ОтДмитрий Кобзев
КНаталия
Дата27.07.2001 11:14:02
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Re: Источник, по...

Привет!

>>Привет!
>
>Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.
 Ваши сетования на трудности и пр. мне не очень интересны.
Перескакивания с темы на тему применяете именно вы, на что я вам и указал в предыдущем постинге.


>Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет.
 Ваша польза - облегчение защиты высказанного вами тезиса о бесчеловечном советском мифе. Не притворяйтесь, что не понимаете контекста, в каком прозвучало слово 'польза' в моем постинге.

>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
 Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии

"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.
"

Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
Ошибаетесь вы, Наталья.




>>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
>
>Ответ на второй вопрос не опущен.
 Да. Как говорится, имеющий уши да услышит.

>Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было.
 Вот теперь правда - ответ дан. То есть первое замечание вам было сделано по делу.

>Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.
 А это ни для кого доносом не было. Кто считал его доносом - был введен намеренно в заблуждение, и отнюдь не советским мифом.

www.km.ru
ДОНОС заведомо ложный, в уголовном праве преступление, заключающееся в сообщении компетентному органу заведомо ложных сведений о совершении преступления. (Универсальная энциклопедия)

ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. (Словарь русского языка)
Так где было больше мифологии, Наталья, в советском 'мифе', или в ваших представлениях о нем?

>>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
>Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.

>Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.
 А это просто будет неверно и будет являтся злобной клеветой. Не согласны?


>Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.
>Я это все уже писала в других постах.
 Тем не менее, вы слабо ознакомились с историей реальных событий, поскольку продолжаете упоминать доносы, предательство и пр.

>>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
>
>Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.
 Так именно в этих исследованиях советское изложение событий полностью подтверждается. См.выше.
Вольно вам считать, что главным была бытовуха, а мне - героико-романтические источники поступков мальчика.
Может, про девочку я бы к вашему мнению и прислушался, а вот про мальчика и возможные причины его поступков в 13 лет - мне лучше предполагать, просто по определению.
Тем более, обе наши точки зрения подтверждается документами.

>>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>>
>>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.
 Хм. Бытовуха - такая же эмоциональная категория, как и героика. Так что тут вы не в теме, хотя странно это для филолога. Если эмоциональный фон убрать - останутся просто факты и говорить о них - бытовуха или геройство - бессмысленно.

>>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>>Бушин цитирует показания из судебного дела.
>Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт.
 Он цитирует высказывания деда из документов дела, как я понял. Какие у вас основания для подтверждения вашей точки зрения? Эти цитаты закавычены, строкой выше или ниже также закавычены цитаты из дела с прямой ссылкой.
Увы, ваша точка зрения основывается, как обычно на ваших фантазиях, извините.

>А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.
 Не доказано, что он добавляет от себя- это вы придумали из своих девичьих представлений о возможных мотивах поведения мальчиков в 13 лет. Даже странно - неужели вы никогда о принце не мечтали :)?

>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>
>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
 И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
Констатируем, что возразить вам на это нечего.

>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>
>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
 Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
Я именно это называю недисциплинированностью ума.

>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>
>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
 Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.

>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
 Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)

>
>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.

>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.

Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
Вы разве не видите, как делаете увертки?
Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.

>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>
>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
 Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
Мне что, цитату вам преподнести?

>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>
>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
 Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.

>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
 Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.

>Без комментариев.
 Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(

С уважением, Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (27.07.2001 11:14:02)
ОтНаталия
К
Дата27.07.2001 12:17:13

Re: Источник, по...


>Привет!

>>>Привет!
>>
>>Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.
>Ваши сетования на трудности и пр. мне не очень интересны.
>Перескакивания с темы на тему применяете именно вы, на что я вам и указал в предыдущем постинге.


>>Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет.
>Ваша польза - облегчение защиты высказанного вами тезиса о бесчеловечном советском мифе. Не притворяйтесь, что не понимаете контекста, в каком прозвучало слово 'польза' в моем постинге.

>>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
>Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
>А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
>
>"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
>1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
>Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
>И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
> Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
>В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.

Так ведь именно ЭТО и написано ПОСЛЕ перестройки. ПОСЛЕ! Вы понимаете это или нет? А я вам говорю то, что было всегда: когда я была пионеркой, когда я была пионервожатой, когда я была учительницей и классным руководителем пионерских классов.

Какие детские впечатления? Вы понимаете или нет, что эти мифы были в кругу моей РАБОТЫ все времена? Вы примите это к сведению.

>"

>Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
>Ошибаетесь вы, Наталья.

И в старой редакции, где отец сам был кулаком и прятал хлеб, не писалось прямым текстом этого слова - "предательство". НЕ писалось. Но подразумевалось, что героизм усиливается тем фактом, что пионер ради советской власти не пощадил родного отца. Это сейчас из постперестроечной редакции отец изъят, а раньше он всегда присутствовал и подчеркивался.

Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама занималась в силу профессиональных обязанностей - рассказывала этот миф и неоднократно. Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.




>>>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
>>
>>Ответ на второй вопрос не опущен.
>Да. Как говорится, имеющий уши да услышит.

>>Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было.
>Вот теперь правда - ответ дан. То есть первое замечание вам было сделано по делу.

>>Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.
>А это ни для кого доносом не было. Кто считал его доносом - был введен намеренно в заблуждение, и отнюдь не советским мифом.

Да поймите же вы, наконец, что люди по-разному относятся к поступкам и по-разному их оценивают. И множество людей показания против отца даже в суде сочтут доносом и предательством.

>www.km.ru
>ДОНОС заведомо ложный, в уголовном праве преступление, заключающееся в сообщении компетентному органу заведомо ложных сведений о совершении преступления. (Универсальная энциклопедия)

>ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. (Словарь русского языка)
>Так где было больше мифологии, Наталья, в советском 'мифе', или в ваших представлениях о нем?

Дмитрий, это не мои представления. Это его содержание, еще раз вам повторяю. Далее мы имеем дело с интерпретацией. Интерпретаций этого мифа может быть две, прямо противоположных по содержанию. Это зависит от интерпретатора.

>>>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>>>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
>>Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.
>
>>Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.
>А это просто будет неверно и будет являтся злобной клеветой. Не согласны?

Согласна. Это будет неверно по отношению к реальному мальчику. По отношению к мифологическому герою никакой клеветы быть не может. Может быть только интерпретация мифа.


>>Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.
>>Я это все уже писала в других постах.
>Тем не менее, вы слабо ознакомились с историей реальных событий, поскольку продолжаете упоминать доносы, предательство и пр.

>>>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>>>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
>>
>>Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.
>Так именно в этих исследованиях советское изложение событий полностью подтверждается. См.выше.
>Вольно вам считать, что главным была бытовуха, а мне - героико-романтические источники поступков мальчика.

Героика и романтика - это не факты, а эмоциональная окрашенность. В самой действительности нет ни героики , ни ромнтики. Этот пафос вносит в нее человек в своем к ней отношении. Поэтому я вам и говорю: отрешитесь от эмоций и посмотрите только на события. Но вы не можете. Так некоторые зрители не могут понять, что актер не тождественен герою, которого сыграл в кино. Так и вы не можете отделить событийную канву от отношения к ней своего и других людей.



>Может, про девочку я бы к вашему мнению и прислушался, а вот про мальчика и возможные причины его поступков в 13 лет - мне лучше предполагать, просто по определению.
>Тем более, обе наши точки зрения подтверждается документами.

>>>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>>>
>>>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>>
>>А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.



>Хм. Бытовуха - такая же эмоциональная категория, как и героика. Так что тут вы не в теме, хотя странно это для филолога. Если эмоциональный фон убрать - останутся просто факты и говорить о них - бытовуха или геройство - бессмысленно.

Совершенно вы не правы. Бытовухой называют то или иное событие в основе котроого лежат бытовые факты. Бытовое убийство, например. В данном случае такими бытовыми фактами-причинами явилась семейная драма.Как же вы не прочли этого у того же Бушина?

" А есть заявления такого рода: “Сергей Морозов был сердит на внука, ругал его за то, что он давал показания против отца на суде”... “На суде сын Трофима Морозова,
Павел, подтвердил, что видел в доме чужие вещи”... “Мой свекор ненавидел нас с Павликом за то, что он на суде дал показания против Трофима...” и т. д.
Да, именно так: дал на суде показания против отца, а точнее сказать, по причине малолетства, будучи допрошен в присутствии матери и учительницы, Павел лишь
подтвердил то, что в качестве свидетельницы показала мать. И никак иначе он поступить не мог. Надо думать, что, как это водится всегда, его предупредили, и он знал об
ответственности за ложные показания. И вот мать уже дала правдивые показания. Значит, если Павел захотел бы выгородить родимого негодяя, то, во-первых, он
скорее всего был бы легко уличен в неправде, а главное, ему пришлось бы выбирать между ненавистным отцом и любимой матерью, которую он ложными показаниями
мог поставить под удар. Синклит сердцеведов ныне твердит: вот и должен был во имя отца-страдальца поставить под удар мать! Слава Богу, мальчик поступил
по-своему: встал на сторону несчастной, опозоренной отцом матери. В этом весь его грех. Судите его, сердцеведы!..”

МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО наговорили и написали ненавистники Павла Морозова, и все — ложь. Но однажды вырвалось все-таки словцо правды. Владимир Амлинский
заявил в “Литературной газете”: “Он глубоко опасен!” Святая правда. Да, он был крайне опасен, и притом не только для жуликоватого богача Арсения Кулуканова,
которого принародно клеймил за то, что тот украл 16 пудов общественного хлеба; не только для Ефрема Шатракова, которому советовал сдать припрятанное ружье; не
только для хитрого, прижимистого деда, которого стыдил за то, что он прячет ворованное и всегда старается поживиться за чужой счет; не только для отца, которого
обличал и за махинации с фальшивыми справками, и за то, что как председатель сельсовета он во всем потакал богачам... Не только для этих односельчан да
родственников был опасен Павел, но и для всех подобных личностей в округе. Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом
расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая
на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не
наживался. За это его и убили”.
А после смерти, когда его история стала известна, он стал опасен для многих во всей стране. Для кое-кого он глубоко опасен и сейчас. Ну как же не опасен, допустим,
для Горбачева, всю жизнь озабоченного только своей шкурой, если Павел с открытой грудью шел в бой за других; как не опасен для Ельцина, который всю жизнь лгал и
будет лгать до могилы, если Павел просто не способен был солгать; как не опасен для какого-нибудь Марка Захарова, который при первом же шорохе сбежал из партии,
да еще устроил мерзкое зрелище сожжения своего партбилета на глазах миллионов телезрителей, а Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу
дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”..

>>>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>>>Бушин цитирует показания из судебного дела.
>>Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт.
>Он цитирует высказывания деда из документов дела, как я понял. Какие у вас основания для подтверждения вашей точки зрения? Эти цитаты закавычены, строкой выше или ниже также закавычены цитаты из дела с прямой ссылкой.
>Увы, ваша точка зрения основывается, как обычно на ваших фантазиях, извините.

" а Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу
дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”..

Закавычить можно все, что угодно. Непонятно, откуда взята фраза "дремучего деда". Ее нигде нет в цитируемых показаниях свидетелей на суде. А слова павла взяты в кавычки, потому что это прямая речь. По правилам русского языка она берется в кавычки всегда, даже если сочиняется автором.

Так что здесь, уважаемый Дмитрий, нет никаких оснований говорить о достоверности этих слов.


>>А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.


Я не могу продолжать объяснять вам вопросы анализа художественного и иного текста. У меня что-то с компьютером происходит. Все, что я хотела вам сказать, я вам уже сказала. Разъяснять дальше свою позицию не стану, потому что это утомительно.

Советую вам меньше клеить ярлыки и меньше давать оценок собеседнику. Вы попадаете в неловкое положение.

Всего наилучшего. Наталия.





>>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>>
>>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
>И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
>Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
>Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
>Констатируем, что возразить вам на это нечего.

>>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>>
>>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
>Я именно это называю недисциплинированностью ума.

>>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>>
>>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
>Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.

>>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
>Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
>Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)

>>
>>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>
>>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>
>Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
>Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
>Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
>Вы разве не видите, как делаете увертки?
>Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.

>>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>>
>>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
>Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
>Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
>Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
>Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
>Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
>Мне что, цитату вам преподнести?

>>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>>
>>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
>Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
>Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
>Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
>Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.

>>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
>Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.

>>Без комментариев.
>Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Наталия (27.07.2001 12:17:13)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата30.07.2001 13:47:41

Источник, по...

Привет!



Морозов.
>
>Так ведь именно ЭТО и написано ПОСЛЕ перестройки. ПОСЛЕ! Вы понимаете это или нет?
 Основания для столь громких заявлений?
Перенесено в Интернет - безусловно после перестройки.
А вот когда написано? Вопрос.
Тем более ваши эмоциональные выкрики неуместны.
Доказательства того, что указанное изложение мифа скорректировано в угоду постперестроечным реалиям в студию!

>А я вам говорю то, что было всегда: когда я была пионеркой, когда я была пионервожатой, когда я была учительницей и классным руководителем пионерских классов.
 Ваша память, как мы уже неоднократно убеждались (и вам на это указывали) вас подводит достаточно часто.
Нет ли более существенных ссылок?

>Какие детские впечатления? Вы понимаете или нет, что эти мифы были в кругу моей РАБОТЫ все времена? Вы примите это к сведению.
 Ну и что? Это не значит, что вы все помните правильно.
Тем более, есть примеры, когда ваша память вас уже подводила.


>И в старой редакции, где отец сам был кулаком и прятал хлеб, не писалось прямым текстом этого слова -"предательство". НЕ писалось. Но подразумевалось, что героизм усиливается тем фактом, что пионер ради советской власти не пощадил родного отца.
 Это ваши мысли. Есть ли дополнительные доказательства?

>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
 занималась в силу профессиональных обязанностей -
рассказывала этот миф и неоднократно.
Это ваше заявление - неверно по существу. Человек, он, знаете, всегда и везде, по определению может ошибаться.
А себя вы такими широковещательными заявлениями ставите в глупое положение. Стоит вам указать на вашу ошибку, ну, скажем, в сложном тесте на грамматику или пунктуацию - и вот - ярлык лгуньи будете носить по праву.

>Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.
 Я вас не поучаю. Я вам указываю на неправильность ваших заявлений и на ваши ошибки. Это несколько другое.
И как раз слова о скромности - стоило бы обратить к себе.
Редко какой человек в здравом уме способен сказать такое:
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась в силу профессиональных обязанностей -


С уважением, Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:47:41)
ОтФриц
К
Дата01.08.2001 14:36:34

Она неплохо процитировала наизусть "На смерть поэта",

а кроме неё никто точного текста не вспомнил.

>Ваша память, как мы уже неоднократно убеждались (и вам на это указывали) вас подводит достаточно часто.

>Тем более, есть примеры, когда ваша память вас уже подводила.

Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:47:41)
ОтГеоргий
К
Дата30.07.2001 16:17:09

Клинический случай.

>Редко какой человек в здравом уме способен сказать такое:
>>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>>занималась в силу профессиональных обязанностей -

Клинический случай.
Сколько же у нас "профессионалов", доведших страну до...?!
Георгий (30.07.2001 16:17:09)
ОтНаталия
К
Дата30.07.2001 16:55:21

Re: Ребята,

я вам могу только одно посоветовать: повышайте квалификацию, станьте профессионалами, чтобы ЗНАТЬ, что это такое. Тогда у вас не будет возникать такого представления, что все вокруг дилетанты и неучи. Спросите Зотеева, как штурман, часто ли ошибался он в своей штурманской работе, путая север и юг, спросите Сысоя, перепутает ли хирург печенку с селезенкой... Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в тактике и стратегии, но не путание элементарной информации, каковой для меня является рассказ о Павлике Морозове. Я как учитель, могу сделать ошибки в отношении к ребенку, не найти к нему нужного подхода, могу выбрать неверный ход объяснения, могу подобрать неправильный материал, могу применить неверную методику, но в фактическом материале перепутать что-нибудь или ошибиться НЕ МОГУ. Уясняете разницу? Ваши филиппики в мой адрес выявляют только печальный факт - в России по-прежнесу профессионализм не является обязательным требованием жизни и деятельности. Поэтому вы судите таким образом. Я сужу иначе: профессионалы свое дело знают и в тексте не ошибаются, будь они хирурги, штурманы, сапожники или портные. Всего хорошего, растите, мальчики, умнейте.
Наталия (30.07.2001 16:55:21)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата01.08.2001 12:35:20

Испугались?

Привет!


>я вам могу только одно посоветовать: повышайте квалификацию, станьте профессионалами, чтобы ЗНАТЬ, что это такое. Тогда у вас не будет возникать такого представления, что все вокруг дилетанты и неучи. Спросите Зотеева, как штурман, часто ли ошибался он в своей штурманской работе, путая север и юг, спросите Сысоя, перепутает ли хирург печенку с селезенкой... Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в
 Ага, Наталья, таки вы свой тезис теперь сужаете, чтобы легче защищаться было? может, сначала признаете, что глупость сморозить изволили?
В ваших первоначальных словах ничего про действия не было. Вы прямо заявили, что ошибаться в том, чем профессионально занимались - не можете.
Теперь идете на попятную.
Но что вам мешает осознавать и ясно проговаривать ваши приемы дискуссии?
Почему не сказать - я была не права, тезис сужаю.
Вместо этого вы начинаете юлить и изворачиваться.
Нехорошо.
Так как, признаем, что первоначальный тезис вам не защитить?
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась в силу профессиональных обязанностей

Теперь вы его пытаетесь защитить в суженом виде:
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась (Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в тактике и стратегии, но не путание элементарной информации, каковой для меня является рассказ о Павлике Морозове.) в силу
>профессиональных обязанностей

Но о таком сужении тезиса добросовестному человеку, ведущему дискуссию, полагается предупреждать собеседников (ссылку на Поварнина дать?:). Нехорошо, Наталья.
> Всего хорошего, растите, мальчики, умнейте.
 А вам желаю менее болезненно реагировать на указания на ваши ошибки и в дискуссиях не использовать непозволительных приемов.
Обиделись, что-ли?:)


С уважением, Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (01.08.2001 12:35:20)
ОтНаталия
К
Дата01.08.2001 17:59:45

Re: Испугались?

Уважаемый Дмитрий! У филологов и не только у них существует такое понятие КОНТЕКСТ, то есть текстовое окружение. Любая фраза существует в КОНТЕКСТЕ. КОНТЕКСТ позволяет избегать ненужных уточнений, разъянений и умножения сущностей. Выдергивание фразы из КОНТЕКСТА способно придать ей прямопротивоположный смысл и является распространенным приемом грязной полемики. В вашем "талмуде" ничего об этом не сказано?

Вся беда в том, что не всякое сознание способно охватывать контекст, видеть слово и предложение во всех его связях и смыслах, задаваемых контекстом. Например, детское сознание делать этого не умеет. Для него каждая фраза существует сама по себе. Поэтому ребенка учат ЧИТАТЬ. Не только складывать слова в буквы, но воспринимать текст во всех его смысловых характеристиках. Вы поняли, к чему я это говорю?

В КОНТЕКСТЕ всего разговора и непосредственно так возмутившего вас пассажа должно быть понятно, что речь идет о тексте мифа, который мною по профессиональной необходимости был повторен многократно, поэтому ошибаться в этой таблице умножения я не могу. Ферштеен?
Наталия (01.08.2001 17:59:45)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата04.08.2001 19:42:37

Испугались?

Привет!


>Уважаемый Дмитрий! У филологов и не только у них существует такое понятие КОНТЕКСТ, то есть текстовое окружение. Любая фраза существует в КОНТЕКСТЕ. КОНТЕКСТ позволяет избегать ненужных уточнений, разъянений и умножения сущностей. Выдергивание фразы из КОНТЕКСТА способно придать ей прямопротивоположный смысл и является распространенным приемом грязной полемики. В вашем "талмуде" ничего об этом не сказано?
 Сказано, и именно в вашей трактовке.
Однако, ваша защита строится на априорном утверждении, что вы не ошибаетесь, излагая нам здесь вашу версию мифа. При этом опираетесь вы на свою память.
Ваша память, как и память любого другого человека - полна ошибок, приукрашиваний и т.д.
Вы же настаиваете, что вашей памяти надо доверять вполне, лишь на том основании, что вы, де, много раз произносили слова мифа о Павлике и они отпечатались в вашей памяти. Подтверждений этому - опять же только ваши слова?
Если у вас нет чего-то более обьективного, кроме вашей памяти, хотя бы в виде ссылки в Интернете, подобной той, которую я приводил - не трудитесь отвечать, пожалуйста.
Я думаю, мы друг друга прекрасно поняли.
Когда вам нечем подтвердить ваши слова, а ссылки на непогрешимость вашей памяти в области профессиональной деятельности не находят отклика у оппонента - вы начинаете сомневаться в том, правильно ли вас понимают, и т.д. и т.п., высказывать сомнения в степени умственного развития собеседника и пр.
На мой взгляд - это некрасиво.

С уважением, Дмитрий Кобзев
Наталия (30.07.2001 16:55:21)
ОтГеоргий
К
Дата30.07.2001 17:01:40

Ага. Это надо понимать как "гуд бай"?

Или Вы тоже похожи на Березовского: "прощается, но не уходит"?
Наталия (27.07.2001 12:17:13)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата27.07.2001 12:40:49

Кому нужен Дельфийский оракул - Вам сюда ! :-))))




>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама занималась в силу профессиональных обязанностей - рассказывала этот миф и неоднократно. Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.

++++
Н-да неча на зеркало пенять, коль рожа крива ! Училки у нас всех мудрей ! Правда, с арихметикой проблемы...:-Ъ
И хотелось бы понять, сколь бескорыстно проповедуется здесь "великая ложь демократии" и антихристаинский миф свободы...Не флэйми, милая, утомила, уж и комп у тебе сыплется, а все не уймешься...:-( Вот уж Фрицци-ушаковцу надо что-то оборвать, за притащенное сюда чудище - это ж ни один сайт на выдержит такого объема женских глупостей;-(



Совершенно вы не правы. Бытовухой называют то или иное событие в основе котроого лежат бытовые факты.
+++
О, так "бытовуха" - юридический или литературоведческий термин ?
Или все же жаргонизм ??? ;-)

А слова павла взяты в кавычки, потому что это прямая речь. По правилам русского языка она берется в кавычки всегда, даже если сочиняется автором.
++++
Вот и все, что Вы можете сказать КОМПЕТЕНТНО, гр-ка филолух, ОСТАЛЬНОЕ НЕ ВАША КОМПТЕНЦИЯ (уй как вам обидно д.б.!)...:-)

Приятной Вам починки компа.





>>>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>>>
>>>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
>>И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
>>Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
>>Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
>>Констатируем, что возразить вам на это нечего.
>
>>>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>>>
>>>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>>Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
>>Я именно это называю недисциплинированностью ума.
>
>>>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>>>
>>>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
>>Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.
>
>>>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
>>Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
>>Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)
>
>>>
>>>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>>
>>>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>>
>>Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
>>Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
>>Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
>>Вы разве не видите, как делаете увертки?
>>Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.
>
>>>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>>>
>>>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
>>Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
>>Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
>>Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
>>Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
>>Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
>>Мне что, цитату вам преподнести?
>
>>>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>>>
>>>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
>>Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
>>Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
>>Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
>>Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.
>
>>>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>>Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
>>Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.
>
>>>Без комментариев.
>>Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев
Ростислав Зотеев (27.07.2001 12:40:49)
ОтГеоргий
К
Дата27.07.2001 15:56:46

Я за то люблю Ивана (т. е. Ростислава), что...

... без него не скучно. %-))) "Филолух".... Н-да... %-)))
Георгий (27.07.2001 15:56:46)
ОтНаталия
К
Дата27.07.2001 18:46:09

Re: Я за то люблю

Георгий, в МГУ филологинь называли филобогинями. :-) Чувствуете разницу культур?



Наталия (27.07.2001 18:46:09)
ОтГеоргий
К
Дата27.07.2001 22:16:27

А Понтрягин как вас,,"филобогинь", мерил?! %-)))

Но "я вовсе не против мещанского сословия" (с). %-))) Люблю филологию - если она не "стелется". Люблю Льва Успенского, люблю ленинградца Колесова - видел его, когда вместе с С. Г. сидел на конференции в Питере.
Георгий (27.07.2001 22:16:27)
ОтНаталия
К
Дата27.07.2001 22:50:47

Re: А Понтрягин...

Не знаю про Понтрягина лично. Авторство термина отстаивали философы и мехматяне. Я более склоняюсь на сторону мехмата. Думаю, что это они придумали. Они были самые умные у нас.

Еще им принадлежит афоризм: "На мехмате что ни девочка, то плюнь, а на филфаке - что ни плюнь, то девочка". Хари обижается, но что делать - из песни слова не выкинешь.

Но в этом они были, конечно, не правы. На мехмате были и умницы, и красавицы, просто их было мало. А нас было много, больше выбор. :-) В этом весь секрет.
Наталия (27.07.2001 18:46:09)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата27.07.2001 19:03:07

Комментарий энтомолога


>в МГУ филологинь называли филобогинями.
 ++++
Следует различать самоназвание данного подвида ( т.е. так, как он себя видит, т.е. субъективно), с названием внешним (так, как видят его окружающие, т.е. объективно)-
"филолух" :-Ъ Кстати, "филолух" - название "профессии",
"филологиня" - сексуально окрашенный слэнг.:-)))




Георгий (27.07.2001 15:56:46)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата27.07.2001 18:14:43

Я-те полюблю, голубчик !:-)

А насчет филолуха - это-ть одесская классика, неужто в Питере недопетрили ?
Ведь весь филфак иначе как "факультет подготвки невест" (читай:дипломированных дур)
никогда и не воспринимался ! А вы в дискуссию полезли - с кем, прости Господи???
"Не мечите бисер перед свиньями !" - по-моему, вполне тянет на заповедь !:-)
Ростислав Зотеев (27.07.2001 18:14:43)
ОтГеоргий
К
Дата27.07.2001 22:17:43

Ладно, ладно. Вы ведь, кажется, филобогиню в игнор поставили, не чета мне... %-) (-)

Наталия (27.07.2001 12:17:13)
ОтНаталия
К
Дата27.07.2001 12:20:15

Re: Администратору

Извините, пожалуйста, за оверквотинг. Я заторопилась и не убрала лишнее. Можно ли потом убрать совсем этот пост, когда Дмитрий прочтет, если он занимает место?
Дмитрий Кобзев (27.07.2001 11:14:02)
ОтГеоргий
К
Дата27.07.2001 11:34:58

Молодец!


>>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
>Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
>А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
>
>"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
>1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
>Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
>И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
> Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
>В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.
>Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
>Ошибаетесь вы, Наталья.

Вот оно как! В этой версии вовсе даже не рассказывается о том, что кто-то "выдал отца" (стало быть - нет призывов в "подражанию" такого рода. ) Собственно, в записной книжке "Пионер" моей мамы конца 50-х (она к сожалению утрачена, но я помню), в разделе, рассказывающем о пионерах-героях, не было упоминания о том, что он "сообщал кому следует" на отца. Были упоминания только о кулаках. А значит, в данном случае никто не афишировал и не одобрял "доносительство"! Акцент на "отце" стали делать только во время перестройки.

Кстати, в скобках - имена Лени Голикова, Марата Казея и Зины Портновой мне преотлично известны. Так же, как и лучшие советские довоенные песни (с историей их создания - книга "Ты помнишь, товарищ...") - еще с дошкольного возраста. (Я, например, давным -давно знал, что "Авиамарш" именно немцы содрали с советских, а не наоборот.) Все-таки меня воспитывала некрещеная бабушка - НЕ комсомолка и НЕ член партии, но "левее всех левых" в душе. %-)))
Ох, надо форсировать оформление ее воспоминаний.... Потом же ведь некому будет "стоять стеной"! Таких людей, как я, в моем поколении практически не осталось...

Георгий (27.07.2001 11:34:58)
ОтИгорь
К
Дата31.07.2001 12:59:34

Неплохо было бы узнать, почему из продажи изъяли все книжки про пионеров-героев

И почему своему ребенку я теперь не могу купить таких книжек? Интересно, что думает Наталия по этому поводу.
Игорь (31.07.2001 12:59:34)
ОтГеоргий
К
Дата31.07.2001 13:29:52

А также мультфильмы на тему Октября, которые...


...всегда показывались к 7 ноября, с музыкой Шостаковича из 12-й симфонии (сейчас их заменили фильмы-"разоблачения")