Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Надо прежде различить наемный и свободный труд

От	Игорь
К	Александр
Дата	01.07.2009 20:56:28
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Надо прежде различить наемный и свободный труд

>>Это неправильный вывод. Если семья съедает все, что производит крестьянское хозяйство, то денег взять все равно неоткуда и банк здесь не поможет - так как деньги туда надо возвращать - а где их взять, да еще с процентами? Таким образом источником денег крестьянина могли стать только его личные заработки. Часть продукции он продавал, но в отличие от наемного работника капиталистического хозяйства, крестьянин мог заниматься приработками на стороне. С них он и платил аренду.
>
>Вы не поняли модели. Второй гектар позволяет резко повысить производительность труда. C 0,3р продукта на работника в год, до 0,43р на работника в год. Чистая прибыль растет еще резче. с 0р на работника в год до 0,13р на работника в год. Этого вполне достаточно чтобы платить банку больше чем капиталист. Попробуем еще раз:

>"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."

Извините, я не с этим спорю. Я не понимаю почему на вопрос - где крестьянин будет брать деньги - дан ответ, что в банке под проценты. То есть вопрос - откуда реально крестьянин брал деньги на выплату аренднйо платы - обойден. Ну произвел от продукта больше, чем капиталист - ну а как он его в деньги то обращал? Ваша модель собственнно не описывает капиталистическое хозяйство как таковое, а описывает различия свободного и наемного труда. Если труд наемный - то нанимающему важно максимализировать избыток продукта, который не идет на прокорм наемным работникам. А если труд свободный, то свободно работающим людям важно получить продукта в достатке для собственных нужд.

Вывод - нужно смотреть шире. Наемный труд и труд свободный, уже различие в пользу свободного труда. Далее капитализм отказался присваивать потребительские стоимости, а перешел на меновые - ему важны деньги ( виртуальняа реальность) , а не натуральный продукт в качестве объекта присвоения. Это тоже важнейший аспект капитализма, который следует учесть.

Игорь (01.07.2009 20:56:28)

От	Alex55
К
Дата	03.07.2009 12:08:33

"Свободный труд" в условиях общественного разделения труда - нонсенс(-)

Alex55 (03.07.2009 12:08:33)

От	Игорь
К
Дата	03.07.2009 12:14:42

Это Вам только так кажется

Вам например кажется, что свободное повиновение по совести, а не по принуждению, государю, это не есть настоящая свобода.

Игорь (03.07.2009 12:14:42)

От	Alex55
К
Дата	03.07.2009 14:05:38

Тогда смените слово "свобода" на слово "добровольность"

>Вам например кажется, что свободное повиновение по совести, а не по принуждению, государю, это не есть настоящая свобода.
Ничего мне не кажется. Я вполне способен различить принуждение и отсутствие оного и в жизни, и на уровне философского понимания.
Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.
По-вашему и слуга Фирс из чеховского "Вишневого сада" - человек свободный.
А по-моему - нет.
Я думаю, что максимум изгиба понятия "свобода" - это марксово определение:
Свобода есть осознанная необходимость.

Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.
Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.

Alex55 (03.07.2009 14:05:38)

От	Игорь
К
Дата	03.07.2009 16:31:02

Re: Тогда смените...

>>Вам например кажется, что свободное повиновение по совести, а не по принуждению, государю, это не есть настоящая свобода.
>Ничего мне не кажется. Я вполне способен различить принуждение и отсутствие оного и в жизни, и на уровне философского понимания.
>Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.

А кто изгибает? По моему Вы. Добровольность и означает свободную волю выбрать тот вариант, а не этот. А Вы про какую свободу толкуете - про свободу никому не подчиняться и делать что хочешь? Сами знаете, что такой совбоды не бывает. На таких надевают тюремный наряд и сажают в клетку. Выбор как раз и идет между внутренней свободой и внешними ограничениями. Истинная свобода - внутроенняя. Западные граждане ее променяли на внешние ограничения, - добровольно по совести они уже давно подчиняться не хотят и не могут, - коими уже напичканы их страны под завязку, а скоро будут вообще электронные чипы под кожу.

>По-вашему и слуга Фирс из чеховского "Вишневого сада" - человек свободный.
>А по-моему - нет.

По Вашему западный гражданин, который уже никуда пройти не может, не просветившись на рентгене или на камере - человек свободный. А по моему - это зверь в клетке. Свобода зверя в клетке - вот что сегодня на Западе понимаетяс под свободой. Зверь собственно и не понимает, что он в клетке. Для него это природная данность. Если кормят вовремя - то и вовсе в кайф.

>Я думаю, что максимум изгиба понятия "свобода" - это марксово определение:
>Свобода есть осознанная необходимость.

Правильно, только необходимость чего? - Жить по Божьим заветам. А так это утверждение малосодержательно, каждый вставляй - чего хочешь.

>Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.

Нет никакого самоуправляемого субъекта, есть самоускоряющийся распад общества и человеческой личности.

>Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.

Я и говорю - каждый подставляет под "осознаннуюю необходимость" чего он хочет, и называет это свободой.

Игорь (03.07.2009 16:31:02)

От	Alex55
К
Дата	03.07.2009 20:42:27

Вы затронули интересные моменты.Хотелось бы прояснить понимание

>>Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.
>
> А кто изгибает? По моему Вы. Добровольность и означает свободную волю выбрать тот вариант, а не этот.
Разница между добровольностью и свободой - принципиальная.
Свобода - объективна.
Добровольность - субъективна.
Чем больше человек знает вариантов, чем больше имеет навыков, обеспеченных ресурсами возможностей поведения, тем больше его свобода.
Чем лучше он понимает последствия своего выбора, чем больше имеет возможностей и в дальнейшем контролировать выбранный вариант, а не влетать в зависимость от кризисов или в чужом пиру похмелье - тем больше его свобода.
Добровольность же - это всего лишь отсутствие принуждения в данном конкретном поведенческом акте.
Причем, добровольность может быть по незнанию, по неразвитости, в результате обмана, когда человеку не сообщают, что другие варианты возможны, и так далее.
То есть, "свободна" воля не тогда, когда человеку внушили, что выбирать надо из того, что предлагают, а тогда, когда человек сам полноценно (на равных с другими с учетом способностей) участвует в составлении набора вариантов, из которого добровольно выбирает.
В СССР такова была свобода выбора жизненного пути (профессии), разумеется, не без отдельных недостатков.
В РФ такой свободы нет, есть сегрегация образования, платность, заинтересовывающая в сокрытии знаний и прочее.
А добровольность пытаются создать, (в том числе и публичные представители Церкви), за счет воспитания ограниченного кругозора и рабской покорности.

> А Вы про какую свободу толкуете - про свободу никому не подчиняться и делать что хочешь? Сами знаете, что такой совбоды не бывает. На таких надевают тюремный наряд и сажают в клетку.
В клетку сажают не за то, что некто никому не подчиняется, а за то, что он совершает деяния, которые общество признало недопустимыми, преступными.
Содержание набора преступных деяний может быть обосновано разными идеологическими концепциями, и может быть разным.
Притом, если обстоятельства жизни не оставляют человеку непреступной альтернативы, то виновно скорее общество, чем сам правонарушитель.

> Выбор как раз и идет между внутренней свободой и внешними ограничениями. Истинная свобода - внутроенняя.
Не скажите. Сама внутренняя свобода достигается при наличии хороших условий для образования и воспитания.
А внешние ограничения могут уже здесь создать преграду.
Главный вопрос в том, откуда берутся внешние ограничения, каковы они, нельзя ли их изменить к лучшему?

> Западные граждане ее променяли на внешние ограничения, - добровольно по совести они уже давно подчиняться не хотят и не могут, - коими уже напичканы их страны под завязку, а скоро будут вообще электронные чипы под кожу.
Здесь у меня вопрос: в какой момент западные граждане променяли внутреннюю свободу на внешнюю, как это случилось? Это очень важно для понимания.
Я согласен, что променяли. Но - как и когда?
Ведь это произошло сравнительно недавно, а референдума на западе по поводу обмена внутренней свободы на внешнюю я не припоминаю.

> По Вашему западный гражданин, который уже никуда пройти не может, не просветившись на рентгене или на камере - человек свободный. А по моему - это зверь в клетке. Свобода зверя в клетке - вот что сегодня на Западе понимаетяс под свободой. Зверь собственно и не понимает, что он в клетке. Для него это природная данность. Если кормят вовремя - то и вовсе в кайф.
Нет, мне ближе советская свобода, которую надо было не рушить, а осторожно развивать.
К западной я отношусь конструктивно-критически: идеология их жизни и ее результаты мне не подходят, но некоторые моменты следует если не перенимать, то достигать их своими способами.

> Правильно, только необходимость чего? - Жить по Божьим заветам. А так это утверждение малосодержательно, каждый вставляй - чего хочешь.
Я выразился бы по-другому: необходимость жить по-человечески. Божьи заветы не все и не всегда этому соответствуют. Хотя бы потому, что толкуют и применяют их простые смертные.
Людям очень удобно бывает прикрываться авторитетом высших сил.
Я думаю, что между людьми не должно быть богов, они должны обо всем договариваться сами как члены человеческой семьи в духе братства и уважения интересов друг друга.

>>Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.
> Нет никакого самоуправляемого субъекта, есть самоускоряющийся распад общества и человеческой личности.
Согласен. Но вопрос - почему?
Есть у меня подозрение, что нынешние радетели монархии соучаствовали и в разрушении советской жизни, и в дискредитации всех демократических институтов в постсоветской РФ.
Это делалось и делается намеренно, целенаправленно, чтобы иметь достаточно времени для уничтожения экономической независимости простого народа, чтобы установить неправедное господство уже как вынужденное, как будто меньшее из зол.
Люди не настолько глупы, чтобы хаять демократию как таковую, а не опоганивших ее реформаторов России.

>>Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.
> Я и говорю - каждый подставляет под "осознаннуюю необходимость" чего он хочет, и называет это свободой.
Это не так.
Есть объективное, есть субъективное. Рынок ценных бумаг - субъективное. А материальное производство - объективное.
От него никуда не денешься. И его не вздуешь из ничего.
Свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.

Свобода индивида с объективной стороны определяется общественными отношениями. Один тип отношений дает больше свободы, другой меньше, один дает ее большинству, другой - меньшинству за счет большинства.

Alex55 (03.07.2009 20:42:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.07.2009 22:27:29

Есть еще интересный момент

>То есть, "свободна" воля не тогда, когда человеку внушили, что выбирать надо из того, что предлагают, а тогда, когда человек сам полноценно (на равных с другими с учетом способностей) участвует в составлении набора вариантов, из которого добровольно выбирает.

И есть свобода, состоящая в отказе от свободы выбирать и создавать наборы вариантов выбора.
Родители и дети свободны тем, что они друг друга не могут выбирать, надо жить с тем, кто есть и каковы они есть, умные или глупые, сильные или слабые. Приноравливать себя и жизнь к тому, что не предоставляет выбора.

Тот же самый слуга дворянского семейства может не желать иметь выбор. Поскольку давно прикипел к семье, он сам уже член этой семьи.

Pokrovsky~stanislav (03.07.2009 22:27:29)

От	Alex55
К
Дата	03.07.2009 23:16:37

У нас была преподавательница по АСУ, она все ваще называла моделированием

Вы так же хотите пользоваться понятием "свобода"
>И есть свобода, состоящая в отказе от свободы выбирать и создавать наборы вариантов выбора.
Ну зачем же называть свободой отказ от свободы? Разве нет других слов?
Ведь свобода - это не панковская идиотская прическа - никто же не заставляет выпендриваться, просто за это его не побьют и насильно не обреют.
Панки - не свободны, их стремление отличаться от нормы продиктовано нормою же, которую они презирают, от которой стараются оттолкнуться. Они тоже следуют норме, только извращенно, вместо того, чтобы выбирать прически и внешний вид от себя, внутренне свободно, как сами они себя видят среди людей.
Опять же, столь преувеличенное внимание к внешнему виду тоже говорит о "личностности субъекта" :-)
Свобода и вправду противоречива. Выбрав серьезный, дерзкий, жизненно важный вариант, ты становишься заложником, пленником выбора.
И не только ты, поскольку в выбор бывают вовлечены и другие люди, и потомки.
Выбрав возлюбленную, ты принимаешь на себя обязанности, в том числе и за потомство.
Свобода от ответственности за общественное воспроизводство, за его всесторонне понимаемое благополучие - это почти психопатология, пусть не в очень опасной форме, если не распространяется широко.
Такому индивиду возможности, доступные ответственным людям, могут быть ограничены.
Помните - моральный облик руководителя? Конечно, это сложнейшая и тонкая материя - любовь детей и родителей, любовь мужчины и женщины.
Перешагивать через людей - это не свобода, это помрачение ценностей.

>Родители и дети свободны тем, что они друг друга не могут выбирать, надо жить с тем, кто есть и каковы они есть, умные или глупые, сильные или слабые. Приноравливать себя и жизнь к тому, что не предоставляет выбора.
Как рациональная схема такая терминология не выдерживает критики.
Как ценностный образ, проповедь - куда ни шло, хотя и скучновато.
Не надо называть несвободу свободой.
Не надо стесняться несвободы такого рода, как ответственность человека за жизнь общности. Это святая несвобода, это благо для человека, это традиционно одна из высших целей жизни.
Человек не делает себя сам. Он получает мощь, накопленную предками.
Потом он многое делает сам, но не с нуля и в условиях как минимум благосклонности окружающих.
Это правда. Внушать индивиду, что эту мощь можно не поддерживать, а кинуть на самотек, и будь что будет - это значит просто обманывать человека, создавать у него неадекватную картину реальности.

>Тот же самый слуга дворянского семейства может не желать иметь выбор. Поскольку давно прикипел к семье, он сам уже член этой семьи.
Человек - ткач. Человек - повар....
Дворянское семейство тоже прикипает к своим слугам и забывает их в заколоченном доме
Не пожелай другому того, чего не хочешь для себя или дорогих тебе людей

Игорь (01.07.2009 20:56:28)

От	Сепулька
К
Дата	01.07.2009 22:36:25

Re: Надо прежде...

Игорь, перечитай еще раз приведенный абзац, пожалуйста :). Все поймешь.

>>"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."
>
>Извините, я не с этим спорю. Я не понимаю почему на вопрос - где крестьянин будет брать деньги - дан ответ, что в банке под проценты.

В банке под проценты крестьянин брал деньги для первичной аренды гектара. А затем расплачивался за аренду и кредит с того урожая, который вырастил на арендованном гектаре.

> Ну произвел от продукта больше, чем капиталист - ну а как он его в деньги то обращал?

На рынке

> Ваша модель собственнно не описывает капиталистическое хозяйство как таковое, а описывает различия свободного и наемного труда.

Описывает различия между капиталистическим и некапиталистическим хозяйством. Они в данном случае и состоят в том, есть рынок труда или нет.

> Если труд наемный - то нанимающему важно максимализировать избыток продукта, который не идет на прокорм наемным работникам. А если труд свободный, то свободно работающим людям важно получить продукта в достатке для собственных нужд.

Это и есть главное отличие капиталистического и некапиталистического хозяйства.

Сепулька (01.07.2009 22:36:25)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2009 10:49:13

Re: Надо прежде...

>Игорь, перечитай еще раз приведенный абзац, пожалуйста :). Все поймешь.

Я бы рекомендовал написать более внятно численные рассуждения.

>>>"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."
>>
>>Извините, я не с этим спорю. Я не понимаю почему на вопрос - где крестьянин будет брать деньги - дан ответ, что в банке под проценты.
>
>В банке под проценты крестьянин брал деньги для первичной аренды гектара. А затем расплачивался за аренду и кредит с того урожая, который вырастил на арендованном гектаре.

А если хоть слово про продажу урожая крестьянином в статье? Опять же преимущество крестьянского хозяйства, ясно видимое по увеличению натурального продукта, при необходимости продажи части урожая на рынке - соотвественно снижается, потому что начинает зависеть от внешних факторов, не подконтрольных крестьянину.

>> Ну произвел от продукта больше, чем капиталист - ну а как он его в деньги то обращал?
>
>На рынке

Это-то я знаю, но в статье этого нет. Кроме того, деньги за аренду крестьянин брал также и с приработков на стороне не в полевой сезон.

>> Ваша модель собственнно не описывает капиталистическое хозяйство как таковое, а описывает различия свободного и наемного труда.
>
>Описывает различия между капиталистическим и некапиталистическим хозяйством. Они в данном случае и состоят в том, есть рынок труда или нет.

>> Если труд наемный - то нанимающему важно максимализировать избыток продукта, который не идет на прокорм наемным работникам. А если труд свободный, то свободно работающим людям важно получить продукта в достатке для собственных нужд.
>
>Это и есть главное отличие капиталистического и некапиталистического хозяйства.

Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.

Игорь (02.07.2009 10:49:13)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2009 10:59:03

Re: Надо прежде...

>Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.

Основное различие капиталистической и некапиталистической экономики в существовании рынка труда.

Сепулька (02.07.2009 10:59:03)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2009 11:14:03

Re: Надо прежде...

>>Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.
>
>Основное различие капиталистической и некапиталистической экономики в существовании рынка труда.

Так наемный труд может быть и без рынка труда, если право на труд гарантировано.

Игорь (02.07.2009 11:14:03)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2009 17:43:01

И тогда это будет некапиталистическая экономика (-)

Сепулька (02.07.2009 17:43:01)

От	Игорь
К
Дата	03.07.2009 10:59:21

Тогда это будет экономика позднего СССР

Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.

Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.

Игорь (03.07.2009 10:59:21)

От	Alex55
К
Дата	03.07.2009 21:01:39

Экономика для человека или человек для экономики?

>Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.
Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.
За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...
И Вы сейчас повторяете эту туфту.
А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".

>Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.
"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.
Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.
Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

Alex55 (03.07.2009 21:01:39)

От	Durga
К
Дата	15.07.2009 13:22:27

Никаких "кто скока получает" при советском строе быть не должно.

Принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" - это принцип социализма. Потому люди в нем должны не получать, а зарабатывать.

>Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
>Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
>Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
>Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.

Неужели госплан разъяснит каждому человеку из 240 миллионов, кто сколько получать должен? Всё гораздо проще - когда мы говорим о найме на оклад, речь идет именно о продаже рабочей силы (то есть продаже человеком своей способности выполнять работу по приказу начальника с 9-ти до 6-ти с перерывом на обед). Такая среда не соответствует принципу социализма (каждому по труду) и порождает мещанство, бюрократизм и капитализм ежечасно, ежеминутно и ежесекундно.

>За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
>Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...
>И Вы сейчас повторяете эту туфту.
>А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
>В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".
>"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.

Хе-хе. Такая вот договоренность между волком и овцой.
В действительности наемный труд вынуждает бюрократизм - то есть стремление работать столь возможно плохо, чтобы тебе все еще платили твои окладовые рубли. Такое вынужденное поведение прямо противостоит идеологическим установкам советских людей, в результате чего советские люди 70-х и 80-х жестко мучились от когнитивного диссонанса - идеология и настрой требуют работать хорошо, а установившаяся рабочая среда явно поощряет бездельников и тунеядцев. Более того, начальство явно мешает работать хорошо.

И если вы беретесь объяснить советские реалии, то объясните эту косыгинско-брежневскую реформу-диверсию 67-го года, переведшую всех на окладовую оплату ~~труда~~ рабочей силы.

>Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.

В общенародной - может быть, но в СССР в конце была государственная собственность.

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

И, неужели получал дивиденды? То есть ему прямо давали процент с роста советской экономики со словами "это тебе, Ваня, как акционеру"?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Alex55 (03.07.2009 21:01:39)

От	Игорь
К
Дата	06.07.2009 17:37:56

Re: Экономика для...

>>Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.
>Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
>Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
>Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
>Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.

Я не спорю, что должны были объяснять, и плохо - что перестали объяснять. Но дело еще и в том, что люди перестали хотеть понимать объяснения. Мещанство и снизу развивалось.

>За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
>Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...

Мещане сверху стали гнать, а мещане снизу подхватили.

>И Вы сейчас повторяете эту туфту.

Какую?

>А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
>В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".

>>Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.
>"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.
>Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.

Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.

Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.

>И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.

Игорь (06.07.2009 17:37:56)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.07.2009 19:37:11

Re: Экономика для...

> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.

Ну это просто не так. Скажем, в учреждениях, где работали одновременно и военнослужащие или милиционеры, и обычные граждане со стороны, так категория просто и назвалась - вольнонаемные.

Опять же, там, где работали на исправительных работах за нетяжелые преступления(задавил кого-то, по разгильдяйству или недосмотру из-за человека произошла крупная авария с пострадавшими или даже с гибелью людей): типа "на химии", на всевозможных стройках, на шахтах и рудниках, - рядышком с ними работали вольнонаемные. И никто этого слова не чурался. Потому что большинство работавших были именно работаюющими по найму. И ничего более. Даже по мироощущению. Огромные массы народу просто не задумывались о высоких материях, за оговоренную зарплату выполняли работу, которая была простой и непрестижной. К государству относились как к простому работодателю. "Лишь бы платили хорошо" - это из советского времени.

До ощущения единства со страной, с народом, с государством - еще дорасти надо. А слишком многие - не дорастали. Свои права - это знали!
Я до сих пор не забыл, какой был скандал, когда по причине каких-то бюрократических заморочек командир эскадрильи, летчик-снайпер с фантастической зарплатой 800 рублей не мог вернуть себе несколько рублей компенсации за то, что ему пришлось ехать на море не в положенном ему по проездным документам СВ, а в обычном купейном вагоне.

Послать куда подальше начальника, тормозить разухарившегося молодого работника(дескать, не надо рваь задницу, всех подведешь, - расценки срежут), - это было правилом, а не исключением. С середины 70-х - абсолютно точно(это когда я более-менее самостоятельно стал жить и много видеть и слышать), а с начала 1970-х - по меньшей мере регулярно.

И дело здесь не в том, что социализм как система плох, а в том, что еще с Маркса повелось, что сама система общественных отношений заставит человека к стране относиться как к своей. И зеркально, что частная собственность наоборот заставляет человека проявлять чудеса изобретательности, лишь бы ее преумножить. Психология западного мира(да и то не всего, главным образом, еврейства), - которую пытались приспособить к русской почве. А наткнулись - на живых людей. Для которых свое только то, что за душу зацепило.

Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 19:37:11)

От	Игорь
К
Дата	07.07.2009 21:09:21

Re: Экономика для...

>> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
>
>Ну это просто не так. Скажем, в учреждениях, где работали одновременно и военнослужащие или милиционеры, и обычные граждане со стороны, так категория просто и назвалась - вольнонаемные.

Вы не про то пишите.

>Опять же, там, где работали на исправительных работах за нетяжелые преступления(задавил кого-то, по разгильдяйству или недосмотру из-за человека произошла крупная авария с пострадавшими или даже с гибелью людей): типа "на химии", на всевозможных стройках, на шахтах и рудниках, - рядышком с ними работали вольнонаемные. И никто этого слова не чурался.

Этого не чурались. Я говорю, что если бы Вы публично назвали бы советских трудящихся наемными рабочими - Вас бы посадили. Был такой штамп - капиталисты - наемные рабочие. В СССР так не могло быть.

Потому что большинство работавших были именно работаюющими по найму. И ничего более.

Пардон, это был не найм, а вольный найм. В советской официальной терминологии - свободный труд.

>Даже по мироощущению. Огромные массы народу просто не задумывались о высоких материях, за оговоренную зарплату выполняли работу, которая была простой и непрестижной. К государству относились как к простому работодателю. "Лишь бы платили хорошо" - это из советского времени.

Это соотвесттвовало мироощушению мешанства, с которым идеологически боролись. Осуждающихъ фильмов и книг про эту борьбу полно и снято и написано. Правильно осуждали.

>До ощущения единства со страной, с народом, с государством - еще дорасти надо. А слишком многие - не дорастали. Свои права - это знали!

Дорасти то надо, но это декларировалось, как идеал, на официальном уровне. Это главное. Как Христос не может быть ни один христианин, но Христос для каждого - идеал. Сейчас такие идеалы не декларируется, и даже топчутся ногами. Провозглашается даже ненужность идеалов. Вон даже Кара-Мурза в своих последних работах скатился к отрицанию необходимости "абстрактных сушностей" для возрожденяи страны и упованию только на здравый смысл. Мол хозяйство наладят только из необходимости.

>Я до сих пор не забыл, какой был скандал, когда по причине каких-то бюрократических заморочек командир эскадрильи, летчик-снайпер с фантастической зарплатой 800 рублей не мог вернуть себе несколько рублей компенсации за то, что ему пришлось ехать на море не в положенном ему по проездным документам СВ, а в обычном купейном вагоне.

>Послать куда подальше начальника, тормозить разухарившегося молодого работника(дескать, не надо рваь задницу, всех подведешь, - расценки срежут), - это было правилом, а не исключением.

Это не было в официальной идеологии, а напротив осуждалось ею. Правилом реальнйо жизни это может и стало в позднем СССР - отчего он и сдох. Такая система уже мало отличалась от капиталистической. Забота о частном интересе, а не об общественном благе.

>С середины 70-х - абсолютно точно(это когда я более-менее самостоятельно стал жить и много видеть и слышать), а с начала 1970-х - по меньшей мере регулярно.

Ну так я написал, что план, что рынок для наемного труда - без разницы.

>И дело здесь не в том, что социализм как система плох, а в том, что еще с Маркса повелось, что сама система общественных отношений заставит человека к стране относиться как к своей. И зеркально, что частная собственность наоборот заставляет человека проявлять чудеса изобретательности, лишь бы ее преумножить. Психология западного мира(да и то не всего, главным образом, еврейства), - которую пытались приспособить к русской почве. А наткнулись - на живых людей. Для которых свое только то, что за душу зацепило.

Игорь (07.07.2009 21:09:21)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.07.2009 23:21:54

Вернитесь в реальность. (-)

Игорь (06.07.2009 17:37:56)

От	Alex55
К
Дата	07.07.2009 17:07:54

Несходящаяся дискуссия?

> Я не спорю, что должны были объяснять, и плохо - что перестали объяснять. Но дело еще и в том, что люди перестали хотеть понимать объяснения. Мещанство и снизу развивалось.
Не надо так огульно и так беспомощно.
Люди, когда друг от друга зависят, это совсем не то, что Вы про них тут пишете.
Они могут себе позволить лишь то поведение, которое допустят другие люди, а не то, которое высосали из пальца душелюбы-антисоветчики.

> Мещане сверху стали гнать, а мещане снизу подхватили.
Эээ, нет. Тут за дело взялись профи. Организаторы-координаторы и прочие агенты.
Мещане так не умеют разводить

> Какую?
См.пред.Ваше сообщение.
Да вот, и теперь про мещан.

> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
Вы вкладываете какой-то свой темный для меня смысл в слово "наемный".
Объясните.

>>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.
>
> Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.
У Вас второе предложение никак не связано с первым.
Тогда зачем первое?

>К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.
Пустое

Alex55 (07.07.2009 17:07:54)

От	Игорь
К
Дата	07.07.2009 17:33:18

Re: Несходящаяся дискуссия?

>> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
>Вы вкладываете какой-то свой темный для меня смысл в слово "наемный".
>Объясните.

Такой же точно, какой вкладывали в СССР. Вы просто забыли, но кто мешает Вам вспомнить? Вы же не станете отрицать мою правоту по этому поводу, что вряд ли бы Вам позволили публично называть трудящихся людей в СССР наемными рабочими.

>>>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.
>>
>> Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.
>У Вас второе предложение никак не связано с первым.
>Тогда зачем первое?

>>К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.
>Пустое

Alex55 (03.07.2009 21:01:39)

От	Iva
К
Дата	03.07.2009 21:27:43

Re: Экономика для...

Привет

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

ну так и делите явно - это тебе Петя, как акционеру, а это тебе шиш за твою поганую работу.
Тогда бы и вопросов было много меньше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Iva (03.07.2009 21:27:43)

От	Alex55
К
Дата	03.07.2009 21:41:54

Не согласен.

>ну так и делите явно - это тебе Петя, как акционеру, а это тебе шиш за твою поганую работу.
>Тогда бы и вопросов было много меньше.
Вопросов у свободного человека всегда будет много.
Это не беда.
Беда, когда под личиной добра в человеческом мире заводится коварное зло, а люди этого не распознаЮт.

Alex55 (03.07.2009 21:41:54)

От	Iva
К
Дата	08.07.2009 15:39:12

Re: Не согласен.

Привет

>Беда, когда под личиной добра в человеческом мире заводится коварное зло, а люди этого не распознаЮт.

Тут я с вами согласен.
Разногласия будут в том, что считать большим общественным злом - когда люди требуют оплаты по труду или когда люди требуют равной оплаты для лентяев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).