ОтНаталия
КДмитрий Кобзев
Дата27.07.2001 12:17:13
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Re: Источник, по...


>Привет!

>>>Привет!
>>
>>Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.
>Ваши сетования на трудности и пр. мне не очень интересны.
>Перескакивания с темы на тему применяете именно вы, на что я вам и указал в предыдущем постинге.


>>Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет.
>Ваша польза - облегчение защиты высказанного вами тезиса о бесчеловечном советском мифе. Не притворяйтесь, что не понимаете контекста, в каком прозвучало слово 'польза' в моем постинге.

>>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
>Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
>А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
>
>"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
>1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
>Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
>И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
> Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
>В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.

Так ведь именно ЭТО и написано ПОСЛЕ перестройки. ПОСЛЕ! Вы понимаете это или нет? А я вам говорю то, что было всегда: когда я была пионеркой, когда я была пионервожатой, когда я была учительницей и классным руководителем пионерских классов.

Какие детские впечатления? Вы понимаете или нет, что эти мифы были в кругу моей РАБОТЫ все времена? Вы примите это к сведению.

>"

>Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
>Ошибаетесь вы, Наталья.

И в старой редакции, где отец сам был кулаком и прятал хлеб, не писалось прямым текстом этого слова - "предательство". НЕ писалось. Но подразумевалось, что героизм усиливается тем фактом, что пионер ради советской власти не пощадил родного отца. Это сейчас из постперестроечной редакции отец изъят, а раньше он всегда присутствовал и подчеркивался.

Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама занималась в силу профессиональных обязанностей - рассказывала этот миф и неоднократно. Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.




>>>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
>>
>>Ответ на второй вопрос не опущен.
>Да. Как говорится, имеющий уши да услышит.

>>Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было.
>Вот теперь правда - ответ дан. То есть первое замечание вам было сделано по делу.

>>Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.
>А это ни для кого доносом не было. Кто считал его доносом - был введен намеренно в заблуждение, и отнюдь не советским мифом.

Да поймите же вы, наконец, что люди по-разному относятся к поступкам и по-разному их оценивают. И множество людей показания против отца даже в суде сочтут доносом и предательством.

>www.km.ru
>ДОНОС заведомо ложный, в уголовном праве преступление, заключающееся в сообщении компетентному органу заведомо ложных сведений о совершении преступления. (Универсальная энциклопедия)

>ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. (Словарь русского языка)
>Так где было больше мифологии, Наталья, в советском 'мифе', или в ваших представлениях о нем?

Дмитрий, это не мои представления. Это его содержание, еще раз вам повторяю. Далее мы имеем дело с интерпретацией. Интерпретаций этого мифа может быть две, прямо противоположных по содержанию. Это зависит от интерпретатора.

>>>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>>>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
>>Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.
>
>>Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.
>А это просто будет неверно и будет являтся злобной клеветой. Не согласны?

Согласна. Это будет неверно по отношению к реальному мальчику. По отношению к мифологическому герою никакой клеветы быть не может. Может быть только интерпретация мифа.


>>Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.
>>Я это все уже писала в других постах.
>Тем не менее, вы слабо ознакомились с историей реальных событий, поскольку продолжаете упоминать доносы, предательство и пр.

>>>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>>>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
>>
>>Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.
>Так именно в этих исследованиях советское изложение событий полностью подтверждается. См.выше.
>Вольно вам считать, что главным была бытовуха, а мне - героико-романтические источники поступков мальчика.

Героика и романтика - это не факты, а эмоциональная окрашенность. В самой действительности нет ни героики , ни ромнтики. Этот пафос вносит в нее человек в своем к ней отношении. Поэтому я вам и говорю: отрешитесь от эмоций и посмотрите только на события. Но вы не можете. Так некоторые зрители не могут понять, что актер не тождественен герою, которого сыграл в кино. Так и вы не можете отделить событийную канву от отношения к ней своего и других людей.



>Может, про девочку я бы к вашему мнению и прислушался, а вот про мальчика и возможные причины его поступков в 13 лет - мне лучше предполагать, просто по определению.
>Тем более, обе наши точки зрения подтверждается документами.

>>>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>>>
>>>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>>
>>А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.



>Хм. Бытовуха - такая же эмоциональная категория, как и героика. Так что тут вы не в теме, хотя странно это для филолога. Если эмоциональный фон убрать - останутся просто факты и говорить о них - бытовуха или геройство - бессмысленно.

Совершенно вы не правы. Бытовухой называют то или иное событие в основе котроого лежат бытовые факты. Бытовое убийство, например. В данном случае такими бытовыми фактами-причинами явилась семейная драма.Как же вы не прочли этого у того же Бушина?

" А есть заявления такого рода: “Сергей Морозов был сердит на внука, ругал его за то, что он давал показания против отца на суде”... “На суде сын Трофима Морозова,
Павел, подтвердил, что видел в доме чужие вещи”... “Мой свекор ненавидел нас с Павликом за то, что он на суде дал показания против Трофима...” и т. д.
Да, именно так: дал на суде показания против отца, а точнее сказать, по причине малолетства, будучи допрошен в присутствии матери и учительницы, Павел лишь
подтвердил то, что в качестве свидетельницы показала мать. И никак иначе он поступить не мог. Надо думать, что, как это водится всегда, его предупредили, и он знал об
ответственности за ложные показания. И вот мать уже дала правдивые показания. Значит, если Павел захотел бы выгородить родимого негодяя, то, во-первых, он
скорее всего был бы легко уличен в неправде, а главное, ему пришлось бы выбирать между ненавистным отцом и любимой матерью, которую он ложными показаниями
мог поставить под удар. Синклит сердцеведов ныне твердит: вот и должен был во имя отца-страдальца поставить под удар мать! Слава Богу, мальчик поступил
по-своему: встал на сторону несчастной, опозоренной отцом матери. В этом весь его грех. Судите его, сердцеведы!..”

МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО наговорили и написали ненавистники Павла Морозова, и все — ложь. Но однажды вырвалось все-таки словцо правды. Владимир Амлинский
заявил в “Литературной газете”: “Он глубоко опасен!” Святая правда. Да, он был крайне опасен, и притом не только для жуликоватого богача Арсения Кулуканова,
которого принародно клеймил за то, что тот украл 16 пудов общественного хлеба; не только для Ефрема Шатракова, которому советовал сдать припрятанное ружье; не
только для хитрого, прижимистого деда, которого стыдил за то, что он прячет ворованное и всегда старается поживиться за чужой счет; не только для отца, которого
обличал и за махинации с фальшивыми справками, и за то, что как председатель сельсовета он во всем потакал богачам... Не только для этих односельчан да
родственников был опасен Павел, но и для всех подобных личностей в округе. Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом
расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая
на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не
наживался. За это его и убили”.
А после смерти, когда его история стала известна, он стал опасен для многих во всей стране. Для кое-кого он глубоко опасен и сейчас. Ну как же не опасен, допустим,
для Горбачева, всю жизнь озабоченного только своей шкурой, если Павел с открытой грудью шел в бой за других; как не опасен для Ельцина, который всю жизнь лгал и
будет лгать до могилы, если Павел просто не способен был солгать; как не опасен для какого-нибудь Марка Захарова, который при первом же шорохе сбежал из партии,
да еще устроил мерзкое зрелище сожжения своего партбилета на глазах миллионов телезрителей, а Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу
дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”..

>>>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>>>Бушин цитирует показания из судебного дела.
>>Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт.
>Он цитирует высказывания деда из документов дела, как я понял. Какие у вас основания для подтверждения вашей точки зрения? Эти цитаты закавычены, строкой выше или ниже также закавычены цитаты из дела с прямой ссылкой.
>Увы, ваша точка зрения основывается, как обычно на ваших фантазиях, извините.

" а Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу
дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”..

Закавычить можно все, что угодно. Непонятно, откуда взята фраза "дремучего деда". Ее нигде нет в цитируемых показаниях свидетелей на суде. А слова павла взяты в кавычки, потому что это прямая речь. По правилам русского языка она берется в кавычки всегда, даже если сочиняется автором.

Так что здесь, уважаемый Дмитрий, нет никаких оснований говорить о достоверности этих слов.


>>А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.


Я не могу продолжать объяснять вам вопросы анализа художественного и иного текста. У меня что-то с компьютером происходит. Все, что я хотела вам сказать, я вам уже сказала. Разъяснять дальше свою позицию не стану, потому что это утомительно.

Советую вам меньше клеить ярлыки и меньше давать оценок собеседнику. Вы попадаете в неловкое положение.

Всего наилучшего. Наталия.





>>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>>
>>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
>И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
>Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
>Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
>Констатируем, что возразить вам на это нечего.

>>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>>
>>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
>Я именно это называю недисциплинированностью ума.

>>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>>
>>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
>Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.

>>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
>Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
>Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)

>>
>>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>
>>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>
>Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
>Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
>Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
>Вы разве не видите, как делаете увертки?
>Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.

>>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>>
>>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
>Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
>Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
>Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
>Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
>Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
>Мне что, цитату вам преподнести?

>>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>>
>>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
>Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
>Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
>Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
>Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.

>>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
>Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.

>>Без комментариев.
>Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Наталия (27.07.2001 12:17:13)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата30.07.2001 13:47:41

Источник, по...

Привет!



Морозов.
>
>Так ведь именно ЭТО и написано ПОСЛЕ перестройки. ПОСЛЕ! Вы понимаете это или нет?
 Основания для столь громких заявлений?
Перенесено в Интернет - безусловно после перестройки.
А вот когда написано? Вопрос.
Тем более ваши эмоциональные выкрики неуместны.
Доказательства того, что указанное изложение мифа скорректировано в угоду постперестроечным реалиям в студию!

>А я вам говорю то, что было всегда: когда я была пионеркой, когда я была пионервожатой, когда я была учительницей и классным руководителем пионерских классов.
 Ваша память, как мы уже неоднократно убеждались (и вам на это указывали) вас подводит достаточно часто.
Нет ли более существенных ссылок?

>Какие детские впечатления? Вы понимаете или нет, что эти мифы были в кругу моей РАБОТЫ все времена? Вы примите это к сведению.
 Ну и что? Это не значит, что вы все помните правильно.
Тем более, есть примеры, когда ваша память вас уже подводила.


>И в старой редакции, где отец сам был кулаком и прятал хлеб, не писалось прямым текстом этого слова -"предательство". НЕ писалось. Но подразумевалось, что героизм усиливается тем фактом, что пионер ради советской власти не пощадил родного отца.
 Это ваши мысли. Есть ли дополнительные доказательства?

>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
 занималась в силу профессиональных обязанностей -
рассказывала этот миф и неоднократно.
Это ваше заявление - неверно по существу. Человек, он, знаете, всегда и везде, по определению может ошибаться.
А себя вы такими широковещательными заявлениями ставите в глупое положение. Стоит вам указать на вашу ошибку, ну, скажем, в сложном тесте на грамматику или пунктуацию - и вот - ярлык лгуньи будете носить по праву.

>Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.
 Я вас не поучаю. Я вам указываю на неправильность ваших заявлений и на ваши ошибки. Это несколько другое.
И как раз слова о скромности - стоило бы обратить к себе.
Редко какой человек в здравом уме способен сказать такое:
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась в силу профессиональных обязанностей -


С уважением, Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:47:41)
ОтФриц
К
Дата01.08.2001 14:36:34

Она неплохо процитировала наизусть "На смерть поэта",

а кроме неё никто точного текста не вспомнил.

>Ваша память, как мы уже неоднократно убеждались (и вам на это указывали) вас подводит достаточно часто.

>Тем более, есть примеры, когда ваша память вас уже подводила.

Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:47:41)
ОтГеоргий
К
Дата30.07.2001 16:17:09

Клинический случай.

>Редко какой человек в здравом уме способен сказать такое:
>>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>>занималась в силу профессиональных обязанностей -

Клинический случай.
Сколько же у нас "профессионалов", доведших страну до...?!
Георгий (30.07.2001 16:17:09)
ОтНаталия
К
Дата30.07.2001 16:55:21

Re: Ребята,

я вам могу только одно посоветовать: повышайте квалификацию, станьте профессионалами, чтобы ЗНАТЬ, что это такое. Тогда у вас не будет возникать такого представления, что все вокруг дилетанты и неучи. Спросите Зотеева, как штурман, часто ли ошибался он в своей штурманской работе, путая север и юг, спросите Сысоя, перепутает ли хирург печенку с селезенкой... Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в тактике и стратегии, но не путание элементарной информации, каковой для меня является рассказ о Павлике Морозове. Я как учитель, могу сделать ошибки в отношении к ребенку, не найти к нему нужного подхода, могу выбрать неверный ход объяснения, могу подобрать неправильный материал, могу применить неверную методику, но в фактическом материале перепутать что-нибудь или ошибиться НЕ МОГУ. Уясняете разницу? Ваши филиппики в мой адрес выявляют только печальный факт - в России по-прежнесу профессионализм не является обязательным требованием жизни и деятельности. Поэтому вы судите таким образом. Я сужу иначе: профессионалы свое дело знают и в тексте не ошибаются, будь они хирурги, штурманы, сапожники или портные. Всего хорошего, растите, мальчики, умнейте.
Наталия (30.07.2001 16:55:21)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата01.08.2001 12:35:20

Испугались?

Привет!


>я вам могу только одно посоветовать: повышайте квалификацию, станьте профессионалами, чтобы ЗНАТЬ, что это такое. Тогда у вас не будет возникать такого представления, что все вокруг дилетанты и неучи. Спросите Зотеева, как штурман, часто ли ошибался он в своей штурманской работе, путая север и юг, спросите Сысоя, перепутает ли хирург печенку с селезенкой... Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в
 Ага, Наталья, таки вы свой тезис теперь сужаете, чтобы легче защищаться было? может, сначала признаете, что глупость сморозить изволили?
В ваших первоначальных словах ничего про действия не было. Вы прямо заявили, что ошибаться в том, чем профессионально занимались - не можете.
Теперь идете на попятную.
Но что вам мешает осознавать и ясно проговаривать ваши приемы дискуссии?
Почему не сказать - я была не права, тезис сужаю.
Вместо этого вы начинаете юлить и изворачиваться.
Нехорошо.
Так как, признаем, что первоначальный тезис вам не защитить?
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась в силу профессиональных обязанностей

Теперь вы его пытаетесь защитить в суженом виде:
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась (Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в тактике и стратегии, но не путание элементарной информации, каковой для меня является рассказ о Павлике Морозове.) в силу
>профессиональных обязанностей

Но о таком сужении тезиса добросовестному человеку, ведущему дискуссию, полагается предупреждать собеседников (ссылку на Поварнина дать?:). Нехорошо, Наталья.
> Всего хорошего, растите, мальчики, умнейте.
 А вам желаю менее болезненно реагировать на указания на ваши ошибки и в дискуссиях не использовать непозволительных приемов.
Обиделись, что-ли?:)


С уважением, Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (01.08.2001 12:35:20)
ОтНаталия
К
Дата01.08.2001 17:59:45

Re: Испугались?

Уважаемый Дмитрий! У филологов и не только у них существует такое понятие КОНТЕКСТ, то есть текстовое окружение. Любая фраза существует в КОНТЕКСТЕ. КОНТЕКСТ позволяет избегать ненужных уточнений, разъянений и умножения сущностей. Выдергивание фразы из КОНТЕКСТА способно придать ей прямопротивоположный смысл и является распространенным приемом грязной полемики. В вашем "талмуде" ничего об этом не сказано?

Вся беда в том, что не всякое сознание способно охватывать контекст, видеть слово и предложение во всех его связях и смыслах, задаваемых контекстом. Например, детское сознание делать этого не умеет. Для него каждая фраза существует сама по себе. Поэтому ребенка учат ЧИТАТЬ. Не только складывать слова в буквы, но воспринимать текст во всех его смысловых характеристиках. Вы поняли, к чему я это говорю?

В КОНТЕКСТЕ всего разговора и непосредственно так возмутившего вас пассажа должно быть понятно, что речь идет о тексте мифа, который мною по профессиональной необходимости был повторен многократно, поэтому ошибаться в этой таблице умножения я не могу. Ферштеен?
Наталия (01.08.2001 17:59:45)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата04.08.2001 19:42:37

Испугались?

Привет!


>Уважаемый Дмитрий! У филологов и не только у них существует такое понятие КОНТЕКСТ, то есть текстовое окружение. Любая фраза существует в КОНТЕКСТЕ. КОНТЕКСТ позволяет избегать ненужных уточнений, разъянений и умножения сущностей. Выдергивание фразы из КОНТЕКСТА способно придать ей прямопротивоположный смысл и является распространенным приемом грязной полемики. В вашем "талмуде" ничего об этом не сказано?
 Сказано, и именно в вашей трактовке.
Однако, ваша защита строится на априорном утверждении, что вы не ошибаетесь, излагая нам здесь вашу версию мифа. При этом опираетесь вы на свою память.
Ваша память, как и память любого другого человека - полна ошибок, приукрашиваний и т.д.
Вы же настаиваете, что вашей памяти надо доверять вполне, лишь на том основании, что вы, де, много раз произносили слова мифа о Павлике и они отпечатались в вашей памяти. Подтверждений этому - опять же только ваши слова?
Если у вас нет чего-то более обьективного, кроме вашей памяти, хотя бы в виде ссылки в Интернете, подобной той, которую я приводил - не трудитесь отвечать, пожалуйста.
Я думаю, мы друг друга прекрасно поняли.
Когда вам нечем подтвердить ваши слова, а ссылки на непогрешимость вашей памяти в области профессиональной деятельности не находят отклика у оппонента - вы начинаете сомневаться в том, правильно ли вас понимают, и т.д. и т.п., высказывать сомнения в степени умственного развития собеседника и пр.
На мой взгляд - это некрасиво.

С уважением, Дмитрий Кобзев
Наталия (30.07.2001 16:55:21)
ОтГеоргий
К
Дата30.07.2001 17:01:40

Ага. Это надо понимать как "гуд бай"?

Или Вы тоже похожи на Березовского: "прощается, но не уходит"?
Наталия (27.07.2001 12:17:13)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата27.07.2001 12:40:49

Кому нужен Дельфийский оракул - Вам сюда ! :-))))




>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама занималась в силу профессиональных обязанностей - рассказывала этот миф и неоднократно. Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.

++++
Н-да неча на зеркало пенять, коль рожа крива ! Училки у нас всех мудрей ! Правда, с арихметикой проблемы...:-Ъ
И хотелось бы понять, сколь бескорыстно проповедуется здесь "великая ложь демократии" и антихристаинский миф свободы...Не флэйми, милая, утомила, уж и комп у тебе сыплется, а все не уймешься...:-( Вот уж Фрицци-ушаковцу надо что-то оборвать, за притащенное сюда чудище - это ж ни один сайт на выдержит такого объема женских глупостей;-(



Совершенно вы не правы. Бытовухой называют то или иное событие в основе котроого лежат бытовые факты.
+++
О, так "бытовуха" - юридический или литературоведческий термин ?
Или все же жаргонизм ??? ;-)

А слова павла взяты в кавычки, потому что это прямая речь. По правилам русского языка она берется в кавычки всегда, даже если сочиняется автором.
++++
Вот и все, что Вы можете сказать КОМПЕТЕНТНО, гр-ка филолух, ОСТАЛЬНОЕ НЕ ВАША КОМПТЕНЦИЯ (уй как вам обидно д.б.!)...:-)

Приятной Вам починки компа.





>>>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>>>
>>>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
>>И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
>>Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
>>Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
>>Констатируем, что возразить вам на это нечего.
>
>>>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>>>
>>>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>>Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
>>Я именно это называю недисциплинированностью ума.
>
>>>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>>>
>>>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
>>Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.
>
>>>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
>>Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
>>Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)
>
>>>
>>>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>>
>>>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>>
>>Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
>>Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
>>Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
>>Вы разве не видите, как делаете увертки?
>>Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.
>
>>>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>>>
>>>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
>>Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
>>Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
>>Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
>>Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
>>Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
>>Мне что, цитату вам преподнести?
>
>>>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>>>
>>>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
>>Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
>>Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
>>Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
>>Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.
>
>>>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>>Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
>>Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.
>
>>>Без комментариев.
>>Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев
Ростислав Зотеев (27.07.2001 12:40:49)
ОтГеоргий
К
Дата27.07.2001 15:56:46

Я за то люблю Ивана (т. е. Ростислава), что...

... без него не скучно. %-))) "Филолух".... Н-да... %-)))
Георгий (27.07.2001 15:56:46)
ОтНаталия
К
Дата27.07.2001 18:46:09

Re: Я за то люблю

Георгий, в МГУ филологинь называли филобогинями. :-) Чувствуете разницу культур?



Наталия (27.07.2001 18:46:09)
ОтГеоргий
К
Дата27.07.2001 22:16:27

А Понтрягин как вас,,"филобогинь", мерил?! %-)))

Но "я вовсе не против мещанского сословия" (с). %-))) Люблю филологию - если она не "стелется". Люблю Льва Успенского, люблю ленинградца Колесова - видел его, когда вместе с С. Г. сидел на конференции в Питере.
Георгий (27.07.2001 22:16:27)
ОтНаталия
К
Дата27.07.2001 22:50:47

Re: А Понтрягин...

Не знаю про Понтрягина лично. Авторство термина отстаивали философы и мехматяне. Я более склоняюсь на сторону мехмата. Думаю, что это они придумали. Они были самые умные у нас.

Еще им принадлежит афоризм: "На мехмате что ни девочка, то плюнь, а на филфаке - что ни плюнь, то девочка". Хари обижается, но что делать - из песни слова не выкинешь.

Но в этом они были, конечно, не правы. На мехмате были и умницы, и красавицы, просто их было мало. А нас было много, больше выбор. :-) В этом весь секрет.
Наталия (27.07.2001 18:46:09)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата27.07.2001 19:03:07

Комментарий энтомолога


>в МГУ филологинь называли филобогинями.
 ++++
Следует различать самоназвание данного подвида ( т.е. так, как он себя видит, т.е. субъективно), с названием внешним (так, как видят его окружающие, т.е. объективно)-
"филолух" :-Ъ Кстати, "филолух" - название "профессии",
"филологиня" - сексуально окрашенный слэнг.:-)))




Георгий (27.07.2001 15:56:46)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата27.07.2001 18:14:43

Я-те полюблю, голубчик !:-)

А насчет филолуха - это-ть одесская классика, неужто в Питере недопетрили ?
Ведь весь филфак иначе как "факультет подготвки невест" (читай:дипломированных дур)
никогда и не воспринимался ! А вы в дискуссию полезли - с кем, прости Господи???
"Не мечите бисер перед свиньями !" - по-моему, вполне тянет на заповедь !:-)
Ростислав Зотеев (27.07.2001 18:14:43)
ОтГеоргий
К
Дата27.07.2001 22:17:43

Ладно, ладно. Вы ведь, кажется, филобогиню в игнор поставили, не чета мне... %-) (-)

Наталия (27.07.2001 12:17:13)
ОтНаталия
К
Дата27.07.2001 12:20:15

Re: Администратору

Извините, пожалуйста, за оверквотинг. Я заторопилась и не убрала лишнее. Можно ли потом убрать совсем этот пост, когда Дмитрий прочтет, если он занимает место?