ОтArtur
КAll
Дата05.04.2008 02:31:59
РубрикиКрах СССР; Манипуляция; Катастрофа; Компромисс;

Гумилёвский этногенез и теория цивилизаций. Религия,физика и психоанализ - 1




Последовательность изложения будет следующей - вначале мы сравним теорию Гумилёва с современными западными концепциями, так как только в таком сравнении можно увидеть истинное место и значение научной теории. После этого мы перейдем к рассмотрению основных инструментов этой теории, так как понимание природы применяемых инструментов важно для выбора удачного способа их практического применения.
Понимание природы этих понятий позволит нам проанализировать возможность применения формального аппарата теории к различным организациям и институтам, традиционно остававшимся за границами такого рассмотрения и рассматривающихся только в социальном аспекте - например аппарат управления страной. Мы увидим, что понимание этнической природы этих организаций позволяет рассмотривать неожиданные аспекты жизнеспособности таких организаций и выявляет широкий спектр таких организаций и их фундаментальное влияние на общественную жизнь.
Однако излагаемый материал изначально распадается на две тесно связанные, но в принципе самостоятельные линии изложения. Одна линия связанна с выяснением понятийного аппарата теории Гумилёва и его места в современном западном обществоведении. Этот материал в основном связан с работами Гумилёва и учебником Ерасова о теории цивилизаций. Другая же линия связанна с тем, что проясняются инструментальные средства, пригодные для прикладных применений положений теории этногенеза. Эта линия связанна с изучением религии и психологических практик, имеющихся в наличном арсенале всех мировых религий. Эта линия изложения в основном опирается на работы религиоведа и синолога, в частности, специалиста по буддизму и даосизму - Торчинова[1], хотя можно привести так же ряд работ Элиаде[5][7] и Юнга[8], в которых приводятся близкие тезисы. Эта линия специально посвященна СГКМ, что бы показать, что теория Гумилёва содержит в себе все необходимые понятия и весь необходимый инструментарий, что бы служить лучшей теорией и методикой для анализа и проектирования этносов, и что по сравнению с ней конструктивизм есть просто бледная калька
Ну и отдельно надо отметить довольно большие усилия, приложенные мной, что бы объединить усилия большого числа людей с разным мировоззрением вокруг определенных понятий - религия и духовность, показать их необходимость и прагматичность. Речь не идет о том, что бы пытаться изменить чьё либо мировоззрение, но о том, что необходимо осознавать сильные и слабые стороны существующих реализаций их мировозрений и благодаря этому увидеть новые факторы, которые не заметны при существующих реализациях их мировоззрений

РАЗНЫЕ МОДЕЛИ ОБЩЕСТВА, РЕАЛИЗОВАННЫЕ В ИСТОРИИ

Прежде чем перейти к непосредственному рассмотрению этнической проблематики и дать общее представление о концепциях, используемых для описания процессов в этой области и явлениях, воздействующих на эту сферу, необходимо затронуть ряд принципиальных вопросов, связанных с рефлексией общества в разных культурах, это позволит нам расширить контекст и ясно увидеть существующие альтернативы, без осознания которых мы обреченны вариться в одном и том же круге идей. Эта часть носит иллюстративный характер для облегчения восприятия идей, лежащих в основе концепций, описывающих этносы.
В человеческой истории существовало несколько различных представлений о обществе, о его целях, о мотивах, которые двигают членами общества, оформленных в стройные системы. Все существующие на западе теории как либерального, так и марксистского характера по сути исходят из первичности материальных интересов и факторов в жизни людей. Мы настолько к этому привыкли, что даже не задумываемся о том, что могут быть другие представления о мотивах людей.
В качестве двух представлений о обществе и человеке, альтернативных европейским надо назвать византийские представления и китайские. Если говорить коротко, то византийские исходят из того, что заботой и целью государства должно являтся распространение христианских ценностей, об этом довольно подробно изложенно у Холмогорова в статье "Византийский догмат"[3]. Другой альтернативой, внутренне довольно близкой к византийской является китайское конфуцианство - традиционное для Китая общественно-политическое учение и филосософия. Это философия этики и этичности как основы природы человека и вселенной. Мотивом и мотором в поведения человека является этика: "Основой, стержнем конфуцианской традиции является вера в возможность создания морального общества, или государства"[1.4]. Уже поэтому мы должны согласится с тем, что история утопий и практика их реализаций в истории человечества начинаются отнюдь не с социализма. И если в случае с Византией еще можно всё списать на темперамент автора статей, то с Китаем такой подход бесперспективен. Это доктрина их общества по которой они жили практически всё время, последние более чем две тысячи лет, и это безусловно необходимо сравнить с русской попыткой воплотить утопию, которая закончилась даже не продержавшись одно столетие.
Я специально выбрал Китай в данном случае, так как несмотря на то, что Индия имела не в пример более мощную философскую традицию, тема осмысления общества очень слабо была отрефлексирована в Индии. Построение общественных доктрин, теоретических представлений об обществе сильная сторона именно китайской культуры. В китайской традиции существуют даже теории, которые объясняют и устанавливают границы легитимности властей. Власти получают мандат Неба на работу на благо общества. И когда под давлением ошибок и злоупотреблений мандат прекращается, можно и нужно менять власть, необходимо новому властелину получать новый мандат и основывать новую династию.[1.2]
Критерием общественной теории является практика. Китай руководствовался своими общественными доктринами более двух тысяч лет истории, пережил множество завоеваний, развивался на основе собственных мировозренческих корней. Причем следование собственным корням важно ввиду многовековых контактов с индийской культурой, философия которой во многих вопросах принципиально противоречит китайским принципам. Т.е коротко говоря сила китайских представлений о жизни была проверенна многочисленными масштабными общественными кризисами типа смена династий и завоевания страны и была проверенна на прочность многовековым контактам с развитой и довольно инородной культурой.
Именно из-за поразительной устойчивости и приверженности китайцев собственным корням нынешние их мировозренческие пристрастия надо трактовать именно как выражение близости диамата принципам китайского мировозрения(об этом мы поговим немного ниже), и надо помнить, что фирменный китайский стиль это умение одновременно пользоваться несколькими мировозрениями, комбинируя их таким образом, что бы компенсировать слабые черты одного мировозрения сильными чертами другого. Такая виртуозность присуща только китайцам, только они умеют так делать, получая вместо мировозренческой каши хорошо настроенный и пригодный для китайцев инструмент. Уже сейчас китайцы утверждают, что они строят общество малого благополучия - а это термин из традиционного "китайского обществоведения", что является явным признаком того, что китайцы включили свой традиционный режим комбинирования мировозрений.

О НЕКОТОРЫХ АСПЕКТАХ КИТАЙСКОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ - ОТСУТСТВИЕ ПРИЧИННОСТИ И ПРИНЦИП ПОДОБИЯ

Прежде чем перейти к формулировке окончательных выводов, поговорим чуть более подробно о китайской культуре, по многим причинам, которые станут ясны в ходе последующего изложения нам придётся всё время обращатся к китайской культуре.
Устойчивость китайской культуры, китайского государства, занятого реализацией утопии, принципов китайского мировоззрения тем более поразительна, что в каких то вопросах китайская культура невообразимо примитивна, или же просто поразительна иная - смотря как к этому относится. Приведём такой пример, в китайской культуре за несколько тысяч лет развития не выработалась представление о причинности, о событиях связанных друг с другом причинными связями, китайское мировозрение оперирует категориями подобия, сродства, симпатии, для него свойственно так называемое "коррелятивное мышление" - как у колдунов и магов, например[1.0]. Даже после многовекового контакта с буддизмом - мировоззрением, имеющем совершенную и развитую философию основаную на причинности и опоре только на наблюдаемые явления, китайская культура так и не изменила своим корням и не приняла принцип причинности, несмотря на то, что буддизм получил в Китае широкое распространение[1.0]. Мировоззрения, выражающие традиционные взгляды в ходе контакта с буддизмом изменились во многих аспектах, не поменяв однако главных принципов.
Принцип причинности не приживается в китайской культуре по одной причине - базовой концепцией китайского мировозрения является утверждение о подобии вещей и живых существ друг другу, и утверждение о подобии человека космосу или о подобии человека обществу. Для китайской культуры подобие общества организму тривиальная идея. Т.о китайцы считают, что все в мире подобно друг другу, все обладает своим бытием. Ясное дело, такому представлению противоречит принцип причинности в его сегодняшнем виде. Если задуматься, европейской философии очень не хватает именно представления о сложно организованных уровнях материи, обладающих собственным бытием - скажем атомы, кристаллы,клетки,организмы,общество... Правда когда то была идея о неделимых атомах, но она свелась в конечном итоге к частичкам определенного типа, были представления о вещи в себе, но всё это вместе так и не стало единной масштабируемой концепцией.
Как бы то ни было, именно отношение к этому принципу разделяло и разделяет китайское мировозрение и европейское. По той же самой причине китайская культура не создала собственной системы логики - развив принцип сродства до сложно организованного закона постоянных трансформаций, от состояния с максимальным наличием определенного качества, до состояния максимального присутствия качества ему противоположного, с обязательным прохождением ряда промежуточных стадий, когда одновременно присутствуют разные количества обоих качеств (инь и ян). Этому закону подчиняется любые изменение. Нетрудно увидеть, что китайская диалектика поразительно напоминает диалектику материализма с её борьбой противоречий. [1.1]
Хочу заметить, что в китайской культуре также отсутствует понятие о духе или душе - о каких либо не материальных трансцедентных сущностях. Китайское мировоззрение вполне материалистично и не признает чего либо не материального, или чего либо похожего на Бога. Существует две причины, почему Торчинов не называет китайскую "ци" материей. Первая причина - отсутствие представлений о духе, якобы материя и дух существуют как понятия только в оппозиции друг к другу. Во первых по моему мнению и дух и материя имеют самостоятельные описания и самостоятельное содержание, и кроме того отсутствие в китайской культуре понятия духа не означает, что содержание их мировоззрения не совпадает с содержанием понятия материи. Одним словом это слабый довод.
Вторая причина важнее. Уже упоминалась о принципе подобия в китайской культуре. Но здесь представляется два возможных толкования - первое, что китайцы просто более продвинуты в своем понимнаии материи-ци, и философские представления о уровнях материи с собственным существованием рано или поздно появится и в материализме, если найдутся люди, которые захотят эту философию развивать. В любом случае, это разница понимания одного и тоже предмета в родственных системах.
Существует и третья причина, существенно отличающая китайское понимание ци - это ее энергетическая природа, то что часто называют жизненной силой. Однако единство и борьба противоречий в философии диамата это нечто, делающее ненужным отдельное представление о жизненной силе. Хочу заметить, что я опирался на точку зрения известного синолога, так что вывод о близком родстве китайского мировозрения и диамата не является отсебятиной и вполне надёжен. Основная масса этого вывода нам пригодится попозже, но некоторые его части мы используем немного погодя.

Отсутствие в мировозрении инструментов анализа причинности сильно понижает способности данной культуры к аналитической деятельности, и именно это самое поразительное в китайской культуре - она должна была обладать огромным источником энергии, что бы при наличии таких проблем в мировоззрении раз за разом решать свои исторические проблемы, которых у такой богатой страны всегда хватало в избытке.

Несколько раз китайцам удавалось развивавать свои мировозренческие установки в конкуренции с иными мировозрениями, так произойдет и сейчас, просто не надо забывать, что культура живет в другом масштабе времени, и такие события могут занимать длительное время, и раньше чем исчезнет Китай или раньше чем через несколько столетий, невозможно говорить о том, что традиционное мировозрение китайцев оказалось немодернизируемым. Предположение о немодернизируемости мировоззрения китайцев недоказуемо в силу медленности таких процессов. Но предположение о том, что китайское мировоззрение успешно модернизируется основано на реальном опыте взаимодействия китайского мировоззрения с другим, отличным от него в многих принципиальных вопросах. И именно последнее предположение и надо выбирать как опорное предположение для наших рассуждений, как основанное на фактах, а не на недоказуемых предположениях. Надо запомнить еще одну разницу в культурном поведении китайцев/индусов и европейцев. Европейцы изобретают новые философии, а китайцы/индусы совершенствуют старые, поддерживая их в рабочем состоянии.
Резюмируем эту часть утверждениями:
1) История Китая доказывает возможность и жизнеспособность принципиально различных воззрений на природу человека и вытекающую из этого реальность реализации моделей обществ, основанные на разных представлениях о мотивах людей.
2) История Китая доказывает возможность и жизнеспособность модели построения общества, в котором материальные факторы не имели решающего значения и общество основывалось на использовании силы духовной сферы.
3) Наличие серьёзных проблем с пониманием причинности при жизнеспособности этой цивилизации указывает на некий источник духовной энергии, компенсирующий существенный дефект мировозрения.

ДУХОВНОЕ И МАТЕРИАЛЬНОЕ В ЖИЗНИ ОБЩЕСТВА

Такое развернутое вступление совершенно необходимо для одной цели - все, кто искренне хочет разобраться в существе этнических проблем должны отбросить все привычные догмы, созданные нашим образованием, которое по разным причинам ориентировано на образ жизни одной цивилизации, делая вид, что это норма и другого образа жизни не существует. Однако стоит только познакомится с реальным положением вещей, как приходит понимание того, насколько разнообразны реализованные модели устройства жизни и разных цивилизаций, как много общих черт можно обнаружить в моделях совершенно неожиданных обществ и как много можно взять из чужого опыта для себя, если понять только логику их образа жизни. Самое любопытное, что люди уже давно живут на этой планете, и что еще более интересно, они жили, боролись, творили и создавали нетленные духовные ценности задолго до того, как родилось очередное "единственное новое и самое верное, самое универсальное, самое радикальное" учение. Нет слов, в истории человечества случались великие прорывы, но их было меньше, чем обычно думают, и каждый прорыв совсем не так радикально нов, как он обычно о себе завляет - только опираясь на на уже хорошо известные решения и имея опору под ногами можно делать решительный шаг в новом направлении.
Но самое страшное, что под давлением стереотипов, мы просто не замечаем альтернатив. В такой ситуации возможно пойти двумя путями. Первый вариант попробовать осмыслить ситуацию концептуально, это в теории лучший вариант, и для ученных и специалистов он наверное был бы наиболее правильным. Но я всегда старался делать только минимальное количество самостоятельных выводов и только в тех ситуациях, когда абсолютно ясна логика вывода. Потому не стоит отказываться от такого варианта, стараясь оставаться в рамках изученного материала. Есть и другая дорога, менее радикальная, более минималистическая - опираясь на мнение авторитетных ученных просто обратить внимание на недооценненый фактор и добавить его к общей картине, которая получается если рассматривать ситуацию используя определенную методику. В принципе можно использовать оба подхода, так как большая часть рассуждений у обоих подходов общая.

Концептуальный подход заставляет нас высказать ясно тезис, который мы считаем неправильным, но к которому мы аппелируем по умолчанию и который тем не менее не является логически необходимым и/или важнейшим для рассмотрения процессов в человеческом обществе. Я говорю о "решающей" роли материальных потребностей и материальных факторов как мотивов поведения людей в обществе и обусловленности явлений общественной жизни материальными факторами. Этот тезис должен быть дополнен тезисом о существовании отдельной, самостоятельной духовной сферы в общественной жизни, явления которой не обусловенны материальными потребностями и факторами, и о огромной силе влияния духовного фактора в общественной жизни. Тезис о существоании самостоятельной духовной сферы не означает, что в этой сфере не действует причинная обусловленности событий, или её явления не имеют под собой материальной основы. Скорее речь шла о понимании материальной сферы как сферы производственных отношений, как синонима экономических отношений. При этом надо признать, что метафора производства как технического способа получения результата вполне может быть плодотворна.

Материальные потребности и всякого рода материальные отношения есть важный фактор жизни и важный фактор анализа. Но это не важнейший и не решающий фактор в общественной жизни, и не единственный среди важнейших факторов. По одной простой причине - всё воздействие материальных факторов для человека или находится в сознательной сфере, так как все существующие доктрины говорят о влиянии этих факторов на сознание, или аппелируют к инстинктам, которые существуют в подсознании человека. Между тем именно практика индийских и китайских религий с их давно отработанными техниками перестройки сознания позволяет сделать вывод, что существуют техники влияния на само подсознание, на его трансформацию, благодаря которым его содержание радикально меняется, вплоть до создания новых мощных программ в подсознании, если угодно новых инстинктов, не существующих ранее. Человек как таковой, единный и не изменчивый просто не существует, это просто ничем не обоснованная догма европейского мировозрения. Т.е осознанно влияя на подсознание, можно управлять самими ценностями, интересами и прочими элементами психической конструкции человека, к чему аппелируют материальные факторы. Самое минимальное о чем надо говорить в такой ситуации, это то, что существует отдельный духовный фактор в общественной жизни, обладающий самостоятельным и огромным влиянием. Обычно считается, что человек не может системно и целенаправленно воздействовать на сферу подсознания.

Но это неправильное предположение или если говорить коректно это только часть, причем малая часть правды. Конечно, сегодня еще не существует универсальных техник перестройки сознания в произвольном направлении. Но существуют многотысячелетние практики воздействия на человеческое подсознание с целью перестроки сознания в некотором определенном направлении, заданном религиозными целями, формируя у человека способность противодействовать своим инстинктам и преодолевать их. Более того, формируя у человека способность стремиться к целям, далёким от потребностей выживания и преуспевания, они дают человеку источник внутренней энергии для сопротивления давлению обыденных потребностей и более того, дают силы стремиться к изменению жизни. Здесь есть один очень важный момент связанный с тем, что в результате воздействия религии мы можем получить человека, настроенного на довольно разные модусы активности и желания что либо менять в окружающей жизни, и в каждом случае надо отдельно оценивать каждый конкретный вариант с точки зрения тех или иных общественных дисциплин[1.5][2]. Тот же Юнг видел тождество в методике воздействия на подсознание, применяемые психоаналитиками и йогой[8]. Кстати говоря, в работе Элиаде [5] выдвигается тезис, близкий тезису Торчинова о существовании особых психотехник и особой базы духовного опыта у всех мировых религий, и тоже самое можно сказать о работе Юнга[8], а это два зарубежных исследователя, глубоко знающие эту область.
Однако очевидно одно, влияние таких религиозных технологий воздействий на подсознание вполне способно сформировать личность с её балансом мирских и трансцедентных потребностей, и дать человеку запас сил поддерживать стремление к ценностям, связь которых с жизненными реалиями неопределённа, т.е даёт запас сил поддерживать свою личность. Т.е диапазон воздействия таких технологий от создания определенного типа личности с способностью поддерживать устойчивость своей личности, до создания личностей, способных изменять окружающий мир, а для того, что бы оценить смысл такого воздействия религии нам уже нужно использовать данные дисциплин, связанных с этногенезом, но можно просто упоминуть об этом здесь, оставляя более доказательное рассмотрение для последующего. И в переводе на язык общественных дисциплин, такой потенциал религии означает мощнейший фактор этногенеза, и влиятельный фактор в социальных процессах.
Совершенно очевидно, что многие методы церковной службы, предполагающие большую массовость, определенные художественные и эстетические воздействия тоже могут рассматриваться как специальные инструменты воздействия на подсознание, в частности любое массовое мероприятие ослабляет в человеке контроль сознания, и именно этим аспектом религий и занимается наука иеротопия с её понятиями сакральных пространств и пространственных икон.
Для придания этой теме логической завершенности надо обсудить ещё один вопрос, отметив, что он уже лежит за рамками минималистического подхода, находясь целиком в области концептуального, и наверное лучше говорить о том, что отражает моё личное мнение - слишком уж сложна тема. И тем не менее представляется логичным высказать одно предположение о возможном ходе развития событий. Это предположение сделано опираясь только на одну часть религиозной жизни - опираясь на возможности психотехник.
Религии Индии и Китая концентрируют свою активность только на личности, на личном спасении, проявляя пассивность в социальной сфере. Но мы уже упоминали о том, что с китайской точки зрения общество подобно личности, с принципиальной точки зрения, к обществу применимы те же психотехники, что и к человеку. А по сути это означает, что с отражением общества в психике человека можно работать так же, как и с подсознанием. Но это означает, что общественно-политические доктрины типа конфуцианства, которые на сегодня не имеют своего инструментария психотехник, и потому не могут рассматриваться как религии, имеют все шансы сменить свою классификацию. В практической плоскости это означает, что по очевидной причине недостижимости царства божия или коммунизма на земле, религии будут рассматривать общественный прогресс как процесс приближения к этому, рассматривая каждый новый шаг на этом пути как один шаг сделанный всеми людьми на пути к спасению. Дело в том, что это отражает существующие тенденции в религиях и в общественной жизни СССР, Китая, да и Европы - мысль о том, что служить Богу можно и в мирской жизни явно из той же области, о которой мы говорили.
О важности упоминаемых изменений человеческого сознания в жизни общества говорят и Гумилёв и европейские авторы, например Элиас[4.1], и мы еще оценим это религиозное воздействие в полной мере пользуясь теориями этногенеза. Но дело в том, что особенности менталитета советского и постсоветского человека делают его невосприимчивым к каким либо аргументам, отличным от эмпирических, именно поэтому приходится столько времени уделять вопросу o способe воздействия религии на жизнь общества.

Современная наука еще только приближается к созданию таких инструментов и выработке рецептов по изготовлению нужных инструментов, а человеческая практика давно имеет хорошо отработанные инструменты для таких дел. Если же исходить из современного состояния философии, то не заметно ни какой базы, с которой мог бы произойти такой прорыв. Важно напомнить, что согласно авторитетному мнению Торчинова все религии в обязательном порядке содержат в себе такие инструменты[2]. Именно этот угол зрения на религию и религиозные практики выбрасывается всегда из рассмотрения, уничтожая тем самым важнейший фактор политической жизни. Именно поэтому, сознательно или несознательно именно по религии всегда наносился удар, когда хотели разрушить общество.
Если находится в рамках минималистического подхода, то можно опустить лишь рассуждения о возможном направлении развития религий. Все остальные рассуждения о религии и перестройке сознания фактически являются эмпирическим обобщением реальности, известной нам общественной жизни Индии и Китая, сделанным ученными, изучающими культуру этих стран.

Итак у нас уже есть важный тезис - важность религий, как традиционных институтов по перестройке сознания для достижения определенной когерентности мировозрений в обществе и мощный фактор влияния на энергетику духовной сферы.
Хочу напомнить, что все тезисы по сути носят эмпирический характер и пока никак ещё не связанны с конкретными доктринами этногенеза.

ТЕОРИЯ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. НЕКОТОРЫЕ ЦЕНТРАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ ЭТОЙ ТЕОРИИ.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕСТА ТЕОРИИ ГУМИЛЁВА И ЕЁ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ПОНЯТИЙ В ЭТОЙ ТЕОРИИ

Теперь наконец пришло самое время поговорить о существующих концепциях. Здесь необходимо заметить, что этнос и цивилизация это две стороны одного и того же явления, как зерно и выросшее из него растение. Цивилизация это культурное явление, реализовавшее и проявившее большую часть возможностей какого нибудь суперэтноса. Общепринятой в теории цивилизаций считается точка зрения, что цивилизации имеют своё ядро, в которое входят ценности, способы поведения и мышления - которое оформляется в разные общественные институты из взаимодействия которых возникает и оформляется реация общества на те, или иные обстоятельства[4.2][4.3][4.4][4.5]. Из этого уже очевидно пересечение и по сути совпадение этой области иследования с антропологией/этнологией.
Исключительно важно этнические доктрины помещать в правильный для восприятия контекст. Теория цивилизаций возникла в России в 19 веке в трудах Данилевского, она развилась в работах Шпенглера, и первая часть развития этой дисциплины своего наивысшего расцвета получила в трудах Тойнби, который на большом историческом материале утверждал о том, что субъектом мировой истории являются не отдельные страны а цивилизации и предложил свою теорию устройства и причин развития цивилизаций. Доктрина такого высокого уровня встретила хорошо известный по советской/российской истории приём у историков, социологов посчитавших работу собранием натяжек, передергиваний, подтасовок. Правда дальнейшие усилия целого ряда ученных всё таки доказали реальность такого интегрированно (т.е единного ) образования как цивилизация, и дали некий набор теорий для объяснения такой интегрированности. Однако нужно сказать, что здесь есть только самое базовое понимание процесса.
Теория Тойнби важна как сравнение с известной теорией Гумилева, хотя сам Гумилев всегда открещивался от пониманию этноса как культурного феномена, но само развитие теории цивилизаций сдвинуло понимание этого феномена очень близко к этническим процессам. Теория Гумилёва столь же объемна, столь же абстрактна или макроскопична по сравнению с историей и изучает закономерности масштабных временных порядков. И так же как и теория Тойнби встретила отпор многих специалистов в предметных областях. Однако если сравнить само содержание доктрин Гумилёва и Тойнби, то необходимо признать, что в смысле ясности, логичности, определенности и совершенства работа Тойнби выглядит просто ученической.
Теория Гумилёва исходила из ясной естественнонаучной модели, которую путем введения ряда важных гуманитарных понятий оказалось возможной применить к области гуманитарного знания, к объектам гуманитарных наук, что само по себе довольно нетривиальная задача. Если говорить просто, то Гумилёв нашел способ связать физические модели с их развитым и универсальным понятийным аппаратом к объектам гуманитарных исследований и при помощи введенных понятий исследовать условия применимости физических моделей, и в итоге при помощи новых понятий использовать аппарат физики для получения ряда важных и нетривиальных выводов. Ввиду фундаментальности и универсальности использованных естественнонаучных моделей, полученные выводы получают столь же универсальный и фундаментальный характер для жизни человеческих обществ. Можно сомневаться в степени оправданности примения физики к общественным процессам, но с методической точки зрения это самый логичный, естественый и понятный подход к явлениям. Этот подход имеет ту же степеь достоверности, что и введенный им аппарат новых гумманитарных понятий.
Рассмотрим эти понятия поподробнее. Гумилёв ввел понятия пассионарности и понятия стереотипов поведения. Скажу сразу же, понятие очень близкое к понятию пассионарности используется и в теории цивилизаци, и можно утверждать о том, что данное понятие общепринято. Речь идёт о воспитуемой в человеке необходимости преодолевать и противостоять своим биологическим началам, введенной в теорию цивилизаций Элиасом[4.1]. Пассионарность просто другой модус этого качества противостоять своим биологическиме началам, пассионарность уже предполагает способность изменять в определенном направлении эти самые биологические начала.
Теперь о понятии стереотипов поведения. Прочитав много работ Гумилёва, я могу утверждать, что это понятие лишь постулат гумилёвской теории, созданный его интуицией, содержание которого не раскрывается, а постулируется, не анализируется а иллюстрируется. И это не хорошо и не плохо. Это общепринятый метод построения теории в физике, в математике. Постулат проверяется достоверностью, непротиворечивостью и оригинальностью полученной из него суммы выводов. И данном случае трудно утверждать, что его теория приводит к неправильным выводам, так как выводы Гумилёва лежат в русле современных возрений. Например, представление о цикличности развития цивилизаций, о одинаковых стадиях которые они проходят в своём жизненном цикле типичны для теории цивилизаций. Различаются конечно сами циклы, различается представление о причинах, вызывающих подобную цикличность развития, но и в теории цивилизации у разных авторов эти представления серьёзно отличаются, что отражает трудность изучения предмета.
Причиной цикличности у Гумилёва является сама природа этничности. И в этом вопросе, теория цивилизаций придерживается сходного с Гумилёвым мнения. Конечно методически причина и следствие связываются иначе, чем у Гумилёва, и нет столь явной акцентации на этническую природу, но отличие методики Гумилёва в данном случае не доказательство её ошибочности, так как сам характер построения его теории основан на использовании высокоуровневых абстракций, а все современные теории цивилизаций основанны на детальном анализе взаимодействия большого числа довольно низкоуровневых явлений. Т.е эти методки лежат в разных плоскостях, и в идеале они должны дополнять друг-друга.
В части же собственно этнических представлений можно утверждать, что сегодня есть научные концепции, которые в лучшем смысле слова развили представление о стереотипах поведения, хотя и не ставили себе целью развивать концепции Гумилёва. Однако Гумилёв конструировал свои понятия опираясь на традции и результаты советских этнологов, и не удивительно, что развитие тех же идей, привело лишь к углублению тех же самих концепций. Но эксперементальная проверка этих концепций дело еще не сегодняшнего дня. Антропология сегодня может детектировать лишь разницу в ценностях, разницу в поведении, или в мышлении она еще количественно детектировать не умеет. Потому можно утверждать, что и в той части своей работы, в которой Гумилёв конструировал модель этноса, он оказался прав.
Итак сравнительное рассмотрение работы Гумилёва показывает, что её результаты лежат в русле современных теорий цивилизации и этнологии, но при этом Гумилёвым создана вполне оригинальная и совершенная методика исследований, позволяющая хорошо исследовать вопросы, затеняемые при использовании других концепций. Россия должна гордится этим интеллектуальным и духовным достижением.

МЕТОДИКА ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА.
ПЕРВАЯ ЧАСТЬ

Теперь несколько слов о смысле упомянутых понятий и процедуре их применения на практике.
Не смотря на то, что напрямую невозможно использовать анализ стереотипов поведения для анализа конкретной ситуации, можно тем не менее использовать анализ факторов, влияющих по словам Гумилёва на стереотипы поведения, для того, что бы анализировать изменения стереотипов поведения. Конечно, сегодня есть уже и другие антропологические теории, которые хорошо объясняют понятия стереотипов поведения, но что примечательно, факторы и явления, порождающие эти стереотипы, подчияются всем условиям, которые необходимы для использования в рамках теории Гумилева. Т.е теорию Гумилёва можно легко модернизировать для использования новых понятий, так как эти новые понятия не меняют логику построения теории Гумилёва.
Первый инструмент анализа общественных процессов это анализ факторов влияющих на стереотипы поведения - наследственность, воздействие окружающей среды и психологические факторы, в основном религии. Соответственно из этого списка можно уже предположить, что стереотипы поведения предполагались сознательно неменяемыми, и замкнутыми системами. Т.е произвольное копирование стереотипов поведения или сознательное изменение невозможно. Передача стереотипов поведения от поколения к поколению происходит путем обучения, правда опять таки не предполагается сознательное обучение. Как видим, уже в перечисленном видно, что корекция стереотипов поведения возможна только при воздействии на подсознание. Но если вспомнить о техниках перестройки сознания воздействием на подсознание, имеющиеся в наличии у религий, можно говорить и о возможности более явного воздействия на этот процесс.
Общество у Гумилёва рассматривается как изолированное, это естественное следствие изолированности, замкнутости и полноты системы стереотипов. Только в некоторые определенные моменты времени общество начинает взаимодействовать, и это именно те моменты, когда меняются сами стереотипы поведения под влиянием окружающей среды. Влияние окружающей среды необходимо Гумилёву как источник энергии преобразования общества, хотя и окружающая среда только один из трех факторов, влияющих на стереоитипы поведения, значит можно и религию рассматривать как источник энергии для преобразования общества. Замкнутость общества, если задуматься, означает обусловленность его изменений причининами внутренего характера, что на другом языке означает просто субъектность данного общества. Как видим и этот постулат теории Гумилёва вполне логичен.
Итак завершая эту часть можем сказать, что любое применение теории Гумилёва для анализа общественных явлений требует внимания к факторам, влияющим на стереотипы поведения, особенно важно изучение религии и её места в обществе, как одного из распространенных и важных способа влияния на стереотипы поведения, и анализ изоляции общества с использованием этих факторов.
Еще одним важным фактором анализа является динамика поведения, в частности динамика пассионарности общества. Каждый уровень пассионарности обладает рядом вполне очевидных признаков, связанных именно с этим уровнем пассионарности, и потому вполне пригодны для определения стадии этногенеза.

АБСТРАКТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЭТНОСА.
МНОЖЕСТВО ОРГАНИЗАЦИЙ, УДОВЛЕТВОРЯЮЩИХ ПОДОБНОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
ЗАКОНЫ УСТРОЙСТВА И ЭВОЛЮЦИИ ОРГАНИЗАЦИЙ.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ МЕТОДИКИ ПРИМЕНЕНИЯ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА.

Вот эти два инструмента мы и будем использовать большей частью в нашем анализе. Но перед тем как мы перейдем к самому анализу, необходимо ответить на один очень важный вопрос. К тем странам, которые реально потребуется анализировать, невозможно применять аппарат теории этногенеза в существующем виде - в этих странах с очевидностью были структуры, осуществяющие управление этническими процессами с использованием психологических инструментов. Необходимо оценить такое воздействие с точки зрения самой теории, и самое интересное, что оказалось возможным дать описание этому воздействию на языке самой теории, естественным для неё способом.
Значит, оставаясь в рамках понятий этой теории, мы должны представить аппарат управления как некий этнос. Этнос в своём самом базовом и абстрактном понимании у Гумилёва это система воспроизводства жизни на её самом нижнем уровне, который находится ниже уровня социальных отношений - значит основные качества некого коллектива людей, критичные для теории Гумилёва это во первых наличие системы воспроизводства данного коллектива, способность самосохранения коллектива, передача информции и опыта о данных системах путем обучения. Кроме того, необходима вписанность коллектива в определенную среду обитания. Все данные качества должны иметь системные особенности, характерные для данного коллектива. В некоторых ситуациях удобнее оперировать именно наиболее абстрактной формой определения этноса.

Нетрудно видеть, что размножение и/или самовоспроизводство именно в качестве сотрудника аппарата существует, так же как и обучение молодых аппаратчиков, так же как и стремление к достижению особых интересов, связанным именно с самосохранением в качестве члена аппарата. А так как аппарат это модель всего общества, то в нём представленны все принципиальные функции, существующие в обществе, и раз уж в аппарате представленны все стороны и сферы жизни, то набор стереотипов поведения всего аппарата будет полным и это отличает аппарат от множества других подобных профессиональных наборов. Аппарат так же образует единство и систему в смысле протекающих в нём процессов, а не статистический набор слабосвязанных людей, и можно утверждать, что аппарат обладает отдельной средой обитания, приспособлением к которой и обусловленны его особенности. Одним словом, мы видим, что в рамках абстрактного (так как мы не можем утверждать о тождестве механизма воспроизводства общепризнанному) представления, аппарат обладает всеми качествами, необходимыми для применения к нему понятий теории этногенеза.

Правда теперь закономерно возникает другой вопрос - можно ли перечисленные особенности аппарата рассматривать вообще как иной биологический вид, к которому уже будет неприменима логика теории, построенной для вполне определенного вида ? Представляется, что здесь всё таки уместнее говорить об абстрактном подходе к сложной среде обитания, так как представление о любом новом виде предполагает реальность множества подробностей, характерных для каждого вида, которых мы безусловно не видим в данном случае, налицо как раз недостаток этих самых деталей реализации, более того, все стремления аппарата в конечном итоге концентрированные стремления членов общества. Необычную же схему его биологического воспроизводства, т.е отсутствие семьи в привычном смысле вполне допустимо представить как возможный вариант жизни для какого нибудь господствующего этноса, в этом смысле нашей реконструкции весьма близок господствующий этнос в Хазарии, действительно отличающийся от управляемого им населения.
И вот здесь возникает исключительно интересная и важная тема - пассионарность аппарата, организации, идеи и способы поддержания этой пассионарности. Ясно например, что перечисленному выше набору качеств удовлетворяют еще как минимум церковь и спецслужбы, религиозные ордена, секты, массонские ложи, клубы - т.е в реальной общественной жизни существует определенный набор организаций, способных и всегда влияющих на направление протекания этнических процессов, и без большой фантазии становится ясно, что при устранении государства из сферы регулирования этнических процессов, регулирование этих процессов будет сосредоточиваться в руках теневых структур, что неизбежно должно происходить при демократических государствах и любой реализации концепции гражданского этноса.
Если аппарат управления подобен этносу, то он обязан иметь обычный жизненный цикл этноса, с его рождением и смертью, резко ускоренный в силу ряда причин, и аппарат управления с низким уровнем пассионарности, которая неизбежна на определенной стадии его жизненного цикла, будет работать только на себя. И с этой точки зрения исключительно важно использовать все способы повышения уровня пассионарности аппарата, анализировать разные типы структур и организаций на предмет усвоения и поддержания ими уровня свой пассионарности, использовать методы преодоления изолированности аппарата неизбежно приводящей к его разложению. Ясно, что мировая практика накопила немало приёмов борьбы с этим злом. Самое время напомнить, что религиозность в рамках подхода Гумилёва можно считать историческим инструментом повышения и воспроизводства пассионарности - так как религия предполaгает стремления, действия и технологии изменения сознания и подсознания для достижения целей, явно противоречащих инстинкту самосохранения.
В качестве примера невероятной устойчивости религии можно привести даосскую алхимию. Алхимия в Китае была одним из основных средств достижения религиозной цели даосизм - бессемертия. Наверное не меньше 1000 лет в китайском обществе активно применяли алхимические практики, т.е несмотря на довольно очевидную невозможность таким образом добится бессмертия, авторитет даосизма от этого не упал.
Т.е при всей кажущейся технократам ненужности и вредности религии, это традиционный инструмент борьбы с ростом энтропии и разложения в различных замкнутых организациях, составляющих важнейшие институты любого государства, и вообще говоря это традиционный инстумент для воспроизводства пассионарности в обществе. В этой области наука и техника пока еще не дали ни каких заменителей, сравнимых по эффективности.
Например очень интересен в этом плане опыт китайцев, сумевших сочетать достоинства религиозных организаций с их трансцедентными ценностями, дающие устойчивость организации, с институтами управления страной при помощи таких типично технократических решений как конкурсный отбор чиновников. Просто еще раз повторим, что конфуцианство это общественно-политическая доктрина, нацеленная на достижения блага во всем обществе и личное самосовершенствование, конфуцианство это философия о этичности природы человека и вселенной, и эта философия стала по сути религией для аппарата, а владение этой философией критерием отбора на конкурсах чиновников, и одновременно методика управления страной[1.4]. Налицо системная близость организации власти в советской системе, но благодаря нескольким важным отличиям, она сохраняла работоспособность на большем масштабе времени - порядка 300 лет. Упоминаемая выше концепция китайцев о исчерпании мандата небес для правящей династии фактически просто обобщает тот эмпирический факт, что изолированные монархические верхушки со временем обязательно разлагаются, теряя начальный запас пассионарности, и это в условиях конкурсного приёма высших чиновников на все должности, т.е несмотря на принимаемые меры к обновлению руководства и поддержанию в качественном состоянии благодаря конкурсному отбору - с этнической точки зрения это меры направленные на преодоление изолированности правящего этноса/аппарата.
Отличия китайской системы управления чиновниками от советской в одном - в Китае не было монополии на философскую мысль даже конфуцианского толка, в стране реально функционировало еще две религии - даосизм и буддизм, со своими взглядами на общественную жизнь, и благодаря этому интеллектуальное и духовное поле страны всегда имело свободу осмысления. Есть еще одно важное отличие - было правильное разнесение акцентов между религиозным и общественно-политическими компонентами доктрины, когда религиозный компонент придавал правильное видение перспективы и правильное ощушение масштаба, тогда как в советской системе религизность целей даже не рефлексировалась, сводя все усилия к оперативной общественно-политической компоненте. Религиозный компонент это и есть пассионарное ядро для чиновничьего аппарата, за счет энергии которого система и существовала столь длительное время. Надлежащее внимание к этому компоненту власти продлевало срок пригодности аппарата для целей управления страной.
Я хочу напомнить, что в силу определенных причин этнический жизненный цикл аппарата протекает существенно быстрее, чем у обычного этноса, потому отличие жизненных сроков советского аппарата и китайского весьма существенно.
Я не идеализирую китайский опыт, так как у китайского мировозрения были и остаются свои слабые места, но даже с такими невероятными пробелами за счет сбалансированного управления страной китайцы выдержали множество исторических испытаний. Сравнение с китайским опытом важно и по другой причине, как станет ясно ниже, российская система власти которая традиционно опиралась на тесную интеграцию с церковью во всех сферах жизни общества, со времен Петра начала эволлюционировать именно в сторону китайской модели.

Резюмируем эту часть утверждением, что при применении теории этногенеза для анализа общественных процессов, всегда надо анализировать влияние различных организаций и институтов, имеющих потенциал воздействия на этногенез, иногда это религиозные организации, иногда органы власти, иногда это институты, совмещающие оба качества.


Здесь мы приведем одну цитату из работы Гумилёва, которая хоть и не укладывается в структуру нашей статьи, но соответствует одной из заявленных целей, прояснить способность теории Гумилева служить базой для конструирования этносов и потому уместную именно в данном разделе :
" http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe06.htm

Хотя пассионарность стихийное явление, тем не менее оно может быть организовано той или иной этнической доминантой. (Этнической доминантой мы называем явление или комплекс явлений - религиозный, идеологический, военный, бытовой, который определяет переход исходного для процесса этногенеза этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие.) Но она может и расплескаться, не слившись в единый поток; именно это случилось в Чехии в XV в."
" http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm
Итак, пассионарность - важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем его причину - широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".
Этническая доминанта в сочетании с пониманием религии как учения, связанного с психотехниками, с понятием пассионарности, в сочетании с понимаем этногенезного потенциала многих структур и общественных институтов образуют вполне стройное, универсальное, мощное и полное множество инструментов для анализа и проектирования этнических явлений и самих этносов.

НЕКОТОРЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ПРАВИЛЬНОГО УСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА,
НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ДОЛГОВРЕМЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ.


Напомним, что и в теории цивилизаций существует согласие в вопросе устройства общества, считая, что существует ядро цивилизации с определенным количеством институтов. Такой же вывод получается и из нашего рассмотрения. Однако сама методика нашего рассмотрения связанна по сути с вопросом поведения общества во времени, с вопросом о источниках развития общества. Именно в этом ключе и надо понимать дальнейшее рассмотрение. У общества множество ипостасей, мы рассматривали одну из них, пускай и довольно важную. Многое из этого раздела мы уже рассматривали в теории организаций, когда изучали вопрос их пассионарности, эти выводы всегда актуальны, но остаётся некоторая часть вопросов, связанная только с обществом в целом.
Общество это его этническая система - т.е система воспроизводящая путем обучения менталитет, поведение, тип личности. Условно назовем эту функцию религией, а структуру, которая сохраняет, развивает и тиражирует религию в обществе назовем церковью, но в рамках той же духовной сферы современное общество немыслимо без системы образования, науки,исскуства. У общества должна быть власть и спецслужбы. Мы уже знаем, что при изолированности эти структуры быстро загнивают. Но без известной изолированности невозможно развивать общество. В принципиальном плане выход только один. Связка власть+общество должна развиваться вместе, или циклически,поочереди, стимулируя друг друга на новый виток развития. Общество должно иметь возможности к самоорганизации во всех принципиальных для жизни страны сферах - политической, религиозной, научной, в исскустве. Имея всегда свою точку зрения, сформулированную в принципиально важных сферах, общество будет давить на загнивающие от монополизма и изолированности сферы, заставляя их развиваться. Кроме того, повышение среднего уровня развития общества во всех сферах, будет заставлять все инфраструктурные (религия, наука, искуство,аппарат,спецслужбы) организации развиваться. Общество должно быть включенно в политическую, культурную,научную,религиозную (в экономическую, кстати, тоже) жизни не только в качестве потребителя, но и в качестве создателя и оппонента власти. Т.е как один из вариантов должно иметь свою сеть форумов для обсуждения и выработки решений по всем интересующим темам, и если это научные темы, то очевидно должны быть некие методы сертификации результатов, желательно что бы паралельно и в официальных структурах. Должны коллективно писаться книги, песни - в общем все, что можно делать коллективно, и как то распространять, должно делаться, если у людей есть такое желание. Это единственный мыслимый на сегодня механизм успешного долговременного противостояния загниванию. Этот механизм похож на то как разрабатывается сегодня свободное программное обеспечение, противостоящее платному програмному обеспечению, создавая последнему огромную конкуренцию. Когда то я назвал такой подход принципом избыточной самоорганизации общества. Так же непрерывно должна развиваться способность людей к самостоятельной коммуникации, к активности, к совместной работе. Эти меры должны быть дополненны неким количеством экономических льгот, которые должны разрешать обществу самостоятельно финансировать сферы науки,образования,исскуства, религию, и это финансирование должно не облагаться налогами. Более того, право власти ограничивать или ухудшать свободу финансирования этих структур должно быть ограниченно еще более резко, чем проводить конституционные изменения, ведь конституция лишь инструмент в руках народа, и развитие таких структур как религия, наука, исскуство, образование это и есть сам народ.
Народ это не нечто безликое, это субъект, индивидуальность которого формируется, воспроизводится и передаётся во времени определенными институтами, в которых власть и государственное устройство только один из институтов. Исторически существовало несколько концепций монархических режимов. Затронем их только схематически, для иллюстрации. Одна концепция заключается в том, что власть монарху даётся от Бога для управления страной и достижения духовных и религиозных ценностей, для охраны религии. Так было в Византии, по сути так было в Китае, так было и в России. Но по сравнению с такой доктриной, в России существовало представление о том, что общество само является неким субъектом, имеющим свою ответственность перед Богом, лишь делегирующим власти выполнение этих функций, и одновременно продолжающим желать сферы для самостоятельной активновсти в этом вопросе. Если смотреть на устройство общины, то заметно, что в идеале крестьяне представляли страну общиной общин, что вполне отражало их осознование своей ответсвенности за свою миссию перед Богом. Представляется, что механизмы, о которых я говорил немного выше, дают лишь техническую коррекцию такого понимания.
Нетрудно заметить, что такому описанию не удовлетворяет практически не одно общество. "Демократические" страны игнорируют духовную сферу и она вся находится в теневой сфере, в руках разных клубов и лож, и разных СМИ (конечно влияние у них далеко не одинаковое), а Китай или СССР были недостаточно демократичными или способность и права народа к самоорганизации были драматически урезаны.

ЭПИТАФИЯ.

Я довольно долго думал имеет ли смысл эта заключительная часть, так как в ней очень много не бесспорного материала. Но основная проблема в том, что все рассуждения, которые я проводил выше, существенно опираются на некоторое вполне определенное понимания религии, которое я взял у Торчинова. При всей заостренности этого определения на той стороне психотехник, которые связанны только с подсознанием, т.е при концентрации на той стороне этих психотехник, которая эмпирически проверяема и содержит настолько мало трансцедентного, насколько возможно, тем не менее остаётся реальность трансперсональных состояний личности, которые не могут быть признаны ни одной современной наукой, не смотря на то, что это эмпирически проверяемые явления. Способность разных видов йоги/психотехник воздействовать/перестраивать подсознание и трансперсональный опыт идут вместе. Одно невозможно принять, не приняв другово. Потому, шансы на то, что такое определение религии будет принято людьми, для которых научная парадигма это вершина развития человечества, минимальны.

Я попробую продемонстрировать, что такое отношение к религии не имеет отношения к науке, что это этнический феномен. Конечно трудно выбрать точку зрения и методику, позволяющую лицам с различным мировоззрением прийти к согласию относительно этого тезиса, но возможное согласие по этому поводу стоит даже безнадёжной попытки.

Если прочитать работу Торчинова, и попробовать коротко сформулировать, в чем заключаются основные отличия в мировоззрениях цивилизаций, то можно сказать следующее. Европейская мысль хорошо отрефлексировала внешний мир, индийская внутренний мир человека, китайская хорошо отрефлексировала общество, создав принцип подобия. Эту разницу на уровне моделей познания-восприятия раскрывает в философском смысле Торчинов, как модель субъект-объектной дихотомии для европейцев, и как недихотомичные модели познания индийцев/китайцев. Опять таки, ясное понимание этого вопроса встречаются и у многих создателей квантовой механики, и Юнга[8], но у Торчинова эта часть более проработанна с философской точки зрения
Но эта грань между европейской философией и индийской/китайской не могла быть преодолима. Модели познания это один из самых фундаментальных разделов любого мировоззрения, и естественно, что любая психотехника должна ориентироваться на некую модель познания, что бы эффективно воздействовать на психику человека. Если же говорить об этой стороне челоевеческой жизни, то надо признать, что познание, наряду с воспроизведением и самосохранением и обучением базовая функция для любого этноса, так как без эфективных методов познания любой этнос обречен на застой и в потерю конкурентоспособности с другими этносами в долговременной перспективе. Кроме того, функции обучения и познания тесно связанны и просто немыслемо иметь эффективную систему обучения, без какой либо сформированной системы познания. В данном случае, систему нужно понимать и как отрефлексированную систему знаний, и просто как некий набор нерефлексируемых способов поведения.

Теперь возникает вопрос, а как относились к двум разным методам познания в разных культарах ? Надо отметить, что таково воинственного отношения к одному из метотодов познания, который существует в нынешней европейской интеллектуальной реальности в этих культурах просто нет. Там существует иерархия методов, один из них признается более совершенным, другой менее совершенным. Кроме того, стремление к овладению более совершенному методу познания лишь предпочтительнее с точки зрения эффективности усилий. Т.е это вопрос по сути практической политики, и если появятся важные практические доводы, то соотношение затрачиваемых усилий на овладение и использование разных методов вполне может быть скоректированно. Воинственное неприятие одного из методов есть лишь черта европейского этноса, и то в более современный период развития, ведь ранее не было столь острого противоборства между религией и наукой. Хочу напомнить, что выше все основные рассуждения о этничности познания проведенны в рамках точки зрения Гумилёва, без привлечения посторонних концепций, и так же хочется напомнить, что основные понятия его теории вполне вписываются в современное понимание ядра цивилизации.
Поэтому вопрос о явном отказе европейцев от одного из методов познания должен трактоваться вполне однозначно - оба метода познания необходимы для жизни этноса, значит одну компоненту придётся эмулировать, создавать какой то эрзац из разных технологий, допустим НЛП , какой то системы использования средств массовой информации, психоаналитиков, и бог ещё знает каких средств. Что бы получать непротиворечивое множество таких воздействий, придётся использовать какие то организационные методы, внутренние договоренности - в общем от этого пахнет манипуляторством за версту, а если к этому добавить и то, что это всё будет вне активности государства, ввиду того, что современные представления о государстве на западе просто не оставлют места для такой активности, то картина становится просто ужасной.
На таком фоне религиозные организации с их ясно декларированными целями и методами, с явно определённым происхождением превращаются просто в верх прозрачности и совершенства.
Ясно, что любая сложившаяся система воздействий на подсознание рано или поздно выльется в некую религию, т.е она может дать нечто отличное от религии только в том случае, если предположить, что эта система будет непрерывно развиваться с сторону универсальности, и когда нибудь в далёкой перспективе будет возможно самому строить подобные системы для себя. Но для того, что бы дойти до такой далекой точки и не скатится в более просто реализуемое и достижимое тотальное манипуляторство необходимо иметь сильных соседей, с развитыми традициями воздействий на подсознание, в конкуренции с которыми придется эволюционировать в сторону большей универсальности. Картина приблизительно такая же, как противостояние СССР и Запада привело к широким социальным гарантиям населению.
Во всех случаях для России следовать такому курсу чистое безумие, так как Европа опирается на союз с США, за плечами которой возможны такие рискованные опыты. Традиционно устроенное общество вполне допускает постепенную трансформацию в случае необходимости, надо лишь держать этот вопрос в поле зрения элит.

Мы уже знаем, что с точки зрения этногенеза, этнические качества не могут быть преодоленны при помощи сознания. Этнос носитель данного качества должен был пройти свой цикл развития до конца. Советского этноса уже нет. Сейчас можно ясно видеть всё признаки смерти и европейского этноса, так как налицо попытки скроить новый действительно европейский этнос.
Опора на один определенный способ познания во всех своих проявлениях резко противоречит реальностям русского этноса, и дело здесь не только в религиозности русского народа, но и в традициях исихазма, делающими такие традиции труднопреодолимыми. Сознательные изменения этнических качеств не возможны, однако советского этноса уже нет, есть лишь его остатки, не являющиеся системой, следовательно способные уже к развитию, и есть наведенное влияние западных этнических традиций, которые в силу своей наведенности то же не системны, и тоже имеют место к изменению, потому почва для взаимопонимания в этом важнейшем вопросе сохраняется, но для достижения взаимопонимания нужно ясное представлении о важности этой сферы, и духовные усилия, что бы видеть вещи не так как нам удобно, а по возможности ближе к тому, как они есть на самом деле.

Поэтому представляется важным показать как произвольна грань, отделяющая мировозрения от их необходимого обновления.

Мы уже видели, насколько важен принцип подобия для китайского мировоззрения. По сути в этом принципе заключается основное отличие китайского мировоззрения от диамата+истмата. Трудно не признавать правоту (или понимание ими важной части правды) китайцев, когда видишь современную тенденцию развития техники, сводящуюся к всеобщей информацитизации произвольной техники. А это недвусмысленно делает "одушевленным" эту технику, в смысле того, что делает её субъектной, создает ей самостоятельное поведение и реакцию. Для китайцев вещь обладала собственной жизнью изначально.
С точки зрения непредубежденного человека, не видно причин, почему столько времени философией игнорируется очевидная субъектность атома, клетки, организма и общества. В своё время, когда я знакомился с материлистичесой теорией познания/сознания, меня поразило, что она не была очевидным образом по аналогии распространенна на биологические организмы, на процессы происходящие в организмах, ведь есть же совершенно очевидная аналогия между трудом и общественными отношениями и обменом веществ в клетках. Клетки и организм в данном случае находятся посредством обмена веществ в той же взаимосвязи, что и человек с обществом посредством труда и общественных отношений. А на выходе мы получаем человеческую психику, как аналог общественного сознания, субъектность личности вне её зависимости от её вовлеченности в общественную жизнь, универсальность философии, способной постигать глубины психологии...Материальные процессы в психике существуют, но производственных отношений там нет, если понимания производства связывать с некоторой прибылью. Для понимания психологии в рамках диамата нужен уже не истмат, а например психомат или идеомат - в любом случае новая сущность.

Теперь немного взглянем на буддизм.

"Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта или элементарное психофизическое состояние.дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья сат, то есть элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой - как праджняпти сат, то есть как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример: наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов. Эта особенность понимания буддистами дхарм приблизила их к разрешению так называемого парадокса психических процессов, который европейской психологией стал осознаваться только в XX столетии: мы всегда описываем сознание не в имманентных терминах (терминах, отражающих внутренне присущие ему самому свойства), а в терминах либо внешнего мира, либо другого сознания. Введя понятие дхармы как онтологически релевантного элемента сознания и опыта вообще и как элемента языка описания сознания (и опыта), буддисты, по существу, нашли один из вариантов имманентного сознанию языка его описания. В этом несомненный вклад буддизма в индийскую и мировую философию. Дхармы постоянно возникают и исчезают, заменяясь новыми, но обусловленными предшествующими, дхармами по закону причинно-зависимого происхождения. Эти постоянно возникающие и исчезающие бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум (сантана), который эмпирически и обнаруживается как «живое существо». Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний. Онтология буддизма — это онтология бессубстратного процесса."

Лицам, знакомым с квантово-механическим описанием должна показаться безусловно знакомой теория дхарм, потому что она является философским изложением основого постулата квантовой механики - о описании каждой замкнутой физической системы ортогональной системой функций, каждая из которых описывает некоторое возможное состояние системы, так же как и любая их комбинация. Здесь самое время напомнить две вещи, первое, что теория дхарм созданна за 600 лет до рождения Христа, и созданна человеком, который в качестве метода познания применял недихотомичные методы познания - медитации. Второй же факт заключается в том, что до сих пор не существует никакой философской рефлексии по поводу самой квантовой теории. Теория дхарм это единственная известная мне. Европейская культура остановилась в пол-шаге от того, что бы создать более адекватную философию, учитывающую самостоятельную субъектность духовного мира, но так и не сделалала этот шаг, ибо это связанно с этническими процессами, перемены такого уровня слишком фундаментальны, что бы совершались так просто.
Кто то может объяснить, почему за более чем 150 лет существования диамата и 80 лет существования мира квантовой механики, европейское мировозрение исследовало кучу маразма названную постмодерном, но не сделало полшага для рассмотрения действительно интересных вопросов ? Почему "кот Шредингера" и теория множественных вселенных Эверетта не заинтересовала ни одного завалящегося гуманиста и философа, оставшись предметом професионального интереса только физиков ? Почему Эверетт вдруг оставил физику и стал очень успешным миллионером ? Я вообще не знаю случаев, когда физики такого калибра оставляли свою науку и уходили в бизнес. Великие физики, создавшие квантовую механику, в отличие от своих беззаботных коллег философоф, не интересующихся физикой и её достижениями, очень интересовались философией, хорошо её знали, так же как и знали буддизм и индуизм. Физики со своей стороны как могли пытались проложить этот мост между мировозрениями. Получалось у них это по разному, и не все из них публиковали свои мировоззренческие взгляды, я знаком только с работами Шредингера и Гейзенберга, но если бы был общественный интерес к этой теме, то уже давно были бы собраны и систематизированны их различные высказывания, разбросанные по разным местам. Отсутствие интереса, отсутствие резонанса, отсутствие результата в вопросе придания философии нового качества при наличии всех необходимых компонент просто поразительно. По сути эти вопросы оказались в поле интересов только физиков и психоаналитиков.
Просто перечислим - общественная практика в лице открытия подсознательного и коллективного бессознательного, так же в лице создания квантовой механики сделали актуальным вопрос разработки новых моделей познания, учивающих очевидную структурированность человеческого сознания. Западная же культура отреагировала лишь созданием НЛП, что есть собрание инженерских практик, различных методик ИИ - а вопросы такого уровня без философского осмысления нерешаемы. Существование хорошо известных философских моделей, описывающих человеческое сознание делало создание европейских адекватных моделей вопросом техники. Однако из всего видно, что европейская мысль не хочет или не может ввиду каких то табу создавать такие модели.

Теперь когда вся статья уже позади, и вполне обозримо, что все рассматриваемые темы расположенны вокруг этнических качеств, и вся существенная часть использованных доказательств лежат в плоскости теории этногенеза, можно еще раз вернуться к вопросу религии, психотехник, трансперсональных состояний, и к методам познания. Связь трансперсональных состояний и психотехник довольно очевидна.

Как бы мы не пытались поместить в рамки современных научных воззрений, мы не можем подыскать никакого адекватного объяснения трансперсональным состояниям. В западной науке имеются только работы Юнга и Паули о синхронизме, которые несмотря на эксперементальное подтверждение не становится господствующей научной точкой зрения, и это не связанно с противоречием современной научной парадигме, так как эти опыты лишь предпалагают специальный отбор людей, участвующих в эксперементе, т.е они методически вписываются в обычное требование разумного ограничения условий эксперемента. Но как мы уже видели, признание таких явлений необходимой частью современной науки противоречит сложившимся этническим реалиям. Поэтому несмотря на хорошо разработанный собственный понятийный аппарат бессознательного все работы и представления, развитые Юнгом для западного общества находятся или попросту вытесняются в какую то среднюю область между практическим психоанализом и философией, чем его работы безусловно не являются ввиду жесткой привязки к конкретному объекту.
В любом случае, для того, что бы психологическая теория Юнга была справедливой, мы должны предполагать физические явления, которые сегодня трудно классифицировать с точки зрения науки, так как они с одной стороны не противоречат принципам квантовой механики, с другой стороны предполагают довольно таки специфические условия, выполнимость которых необходимо специально исследовать и формализовывать. В любом случае, в лице Паули физика отнеслась благосклонно к этим идеям и возможностям, декларированным Юнгом. Но повидимому этнический предел, о котором мы говорили, сказывается и здесь.
Наверно, можно было бы отмахнуться от такого выбора, и оставаться строго в круге идей, известных науке. Но этому мешает только одно - даже в рамках буддизма, с его строгой причинностью и с его глубоким пониманием и совершенным философским описанием человеческой психики, представления о трансперсональных состояниях некуда не исчезают, они лишь принимают форму, специфическую для данного мировоззрения. Напомню, философию буддизма можно считать единственной известной на сегодняшний день философской моделью квантовой механики. Во первых мы просто не имеем права не доверять прозрению столь глубокого уровня, но самое важное это то, что даже если современная наука окажется не в состоянии дать приемлимое объяснение этому феномену, это не имеет никакого значения. Человечество ждало около 2500 лет, пока наука сумела объяснить философию, лежащую в основе буддизма. Кто знает, сколько времени нам придётся ждать, что бы точно выяснить природу феноменов трансперсональных состояний ? Каждая великая культура была основанна на недоказанных предположениях, которые она приняла под воздействием таких лидеров как Христос, Мухамед, Будда или Конфуций. Мы уже обсуждали эту тему, когда говорили о пассионарности религий и различных организаций. Научные теории слишком сиюминутны и недостаточно абстрактны, для того, что бы служить основой для интеграции общества на долговременной основе, и так будет всегда. Наука всегда имеет дело с известным, а сумма общественной практики существенно всегда будет существенно шире области хорошо известных фактов.
Основная идея этой части заключалась в том, что бы показаыть, что даже познавательные модели имеют этнический характер, и продемонстрировать, что на западе хотя бы имеются теории объясняющие плохо изученные явления, тогда как в России ввиду всем известного наследия наблюдается тотальное неприятие этих явленией. Я совсем не призываю менять свои мировозрения, я сторонник цветущей сложности, и в меру своих сил пытался показать, на каком пути можно модернизировать известные мне мировоззрения. Я исхожу из того, что каждое мировоззрение может и должно по своему понимать и описывать мир, но мировоззрение должно отражать реальную сложность мира, оно не имеет право под видом собственного взгляда отсекать важные черты мира.



Использованная литература:
[1] http://www.vizantarm.am/page.php?145 - Торчинов Е.А"Пути философии Востока и Запада: познание запредельного"
[2] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Torch/index.php - Торчинов Е.А"Религии мира:Опыт запредельного"
[3] - Холмогоров "Византийский догмат"
[4] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/index.php - Ерасов Б.С. "Сравнительное изучение цивилизаций"
[5] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad/Op_Mistik.php - Элиаде М." Опыты мистического света"
[6] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad/index.php - Элиаде М."Азиатская алхимия (Китай и Индия)".
[7] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/index.php - Элиаде М."Йога. Бессмертие и свобода"
[8] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Yung/index.php - Юнг К."О психологии восточных религий и философий"

Разные подссылки в работе Торчинова Е.А "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного"

[1.0] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г1маг - "О магии, струнах и вселенской симпатии"
[1.1] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г1кос - "Космогония, или Как возникла Вселенная"
[1.2] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г2ман - "ТЕОРИЯ НЕБЕСНОГО МАНДАТА (ТЯНЬ МИН)"
[1.3] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г3 - "ВЕЩЬ И ВЕЩНОСТЬ В КИТАЙСКОЙ И ЕВРОПЕЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ"
[1.4] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г5 - "УНИВЕРСУМ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ И УПОРЯДОЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВА - КОНФУЦИАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ"
[1.5] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч2г1филпро - "ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФСКАЯ СИСТЕМА КАК ПРОЕКТ"

Разные подссылки в работе Ерасова Б.С. "Сравнительное изучение цивилизаций":
[4.1] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/16.php - М. Элиас "Цивилизация как процесс роста рационального самоконтроля человека"
[4.2] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/15.php - Ш.Эизенштадт "Основы и структура цивилизационного устроения общества"
[4.3] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/24.php - Ш.Эйзенштадт "Религия и политическая система: сотрудничество и соперничество"
[4.4] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/29.php - Э.Шилз "Власть и ценности"
[4.5] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/30.php - Э.Шилз "О соотношении центра и периферии"
[4.6] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/31.php - Ш.Эйзенштадт "Структура отношений центра и периферии в имперских и имперско-феодальных режимах"
Artur (05.04.2008 02:31:59)
ОтArtur
К
Дата05.06.2008 01:32:17

Re: Элитология и теория этногенеза

Раз уж изложенное ниже сильно связанно с этой веткой, то будет правильно запостить это сообщение и здесь, немного его подредактировав от не принципиальных в этой ветке вопросов.
Предметом рассмотрения в этом сообщении будет вопрос о связи теории этногенеза с теорией элит. Честно говоря, я не знаю никакой формализованной теории элит, т.е я не хочу сказать, что такой теории нет, я хочу сказать, что я не знаю такой теории. Я не ставил перед собой никаких таких целей, но само решение вопроса об этногенезе, и рассмотрение его связи с религией на общем уровне подвел меня к ряду положений, которые однозначно подводят к определению элит. Именно эту связь между теорией этногенеза и теорией элит я и собираюсь показать.
Общество вещь исключительно сложная, описывается наверняка десятками наук, и потому надо по возможности как то сопоставлять выводы этих наук друг с другом, что бы пытаться получить комплексное представление о интересующих вопросах . На форуме много умных людей, всем ясно, что в лучшем случае, теория элит это аналог кибернетики - науки о способе управления. Но помимо устройства управления, существует еще и сам объект управления - общество. Но есть очень интересный вопрос, а является ли объект управления элиты объектом в полном смысле этого слова, или у него есть некая субъектность, и каковы границы этой субъектности, если она есть, и как эта субъектность сочетается с управляемостью со стороны элиты.

Я не знаю таких аргументов, почему этот вопрос должен игнорироваться. Зато я знаю одну науку, которая позволяет дать ответ на эти вопросы. Я совсем не берусь утверждать, что эта наука единственная из общественных наук, которая может дать на этот вопрос, или что ответы которые даёт эта наука окончательные. Боже упаси от такого радикализма. Но наука есть, её ответы существуют, их надо учесть и обсудить.Я говорю о антропологии, о том как её представил Гумилёв, о Гумилёвской версии теории цивилизаций. Этнос в понимании Гумилева это способ воспроизводства жизни на самом низком к уровню биологии уровне . Я обсуждал множество вопросов, связанных с темой нынешнего спора в другой ветке "Гумилевский этногенез...", здесь я лишь приведу некоторые выводы:
1)Инструментом, обеспечивающим этническое воспроизводство общества и собирающим общество является религия, с её инструментарием воздействия на подсознание, с её мировозрением.
2)В результате действия религии в некоторых обществах(не все народы на земле принадлежать к той или иной цивилизации), можно утверждать, что в цивилизациях осуществляется духовное производство психики человека при помощи инструментов воздействия религии на подсознание и сознание.
3)Человек, создаваемый религией в достаточно большой степени защищен от той части манипулиряций которые воздействуют на сознание при помощи мировоззрения, из которого он может получить ответы на разные вопросы, а от той части манипуляций, которые воздействуют на подсознание, при помощи навыка активной работы с собственным подсознанием, получаемым от религий. Оба варианта противодействия возможны только по одной причине - религия это определенный духовный опыт, генерируемый в психике человека, адекватный уровню его психики, и противостоящий другому опыту, который в человеке индуцируется манипуляторами, и в этом опыте человек всегда можно найти ответы на все принципиальные потребности психики
4)В выполнении действий пункта (3) человеку помогает существующая структура религии.
Для полноты картины добавим к этому еще один вывод, полностью принятый в теории цивилизаций, но в рамках нашего рассмотрения вытекающий из других положений, изложенных ниже.

5)Религия, как институт, всегда один из важнейших частей элит, а воспроизводство религии, воспроизводство её структур совсем не произвольно.

эти пункты достаточно ясно описывают народ как субъект, субъектность которого создается определенной общественной структурой - религиозной организацией, с его характерной для данного общества структурой.

Ясно, что перечисленные пункты не закрывают полностью дорогу для манипуляций, но ставят её строго определенные рамки, когда правильнее говорить не о манипуляции, но о коррекции.
Относительно устройства структур, их способности воздействовать на общество теория этногенеза тоже даёт несколько выводов

I. Существует большое количество структур (т.е это не только религия/церковь), имеющих возможность влиять на этногенез в обществе.
II. Для своего долголетия, любые структуры должны ориентировать на достижение иррациональных целей.
III.Любые структуры со временем загнивают, и загнивание тем быстрее, чем активнее связь с рациональными целями.
IV. Для преодоления загнивания, необходимо самоорганизованное общество, которое время от времени будет корректировать цели и устройства организаций.

Обычно говоря о самоорганизации общества в пункте (IV), я имел ввиду всё общество, но можно рассматривать и некоторую часть общества, сконцентрированную вокруг разных структур управления и воздействия на общество. Это обычно те группы населения, которые принято называть элитами, их самоорганизация проходит легко ввиду их активности, сравнительной немногочисленности, и их воздействие на общество эффективно ввиду концентрации ресурсов у элит.

Однако говоря о власти в целом, мы рассматривали её в целом как отдельный этнос, причём даже не предполагалось существование семей. Элита же это те же люди большей частью, но уже взятые вместе с семьями, кроме того, в элите могут быть структуры, не являющиеся частью системы власти, хотя и имеющие большое влияние в обществе. Еще одно отличие элиты в том, что это влиятельная часть общества, представляющая общественные силы, это как бы приблизительная модель общества, составленная из имеющих влияние элементов. Взаимоотношение элиты и власти это упрощенные взаимоотношения самоорганизованного общества и системы власти. Но способность к самоорганизации и активность делают элиту уникальным объектом для научного изучения. Можно сказать, что элита существует в том разрыве, в том пространстве еще не реализованных ожиданий, которое возникает между властью и всем обществом, т.е элита непрерывно взаимодействует и с властью, и с обществом.
Воздействие на этнические механизмы общества самый действенный, эффективный, могущественный способ воздействия на общество, поэтому элита безусловно является тем звеном, которое наряду с прочими способами воздействия на общество, так же и управляет этническими процессами, но с другой стороны этническими процессами в полном смысле слова управлять нельзя, их можно только слегка корректировать. Ввиду своего представительского характера и взаимосвязи с определенными слоями общества, поведение элит связанно с поведением определенных слоев общества. Каждый слой общества, организованный при помощи идеологии, ценностей, образа жизни определенным образом, и получающий при помощи этих категорий некую завершенность, субъектность, тем не менее остаются в рамках этноса лишь автономной подсистемой, не обладающей способностью самовоспроизводится, и в силу этого имеющей потребности, которые могут удовлетворятся только в рамках взаимодействия с другими подсистемами этноса/элитами. В силу этого процесса все элиты имеют потребность в взаимодействии друг с другом.
Т.е мы имеем набор близких, но отличающихся моделей поведения, взаимодействующих друг с другом определенным образом, по видимому уникальным для данного общества. Здесь важен и порядок взаимодействия, и мировоззрение, по которому организованно такое взаимодействие. Т.е элита всё время находится в состоянии, характерном для возникновения новых этносов, как представлял себе его Гумилёв, но всё дело в том, что речь идёт о частных изменениях в стереотипах поведения.

С другой же стороны, элита являясь моделью общества, не может не отличаться от общества по поведению. Одно из основных отличий, это наличие навыков самоорганизации, коммуникации, совместных действий и одновременно максимальное для общества внимание к собственным интересам. Трудно говорить о отличии от типичных для общественных стереотипов поведения, скорее это те же стереотипы, в другой обстановке.


Однако всё общество в целом вполне может являться самоорганизующимся элементом, для этого надо лишь привить определенные технические навыки для выработки совместных решений, и найти формы, эффективные для этого случая. Скажем просто, прогресс телекоммуникаций резко увеличивает способности всего общества к самоогранизации, и современная жизнь являет гигантское количество таких примеров, особенно в ИТ сфере. Правда очевидно, что самоорганизация общества всегда будет более медленным процессом, но соответственно и более фундаментальным. Необходимо помнить, что элита в целом, при всей её неодинаковости это этнос в составе суперэтноса, и он очень быстро проходит все этапы этногенеза от пассионарного подъёма до полного загнивания и этнической смерти, и потому нуждается в обновлении со стороны общества. Обычно борьба с загниванием ведётся путем социальной мобильности населения, но не всегда этого бывает достаточно.

Ясно, что пункт (IV) это классическая кибернетическая петля обратной связи, это механизм управления/коррекции поведения общества,
а пункт (I) кстати говоря, разрешает организации и массонского типа.

Можно ли сказать что либо определенное и нетривиальное о СССР, России, манипуляциями и Англии ?

Ответ - общество имеющее собственную самовоспроизводящуюся философию/религию принципильно неманипулируемо извне и очень устойчиво и долговечно, согласно теории этногенеза, на определенном этапе развития его даже невозможно разрушить извне никакими усилиями, такое общество очень долговечно. А как же распался СССР в таком случае ? Выше был описан чистый тип, чистый вариант. У СССР самовоспроизводящаяся философия была, а как религия, как комплексный инструмент воздействия на психику(сознание/подсознание) коммунизм оказался слаб, плохо разработан, а религия согласно (1) ключевой фактор жизнеспособности общества в долговременном масштабе. Т.е СССР воздействовал на сознание, не имея инструментов формирования подсознания, что и дается религией.
Т.е реально СССР был сильно уязвим для естественной смерти ввиду отсутствия важнейшего элемента жизнеспособности общества - религии, и допускал манипуляции собой для тех, кто хорошо понимает общественное устройство, кто понимает характер возникающих проблем - ему легко всегда все предвидеть, быть актуальным и полезным, а иногда и смертельно опасным.

Но помимо слабости с религией, я подозреваю, что были слабости и с философией, потому определенные явления были не плечу этому обществу, либо решались неэфективно или замедленно, и эти проблемы можно было генерировать и их же помогать преодолевать, создавая тем самым свою незаменимость.

Я перечислил два реальных механизма манипуляций таким обществом, но я не стал бы говорить о зависимости, о подчиненности, и проч.
Скорее просто хорошее понимание возможностей своего противника, умение поставить его в ситуацию, когда он по объективным причинам не может правильно/эффективно отреагировать, и сделать это так, что противник даже не поймет что и как с ним произошло. Это сродни шахматной партии между действующим чемпионом мира, и скажем третьим шахматистом мира. Как показывает опыт, даже третий шахматист не имеет шансов перед действующим чемпионом.
СССР родился не в результате усилий Англии, и Россия распалась не в результате её же усилий, хотя безусловно этому процессу все помогали, уже отмечалось, что теория этногенеза имеет четкие критерии для ответа на этот вопрос в конкретной общественной ситуации. Но основная проблема была в самой царской династии, но опять не так, как часто себе это представляют. Начиная с Петра I, царская династия последовательно демонтировала связь народа с религией, окончательно добив эту связь где то во времена Александра II - Александра III, это легко видеть уже из материалов по крестьяской общине у С. Лурье, если рассматривать процесс под углом зрения этногенеза. Теперь это же утверждает и Холмогоров, в статье о Николае II. Я не буду обсуждать причин разборки народа царской династией, Холмогоров дает свой ответ на этот вопрос, опираясь на теорию Фурсова, что это следовало из особой природы власти в России, но можно говорить и о том, что русские цари пытались разобрать народ, что бы потом собрать из него европейский народ - этот вопрос требует отдельного и серьёзного изучения.
Но в любом случае Николаю II досталась разобранная страна, революция и гражданская война были неизбежны. Большевики лишь собрали народ с использованием тех инструментов, которые тогда были под рукой. По представлению теории этногенеза, такие процессы невозможно контролировать, как невозможно контролировать ядерный взрыв, его можно лишь организовать, создав условия для начала взрыва.

В реакторе может быть лишь тепловой взрыв, на форуме, как оказалось в этом году, существует огромное количество реакторщиков, прям целый реакторный цех, кто нибудь наверняка сумеет объяснить разницу, если это потребуется.
Поражающие факторы теплового взрыва и ядерного взрыва легко различимы, потому революция - это ядерный взрыв. Никакого управления, несмотря на все манипуляции руками - это лишь пассы фокусника для отвлечения внимания от главного действия - от незавершенности конструкции власти из-за отсутствия полноценной и жизнеспособной религии и форм её институционализации. Теория этногенеза имеет определенные взгляды на процессы этнообразования и, их нельзя игнорировать. Тем более, что теория элит упирается как я показал выше именно в теорию этногенеза.

Манипулировать СССР можно было только очень тонким образом и вкладывая в слово манипуляции изложенный выше смысл, и англичане, если они это умеют, безусловно тонкие игроки, а их действия обычно интерпретируются авторами ровно по образу и подобию своего мышления, исходя из примитивной конспиратологии. Нельзя не напрягая интеллект рассчитывать, что можно легко и без напряга понимать игру таких виртуозов, чувствуя благодаря использованию слова элита, приобщившемуся к знаниям богов.СССР умер сам, ввиду распада его элиты, которая потеряла свои иррациональные цели, ввиду того, что религиозная составляющая коммунизма оказалась недостаточно оформлена.

Кстати, Индия допускает определенные манипуляции собой, так как индийская философия никак не разрабатывала тему управления страной, а вот китаем невозможно манипулировать. Китай издревле имел совершенное государственное устройство, запад никогда не имел преимущества перед Китаем в этом вопросе, и издревле имел развитый комплекс собственных общественных теорий, с которыми очень хорошо взаимодействует социализм/коммунизм, и имеет так же собственную религию. Ну и помимо этого он имеет многотысячелетний опыт комплексного использования религии и философии, что бы они усиливали друг друга.
Да, и в самом конце, хочу напомнить две вещи, во первых, русские учились тонкостям государственного устройства от византийцев и монголов, последние учились этому искусству у китайцев. Так что русское государственное устройство никак нельзя назвать диким и отсталым. Просто оно соответствует реалиям именно своей страны.

Ну и наконец о методике получения моих выводов - они строго соответствуют теории Гумилева, и работам известных ученных о религиях, ответы на необходимые вопросы даёт система, которую разработали специалисты, нужно лишь быть добросовестными в своих попытках. Все необходимые ссылки в корневом сообщении.
Artur (05.04.2008 02:31:59)
ОтArtur
К
Дата03.06.2008 11:04:05

Re: Элитология и теория этногенеза.

Раз уж изложенное ниже сильно связанно с этой веткой, то будет правильно запостить это сообщение и здесь, немного его подредактировав от не принципиальных в этой ветке вопросов.

Предметом рассмотрения в этом сообщении будет вопрос о связи теории этногенеза с теорией элит. Честно говоря, я незнаю никакой формализованной теории элит, т.е я не хочу сказать, что такой теории нет, я хочу сказать, что я не знаю такой теории. Я не ставил перед собой никаких таких целей, но само решение вопроса об этногенезе, и рассмотрение его связи с религией на общем уровне подвел меня к ряду положений, которые однозначно подводят к определению элит. Именно эту связь между теорией этногенеза и теорией элит я и собираюсь показать.

Общество вещь исключительно сложная, описывается наверняка десятками наук, и потому надо по возможности как то сопоставлять выводы этих наук друг с другом, что бы пытаться получить комплексное представление о интересующих вопросах . На форуме много умных людей, всем ясно, что в лучшем случае, теория элит это аналог кибернетики - науки о способе управления. Но помимо устройства управления, существует еще и сам объект управления - общество. Но есть очень интересный вопрос, а является ли объект управления элиты объектом в полном смысле этого слова, или у него есть некая субъектность, и каковы границы этой субъектности, если она есть, и как эта субъектность сочетается с управляемостью со стороны элиты.
Я не знаю таких аргументов, почему этот вопрос должен игнорироваться. Зато я знаю одну науку, которая позволяет дать ответ на эти вопросы. Я совсем не берусь утверждать, что эта наука единственная из общественных наук, которая может дать на этот вопрос, или что ответы которые даёт эта наука окончательные. Боже упаси от такого радикализма. Но наука есть, её ответы существуют, их надо учесть и обсудить.
Я говорю о антропологии, о том как её представил Гумилёв, о Гумилёвской версии теории цивилизаций. Этнос в понимании Гумилева это способ воспроизводства жизни на самом низком к уровню биологии уровне . Я обсуждал множество вопросов, связанных с темой нынешнего спора в другой ветке "Гумилевский этногенез...", здесь я лишь приведу некоторые выводы:

1)Инструментом, обеспечивающим этническое воспроизводство общества и собирающим общество является религия, с её инструментарием воздействия на подсознание, с её мировозрением.
2)В результате действия религии в некоторых обществах(не все народы на земле приандлежать к той или иной цивилизации), можно утверждать, что в цивилизациях осуществляется духовное производство психики человека при помощи инструментов воздействия религии на подсознание и сознание.
3)Человек, создаваемый религией в достаточно большой степени защищен от той части манипулиряций которые воздействуют на сознание при помощи мировоззрения, из которого он может получить ответы на разные вопросы, а от той части манипуляций, которые воздействуют на подсознание, при помощи навыка активной работы с собственным подсознанием, получаемым от религий. Оба варианта противодействия возможны только по одной причине - религия это определенный духовный опыт, генерируемый в психике человека, адекватный уровню его психики, и противостоящий другому опыту, который в человеке индуцируется манипуляторами, и в этом опыте человек всегда можно найти ответы на все принципиальные потребности психики

4)В выполнении действий пункта (3) человеку помогает существующая структура религии.

Для полноты картины добавим к этому еще один вывод, полностью принятый в теории цивилизаций, но в рамках нашего рассмотрения вытекающий из других положений, изложенных ниже.

5)Религия, как институт, всегда один из важнейших частей элит, а воспроизводство религии, воспроизводство её структур совсем не произвольно.

эти пункты достаточно ясно описывают народ как субъект, субъектность которого создается определенной общественной структурой - религиозной организацией, с его характерной для данного общества структурой.
Ясно, что перечисленные пункты не закрывают полностью дорогу для манипуляций, но ставят её строго определенные рамки, когда правильнее говорить не о манипуляции, но о коррекции.

Относительно устройства структур, их способности воздействовать на общество теория этногенеза тоже даёт несколько выводов
I. Существует большое количество структур (т.е это не только религия/церковь), имеющих возможность влиять на этногенез в обществе.
II. Для своего долголетия, любые структуры должны ориентировать на достижение иррациональных целей.
III.Любые структуры со временем загнивают, и загнивание тем быстрее, чем активнее связь с рациональными целями.
IV. Для преодоления загнивания, необходимо самоорганизованное общество, которое время от времени будет корректировать цели и устройства организаций.

Обычно говоря о самоорганизации общества в пункте (IV), я имел ввиду всё общество, но можно рассматривать и некоторую часть общества, сконцентрированную вокруг разных структур управления и воздействия на общество. Это обычно те группы населения, которые принято называть элитами, их самоорганизация проходит легко ввиду их активности, сравнительной немногочисленности, и их воздействие на общество эффективно ввиду концентрации ресурсов у элит.
Однако всё общество в целом вполне может являться самоорганизующимся элементом, для этого надо лишь привить определенные технические навыки для выработки совместных решений, и найти формы, эффективные для этого случая. Скажем просто, прогресс телекоммуникаций резко увеличивает способности всего общества к самоогранизации, и современная жизнь являет гигантское количество таких примеров, особенно в ИТ сфере. Правда очевидно, что самоорганизация общества всегда будет более медленным процессом, но соответственно и более фундаментальным. Необходимо помнить, что элита в целом, при всей её неодинаковости это этнос в составе суперэтноса, и он очень быстро проходит все этапы этногенеза от пассионарного подъёма до полного загнивания и этнической смерти, и потому нуждается в обновлении со стороны общества. Обычно борьба с загниванием ведётся путем социальной мобильности населения, но не всегда этого бывает достаточно.

Ясно, что пункт (IV) это классическая кибернетическая петля обратной связи, это механизм управления/коррекции поведения общества,
а пункт (I) кстати говоря, разрешает организации и массонского типа.

Можно ли сказать что либо определенное и нетривиальное о СССР, России, манипуляциями и Англии ?
Ответ - общество имеющее собственную самовоспроизводящуюся философию/религию принципильно неманипулируемо извне и очень устойчиво и долговечно, согласно теории этногенеза, на определенном этапе развития его даже невозможно разрушить извне никакими усилиями, такое общество очень долговечно. А как же распался СССР в таком случае ? Выше был описан чистый тип, чистый вариант. У СССР самовоспроизводящаяся философия была, а как религия, как комплексный инструмент воздействия на психику(сознание/подсознание) коммунизм оказался слаб, плохо разработан, а религия согласно (1) ключевой фактор жизнеспособности общества в долговременном масштабе. Т.е СССР воздействовал на сознание, не имея инструментов формирования подсознания, что и дается религией.
Т.е реально СССР был сильно уязвим для естественной смерти ввиду отсутствия важнейшего элемента жизнеспособности общества - религии, и допускал манипуляции собой для тех, кто хорошо понимает общественное устройство, кто понимает характер возникающих проблем - ему легко всегда все предвидеть, быть актуальным и полезным, а иногда и смертельно опасным.
Но помимо слабости с религией, я подозреваю, что были слабости и с философией, потому определенные явления были не плечу этому обществу, либо решались неэфективно или замедленно, и эти проблемы можно было генерировать и их же помогать преодолевать, создавая тем самым свою незаменимость.

Я перечислил два реальных механизма манипуляций таким обществом, но я не стал бы говорить о зависимости, о подчиненности, и проч.
Скорее просто хорошее понимание возможностей своего противника, умение поставить его в ситуацию, когда он по объективным причинам не может правильно/эффективно отреагировать, и сделать это так, что противник даже не поймет что и как с ним произошло. Это сродни шахматной партии между действующим чемпионом мира, и скажем третьим шахматистом мира. Как показывает опыт, даже третий шахматист не имеет шансов перед действующим чемпионом.

СССР родился не в результате усилий Англии, и Россия распалась не в результате её же усилий, хотя безусловно этому процессу все помогали, уже отмечалось, что теория этногенеза имеет четкие критерии для ответа на этот вопрос в конкретной общественной ситуации. Но основная проблема была в самой царской династии, но опять не так, как часто себе это представляют. Начиная с Петра I, царская династия последовательно демонтировала связь народа с религией, окончательно добив эту связь где то во времена Александра II - Александра III, это легко видеть уже из материалов по крестьяской общине у С. Лурье, если рассматривать процесс под углом зрения этногенеза. Теперь это же утверждает и Холмогоров, в статье о Николае II. Я не буду обсуждать причин разборки народа царской династией, Холмогоров дает свой ответ на этот вопрос, опираясь на теорию Фурсова, что это следовало из особой природы власти в России, но можно говорить и о том, что русские цари пытались разобрать народ, что бы потом собрать из него европейский народ - этот вопрос требует отдельного и серьёзного изучения.
Но в любом случае Николаю II досталась разобранная страна, революция и гражданская война были неизбежны. Большевики лишь собрали народ с использованием тех инструментов, которые тогда были под рукой. По представлению теории этногенеза, такие процессы невозможно контролировать, как невозможно контролировать ядерный взрыв, его можно лишь организовать, создав условия для начала взрыва.
В реакторе может быть лишь тепловой взрыв, на форуме, как оказалось в этом году, существует огромное количество реакторщиков, прям целый реакторный цех, кто нибудь наверняка сумеет объяснить разницу, если это потребуется.
Поражающие факторы теплового взрыва и ядерного взрыва легко различимы, потому революция - это ядерный взрыв. Никакого управления, несмотря на все манипуляции руками - это лишь пассы фокусника для отвлечения внимания от главного действия - от незавершенности конструкции власти из-за отсутствия полноценной и жизнеспособной религии и форм её институционализации. Теория этногенеза имеет определенные взгляды на процессы этнообразования и, их нельзя игнорировать. Тем более, что теория элит упирается как я показал выше именно в теорию этногенеза.

Манипулировать СССР можно было только очень тонким образом и вкладывая в слово манипуляции изложенный выше смысл, и англичане, если они это умеют, безусловно тонкие игроки, а их действия обычно интерпретируются авторами ровно по образу и подобию своего мышления, исходя из примитивной конспиратологии. Нельзя не напрягая интеллект рассчитывать, что можно легко и без напряга понимать игру таких виртуозов, чувствуя благодаря использованию слова элита, приобщившемуся к знаниям богов.
СССР умер сам, ввиду распада его элиты, которая потеряла свои иррациональные цели, ввиду того, что религиозная составляющая коммунизма оказалась недостаточно оформлена.

Кстати, Индия допускает определенные манипуляции собой, так как индийская философия никак не разрабатывала тему управления страной, а вот китаем невозможно манипулировать. Китай издревле имел совершенное государственное устройство, запад никогда не имел преимущества перед Китаем в этом вопросе, и издревле имел развитый комплекс собственных общественных теорий, с которыми очень хорошо взаимодействует социализм/коммунизм, и имеет так же собственную религию. Ну и помимо этого он имеет многотысячелетний опыт комплексного использования религии и философии, что бы они усиливали друг друга.

Да, и в самом конце, хочу напомнить две вещи, во первых, русские учились тонкостям государственного устройства от византийцев и монголов, последние учились этому искусству у китайцев. Так что русское государственное устройство никак нельзя назвать диким и отсталым. Просто оно соответствует реалиям именно своей страны.

Ну и наконец о методике получения моих выводов - они строго соответствуют теории Гумилева, и работам известных ученных о религиях, ответы на необходимые вопросы даёт система, которую разработали специалисты, нужно лишь быть добросовестными в своих попытках. Все необходимые ссылки в корневом сообщении.






Artur (05.04.2008 02:31:59)
ОтArtur
К
Дата01.06.2008 02:26:54

Re: Гумилёвский этногенез...

Кстати, как хорошее дополнение к тому, что представленно в моей статье о методах, которые могут и будут использовать на Западе для управления этногенезом можно найти в статье :



Материалистам всех мастей было бы хорошо задуматься над ценой, которой приходится платить за освобождение общества от религии.
Artur (05.04.2008 02:31:59)
ОтБосов
К
Дата25.04.2008 13:25:58

Re: а что

вы скажете о тектологии богданова - по моему тот же принцип подобия только в рациональной трактовке, безо всяккой мистики и психоанализа?


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
Босов (25.04.2008 13:25:58)
ОтArtur
К
Дата25.04.2008 16:02:10

Re: а что

>вы скажете о тектологии богданова - по моему тот же принцип подобия только в рациональной трактовке, безо всяккой мистики и психоанализа?

Не читал ничего о тектологии, если подкините ссылочку я мог бы составить мнение, хотя это может потребовать большого времени.

Когда я говорил о принципе подобия, я имел ввиду философию. А философия для многих может быть неотличима от мистики, например для материалистов философия только диамат, который научен, а остальное мистика.

Я не хочу спорить с такой постановкой вопроса, в данном случае я хотел обратить внимание на необходимость учёта явлений в духовной области для любого обществоведения, которое хочет правильно описывать явления жизни.
Конечно, каждая философия вольна по своему объяснять явления, в родном для неё духе. Т.е все трудно объяснимые с точки зрения материализма явления возможно со временем получат своё логичное объяснение.

В данном сообщении я указывал на присутствие/отсутствие объяснения каких вопросах в разных философиях только для ясного понимания источника проблем и стимуляции устранения дефектов.

этнологию без религии/мировоззрения/мистики/психоанализа представить невозможно, поэтому раз уж диамат столь популярен в России, то он должен работать над своими проблемами.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^

Я стараюсь быть максимально кратким :-)
Artur (25.04.2008 16:02:10)
ОтБосов
К
Дата25.04.2008 20:12:58

Re: а что


>Не читал ничего о тектологии, если подкините ссылочку я мог бы составить мнение, хотя это может потребовать большого времени.

да большого, но это классика. я скачивал давно и ссылки дать не могу, но думаю в гугле с поиском проблем не должно быть. впрочем если что обращайтесь - вышлю свой вариант.

>Когда я говорил о принципе подобия, я имел ввиду философию. А философия для многих может быть неотличима от мистики, например для материалистов философия только диамат, который научен, а остальное мистика.

для богданова кстати тоже и он предлагает заменить ее всеобщей организационной наукой - тектологией.

>Я не хочу спорить с такой постановкой вопроса, в данном случае я хотел обратить внимание на необходимость учёта явлений в духовной области для любого обществоведения, которое хочет правильно описывать явления жизни.

>Конечно, каждая философия вольна по своему объяснять явления, в родном для неё духе. Т.е все трудно объяснимые с точки зрения материализма явления возможно со временем получат своё логичное объяснение.

>В данном сообщении я указывал на присутствие/отсутствие объяснения каких вопросах в разных философиях только для ясного понимания источника проблем и стимуляции устранения дефектов.

>этнологию без религии/мировоззрения/мистики/психоанализа представить невозможно, поэтому раз уж диамат столь популярен в России, то он должен работать над своими проблемами.

материализм здесь непричем - научная рациональность это не атеизм и не противоречит религии, а только необоснованным догмам и псевдотеориям. к сожалению современная философия, обществоведение, психоанализ это не наука, а теория гумилева не более научна, чем гораздо чаще поминаемая теория разделения властей.


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
Босов (25.04.2008 20:12:58)
ОтArtur
К
Дата25.04.2008 21:44:36

Re: а что


>>Не читал ничего о тектологии, если подкините ссылочку я мог бы составить мнение, хотя это может потребовать большого времени.
>
>да большого, но это классика. я скачивал давно и ссылки дать не могу, но думаю в гугле с поиском проблем не должно быть. впрочем если что обращайтесь - вышлю свой вариант.

Договорились.

>>Когда я говорил о принципе подобия, я имел ввиду философию. А философия для многих может быть неотличима от мистики, например для материалистов философия только диамат, который научен, а остальное мистика.
>
>для богданова кстати тоже и он предлагает заменить ее всеобщей организационной наукой - тектологией.

А вот здесь меня начинает грызть червь сомнения. Единную науку построить невозможно, это оказалось не в состоянии даже самой абстрактной науке - математике, даже она не единна. Физика состоит из трех различных методик.
Но несмотря на это сам его подход может быть очень плодотворен, определеннее невозможно что либо высказать, не прочитав работу.

>>Я не хочу спорить с такой постановкой вопроса, в данном случае я хотел обратить внимание на необходимость учёта явлений в духовной области для любого обществоведения, которое хочет правильно описывать явления жизни.
>
>>Конечно, каждая философия вольна по своему объяснять явления, в родном для неё духе. Т.е все трудно объяснимые с точки зрения материализма явления возможно со временем получат своё логичное объяснение.
>
>>В данном сообщении я указывал на присутствие/отсутствие объяснения каких вопросах в разных философиях только для ясного понимания источника проблем и стимуляции устранения дефектов.
>
>>этнологию без религии/мировоззрения/мистики/психоанализа представить невозможно, поэтому раз уж диамат столь популярен в России, то он должен работать над своими проблемами.
>
>материализм здесь непричем - научная рациональность это не атеизм и не противоречит религии, а только необоснованным догмам и псевдотеориям. к сожалению современная философия, обществоведение, психоанализ это не наука, а теория гумилева не более научна, чем гораздо чаще поминаемая теория разделения властей.

В теории цивилизаций это одна из лучших, если не лучашая теория, и как антропологическая теория она тоже была великолепна в свое время. Сейчас она сдала свои позиции как антропологическая теория, оставаясь на высоте как обществоведческая теория, как теория цивилизаций, и это ясно видно из сравнения различных работ в теории цивилизаций.


Artur (05.04.2008 02:31:59)
ОтArtur
К
Дата17.04.2008 01:12:38

Re: Получается, что СГКМ, Вячеслав, Михайлов... - согласны ?

>Последовательность изложения будет следующей - вначале мы сравним теорию Гумилёва с современными западными концепциями, так как только в таком сравнении можно увидеть истинное место и значение научной теории. После этого мы перейдем к рассмотрению основных инструментов этой теории, так как понимание природы применяемых инструментов важно для выбора удачного способа их практического применения.
>Понимание природы этих понятий позволит нам проанализировать возможность применения формального аппарата теории к различным организациям и институтам, традиционно остававшимся за границами такого рассмотрения и рассматривающихся только в социальном аспекте - например аппарат управления страной. Мы увидим, что понимание этнической природы этих организаций позволяет рассмотривать неожиданные аспекты жизнеспособности таких организаций и выявляет широкий спектр таких организаций и их фундаментальное влияние на общественную жизнь.
>Однако излагаемый материал изначально распадается на две тесно связанные, но в принципе самостоятельные линии изложения. Одна линия связанна с выяснением понятийного аппарата теории Гумилёва и его места в современном западном обществоведении. Этот материал в основном связан с работами Гумилёва и учебником Ерасова о теории цивилизаций. Другая же линия связанна с тем, что проясняются инструментальные средства, пригодные для прикладных применений положений теории этногенеза. Эта линия связанна с изучением религии и психологических практик, имеющихся в наличном арсенале всех мировых религий. Эта линия изложения в основном опирается на работы религиоведа и синолога, в частности, специалиста по буддизму и даосизму - Торчинова[1], хотя можно привести так же ряд работ Элиаде[5][7] и Юнга[8], в которых приводятся близкие тезисы. Эта линия специально посвященна СГКМ, что бы показать, что теория Гумилёва содержит в себе все необходимые понятия и весь необходимый инструментарий, что бы служить лучшей теорией и методикой для анализа и проектирования этносов, и что по сравнению с ней конструктивизм есть просто бледная калька
>Ну и отдельно надо отметить довольно большие усилия, приложенные мной, что бы объединить усилия большого числа людей с разным мировоззрением вокруг определенных понятий - религия и духовность, показать их необходимость и прагматичность. Речь не идет о том, что бы пытаться изменить чьё либо мировоззрение, но о том, что необходимо осознавать сильные и слабые стороны существующих реализаций их мировозрений и благодаря этому увидеть новые факторы, которые не заметны при существующих реализациях их мировоззрений

>РАЗНЫЕ МОДЕЛИ ОБЩЕСТВА, РЕАЛИЗОВАННЫЕ В ИСТОРИИ

>Прежде чем перейти к непосредственному рассмотрению этнической проблематики и дать общее представление о концепциях, используемых для описания процессов в этой области и явлениях, воздействующих на эту сферу, необходимо затронуть ряд принципиальных вопросов, связанных с рефлексией общества в разных культурах, это позволит нам расширить контекст и ясно увидеть существующие альтернативы, без осознания которых мы обреченны вариться в одном и том же круге идей. Эта часть носит иллюстративный характер для облегчения восприятия идей, лежащих в основе концепций, описывающих этносы.
>В человеческой истории существовало несколько различных представлений о обществе, о его целях, о мотивах, которые двигают членами общества, оформленных в стройные системы. Все существующие на западе теории как либерального, так и марксистского характера по сути исходят из первичности материальных интересов и факторов в жизни людей. Мы настолько к этому привыкли, что даже не задумываемся о том, что могут быть другие представления о мотивах людей.
>В качестве двух представлений о обществе и человеке, альтернативных европейским надо назвать византийские представления и китайские. Если говорить коротко, то византийские исходят из того, что заботой и целью государства должно являтся распространение христианских ценностей, об этом довольно подробно изложенно у Холмогорова в статье "Византийский догмат"[3]. Другой альтернативой, внутренне довольно близкой к византийской является китайское конфуцианство - традиционное для Китая общественно-политическое учение и филосософия. Это философия этики и этичности как основы природы человека и вселенной. Мотивом и мотором в поведения человека является этика: "Основой, стержнем конфуцианской традиции является вера в возможность создания морального общества, или государства"[1.4]. Уже поэтому мы должны согласится с тем, что история утопий и практика их реализаций в истории человечества начинаются отнюдь не с социализма. И если в случае с Византией еще можно всё списать на темперамент автора статей, то с Китаем такой подход бесперспективен. Это доктрина их общества по которой они жили практически всё время, последние более чем две тысячи лет, и это безусловно необходимо сравнить с русской попыткой воплотить утопию, которая закончилась даже не продержавшись одно столетие.
>Я специально выбрал Китай в данном случае, так как несмотря на то, что Индия имела не в пример более мощную философскую традицию, тема осмысления общества очень слабо была отрефлексирована в Индии. Построение общественных доктрин, теоретических представлений об обществе сильная сторона именно китайской культуры. В китайской традиции существуют даже теории, которые объясняют и устанавливают границы легитимности властей. Власти получают мандат Неба на работу на благо общества. И когда под давлением ошибок и злоупотреблений мандат прекращается, можно и нужно менять власть, необходимо новому властелину получать новый мандат и основывать новую династию.[1.2]
>Критерием общественной теории является практика. Китай руководствовался своими общественными доктринами более двух тысяч лет истории, пережил множество завоеваний, развивался на основе собственных мировозренческих корней. Причем следование собственным корням важно ввиду многовековых контактов с индийской культурой, философия которой во многих вопросах принципиально противоречит китайским принципам. Т.е коротко говоря сила китайских представлений о жизни была проверенна многочисленными масштабными общественными кризисами типа смена династий и завоевания страны и была проверенна на прочность многовековым контактам с развитой и довольно инородной культурой.
>Именно из-за поразительной устойчивости и приверженности китайцев собственным корням нынешние их мировозренческие пристрастия надо трактовать именно как выражение близости диамата принципам китайского мировозрения(об этом мы поговим немного ниже), и надо помнить, что фирменный китайский стиль это умение одновременно пользоваться несколькими мировозрениями, комбинируя их таким образом, что бы компенсировать слабые черты одного мировозрения сильными чертами другого. Такая виртуозность присуща только китайцам, только они умеют так делать, получая вместо мировозренческой каши хорошо настроенный и пригодный для китайцев инструмент. Уже сейчас китайцы утверждают, что они строят общество малого благополучия - а это термин из традиционного "китайского обществоведения", что является явным признаком того, что китайцы включили свой традиционный режим комбинирования мировозрений.

>О НЕКОТОРЫХ АСПЕКТАХ КИТАЙСКОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ - ОТСУТСТВИЕ ПРИЧИННОСТИ И ПРИНЦИП ПОДОБИЯ

>Прежде чем перейти к формулировке окончательных выводов, поговорим чуть более подробно о китайской культуре, по многим причинам, которые станут ясны в ходе последующего изложения нам придётся всё время обращатся к китайской культуре.
>Устойчивость китайской культуры, китайского государства, занятого реализацией утопии, принципов китайского мировоззрения тем более поразительна, что в каких то вопросах китайская культура невообразимо примитивна, или же просто поразительна иная - смотря как к этому относится. Приведём такой пример, в китайской культуре за несколько тысяч лет развития не выработалась представление о причинности, о событиях связанных друг с другом причинными связями, китайское мировозрение оперирует категориями подобия, сродства, симпатии, для него свойственно так называемое "коррелятивное мышление" - как у колдунов и магов, например[1.0]. Даже после многовекового контакта с буддизмом - мировоззрением, имеющем совершенную и развитую философию основаную на причинности и опоре только на наблюдаемые явления, китайская культура так и не изменила своим корням и не приняла принцип причинности, несмотря на то, что буддизм получил в Китае широкое распространение[1.0]. Мировоззрения, выражающие традиционные взгляды в ходе контакта с буддизмом изменились во многих аспектах, не поменяв однако главных принципов.
>Принцип причинности не приживается в китайской культуре по одной причине - базовой концепцией китайского мировозрения является утверждение о подобии вещей и живых существ друг другу, и утверждение о подобии человека космосу или о подобии человека обществу. Для китайской культуры подобие общества организму тривиальная идея. Т.о китайцы считают, что все в мире подобно друг другу, все обладает своим бытием. Ясное дело, такому представлению противоречит принцип причинности в его сегодняшнем виде. Если задуматься, европейской философии очень не хватает именно представления о сложно организованных уровнях материи, обладающих собственным бытием - скажем атомы, кристаллы,клетки,организмы,общество... Правда когда то была идея о неделимых атомах, но она свелась в конечном итоге к частичкам определенного типа, были представления о вещи в себе, но всё это вместе так и не стало единной масштабируемой концепцией.
>Как бы то ни было, именно отношение к этому принципу разделяло и разделяет китайское мировозрение и европейское. По той же самой причине китайская культура не создала собственной системы логики - развив принцип сродства до сложно организованного закона постоянных трансформаций, от состояния с максимальным наличием определенного качества, до состояния максимального присутствия качества ему противоположного, с обязательным прохождением ряда промежуточных стадий, когда одновременно присутствуют разные количества обоих качеств (инь и ян). Этому закону подчиняется любые изменение. Нетрудно увидеть, что китайская диалектика поразительно напоминает диалектику материализма с её борьбой противоречий. [1.1]
>Хочу заметить, что в китайской культуре также отсутствует понятие о духе или душе - о каких либо не материальных трансцедентных сущностях. Китайское мировоззрение вполне материалистично и не признает чего либо не материального, или чего либо похожего на Бога. Существует две причины, почему Торчинов не называет китайскую "ци" материей. Первая причина - отсутствие представлений о духе, якобы материя и дух существуют как понятия только в оппозиции друг к другу. Во первых по моему мнению и дух и материя имеют самостоятельные описания и самостоятельное содержание, и кроме того отсутствие в китайской культуре понятия духа не означает, что содержание их мировоззрения не совпадает с содержанием понятия материи. Одним словом это слабый довод.
>Вторая причина важнее. Уже упоминалась о принципе подобия в китайской культуре. Но здесь представляется два возможных толкования - первое, что китайцы просто более продвинуты в своем понимнаии материи-ци, и философские представления о уровнях материи с собственным существованием рано или поздно появится и в материализме, если найдутся люди, которые захотят эту философию развивать. В любом случае, это разница понимания одного и тоже предмета в родственных системах.
>Существует и третья причина, существенно отличающая китайское понимание ци - это ее энергетическая природа, то что часто называют жизненной силой. Однако единство и борьба противоречий в философии диамата это нечто, делающее ненужным отдельное представление о жизненной силе. Хочу заметить, что я опирался на точку зрения известного синолога, так что вывод о близком родстве китайского мировозрения и диамата не является отсебятиной и вполне надёжен. Основная масса этого вывода нам пригодится попозже, но некоторые его части мы используем немного погодя.

>Отсутствие в мировозрении инструментов анализа причинности сильно понижает способности данной культуры к аналитической деятельности, и именно это самое поразительное в китайской культуре - она должна была обладать огромным источником энергии, что бы при наличии таких проблем в мировоззрении раз за разом решать свои исторические проблемы, которых у такой богатой страны всегда хватало в избытке.

>Несколько раз китайцам удавалось развивавать свои мировозренческие установки в конкуренции с иными мировозрениями, так произойдет и сейчас, просто не надо забывать, что культура живет в другом масштабе времени, и такие события могут занимать длительное время, и раньше чем исчезнет Китай или раньше чем через несколько столетий, невозможно говорить о том, что традиционное мировозрение китайцев оказалось немодернизируемым. Предположение о немодернизируемости мировоззрения китайцев недоказуемо в силу медленности таких процессов. Но предположение о том, что китайское мировоззрение успешно модернизируется основано на реальном опыте взаимодействия китайского мировоззрения с другим, отличным от него в многих принципиальных вопросах. И именно последнее предположение и надо выбирать как опорное предположение для наших рассуждений, как основанное на фактах, а не на недоказуемых предположениях. Надо запомнить еще одну разницу в культурном поведении китайцев/индусов и европейцев. Европейцы изобретают новые философии, а китайцы/индусы совершенствуют старые, поддерживая их в рабочем состоянии.
>Резюмируем эту часть утверждениями:
>1) История Китая доказывает возможность и жизнеспособность принципиально различных воззрений на природу человека и вытекающую из этого реальность реализации моделей обществ, основанные на разных представлениях о мотивах людей.
>2) История Китая доказывает возможность и жизнеспособность модели построения общества, в котором материальные факторы не имели решающего значения и общество основывалось на использовании силы духовной сферы.
>3) Наличие серьёзных проблем с пониманием причинности при жизнеспособности этой цивилизации указывает на некий источник духовной энергии, компенсирующий существенный дефект мировозрения.

>ДУХОВНОЕ И МАТЕРИАЛЬНОЕ В ЖИЗНИ ОБЩЕСТВА

>Такое развернутое вступление совершенно необходимо для одной цели - все, кто искренне хочет разобраться в существе этнических проблем должны отбросить все привычные догмы, созданные нашим образованием, которое по разным причинам ориентировано на образ жизни одной цивилизации, делая вид, что это норма и другого образа жизни не существует. Однако стоит только познакомится с реальным положением вещей, как приходит понимание того, насколько разнообразны реализованные модели устройства жизни и разных цивилизаций, как много общих черт можно обнаружить в моделях совершенно неожиданных обществ и как много можно взять из чужого опыта для себя, если понять только логику их образа жизни. Самое любопытное, что люди уже давно живут на этой планете, и что еще более интересно, они жили, боролись, творили и создавали нетленные духовные ценности задолго до того, как родилось очередное "единственное новое и самое верное, самое универсальное, самое радикальное" учение. Нет слов, в истории человечества случались великие прорывы, но их было меньше, чем обычно думают, и каждый прорыв совсем не так радикально нов, как он обычно о себе завляет - только опираясь на на уже хорошо известные решения и имея опору под ногами можно делать решительный шаг в новом направлении.
>Но самое страшное, что под давлением стереотипов, мы просто не замечаем альтернатив. В такой ситуации возможно пойти двумя путями. Первый вариант попробовать осмыслить ситуацию концептуально, это в теории лучший вариант, и для ученных и специалистов он наверное был бы наиболее правильным. Но я всегда старался делать только минимальное количество самостоятельных выводов и только в тех ситуациях, когда абсолютно ясна логика вывода. Потому не стоит отказываться от такого варианта, стараясь оставаться в рамках изученного материала. Есть и другая дорога, менее радикальная, более минималистическая - опираясь на мнение авторитетных ученных просто обратить внимание на недооценненый фактор и добавить его к общей картине, которая получается если рассматривать ситуацию используя определенную методику. В принципе можно использовать оба подхода, так как большая часть рассуждений у обоих подходов общая.


>Концептуальный подход заставляет нас высказать ясно тезис, который мы считаем неправильным, но к которому мы аппелируем по умолчанию и который тем не менее не является логически необходимым и/или важнейшим для рассмотрения процессов в человеческом обществе. Я говорю о "решающей" роли материальных потребностей и материальных факторов как мотивов поведения людей в обществе и обусловленности явлений общественной жизни материальными факторами. Этот тезис должен быть дополнен тезисом о существовании отдельной, самостоятельной духовной сферы в общественной жизни, явления которой не обусловенны материальными потребностями и факторами, и о огромной силе влияния духовного фактора в общественной жизни. Тезис о существоании самостоятельной духовной сферы не означает, что в этой сфере не действует причинная обусловленности событий, или её явления не имеют под собой материальной основы. Скорее речь шла о понимании материальной сферы как сферы производственных отношений, как синонима экономических отношений. При этом надо признать, что метафора производства как технического способа получения результата вполне может быть плодотворна.

>Материальные потребности и всякого рода материальные отношения есть важный фактор жизни и важный фактор анализа. Но это не важнейший и не решающий фактор в общественной жизни, и не единственный среди важнейших факторов. По одной простой причине - всё воздействие материальных факторов для человека или находится в сознательной сфере, так как все существующие доктрины говорят о влиянии этих факторов на сознание, или аппелируют к инстинктам, которые существуют в подсознании человека. Между тем именно практика индийских и китайских религий с их давно отработанными техниками перестройки сознания позволяет сделать вывод, что существуют техники влияния на само подсознание, на его трансформацию, благодаря которым его содержание радикально меняется, вплоть до создания новых мощных программ в подсознании, если угодно новых инстинктов, не существующих ранее. Человек как таковой, единный и не изменчивый просто не существует, это просто ничем не обоснованная догма европейского мировозрения. Т.е осознанно влияя на подсознание, можно управлять самими ценностями, интересами и прочими элементами психической конструкции человека, к чему аппелируют материальные факторы. Самое минимальное о чем надо говорить в такой ситуации, это то, что существует отдельный духовный фактор в общественной жизни, обладающий самостоятельным и огромным влиянием. Обычно считается, что человек не может системно и целенаправленно воздействовать на сферу подсознания.

>Но это неправильное предположение или если говорить коректно это только часть, причем малая часть правды. Конечно, сегодня еще не существует универсальных техник перестройки сознания в произвольном направлении. Но существуют многотысячелетние практики воздействия на человеческое подсознание с целью перестроки сознания в некотором определенном направлении, заданном религиозными целями, формируя у человека способность противодействовать своим инстинктам и преодолевать их. Более того, формируя у человека способность стремиться к целям, далёким от потребностей выживания и преуспевания, они дают человеку источник внутренней энергии для сопротивления давлению обыденных потребностей и более того, дают силы стремиться к изменению жизни. Здесь есть один очень важный момент связанный с тем, что в результате воздействия религии мы можем получить человека, настроенного на довольно разные модусы активности и желания что либо менять в окружающей жизни, и в каждом случае надо отдельно оценивать каждый конкретный вариант с точки зрения тех или иных общественных дисциплин[1.5][2]. Тот же Юнг видел тождество в методике воздействия на подсознание, применяемые психоаналитиками и йогой[8]. Кстати говоря, в работе Элиаде [5] выдвигается тезис, близкий тезису Торчинова о существовании особых психотехник и особой базы духовного опыта у всех мировых религий, и тоже самое можно сказать о работе Юнга[8], а это два зарубежных исследователя, глубоко знающие эту область.
>Однако очевидно одно, влияние таких религиозных технологий воздействий на подсознание вполне способно сформировать личность с её балансом мирских и трансцедентных потребностей, и дать человеку запас сил поддерживать стремление к ценностям, связь которых с жизненными реалиями неопределённа, т.е даёт запас сил поддерживать свою личность. Т.е диапазон воздействия таких технологий от создания определенного типа личности с способностью поддерживать устойчивость своей личности, до создания личностей, способных изменять окружающий мир, а для того, что бы оценить смысл такого воздействия религии нам уже нужно использовать данные дисциплин, связанных с этногенезом, но можно просто упоминуть об этом здесь, оставляя более доказательное рассмотрение для последующего. И в переводе на язык общественных дисциплин, такой потенциал религии означает мощнейший фактор этногенеза, и влиятельный фактор в социальных процессах.
>Совершенно очевидно, что многие методы церковной службы, предполагающие большую массовость, определенные художественные и эстетические воздействия тоже могут рассматриваться как специальные инструменты воздействия на подсознание, в частности любое массовое мероприятие ослабляет в человеке контроль сознания, и именно этим аспектом религий и занимается наука иеротопия с её понятиями сакральных пространств и пространственных икон.
>Для придания этой теме логической завершенности надо обсудить ещё один вопрос, отметив, что он уже лежит за рамками минималистического подхода, находясь целиком в области концептуального, и наверное лучше говорить о том, что отражает моё личное мнение - слишком уж сложна тема. И тем не менее представляется логичным высказать одно предположение о возможном ходе развития событий. Это предположение сделано опираясь только на одну часть религиозной жизни - опираясь на возможности психотехник.
>Религии Индии и Китая концентрируют свою активность только на личности, на личном спасении, проявляя пассивность в социальной сфере. Но мы уже упоминали о том, что с китайской точки зрения общество подобно личности, с принципиальной точки зрения, к обществу применимы те же психотехники, что и к человеку. А по сути это означает, что с отражением общества в психике человека можно работать так же, как и с подсознанием. Но это означает, что общественно-политические доктрины типа конфуцианства, которые на сегодня не имеют своего инструментария психотехник, и потому не могут рассматриваться как религии, имеют все шансы сменить свою классификацию. В практической плоскости это означает, что по очевидной причине недостижимости царства божия или коммунизма на земле, религии будут рассматривать общественный прогресс как процесс приближения к этому, рассматривая каждый новый шаг на этом пути как один шаг сделанный всеми людьми на пути к спасению. Дело в том, что это отражает существующие тенденции в религиях и в общественной жизни СССР, Китая, да и Европы - мысль о том, что служить Богу можно и в мирской жизни явно из той же области, о которой мы говорили.
> О важности упоминаемых изменений человеческого сознания в жизни общества говорят и Гумилёв и европейские авторы, например Элиас[4.1], и мы еще оценим это религиозное воздействие в полной мере пользуясь теориями этногенеза. Но дело в том, что особенности менталитета советского и постсоветского человека делают его невосприимчивым к каким либо аргументам, отличным от эмпирических, именно поэтому приходится столько времени уделять вопросу o способe воздействия религии на жизнь общества.

>Современная наука еще только приближается к созданию таких инструментов и выработке рецептов по изготовлению нужных инструментов, а человеческая практика давно имеет хорошо отработанные инструменты для таких дел. Если же исходить из современного состояния философии, то не заметно ни какой базы, с которой мог бы произойти такой прорыв. Важно напомнить, что согласно авторитетному мнению Торчинова все религии в обязательном порядке содержат в себе такие инструменты[2]. Именно этот угол зрения на религию и религиозные практики выбрасывается всегда из рассмотрения, уничтожая тем самым важнейший фактор политической жизни. Именно поэтому, сознательно или несознательно именно по религии всегда наносился удар, когда хотели разрушить общество.
>Если находится в рамках минималистического подхода, то можно опустить лишь рассуждения о возможном направлении развития религий. Все остальные рассуждения о религии и перестройке сознания фактически являются эмпирическим обобщением реальности, известной нам общественной жизни Индии и Китая, сделанным ученными, изучающими культуру этих стран.

>Итак у нас уже есть важный тезис - важность религий, как традиционных институтов по перестройке сознания для достижения определенной когерентности мировозрений в обществе и мощный фактор влияния на энергетику духовной сферы.
>Хочу напомнить, что все тезисы по сути носят эмпирический характер и пока никак ещё не связанны с конкретными доктринами этногенеза.

>ТЕОРИЯ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. НЕКОТОРЫЕ ЦЕНТРАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ ЭТОЙ ТЕОРИИ.
>ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕСТА ТЕОРИИ ГУМИЛЁВА И ЕЁ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ПОНЯТИЙ В ЭТОЙ ТЕОРИИ

>Теперь наконец пришло самое время поговорить о существующих концепциях. Здесь необходимо заметить, что этнос и цивилизация это две стороны одного и того же явления, как зерно и выросшее из него растение. Цивилизация это культурное явление, реализовавшее и проявившее большую часть возможностей какого нибудь суперэтноса. Общепринятой в теории цивилизаций считается точка зрения, что цивилизации имеют своё ядро, в которое входят ценности, способы поведения и мышления - которое оформляется в разные общественные институты из взаимодействия которых возникает и оформляется реация общества на те, или иные обстоятельства[4.2][4.3][4.4][4.5]. Из этого уже очевидно пересечение и по сути совпадение этой области иследования с антропологией/этнологией.
>Исключительно важно этнические доктрины помещать в правильный для восприятия контекст. Теория цивилизаций возникла в России в 19 веке в трудах Данилевского, она развилась в работах Шпенглера, и первая часть развития этой дисциплины своего наивысшего расцвета получила в трудах Тойнби, который на большом историческом материале утверждал о том, что субъектом мировой истории являются не отдельные страны а цивилизации и предложил свою теорию устройства и причин развития цивилизаций. Доктрина такого высокого уровня встретила хорошо известный по советской/российской истории приём у историков, социологов посчитавших работу собранием натяжек, передергиваний, подтасовок. Правда дальнейшие усилия целого ряда ученных всё таки доказали реальность такого интегрированно (т.е единного ) образования как цивилизация, и дали некий набор теорий для объяснения такой интегрированности. Однако нужно сказать, что здесь есть только самое базовое понимание процесса.
>Теория Тойнби важна как сравнение с известной теорией Гумилева, хотя сам Гумилев всегда открещивался от пониманию этноса как культурного феномена, но само развитие теории цивилизаций сдвинуло понимание этого феномена очень близко к этническим процессам. Теория Гумилёва столь же объемна, столь же абстрактна или макроскопична по сравнению с историей и изучает закономерности масштабных временных порядков. И так же как и теория Тойнби встретила отпор многих специалистов в предметных областях. Однако если сравнить само содержание доктрин Гумилёва и Тойнби, то необходимо признать, что в смысле ясности, логичности, определенности и совершенства работа Тойнби выглядит просто ученической.
>Теория Гумилёва исходила из ясной естественнонаучной модели, которую путем введения ряда важных гуманитарных понятий оказалось возможной применить к области гуманитарного знания, к объектам гуманитарных наук, что само по себе довольно нетривиальная задача. Если говорить просто, то Гумилёв нашел способ связать физические модели с их развитым и универсальным понятийным аппаратом к объектам гуманитарных исследований и при помощи введенных понятий исследовать условия применимости физических моделей, и в итоге при помощи новых понятий использовать аппарат физики для получения ряда важных и нетривиальных выводов. Ввиду фундаментальности и универсальности использованных естественнонаучных моделей, полученные выводы получают столь же универсальный и фундаментальный характер для жизни человеческих обществ. Можно сомневаться в степени оправданности примения физики к общественным процессам, но с методической точки зрения это самый логичный, естественый и понятный подход к явлениям. Этот подход имеет ту же степеь достоверности, что и введенный им аппарат новых гумманитарных понятий.
>Рассмотрим эти понятия поподробнее. Гумилёв ввел понятия пассионарности и понятия стереотипов поведения. Скажу сразу же, понятие очень близкое к понятию пассионарности используется и в теории цивилизаци, и можно утверждать о том, что данное понятие общепринято. Речь идёт о воспитуемой в человеке необходимости преодолевать и противостоять своим биологическим началам, введенной в теорию цивилизаций Элиасом[4.1]. Пассионарность просто другой модус этого качества противостоять своим биологическиме началам, пассионарность уже предполагает способность изменять в определенном направлении эти самые биологические начала.
>Теперь о понятии стереотипов поведения. Прочитав много работ Гумилёва, я могу утверждать, что это понятие лишь постулат гумилёвской теории, созданный его интуицией, содержание которого не раскрывается, а постулируется, не анализируется а иллюстрируется. И это не хорошо и не плохо. Это общепринятый метод построения теории в физике, в математике. Постулат проверяется достоверностью, непротиворечивостью и оригинальностью полученной из него суммы выводов. И данном случае трудно утверждать, что его теория приводит к неправильным выводам, так как выводы Гумилёва лежат в русле современных возрений. Например, представление о цикличности развития цивилизаций, о одинаковых стадиях которые они проходят в своём жизненном цикле типичны для теории цивилизаций. Различаются конечно сами циклы, различается представление о причинах, вызывающих подобную цикличность развития, но и в теории цивилизации у разных авторов эти представления серьёзно отличаются, что отражает трудность изучения предмета.
>Причиной цикличности у Гумилёва является сама природа этничности. И в этом вопросе, теория цивилизаций придерживается сходного с Гумилёвым мнения. Конечно методически причина и следствие связываются иначе, чем у Гумилёва, и нет столь явной акцентации на этническую природу, но отличие методики Гумилёва в данном случае не доказательство её ошибочности, так как сам характер построения его теории основан на использовании высокоуровневых абстракций, а все современные теории цивилизаций основанны на детальном анализе взаимодействия большого числа довольно низкоуровневых явлений. Т.е эти методки лежат в разных плоскостях, и в идеале они должны дополнять друг-друга.
>В части же собственно этнических представлений можно утверждать, что сегодня есть научные концепции, которые в лучшем смысле слова развили представление о стереотипах поведения, хотя и не ставили себе целью развивать концепции Гумилёва. Однако Гумилёв конструировал свои понятия опираясь на традции и результаты советских этнологов, и не удивительно, что развитие тех же идей, привело лишь к углублению тех же самих концепций. Но эксперементальная проверка этих концепций дело еще не сегодняшнего дня. Антропология сегодня может детектировать лишь разницу в ценностях, разницу в поведении, или в мышлении она еще количественно детектировать не умеет. Потому можно утверждать, что и в той части своей работы, в которой Гумилёв конструировал модель этноса, он оказался прав.
>Итак сравнительное рассмотрение работы Гумилёва показывает, что её результаты лежат в русле современных теорий цивилизации и этнологии, но при этом Гумилёвым создана вполне оригинальная и совершенная методика исследований, позволяющая хорошо исследовать вопросы, затеняемые при использовании других концепций. Россия должна гордится этим интеллектуальным и духовным достижением.

>МЕТОДИКА ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА.
>ПЕРВАЯ ЧАСТЬ

>Теперь несколько слов о смысле упомянутых понятий и процедуре их применения на практике.
>Не смотря на то, что напрямую невозможно использовать анализ стереотипов поведения для анализа конкретной ситуации, можно тем не менее использовать анализ факторов, влияющих по словам Гумилёва на стереотипы поведения, для того, что бы анализировать изменения стереотипов поведения. Конечно, сегодня есть уже и другие антропологические теории, которые хорошо объясняют понятия стереотипов поведения, но что примечательно, факторы и явления, порождающие эти стереотипы, подчияются всем условиям, которые необходимы для использования в рамках теории Гумилева. Т.е теорию Гумилёва можно легко модернизировать для использования новых понятий, так как эти новые понятия не меняют логику построения теории Гумилёва.
>Первый инструмент анализа общественных процессов это анализ факторов влияющих на стереотипы поведения - наследственность, воздействие окружающей среды и психологические факторы, в основном религии. Соответственно из этого списка можно уже предположить, что стереотипы поведения предполагались сознательно неменяемыми, и замкнутыми системами. Т.е произвольное копирование стереотипов поведения или сознательное изменение невозможно. Передача стереотипов поведения от поколения к поколению происходит путем обучения, правда опять таки не предполагается сознательное обучение. Как видим, уже в перечисленном видно, что корекция стереотипов поведения возможна только при воздействии на подсознание. Но если вспомнить о техниках перестройки сознания воздействием на подсознание, имеющиеся в наличии у религий, можно говорить и о возможности более явного воздействия на этот процесс.
>Общество у Гумилёва рассматривается как изолированное, это естественное следствие изолированности, замкнутости и полноты системы стереотипов. Только в некоторые определенные моменты времени общество начинает взаимодействовать, и это именно те моменты, когда меняются сами стереотипы поведения под влиянием окружающей среды. Влияние окружающей среды необходимо Гумилёву как источник энергии преобразования общества, хотя и окружающая среда только один из трех факторов, влияющих на стереоитипы поведения, значит можно и религию рассматривать как источник энергии для преобразования общества. Замкнутость общества, если задуматься, означает обусловленность его изменений причининами внутренего характера, что на другом языке означает просто субъектность данного общества. Как видим и этот постулат теории Гумилёва вполне логичен.
>Итак завершая эту часть можем сказать, что любое применение теории Гумилёва для анализа общественных явлений требует внимания к факторам, влияющим на стереотипы поведения, особенно важно изучение религии и её места в обществе, как одного из распространенных и важных способа влияния на стереотипы поведения, и анализ изоляции общества с использованием этих факторов.
>Еще одним важным фактором анализа является динамика поведения, в частности динамика пассионарности общества. Каждый уровень пассионарности обладает рядом вполне очевидных признаков, связанных именно с этим уровнем пассионарности, и потому вполне пригодны для определения стадии этногенеза.

>АБСТРАКТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЭТНОСА.
>МНОЖЕСТВО ОРГАНИЗАЦИЙ, УДОВЛЕТВОРЯЮЩИХ ПОДОБНОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
>ЗАКОНЫ УСТРОЙСТВА И ЭВОЛЮЦИИ ОРГАНИЗАЦИЙ.
>ВТОРАЯ ЧАСТЬ МЕТОДИКИ ПРИМЕНЕНИЯ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА.

>Вот эти два инструмента мы и будем использовать большей частью в нашем анализе. Но перед тем как мы перейдем к самому анализу, необходимо ответить на один очень важный вопрос. К тем странам, которые реально потребуется анализировать, невозможно применять аппарат теории этногенеза в существующем виде - в этих странах с очевидностью были структуры, осуществяющие управление этническими процессами с использованием психологических инструментов. Необходимо оценить такое воздействие с точки зрения самой теории, и самое интересное, что оказалось возможным дать описание этому воздействию на языке самой теории, естественным для неё способом.
>Значит, оставаясь в рамках понятий этой теории, мы должны представить аппарат управления как некий этнос. Этнос в своём самом базовом и абстрактном понимании у Гумилёва это система воспроизводства жизни на её самом нижнем уровне, который находится ниже уровня социальных отношений - значит основные качества некого коллектива людей, критичные для теории Гумилёва это во первых наличие системы воспроизводства данного коллектива, способность самосохранения коллектива, передача информции и опыта о данных системах путем обучения. Кроме того, необходима вписанность коллектива в определенную среду обитания. Все данные качества должны иметь системные особенности, характерные для данного коллектива. В некоторых ситуациях удобнее оперировать именно наиболее абстрактной формой определения этноса.

>Нетрудно видеть, что размножение и/или самовоспроизводство именно в качестве сотрудника аппарата существует, так же как и обучение молодых аппаратчиков, так же как и стремление к достижению особых интересов, связанным именно с самосохранением в качестве члена аппарата. А так как аппарат это модель всего общества, то в нём представленны все принципиальные функции, существующие в обществе, и раз уж в аппарате представленны все стороны и сферы жизни, то набор стереотипов поведения всего аппарата будет полным и это отличает аппарат от множества других подобных профессиональных наборов. Аппарат так же образует единство и систему в смысле протекающих в нём процессов, а не статистический набор слабосвязанных людей, и можно утверждать, что аппарат обладает отдельной средой обитания, приспособлением к которой и обусловленны его особенности. Одним словом, мы видим, что в рамках абстрактного (так как мы не можем утверждать о тождестве механизма воспроизводства общепризнанному) представления, аппарат обладает всеми качествами, необходимыми для применения к нему понятий теории этногенеза.

>Правда теперь закономерно возникает другой вопрос - можно ли перечисленные особенности аппарата рассматривать вообще как иной биологический вид, к которому уже будет неприменима логика теории, построенной для вполне определенного вида ? Представляется, что здесь всё таки уместнее говорить об абстрактном подходе к сложной среде обитания, так как представление о любом новом виде предполагает реальность множества подробностей, характерных для каждого вида, которых мы безусловно не видим в данном случае, налицо как раз недостаток этих самых деталей реализации, более того, все стремления аппарата в конечном итоге концентрированные стремления членов общества. Необычную же схему его биологического воспроизводства, т.е отсутствие семьи в привычном смысле вполне допустимо представить как возможный вариант жизни для какого нибудь господствующего этноса, в этом смысле нашей реконструкции весьма близок господствующий этнос в Хазарии, действительно отличающийся от управляемого им населения.
>И вот здесь возникает исключительно интересная и важная тема - пассионарность аппарата, организации, идеи и способы поддержания этой пассионарности. Ясно например, что перечисленному выше набору качеств удовлетворяют еще как минимум церковь и спецслужбы, религиозные ордена, секты, массонские ложи, клубы - т.е в реальной общественной жизни существует определенный набор организаций, способных и всегда влияющих на направление протекания этнических процессов, и без большой фантазии становится ясно, что при устранении государства из сферы регулирования этнических процессов, регулирование этих процессов будет сосредоточиваться в руках теневых структур, что неизбежно должно происходить при демократических государствах и любой реализации концепции гражданского этноса.
>Если аппарат управления подобен этносу, то он обязан иметь обычный жизненный цикл этноса, с его рождением и смертью, резко ускоренный в силу ряда причин, и аппарат управления с низким уровнем пассионарности, которая неизбежна на определенной стадии его жизненного цикла, будет работать только на себя. И с этой точки зрения исключительно важно использовать все способы повышения уровня пассионарности аппарата, анализировать разные типы структур и организаций на предмет усвоения и поддержания ими уровня свой пассионарности, использовать методы преодоления изолированности аппарата неизбежно приводящей к его разложению. Ясно, что мировая практика накопила немало приёмов борьбы с этим злом. Самое время напомнить, что религиозность в рамках подхода Гумилёва можно считать историческим инструментом повышения и воспроизводства пассионарности - так как религия предполaгает стремления, действия и технологии изменения сознания и подсознания для достижения целей, явно противоречащих инстинкту самосохранения.
>В качестве примера невероятной устойчивости религии можно привести даосскую алхимию. Алхимия в Китае была одним из основных средств достижения религиозной цели даосизм - бессемертия. Наверное не меньше 1000 лет в китайском обществе активно применяли алхимические практики, т.е несмотря на довольно очевидную невозможность таким образом добится бессмертия, авторитет даосизма от этого не упал.
>Т.е при всей кажущейся технократам ненужности и вредности религии, это традиционный инструмент борьбы с ростом энтропии и разложения в различных замкнутых организациях, составляющих важнейшие институты любого государства, и вообще говоря это традиционный инстумент для воспроизводства пассионарности в обществе. В этой области наука и техника пока еще не дали ни каких заменителей, сравнимых по эффективности.
>Например очень интересен в этом плане опыт китайцев, сумевших сочетать достоинства религиозных организаций с их трансцедентными ценностями, дающие устойчивость организации, с институтами управления страной при помощи таких типично технократических решений как конкурсный отбор чиновников. Просто еще раз повторим, что конфуцианство это общественно-политическая доктрина, нацеленная на достижения блага во всем обществе и личное самосовершенствование, конфуцианство это философия о этичности природы человека и вселенной, и эта философия стала по сути религией для аппарата, а владение этой философией критерием отбора на конкурсах чиновников, и одновременно методика управления страной[1.4]. Налицо системная близость организации власти в советской системе, но благодаря нескольким важным отличиям, она сохраняла работоспособность на большем масштабе времени - порядка 300 лет. Упоминаемая выше концепция китайцев о исчерпании мандата небес для правящей династии фактически просто обобщает тот эмпирический факт, что изолированные монархические верхушки со временем обязательно разлагаются, теряя начальный запас пассионарности, и это в условиях конкурсного приёма высших чиновников на все должности, т.е несмотря на принимаемые меры к обновлению руководства и поддержанию в качественном состоянии благодаря конкурсному отбору - с этнической точки зрения это меры направленные на преодоление изолированности правящего этноса/аппарата.
>Отличия китайской системы управления чиновниками от советской в одном - в Китае не было монополии на философскую мысль даже конфуцианского толка, в стране реально функционировало еще две религии - даосизм и буддизм, со своими взглядами на общественную жизнь, и благодаря этому интеллектуальное и духовное поле страны всегда имело свободу осмысления. Есть еще одно важное отличие - было правильное разнесение акцентов между религиозным и общественно-политическими компонентами доктрины, когда религиозный компонент придавал правильное видение перспективы и правильное ощушение масштаба, тогда как в советской системе религизность целей даже не рефлексировалась, сводя все усилия к оперативной общественно-политической компоненте. Религиозный компонент это и есть пассионарное ядро для чиновничьего аппарата, за счет энергии которого система и существовала столь длительное время. Надлежащее внимание к этому компоненту власти продлевало срок пригодности аппарата для целей управления страной.
>Я хочу напомнить, что в силу определенных причин этнический жизненный цикл аппарата протекает существенно быстрее, чем у обычного этноса, потому отличие жизненных сроков советского аппарата и китайского весьма существенно.
>Я не идеализирую китайский опыт, так как у китайского мировозрения были и остаются свои слабые места, но даже с такими невероятными пробелами за счет сбалансированного управления страной китайцы выдержали множество исторических испытаний. Сравнение с китайским опытом важно и по другой причине, как станет ясно ниже, российская система власти которая традиционно опиралась на тесную интеграцию с церковью во всех сферах жизни общества, со времен Петра начала эволлюционировать именно в сторону китайской модели.

>Резюмируем эту часть утверждением, что при применении теории этногенеза для анализа общественных процессов, всегда надо анализировать влияние различных организаций и институтов, имеющих потенциал воздействия на этногенез, иногда это религиозные организации, иногда органы власти, иногда это институты, совмещающие оба качества.


>Здесь мы приведем одну цитату из работы Гумилёва, которая хоть и не укладывается в структуру нашей статьи, но соответствует одной из заявленных целей, прояснить способность теории Гумилева служить базой для конструирования этносов и потому уместную именно в данном разделе :
>" http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe06.htm

>Хотя пассионарность стихийное явление, тем не менее оно может быть организовано той или иной этнической доминантой. (Этнической доминантой мы называем явление или комплекс явлений - религиозный, идеологический, военный, бытовой, который определяет переход исходного для процесса этногенеза этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие.) Но она может и расплескаться, не слившись в единый поток; именно это случилось в Чехии в XV в."
>" http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm
>Итак, пассионарность - важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем его причину - широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".
>Этническая доминанта в сочетании с пониманием религии как учения, связанного с психотехниками, с понятием пассионарности, в сочетании с понимаем этногенезного потенциала многих структур и общественных институтов образуют вполне стройное, универсальное, мощное и полное множество инструментов для анализа и проектирования этнических явлений и самих этносов.

>НЕКОТОРЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ПРАВИЛЬНОГО УСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА,
>НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ДОЛГОВРЕМЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ.


>Напомним, что и в теории цивилизаций существует согласие в вопросе устройства общества, считая, что существует ядро цивилизации с определенным количеством институтов. Такой же вывод получается и из нашего рассмотрения. Однако сама методика нашего рассмотрения связанна по сути с вопросом поведения общества во времени, с вопросом о источниках развития общества. Именно в этом ключе и надо понимать дальнейшее рассмотрение. У общества множество ипостасей, мы рассматривали одну из них, пускай и довольно важную. Многое из этого раздела мы уже рассматривали в теории организаций, когда изучали вопрос их пассионарности, эти выводы всегда актуальны, но остаётся некоторая часть вопросов, связанная только с обществом в целом.
>Общество это его этническая система - т.е система воспроизводящая путем обучения менталитет, поведение, тип личности. Условно назовем эту функцию религией, а структуру, которая сохраняет, развивает и тиражирует религию в обществе назовем церковью, но в рамках той же духовной сферы современное общество немыслимо без системы образования, науки,исскуства. У общества должна быть власть и спецслужбы. Мы уже знаем, что при изолированности эти структуры быстро загнивают. Но без известной изолированности невозможно развивать общество. В принципиальном плане выход только один. Связка власть+общество должна развиваться вместе, или циклически,поочереди, стимулируя друг друга на новый виток развития. Общество должно иметь возможности к самоорганизации во всех принципиальных для жизни страны сферах - политической, религиозной, научной, в исскустве. Имея всегда свою точку зрения, сформулированную в принципиально важных сферах, общество будет давить на загнивающие от монополизма и изолированности сферы, заставляя их развиваться. Кроме того, повышение среднего уровня развития общества во всех сферах, будет заставлять все инфраструктурные (религия, наука, искуство,аппарат,спецслужбы) организации развиваться. Общество должно быть включенно в политическую, культурную,научную,религиозную (в экономическую, кстати, тоже) жизни не только в качестве потребителя, но и в качестве создателя и оппонента власти. Т.е как один из вариантов должно иметь свою сеть форумов для обсуждения и выработки решений по всем интересующим темам, и если это научные темы, то очевидно должны быть некие методы сертификации результатов, желательно что бы паралельно и в официальных структурах. Должны коллективно писаться книги, песни - в общем все, что можно делать коллективно, и как то распространять, должно делаться, если у людей есть такое желание. Это единственный мыслимый на сегодня механизм успешного долговременного противостояния загниванию. Этот механизм похож на то как разрабатывается сегодня свободное программное обеспечение, противостоящее платному програмному обеспечению, создавая последнему огромную конкуренцию. Когда то я назвал такой подход принципом избыточной самоорганизации общества. Так же непрерывно должна развиваться способность людей к самостоятельной коммуникации, к активности, к совместной работе. Эти меры должны быть дополненны неким количеством экономических льгот, которые должны разрешать обществу самостоятельно финансировать сферы науки,образования,исскуства, религию, и это финансирование должно не облагаться налогами. Более того, право власти ограничивать или ухудшать свободу финансирования этих структур должно быть ограниченно еще более резко, чем проводить конституционные изменения, ведь конституция лишь инструмент в руках народа, и развитие таких структур как религия, наука, исскуство, образование это и есть сам народ.
>Народ это не нечто безликое, это субъект, индивидуальность которого формируется, воспроизводится и передаётся во времени определенными институтами, в которых власть и государственное устройство только один из институтов. Исторически существовало несколько концепций монархических режимов. Затронем их только схематически, для иллюстрации. Одна концепция заключается в том, что власть монарху даётся от Бога для управления страной и достижения духовных и религиозных ценностей, для охраны религии. Так было в Византии, по сути так было в Китае, так было и в России. Но по сравнению с такой доктриной, в России существовало представление о том, что общество само является неким субъектом, имеющим свою ответственность перед Богом, лишь делегирующим власти выполнение этих функций, и одновременно продолжающим желать сферы для самостоятельной активновсти в этом вопросе. Если смотреть на устройство общины, то заметно, что в идеале крестьяне представляли страну общиной общин, что вполне отражало их осознование своей ответсвенности за свою миссию перед Богом. Представляется, что механизмы, о которых я говорил немного выше, дают лишь техническую коррекцию такого понимания.
>Нетрудно заметить, что такому описанию не удовлетворяет практически не одно общество. "Демократические" страны игнорируют духовную сферу и она вся находится в теневой сфере, в руках разных клубов и лож, и разных СМИ (конечно влияние у них далеко не одинаковое), а Китай или СССР были недостаточно демократичными или способность и права народа к самоорганизации были драматически урезаны.

>ЭПИТАФИЯ.

>Я довольно долго думал имеет ли смысл эта заключительная часть, так как в ней очень много не бесспорного материала. Но основная проблема в том, что все рассуждения, которые я проводил выше, существенно опираются на некоторое вполне определенное понимания религии, которое я взял у Торчинова. При всей заостренности этого определения на той стороне психотехник, которые связанны только с подсознанием, т.е при концентрации на той стороне этих психотехник, которая эмпирически проверяема и содержит настолько мало трансцедентного, насколько возможно, тем не менее остаётся реальность трансперсональных состояний личности, которые не могут быть признаны ни одной современной наукой, не смотря на то, что это эмпирически проверяемые явления. Способность разных видов йоги/психотехник воздействовать/перестраивать подсознание и трансперсональный опыт идут вместе. Одно невозможно принять, не приняв другово. Потому, шансы на то, что такое определение религии будет принято людьми, для которых научная парадигма это вершина развития человечества, минимальны.

>Я попробую продемонстрировать, что такое отношение к религии не имеет отношения к науке, что это этнический феномен. Конечно трудно выбрать точку зрения и методику, позволяющую лицам с различным мировоззрением прийти к согласию относительно этого тезиса, но возможное согласие по этому поводу стоит даже безнадёжной попытки.

>Если прочитать работу Торчинова, и попробовать коротко сформулировать, в чем заключаются основные отличия в мировоззрениях цивилизаций, то можно сказать следующее. Европейская мысль хорошо отрефлексировала внешний мир, индийская внутренний мир человека, китайская хорошо отрефлексировала общество, создав принцип подобия. Эту разницу на уровне моделей познания-восприятия раскрывает в философском смысле Торчинов, как модель субъект-объектной дихотомии для европейцев, и как недихотомичные модели познания индийцев/китайцев. Опять таки, ясное понимание этого вопроса встречаются и у многих создателей квантовой механики, и Юнга[8], но у Торчинова эта часть более проработанна с философской точки зрения
>Но эта грань между европейской философией и индийской/китайской не могла быть преодолима. Модели познания это один из самых фундаментальных разделов любого мировоззрения, и естественно, что любая психотехника должна ориентироваться на некую модель познания, что бы эффективно воздействовать на психику человека. Если же говорить об этой стороне челоевеческой жизни, то надо признать, что познание, наряду с воспроизведением и самосохранением и обучением базовая функция для любого этноса, так как без эфективных методов познания любой этнос обречен на застой и в потерю конкурентоспособности с другими этносами в долговременной перспективе. Кроме того, функции обучения и познания тесно связанны и просто немыслемо иметь эффективную систему обучения, без какой либо сформированной системы познания. В данном случае, систему нужно понимать и как отрефлексированную систему знаний, и просто как некий набор нерефлексируемых способов поведения.

>Теперь возникает вопрос, а как относились к двум разным методам познания в разных культарах ? Надо отметить, что таково воинственного отношения к одному из метотодов познания, который существует в нынешней европейской интеллектуальной реальности в этих культурах просто нет. Там существует иерархия методов, один из них признается более совершенным, другой менее совершенным. Кроме того, стремление к овладению более совершенному методу познания лишь предпочтительнее с точки зрения эффективности усилий. Т.е это вопрос по сути практической политики, и если появятся важные практические доводы, то соотношение затрачиваемых усилий на овладение и использование разных методов вполне может быть скоректированно. Воинственное неприятие одного из методов есть лишь черта европейского этноса, и то в более современный период развития, ведь ранее не было столь острого противоборства между религией и наукой. Хочу напомнить, что выше все основные рассуждения о этничности познания проведенны в рамках точки зрения Гумилёва, без привлечения посторонних концепций, и так же хочется напомнить, что основные понятия его теории вполне вписываются в современное понимание ядра цивилизации.
>Поэтому вопрос о явном отказе европейцев от одного из методов познания должен трактоваться вполне однозначно - оба метода познания необходимы для жизни этноса, значит одну компоненту придётся эмулировать, создавать какой то эрзац из разных технологий, допустим НЛП , какой то системы использования средств массовой информации, психоаналитиков, и бог ещё знает каких средств. Что бы получать непротиворечивое множество таких воздействий, придётся использовать какие то организационные методы, внутренние договоренности - в общем от этого пахнет манипуляторством за версту, а если к этому добавить и то, что это всё будет вне активности государства, ввиду того, что современные представления о государстве на западе просто не оставлют места для такой активности, то картина становится просто ужасной.
>На таком фоне религиозные организации с их ясно декларированными целями и методами, с явно определённым происхождением превращаются просто в верх прозрачности и совершенства.
>Ясно, что любая сложившаяся система воздействий на подсознание рано или поздно выльется в некую религию, т.е она может дать нечто отличное от религии только в том случае, если предположить, что эта система будет непрерывно развиваться с сторону универсальности, и когда нибудь в далёкой перспективе будет возможно самому строить подобные системы для себя. Но для того, что бы дойти до такой далекой точки и не скатится в более просто реализуемое и достижимое тотальное манипуляторство необходимо иметь сильных соседей, с развитыми традициями воздействий на подсознание, в конкуренции с которыми придется эволюционировать в сторону большей универсальности. Картина приблизительно такая же, как противостояние СССР и Запада привело к широким социальным гарантиям населению.
>Во всех случаях для России следовать такому курсу чистое безумие, так как Европа опирается на союз с США, за плечами которой возможны такие рискованные опыты. Традиционно устроенное общество вполне допускает постепенную трансформацию в случае необходимости, надо лишь держать этот вопрос в поле зрения элит.

>Мы уже знаем, что с точки зрения этногенеза, этнические качества не могут быть преодоленны при помощи сознания. Этнос носитель данного качества должен был пройти свой цикл развития до конца. Советского этноса уже нет. Сейчас можно ясно видеть всё признаки смерти и европейского этноса, так как налицо попытки скроить новый действительно европейский этнос.
>Опора на один определенный способ познания во всех своих проявлениях резко противоречит реальностям русского этноса, и дело здесь не только в религиозности русского народа, но и в традициях исихазма, делающими такие традиции труднопреодолимыми. Сознательные изменения этнических качеств не возможны, однако советского этноса уже нет, есть лишь его остатки, не являющиеся системой, следовательно способные уже к развитию, и есть наведенное влияние западных этнических традиций, которые в силу своей наведенности то же не системны, и тоже имеют место к изменению, потому почва для взаимопонимания в этом важнейшем вопросе сохраняется, но для достижения взаимопонимания нужно ясное представлении о важности этой сферы, и духовные усилия, что бы видеть вещи не так как нам удобно, а по возможности ближе к тому, как они есть на самом деле.

>Поэтому представляется важным показать как произвольна грань, отделяющая мировозрения от их необходимого обновления.

>Мы уже видели, насколько важен принцип подобия для китайского мировоззрения. По сути в этом принципе заключается основное отличие китайского мировоззрения от диамата+истмата. Трудно не признавать правоту (или понимание ими важной части правды) китайцев, когда видишь современную тенденцию развития техники, сводящуюся к всеобщей информацитизации произвольной техники. А это недвусмысленно делает "одушевленным" эту технику, в смысле того, что делает её субъектной, создает ей самостоятельное поведение и реакцию. Для китайцев вещь обладала собственной жизнью изначально.
>С точки зрения непредубежденного человека, не видно причин, почему столько времени философией игнорируется очевидная субъектность атома, клетки, организма и общества. В своё время, когда я знакомился с материлистичесой теорией познания/сознания, меня поразило, что она не была очевидным образом по аналогии распространенна на биологические организмы, на процессы происходящие в организмах, ведь есть же совершенно очевидная аналогия между трудом и общественными отношениями и обменом веществ в клетках. Клетки и организм в данном случае находятся посредством обмена веществ в той же взаимосвязи, что и человек с обществом посредством труда и общественных отношений. А на выходе мы получаем человеческую психику, как аналог общественного сознания, субъектность личности вне её зависимости от её вовлеченности в общественную жизнь, универсальность философии, способной постигать глубины психологии...Материальные процессы в психике существуют, но производственных отношений там нет, если понимания производства связывать с некоторой прибылью. Для понимания психологии в рамках диамата нужен уже не истмат, а например психомат или идеомат - в любом случае новая сущность.

>Теперь немного взглянем на буддизм.

>"Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта или элементарное психофизическое состояние.дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья сат, то есть элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой - как праджняпти сат, то есть как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример: наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов. Эта особенность понимания буддистами дхарм приблизила их к разрешению так называемого парадокса психических процессов, который европейской психологией стал осознаваться только в XX столетии: мы всегда описываем сознание не в имманентных терминах (терминах, отражающих внутренне присущие ему самому свойства), а в терминах либо внешнего мира, либо другого сознания. Введя понятие дхармы как онтологически релевантного элемента сознания и опыта вообще и как элемента языка описания сознания (и опыта), буддисты, по существу, нашли один из вариантов имманентного сознанию языка его описания. В этом несомненный вклад буддизма в индийскую и мировую философию. Дхармы постоянно возникают и исчезают, заменяясь новыми, но обусловленными предшествующими, дхармами по закону причинно-зависимого происхождения. Эти постоянно возникающие и исчезающие бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум (сантана), который эмпирически и обнаруживается как «живое существо». Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний. Онтология буддизма — это онтология бессубстратного процесса."

>Лицам, знакомым с квантово-механическим описанием должна показаться безусловно знакомой теория дхарм, потому что она является философским изложением основого постулата квантовой механики - о описании каждой замкнутой физической системы ортогональной системой функций, каждая из которых описывает некоторое возможное состояние системы, так же как и любая их комбинация. Здесь самое время напомнить две вещи, первое, что теория дхарм созданна за 600 лет до рождения Христа, и созданна человеком, который в качестве метода познания применял недихотомичные методы познания - медитации. Второй же факт заключается в том, что до сих пор не существует никакой философской рефлексии по поводу самой квантовой теории. Теория дхарм это единственная известная мне. Европейская культура остановилась в пол-шаге от того, что бы создать более адекватную философию, учитывающую самостоятельную субъектность духовного мира, но так и не сделалала этот шаг, ибо это связанно с этническими процессами, перемены такого уровня слишком фундаментальны, что бы совершались так просто.
>Кто то может объяснить, почему за более чем 150 лет существования диамата и 80 лет существования мира квантовой механики, европейское мировозрение исследовало кучу маразма названную постмодерном, но не сделало полшага для рассмотрения действительно интересных вопросов ? Почему "кот Шредингера" и теория множественных вселенных Эверетта не заинтересовала ни одного завалящегося гуманиста и философа, оставшись предметом професионального интереса только физиков ? Почему Эверетт вдруг оставил физику и стал очень успешным миллионером ? Я вообще не знаю случаев, когда физики такого калибра оставляли свою науку и уходили в бизнес. Великие физики, создавшие квантовую механику, в отличие от своих беззаботных коллег философоф, не интересующихся физикой и её достижениями, очень интересовались философией, хорошо её знали, так же как и знали буддизм и индуизм. Физики со своей стороны как могли пытались проложить этот мост между мировозрениями. Получалось у них это по разному, и не все из них публиковали свои мировоззренческие взгляды, я знаком только с работами Шредингера и Гейзенберга, но если бы был общественный интерес к этой теме, то уже давно были бы собраны и систематизированны их различные высказывания, разбросанные по разным местам. Отсутствие интереса, отсутствие резонанса, отсутствие результата в вопросе придания философии нового качества при наличии всех необходимых компонент просто поразительно. По сути эти вопросы оказались в поле интересов только физиков и психоаналитиков.
>Просто перечислим - общественная практика в лице открытия подсознательного и коллективного бессознательного, так же в лице создания квантовой механики сделали актуальным вопрос разработки новых моделей познания, учивающих очевидную структурированность человеческого сознания. Западная же культура отреагировала лишь созданием НЛП, что есть собрание инженерских практик, различных методик ИИ - а вопросы такого уровня без философского осмысления нерешаемы. Существование хорошо известных философских моделей, описывающих человеческое сознание делало создание европейских адекватных моделей вопросом техники. Однако из всего видно, что европейская мысль не хочет или не может ввиду каких то табу создавать такие модели.

>Теперь когда вся статья уже позади, и вполне обозримо, что все рассматриваемые темы расположенны вокруг этнических качеств, и вся существенная часть использованных доказательств лежат в плоскости теории этногенеза, можно еще раз вернуться к вопросу религии, психотехник, трансперсональных состояний, и к методам познания. Связь трансперсональных состояний и психотехник довольно очевидна.

>Как бы мы не пытались поместить в рамки современных научных воззрений, мы не можем подыскать никакого адекватного объяснения трансперсональным состояниям. В западной науке имеются только работы Юнга и Паули о синхронизме, которые несмотря на эксперементальное подтверждение не становится господствующей научной точкой зрения, и это не связанно с противоречием современной научной парадигме, так как эти опыты лишь предпалагают специальный отбор людей, участвующих в эксперементе, т.е они методически вписываются в обычное требование разумного ограничения условий эксперемента. Но как мы уже видели, признание таких явлений необходимой частью современной науки противоречит сложившимся этническим реалиям. Поэтому несмотря на хорошо разработанный собственный понятийный аппарат бессознательного все работы и представления, развитые Юнгом для западного общества находятся или попросту вытесняются в какую то среднюю область между практическим психоанализом и философией, чем его работы безусловно не являются ввиду жесткой привязки к конкретному объекту.
>В любом случае, для того, что бы психологическая теория Юнга была справедливой, мы должны предполагать физические явления, которые сегодня трудно классифицировать с точки зрения науки, так как они с одной стороны не противоречат принципам квантовой механики, с другой стороны предполагают довольно таки специфические условия, выполнимость которых необходимо специально исследовать и формализовывать. В любом случае, в лице Паули физика отнеслась благосклонно к этим идеям и возможностям, декларированным Юнгом. Но повидимому этнический предел, о котором мы говорили, сказывается и здесь.
>Наверно, можно было бы отмахнуться от такого выбора, и оставаться строго в круге идей, известных науке. Но этому мешает только одно - даже в рамках буддизма, с его строгой причинностью и с его глубоким пониманием и совершенным философским описанием человеческой психики, представления о трансперсональных состояниях некуда не исчезают, они лишь принимают форму, специфическую для данного мировоззрения. Напомню, философию буддизма можно считать единственной известной на сегодняшний день философской моделью квантовой механики. Во первых мы просто не имеем права не доверять прозрению столь глубокого уровня, но самое важное это то, что даже если современная наука окажется не в состоянии дать приемлимое объяснение этому феномену, это не имеет никакого значения. Человечество ждало около 2500 лет, пока наука сумела объяснить философию, лежащую в основе буддизма. Кто знает, сколько времени нам придётся ждать, что бы точно выяснить природу феноменов трансперсональных состояний ? Каждая великая культура была основанна на недоказанных предположениях, которые она приняла под воздействием таких лидеров как Христос, Мухамед, Будда или Конфуций. Мы уже обсуждали эту тему, когда говорили о пассионарности религий и различных организаций. Научные теории слишком сиюминутны и недостаточно абстрактны, для того, что бы служить основой для интеграции общества на долговременной основе, и так будет всегда. Наука всегда имеет дело с известным, а сумма общественной практики существенно всегда будет существенно шире области хорошо известных фактов.
>Основная идея этой части заключалась в том, что бы показаыть, что даже познавательные модели имеют этнический характер, и продемонстрировать, что на западе хотя бы имеются теории объясняющие плохо изученные явления, тогда как в России ввиду всем известного наследия наблюдается тотальное неприятие этих явленией. Я совсем не призываю менять свои мировозрения, я сторонник цветущей сложности, и в меру своих сил пытался показать, на каком пути можно модернизировать известные мне мировоззрения. Я исхожу из того, что каждое мировоззрение может и должно по своему понимать и описывать мир, но мировоззрение должно отражать реальную сложность мира, оно не имеет право под видом собственного взгляда отсекать важные черты мира.



>Использованная литература:
>[1] http://www.vizantarm.am/page.php?145 - Торчинов Е.А"Пути философии Востока и Запада: познание запредельного"
>[2] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Torch/index.php - Торчинов Е.А"Религии мира:Опыт запредельного"
>[3] - Холмогоров "Византийский догмат"
>[4] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/index.php - Ерасов Б.С. "Сравнительное изучение цивилизаций"
>[5] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad/Op_Mistik.php - Элиаде М." Опыты мистического света"
>[6] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad/index.php - Элиаде М."Азиатская алхимия (Китай и Индия)".
>[7] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/index.php - Элиаде М."Йога. Бессмертие и свобода"
>[8] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Yung/index.php - Юнг К."О психологии восточных религий и философий"

>Разные подссылки в работе Торчинова Е.А "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного"

>[1.0] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г1маг - "О магии, струнах и вселенской симпатии"
>[1.1] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г1кос - "Космогония, или Как возникла Вселенная"
>[1.2] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г2ман - "ТЕОРИЯ НЕБЕСНОГО МАНДАТА (ТЯНЬ МИН)"
>[1.3] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г3 - "ВЕЩЬ И ВЕЩНОСТЬ В КИТАЙСКОЙ И ЕВРОПЕЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ"
>[1.4] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г5 - "УНИВЕРСУМ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ И УПОРЯДОЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВА - КОНФУЦИАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ"
>[1.5] http://www.vizantarm.am/page.php?145#р1ч2г1филпро - "ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФСКАЯ СИСТЕМА КАК ПРОЕКТ"

>Разные подссылки в работе Ерасова Б.С. "Сравнительное изучение цивилизаций":
>[4.1] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/16.php - М. Элиас "Цивилизация как процесс роста рационального самоконтроля человека"
>[4.2] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/15.php - Ш.Эизенштадт "Основы и структура цивилизационного устроения общества"
>[4.3] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/24.php - Ш.Эйзенштадт "Религия и политическая система: сотрудничество и соперничество"
>[4.4] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/29.php - Э.Шилз "Власть и ценности"
>[4.5] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/30.php - Э.Шилз "О соотношении центра и периферии"
>[4.6] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/31.php - Ш.Эйзенштадт "Структура отношений центра и периферии в имперских и имперско-феодальных режимах"

Я проводил сравнение диамата с даосизмом, он и есть китайское мировозрние, а конфуцианство, если утрировать, это скорее китайский истмат, вырастающий постепенно в отдельную и независимую систему.

При этом сравнении выясняется два больших порока диамата, являющихся следствием одного, исходного - собственно кроме общества, другого предмета рассмотрения в этой философии и нет,т.е говорить о неких уровнях, обладающих собственным бытием и говорить нечего. Теория отражения как теория сознания хороша всем кроме одного - она никак не объясняет само сознание, природу его индивидуальности. Почему отражение становится индивидуальным - и почему эта индивидуальность столь системна ?
Ну а если диамат не в состоянии описать сознание, то и любое общественное явление, не сводимое к материальному производству, а имеющее корни в духовном он принципиально не способен объяснить.

В сфере психологии, выходом могла бы быть аналогия между трудом/общественными отношениями и активностью клеток/обменом веществ, в результате которой и возникает собственное сознание организма, как аналог некого общественного сознания. Но настаивать на таком повороте нескромно, и я не буду :-)

Вплоть до построения новой философии, стоило бы использовать набор приемов, призванных компенсировать слабости философии в конкретных сферах.
Например использовать комбинацию принципов аналогии уровней материи, являющийся для китайского мировозрения основным, и принцип буддизма о том, что психика человека есть полный набор состояний.

В сфере же проявления духовного в общественной жизни уже есть теория Гумилёва, построенная на принципе "Воспроизводство жизни на нижнем уровне", вместе с набором практик воздействия на подсознание людей даёт вполне адекватную обществоведческую концепцию.

Раз уж на моё корневое сообщение не было возражений, значит наблюдается согласие потенциальных оппонентов. Из этого и будем исходить в дальнейшем.
Artur (17.04.2008 01:12:38)
ОтИгорь С.
К
Дата17.04.2008 23:15:15

Получается другое

>Раз уж на моё корневое сообщение не было возражений, значит наблюдается согласие потенциальных оппонентов. Из этого и будем исходить в дальнейшем.

Ваше сообщение не вызвало отклика. (Как, к примеру и многочисленные сообщения Антона Совета.) Скорее всего оно пока просто не вызвало интереса. Может исходить в дальнейшем из этого?

Все выше написанное является моим мнением
Игорь С. (17.04.2008 23:15:15)
ОтArtur
К
Дата19.04.2008 00:07:08

Re: Гумилёв и СССР офтопик на форуме СГКМ ?

>>Раз уж на моё корневое сообщение не было возражений, значит наблюдается согласие потенциальных оппонентов. Из этого и будем исходить в дальнейшем.
>
>Ваше сообщение не вызвало отклика. (Как, к примеру и многочисленные сообщения Антона Совета.) Скорее всего оно пока просто не вызвало интереса. Может исходить в дальнейшем из этого?


Вы действительно думаете, что я так плохо умею рассматривать разные варианты ? В любом случае вам я благодарен за то, что вы пытаетесь предохранить меня от одностороннего взгляда на своё сообщение.
Однако вопрос немного в другом. Это проблема объективно сложна. Я внимательно отслеживаю все статьи, в которых есть ссылки на Гумилёва. У Холмогорова я находил важные фактические ошибки, а у Володихина просто непонимание довольно важных вещей. Тюрин пытался разобраться с историей СССР применяя подход Гумилёва, и у него получился полный провал. Список по видимому можно продолжить.
Только перечисленной литературы в сообщении я прочитал более чем на пару тысяч страниц, прежде чем написал сообщение, в котором большая часть выводов принадлежат не мне. Каждый мой вывод обоснован, а это действительно важно.
Эта работа требует не просто интеллектуального напряжения, а духовного, она затрагивает очень фундаментальные и совершено нетривиальные вопросы. Было бы иллюзией рассчитывать встретить большое количество, людей готовых к такому усилию. Например работой Торчинова "...Познание запредельного" с форума заинтересовалось 4-5 человек, и это нормально. Она тяжела для чтения, так как это серьёзная академическая работа. Она тяжела для чтения, даже для неплохо знакомого с этой темой человека, каким являюсь я. Эта работа требует работы души, что бы понять, как могла огромная нация тысячелетиями развиваться, не только не имея понятия о причинно-следственных связях, а активно отвергая этот принцип.
Понять это труднее, чем обсуждать полёты на Луну :-)
На АПН недавно появилась статья Святенникова "Изобретение нации", там есть интересная центральная мысль, перекликающихся с моими, именно моими мыслями, изложенными в этом сообщении - нация как феномен не имеет никакого отношения к экономике. Конечно нация не этнос, но ход мысли автора вполне аналогичен моему в этом разрезе.
Правда в конце статьи автор просто очередной раз изобрел теорию этногенеза Гумилёва, но каждый российский пыблицист считает своим долгом изобрести свою теорию нации, даже если изобретеннная им теория уже созданна до него.

Я поделился своим пониманием этой теории, оформив его как методику её примения, я продемонстрировал все выводы и проблемы, которые возникают при честном рассматривании этой теории.

Для меня этническое и закономерности его функционирования это причины распада СССР, и я намерен продемонстрировать это в следующем и последнем корневом сообщении.
Если вы считаете, что тема распада СССР на форуме СГКМ это офтопик, или если вы считаете, что рассмотрение распада СССР в рамках подхода одной из лучших этнических теорий, рожденной именно в СССР и глубоко гармоничной советскому мировоззрению, может оказаться неинтересным на форуме СГКМ, то мне надо менять пол повидимому.

> Все выше написанное является моим мнением

Я думаю, что вы не согласны с тем мнением, которое у вас имеется ;-)
Artur (19.04.2008 00:07:08)
ОтИгорь С.
К
Дата25.04.2008 21:09:01

Нет, конечно

>>>Раз уж на моё корневое сообщение не было возражений, значит наблюдается согласие потенциальных оппонентов. Из этого и будем исходить в дальнейшем.

>>Ваше сообщение не вызвало отклика. (Как, к примеру и многочисленные сообщения Антона Совета.) Скорее всего оно пока просто не вызвало интереса. Может исходить в дальнейшем из этого?
>Если вы считаете, что тема распада СССР на форуме СГКМ это офтопик, или если вы считаете, что рассмотрение распада СССР в рамках подхода одной из лучших этнических теорий, рожденной именно в СССР и глубоко гармоничной советскому мировоззрению, может оказаться неинтересным на форуме СГКМ, то мне надо менять пол повидимому.

Если бы я так думал, то я так бы и написал: Гумилев и распада СССР - оффтопик на форуме СГКМ. Я всегда пишу то, что думаю, не надо искать потаенный смысл в моих словах, его нет. И не надо домысливать какие-то логические выводы.

Все выше написанное является моим мнением
Игорь С. (25.04.2008 21:09:01)
ОтArtur
К
Дата25.04.2008 21:46:21

Re: Нет, конечно

>>>>Раз уж на моё корневое сообщение не было возражений, значит наблюдается согласие потенциальных оппонентов. Из этого и будем исходить в дальнейшем.
>
>>>Ваше сообщение не вызвало отклика. (Как, к примеру и многочисленные сообщения Антона Совета.) Скорее всего оно пока просто не вызвало интереса. Может исходить в дальнейшем из этого?
>>Если вы считаете, что тема распада СССР на форуме СГКМ это офтопик, или если вы считаете, что рассмотрение распада СССР в рамках подхода одной из лучших этнических теорий, рожденной именно в СССР и глубоко гармоничной советскому мировоззрению, может оказаться неинтересным на форуме СГКМ, то мне надо менять пол повидимому.
>
>Если бы я так думал, то я так бы и написал: Гумилев и распада СССР - оффтопик на форуме СГКМ. Я всегда пишу то, что думаю, не надо искать потаенный смысл в моих словах, его нет. И не надо домысливать какие-то логические выводы.

Я вполне уважаю вашу способность мыслить и выражать ваши мысли.

> Все выше написанное является моим мнением
Artur (05.04.2008 02:31:59)
ОтArtur
К
Дата16.04.2008 14:14:36

Re: Есть ли разногласия между Элиаде и Торчиновым в вопросе сущности религии ?

Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.

В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :

"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."


Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.

Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.

Вот мы и получаем, что как говорится в приведенном отрывке, структура сакрального пространства очень сложна, и понимается очень по разному, в разных религиях.
Т.е с учетом сложности и мягко говоря слабой изученности явления, можно говорить, что Торчинов и Элиаде говорили о одной и той же реальности, всегда присутствующей в какой либо религии, но каждый из исследователей сделал упор на разные аспекты этого явления.
Artur (16.04.2008 14:14:36)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата24.04.2008 03:49:49

Re: Есть ли...

>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.

> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>
>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>

>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.

>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.

Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов. Но объективная картина мира, частично описанная наукой, и основанная на мифах модель мира личности - это разные вещи как по механизмам формирования так и по социальным функциям. Их нельзя рассматривать как одно целое.

>Вот мы и получаем, что как говорится в приведенном отрывке, структура сакрального пространства очень сложна, и понимается очень по разному, в разных религиях.
>Т.е с учетом сложности и мягко говоря слабой изученности явления, можно говорить, что Торчинов и Элиаде говорили о одной и той же реальности, всегда присутствующей в какой либо религии, но каждый из исследователей сделал упор на разные аспекты этого явления.

Это реальность мифов.



С.С.Воронцов (24.04.2008 03:49:49)
ОтArtur
К
Дата26.05.2008 01:33:32

Re: Помощь проведения

Я прочитал две ваши работы, ту ссылку на которую вы давали ниже, и "ГУМАНИЗМ БИОЛОГИИ". Я понимаю ваше желание гуманитарную сферу организовать по подобию естественнонаучной и свести воединно имеющиеся данные из разных областей наук. Но невероятный объём информации, в котором надо быть компетентным, что бы суметь достойно справится с такой задачей, удручает - вы сами перечислили не меньше десятка разных наук с совершенно разной методикой.
Задача сведения воединно подходов гуманнитарных и естественных наук сегодня кажется чудом, из-за очень большой разницы методик этих наук. Умение переводить с одного языка, на другой сегодня является искуством, учитывая разность традиций и самих языков.

Пока наилучшим и наиболее корректным примером такой работы остается теория этногенеза Гумилёва, хотя и опирающаяся на гораздо меньший объём естественнонаучных данных и дисциплин, и не претендующая на характерную для ественных наук точность, но и оперируящая более выверенными с точки зрения гуманитарных наук подходами.

Я сторонник осторожного разширения методики теории этногенеза, позволяющей твердо опиратья на факты и не сочинять теорий там, где не являешся специалистом.
Характерный пример - ваше понимание даосизма, основанное на ответе вашего знакого о дао, находящееся, как легко увидеть в резком противоречии с изложенным мнением признанного специалиста, ссылки на работы которого есть в моей статье.

Нельзя прыгать в пропасть неизведанного, надеясь на помощь провидения. Гораздо больше шансов, разбиться в такой пропасти...
Artur (26.05.2008 01:33:32)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата26.05.2008 05:37:42

Re: Помощь проведения

>Я прочитал две ваши работы, ту ссылку на которую вы давали ниже, и "ГУМАНИЗМ БИОЛОГИИ". Я понимаю ваше желание гуманитарную сферу организовать по подобию естественнонаучной и свести воединно имеющиеся данные из разных областей наук. Но невероятный объём информации, в котором надо быть компетентным, что бы суметь достойно справится с такой задачей, удручает - вы сами перечислили не меньше десятка разных наук с совершенно разной методикой.

Задача тяжелая, но иного пути нет. У меня написана книжка, пока нет времени заняться ее изданием, профессиональные дела отнимают все время и силы.

>Задача сведения воединно подходов гуманнитарных и естественных наук сегодня кажется чудом, из-за очень большой разницы методик этих наук. Умение переводить с одного языка, на другой сегодня является искуством, учитывая разность традиций и самих языков.

Методики отдельных наук здесь вторичны при условии получения достоверных результатов. Важно то, что предмет рассмотрения один и тот же. Тогда можно анализировать эти результаты взаимно дополнительным образом.

>Пока наилучшим и наиболее корректным примером такой работы остается теория этногенеза Гумилёва, хотя и опирающаяся на гораздо меньший объём естественнонаучных данных и дисциплин, и не претендующая на характерную для ественных наук точность, но и оперируящая более выверенными с точки зрения гуманитарных наук подходами.

Я в свое время переболел Гумилевым, и считаю его результаты важными и интересными, с некоторыми оговорками. Не буду в подробности впадать, замечательное у него стихотворение, вот отрывок, не могу не привести:
Утраченные дни сильнее поколений,
Детей не упасут от пращуров отцы.
Истоки ваших дум, восторгов и стремлений
Хранят в своих гробах седые мертвецы.


>Я сторонник осторожного разширения методики теории этногенеза, позволяющей твердо опиратья на факты и не сочинять теорий там, где не являешся специалистом.
>Характерный пример - ваше понимание даосизма, основанное на ответе вашего знакого о дао, находящееся, как легко увидеть в резком противоречии с изложенным мнением признанного специалиста, ссылки на работы которого есть в моей статье.

Я могу сослаться на не менее признанного специалиста по восточной философии, д.ф.н. и т.д. В. Кудашова, имеющего иное мнение. Мы с ним общались и вполне нашли общий язык, по крайней мере в этой части было согласие.

>Нельзя прыгать в пропасть неизведанного, надеясь на помощь провидения. Гораздо больше шансов, разбиться в такой пропасти...

Даст Бог, обойдется.
Успехов!
С.С.Воронцов (26.05.2008 05:37:42)
ОтArtur
К
Дата26.05.2008 09:34:50

Re: Помощь проведения

>>Я прочитал две ваши работы, ту ссылку на которую вы давали ниже, и "ГУМАНИЗМ БИОЛОГИИ". Я понимаю ваше желание гуманитарную сферу организовать по подобию естественнонаучной и свести воединно имеющиеся данные из разных областей наук. Но невероятный объём информации, в котором надо быть компетентным, что бы суметь достойно справится с такой задачей, удручает - вы сами перечислили не меньше десятка разных наук с совершенно разной методикой.
>
>Задача тяжелая, но иного пути нет. У меня написана книжка, пока нет времени заняться ее изданием, профессиональные дела отнимают все время и силы.

>>Задача сведения воединно подходов гуманнитарных и естественных наук сегодня кажется чудом, из-за очень большой разницы методик этих наук. Умение переводить с одного языка, на другой сегодня является искуством, учитывая разность традиций и самих языков.
>
>Методики отдельных наук здесь вторичны при условии получения достоверных результатов. Важно то, что предмет рассмотрения один и тот же. Тогда можно анализировать эти результаты взаимно дополнительным образом.

Да не вторичны они, они содержат в себе описание предметной области, в данном случае предметных областей. Т.е да, так или иначе придётся всё сводить в одно большое предметное поле, придётся сводить вместе подходы естественных наук и гуманитарных областей. Но это займет лет 20-50 и усилия невероятного количества людей.
А многие вопросы надо решать уже сейчас, без поддержки такой всеобъемлящей теории

>>Пока наилучшим и наиболее корректным примером такой работы остается теория этногенеза Гумилёва, хотя и опирающаяся на гораздо меньший объём естественнонаучных данных и дисциплин, и не претендующая на характерную для ественных наук точность, но и оперируящая более выверенными с точки зрения гуманитарных наук подходами.
>
>Я в свое время переболел Гумилевым, и считаю его результаты важными и интересными, с некоторыми оговорками. Не буду в подробности впадать, замечательное у него стихотворение, вот отрывок, не могу не привести:
>Утраченные дни сильнее поколений,
>Детей не упасут от пращуров отцы.
>Истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>Хранят в своих гробах седые мертвецы.

Я вполне понял по вашему тексту ваше положительное отношение к Гумилёву, тем более, что вы его явно высказали :-)
Это заметно и по характеру самой работы, она как бы еще более радикальная реализация идей Гумилёва относительно того, что этнос есть человеческая форма естественного отбора.

>>Я сторонник осторожного разширения методики теории этногенеза, позволяющей твердо опиратья на факты и не сочинять теорий там, где не являешся специалистом.
>>Характерный пример - ваше понимание даосизма, основанное на ответе вашего знакого о дао, находящееся, как легко увидеть в резком противоречии с изложенным мнением признанного специалиста, ссылки на работы которого есть в моей статье.
>
>Я могу сослаться на не менее признанного специалиста по восточной философии, д.ф.н. и т.д. В. Кудашова, имеющего иное мнение. Мы с ним общались и вполне нашли общий язык, по крайней мере в этой части было согласие.

Тогда пожалуйста приводите в тексте ссылки на Кудашова, на его работы, и тогда можно будет проверить разницу понимания предмета специалистами.

>>Нельзя прыгать в пропасть неизведанного, надеясь на помощь провидения. Гораздо больше шансов, разбиться в такой пропасти...
>
>Даст Бог, обойдется.
>Успехов!

Ну, безумству храбрых поём мы славу...
Artur (26.05.2008 09:34:50)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата26.05.2008 17:26:56

Re: Помощь проведения

>>>Я прочитал две ваши работы, ту ссылку на которую вы давали ниже, и "ГУМАНИЗМ БИОЛОГИИ". Я понимаю ваше желание гуманитарную сферу организовать по подобию естественнонаучной и свести воединно имеющиеся данные из разных областей наук. Но невероятный объём информации, в котором надо быть компетентным, что бы суметь достойно справится с такой задачей, удручает - вы сами перечислили не меньше десятка разных наук с совершенно разной методикой.
>>
>>Задача тяжелая, но иного пути нет. У меня написана книжка, пока нет времени заняться ее изданием, профессиональные дела отнимают все время и силы.
>
>>>Задача сведения воединно подходов гуманнитарных и естественных наук сегодня кажется чудом, из-за очень большой разницы методик этих наук. Умение переводить с одного языка, на другой сегодня является искуством, учитывая разность традиций и самих языков.
>>
>>Методики отдельных наук здесь вторичны при условии получения достоверных результатов. Важно то, что предмет рассмотрения один и тот же. Тогда можно анализировать эти результаты взаимно дополнительным образом.
>
>Да не вторичны они, они содержат в себе описание предметной области, в данном случае предметных областей. Т.е да, так или иначе придётся всё сводить в одно большое предметное поле, придётся сводить вместе подходы естественных наук и гуманитарных областей. Но это займет лет 20-50 и усилия невероятного количества людей.
>А многие вопросы надо решать уже сейчас, без поддержки такой всеобъемлящей теории

Ответ в предыдущем постинге.

>>>Пока наилучшим и наиболее корректным примером такой работы остается теория этногенеза Гумилёва, хотя и опирающаяся на гораздо меньший объём естественнонаучных данных и дисциплин, и не претендующая на характерную для ественных наук точность, но и оперируящая более выверенными с точки зрения гуманитарных наук подходами.
>>
>>Я в свое время переболел Гумилевым, и считаю его результаты важными и интересными, с некоторыми оговорками. Не буду в подробности впадать, замечательное у него стихотворение, вот отрывок, не могу не привести:
>>Утраченные дни сильнее поколений,
>>Детей не упасут от пращуров отцы.
>>Истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>>Хранят в своих гробах седые мертвецы.
>
>Я вполне понял по вашему тексту ваше положительное отношение к Гумилёву, тем более, что вы его явно высказали :-)
>Это заметно и по характеру самой работы, она как бы еще более радикальная реализация идей Гумилёва относительно того, что этнос есть человеческая форма естественного отбора.

>>>Я сторонник осторожного разширения методики теории этногенеза, позволяющей твердо опиратья на факты и не сочинять теорий там, где не являешся специалистом.
>>>Характерный пример - ваше понимание даосизма, основанное на ответе вашего знакого о дао, находящееся, как легко увидеть в резком противоречии с изложенным мнением признанного специалиста, ссылки на работы которого есть в моей статье.
>>
>>Я могу сослаться на не менее признанного специалиста по восточной философии, д.ф.н. и т.д. В. Кудашова, имеющего иное мнение. Мы с ним общались и вполне нашли общий язык, по крайней мере в этой части было согласие.
>
>Тогда пожалуйста приводите в тексте ссылки на Кудашова, на его работы, и тогда можно будет проверить разницу понимания предмета специалистами.

Год или больше назад он написал книгу, не знаю, вышла ли она. Мы общались приватно, у меня есть его тексты по вопросам, где у нас были противоречия. Я могу ему написать, спросить, но на это уйдет время, человек он занятОй.

>>>Нельзя прыгать в пропасть неизведанного, надеясь на помощь провидения. Гораздо больше шансов, разбиться в такой пропасти...
>>
>>Даст Бог, обойдется.
>>Успехов!
>
>Ну, безумству храбрых поём мы славу...
С.С.Воронцов (26.05.2008 17:26:56)
ОтArtur
К
Дата26.05.2008 22:51:13

Re: Помощь проведения

Речь не о том, что я вам не верю. Но ведь мнение Кудашова стоит куда больше, чем то, которое вы процитировали в своей работе. Говоря честно, процитированное мнение имеет ценность только при целом ряде оговорок.

Потому, на мой взгляд, лучше использовать мнения специалистов. Кроме того, текст интернет страничек менять пара пустяков, лучше в ссылках написать всё, как вы мне рассказали о вашей беседе с Кудашовым, с обещанием поправить ссылку, когда выйдет его работа.
Artur (26.05.2008 22:51:13)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата27.05.2008 05:22:03

Заканчиваем.

>Речь не о том, что я вам не верю. Но ведь мнение Кудашова стоит куда больше, чем то, которое вы процитировали в своей работе. Говоря честно, процитированное мнение имеет ценность только при целом ряде оговорок.

>Потому, на мой взгляд, лучше использовать мнения специалистов. Кроме того, текст интернет страничек менять пара пустяков, лучше в ссылках написать всё, как вы мне рассказали о вашей беседе с Кудашовым, с обещанием поправить ссылку, когда выйдет его работа.

Смотрите постинг в этой ветке, там ответы на Ваши вопросы. Ходим по кругу.
Artur (26.05.2008 01:33:32)
ОтArtur
К
Дата26.05.2008 01:42:50

Re: Помощь проведения

Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.

Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.

Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.

На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
Artur (26.05.2008 01:42:50)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата26.05.2008 05:40:20

Re: Помощь проведения

>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.

>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.

>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.

Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.

>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.

Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.

Здоровья и успехов!
С.С.Воронцов (26.05.2008 05:40:20)
ОтArtur
К
Дата26.05.2008 09:54:58

Re: Помощь проведения

>>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.
>
>>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.
>
>>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.
>
>Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.

>>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
>
>Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.

>Здоровья и успехов!

Я уверен, вы опять меня неправильно поняли. Наверняка вы решили, что я наезжаю на науку. Но это не так. Я говорю о том, что актуальная на сегодня область есть поле действия большого количества разных наук, которые далеко не всегда еще могут дать ответ даже на хорошо известные из практики решения.

А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.

Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
Artur (26.05.2008 09:54:58)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата26.05.2008 17:22:19

Вы хотите новую цивилизацию построить?

>>>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.
>>
>>>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.
>>
>>>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.
>>
>>Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.
>
>>>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
>>
>>Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.
>
>>Здоровья и успехов!
>
>Я уверен, вы опять меня неправильно поняли. Наверняка вы решили, что я наезжаю на науку. Но это не так. Я говорю о том, что актуальная на сегодня область есть поле действия большого количества разных наук, которые далеко не всегда еще могут дать ответ даже на хорошо известные из практики решения.

Я Вас понял правильно, а Вы невнимательно читали мои статьи. Вот цитата: «Формализованные системы плохо описывают интегральные характеристики социального процесса, см., например [107], хотя частные решения в экономике и утилитарной социологии вполне достижимы и широко используются. Фундаментальные проблемы описания социальных изменений наиболее успешно разрешаются с использованием эволюционного анализа, но К.Поппер на основе философского подхода доказывает, что исторический процесс уникален ввиду невозможности предсказания динамики изменения влияющих на его ход параметров, например, научных знаний. Очевидно, исторический процесс, как и многие другие природные процессы, является в определенной мере стохастическим. Следовательно, социально-исторические исследования могут быть ценны и без наличия его полной теории. В этой ситуации для долговременного прогноза правомерен подход общебиологический, рассматривающий динамику развития вида гомо сапиенс. Рассмотрение необходимо строить на основе общих термодинамических параметров, учитывающих динамику экологической среды. Фактор разумности начнет работать тогда, когда будет принята общая для человечества цель развития, разработана программа социальной инженерии и найдены механизмы ее реализации».

>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.


>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.


Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36.
С.С.Воронцов (26.05.2008 17:22:19)
ОтArtur
К
Дата26.05.2008 23:18:25

Re: Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций

>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>

>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>

>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36.


Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.

А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.

Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.

Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций
Artur (26.05.2008 23:18:25)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата27.05.2008 05:17:09

Эт точно. Давайте заканчивать.

>>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>>
>
>>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>>
>
>>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36.
>

>Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
> Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
>Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.

>А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.

Вы пересказали своими словами то, что написано мною выше. Конечно, в ядре многих цивилизаций в идеологическим, информационном основании лежит религия, но определяющими являются ресурсно-ландшафтные параметры. Об этом все классики говорят, и я с ними согласен на 100%. Не понимаю, с кем Вы спорите.

>Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.

Как Вы хотите сделать из меня злодея! Зачем? Вам от этого будет легче жить? У меня сын православный, с китайцами периодически работаю, о каком презрении идет речь? Еще раз просмотрел Торчинова, и не обнаружил практически никаких различий с толкованием Восточных религий В. Кудашевым. И я полностью согласен с Торчиновым в том, Восточные религии смыкаются с идеалистическим крылом Европейской философии, Шопегауэром, Ницше, Хайдеггером. Что в них рассматривается внутренний, духовный мир человека и не более того. Повторю, что возражал я против Вашей материализации духов через Юнга и телепатию, и того способа сравнения, который Вы использовали в своей статье. Так что идем по кругу.

>Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций

Конечно, не стоит, давайте заканчивать дискуссию. Спасибо за Ваше терпение. Успехов!
С.С.Воронцов (27.05.2008 05:17:09)
ОтArtur
К
Дата27.05.2008 10:18:24

Re: Может вы определитесь с Богами в даосизме ? Они есть, или их нету ?

>>>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>>>
>>
>>>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>>>
>>
>>>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36.
>>
>
>>Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
>> Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
>>Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.
>
>>А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.
>
>Вы пересказали своими словами то, что написано мною выше. Конечно, в ядре многих цивилизаций в идеологическим, информационном основании лежит религия, но определяющими являются ресурсно-ландшафтные параметры. Об этом все классики говорят, и я с ними согласен на 100%. Не понимаю, с кем Вы спорите.

Во первых моя аргументация самостоятельна, опирается на точку зрения Гумилёва и работы в области теории цивилизаций, но если вы и я были добросовестны в своих выводах, они должны были совпасть в столь важном вопросе.
Во вторых, если наши точки зрения совпадают, тогда о чём же мы спорим ? Я ведь с удивлением вас спрашивал, что вы спорите с собственной точкой зрения. Я действительно это не понял тогда, не понял и сейчас.
Но фраза о невозможности ничего понять глядя в свой пупок тогда кроме желчи и высокомерия не содержит ничего.

>>Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.
>
>Как Вы хотите сделать из меня злодея! Зачем? Вам от этого будет легче жить? У меня сын православный, с китайцами периодически работаю, о каком презрении идет речь? Еще раз просмотрел Торчинова, и не обнаружил практически никаких различий с толкованием Восточных религий В. Кудашевым.

Отлично, я стал уважать Кудашова заочно, только напомню вам, что понятия Бога в какой либо форме отсутствует в даосизме. Вот в этом проблема, тем более личным Богом дао быть не может.

>И я полностью согласен с Торчиновым в том, Восточные религии смыкаются с идеалистическим крылом Европейской философии, Шопегауэром, Ницше, Хайдеггером. Что в них рассматривается внутренний, духовный мир человека и не более того. Повторю, что возражал я против Вашей материализации духов через Юнга и телепатию, и того способа сравнения, который Вы использовали в своей статье. Так что идем по кругу.

Отлично, я же вам сказал, что научных данных о существовании телепатии нет, впрочем как нет и надежного опровержения, типа невозможности построения вечного двигателя, и я продолжаю говорить то же самое о недоказанности существования телепатии. Но с духовной стороны, восточные народы собраны вокруг круга идей, который связан с идей телепатии. Т.е собраны вокруг идей, которые до сих пор наукой не доказаны и не опровергнуты.
И именно это и есть основной источник величия великих народов, каждый из них имел смелость вступить в конкуренцию с другими народами, опираясь только на свою уверенность в каких то истинах, каждый из этих народов сказал человечеству что то новое.

Я искренне не понимаю, с чем вы спорите, если вы согласны с тем, что народы собираются вокруг религиозных идей, и если вы согласны с тем, что сами эти религиозные идеи на сегодня наукой не подтверждены но и не опровергнуты.

Я не делаю из вас злодея, тем более что во многом наши выводы совпадают.
Только вот я испытываю большие затруднения, пытаясь понять некоторые ваши комментарии в сообщениях, и даже прочтение ваших текстов в этом плане ничего не даёт, вы умудряетесь на протяжении двух постов написать практически две противоположные вещи о одном и том же вопросе.

>>Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций
>
>Конечно, не стоит, давайте заканчивать дискуссию. Спасибо за Ваше терпение. Успехов!

Дело ваше, с чем спорить и с чем соглашаться, и спорить ли вообще. только я ни какой системы ни в спорах, ни в согласиях не заметил, правда это касается вашего поведения при обсуждении, сами же ваши выводы, изложенные в работах обнаруживают гораздо большее согласие с моими собственными выводами.
Однако с утверждением, что Торчинов, Кудашов, и ваш пример о том, что "Дао - это Бог в мне", записанный со слов верующего буддиста, говорят одно и тоже, никак согласится не могу, так как у Торчинова ясно написано, что никаких Богов в даосизме нет.
Вы явно что то путаете, или плохо излагаете свою мысль.
Artur (27.05.2008 10:18:24)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата27.05.2008 11:32:31

Нету их сейчас и никогда не было.

Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
С.С.Воронцов (27.05.2008 11:32:31)
ОтArtur
К
Дата27.05.2008 15:21:32

Re: Как интересно...

В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.

>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?

А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".

Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.

Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.
Artur (27.05.2008 15:21:32)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата27.05.2008 17:09:01

Re: Как интересно...

>В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.

>>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
>
>А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
>Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".

>Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.

>Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
>Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.

А как бы Вы перевели на русский то, что сказал китаец? Переводчик перевел так, и, я уверен, перевел правильно. Искать из множества определений Дао то, что подходит к этому случаю и доказывать эту адекватность я не буду, нет ни желания ни времени заниматься переливанием из пустого в порожнее. Оставайтесь при своем мнении, ни в чем переубеждать Вас я не собираюсь.
Здоровья и успехов!
С.С.Воронцов (27.05.2008 17:09:01)
ОтArtur
К
Дата27.05.2008 23:28:33

Re: Я понял, речь идёт о исскустве !

>>В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.
>
>>>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
>>
>>А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
>>Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".
>
>>Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.
>
>>Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
>>Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.
>
>А как бы Вы перевели на русский то, что сказал китаец? Переводчик перевел так, и, я уверен, перевел правильно. Искать из множества определений Дао то, что подходит к этому случаю и доказывать эту адекватность я не буду, нет ни желания ни времени заниматься переливанием из пустого в порожнее. Оставайтесь при своем мнении, ни в чем переубеждать Вас я не собираюсь.
>Здоровья и успехов!


Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.

Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.

Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.

Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.

Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".


Artur (27.05.2008 23:28:33)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата28.05.2008 05:20:40

А мое мнение такое


>Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.

Поздравляю! Серьезные аргументы по никчемному поводу и есть переливание из пустого в порожнее. Почти все дискуссии с верующими кончаются одинаково – попыткой выставить оппонента нехорошим человеком. Это один из самых распространенных способов снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру в ситуации проигрыша.

>Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
>Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.

>Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
>Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
>Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.

Эти слова были сказаны, когда мы ехали в микроавтобусе на экскурсию в даосский монастырь в провинции Сычуань. Спросить о христианстве у мусульманина совсем не вредно, и если он думающий человек, живущий вместе с христианами, то может сказать интересные и правильные вещи.

>Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.

Этим примером я ничего не аргументировал, это все Ваши домыслы. В чем я неправ? Вы связным образом ничего не возразили.

>Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
>Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".

Все по Фестингеру. Если же по сути, то вера в Бога – это один и тот же психофизиологический комплекс, в разных религиях информационное его наполнение построено на разных мифах. В Даосизме единство Природы не персонифицировано, только и всего. Это мое мнение, аргументация – в публикациях. Я так думаю и так вижу этот предмет в результате взаимно дополнительного рассмотрения результатов исследований психофизиологии, психологии, психогенетики, теологии и т.д. и т.п.
Давайте все-таки кончать дискуссию.


С.С.Воронцов (28.05.2008 05:20:40)
ОтArtur
К
Дата28.05.2008 12:22:48

Re: А мое...


>>Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.
>
>Поздравляю! Серьезные аргументы по никчемному поводу и есть переливание из пустого в порожнее.

Я не считаю философию пустым местом, и много людей вместе со мной тоже, например книга того же Торчинова целиком посвящена рассмотрению философских вопросов.
Правда это ваше право иметь свою точку зрения, но при этом вы должны быть готовы к тому, что у других людей окажется отличная от вашей точка зрения. Потому надо уважительно относится к тому, что может представлять ценность для других, и ваше демонстративное отношение к философии и есть по видимому причина наших дисскусий.
К тому же вы бы поинтересовались уровнем философской подготовки и отношением к философии всех создателей квантовой механики - глядишь и поменяли бы свое отношение к предмету.
Ну да ладно, это ваше личное дело.

>Почти все дискуссии с верующими кончаются одинаково – попыткой выставить оппонента нехорошим человеком. Это один из самых распространенных способов снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру в ситуации проигрыша.

Как видите я лишь сравнил вашу работу с произведением исскуства, что никак нельзя признать оскорблением. А ваше высокомерие таки вызывает ответную реакцию.

>>Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
>>Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.
>
>>Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
>>Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
>>Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.
>
>Эти слова были сказаны, когда мы ехали в микроавтобусе на экскурсию в даосский монастырь в провинции Сычуань. Спросить о христианстве у мусульманина совсем не вредно, и если он думающий человек, живущий вместе с христианами, то может сказать интересные и правильные вещи.

Правильно, и я не буду с этим спорить, но ссылаться на это мнение в статье, претендующей на научную, несколько странно, по многим причинам, и именно это я вам и хотел сказать.

>>Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.
>
>Этим примером я ничего не аргументировал, это все Ваши домыслы. В чем я неправ? Вы связным образом ничего не возразили.

И здесь я тоже не буду спорить. В том отрывке, в котором расположен этот пример, его можно опустить, он слабо влияет на весь текст. И именно потому странно наблюдать, как вы не хотите признавать очевидную вредность для вашей статьи этого пассажа.

>>Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
>>Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".
>
>Все по Фестингеру. Если же по сути, то вера в Бога – это один и тот же психофизиологический комплекс, в разных религиях информационное его наполнение построено на разных мифах. В Даосизме единство Природы не персонифицировано, только и всего.


Вот она, сложность междисциплинарных работ, это то, о чём я вас предупреждал - вам надо хорошо разбираться в нереально большом количестве предметов.

Только человек, не понимающий в религии/философии ничего может сказать, что в данной философии ВСЕГО ЛИШЬ единство природы не персонифицированно.

За каждую черточку понимания персонификации люди проливали реки крови и ломали тучи копий. Понятие Бога есть в христианстве, мусульманстве,иудаизме,индуизме. И что, это один и тот же Бог, это одна и та же религия ? Существо вопроса, существо религии, существо философии - это конкретный способ понимания Бога, в ваших терминах в понимании персонификации.
Вы и сами понимаете насколько важен конкретный способ понимания Бога, когда соглашаетесь с тем, что вокруг каждой религии собирается народ.

Так же как есть много способов понимания персонификации, так же может быть множество способов отсутствия этой персонификации.
Помнится мне, Гумилёв говорил, что существует ограниченно количество понимания Бога, и множество способов его отрицания - атеизмов.


>Это мое мнение, аргументация – в публикациях.

>Я так думаю и так вижу этот предмет в результате взаимно дополнительного рассмотрения результатов исследований психофизиологии, психологии, психогенетики, теологии и т.д. и т.п.


Послушайте, это же не дворовая разборка, нельзя же произвольным образом использовать слова и понятия, и говорить о том, что это моё мнение. Существует религиоведение, существуют ученные в этой области. Когда вы получите признание как религиовед, тогда ваша личная точка зрения будет весома, но сейчас вам надо все ваши выводы основывать на существующих в этой области работах и понятиях. Вы ведь не новичок в науке, вы ведь знаете, как всё должно быть.

А тем более междисциплинарная работа - степень её сложности растёт нелинейно с числом охваченных в исследовании наук.

Итак суммируем, получается, что аргументировать вашу точку зрения о даосизме ссылками на работы авторитетных в этой области специалистов вы не хотите, считаете, что в ваших работах достаточно аргументов, при этом никаких специфических для доасизма аргументов кроме мнение о нем физика-буддиста я не нашел.

Теперь для меня существо разногласий вполне ясно, но именно для вас было бы полезной продолжение этой дискуссии.
Artur (28.05.2008 12:22:48)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата28.05.2008 13:36:14

Срезал по В. Шукшину. (-)

Artur (26.05.2008 09:54:58)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата26.05.2008 17:21:27

Re: Помощь проведения

>>>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.
>>
>>>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.
>>
>>>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.
>>
>>Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.
>
>>>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
>>
>>Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.
>
>>Здоровья и успехов!
>
>Я уверен, вы опять меня неправильно поняли. Наверняка вы решили, что я наезжаю на науку. Но это не так. Я говорю о том, что актуальная на сегодня область есть поле действия большого количества разных наук, которые далеко не всегда еще могут дать ответ даже на хорошо известные из практики решения.

Я Вас понял правильно, а Вы невнимательно читали мои статьи. Вот цитата: «Формализованные системы плохо описывают интегральные характеристики социального процесса, см., например [107], хотя частные решения в экономике и утилитарной социологии вполне достижимы и широко используются. Фундаментальные проблемы описания социальных изменений наиболее успешно разрешаются с использованием эволюционного анализа, но К.Поппер на основе философского подхода доказывает, что исторический процесс уникален ввиду невозможности предсказания динамики изменения влияющих на его ход параметров, например, научных знаний. Очевидно, исторический процесс, как и многие другие природные процессы, является в определенной мере стохастическим. Следовательно, социально-исторические исследования могут быть ценны и без наличия его полной теории. В этой ситуации для долговременного прогноза правомерен подход общебиологический, рассматривающий динамику развития вида гомо сапиенс. Рассмотрение необходимо строить на основе общих термодинамических параметров, учитывающих динамику экологической среды. Фактор разумности начнет работать тогда, когда будет принята общая для человечества цель развития, разработана программа социальной инженерии и найдены механизмы ее реализации».

>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.


>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.


Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36.
С.С.Воронцов (24.04.2008 03:49:49)
ОтArtur
К
Дата25.04.2008 15:39:42

Re: может ли Элиаде считать религию мифом, если он считает, что религия не миф ?

>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>
>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>
>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>
>
>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>
>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>
>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.

ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.

То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.


>Это реальность мифов.

см выше


Artur (25.04.2008 15:39:42)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата25.04.2008 20:43:45

Re: может ли...

Спасибо, что среагировали, я на это слабо надеялся.

>>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>>
>>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>>
>>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>>
>>
>>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>>
>>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>>
>>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.

Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.

>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.

Что такое ОМГ? Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?). Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.

>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.

Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.

Успехов!
В.С.С.

С.С.Воронцов (25.04.2008 20:43:45)
ОтArtur
К
Дата25.04.2008 21:37:10

Re: может ли...

>Спасибо, что среагировали, я на это слабо надеялся.

На форуме есть только один человек, на чьи посты я бы по всей видимости не ответил, и то только потому, что он начал мне хамить. Другие причины для игнорирования трудно найти


>>>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>>>
>>>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>>>
>>>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>>>
>>>
>>>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>>>
>>>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>>>
>>>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.
>
>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.

Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)


>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>
>Что такое ОМГ?

ОМГ это абревиатура Боже мой по английски

>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).

в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили


>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.

Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.

Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.


>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>
>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.

:-)
Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.

>Успехов!

И вам того же!


Artur (25.04.2008 21:37:10)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата26.04.2008 14:10:00

Re: может ли...

>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>
>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)

То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным. Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового. Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.


>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>
>>Что такое ОМГ?
>
>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски

>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>
>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили

Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде. А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка. Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе. Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.

>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>
>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.

>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.


>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>
>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>
>:-)
>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.

Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.
Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях. Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.




С.С.Воронцов (26.04.2008 14:10:00)
ОтArtur
К
Дата27.04.2008 09:21:06

Re: может ли...

>>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>>
>>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)
>
>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.

Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.
Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?

>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.

Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.

>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.

Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.

>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>
>>>Что такое ОМГ?
>>
>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>
>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>
>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>
>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.

Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.

> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.

Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?

> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.

Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.

>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.

Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?

>>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>>
>>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.
>
>>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.
>

>>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>>
>>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>>
>>:-)
>>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.
>
>Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.

Опять не то, хоть и гораздо лучше. И буддизм, и даосизм, и индуизм имеют свою модели личности, которые на уровне философии напрочь отсутствуют в европейской философии, если не считать за такие работы Юнга, который сам их относил к психоанализу. Весь буддизм принципиально построен на причинно-следственных отношениях, и тем не менее в конце он тоже выводит в можно сказать "беспринципное" пространство :-) В смысле пространство без причины и следствия.
Т.е ваше объяснение, хоть и логично, но явно противоречит всей восточной традиции и воззрениям Юнга. Я к сожалению не могу его принять, хотя и был бы рад иметь не столь радикально отличающееся объяснения.
А пока я вижу только то, что мне неизвестно удачное научое/материалистическое объяснение.


>Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях.

Вы бы просто почитали работы нескольких йогов - они говорят о том, что мир имеет очень сложное устройство, не понятное современной физике.
Кстати говоря, с математической точки зрения, все утверждения о нематериальных пространствах могут быть вполне справедливыми - если исходить из точки зрения о том, что в будущем будем построенна модель топологического неметризуемого пространства. В таком пространстве будет просто немыслимо говорить о причинно-следственных отношениях и прочее.
Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны.
Давайте их отрецензируйте.

>Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.

Осторожнее на поворотах. Я уже говорил, что на упоминаемых мной воззрениях построены Китай, Индия, и по сути остальная Азия. Я думаю, все таки это слишком разные вещи. Вы говорите о научных работах, я же говорю о философии. Разница одна, ответственные йоги и духовно продвинутые личности не стремятся использовать свои методы в практических целях. Они декларируют их только как объяснение способа и причины личного совершенствования, являясь одновременно методикой изменения сознания на этом пути.
Это в комплексе слишком отлично от того, о чём вы говорили.

Выводы:
1)Вы голословно утверждаете о тривиальности определения религии, данном Торчиновым.
2)Приведенное объяснение сакральности не выдерживает простейшей критики.
3)Игнорируется общественная практика неевропейских народов.
4)Критерии ваших оценок туманны
Artur (27.04.2008 09:21:06)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата27.04.2008 16:58:15

Re: может ли...

>>>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>>>
>>>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>>>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)
>>
>>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.
>
>Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.

«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным. Если же по сути, а не по форме, то, по – моему, философия должна исследовать общие закономерности динамики развития больших систем, и в этом случае результаты должны соответствовать общим критериям научности. Иначе, как безграмотно, но точно сказали однажды по телевизору, «экология загрязнена», в нашем случае получается «экология мысли загрязнена». Мировоззрение же – это вообще из другой области, и если оно не касается формирования идеологий, а только модели мира личности, то к нему не обязательно применять критерии научности.


>Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?


>>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.
>
>Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.

>>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.
>
>Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.

Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.

>>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>>
>>>>Что такое ОМГ?
>>>
>>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>>
>>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>>
>>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>>
>>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.
>
>Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.

Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа. Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики? Позволю себе цитату из своей работы http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm :
«Китайская цивилизация находилась в стабильном состоянии несколько тысяч лет. Разработанная чековая система возделывания риса, не вызывавшая деградации почв, и благодатные ландшафтно-климатические условия позволили продолжительное время – максимально возможное по сравнению с другими известными цивилизациями – существовать Китаю без общецивилизационных кризисов и катаклизмов [40]. Находившимся первоначально в сходных условиях Шумерской и Египетской цивилизациям повезло меньше. Первая исчезла ввиду экологических проблем – из-за засоления почв, а вторая попала под влияние Европейской цивилизации. В отличии от Европейской цивилизации, в Китае отсутствовала потребность в экспансии на другие территории, то есть цивилизация была самодостаточной. Более того, попытки отдельных лиц или групп людей что-то предпринять в этом направлении должны были подавляться, то есть виды деятельности мотивировались только потребностями семьи и ближайшего окружения. Поэтому европейцы открыли Китай, а не наоборот. На это же направлено Конфуцианство, предписывающее строгую иерархическую структуру сообщества и не допускающее революционных преобразований. Такая ситуация в долговременном процессе «нивелировала» спектр психофизиологических параметров, подавляла психопатические крайности, «хвосты» в распределении. Возможно, этими же особенностями эволюции определяются аномалии в чисто физиологических параметрах, например, более чем у 70% китайцев одна и та же группа крови – вторая резус положительный. А от кровосмешения ханьцев с представителями других народов, даже с евреями, не говоря уже о неграх, рождается этнический китаец. Им было присуще иное понимание, выраженное в знаменитом принципе древнекитайской культуры "у-вэй", который провозглашал идеал минимального действия. Дж.Нидам отмечал, что принцип "у-вэй" утверждал пафос производства без овладения и господства, действия без самоутверждения. В этом коренное отличие от Западного принципа «самодостаточности» личности М.Вебера и стремления к «самоактуализации» А.Маслоу. Традиционные культуры никогда не ставили своей целью преобразование мира, обеспечение власти человека над природой.
Опираясь на работы А.Девятова [39] и В.Зотова [40] проанализируем с заявленных позиций концепции мироустройства и идеологическое наполнение политики, направляющие жизнь Китая как страны, имеющей многотысячелетнюю историю и население которой составляет значительную долю всего человечества. Отдаленный аналог Христианской Библии в Китае – «Книга Перемен». Её нельзя отделять от Конфуцианства и основных религий Китая – даосизма и буддизма. Все три компонента тесно переплетены и интегрированы с элементами культуры – национальными искусствами, медициной и т.д. Ввиду чрезвычайной древности, вокруг содержания «Книги Перемен» наворочено много мистики, и если убрать эту шелуху, то описанная в ней концепция выглядит примерно следующим образом.
Исторический процесс – это никакой не луч прогресса в линейном масштабе лет, но перемены в витках циклов с единицей масштаба в одно поколение. В китайском календаре одно поколение «дай» равно 20 годам, в римском праве – 30 годам, в современной социологии – 26 годам, а в православной пасхалии – 28 годам. Поэтому в измерении всемирной истории поколениями при наложении волн неизбежен разброс точности. Помимо сугубо земного закона борьбы двух противоположностей «янь» и «инь» в поднебесном мире действует ещё и закон перемен в связке трёх сил. Смысл «великой инженерии» составления связок трёх сил в следующем. По закону перемен при сочетании двух напряжений активных сил и одного поглощения пассивной силы побеждает пассивная сила, переворачивая всю связку в свою пользу. И наоборот, одна активная сила выигрывает в связке с двумя пассивными. При этом, как и в физике, сила понимается не только как некоторое напряжение (активность), но и как некоторое вбирание в себя и удерживание энергии с повышением температуры, как пассивный демпфер поглощения чужой активности. Сам исторический процесс представляет собой не случайное нагромождение событий, определяемое выбором свободной воли исторических деятелей, но сумму волновых колебаний предопределённых периодов. Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми поколений, на Западе – в периоде четырёх и девяти поколений.
А в самом Срединном государстве – в периоде пяти поколений и двенадцати поколений (предел долголетия – династический цикл). С древних, задолго до Рождества Христова времён китайцам известно, что цикл перемен в жизни их Срединного государства состоит из трёх периодов с именами: хаос – малое процветание – великое единение; опять хаос – малое процветание – великое единение; и так далее виток за витком. Попытки китайских государственных деятелей нарушить или ускорить этот порядок перемен не имели успеха. Последнюю такую безуспешную попытку ускорить перемены в период хаоса предпринимал на излёте правления династии Цин при императрице Цы Си реформатор Кан Ювэй. Покончить с периодом очередного длившегося пять поколений 127-летнего хаоса выпало на долю Мао Цзэдуна и он это четко представлял. Мао сам сопоставлял свою роль в истории через аналогии с Цинь Шихуаном и Цао Цао как и он завершавших период хаоса в стране казнями и террором».

>> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.
>
>Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?

Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности. И в Буддизме так оно и есть, так что я никого не игнорирую. Половина той, названной Вами, половины Земли и половина этой половины придерживаются также других точек зрения.

>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>
>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.

Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии, Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют. Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.

>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>
>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?

Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.

>>>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>>>
>>>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.
>>
>>>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.
>>
>
>>>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>>>
>>>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>>>
>>>:-)
>>>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>>>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.
>>
>>Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.
>
>Опять не то, хоть и гораздо лучше. И буддизм, и даосизм, и индуизм имеют свою модели личности, которые на уровне философии напрочь отсутствуют в европейской философии, если не считать за такие работы Юнга, который сам их относил к психоанализу. Весь буддизм принципиально построен на причинно-следственных отношениях, и тем не менее в конце он тоже выводит в можно сказать "беспринципное" пространство :-) В смысле пространство без причины и следствия.
>Т.е ваше объяснение, хоть и логично, но явно противоречит всей восточной традиции и воззрениям Юнга. Я к сожалению не могу его принять, хотя и был бы рад иметь не столь радикально отличающееся объяснения.
>А пока я вижу только то, что мне неизвестно удачное научое/материалистическое объяснение.

Мое объяснение именно материалистическое, оно не противоречит в объективной части ни Европейской, ни Азиатской моделям личности. Не можете его принять – это Ваши проблемы.

>>Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях.
>
>Вы бы просто почитали работы нескольких йогов - они говорят о том, что мир имеет очень сложное устройство, не понятное современной физике.
>Кстати говоря, с математической точки зрения, все утверждения о нематериальных пространствах могут быть вполне справедливыми - если исходить из точки зрения о том, что в будущем будем построенна модель топологического неметризуемого пространства. В таком пространстве будет просто немыслимо говорить о причинно-следственных отношениях и прочее.
>Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны.
>Давайте их отрецензируйте.

>>Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.
>
>Осторожнее на поворотах. Я уже говорил, что на упоминаемых мной воззрениях построены Китай, Индия, и по сути остальная Азия. Я думаю, все таки это слишком разные вещи. Вы говорите о научных работах, я же говорю о философии. Разница одна, ответственные йоги и духовно продвинутые личности не стремятся использовать свои методы в практических целях. Они декларируют их только как объяснение способа и причины личного совершенствования, являясь одновременно методикой изменения сознания на этом пути.
>Это в комплексе слишком отлично от того, о чём вы говорили.

Личности – это личности и не более того. Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.

>Выводы:
>1)Вы голословно утверждаете о тривиальности определения религии, данном Торчиновым.
>2)Приведенное объяснение сакральности не выдерживает простейшей критики.
>3)Игнорируется общественная практика неевропейских народов.
>4)Критерии ваших оценок туманны

Вы меняете свои постинги на ходу. Ваши выводы, мягко говоря, голословны и даны задним числом. Не воспринимаете аргументы - Ваши проблемы. У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
Мой ответ:

Ваши попытки поставить оппонента в унизительное положение по меньшей мере неприятны. Неужели Вы думаете, что я могу писать о генетической эпистемологии Ж. Пеаже не прочитав Юнга? Вот Вы, подозреваю, Ж. Пеаже не читали. А Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.
Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения. Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.
Здоровья и успехов!


С.С.Воронцов (27.04.2008 16:58:15)
ОтArtur
К
Дата28.04.2008 01:54:48

Re: Где ... ?


>>>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.
>>
>>Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.
>
>«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным.

Проблема в том, что мы по разному понимаем философию. Вы относитесь к ней как к науке, т.е к области знания, имеющей отобранное множество явлений, которое данная отрасль объясняет и имеет методику работы с этими явлениями. Ясно, что оба перечисленных требования связанны друг с другом.
Я же считаю, что в случае философии не существует одинакового для всех философий множества явлений, который они рассматривают, и не существует иной методики доказательств, кроме логики.

>Если же по сути, а не по форме, то, по – моему, философия должна исследовать общие закономерности динамики развития больших систем, и в этом случае результаты должны соответствовать общим критериям научности.

Спорить бессмысленно, так как даже не осознали, что вы сказали фразу с внутренним противоречием. Общие закономерности больших систем исследовать так, что бы у всех была ясность с выделенными закономерностями и методами доказательства их истинности невозможно хотя бы потому, что нет науки с методологией, подходящей для описания таких систем. Если же наука есть, то все закономерности таких систем, даже наиболее общие уже описаны наукой.
И кстати, когда я вам привёл такой пример, вы просто его проигнорировали - ортогональная система функций используется в квантовой механике для описания причинности замкнутой системы. Соответственно замкнутость, наличие состояний, возможность описать всю причинность при помощи и в терминах таких состояний это и есть общее описание сложной системы. И все эти понятия отлично могут выражаться в терминах философии, и я даже привёл один пример.

Вы непоследовательны, либо ваши представления о философии очень не определёны.



>>Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?
>

>>>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.
>>
>>Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.
>
>>>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.
>>
>>Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.
>
>Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.


Об этом я уже высказался выше, квантовая физика даёт хороший пример того, как ортогональная система функций может интерпретироваться в терминах причинности и существования. Если бы вы были не физиком, я бы всё понял. Но вы как физик, который профессионально знает о интерпретации в терминах существования, можете не замечать лежащую на поверхности интерпретацию только в одном случае из двух - либо не хотите этого видеть, так как это противоречит вашему тезису о бесполезности бездихотомического познания, либо просто сознательно игнорируете по той же причине.

>>>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>>>
>>>>>Что такое ОМГ?
>>>>
>>>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>>>
>>>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>>>
>>>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>>>
>>>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.
>>
>>Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>
>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.

Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
Где ?

>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?


Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.


>>> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.
>>
>>Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?
>
>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.

Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.

Вот только сейчас мы затронули то, что истинно важно для понимания моего корневого сообщения, а все разногласия о философии, о буддизме и ортогональных функциях не затрагивали важных и опорных моментов, если не считать вашего утверждения о домысливании мной Торчинова.

>>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>>
>>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.
>
>Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии,

Во первых, я не говорил о научной доказанности этих фактов, иначе о чем бы шел вообще разговор, не так ли ? Какой может быть спор в таком случае ?

>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.

А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.

>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.

Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.

>>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>>
>>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?
>
>Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.

О уровне аргументированости вашего суждения и говорить нечего.

>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.

Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?

>У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
>Мой ответ:

>Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.

Да ? Так что вам стоило просто повторить известные выводы ?
Когда же до вас дойдет, что мы говорим о разных вещах, я говорю о этнически обусловленном отношении к методам познания - Юнг это лишь иллюстрация того, что и в западной культуре есть взгляды, близкие к восточным. Я ни где не говорил, что считаю его отношение мейнстримом западной культуры.
Неужели вы не понимаете, что отрецензировав работы Юнга, вы бы сделали очевидным, что вы воспринимаете мою работу совсем иначе, чем написал я.

>Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения.

В перебранку меня вольно или невольно провоцируете именно вы, своим иногда некорректным поведением и фразами. Но пока вы не перешли к прямым оскорблениям, можно считать это недоразумением.

>Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.

К сожалению, вы только один раз подошли к тем вопросам, которые затрагивал я, и оказалось, что в том, аспекте, который меня интересовал, наша точка зрения совпадает, и я подчеркнул это совпадение.
во всем остальном, ваше восприятие было таким, будто я пытаюсь вам втюрить доказательства телепатии и прочих явлений.

Мы провели довольно длинный диалог, но его большая часть была лишь прояснением личных точек зрения по разным вопросам. Поэтому, прежде чем окончить дискуссию, я бы хотел получить ответ на действительно существенные для статьи положения - вопрос о религиях и духовном опыте, и получить ваш развернутый ответ о том, как я переврал Торчинова и в чём мои аргументы ошибочны.





Artur (28.04.2008 01:54:48)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата28.04.2008 05:07:35

Re: Где ......

Приветствую!

>>«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным.
>
>Проблема в том, что мы по разному понимаем философию. Вы относитесь к ней как к науке, т.е к области знания, имеющей отобранное множество явлений, которое данная отрасль объясняет и имеет методику работы с этими явлениями. Ясно, что оба перечисленных требования связанны друг с другом.
>Я же считаю, что в случае философии не существует одинакового для всех философий множества явлений, который они рассматривают, и не существует иной методики доказательств, кроме логики.

Извините, как-то в Ваших постингах этого не заметил. Давайте оставим эту тему, практика показывает, что споры здесь бесполезны.

>И кстати, когда я вам привёл такой пример, вы просто его проигнорировали - ортогональная система функций используется в квантовой механике для описания причинности замкнутой системы. Соответственно замкнутость, наличие состояний, возможность описать всю причинность при помощи и в терминах таких состояний это и есть общее описание сложной системы. И все эти понятия отлично могут выражаться в терминах философии, и я даже привёл один пример.

>Вы непоследовательны, либо ваши представления о философии очень не определёны.

Я последователен, мои аргументы Вы не восприняли, предлагаю оставить наш спор без последствий.

>>Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.
>

>Об этом я уже высказался выше, квантовая физика даёт хороший пример того, как ортогональная система функций может интерпретироваться в терминах причинности и существования. Если бы вы были не физиком, я бы всё понял. Но вы как физик, который профессионально знает о интерпретации в терминах существования, можете не замечать лежащую на поверхности интерпретацию только в одном случае из двух - либо не хотите этого видеть, так как это противоречит вашему тезису о бесполезности бездихотомического познания, либо просто сознательно игнорируете по той же причине.

Ходим по кругу. Повторю, что ортогональная система функций может описывать разные природные объекты. Остаемся при своих мнениях.

>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>
>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>
>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>Где ?

В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.

>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>

>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.

Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.

>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>
>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.

Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.

>Вот только сейчас мы затронули то, что истинно важно для понимания моего корневого сообщения, а все разногласия о философии, о буддизме и ортогональных функциях не затрагивали важных и опорных моментов, если не считать вашего утверждения о домысливании мной Торчинова.

>>>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>>>
>>>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.
>>
>>Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии,
>
>Во первых, я не говорил о научной доказанности этих фактов, иначе о чем бы шел вообще разговор, не так ли ? Какой может быть спор в таком случае ?

Ну, если не говорили, тогда мне померещилось, буду креститься.

>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>
>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.

В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.

>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>
>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.

Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.

>>>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>>>
>>>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?
>>
>>Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.
>
>О уровне аргументированости вашего суждения и говорить нечего.

Конечно нечего. Аргументы нужно воспринимать.

>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>
>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?

Правильно поняли.

>>У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
>>Мой ответ:
>
>>Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.
>
>Да ? Так что вам стоило просто повторить известные выводы ?
>Когда же до вас дойдет, что мы говорим о разных вещах, я говорю о этнически обусловленном отношении к методам познания - Юнг это лишь иллюстрация того, что и в западной культуре есть взгляды, близкие к восточным. Я ни где не говорил, что считаю его отношение мейнстримом западной культуры.
>Неужели вы не понимаете, что отрецензировав работы Юнга, вы бы сделали очевидным, что вы воспринимаете мою работу совсем иначе, чем написал я.

У меня нет времени и сил на бесполезные занятия. Методы познания – чего? Природы или модели мира личности? В этом основное.

>>Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения.
>
>В перебранку меня вольно или невольно провоцируете именно вы, своим иногда некорректным поведением и фразами. Но пока вы не перешли к прямым оскорблениям, можно считать это недоразумением.

Вы меня с кем-то спутали, ни разу никого ни на одном форуме я не оскорблял. Иначе я бы взял себе ник, а не фигурировал под собственной фамилией.

>>Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.
>
>К сожалению, вы только один раз подошли к тем вопросам, которые затрагивал я, и оказалось, что в том, аспекте, который меня интересовал, наша точка зрения совпадает, и я подчеркнул это совпадение.
>во всем остальном, ваше восприятие было таким, будто я пытаюсь вам втюрить доказательства телепатии и прочих явлений.

>Мы провели довольно длинный диалог, но его большая часть была лишь прояснением личных точек зрения по разным вопросам. Поэтому, прежде чем окончить дискуссию, я бы хотел получить ответ на действительно существенные для статьи положения - вопрос о религиях и духовном опыте, и получить ваш развернутый ответ о том, как я переврал Торчинова и в чём мои аргументы ошибочны.

Ответ о религиях и духовном опыте – в моих уже опубликованных работах, повторять их здесь я не буду. По поводу Торчинова – сказано выше.
Спасибо за диалог и Ваше терпение в нем. Всего наилучшего!




С.С.Воронцов (28.04.2008 05:07:35)
ОтArtur
К
Дата28.04.2008 12:10:01

Re: Подведение итогов

>>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>>
>>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>>
>>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>>Где ?
>
>В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.

Пока просто фиксируем разногласие по существенному вопросу

>>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>>
>
>>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.
>
>Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.

Мы одинаково оцениваем достоверность источника знаний по китайской культуре.

>>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>>
>>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.
>
>Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.

Судя по вашему ответу, вы не возражаете против эффективности метов воздействия на психику и поведение при помощи религии.


>>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>>
>>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.
>
>В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.

Вот теперь действительно идёт повтор аргументов. Моё утверждение о том, что обычно телепатия связывается с восточными религиями, лишь фиксирует существующий водораздел в отношении к методам познания, и потом оказывается, что этот водораздел имеет этнический характер - в данном случае Запад против остальных.

>>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>>
>>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.
>
>Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.

Я сам сказал, что доверяю только оригинальным авторским текстам.


>>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>>
>>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?
>
>Правильно поняли.

Есть одинаковое отношение и в этом вопросе.


ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.

Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.
Artur (28.04.2008 12:10:01)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата28.04.2008 13:37:35

Re: Подведение итогов

>>>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>>>
>>>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>>>
>>>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>>>Где ?
>>
>>В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.
>
>Пока просто фиксируем разногласие по существенному вопросу

>>>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>>>
>>
>>>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.
>>
>>Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.
>
>Мы одинаково оцениваем достоверность источника знаний по китайской культуре.

>>>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>>>
>>>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.
>>
>>Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.
>
>Судя по вашему ответу, вы не возражаете против эффективности метов воздействия на психику и поведение при помощи религии.


>>>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>>>
>>>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>>>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.
>>
>>В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.
>
>Вот теперь действительно идёт повтор аргументов. Моё утверждение о том, что обычно телепатия связывается с восточными религиями, лишь фиксирует существующий водораздел в отношении к методам познания, и потом оказывается, что этот водораздел имеет этнический характер - в данном случае Запад против остальных.

>>>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>>>
>>>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>>>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.
>>
>>Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.
>
>Я сам сказал, что доверяю только оригинальным авторским текстам.


>>>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>>>
>>>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?
>>
>>Правильно поняли.
>
>Есть одинаковое отношение и в этом вопросе.


>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.

>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.

Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?
С.С.Воронцов (28.04.2008 13:37:35)
ОтArtur
К
Дата28.04.2008 14:24:15

Re: Подведение итогов

>>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ
>
>>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.
>
>>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.
>
>Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?

Здесь надо немного детализировать.
Если говорить о обществе, то следует различать взгляды на разных масштабах времени.
Конечно, взгляды на направление развития общества в самом большем масштабе сильно отличаются, на более мелких масштабах времени сходства больше. Но сравнение эти из марксизма правильнее делать как бы с истматом, а с ним правильнее сравнивать конфуцианские модели.

Я же, в упоминаемом отрывке, говорил о аналогии с диаматом - если говорить коротко есть довольно похожие модели диалектики и еще более похожие "ци" - материя. Но речь не идёт о тождестве, речь идёт о сущностном сродстве

Artur (28.04.2008 14:24:15)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата28.04.2008 16:11:07

Re: Подведение итогов

>>>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ
>>
>>>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.
>>
>>>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.
>>
>>Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?
>
>Здесь надо немного детализировать.
>Если говорить о обществе, то следует различать взгляды на разных масштабах времени.
>Конечно, взгляды на направление развития общества в самом большем масштабе сильно отличаются, на более мелких масштабах времени сходства больше. Но сравнение эти из марксизма правильнее делать как бы с истматом, а с ним правильнее сравнивать конфуцианские модели.

>Я же, в упоминаемом отрывке, говорил о аналогии с диаматом - если говорить коротко есть довольно похожие модели диалектики и еще более похожие "ци" - материя. Но речь не идёт о тождестве, речь идёт о сущностном сродстве

Я вообще не понимаю, как эти вещи можно сравнивать, а главное, зачем? Это беспредметные рассуждения, как мне кажется.