И.Пыхалов сообщил в новостях следующее:9615@kmf... > Так значит, <?оппонирующая группа> все-таки существует? Тогда зачем было начинать реплику с возмущения тем, что ?
по бинарному алгоритму и моральной оценке. Отсюда - флейм > > > Первое дело - сабж. Особенно сейчас, когда начался ускоренный переход к > >установлению мирового Порядка военными методами. Началось новое время. > > И когда же он начался? 11 сентября? А может, после нападения на Югославию? Или после начала войны в Персидском заливе? Или когда Рейган объявил последний крестовый поход против коммунизма? Что сейчас изменилось с качественной точки зрения? > Ну так 11 сентября началась Война 21 века. За передел мира, за источники энергоносителей. Через пару недель войска пойдут в ( не одну) страну. Происходит глобальная перераскладка и пересдача карт (пока). Начинается Большая игра. Давайте пари - что это "качественно новое" -и через месяц доспорим, по результатам. (Рад был бы проиграть)
> > Безусловно, метафоры про <?карасс> и <?боконистов> гораздо более уместны, а главное - наглядны и доходчивы.
вброшенные метафоры про драку и бокс плОхи и негодны, надеюсь еще раз доказывать не надо. Что поделать, если они в сто раз привычней и доступней, замылены.
Про мои. Это в художественной форме картина войны,амеровской армии, колониальной демократии и "гандистского сопротивления"ей, имхо из лучших. Есть другие - давайте. На Мошкове книга. Типа "Уловки 22", жаль мало ее знают. "Колыбель для кошки".
про ЦРУ не буду, про контуры войны пару слов
> >чтобы распалить > >все подсистемы и выйти на уровень "военного установления НМП". И все > >концы в воду, и текущие серьезные еще вчера кризисные проблемы - > >скинуты(финансовые, социальные. правовые, международные и далее по > >списку).Как бы то ни было, распаление пошло как костер, "началось новое > >время" и никакие линейные подсчеты единовременного ущерба вроде вашего > >не адекватны. >
> Интересно, как отреагируют на это курс доллара и цена на нефть? И не создаст ли это новых кризисных проблем, которые вчера отсутствовали?
На мой взгляд, военный период сильно отличается от мирного. В том числе по методам управления , регулирования финансами и по самой их роли. Уже прямо 11 сенятбря такие меры были предприняты, и это просто значок из будущего. Доллар с его курсом уже не самое главное. И цены текущие тоже( как месяц назад). Штаты - гегемон , обладающий подавляющей военной мошью ( плюс сейчас все спешно ложатся по них чтоб не попасть в немилость и будут таскать кашатаны из огня) , это означает, что на данном этапе скорее для развязывания накопившихся кризисных проблем в экономике и финансах они ввязываются в большую войну.Провоцируют ее И главная цель - создание совершенно новой структуры в том числе финансов. Сорос недавно говорил о новом стандарте, к кторому стоит привязаться - баррель нефти. Война пойдет за полный контроль гегемона над источниками энергоносителей, прежде весго нефти. Ну и конечно за совсем иной политический расклад. ООН напр уже улетела. Перед такой сверхзадачей прочие меркнут. Кризисные явления и их размах конечно будут, да еще какие - война есть война. Гос.вмешательство в эк.процессы усилят . Канонерками и бомбами в ттом числе. > > >Ресурс мобилизации (прежде всего- патриотизма)они начали > >задействовать грамотно и последовательно. Все как по нотам. Считать > >американцев неспособными раскрутить выгодные предпосылки своей > >гегемонистской позиции, подавляющей финансовой и огромной эк-ской мощи , > >приморенного урапатриотизма - просто заливать себе глаза. Опять все > >скорей наоборот. См.прилож - письма из Америки. Заодно гляньте, как
почему-то оппоненты зациклились на вполне корректно упомянутом "одном из"ресурсов, который "начали задействовать". Три других как будто менее важны. Еще есть СМИ-анитпроп и проч ресурсы войны. Висят на всех экранах кровавые заставки уже "новая война"- наверно, действует только для скаутов. Ну посмотрим позже, не будем флеймить о субтильных материях.Свой взгляд я не меняю
> > А Вы уверены, что эти письма и агитпроп адекватно отражают настроения большинства американцев? Ведь если послушать наш РФ-овский агитпроп, то получается, что чуть ли не все жители России поголовно скорбят и сочувствуют американцам, а это далеко не так. > вот сегодня "Лебедя"выложил оппонент, который меня перед этим именно этим пытался уязвить - что"ничего не изменилось в настроениях". Теперь сам же цитирует вопли "оправдана Хиросима и Дрезден"и предлагает их курочить. Вот почему я и не хочу сейчас так спорить, пылко так, завтра же картина окажется другой, а спорщик вынужден будет делать вид, что своего вчерашним наскоком уже добился. Да не хочу я таких наскоков- подёнок ни делать, ни реагировать на них. Ситуация стремительно развивается день ото дня, я сам неделю назад о некоторых вещах не задумывался или думал иначе. Читая альманах Лебедева, и почти всех прочих неместных эмигрантов, трудно не видеть накрутки психоза. Это - сегодня , и я что ли его нашел и выложил. А Конгресс как голосует, какаие рез-ты опросов ("давай-долбай, чтоб у всех зубы застучали"), какие доносятся хоровые реплики вроде"нюкнуть этих засранцев?похлеще чем после Тонкинской провокации, с которой началась Вьетнамская война. Карт-бланши на волне настроений, как и тогда,все даны. Пусть у многих скепсис, вовне это мало проецируется и на конгресс тоже. Главное на данный момент - втянуть в фазу горячую и широкомасштабную. А там "сама пойдет".
> Кстати, весьма показательно, что <?завыли> именно эмигранты - у них и пассионарность повыше, чем у среднего американца (все-таки не поленились пересечь океан), и менталитет немного другой. > Не знаю этих материй, просто взял образчики, там сейчас еще наросло(см. Лебедев). Кстати, мне чисто по человечески непонятно, как вам уютно чувствовать себя "в одной лодке" с этими училками по реальному антигуманизму(людоедству). Ведь они (те кто чувствут атмосферу) начали выть "знать не хочу хиросим и дрезденов, в белграде не страдали" и проч. и проч. в силу органики своей, по натуре пещерно-кухонного социал-дарвинизма. Считаю последовательней (если хотите, раз уж такие аргументы вроде действуют и сближают) -прагматичней позиция оппонирующей вам группы. Да и вообще, великий народ великодушен, что хочет сказать как мне кажется Константин. Мелочная злоба - удел внутренне ущербных. > > >А-а, это было да прошло. > >Все, забудьте, кончилось это время. "Мы должны понять, что будет поток > >цинковых гробов и считать их глупо"(Рамсфелд что ли гаффкнул) > > Опять же, насколько это заявление соответствует умонастроениям большинства американского общества? И что будет, когда этот из фигуры речи превратится в реальность? > Посмотрим, не будем гадать. В лапах организаторов полно козырей - новые суперпровокации, СМИ, мировая гегемония, почти все легли и пригнулись. Могут нюкнуть. Один из вариантов - на новую провокацию в ответ, очень удобно.
> >Вот я и говорю - логика хромает, а даже не в моральном чувстилище или > >людоедстве дело. Людоедство соединное с топорностью. > > Зато Ваша логика безупречна: перепуганный и уязвленный в своем самолюбии американский обыватель орет, что покажет всему миру кузькину мать, а Вы киваете с умным видом: да, он такой, он покажет! > да нет же, я не об этом. Пришлось в пять килобайтах обо всем сказать, в том числе о главной незадаче - привычной и незаметной окопной логике. Я о ней отдельно положу потом постинг, чтоб хоть попытаться пояснить .Просто спорить на эту тему приходилось уже с опытными оппонентами, один в один, это сетевой стандарт.
> >Ну и т.д. - как будто дело в моральных вещах, столь занимающих > >флеймеров, что они сейчас любую беседу готовы свернуть на доступную им > >почву морализаторства > > Неплохо было бы сперва заглянуть вниз и посмотреть, кто первым свернул на > гляньте- не вниз, а в корень. Кто и что ставил три дня подряд , которая "команда". Ну день, ну два, ну три наконец, но сколько ж можно. Потому и влез. Давайте лучше завершим открыто-кусачий раздрай и свернем на спокойно-умеренную грызню, со скидками на собственные промахи, тем более имхо почти весь массив содержания у нас - это и не спор по существу дела. Близкого больше, но есть упоры, которые просто пока не понятны(насчет людоедства напр.), Завяжем на этой ноте.
И по сабжу вашему тоже - ну при всем желании никакого следа"пугания"в предыдущем и в помине не вижу. Совсем иной у меня был регистр. какой угодно - но не предлагаемый
Существует (мне известных)два противоположных подхода к ЛОП, Первая часть - изложение"позитива"(Батищев), вторая - "негатива"(В.Лефевр)
сначала на примере дискуссии
1)Бинарный алгоритм ===================
> А я Вам на главный коммунистический принцип неоднократно >указывал. Это повышенная доля обобществления производимого >людьми продукта. > Какими бы одежками система не прикрывалась, но если она >заставляет человека бОльшую часть времени работать > на общественный, а не на личный карман - она коммунистична. >По крайней мере та часть этой системы, которая заставляет. > И если нашу систему в целом нельзя назвать коммунистической, >то только и исключительно благодаря тому факту, что люди >ухитряются уклониться от этих требований власти и реально >отдают в общий котел значительно меньше.
Вы работаете, извините, по Леви-Строссу, что ли. Этот антрополог утверждал. что есть такое "магическое мышление", работающее на универсальнои принципе бинарных оппозиций. На самом деле даже у продвинутых навахо в тех областх, которые их особо волновали, после Стросса уже более сложный классификатор потом обнаружили - не "либо м`-ака, либо бяка". Не начинается политанализ "сверху" с мегаформ капитализм- социализм, производство-распределение, частный-обобществленный, ну и конечно(за кадром )неявно все это всё та же "м`-ака- бяка".
>Я утверждаю, что система имеет коммунистический >"верх" и капиталистический "низ".
Я не работаю универсальными бинарными оппозициями, пригодными на все случаи жизни и не вижу в сложившейся политической системе коммунистических принципов. А Вы как будто нарочно подтверждаете свою приверженность к такой схеме, из последних - вот то что сверху тут (верх-низ), типикал.
> После этого Вы заявляете, что Вам не понятна моя логика, >что моя логика "магическая", а Вы предпочитаете немагическую. > На что мне остается только отправить Вас к началу этого >абзаца. > отправлю к постингам до и после Троицы, где Вы говорили и одно, и прямо противоположное насчет кап. и соц.
Насчет логической связки кажется прав тот же вспугнувший Вас Стросс. Он ведь и логику "магического мышления" исследовал, не только бинарные оппозиции в его мышлении. "Поэтому" у них (до навах)употребляется не в смысле обозначения причинной связи. У них место причины занимает партиципация, логика сопричастия. Полежало рядом - вот и "причинило", и отсюда вставка "поэтому"("значит", в Вашем исполнении). Чего значит это коронное "значит"? Только то , что так удобнее "отобъяснить"(вместо-объяснить)очередную логическую несообразность. У Вас коммунистический и капиталистический верх и низ могут до Троицы стоять так, а после нее - стать upside down, а к ПокрОву вернуться в прежнее рядоположение. Тут и ради праздничка пару-другую законов к ним можно принайтовить. Борис Васильич, у Рубика кубик и тот сложней и устойчивей чем эта комбинация из двух всегдашних позиций - белый верх, черный низ, черный верх, белый низ. "Значит", можете считать и так. Я предпочитаю немагические логические связки и причинные цепочки.
Если человек мыслит по Леви-Строссу, бинарными оппозициями да с логикой желания в качестве движущего мотора - так у него и будут кувыркаться две полярности, а названия их (оценочные) к собственно предмету просто нашлепываются. Все в природе страусиан делит напополам. На черное и белое, в дан.случае - на большое и маленькое, социзм и капизм.
>- это , имхо, очередной сон Веры Палны эпохи >гибели социализма и зарождения капитализма. >Против этого и возражаю. Фирмы д.б. >не большими или маленькими, а адекватными >своему времени и задачам. > Глубоко береш. Опять все распополамил. Теперь - вперед...страуссианин
2а)"Магическая"форма. 2б)Первая "теоретическая" - Поляризм =================================================== Это термин Г.Батищева. (В архиве обзорный постинг по его лекции о типах критического мышления -"Три титпа критики"). Батищев лучший автор по теме диалектического противоречия, в конце 60х он написал по теме ряд классических работ, в том числе статью по именно этой теме в 4 томе Философской энциклопедии(оттуда краткий пересказ).
Чтобы коротко и на примере пояснить первую - можно взять диамат в исполнении Сталина ("Краткий курс", 4 глава). Это диалектика, и только она. Но тоже, если одним словом -"магическая". Стороны , на которые делятся противоречия - это олицетворенные силы, за которыми - персонификации. И термины вроде"борьба", "уничтожение", а то и хлеще - это отпечаток "антропоморфизма"(точнее - подразумеваемых реальных социальных, классовых противоречий, вокруг которых и строилась логика борьбы).
Вторая. Батищев показал (методически)чем отличаются "превращенные формы". Простейшая - поляризм. Исторически первый теоретик - Шеллинг(особенно в натурфилософии). Всеобщая "двойственность"понимается как наличие двух изначально различных, противоположных, полюсов, обладающих самостоятельным существоанием, они взаимно сопряжены (предполагают друг друга)и в то же время взаимно несовместимы(исключают, выталкивают друг друга). Они логически равноценны. По сути и эта ТЗ вульгарно-диалектична - не видит неравноценности и производности "сторон"от противоречия внутри одной сущности, не прослеживает генезиса и снятия противоречий на основе разрешения противоречия, и делает их статичными. Нет динамики, "вынута душа"процесса и он не схватывается, потому что статика убивает суть процесса. В бурж.философии 19-20 веков такая концепция часто подменяла более сложную реальную диалектику, даже у неогегельянцев ( в отличие от самого Гегеля). Очень часто ее выдают за собственно диалектику противоречий. Она рассудочно-проста, удобна, дает возможность полностью обойти обостренно-антиномичные формулировки. правдоподобна с ТЗ эмпирических "примеров" из областей ест.наук и социальной на их описательном уровне.
Далее -очень коротко, буквально в двух очень грубых словах.. 3)Антагонизм ============ Тут уже надо копаться в Марксе, чтобы доказать, что"антогонизм - превращенная форма". "Действительного дуализма сущности не существует". Превращенность формы противоречия необходимо "снять", опять-таки чтобы статику превраитить в динамику. Диалогика - логика процессов и изменений. . Например начать с ранней постановки Маркса"Капитал и труд выступают как производные от внутреннего противоречия самого труда". Про саму диалогику и ее путь сейчас речь не идет. Можно рассмотреть развертывание "клеточного" противоречия товара - в свою очередь основанную на внутреннем противоречии ( в указанном выше смысле) труда ."Восхождение от абстрактного к конкретному" - это в бибке Диалектика, Ильенков. Чтобы "снять форму антагонизма",труд и капитал следует рассматривать в единстве и как процесс, а не как ставшие антагонистические сущности.
4)Логика осадного положения ============= Включаем бинарный алгоритм. _Все_ формы противоречий рассматриваются как полярные и антагонистические, способ их разрешения - "борьба против"(на уничтожение). Вся обстановка описывается в терминах того же ряда - вездесущих, неотлучно сопровождающх каждый шаг враждебных интенций, угроз, врагов (антагонистов).Такой "климат"порождает и поддерживает только одного типа"силы" - борьбу _с_ чем-то, критику _негативную_чего-то. И т.д. Если угроз-врагов нет- их конструируют, доводят до степени, умеют найти. Логика такой борьбы - это прежде всего и главным образом борьба"против", а не"за". Отсюда выводятся ее производные качества. Прежде всего стираются грани между типами ситуаций - они все становятся "б-м чрезвычайными". Требующими "мобилизации","жестокости", "трагедийности" и проч. Вся, даже рутинная, обычная деятельность ( в том числе мышление)становится"борьбой"трагедийного оттенка по нормам"осадного положения". Логика "борьбы против"антагониста. А это - пролёт. ========================== 4) Есть "Батищев наоборот". О том же, но деструктивно, а не конструктивно. Обратная, заточенная против советизма, остро-инструментальная - речь в ней идет прежде всего о морали, системе ценностей. Четко идеологизированная концепция ЛОП - В.Лефевр. (Работал в их спецорганах в период разрушения СССР). =========цит=============== Как показали исследования Лефевра, нашу ментальность характеризует как раз теоретическая (словесная) непреклонность и практическая всеядность и беспринципность(вторая этическая система).
... Но к теме этой колонки прямое отношение имеет другое открытие Лефевра. Открытие различий между рефлективными структурами, порождающих различные стереотипы поведения, принятые в разных культурах.
В любой этической системе нормальный человек старается поступать так, как он ведет себя в своем собственном представлении, повышая тем самым собственный статус в своих собственных глазах. Но вот структуры рефлексии, определяющие этические системы, бывают разными. Разными на уровне логики, заложенной в основу рефлексии. В одних структурах соединение вещей, имеющих "позитивную" и "негативную" оценку, оценивается как "позитивное", а разъединение, как "негативное". В других - совсем наоборот...
Первые структуры допускают возможность совершения, пользуясь выражением поэта Наума Коржавина, "зла во имя добра", а вторые структуры такую возможность отрицают.
Вторые структуры стремятся к компромиссу, а первые порождают конфликт. Так, в исследованиях, проводимых в США Викториной Лефевр и Владимиром Лефевром, было выяснено, что эмигранты из СССР склонны считать правомерным подсказывание другу на экзамене, лжесвидетельство на суде для спасения невиновного, наказание преступника строже, чем это предусмотрено законом. Ну а "настоящие американцы" такие возможности в большинстве своем отвергают. В американской культуре высока готовность идти на компромисс, пытаться избежать конфликта даже с риском для себя... Бывшая советская культура учила людей прямо противоположному. И не только советская. Аналогичные структуры поведения присущи и выходцам из других стран третьего мира
==================== Лада 14 февраля 16:14 Макс 14 февраля 16:04 по этому поводу есть исследования Вл.Лефевра. Он сравнивал наше общество и американцев в "algebra of counscioness". Исследование того, что он называл <?моральным сознанием>(тема, тесно связанная с принятием решений) Моральные решения затрагивают этические вопросы и касаются других людей. Они подразделяются Лефевром на 2 большие категории. Одна этическая философия основана на принципе <?Компромисс добра и зла есть зло>, а другая- <?Компромисс добра и зла есть добро>. Согласно Лефевру, первая этическая система разделяется представителями западной культуры, включая великобританию и США, а вторая воплощена в культуре России, Китая, Среднего востока и нек. Др. регионов. Он представил некоторые убедительные данные, указывающие на нац. Различия между сов. И амер. Этическими решениями. Примеры некоторых вопросов, использованных Лефевром(Lefiebvre_V.A. 1982 Algebra of counsciosness, Boston, Reidel) Врач должен скрыть от пациента, что у него рак, чтобы уменьшить его страдания(амер - 8%, сов.89% согласия) Злодеяние может наказываться более строго, чем этого требует закон, если это послужит предостережением для других(амер-11,5% сов.-84,5% согл) Во время вступительных экзаменов нельзя посылать другому шпаргалку, даже если это твой близкий друг(амер.-90%, сов-37,95%согл) Довольно заметные различия, содержащиеся в этих данных, показывают, что. Как минимум на некоторые этические вопросы в США иСССР отвечали по-разному. Расхождения во многих этических решениях укладываются в более широкую этическую систему, предполагающую, что компромисс между добром и злом оценивается позитивно в сов. Общ-ве и негативно в амер. Лефевр также отмечает, что конфронтация между добром и злом оценивается негативно советскими и позитивно американскими жителями.
Лада 15 февраля 18:10 Ъ = ЛАДЕ 15 февраля 17:14 Я только привела информацию к размышлению Буду признательна, если Вы тоже поинтересуетесь этим вопросом. Как они оправдывали свою антииракскую компанию, я вам уже говорила раньше.статья Лакоффа об оправдании в американских средствах массово информации войны в заливе. А то, что именно на плане Лефевра была построена пропагандистская работа алдминистрации Рейгана против России - почему-то умалчивается. ПОЧЕМУ? По Лефевру можно кое-что в Апорте накопать, но "Алгебры Совести" мне найти не удалось, а жаль. Тогда бы можно было детальнее ответить на Ваш вопрос. Неужто вы решили, что я его обожествляю? Скорее наоборот. Но мысли серьезные, не мешало бы и нам из них пользу извлечь.
Ъ = ЛАДЕ 15 февраля 17:15 А как с .зр. Вл.Лефевра выглядит следующее явление: американские наци развязали атомную бойню в Югославии, а судить хотят Милошевича? И весь(почти весь) мир молчит. Что это? Есть ли это компромис добра и зла-зло? Или- добро?