ошибочность которой ясна 7-класснику, чюдную проекцию траектории полета "Аполлона" к Бискайскому заливу, требующую от "фейковой ракуеты" невообразимых маневренных качесвт, кажется, все же удалил, "гениальное" открытие, что "жестяная" капсула, войдя в атмосферу со космической скоростью, благополучно плюхнется в воду и не потонет, то.е, кажется, не убрал. Это же феерический бред, то ли презрение к лохам-читателям, которые "всё хавают".

>Поиск истины вместо защиты проплачиваемой версии/теории/модели.

Так мы и ищем истину, пашем, добываем, для человечества знания, а не занимаемся конспироложеством, в отличие от.

>Дело не в тяжести найти, а в вполне научном требовании ссылаться на материалы. Вдруг я чего не то найду?

Ё-моё, а 38 веток на этом сайте с кучей ссылок зачем наплодили, если в каждой приходится все повторять?

>Ну так вот у вас даже набор ссылок есть. И всё равно я отмечаю постоянное желание отделаться общими словами и непрямыми ссылками. Мне интересно, откуда оно берется.

Из нежелания тратить впустую силы. Еще раз: если человеку лень пойти по ссылке, он заведомо поленится разобраться в том, что там написано, потому что местами там сложно - физику надо знать хотя бы в объеме 9 класса средней школы.

>Скорее на наличии постоянных наблюдаемых попыток обмануть/замять/переменить тему, убеждающих в обмане.

Плохо, если ваше мнение обосновано сугубо на каких-то подозрениях, попробуйте подвести под него более объективную базу, ну механику там, оптику.

>Скорее на наличии рядом пыли в товарных количествах.

у и что? Пыль на луне клубами не поднимается - ветра нет, а то что сдувалось при посадке двигателем - летело в сторону, по почти баллистической траектории, вот и не осела.

>Во всём сказанном мне интересно, видите ли вы для себя основание чтобы заинтересоваться, какой из четырех факторов действует, или если действуют все, то какой в какой степени?

Детально разбираться не интересно, ибо требует затрат времени, факт-то он налицо - нет пыли на опоре. Снимали б "в павильоне", консультант всенепременно бы присыпал :))

>Что снятое на фото выглядит весьма необычно, и даже двусмысленно, наталкивая на крамольные мысли о голом короле, и требует, потому, научного сопровождения, как минимум?

Опять у вас "наталкивание на мысли" вместо мыслей. Вы не наталкивайтесь - вы просто посчитайте, если, конечно интересно. Картинка совершенно обычная.

>Не уверен в целесообразности затеи, бо очень хорошо знаю природу "защитников".

Невелик же ваш правдоискательский запал, при малейшем намеке на то, что-то придется сделать ручками и головой - моментально прогорел :))

>Уже здесь свалились на оскорбления. Так что после всех этих расчетов наиболее вероятными будут попытки втирания очков ногами, а в случае неудачи они просто ввернут теорию, что это Олдрин тряпочкой оттер.

Ога-ога, слились вы, Дурга, еще до начала первого раунда.

>Да нет же нигде ниспровергателей.

Как нет - этих на каждом углу, одни ниспровергают космические полеты, другие - ОТО, третьи - генетику, четвертые - электродинамику.

> Есть сомневающиеся люди с одной стороны,

сомневающиеся люди спрашивают у знающих людей и пытаются понять, а не становятся в позу "вы все подлые и ничтожные личности, один я - прозрел правду и истину, потому что в белом фраке" @

> а с другой - злобно шипящие или громко отбрехивающиеся на попытку потыкать острой палкой.

Вы тыкаете острой палкой, вместо того чтобы культурно спросить, и удивляетсь, что в ответ получаете волшебный пендель?

>Существуют люди, в чьи обязанности входит проводить все эти расчеты и знакомить всех людей с их результатами,

Не существуют. С чего вы взяли? Расчеты весьма непросты и требуют усилий. Их делают те, кто делает работу, результаты которой описываются в доступной форме в популярных изданиях. Если кто желает все расчеты перепроверить - счастливого пути в рецензируемые научные журналы. Еще раз - в науке и тезнике все не так просто, как представляется необразованным в массе своей "скептикам", ищущим простые ответы на непростые вопросы.

> которые деньги за это получают. Те самые "физики", и редакции научно-популярных журналов, тиипа "Новостей космонавтики".

В редакциях обычно не физики, а научные журналисты. Физики же пишут научно-популярные статьи, а не выступают в роли адвокатов перед "скептиками". которые бегают вокруг "с палками". Иногда, конечно, приходится и напрягаться, как в случае с вашим духовным братом Петриком, когда дело идет о возможности нанесения серьезного урона интересам страны, но луноложцы - это разве что just for fun, вон Влад П. развлекается, бо у него времени много.

>Прекратите называть Попова фриком, и вообще обзываться.

А кто он такой, по-вашему? Надо называть вещи своими именами.

>>В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?
>
>Многие. расклад назвать не берусь.

И сколько среди этих "многих" специалистов (действующих, а не выпертых во время Оно из какого-нить НИИ за профнепригодность). Мне что-то не встречались, а ведь я в этой среде четверть века варюсь. Впрочем нет, двух помню, один, правда, псих, клинический (со справкой), другой - просто очень увлекающаяся личность. но он быстро перешел в лагерь, как вы выражаетесь, "защитников", более внимательно вчитавшись в "аргументы" "луноскептиков"..

>>Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.
>
>Был бы менее постыдным, если бы это было так.

Все же непонятно почему.

>>А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.
>
>Именно ракетчикам? Посмотрим.

Да уж более 40 лет "смотрим" - плюют!

Дмитрий Кропотов (18.10.2013 09:14:43)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	18.10.2013 09:18:58

Раз по луне дискуссия неинтересна

Привет!

Может, поговорим про теорию относительности?

Вы еще не забыли, что абсолютное время очень легко ввести, например, земное время для всех космических кораблей, способных отметить свою скорость относительно неподвижных звезд?

Для этого на каждом косм. корабле вводятся поправки к ходу часов, определяемые по скорости корабля относительно неподвижных звезд.

А дальше - вопрос - почему поправку надо вводить на космическом корабле, а не на Земле? Принцип относительности утверждает, что разницы никакой не должно быть.
Что скажете?

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (18.10.2013 09:18:58)

От	vld
К
Дата	18.10.2013 12:39:25

Re: да была б интересна, если б дискуссия

а так - в 20 раз на те же грабли, вы ж абсолютно не воспринимаете, что вам пишут.

>Может, поговорим про теорию относительности?

>Вы еще не забыли, что абсолютное время очень легко ввести, например, земное время для всех космических кораблей, способных отметить свою скорость относительно неподвижных звезд?

Да ради бога, вводите релятивистскую поправку на скороть, любые часы можно "подкручивать", хоть ходики, хоть атомный стандарт. Проблема не в том, проблема в том, что время как мера скорости физических процессов от этого не изменится. Ферштейн? Например, если вы остановите ходики в своей квартире, и будете по ним (остановленным) жить, это не значит, что вы перестанете стареть и будете жить вечно.

>А дальше - вопрос - почему поправку надо вводить на космическом корабле, а не на Земле? Принцип относительности утверждает, что разницы никакой не должно быть.
>Что скажете?

Скажу, что это бессмысленная процедура.

vld (18.10.2013 12:39:25)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	24.10.2013 09:20:40

Re: да была...

Привет!
>а так - в 20 раз на те же грабли, вы ж абсолютно не воспринимаете, что вам пишут.

>>Может, поговорим про теорию относительности?
>
>>Вы еще не забыли, что абсолютное время очень легко ввести, например, земное время для всех космических кораблей, способных отметить свою скорость относительно неподвижных звезд?
>
>Да ради бога, вводите релятивистскую поправку на скороть, любые часы можно "подкручивать", хоть ходики, хоть атомный стандарт. Проблема не в том, проблема в том, что время как мера скорости физических процессов от этого не изменится. Ферштейн? Например, если вы остановите ходики в своей квартире, и будете по ним (остановленным) жить, это не значит, что вы перестанете стареть и будете жить вечно.

Хм, я не понял, причем тут сетование про вечную жизнь, я как бы и не претендовал.

Смысл того факта, что абсолютное время можно ввести - в том, что относительность временных промежутков - краеугольный камень СТО, да и ОТО. Поскольку, несмотря на заявленную относительность, легко ввести абсолютный эталон времени, всего лишь вводя поправки на скорость движущейся системы отсчета по отношению к эталонной, покоящейся, имеющей эталонное время.
А поскольку понятие скорости - относительно - рассыпается в прах и принцип относительности, т.к. не существует логического обоснования, почему одну систему мы берем за эталон абсолютного времени, а не другую. Если они движутся друг относительно друга - нельзя указать, какая из них реально движется, а какая - нет, соответственно, где время будет замедляться.

>>А дальше - вопрос - почему поправку надо вводить на космическом корабле, а не на Земле? Принцип относительности утверждает, что разницы никакой не должно быть.
>>Что скажете?
>
>Скажу, что это бессмысленная процедура.
Я понимаю, что обсуждать вопросы обоснования теории довольно трудно, но необходимо, как бы не хотелось удовлетвориться просто расчетными формулами.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (24.10.2013 09:20:40)

От	vld
К
Дата	25.10.2013 16:17:21

Re: да была...

>Хм, я не понял, причем тут сетование про вечную жизнь, я как бы и не претендовал.

Сетований нет. Я просто пытался вам наглядно продемонстрировать, что процедура "подводки" часов не устраняет объективного различия в скорости протекания физических процессов, фиксируемых различными наблюдателями.

>Смысл того факта, что абсолютное время можно ввести - в том, что относительность временных промежутков - краеугольный камень СТО, да и ОТО.

Нет. "Краеугольные камни" - это постулаты: принцип относительности и принцип постоянства скорости света (существования предельной скорости распространения взаимодействий). Из них следует изменение промежутков времени и относительность одновременности.

>Поскольку, несмотря на заявленную относительность, легко ввести абсолютный эталон времени, всего лишь вводя поправки на скорость движущейся системы отсчета по отношению к эталонной, покоящейся, имеющей эталонное время.

Т.е. предлагается выбрать произвольную систему отсчета и считать ее время абсолютным, а время во всех остальных системах отсчета "подкручивать" так, чтобы в любой момент времени в любой системе отсчета ? Ну, оставляя в стороне осуществимость такой процедуры, смысл-то в чем? Зачем это адЪ для метрологов и практиков?

>А поскольку понятие скорости - относительно - рассыпается в прах и принцип относительности, т.к. не существует логического обоснования, почему одну систему мы берем за эталон абсолютного времени, а не другую.

Да ничего не рассыпается. Соблюдайте принцип относительности и будет вам щастье. Сами же пишете, что при попытке ввести абсолютное время "все рассыпается" :) Так не вводите.

> Если они движутся друг относительно друга - нельзя указать, какая из них реально движется, а какая - нет, соответственно, где время будет замедляться.

Что значит "какая реально движется"? Одна движется относительно другой, другая - относительно первой. Обе "на самом деле".

>Я понимаю, что обсуждать вопросы обоснования теории довольно трудно, но необходимо, как бы не хотелось удовлетвориться просто расчетными формулами.

Бессмысленная процедура - введение абсолютного времени так, как вы жто предлагаете делать.

vld (25.10.2013 16:17:21)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	29.10.2013 15:32:52

Re: да была...

Привет!

В этом сообщении я высказал возражения против того, что СТО, якобы, запрещает абсолютное время.
В сообщении в соседней ветке критике подвергся принцип относительности, а абсолютное время - несколько иное дело.
Если неверен принцип относительности, возможно, например, замедление времени в движущихся системах, относительно покоящихся.

Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.
Ньютоновское время вполне допускает, что существуют условия, когда время ускоряется, главное, чтобы мы всегда могли исчислить показания "абсолютных" часов, несмотря на все изменения локального хода времени.
И время, как способ отмеривания неких постоянных промежутков, становится абсолютом.
Соответственно, от краеугольного камня - _относительности_ хода времени - ничего не остается, т.к. наши часы, имеющие поправки на скорость движения, всегда будут синхронизированы с абсолютными часами.

А вот синхронизацию часов СТО считает делом невозможным, утверждая принцип относительности одновременности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."

Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)
Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:32:52)

От	vld
К
Дата	20.11.2013 18:15:06

Re: да была...

>Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.

Вы не понимаете, что такое время в физике. Время - это мера скоростти протекания физических процессов. Допустим, вы на своей ракете будете постоянно подкручивать часы, чтобы их показания соответствовали показаниям часов лабораторной системы (ну хотя бы как на картинках рисуют - у каждого километрового столба часы и, пролетая мимо них, вы подкручиваете свои часы так, чтобы показания совпадали). Но как вы собираетесь постоянно подкручивать каждый атом, чтобы изменить его свойства?

>Ньютоновское время вполне допускает, что существуют условия, когда время ускоряется, главное, чтобы мы всегда могли исчислить показания "абсолютных" часов, несмотря на все изменения локального хода времени.

На кой нам эти совершенно искуственные "абсолютные часы", коль скоро по ним нельзя ничего измерить в нашей системе отсчета (потому что все физические законы, в описание которых время входит как параметр, будут вести себя ... причудливым образом). Мне нужны практически полезные часы, а как соотносится время в разных системах отсчета я и так могу посчитать, исполоьзуя релятивистские формулы преобразования времени, как это сейчас делается.

>И время, как способ отмеривания неких постоянных промежутков, становится абсолютом.

Так ваши промежутки будут не постоянные относительно скорости протекания физических процессов, а будут зависеть от скорости относительно привелегированной СО и гравитационного потенциала.

>Соответственно, от краеугольного камня - _относительности_ хода времени - ничего не остается, т.к. наши часы, имеющие поправки на скорость движения, всегда будут синхронизированы с абсолютными часами.

Строго если говорить, синхронизация подразумевает процедуру, позволяющую выставить все часы в одной системе отсчета так, чтобы они шли синхронно, одинаково. В разных системах отсчета у вас жтот номер не пройдет, Можно только переставить время.

>Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)

С вас станется. Но сначала, все-таки, прочтите хотя бы один элдементарный учебник по СТО, я рекомендовал ранее "Физику пространства времени" Торна и Уиллера (лучше и подробнее ничего нет ИМХО). Чтобы понять, что такое время и что такое синзронизация, да и вообще понять, о чем речь.

vld (20.11.2013 18:15:06)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.12.2013 09:28:23

Re: да была...

Привет!
>>Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.
>
>Вы не понимаете, что такое время в физике. Время - это мера скоростти протекания физических процессов. Допустим, вы на своей ракете будете постоянно подкручивать часы, чтобы их показания соответствовали показаниям часов лабораторной системы (ну хотя бы как на картинках рисуют - у каждого километрового столба часы и, пролетая мимо них, вы подкручиваете свои часы так, чтобы показания совпадали). Но как вы собираетесь постоянно подкручивать каждый атом, чтобы изменить его свойства?
Давайте не будем применять аргументы, насчет того, кто что не понимает, они, будучи обращенными ко мне от вас выглядят безобидными, я ж не физик, но, если в силу равенства сторон в дискуссии, я попытаюсь обратить их в вашу сторону - это будет выглядеть несколько неправильно.
Соответственно, надо применять в дискуссии только такие аргументы, которые разрешены и другой стороне.

В частности, что касается времени и "подкручивания" атомов. Никто, конечно, не собирается подкручивать атомы, так как они "крутятся" в соответствии с ходом локального времени, вопрос же в том, можем ли мы иметь некий абсолют времени, с которым сравнивать протекание всех процессов.
СТО считает, что не можем, но опыт показывает - без проблем, так как та же СТО дает формулы для введения поправок хода часов, т.е. приведения хода часов к показаниям часов абсолютного времени.

>>Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)
>
>С вас станется. Но сначала, все-таки, прочтите хотя бы один элдементарный учебник по СТО, я рекомендовал ранее "Физику пространства времени" Торна и Уиллера (лучше и подробнее ничего нет ИМХО). Чтобы понять, что такое время и что такое синзронизация, да и вообще понять, о чем речь.

Возражения по-существу будут? Я читал книжку Гарднера Теория относительности для миллионов -там ничего опровергающего мой пример не сказано. Гарднер-то, поди читал приведенные вами труды :)

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:28:23)

От	vld
К
Дата	16.12.2013 14:20:53

Re: да была...

>В частности, что касается времени и "подкручивания" атомов. Никто, конечно, не собирается подкручивать атомы, так как они "крутятся" в соответствии с ходом локального времени, вопрос же в том, можем ли мы иметь некий абсолют времени, с которым сравнивать протекание всех процессов.
>СТО считает, что не можем, но опыт показывает - без проблем, так как та же СТО дает формулы для введения поправок хода часов, т.е. приведения хода часов к показаниям часов абсолютного времени.

Опять смешиваете понятия. То, о чем вы говорите - это не что иное как привязка локального (! именно локального, это важно) времени к времени некой выбранной СО. И что? Как факт возможности такой привязки (в соотв. с формулами СТО и ОТО) влияетна ее "правильность "или "неправильность". и какое значения для брата Павла имеет, что он подкручивал ежедневно свои ходики, сверяясь с учебником Ландау-Лифшица, если в результате у него все равно выросла седая борода :)

>Возражения по-существу будут?

Это по существу, ячтобы спорить о предмете. надо иметь минимлаьное понятие о предмете.

> Я читал книжку Гарднера Теория относительности для миллионов -там ничего опровергающего мой пример не сказано. Гарднер-то, поди читал приведенные вами труды :)

Опять повторяю - ну и что из того, что вы подкручиваете свои ходики? Время как мера скорости протекания физических процессов от этого не меняется, а именно о таком понятии времени идет речь в СТО. Ваши рассуждения можно довести до абсурда и утверждать, что время может течь в обратном направлении, коль скоро можно крутить стрелки часов в обратну сторону.

Дмитрий Кропотов (24.10.2013 09:20:40)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	25.10.2013 09:07:55

Самое простое опровержение СТО

Привет!

Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

Соответственно, если у нас есть две системы, движущиеся относительно друг друга, формулу замедления времени с равным основанием можно применить как к одной, так и к другой, в силу принципа относительности - одной из двух основ СТО.
А это приводит нас к абсурду, называемому также парадоксом близнецов - т.к. время не может замедляться попеременно или одновременно в той и другой системе, просто в зависимости от точки зрения или применяемой формулы.

Известные возражения защитников СТО и показ их несостоятельности:

1.Определить, в какой из систем был эффект замедления времени, можно будет только после передачи сигнала между системами (после встречи близнецов).
В формулы замедления времени не входят никакие условия относительно возможности/невозможности обмена сигналами между системами. Выдвигать такое возражение - все равно, что утверждать, что формула замедления времени вычисляет _кажущееся_, а не реальное замедление хода времени, которое реализуется или нереализуется в зависимости от других условий. По сути, это возражение - просто попытка ухода от ответа.
2.Замедление времени возникает только в той системе, которая перед
этим двигалась ускоренно, значит, подвергалась эффектам ОТО, а не СТО. Пояснение несостоятельно, так как в формулы замедления времени, как уже говорилось, не входят исторические данные.
3.Замедление времени проявляется (реализуется) в моменты ускорения/замедления скорости системы.
Возражение - формулы замедления времени СТО описывают как раз замедление времени во время равномерного движения, замедление/ускорение времени в гравитационном поле (при ускоренном/замедленном движении) - вопрос ОТО, а не СТО. Следовательно, такой аргумент сам опровергает правильность формул СТО, указывая, что они неприменимы и является разновидностью аргумента 1.

Другие возражения защитников СТО, на мой взгляд, основываются на модификации или смеси вышеперечисленных, поэтому также несостоятельны.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (25.10.2013 09:07:55)

От	vld
К
Дата	25.10.2013 16:32:51

Re: Самое простое...

>Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

И совершенно верно, потому что время замедляется в первой относительно второй и во второй относительно первой.

>Соответственно, если у нас есть две системы, движущиеся относительно друг друга, формулу замедления времени с равным основанием можно применить как к одной, так и к другой, в силу принципа относительности - одной из двух основ СТО.

Верно.

>А это приводит нас к абсурду, называемому также парадоксом близнецов - т.к. время не может замедляться попеременно или одновременно в той и другой системе, просто в зависимости от точки зрения или применяемой формулы.

Парадокс - это не абсурд. Парадокс обычно возникает от неправильного понимания/формулировки задачи.

>Известные возражения защитников СТО и показ их несостоятельности:

NB СТО в общем-то в "защитниках" особо не нуждается, это на Луну мы ежедневно не летаем, а эффекты СТО и ОТО работают повсеместно и нарушения их пока не замечены. Если заметите - сообщите мне, нобелевку поделим (я не шучу, человеку, который гарантированно найдет отклонения от ОТО железно дадут нобелевку по физике).

>1.Определить, в какой из систем был эффект замедления времени, можно будет только после передачи сигнала между системами (после встречи близнецов).

Нет, можно обмениваться сигналами.

>В формулы замедления времени не входят никакие условия относительно возможности/невозможности обмена сигналами между системами. Выдвигать такое возражение - все равно, что утверждать, что формула замедления времени вычисляет _кажущееся_, а не реальное замедление хода времени, которое реализуется или нереализуется в зависимости от других условий. По сути, это возражение - просто попытка ухода от ответа.

Какое "такое" возражение? Вы еще не сказали какое.

>2.Замедление времени возникает только в той системе, которая перед
>этим двигалась ускоренно, значит, подвергалась эффектам ОТО, а не СТО. Пояснение несостоятельно, так как в формулы замедления времени, как уже говорилось, не входят исторические данные.

Элементарно, Ватсон. На кой нам "исторические знания"? До тех пор пока Петр и Павел летят мимо друг друга, оба они "замедляются" один относительно другого без проблем. Проблемы начинаются, когда один из них пытается перейти в систему отсчета другого. С физической точки зрения это выражается в том, что, скажем Петр летел как летел (на космическом корабле или планете Земля), а Павел претерпел ускорение, вполне материальное, и, таким образом, его система отсчета перестала быть инерциальной. ОТО тут, в общем-то, не при чем, простая терминологическая путаница, вызванная тем, что в элементарных курсах СТО обычно не рассматривают ускоренное движение, которое запихивают в курс ОТО. задача решается в рамках СТО и даже без ускорений.
Если "на пальцах" (я, помнится, давал ссылку на 3-4 элементарных руководства, в которых "парадокс разобран по косточкам", но дорогие "антиСТОшники" не соизволили посмотреть учебник ни разу), то суть парадокса заключается в том, что допускается ошибка в рассуждениях. Дело в том, что наш Павел, чтобы вернуться к Петру, должен перейти из одной инерциальной системы отсчета в другую, двигающуюся в противоположном направлении, в то время как Петр как сидел в ИСО, свзанной с Землей, так и сидит. Если все аккуратно посчитать, с учетом этого обстоятельства, получится ровно что надо. См. Тейлор-Уиллер "Физика пространства времени" - разобрано на пальцах в качестве задачки с картинками.

>3.Замедление времени проявляется (реализуется) в моменты ускорения/замедления скорости системы.

Нет. Неправильно.

>Возражение - формулы замедления времени СТО описывают как раз замедление времени во время равномерного движения, замедление/ускорение времени в гравитационном поле (при ускоренном/замедленном движении) - вопрос ОТО, а не СТО. Следовательно, такой аргумент сам опровергает правильность формул СТО, указывая, что они неприменимы и является разновидностью аргумента 1.

См. выше.

vld (25.10.2013 16:32:51)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	29.10.2013 15:22:42

Re: Самое простое...

Привет!
>>Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

>И совершенно верно, потому что время замедляется в первой относительно второй и во второй относительно первой.

Время не может _одновременно_ замедляться и там и там, так как это равносильно тому, что оно нигде не замедляется :)
Неужели такая простая мысль вам в голову не пришла?

Действительно, если в первой системе, двигающейся относительно второй, время замедлилось в 100 раз, и во второй, двигающейся относительно первой - тоже в 100 раз - это значит, что в обеих системах время идет одинаково.

Давайте пока обсудим этот небольшой тезис, т.к. с него все начинается. Возможно, вы подробнее проиллюстрируете свою мысль, т.к. она от моего понимания ускользает и представляется полным абсурдом.

Д.Кропотов

Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:22:42)

От	vld
К
Дата	30.10.2013 13:47:20

Re: Самое простое...

>Время не может _одновременно_ замедляться и там и там, так как это равносильно тому, что оно нигде не замедляется :)
>Неужели такая простая мысль вам в голову не пришла?

Пришла еще в 8 классе, когда я впервые заинтересовался СТО :) И разобрался, хоть, признаюсь, не сразу, все более и менее стало становиться на свои места классу к 10.

>Действительно, если в первой системе, двигающейся относительно второй, время замедлилось в 100 раз, и во второй, двигающейся относительно первой - тоже в 100 раз - это значит, что в обеих системах время идет одинаково.

Понятие одновременности в СТО не абсолютно, а относительно. Вы это постоянно ингнорируете и получается порочный круг. Если об этом не забывать, все просто, да, в первой замедлилось относительно второй, во второй - относитиельно первой. А если вам угодно брать какую-нибудь еще третью систему, относительно которой первая и вторая движутся с одинаковой скоростью - выйдет именно то, о чем вы говорили, время в обеих движущихся относительно вас системах _в вашей системе отсчета_ будет течь одинаково.
Всегда надо помнить о том, в какой СО вы находитесь, большинство парадоксов СТО именно на этом и построены - неправильно выбирается СО, как в классическом случае парадокса близнецов.

>Давайте пока обсудим этот небольшой тезис, т.к. с него все начинается. Возможно, вы подробнее проиллюстрируете свою мысль, т.к. она от моего понимания ускользает и представляется полным абсурдом.

Уже проиллюстрировал. Не забывайте об относительности одновременности и отсутствии абсолютного времени.

Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?

vld (30.10.2013 13:47:20)

От	Durga
К
Дата	15.11.2013 20:09:40

Re: Самое простое...

Привет

>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?

Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (15.11.2013 20:09:40)

От	vld
К
Дата	18.11.2013 11:29:02

Re: Самое простое...

>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает

"Ну вы блин даёте" @ Чего загадочного в принципе относительности и постоянстве скокрости света? Это экспериментально подтвержденные факты. Другое дело, что из них получаются иногда довольно сложные для интуитивного понятия выводы. Ну так это естественно для большинства разделов физики - интуиция обывателя формируется отнюдь не физическими теориями.

> продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.

Вот именно. СТО используется в эксперименте и на практике в тех случаях, когда возникают высокие скорости и энергии. Я уж не говорю о том, что электродинамика, без достижений которой мы бы тут не сидели и не трепались, тоже имеет в основе своей СТО.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

vld (18.11.2013 11:29:02)

От	Durga
К
Дата	20.11.2013 00:23:44

Re: Самое простое...

Привет
>>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает
>
>"Ну вы блин даёте" @ Чего загадочного в принципе относительности и постоянстве скокрости света?

ну это если тупо вызубрить то да, тут вообще загадок не предвидется. А вот чтобы понимать - ну например, как так получается что один и тот же фотон движется с одной и той же скоростью относительно движущихся друг относительно друга систем? Или какая из систем в нашем мире ближе всего к "инерциальной системе отсчета"?

>Это экспериментально подтвержденные факты. Другое дело, что из них получаются иногда довольно сложные для интуитивного понятия выводы. Ну так это естественно для большинства разделов физики - интуиция обывателя формируется отнюдь не физическими теориями.

А вот тут что называется "следите за руками". Показать, какими экспериментами подтверждается теория - дело очень важное, потому что эксперименты показывают что именно есть на самом деле. Интерпретация эксперимента может быть самой разной. в действительности важно, чтоб интуитивное понимание было и у физиков, а не только у обывателей - от него недалеко и до понимания теории.

>> продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.
>
>Вот именно. СТО используется в эксперименте и на практике в тех случаях, когда возникают высокие скорости и энергии. Я уж не говорю о том, что электродинамика, без достижений которой мы бы тут не сидели и не трепались, тоже имеет в основе своей СТО.

А что вы считаете наиболее выраженным и понятным вам подтверждением именно теории?

Durga (20.11.2013 00:23:44)

От	vld
К
Дата	21.11.2013 12:50:46

Re: Самое простое...

>ну это если тупо вызубрить то да, тут вообще загадок не предвидется.

Вызубрить неинтересно, интересно разобраться. Впрочем, кому как.

> А вот чтобы понимать - ну например, как так получается что один и тот же фотон движется с одной и той же скоростью относительно движущихся друг относительно друга систем? Или какая из систем в нашем мире ближе всего к "инерциальной системе отсчета"?

То, что мы называем "интуитивным пониманием", по большей части привычка. Так же привычно было для наших предков знать, что тяжелые тела падают быстрее и движение без приложения силы невозможно. Если вы постоянно сталкиваетесь с явлениями, которые иначе как постоянством скорости света объяснить не удается, то со временем это станет для вас "интуитивно ясным".

>А вот тут что называется "следите за руками". Показать, какими экспериментами подтверждается теория - дело очень важное, потому что эксперименты показывают что именно есть на самом деле.

Уилл "Теория и эксперимент в гравитационной физике" в помощь - целиком посвящена экспериментальной проверке эффектов ОТО. Или любой приличный курс по ОТО, типа "Гравитации" Мизнера-Торна-Уиллера. Разобрана масса примеров.

> Интерпретация эксперимента может быть самой разной.

Не "самой разной", построить непротиворечивую и достаточно всеобъемлющую теорию - очень не просто. "Самые разные" интерпретации - по большей части неправильные.

> в действительности важно, чтоб интуитивное понимание было и у физиков, а не только у обывателей - от него недалеко и до понимания теории.

В действительности об интуитивном понимании я написал выше, физики, постоянно работающие в областях, требующих применения СТО и ОТО, в значительной степени этим интуитивным пониманием протекания физических процессов обладают. Ибо, повторно напоминаю, интуиция - это "знание основанное на привычке" (Уайтхед). Для меня принцип относительности интуитивно понятен.

>А что вы считаете наиболее выраженным и понятным вам подтверждением именно теории?

Именно теории относительности? Даже трудно выбрать. Ну, например, астрономических редукций, все ипользующиеся в настоящее время в высокоточных наблюдениях формулы - релятивистские. Для мнея это понятное и выраженное подтверждение теории, ибо оно позволяет мне осуществлять расчеты для астрометрических наблюдений. Что еще, инвариантность уравнений Максвела - чем вам не подтверждение.

Durga (15.11.2013 20:09:40)

От	А.Б.
К
Дата	16.11.2013 07:42:31

Re: Ну вы,блин,даете! :)

>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.

Во-первых, доля теории в физике вовсе не так ничтожна, как вы хотите нам внушить.
Во-вторых, когда вы говорите "никто не понимает" - вы обманываетесь и обманываете. Если первое - ваши трудности, то второго вам не следует позволять.

А.Б. (16.11.2013 07:42:31)

От	Durga
К
Дата	20.11.2013 00:14:48

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет
>>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.
>
>Во-первых, доля теории в физике вовсе не так ничтожна, как вы хотите нам внушить.
>Во-вторых, когда вы говорите "никто не понимает" - вы обманываетесь и обманываете. Если первое - ваши трудности, то второго вам не следует позволять.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО. На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим. Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.

Durga (20.11.2013 00:14:48)

От	vld
К
Дата	21.11.2013 16:59:15

Re: Ну вы,блин,даете!...

>Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО.

Смотрите телеперадачи на ОТР, нарпимер, которые ведет Черепащук. Там люди понимающие.

> На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось

А Вы, простите, продюсер, счтобы с вами об этом серьезно говорили? Какой канал представляете? Или это так - треп абстрактный? Я снимаюсь в последнее время в среднем в 1, 1/2 фильме/передаче в год (в этом году - два раза). И как-то не уклонялся от просьб поучаствовать, хотя не люблю этого, потому как понимаю значение пиара.

> но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.

вот в последнем засада. Не каждлому можно "передать понимание". Нужна определенная база, хотя и небольшая, в советское время хватало 8-ми классов.

> Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.

"Даже с 4-векторами" любой первокурсник решает.

vld (21.11.2013 16:59:15)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.12.2013 09:22:48

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет!
>>Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО.
>
>Смотрите телеперадачи на ОТР, нарпимер, которые ведет Черепащук. Там люди понимающие.

>> На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось
>
>А Вы, простите, продюсер, счтобы с вами об этом серьезно говорили? Какой канал представляете? Или это так - треп абстрактный? Я снимаюсь в последнее время в среднем в 1, 1/2 фильме/передаче в год (в этом году - два раза). И как-то не уклонялся от просьб поучаствовать, хотя не люблю этого, потому как понимаю значение пиара.

>> но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.
>
>вот в последнем засада. Не каждлому можно "передать понимание". Нужна определенная база, хотя и небольшая, в советское время хватало 8-ми классов.

>> Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.
>
>"Даже с 4-векторами" любой первокурсник решает.
vld, мы с вами тут и отрабатываем нечто вроде сценария такой передачи :) - На примере парадокса близнецов. Вроде, пока стороны не упрекали друг друга в нежелании понять.
я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:22:48)

От	vld
К
Дата	16.12.2013 14:30:41

Re: Ну вы,блин,даете!...

>я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?

Да вот так бы и возразил, как ниже - первый брат сидит в одной инерциальной СО, а второй - последовательно минимум в 3-х.

vld (16.12.2013 14:30:41)

От	Durga
К
Дата	05.01.2014 03:53:08

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет
>>я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?
>
>Да вот так бы и возразил, как ниже - первый брат сидит в одной инерциальной СО, а второй - последовательно минимум в 3-х.

Тогда сразу возникают несколько вопросов на понимание. И человек, понимающий СТО должен на них без труда ответить.

Вот, если 2-й близнец ускоряется с ускорением a достигает разницы скоростей dv. потом разворачивается с a тормозит с a то 2-й будет моложе первого на величину, в расчет которой a не входит.

Если оба близнеца ускоряются с a в разные стороны, достигают dv, разворачиваются с a тормозятся c a (симметричная задача) то очевидно всилу симметрии что возраст близнецов один и тот же.

Вопрос - что произойдет, если они полетят в разные стороны, достигнут разницы скоростей dv, но один ускорялся,разворачивался,тормозился с ускорением а а другой - с а/2 ?

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (20.11.2013 00:14:48)

От	А.Б.
К
Дата	20.11.2013 08:45:12

Re: И что это даст?

>Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.

Угу. И умение этих других понимать. А еще важнее - желание этих других понять. С этим-то совсем кисло.

И, когда и вдруг, вы уйдете от плена заблуждения о существовании одних "эталонных" часов для всей вселенной, по которым можно легко установить одновременность события - то все у вас получится с развенчанием парадоксальности парадоксов СТО :)

vld (30.10.2013 13:47:20)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	13.11.2013 09:38:52

Re: Самое простое...

Привет!

>Уже проиллюстрировал. Не забывайте об относительности одновременности и отсутствии абсолютного времени.

>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.

А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.
Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:38:52)

От	vld
К
Дата	18.11.2013 19:28:34

Re: ога, чуть не рпопустил

>>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
>Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.

Зачем к корень? Можно в ветке "примеры манипуляции сознанием" продолжить. Но суть не в том, а в том, чтобы не залезать в технические детали, сводящиеся к разбору элементарных задачек и парадоксов. Т.е. мне интересно, а в чем, собственно, по-вашему, заключается манипуляция и в чем ее цель.

>А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.

Продолжайте. Но лучше б вы не "считали", а считали. :) "В науке царских путей нет", чтобы что-то понять, надо самому посчитать, ручками.

>Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
>т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
>Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?

Надо переформулировать, чтобы можно было решать.
Задача очевидно сводится к задаче движения двух ракет (братьев) из пункта А в пункт Б (начало и конец "участка с околосветовой скоростью). Вот ее и решим.

Условие: Из А в Б по одному пути (прямолинейно) отправляются 2 близнеца. 1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).
Вопрос: Когда близнецы встретятся в Б, насколько один из близнецов будет старше другого.

Решение:
Определим систему отсчета покоящегося наблюдателя в А и синхронизируем с его часами часы в Б. Пусть братья вылетают из А и прибывают в Б, пусть, для простоты, ускоренный участок пренебрежимо мал (т.е. "мгновенный разгон и "мгновенная" остановка). Предоположим для определенности V2>V1. Тогда в момент своего прибытия в пункт Б брат 1 будет старше брата 2 на время DT равное релятивистской поправке за вычетом того времени, что стремительный брат 2 был вынужден дожидаться мдлительного брата брата 1 в точке Б.

Запишем это в системе отсчета покоящегося наблюдателя:
Dt=S/v1*Sqrt[1-v1^2/c^2]-S/v2*Sqrt[1-v2^2/c^2]-S/v1+S/v2,
где S - расстояние от А до Б и c - скорость света.

Эта функция положительна при всех v1 и v2 от 0 до c и v2>v1 (при желании можете нарисовать график и "поиграть" с численными значениями).
Т.е. брат 2 будет всегда моложе брата 1. Чем больше разница в скорости, тем больше разрыв в возрасте, но он не будет больше предела равного S/c.

vld (18.11.2013 19:28:34)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.12.2013 09:13:56

Re: ога, чуть...

Привет!
>>>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
>>Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.
>
>Зачем к корень? Можно в ветке "примеры манипуляции сознанием" продолжить. Но суть не в том, а в том, чтобы не залезать в технические детали, сводящиеся к разбору элементарных задачек и парадоксов. Т.е. мне интересно, а в чем, собственно, по-вашему, заключается манипуляция и в чем ее цель.

>>А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.
>
>Продолжайте. Но лучше б вы не "считали", а считали. :) "В науке царских путей нет", чтобы что-то понять, надо самому посчитать, ручками.

>>Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
>>т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
>>Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?
>
>Надо переформулировать, чтобы можно было решать.
>Задача очевидно сводится к задаче движения двух ракет (братьев) из пункта А в пункт Б (начало и конец "участка с околосветовой скоростью). Вот ее и решим.

>Условие: Из А в Б по одному пути (прямолинейно) отправляются 2 близнеца. 1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).
>Вопрос: Когда близнецы встретятся в Б, насколько один из близнецов будет старше другого.

>Решение:
>Определим систему отсчета покоящегося наблюдателя в А и синхронизируем с его часами часы в Б. Пусть братья вылетают из А и прибывают в Б, пусть, для простоты, ускоренный участок пренебрежимо мал (т.е. "мгновенный разгон и "мгновенная" остановка). Предоположим для определенности V2>V1. Тогда в момент своего прибытия в пункт Б брат 1 будет старше брата 2 на время DT равное релятивистской поправке за вычетом того времени, что стремительный брат 2 был вынужден дожидаться мдлительного брата брата 1 в точке Б.

>Запишем это в системе отсчета покоящегося наблюдателя:
>Dt=S/v1*Sqrt[1-v1^2/c^2]-S/v2*Sqrt[1-v2^2/c^2]-S/v1+S/v2,
>где S - расстояние от А до Б и c - скорость света.

>Эта функция положительна при всех v1 и v2 от 0 до c и v2>v1 (при желании можете нарисовать график и "поиграть" с численными значениями).
>Т.е. брат 2 будет всегда моложе брата 1. Чем больше разница в скорости, тем больше разрыв в возрасте, но он не будет больше предела равного S/c.

Вот вы пишете:
"1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).Предположим для определенности V2>V1"

Хе-хе, мне показалось, или вы тут абсолютное время (время наблюдателя А) вводите, относительно которого все отсчитываете? :) То есть, принцип относительности сливаете?
Упрощайте уж тогда совсем - скорость v2 равна нулю, но никаких отговорок насчет того, что, мол, близнец 1 ускорялся, а 2-нет, не принимаем.
Тогда у вас выходит, что близнец 1 состарится меньше, чем близнец 2.
Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
Туше :)

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:13:56)

От	vld
К
Дата	16.12.2013 14:29:24

Re: ога, чуть...

>Хе-хе, мне показалось, или вы тут абсолютное время (время наблюдателя А) вводите, относительно которого все отсчитываете? :)

Вам показалось.

> То есть, принцип относительности сливаете?

Нет, с какой радости - я же провожу расчет в соотв. с фрмулами СТО.

>Упрощайте уж тогда совсем - скорость v2 равна нулю, но никаких отговорок насчет того, что, мол, близнец 1 ускорялся, а 2-нет, не принимаем.

>Тогда у вас выходит, что близнец 1 состарится меньше, чем близнец 2.

Не выходит. Если будете считать в другой СО - получите тот же результат. Можете. в качестве упраженния, проверить. Просто считать в лабораторной системе для данной задачи - удобно, т.к. 1-й наблюдатель по суловиям нашей задачи находится последовательно в 2-х различных СО, а второй - в 3-х.

>Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
>Туше :)

Пипец. Дмитрий, ну что вы такой непробиваемый. Опять вернулись к началу. В простом парадоксе близнецов, когда первый сидит в лабораторной системе, он так и сидит в ней от начала до конца, в второй брат сначала в лабораторной, потом - в системе удаляющейся от лабораторной со скоростью V, потом - в системе , приближающейся со скоростью -V. Т.е. положение братцев несимметрично, один все время назодится в одной инерциальной СО, другой - скачет из системы в систему.

>Дмитрий Кропотов

vld (16.12.2013 14:29:24)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	17.01.2014 06:50:53

Re: ога, чуть...

Привет!
>>Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
>>Туше :)
>
>Пипец. Дмитрий, ну что вы такой непробиваемый. Опять вернулись к началу. В простом парадоксе близнецов, когда первый сидит в лабораторной системе, он так и сидит в ней от начала до конца, в второй брат сначала в лабораторной, потом - в системе удаляющейся от лабораторной со скоростью V, потом - в системе , приближающейся со скоростью -V. Т.е. положение братцев несимметрично, один все время назодится в одной инерциальной СО, другой - скачет из системы в систему.

==============================================================================
ТАк я вам и предложил рассмотреть вариант, когда _оба_ близнеца скачут из системы в систему, но отличие у них только в том, что один некоторое время летит относительно другого равномерно с высокой скоростью. Какой летит с высокой скоростью- неизвестно, более того, точно сказать это нельзя именно в силу принципа относительности.
Как тут сделать вывод, кто из близнецов будет моложе при встрече, ведь нельзя определенно сказать (в силу принципа относительности), кто именно двигался с высокой скоростью относительно другого.
===========================================================================

Вы, почему-то, вместо рассмотрения моего примера начинаете его подменять какими-то лишь запутывающими дело расчетами.
Прошу вас рассмотреть вопрос по-существу - тут даже никаких расчетов не надо, мы рассуждаем о принципе относительности и его применимости. Поэтому я даже обозначение близнецов буквами убрал в примере выше. Просьбе не отклоняться от темы.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (17.01.2014 06:50:53)

От	vld
К
Дата	17.01.2014 12:55:22

Re: ога, чуть...

>==============================================================================
>ТАк я вам и предложил рассмотреть вариант, когда _оба_ близнеца скачут из системы в систему, но отличие у них только в том, что один некоторое время летит относительно другого равномерно с высокой скоростью. Какой летит с высокой скоростью- неизвестно, более того, точно сказать это нельзя именно в силу принципа относительности.
>Как тут сделать вывод, кто из близнецов будет моложе при встрече, ведь нельзя определенно сказать (в силу принципа относительности), кто именно двигался с высокой скоростью относительно другого.
>===========================================================================

Опять в 3-х соснах заблудились.

Если они летят _один относительно другого_, то они никогда не встретятся (если стартовали из одной точки), если хотя бы один из них не изменит направление движения (и, неизбежно, систему отсчета). А если он его изменит - он перейдет в другую (инерциальную) систему отсчета.

И вообще, что такое "какой летит с высокой скорость. - неизвестно". Первый с высокой скоростью относительно второго, второй относительно первого.

Дмитрий Кропотов (25.10.2013 09:07:55)

От	Лучезар
К
Дата	25.10.2013 10:29:46

И какое отношение это имеет к теме "Человек на Луне? Какие доказательства?"? (-)

Лучезар (25.10.2013 10:29:46)

От	vld
К
Дата	25.10.2013 10:33:17

Re: дорогой Лучезар, тем "человек на Луне" давно умерла

ибо "настоящих буйных мало".
Тут что-то вроде более широкой темы: "дилетанты против профессионалов в науке".

vld (25.10.2013 10:33:17)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	29.10.2013 15:19:20

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>ибо "настоящих буйных мало".
>Тут что-то вроде более широкой темы: "дилетанты против профессионалов в науке".
Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова, по пыли на опорах лунного пепелаца, да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.
Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.

А ждут от защитников - таких работ, которые ставят целью _доказать_, что американцы были на Луне.

Примерный образец, как должна строиться такая работа
http://habrahabr.ru/post/194254/"#0004C1A4">Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:19:20)

Re: дорогой Лучезар,...

>Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова,

"Статью" Ивченкова уже раздербанили и забыли. Тезисно. И., как минимум, некорреткно применяет метод подобия, не знает устройства Ф-1 и не понимает, что такое завесное охлаждение, вердикт - в топку. Насчет "нечего обосновано возразить". Дмитрий, зачем вы вводите местную наивную публику в заблуждение? Никомо вам навалял кучу расчетов - разве его вина. что вы их не можете понять?

> по пыли на опорах лунного пепелаца,

По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.

> да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.

Для начала, "вопросы" - не доказывают.

>Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.

Ерунда, "Антипопов" разбирает ряд наиболее элементарных ошибок Попова. И давайте уже забудем про Попова, он мне (и никому кроме вас, похоже) неинтересен - феерически безграмотный буквально во всех областях есетствознания персонаж.

vld (30.10.2013 12:56:28)

Дата	30.10.2013 12:56:28

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	13.11.2013 09:36:11

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>>Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова,
>
>"Статью" Ивченкова уже раздербанили и забыли. Тезисно. И., как минимум, некорреткно применяет метод подобия
применяет полностью корректно
, не знает устройства Ф-1
устройство Ф-1 выявляется по известной документации, в т.ч. выявляются лакуны и умолчания в документации
и не понимает, что такое завесное охлаждение,
про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.
Никомо пока сдулся, постеснялся подставить в свой расчет данные не для внешних колец, а для внутренних, видимо, при этом соотношение кислород-керосин станет меньше. Может, вы повторите его расчет для внутренних колец - он привел какой-то скриншот из чего-то вроде маткада?
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg

> вердикт - в топку. Насчет "нечего обосновано возразить".
Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.

>Дмитрий, зачем вы вводите местную наивную публику в заблуждение? Никомо вам навалял кучу расчетов - разве его вина. что вы их не можете понять?
См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)

>> по пыли на опорах лунного пепелаца,
>
>По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.
Уже доказано. Она видна на гораздо более плохих фотках Сервейера.

>> да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.
>
>Для начала, "вопросы" - не доказывают.
Ну, назовите доказательствами

>>Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.
>
>Ерунда, "Антипопов" разбирает ряд наиболее элементарных ошибок Попова. И давайте уже забудем про Попова, он мне (и никому кроме вас, похоже) неинтересен - феерически безграмотный буквально во всех областях есетствознания персонаж.
Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:36:11)

От	vld
К
Дата	13.11.2013 12:42:59

Re: дорогой Лучезар,...

>применяет полностью корректно

Кратко а) метод подобия может применяться в ограниченных масштабах, при работе со сложными гидродинамическими процессами он даст вам точность лишь в определенных пределах, без оценки этой точности (+/- столько-то) применение мтеода подобия ненадежно, б) форма сопла и КС двигателей, так же как и конструкция форсунок - различны, пожтому применения метода подобия даст еще бОльшую ошибку, которая также не оценена. Т.е. мы имеем "+/- лапоть" и размер этого лаптя автор не оценил, м.б. очень даже огромный. И. как я уже отмечал, даже манипулируя лаптями автор попал в нижний предел запас Ф-1 по мо0щности (-20%), который, в принципе, позволял долететь куда надо.

>, не знает устройства Ф-1
>устройство Ф-1 выявляется по известной документации, в т.ч. выявляются лакуны и умолчания в документации

Прелестно. Т.е. если автор не смог найти документации - он вправе фантазировать. Ну, я такого права у него не отнимал - но и тоношение к его фантазиям будет как к фантазиям.

> и не понимает, что такое завесное охлаждение,
>про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.

Ах знает. Чего ж тогда чушь несет, что его не было (см. дискуси. на авиабазе).

>Никомо пока сдулся, постеснялся подставить в свой расчет данные не для внешних колец, а для внутренних, видимо, при этом соотношение кислород-керосин станет меньше. Может, вы повторите его расчет для внутренних колец - он привел какой-то скриншот из чего-то вроде маткада?
> http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg

Нет, мне это не настолько интересно, чтобы я тратил на это время.

>Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.

:) "Форумные анонимы" пока что проявили себя большими специалистами, чем ваш протеже. Знаете ли, профильное образование еще не гарантирует от профессиональной несостоятельности.

>См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)

Он их просто сделал :)

>>По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.
>Уже доказано. Она видна на гораздо более плохих фотках Сервейера.

Кем и когда? См. постом раньше, почему это доказывать простым сравнением рпоизвольно взятых фотографий нельзя.

>>Для начала, "вопросы" - не доказывают.
>Ну, назовите доказательствами

Невозможно. Это никак не доказательства. Не тянут.

>Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.

Я не увидел у Попова ни одной идеи, достойной серьезного обсуждения. Попов с его незнанием элементарных законов физики и геометрии, и феерическим передергиванием - это "низий пилотаж" опровергунства. Этого персонажа я действительно больше обсуждать не намерен. Ивченок - это уже интереснее. попытка (пусть и неумелая) разобраться. Возможно, чел степ бай степ дойдет до правильных результатов и уймется, хотя с учетом послужного списка фигаранта - вряд ли.

vld (13.11.2013 12:42:59)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.12.2013 09:18:30

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>>применяет полностью корректно
>
>Кратко а) метод подобия может применяться в ограниченных масштабах, при работе со сложными гидродинамическими процессами он даст вам точность лишь в определенных пределах, без оценки этой точности (+/- столько-то) применение мтеода подобия ненадежно, б) форма сопла и КС двигателей, так же как и конструкция форсунок - различны, пожтому применения метода подобия даст еще бОльшую ошибку, которая также не оценена. Т.е. мы имеем "+/- лапоть" и размер этого лаптя автор не оценил, м.б. очень даже огромный. И. как я уже отмечал, даже манипулируя лаптями автор попал в нижний предел запас Ф-1 по мо0щности (-20%), который, в принципе, позволял долететь куда надо.
Вы откуда взяли про такой запас? Ссылочкой не поделитесь?
Насколько я помню, никакого запаса там не было, если двигатель не развивал заявленной тяги - он не мог доставить на луну заявленный груз, это многократно уже обсуждалось.

>> и не понимает, что такое завесное охлаждение,
>>про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.
>
>Ах знает. Чего ж тогда чушь несет, что его не было (см. дискуси. на авиабазе).
Никомо уже получил разбор его "расчета". Расчет взвешен и найден легким :)
http://www.balancer.ru/g/p3315288

>>Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.
>
>:) "Форумные анонимы" пока что проявили себя большими специалистами, чем ваш протеже. Знаете ли, профильное образование еще не гарантирует от профессиональной несостоятельности.

>>См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)
>
>Он их просто сделал :)
Хе-хе :) см. выше

>>Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.
>
>Я не увидел у Попова ни одной идеи, достойной серьезного обсуждения. Попов с его незнанием элементарных законов физики и геометрии, и феерическим передергиванием - это "низий пилотаж" опровергунства. Этого персонажа я действительно больше обсуждать не намерен. Ивченок - это уже интереснее. попытка (пусть и неумелая) разобраться. Возможно, чел степ бай степ дойдет до правильных результатов и уймется, хотя с учетом послужного списка фигаранта - вряд ли.
Ну, некоторые идеи Попова я вам предлагал - например, пыль на опорах ЛМ - вы не попытались разобраться, просто сходу отвергли - сами себе злобный Буратино.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:18:30)

От	vld
К
Дата	16.12.2013 13:43:00

Re: дорогой Лучезар,...

>Вы откуда взяли про такой запас? Ссылочкой не поделитесь?

Ссылочкой не поделюсь, просто напомню о том факте (который д.б. вам известен, коль скоро вы темой интересуетесь), что согласно ТЗ требовалось обеспечить возможность вывода полезной нагрузки на заданную орбиту при преждевременном отключении отказе одного из двигателей (их, напоминаю, 5 штук на 1 ступени). Это обеспечивается изменением режима вывода. Я уж не говорю о том, точ первоначальный рпоект предполагал 7 двигателей на 1-й ступени. Так что при недодаче 20% у "тупых пиндосов" было 2 выхода: либо следовать первоначальному проекту и ставить 7 движков, либо просто рискнуть - отказаться от резервирования вывода при отказе одного из 5-ти двигателей.

>Насколько я помню, никакого запаса там не было, если двигатель не развивал заявленной тяги - он не мог доставить на луну заявленный груз, это многократно уже обсуждалось.

Мало ли вы что там обсуждаете. То, что двигатель "не развивал заявленной тяги" - великая истина, открывшаяся нескольким персонам, мнение которых специалистами не поддерживается, и если это общеизвестный факт - то только для них.

>Никомо уже получил разбор его "расчета". Расчет взвешен и найден легким :)
> http://www.balancer.ru/g/p3315288

Вы что, думали, я поленюсь заглянуть? Это не "разбор" - это эпический слив.

>>Он их просто сделал :)
>Хе-хе :) см. выше

Что "выше". выше сылка на беспредметный треп Ивченкова.

>Ну, некоторые идеи Попова я вам предлагал - например, пыль на опорах ЛМ - вы не попытались разобраться, просто сходу отвергли - сами себе злобный Буратино.

Предложить мало, надо обосновать. Почему ваше предположение о неизбезжной "запыленности" опор Аполлона я вам написал, обосновать - значит пройтись по всем указанным пунктам, разобрать и ответить "да". Действуйте, елси, конечно, вас интересует эта тема. Меня не настолько, чтобы напрягаться. Мне. в общем, все ясно.

vld (13.11.2013 12:42:59)

От	vld
К
Дата	05.12.2013 17:48:08

Re: в пандан относительно Ивченкова

я из интереса глянул на его "критику ОТО" - это "треш угар и содомия". Этот человек не адекватен абсолютно, следует не потакать его безумию, а лечить. Впредь прошу упоминанием этой персоны в случае возобновления дискуссии не утомлять.

vld (05.12.2013 17:48:08)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.12.2013 09:20:48

Re: в пандан...

Привет!
>я из интереса глянул на его "критику ОТО" - это "треш угар и содомия". Этот человек не адекватен абсолютно, следует не потакать его безумию, а лечить. Впредь прошу упоминанием этой персоны в случае возобновления дискуссии не утомлять.

Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:20:48)

От	vld
К
Дата	16.12.2013 13:23:53

Re: в пандан...

>Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.

Кем признаным - парой таких же фриков? Еще раз. Дискуссия предметная - на авиабазе, ваш же протеже - явно не в своем уме.

vld (16.12.2013 13:23:53)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.01.2014 13:46:31

Re: в пандан...

Привет!
>>Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.
>
>Кем признаным - парой таких же фриков? Еще раз. Дискуссия предметная - на авиабазе, ваш же протеже - явно не в своем уме.

Да, в общем-то, дискуссия уже завершена - кто-что-то там вякал против даже не самих расчетов Ивченкова,а против частного вопроса - о завесном охлаждении - Никомо, например, был успешно посажен в лужу, его ошибки были ему продемонстрированы.
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,22--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3315288

Да и вообще, сейчас, после появления статьи А.Велюрова "Великий карбюратор"

и рецензии на нее Г.Ивченкова

в стане защитников царит уныние :), аргументов, кроме простых нападок на личности у них не осталось. Верещат, что, мол, не собираются разбирать выкладки дилетантов :) Где они дилетантов нашли - разве что в зеркале?

Вообще, это, конечно, неспортивно - в науке, вообще-то, не имеют значения регалии, а имеют значение результаты. Если уж расчеты Велюрова и Ивченкова настолько дилетантские - тогда показать в них ошибки и дилетант может, ан нет, не выходит у защитников-дилетантов каменный цветок.
Тем более, Ивченков - отнюдь не дилетант, а профильный специалист, а что занимался этой темой как раз во времена лунной гонки - так это ему в плюс.

В общем, пока критики даже со стороны специалистов уровня Ивченкова что-то не наблюдается, так, жалкие выкрики "что-то читавших" типа Никомо, Дм.Воронцова (vsvor) и прочих. Мэтры, типа перегрева, Красильникова и, прости господи, Пустынского - просто умыли руки :)

Так что вся надежда на вас - выкладки у Велюрова по сложности не превосходят уровень техникума теплотехники - так что, может, посмотрите?
Или вашему знакомому из РКК Энергия дадите на рецензию?
Ведь если в расчетах Велюрова ошибка - в нее надо ткнуть носом, а не просто материться :)

Дмитрий Кропотов

Дмитрий Кропотов (16.01.2014 13:46:31)

От	vld
К
Дата	17.01.2014 12:47:27

Re: в пандан...

>Да, в общем-то, дискуссия уже завершена - кто-что-то там вякал против даже не самих расчетов Ивченкова,а против частного вопроса - о завесном охлаждении - Никомо, например, был успешно посажен в лужу, его ошибки были ему продемонстрированы.
> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,22--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3315288

Это называется не "посадить в лужу", а "сесть в лужу". Прочтение ветки вниз на несколько постов показывает, что нечего уже с/об Ивченко обсуждать. "Народный умелец" он и есть "народный умелец". Попытка использовать формулки абсолютно без понимания оных всегда закономерно приводит к одному и тому же результату.

>Да и вообще, сейчас, после появления статьи А.Велюрова "Великий карбюратор"
>
> и рецензии на нее Г.Ивченкова
>

Меня не интересуют больше "открытия" Велюрова и Ивченко, если неадекват умножить на неадекват, адеквата не получится.

>в стане защитников царит уныние :), аргументов, кроме простых нападок на личности у них не осталось. Верещат, что, мол, не собираются разбирать выкладки дилетантов :) Где они дилетантов нашли - разве что в зеркале?

Если кому-то на вас плевать, значит ли это, что он "предался унынию"? :) (это риторический вопрос) Велюров и Ивченко - дилетанты (точнее, "народные умельцы, дилетант это тот, кто плохо знает что-то, а народный умелец - тот, кто не знает и не хочет или не может узнать, но упорно изобретает свою версию велосипеда).

>Вообще, это, конечно, неспортивно - в науке, вообще-то, не имеют значения регалии, а имеют значение результаты.

Батенька, не углубляясь в двигательную тематику - не моя эпархия, скажу. Доводы Никомо звучат для меня убедительно и разумно, доводы Ивченко - жалко, в конце концов не пойму чего он продолжает позориться.

> Если уж расчеты Велюрова и Ивченкова настолько дилетантские - тогда показать в них ошибки и дилетант может, ан нет, не выходит у защитников-дилетантов каменный цветок.

Беда в том, что показать дилетанту ошибку другого дилетанта довольно сложно, физики-ракетчики уже давно васе поняли и, позевывая, разошлись (если вообще приходили), а вот до дилетантов не доходит.

>Тем более, Ивченков - отнюдь не дилетант, а профильный специалист, а что занимался этой темой как раз во времена лунной гонки - так это ему в плюс.

Это ему в минус, что имея возможность стать специалистом, он им не стал, или стал, но дешево проституирует свои профессиональные знания в угоду низкопробной славе среди кружка "луноскептиков".

>Так что вся надежда на вас - выкладки у Велюрова по сложности не превосходят уровень техникума теплотехники - так что, может, посмотрите?

И нафига это мне?

>Или вашему знакомому из РКК Энергия дадите на рецензию?

Ему это тем более нафига не нужно, да и не буду я ему повтороно с дурацкими вопросами подходить - это глупо.

>Ведь если в расчетах Велюрова ошибка - в нее надо ткнуть носом, а не просто материться :)

Велюрова уже много-много раз тыкали носом, но в том-то и особеннось "народных умельцев" - их можно тыкать носом до бесконечности, а они утираются и опять ... особо упертых разумнее и даже гуманнее игнорировать, нехай живут св своем иллюзорном мирке, где они могут видеть себя "фигурами", в конце концов, в большинстве случаев, это главная мотивация "ниспровергателей", с большими играть не берут, ну так хоть в своей "Вселенной" - император.

Дмитрий Кропотов (18.10.2013 09:18:58)

От	Лучезар
К
Дата	18.10.2013 10:47:57

В таком случае, пожалуйста, откройте новую ветку про СТО/ОТО, а не засоряйте эту (-)

vld (30.09.2013 15:06:05)

От	vld
К
Дата	30.09.2013 15:06:55

поправка

"переменной длины" => "переменного диаметра"

vld (05.09.2013 17:37:59)

От	vld
К
Дата	05.09.2013 17:48:36

Re: в пандан

глупые американские энтузиасты, не зная, что F-1 неработоспособен во всех частях и вообще не существовал, развлекаются "обратным инжинирингом" и испытаниями сего агрегата (что отдает хобби вроде восстановления катания на старых паровозах), планируя создать его улучшенный вариант F-1B (а это уже серьезная заявка), и кое-что уже испытали, пока газогенератор, но вроде в начале следующего года запустят всю балду в сборе. Что тогда будете петь, как они получат требуемые зарактеристики, что американским студентам дали грант для прикрытия лунной аферы? :)
e.g.

http://arstechnica.com/science/2013/04/how-nasa-brought-the-monstrous-f-1-moon-rocket-back-to-life/
http://arstechnica.com/science/2013/01/saturn-v-moon-rocket-engine-firing-again-after-40-years-sort-of/

vld (05.09.2013 17:48:36)

От	Artur
К
Дата	06.09.2013 01:38:04

наверно вы рассчитывали, что статьи никто не прочитает ?

я читал эти статьи, по видимому в момент их выхода, в апреле

>глупые американские энтузиасты, не зная, что F-1 неработоспособен во всех частях и вообще не существовал, развлекаются "обратным инжинирингом" и испытаниями сего агрегата (что отдает хобби вроде восстановления катания на старых паровозах), планируя создать его улучшенный вариант F-1B (а это уже серьезная заявка), и кое-что уже испытали, пока газогенератор, но вроде в начале следующего года запустят всю балду в сборе. Что тогда будете петь, как они получат требуемые зарактеристики, что американским студентам дали грант для прикрытия лунной аферы? :)
>e.g.
>
> http://arstechnica.com/science/2013/04/how-nasa-brought-the-monstrous-f-1-moon-rocket-back-to-life/
> http://arstechnica.com/science/2013/01/saturn-v-moon-rocket-engine-firing-again-after-40-years-sort-of/

как выпуск двигателя на современных технологиях, после изменений, обсчёта на компьютерах и прочего прочего может доказать, что сам F-1 мог поднять заявленный вес ?

И да - было очень смешно читать их утверждения о том, что с документаций у них всё в порядке, просто по ней нельзя сегодня сделать F-1, и приходится заниматься железнячей "обратной разработкой"

Artur (06.09.2013 01:38:04)

От	vld
К
Дата	06.09.2013 11:56:02

Re: наверно вы...

>я читал эти статьи, по видимому в момент их выхода, в апреле

Ну и славно, а я общался с некоторыми из участников проекта, по видимому, тоже после выхода статей - на НАСовском междусобойчике в мае :) Больше всего меня интересовал вопрос - нафига попу эта морально устаревшая гармонь. Ответ заставил бы захлебнуться от зависти слюной ректора любого российского технического университета. Главная цель - учебная, это такой полустуденческий проект в основном (в части reverse engineering копирования Ф-1), чтобы пошшупать технологии 60-х, научиться работе в команде etc etc.

>как выпуск двигателя на современных технологиях, после изменений, обсчёта на компьютерах и прочего прочего может доказать, что сам F-1 мог поднять заявленный вес ?

Очень просто. Первый этап - копирование, reverse engineering и тестирование старого движка, для этого его, как минимум, надо восстановить. Создание улучшенной версии - второй этап. Что до использования на первом этапе новых технологий, то, как говорится, звиняйте, бананив у мэне для вас нема, где ж им старые технологии-то взять, да и зачем студентов так-то мучать.

>И да - было очень смешно читать их утверждения о том, что с документаций у них всё в порядке, просто по ней нельзя сегодня сделать F-1, и приходится заниматься железнячей "обратной разработкой"

Ну значит не со всей документацией все в порядке, или журень переврал. Надо быть больным конспирологией головного мозга, чтобы выискивать в этом глубокий герметический смысл.