От А.Б.
К Юрий Житорчук
Дата 25.11.2007 18:05:03
Рубрики Россия-СССР;

Re: Давайте смотреть кто врет, и кто не понимает.

>Ну, здесь Солоневич просто врет. Ни о каких беспорядках, охвативших большую часть России и, в частности, Москву, в своем циркуляре Алексеев не сообщает. Вот текст его циркулярной телеграммы № 1872:

читаем Спиридовича:
http://militera.lib.ru/memo/russian/spiridovich_ai/03.html
глава сороковая:

"В 3 ч. 58 м. дня от генерала Алексеева была принята во Пскове телеграмма для Государя (№ 1847). Сообщив в ней донесение генерала Мрозовского о начавшихся в Москве беспорядках и забастовках, Алексеев докладывал:

«Беспорядки в Москве, без всякого сомнения, перекинутся в другие большие центры России, и будет окончательно [244] расстроено и без того неудовлетворительное функционирование железных дорог. А так как армия почти ничего не имеет в своих базисных магазинах и живет только подвозом, то нарушение правильного функционирования тыла будет для армии гибельно, в ней начнется голод и возможны беспорядки. Революция в России, а последняя неминуема, раз начнутся беспорядки в тылу, — знаменует собой позорное окончание войны со всеми тяжелыми для России последствиями. Армия слишком тесно связана с жизнью тыла, и с уверенностью можно сказать, что волнения в тылу вызовут таковые же в армии. Требовать от армии, чтобы она спокойно сражалась, когда в тылу идет революция, невозможно.
Нынешний молодой состав армии и офицерский состав в среде которого громадный процент призванных из запаса и произведенных в офицеры из высших учебных заведений, не дает никаких оснований считать, что армия не будет реагировать на то, что будет происходить в России. Мой верноподданнический долг и долг присяги обязывает меня все это доложить Вашему Императорскому Величеству. Пока не поздно, необходимо принять меры к успокоению населения и восстановить нормальную жизнь в стране.

Подавление беспорядков силою, при нынешних условиях, опасно и приведет Россию и армию к гибели. Пока Государственная Дума старается водворить возможный порядок, но если от Вашего Императорского Величества не последует акта, способствующего общему успокоению, власть завтра же перейдет в руки крайних элементов и Россия переживет все ужасы революции. Умоляю Ваше Величество, ради спасения России и династии, поставить во главе правительства лицо, которому бы верила Россия и поручить ему образовать кабинет.

В настоящее время это единственное спасение. Медлить невозможно и необходимо это провести безотлагательно.

Докладывающие Вашему Величеству противное, бессознательно и преступно ведут Россию к гибели и позору и создают опасность для династии Вашего Императорского Величества. 1847. Генерал-адъютант Алексеев»."

Тенденциозность подачи "информации" - присутствует? Давление к отречению (пусть еще не сформулированному явно) - есть?

Чего вам еще надо?

>Предательская роль Алексеева в Феврале понятна и очевидна. Но к рабочим беспорядкам-то в столице он отношения не имел!

И что с того? Вы сомневаетесь, что войска сохранившие верность присяге быстро бы придавили бунт?

Исход дела решили именно генералы, которые НЕ ЗАХОТЕЛИ исполнять долг и приказы.
А вовсе не рабочие с их беспорядками.
От Юрий Житорчук
К А.Б. (25.11.2007 18:05:03)
Дата 25.11.2007 19:42:41

Re: Давайте смотреть...

>>>Алексеев фактически отстраняет царя от управления армией и явно выходя за пределы своих полномочий рассылает циркулярный запрос командующим армиями с вопросом согласны ли они с отречением императора. В этом запросе Алексеев грубо фальсифицирует реально сложившуюся обстановку в стране утверждая, что войска деморализованы и войну можно продолжить только при условии отречения Николая 11. Кроме того Алексеев сообщает, что якобы беспорядки охватили большую часть России и, в частности, Москву. Это было заведомой ложью. Ибо Алексееву было прекрасно известно, что беспорядки происходили только в Петрограде, Кронштадте и Гельсингфорсе.

>>Ну, здесь Солоневич просто врет. Ни о каких беспорядках, охвативших большую часть России и, в частности, Москву, в своем циркуляре Алексеев не сообщает. Вот текст его циркулярной телеграммы № 1872:


>читаем Спиридовича:
 http://militera.lib.ru/memo/russian/spiridovich_ai/03.html
глава сороковая:
>"В 3 ч. 58 м. дня от генерала Алексеева была принята во Пскове телеграмма для Государя (№ 1847). Сообщив в ней донесение генерала Мрозовского о начавшихся в Москве беспорядках и забастовках, Алексеев докладывал: ….


Не надо передергивать. Ведь у Солоневича и, соответственно, в исходном посте моего оппонента речь шла о циркулярной телеграмме, в которой Алексеев делает запрос командующим армиями согласны ли они с отречением императора. Это телеграмма № 1872, и в этой телеграмме Алексеев командующим армиями ничего не пишет о том, что беспорядки охватили большую часть России и, в частности, Москву.

Если же говорить о цитированной Вами телеграмме № 1847, направленной Государю, а не командующим, то и там нет утверждения, что беспорядки ОХВАТИЛИ большую часть России, а говориться: «Беспорядки в Москве, без всякого сомнения, перекинутся в другие большие центры России». Разницу ощущаете?

О беспорядках в Москве Алексеев докладывает Николаю по данным донесения генерала Мрозовского. Сомнений в достоверности сообщений последнего нет, а Солоневич утверждает, что таковых не было в природе. Так что ситуация пошла в разнос и беспорядки действительно МОГЛИ перекинутся в другие крупные города России.


>>Предательская роль Алексеева в Феврале понятна и очевидна. Но к рабочим беспорядкам-то в столице он отношения не имел!

>И что с того? Вы сомневаетесь, что войска сохранившие верность присяге быстро бы придавили бунт?

Во время жесточайшей войны, при условии, что волнения распространились бы на несколько крупных городов – не факт. В 1905 году в мирное время для подавления восстания потребовалось немало сил и времени, а тут все было гораздо сложней. Во всяком случае начало военного противостояния внутри страны во время войны – очень большой риск.

>Исход дела решили именно генералы, которые НЕ ЗАХОТЕЛИ исполнять долг и приказы.

Цитирую Спиридовича:
«Алексеев телеграфировал Брусилову о Высочайшем желании назначить в распоряжение генерала Иванова полки: Л. Гв. Преображенский, Третий стрелковый и Четвертый стрелковый Императорской фамилии.
От себя уже генерал распорядился прибавить к ним одну батарею и приготовить для отправки в Петроград одну из гвардейских кавалерийских дивизий…

В 7 часов вечера с минутами Алексеев вновь телеграфирует Рузскому и Эверту — какие войска им надлежит направить в Петроград, если того потребуют обстоятельства.
Как видно, до вечера 28 числа высшее командование Ставки вполне разделяет взгляд Государя, что восстание надо подавить и принимает нужные меры…

В 12 ч. 5 м. ночи Рузский вновь вошел к Государю. Теперь доклад касался подавления восстания вооруженной силою. Рузский сумел убедить Государя приостановить {253} репрессивные меры против революции. Он убедил, прежде всего, приостановить действия генерала Иванова. Согласившись и на это, Государь в первом часу ночи послал Иванову, в Ц. Село телеграмму, приведенную в главе „38". Рузский же поспешил отдать распоряжение о возвращении на фронт взятых от него войск и телеграфировал Алексееву об отозвании войск, посланных с Западного фронта.
Так, по докладу генерала Рузского, был ликвидирован вопрос о вооруженном подавлении революции».

Так что приказ об остановке отрядов генерала Иванова был отдан самим Николаем II. Конечно принятого Государем под сильным психологическим давлением, но… принятого им!

>А вовсе не рабочие с их беспорядками.

Разумеется, без предательства генералов здесь не обошлось, но без массовых беспорядков генералы ничего бы не сделали. Странно этого не понимать.

Интересно, почему мои оппоненты так упорно игнорируют фамилию Гучков. Не иначе имею дело с либералами. Ох уж эти немцовы…
От А.Б.
К Юрий Житорчук (25.11.2007 19:42:41)
Дата 25.11.2007 20:08:59

Re: Факт давления - налицо.

Про подтасовки - надо внимательнее просеять информацию. Вполне могут найтись и подтасовки.

>Разницу ощущаете?

Не велика разница. Но это на мой взгляд.

>Во время жесточайшей войны, при условии, что волнения распространились бы на несколько крупных городов – не факт.

С учетом того, что это рабочие - и они при причельной стрельбе по ним - "легко рассеивались" даже будучи большой толпой... факт. Решительные действия войск верных присяге - очень быстро покончили бы с бунтом.

>Как видно, до вечера 28 числа высшее командование Ставки вполне разделяет взгляд Государя, что восстание надо подавить и принимает нужные меры…

Или делает видимость принятия мер. Оценивая ситуацию на решительный шаг в заговоре - "выгорит/не выгорит".

>Так что приказ об остановке отрядов генерала Иванова был отдан самим Николаем II.

Генералы себя проявили во всей красе... что и говорить.

>Разумеется, без предательства генералов здесь не обошлось, но без массовых беспорядков генералы ничего бы не сделали. Странно этого не понимать.

Сделали бы позже. Но Гучков со своей линией - их "поторопил" и приблизил шанс успешного осуществления заговора.

>Интересно, почему мои оппоненты так упорно игнорируют фамилию Гучков.

Да он не один там усердствовал - и вешать на него всех "собак" - нелогично.
От Юрий Житорчук
К А.Б. (25.11.2007 20:08:59)
Дата 26.11.2007 11:32:31

Re: Факт давления...

>>Разницу ощущаете?
>Не велика разница. Но это на мой взгляд.

Весьма забавный взгляд! Вам приводят доказательства, что Солоневич врет, а Вы в ответ – не велика разница…

>>>И что с того? Вы сомневаетесь, что войска сохранившие верность присяге быстро бы придавили бунт?
>>Во время жесточайшей войны, при условии, что волнения распространились бы на несколько крупных городов – не факт. В 1905 году в мирное время для подавления восстания потребовалось немало сил и времени, а тут все было гораздо сложней. Во всяком случае начало военного противостояния внутри страны во время войны – очень большой риск.
>С учетом того, что это рабочие - и они при причельной стрельбе по ним - "легко рассеивались" даже будучи большой толпой... факт. Решительные действия войск верных присяге - очень быстро покончили бы с бунтом.

Так и в 1905 году тоже успешно рассеивались. И, тем не менее, быстро покончить с революцией не удалось, а тут идет жесточайшая война! Так что Ваши аргументы абсолютно несерьезны.

>>Так что приказ об остановке отрядов генерала Иванова был отдан самим Николаем II.
>Генералы себя проявили во всей красе... что и говорить.

Генералы, конечно, себя проявили, но и Николай тоже был хорош.

>>Разумеется, без предательства генералов здесь не обошлось, но без массовых беспорядков генералы ничего бы не сделали. Странно этого не понимать.
>Сделали бы позже.

Это когда? После победы над Германией? Не смешите людей!

>Но Гучков со своей линией - их "поторопил" и приблизил шанс успешного осуществления заговора.

Лучше всего об этом написал Милюков в своем письме князю Петру Долгорукову в конце 1917 года:
«Мы должны признать, что нравственная ответственность за совершившееся лежит на нас, т.е. на блоке Государственной Думы. Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами после начала войны. Вы знаете также, что наша Армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на неудовольствие и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему в последнюю минуту я колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю. Что же теперь делать? - спросите Вы. Не знаю, т.е. внутри мы знаем оба, что спасение России в возвращении к Монархии…
Все это ясно, но признать этого мы не можем. Признание есть крах всего дела, всей нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями».

Вот кого надо проклинать, а не списывать все на предателей-генералов.

>>Интересно, почему мои оппоненты так упорно игнорируют фамилию Гучков.
>Да он не один там усердствовал - и вешать на него всех "собак" - нелогично.

Разумеется, не один. Дык ведь и Ленин в Октябре был не один. Так что вполне резонно можно сказать:

Гучков в Феврале, это Ленин в Октябре!
От А.Б.
К Юрий Житорчук (26.11.2007 11:32:31)
Дата 26.11.2007 11:56:47

Re: Вы неверно понимаете что есть доказательство.

>Вам приводят доказательства, что Солоневич врет...

Пока вы приводите доказательсва вашей "ангажированности" в вопросе и...
недобросовестности подхода.

Поскольку - "врет" - есть обвинение в ОСОЗНАННОМ искажении истины. Пока что вы не доказали ОСОЗНАННОСТЬ, да и с величиной искажения смысла событий - не все окончательно ясно.

Второе - было бы неплохо вам сформулировать ЧТО ИМЕННО вы хотите доказать или опровергнуть.

Пока же создалось впечатление, что вам зачем-то надо упоминание Гучкова в контексте "автор заговора".

>Так и в 1905 году тоже успешно рассеивались.

Я бы - просто довел до сведения бунтуюущих, что тем, кому повезет уцелеть - открыта будет прямая дорога на фронт (в принудительном порядке) - где у них будет куча возможностей и пострелять, и с врагом геройски посражаться...

Думаю - желающих бунтовать быстро бы поубавилось.

>И, тем не менее, быстро покончить с революцией не удалось...

Удалось и быстро - поскольку "гайки закручивали" по минимуму. А в военное время - можно и не церемонничать.

>Так что Ваши аргументы абсолютно несерьезны.

Ваши аргументы в пользу "неизбежности и неотвратимости" - еще менее серьезны.

>Это когда? После победы над Германией? Не смешите людей!

Это аргумент ваш?
Бу-га-га-га-га!!!