Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	И.Т.
К	All
Дата	11.03.2007 01:56:02
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные и оболганные

Тема: Апология бюрократа , Философия политики

Оплеванные и оболганные

Сергей Кара-Мурза

Весь антисоветский проект начиная с 60-х годов и в большой мере нынешняя антироссийская кампания опираются на присущее обывателю чувство неприязни к бюрократу (чиновнику). Чувство вполне понятное, хотя в норме контролируемое разумом.

Возбуждено оно было, видимо, на волне либерально-демократического антиимперского движения в ХIХ века, а затем усилено марксизмом. Не раз пускались в ход такие, к примеру, изречения Маркса о государстве: "Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество".

В острой фазе кризиса монархии в лагерь критиков перешли и крестьяне. Приговор крестьян Юрьевецкого уезда Костромской губернии (июнь 1906 года) так оценивает бюрократию: "Эта сытая, разжиревшая на чужой счет часть общества в безумстве своем роет сама себе яму, в которую скоро и впадет. Она, эта ненасытная бюрократия, как все равно утопающий, хочет спастись, хватавшись за соломинку, несмотря на верную свою гибель".

Следующая большая волна - перестройка. Была поставлена цель разгосударствления - всего и вся. Одним из главных мотивов была ненависть к работникам госаппарата, чиновникам ("бюрократии"). Не отрицалось, конечно, что в любом государстве есть бюрократия, но по умолчанию считалось, что наши чиновники хуже западных.

Последняя волна - борьба с "полицейским государством" Путина. В своем почти последнем интервью архитектор перестройки А.Н.Яковлев указал врага: "Меня тревожит наше чиновничество. Оно жадное, ленивое и лживое, не хочет ничего знать, кроме служения собственным интересам. Оно, как ненасытный крокодил, проглатывает любые законы, оно ненавидит свободу человека... Я уверен: если у нас и произойдет поворот к тоталитаризму, то локомотивом будет чиновничество. Распустившееся донельзя, жадное, наглое, некомпетентное, безграмотное сборище хамов, ненавидящих людей" ("Независимая газета", 19.04.2005).

"Либералы" поют в унисон. Е.Ясин: "События вокруг ЮКОСа - это шаг к победе бюрократии над бизнесом... Это шаг от управляемой демократии к полицейскому государству" ("Московские новости", 18.11.2003). Л.Баткин зовет на бой против "империи зла": "Разумеется, речь идет о "бархатной" или "оранжевой" революции... Вызревавший при Ельцине режим российской бюрократии, гораздо откровеннее и наглее пролгавшийся при Путине, с 2004 года вступил в исторически новую фазу" ("Новая газета", 2005, # 24).

Итак, разговор о чиновниках как социокультурном типе актуален. Специальная литература о нем наверняка есть, а вот общедоступной не встречалось (не считая идеологической). Поэтому на первый случай позволительно высказаться на уровне обыденного знания, исходя из общих представлений. На этом уровне я вижу дело так.

Как тип российская бюрократия порождена реформами Петра, с разрывом непрерывности. Как петровский офицер не вырос из стрельца, чиновник не вырос из подьячего. Поэтому достаточно рассмотреть эволюцию чиновника с XVIII века. При проектировании его была взята, скорее, прусская модель чиновника, а не либеральная английская. Это тип службиста и бюрократа, но не элитарного, а содержащегося в черном теле, с низким жалованьем.

Как образованное сословие, чиновничество в России формировалось вместе с интеллигенцией и восприняло ее важные культурные особенности. Главная из них - расщепление мировоззрения. Русский чиновник и интеллигент - фигуры традиционного общества, переживающего стресс модернизации. Уставом и образованием чиновнику были навязаны ценности протестантской этики - представление о человеке как атоме (индивиде), к которому надо относиться беспристрастно, в соответствии с его правами, определенными Законом. Самому же при этом надлежит быть честным и аскетичным.

Реальная же традиционная культура заставляла его "входить в положение" человека, то есть относиться к нему "по совести" (на современном языке - "по понятиям"), а не исходя из бездушной инструкции (Закона). Раз так, то и к себе, грешному, надо относиться "по совести", а людей не обижать отказом от их благодарного подношения. Как говорил просителю бюрократ в притче Кафки: "беру, чтобы ты не подумал, что упустил что-то". Но бюрократ Кафки бездушен: берет, но не сочувствует просителю и нисколько не отступает от инструкции. А русский бюрократ по возможности поможет давшему взятку просителю или хотя бы пожалеет его.

В советское время чиновников собрали в "орден меченосцев" и превратили в касту ("номенклатуру"). Это было гениальное изобретение, которое на целый исторический период дало СССР эффективную бюрократию при низком уровне коррупции. Затем неизбежно произошла предсказанная теорией Вебера "институционализация харизмы", и красные командиры, ставшие чиновниками, уступили место своим детям. Те уже имели не кастовое орденское сознание, а сословное. Не меченосцы, а новые баре. За 60-80-е годы произошло два культурных сдвига. Достойно реализовать привилегии оказалось возможным только в структурах обществ потребления ("как за бугром"). Модернизация (как духовный вектор) уступила место вестернизации. Свое население стало обузой, и в мировоззренческое ядро номенклатуры был включен социальный расизм.

В 90-е годы та номенклатура в основном перешла в бизнес, а в бюрократию была рекрутирована масса людей из советского "духовного дна", социальной базы реформ. Цивилизованный социал-дарвинизм стал простым хамством (более человечным, но нестерпимым), коррупция как "инструмент прогресса" стала тупым воровством.

И при этом наш госаппарат - чиновники - остается единственной организованной силой, которая способна худо-бедно противостоять давлению еще более разрушительных сил. Ни рынок, ни многопартийность этой защиты обеспечить не могут. Если бы не миллионы наших чиновников, парализованная страна уже остыла бы и черви обглодали бы ее уже до костей.

Да, наш госаппарат изуродован, растрепан чередой чисток и реформ, озлоблен клеветой и издевательствами, сбит с толку идеологической чепухой и повязан коррупцией. Все мы страдаем от бюрократической машины, приведенной в такое состояние, все мы исполнены к ней злым чувством. Но если мы позволим ее добить, нам конец! Надо ее сберечь, а потом и вылечить. Ведь через всю грязь, налипшую на наш госаппарат, просвечивает и прорывается инстинкт и совесть государственного человека - надо помочь ему окрепнуть. Этого и боятся отщепенцы России.

22 февраля 2007 г. | 16:19

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Катрин
К
Дата	27.03.2007 19:22:36

Зарплаты чиновников. Заголовок статьи манипулятивный.

Чиновники устают увеличивать себе зарплаты
// везде, кроме Санкт-Петербурга

Среднемесячное жалованье госслужащих по-прежнему существенно превосходит среднюю зарплату по России (10 728 руб.), хотя и растет медленнее, чем в 2005 году
Фото: Александр Течинский / Коммерсантъ

Рост реальных зарплат госслужащих становится все менее заметным. Согласно опубликованным вчера данным Росстата, в 2006 году средняя заработная плата работников федеральных органов исполнительной власти выросла на 24% и составила 13 425 руб., превысив общероссийскую среднюю зарплату в 10 728 руб. Самый неожиданный вывод Росстата – средняя зарплата петербургских чиновников в 2006 году превысила зарплату их московских коллег.
Вчера Росстат обнародовал отчет о заработной плате чиновников за 2006 год. Среднемесячное жалованье госслужащих по-прежнему существенно превосходит среднюю зарплату по России (10 728 руб.), хотя и растет медленнее, чем в 2005 году. Так, согласно данным Росстата, зарплата работников территориальных органов федеральных органов исполнительной власти в 2006 году составила 13 425 руб. и увеличилась по сравнению с 2005 годом на 24% (в 2005 году рост был необычно высоким – 44,1%).
Гораздо больше выросла средняя зарплата работников органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации – она составила 21 047 руб., увеличившись на 28,6% (рост в 2005 году – 21,3%). На этом фоне самыми скромными по-прежнему выглядят работники органов местного самоуправления – их зарплата в 2006 году достигла 11 980 руб., увеличившись на 24,5% (в 2005 году рост составил 17,8% при средней зарплате 10 821 руб.).
При сравнении реальной зарплаты чиновников (с учетом среднегодового индекса потребительских цен) со средней по России картина будущего благополучия госслужащих не выглядит столь радостной. Рост их реальных зарплат уже сопоставим со среднероссийским в 13,4%. За исключением работников органов исполнительной власти субъектов федерации, где реальный рост зарплат зафиксирован на уровне 17,3%, прирост реальной зарплаты в терорганах исполнительной власти в 2006 году составил 13,1%, а в органах местного самоуправления – 13,5%.
Место жительства чиновников стало еще одним фактором, существенно влияющим на данные Росстата,– различие между зарплатами в субъектах увеличилось с шести в 2005 году до семи раз в 2006 году. Первое место в рейтинге средних зарплат в органах исполнительной власти по-прежнему занимает Таймырский автономный округ – 62 684 руб. (44 668 руб. в 2005 году). Следом идет Ханты-Мансийский автономный округ – там чиновники получали в среднем 48 967 руб. (44 110 руб. в 2005 году) и Ненецкий автономный округ – 41 096 руб. (39 657 руб. в 2005 году). Меньше всего получали госслужащие в Дагестане: там зафиксирована наименьшая средняя зарплата в органах исполнительной власти РФ – 8745 руб. Впрочем, в том же Дагестане, согласно данным Росстата, средняя зарплата в сфере экономики в 2006 году составила 4884 руб., в 1,8 раза меньше, чем средняя зарплата дагестанского чиновника.
Такая же ситуация наблюдается и в столичных регионах, это позволяет делать вывод, что госслужба не перестает быть экономически выгодным занятием и в Москве, и в Санкт-Петербурге – официальные доходы чиновников по-прежнему выше, чем работников сферы экономики. В столице средняя зарплата работников органов исполнительной власти составила 25 024 руб. (в 2005 году 24 124 руб.) при том, что средняя зарплата в сфере экономики в столице – 18 699 руб. Впрочем, именно в 2006 году в Москве зарплаты чиновников расти перестали. Зато их догоняют зарплаты чиновников Московской области: на конец 2006 года они составляли в среднем 24 075 руб. (в 2005 году – 19 081 руб.).
И наконец, впервые статистика показала, что чиновники Москвы перестали быть самыми высокооплачиваемыми в стране. В Санкт-Петербурге средняя зарплата чиновника составила 30 990 руб. (25 588 руб. в 2005 году), что в два раза выше средней по городу. Но и эти показатели ниже, чем в Ленинградской области,– там они в среднем составляют 34 573 руб.
ДАРЬЯ Ъ-НИКОЛАЕВА
http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=753665&IssueId=36236

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Босов
К
Дата	27.03.2007 08:58:23

может а не хочет

>Да, наш госаппарат изуродован, растрепан чередой чисток и реформ, озлоблен клеветой и издевательствами, сбит с толку идеологической чепухой и повязан коррупцией. Все мы страдаем от бюрократической машины, приведенной в такое состояние, все мы исполнены к ней злым чувством. Но если мы позволим ее добить, нам конец! Надо ее сберечь, а потом и вылечить. Ведь через всю грязь, налипшую на наш госаппарат, просвечивает и прорывается инстинкт и совесть государственного человека - надо помочь ему окрепнуть. Этого и боятся отщепенцы России.

а почему собственно НАШ? может не наш а чужого дяди?

Г.Малинецкий "государство и контрреволюция"
http://www.kinnet.ru/cterra/666/299276.html

==
Интересы двух "горбов" по части НТР противоположны. 90% она нужна как воздух, как последняя надежда, 10% боятся ее, как огня. "Антагонистические противоречия", как объясняли нам в университете в добрые старые времена…

Первый "горб" (90%) жизненно заинтересован в жилье, в соответствующих технологиях (высоких или не очень), в изменении уклада жизни, что обеспечивают высокие гуманитарные технологии. Второму "горбу" нужны продажа энергоносителей за границу, прибыли, "распил" государственного бюджета и национальных проектов, что на практике должны обеспечивать "прикормленные чиновники", и имитация деятельности по "решению проблемы жилья", да и всех остальных проблем (вспомните пресловутую программу нанотехнологий и многие замечательные гранты и проекты Министерства образования и науки, отчеты по которым сегодня более недоступны, чем государственные секреты).

Я знаю много толковых, честных, профессиональных чиновников. Но спросим себя, интересы какого "горба" может (подчеркну может, а не хочет) защищать чиновник. Ответ очевиден.
==

Босов (27.03.2007 08:58:23)

От	Chingis
К
Дата	27.03.2007 09:47:15

А, статья Малинецкого! (-)

Chingis (27.03.2007 09:47:15)

От	Семен
К
Дата	27.03.2007 11:41:00

Эту статью стоит тут выложить: От "экономики трубы" к инновационному пути развит

Хочу обратить внимание на этот абзац:

"Проектирование будущего, мечта находится на стыке рационального расчета и моделирования и интуитивных представлений (которые часто рядятся в скромную тогу экспертных оценок). Однако еще важнее эмоциональная компонента. Контрреволюция, деиндустриализация, воровство должны вызывать гнев, возмущение, отторжение. Достижения в инновационной сфере должны вызывать интерес, поддержку, а порой и восхищение. И вот тут, в эмоциональной сфере, почти все в наших руках!"

http://www.kinnet.ru/cterra/666/299276.html

Государство и контрреволюция: От "экономики трубы" к инновационному пути развития

Автор: Георгий Малинецкий

Опубликовано в журнале "Компьютерра" №46 от 13 декабря 2006 года

Уже пять лет прошло с тех пор, как Президент РФ заявил о переходе страны от нынешней "экономики трубы" к инновационному пути развития. Появились фонды, гранты, программы. С результатами как-то не очень: К примеру, сейчас на развитие нанотехнологий ассигновано по одним данным 8 млрд., по другим 30 млрд. рублей.

Мне, по долгу службы, пришлось выяснять, предусматривается ли потратить часть этих денег на решение конкретных научных задач в этой области, в частности, - на математическое моделирование наномасштабных процессов. "Да нет, сейчас не до мелочей. Деньги будут потрачены на создание инфраструктуры" - объяснил мне компетентный чиновник:

Кстати, если раньше в министерских кабинетах мрачный озабоченный народ "отнекивался", то сейчас все наоборот. Энергичные, улыбчивые, все понимающие люди. Многие инициативы воспринимают с искренним энтузиазмом. Многие проекты идут "на ура". И тем удивительнее, что дело не двигается никак.

Роль донкихота, сражающегося с ветряными мельницами, почетна, благородна, но несколько утомительна. Но именно эту роль и приходится играть уже не первый десяток лет тем, кто ратует за развитие высоких технологий, образования и науки в нашем отечестве с участием государства или без оного.

К начинающим, активно действующим, а также почетным и заслуженным донкихотам и обращаюсь с этими заметками. Думаю, что и среди читателей "Компьютерры" их немало.

После нескольких убедительных и несомненных "побед" над ветряными мельницами начинающий донкихот обычно оглядывается вокруг и с удивлением понимает, что за время его борьбы ничего не изменилось (это в лучшем случае, обычно положение дел ухудшается). Приведу пример. Блестящая идея "сделать все как на Западе", выдвинутая мудрецами из Высшей школы экономики (Евгений Ясин, Ярослав Кузьминов и народ помельче) воплотилась в слом отечественной системы высшего образования (переход к "бакалаврам" и "магистрам") плюс единый государственный экзамен (ЕГЭ). Жуть! Организуем слушания в Думе и убеждаем депутатов, проводим передачи по телевидению (помните "Свободу слова" Савика Шустера?). Пишется письмо Президенту РФ академиками, заслуженными учителями, директорами институтов о неприемлемости ЕГЭ и "экспериментирования" с его введением [Нет - разрушительным экспериментам в образовании. Открытое письмо Президенту России В. В. Путину//Первое сентября. 2004, №38]. Издаются книги [Образование, которое мы можем потерять/ Ред. В. А. Садовничий. - М.: РХД, 2003. - 368 с], наконец, но все катится под горку, как и раньше, а иногда и быстрее. Васька слушает да что-то ест. И при этом все соглашаются, что надо "разобраться и отменить" либо восстановить разрушенное и т. д.!

Вспомним "информатизацию", "гуманизацию", "гуманитаризацию" и многие другие замечательные программы, на которые пошли немаленькие отечественные деньги, да и западные кредиты в придачу. Где они сейчас, эти деньги? И где результаты?.. Почти все мои знакомые донкихоты через это прошли. Кто-то бросил игры с ветряными мельницами, кто-то, разочаровавшись, завел себе свечной заводик. Но кто-то и задумался. Попробуем порассуждать и мы.
Российское государство и высокие технологии
Об авторе
Георгий Малинецкий - заместитель директора Института прикладной математики им. Келдыша РАН, доктор физ.-мат. наук, профессор.

Если многие толковые, талантливые, целеустремленные люди не могут помочь России вскочить в последний вагон уходящего поезда нынешней научно-технической революции (НТР), то, наверно, для этого есть весьма серьезные объективные причины.

Во многих отношениях начало XXI века является римейком начала XX века. Опять капитализм, опять борьба центров силы за передел мира. Многие эксперты утверждают, что процессы глобализации век назад шли еще активнее, чем сейчас. Опять ведущие державы возлагают большие надежды на высокие военные технологии. В те времена это были броненосцы, подводные лодки и торпеды. Сейчас - господство в космосе, "умное оружие", "сетевые войны". Общество в России расколото в своем отношении к государству. Тогда немало народу желало поражения России в войне с Японией. Сейчас достаточно вспомнить освещение войны в Чечне рядом СМИ пару лет назад. Та же безгласная Дума. Даже двуглавый орел и триколор те же.

Поэтому стоит обратиться к классике начала прошлого века. "Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены" [Для молодого поколения уточняю, что эта формула из книги В. И. Ленина "Государство и революция"]. Отсюда, естественно, вытекает нестабильность такого общества и возможность революции: "экспроприаторов экспроприируют" [Это выражение К.Маркса по поводу возможной судьбы капиталистов] и т. д. Отсюда следуют и рецепты того, как революции не допустить. Накормить голодных, сократить пропасть между основной массой населения и элитой, резко повысить уровень социальных гарантий и его поддержание возложить на государство. И тут есть некий опыт. Это теория государственного регулирования выдающегося экономиста XX века Джона Мейнарда Кейнса, "Новый курс" Франклина Рузвельта, политика "благосостояния для всех" Людвига Эрхарда в послевоенной Германии, "шведский социализм". Отсюда и любимый всеми социал-демократами проект "социального государства" (помните хлесткий лужковский лозунг [Лужков Ю. М. Развитие капитализма в России. 100 лет спустя: Спор с правительством о социальной политике. - М.: Московские учебники, 2005. - 112 с]: "Работать по-капиталистически, распределять по-социалистически"?).

При этом возникает равновесная (на долгий срок, как показал XX век) социальная структура. Ее отличает гладкое распределение населения по накоплениям и один горб (рис. 1). При этом государство, прежде всего, защищает интересы "среднего класса", которого много. Этому классу есть что терять, в том и состоит залог социальной стабильности. Бедным, которые готовы сломать систему, нужны социальные программы, пособия и т. д. Богатым, которые готовы подмять государство, следует противостоять ("семибанкирщина", дефолт 1998 года, "равноудаленность" - эти сюжеты в России мы уже проходили).

И роль технического прогресса в создании и поддержании этого одногорбого распределения очень велика. Вспомним Генри Форда, который, создавая свою автомобильную империю, исходил из необходимости платить рабочим достаточно для того, чтобы они могли покупать те машины, которые производят. При этом, по его мысли, денег у наемных рабочих должно было хватать на еду, жилье, содержание детей и на то, чтобы жена, занимающаяся детьми, могла не работать.

Одним из главных теоретиков, раскрывших принципиальную роль изобретений, исследований, нововведений (инноваций) справедливо считают немецкого экономиста и социолога Иозефа Шумпетера. В соответствии с предложенной им "эволюционной экономикой", 90% компаний и их владельцев стремятся удержать свою долю рынка и стабилизировать ситуацию (например, скупая патенты и кладя их под сукно и т. д.). В то время как 10% хотят радикально изменить ситуацию и создают принципиально новые товары и услуги, технологии и отрасли промышленности (новаторы). Именно с активностью новаторов Шумпетер и связывал инфляцию.

Революционному пророчеству Карла Маркса Иозеф Шумпетер противопоставил "эволюционный прогноз": "Капиталистическая система не погибнет от экономического краха [курсив мой, Ю.Р], но зато сам ее успех подрывает защищающие ее общественные институты и "неизбежно" создает условия, в которых она не сможет выжить и уступить место социализму".

Жаль, что все это не про нас. Не про нас, потому что у нас иная социально-экономическая структура, - двугорбая (рис. 2). В одном горбе "новые русские", элита и их обслуга. В другом - все остальные. На одном полюсе 35 долларовых миллиардеров, на другом 35 млн. человек за чертой бедности. Эксперты говорят о 5 млн. алкоголиков, 3 млн. наркоманов, нескольких миллионах беспризорных и всего лишь о 5 млн. здоровых мужчин работоспособного возраста на всю страну. Никакого среднего класса. Рынок распадается на два - один для богатых, другой для бедных. И рынок для бедных стремительно тает - дешевых, качественных, доступных большинству населения вещей становится все меньше.
Мнение
Тем более мы знаем по долгому опыту: для того чтобы быть губернатором, не надобно ни великого умения, ни великой учености, - сколько таких губернаторов, которые и читают-то по складам, а насчет управления сущие орлы! Важно, чтобы они были преисполнены благих намерений и чтобы они добросовестно относились к делу, советники же и наставники у них всегда найдутся.
Мигель де Сервантес Сааведра

Мир сложен и быстро меняется. Поэтому объект управления - то, чем должна управлять элита, тоже усложняется. Сетевые структуры, рефлексивное управление, информационные войны, экономика знаний и Бог еще знает что. Поэтому, как учит кибернетика, есть два способа справиться со сложностью и разнообразием объекта управления. Либо усложнить и повысить эффективность субъекта, либо упростить объект. Второй вариант и реализуется сейчас в нашем отечестве. Масштабно и целенаправленно. Вспомните реформы образования последних 15 лет, разгром Российской академии медицинских наук, бессмысленное и беспощадное реформирование РАН (впрочем, уже не РАН, а ГАН:).

Интересы двух "горбов" по части НТР противоположны. 90% она нужна как воздух, как последняя надежда, 10% боятся ее, как огня. "Антагонистические противоречия", как объясняли нам в университете в добрые старые времена:

Первый "горб" (90%) жизненно заинтересован в жилье, в соответствующих технологиях (высоких или не очень), в изменении уклада жизни, что обеспечивают высокие гуманитарные технологии. Второму "горбу" нужны продажа энергоносителей за границу, прибыли, "распил" государственного бюджета и национальных проектов, что на практике должны обеспечивать "прикормленные чиновники", и имитация деятельности по "решению проблемы жилья", да и всех остальных проблем (вспомните пресловутую программу нанотехнологий и многие замечательные гранты и проекты Министерства образования и науки, отчеты по которым сегодня более недоступны, чем государственные секреты).

В октябре 2006 года Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН (или уже ГАН?) и Институт философии РАН, а также ряд других организаций провели в Звенигороде конференцию "Проекты будущего. Междисциплинарные подходы." Там В.В. Шишов рассказал о технологиях строительства малоэтажного жилья европейского качества (без применения тяжелой техники) по цене 200-250 долларов за квадратный метр из дерева или бетона. Как выяснилось, это все опубликовано, апробировано в десятке регионов России, по этим технологиям уже построено более 12 тысяч домов в нашей стране. Вот, казалось бы, то, за что мог бы ухватиться энергичный чиновник, предприниматель, руководитель региона. Но:что все это по сравнению с 4 тысячами долларов за квадратный метр (столько сейчас стоит далеко не лучшее московское жилье). Традиционный "фордовский" капитализм увеличивает спрос, снижая цены, и тем самым повышает прибыли. А у наших у ворот все идет наоборот:

В последнее время на лекциях, в конце, меня часто просят сказать "что-нибудь оптимистическое". Что ж, можно напомнить слова Авраама Линкольна про то, что можно всю жизнь морочить одного человека, можно какое-то время дурачить всех, но обманывать всех всю жизнь нельзя. (Впрочем, он жил не в эпоху СМИ, телесериалов и тотальных образовательных реформ.) Второй повод для оптимизма - "помощь Запада" - время от времени там отлавливают наших воров и чиновников, давая понять, что те самые 10% буржуйчиков и их обслуги даже с деньгами там не нужны. Жить и умирать большинству из этих людей придется здесь, среди наших 90%. А кризис, меж тем, нарастает. О нестабильности в электроэнергетике уже заговорил Президент. И сам "великий и ужасный" Чубайс уже толкует о возможных отключениях в случае очередного стихийного бедствия - морозной зимы - и просит государственной поддержки.

Так что я оптимист: не все так плохо. Может быть гораздо хуже, чем сейчас и, весьма возможно, будет. Настало время думать и действовать.
Меж двух горбов

Одна из важнейших сфер использования высоких технологий - здоровье человека и, в частности, производство лекарств. И это одна из тех сфер, где в мире идут революционные преобразования. СССР имел громадную фармацевтическую промышленность, и страна жила на отечественном инсулине (лекарстве, нужном диабетикам, как воздух). В каждом лекарстве главное - субстанция, действующее вещество. На заседании Президиума РАН недавно мне довелось слышать выдающегося отечественного химика, который ответственно заявил, что работы по технологиям органического синтеза с ликвидацией Министерства химической промышленности были развалены, и сейчас Россия не делает ни одной субстанции. Они покупаются в основном в Индии и Китае. Есть среди поставщиков Германия, Канада, США. Судьба отечественных технологий инсулина в новой России - сюжет для захватывающего криминально-экономического триллера или, скорее, трагедии. Другой академик там же рассказал об утрате ряда технологий производства взрывчатых веществ.

Я знаю много толковых, честных, профессиональных чиновников. Но спросим себя, интересы какого "горба" может (подчеркну может, а не хочет) защищать чиновник. Ответ очевиден.

Проектирование будущего

Чтобы разумно действовать сегодня, нам нужно заглядывать на 20-30 лет вперед. Почему? Расскажу одну историю. Несколько лет назад сотрудники весьма уважаемого ведомства попросили меня дать отзыв на отчет, готовящийся "на самый верх", посвященный перспективам развития систем вооружений. Это был документ в жанре "генеральских отчетов" - 400 страниц с массой цветных картинок в красной обложке с золотым тиснением. И по нему выходило, что мы либо впереди всех в мире, либо "почти на переднем крае", либо "несколько отстали", но если немного "все это дело" профинансировать, то быстро догоним.

Почитал, похвалил документ, обратив внимание на то, что эти материалы могут быть с успехом использованы в научно-популярных журналах, но начальству, тем более "на самый верх", это показывать категорически нельзя. В самом деле, ныне общий мировой военный бюджет составляет около 1 трлн. долларов. Более половины его приходится на США. И понятно почему. Эта страна съедает аж 40% мировых ресурсов и дает лишь 20% валового глобального продукта. Многие страны работают лучше. И чтобы сохранить это соотношение, надо иметь "большую дубинку". Кроме того, развивая новые военные проекты, страна "вкладывается" в свой сектор высоких технологий. В нынешней экономической ситуации Россия может тратить на военный НИОКР примерно в 200 раз меньше, чем в США. То есть мы сможем профинансировать 4 страницы отчета из 400. С ними и надо идти к начальству.
- А вы знаете, какие это четыре страницы?

Хороший вопрос. По крайней мере, конструктивный.
Цитата
Наша неспособность видеть и наша неспособность отрицать даже то, что видим, были вполне естественными, поскольку истина слишком болезненна, слишком страшна.
Дж. Нейсбит

:Я не знаю, как они вышли из положения, и понравился ли отчет руководству, но не секрет, что с оборонным заказом в России уже много лет проблемы, и в этом году он, как говорят эксперты, был сорван. Притчей во языцех стали беспилотные аппараты. Американские коллеги полагают, что пятое поколение истребителей будет последним - далее человек для борьбы в воздухе будет не нужен. Но эти самые аппараты - "дроны" - как-то выпали из нашей программы вооружений. Другой пример. Сейчас одна ракета-носитель может выводить на орбиту тысячи наноспутников, а в перспективе речь идет о десятках и сотнях тысяч. И эти "малыши", взаимодействуя, умеют делать то, что и не снилось большим, тяжелым и дорогим аппаратам [Будущее прикладной математики. Лекции для молодых исследователей/ Под. ред. Г.Г. Малинецкого. - М.: Эдиториал УРСС, 2005. - 512 с]. Но и это направление, как и многое другое, как-то выпало из поля зрения чиновников.

Военный заказ и оборонный комплекс особенно важны в контексте НТР. Оборона - та сфера, где эффективность новых образцов намного важнее их стоимости, а поэтому можно пробовать творить новое, не оглядываясь на цену. "Но ведь в отсутствие войны оружие - выброшенные деньги, средства, отнятые у секторов экономики, способных производить что-то полезное", - говорит обывательский здравый смысл.
И тут он ошибается.
Точка зрения
Сегодня главная задача - поиск людей, способных мыслить стратегически - Веками, Континентами, Цивилизациями: Честные и нечестные люди одинаково быстро запустят разрушительные процессы, если масштаб их мысли мал. Самое печальное, что они этого даже не поймут.

Проект Россия [Эта книга, авторы которой остались неизвестными, стала одним из бестселлеров 2005 года и должна была начать серию книг, раскрывающую один из проектов будущего]

Экономика - сложная, нелинейная, самоорганизующаяся система. И в определенных фазах ее развития затраты на оборону более чем разумны в чисто экономическом смысле. На упомянутой конференции докладывалась модель профессора Д. С. Чернавского из Физического института РАН - известного специалиста по моделированию экономических процессов, и С. Ю. Малкова из Академии военных наук. Из нее следовало, что сейчас увеличение оборонного заказа в России и не на проценты, а втрое, будет иметь стимулирующее воздействие на отечественную экономику.

"Сейчас и "прошлое", и "настоящее", и "будущее" живет рядом с нами. Просто будущее надо увидеть и поддержать", - говорил один из выдающихся специалистов в области междисциплинарных исследований член-корр. РАН С. П. Курдюмов. Эту же идею реализовала в свое время в области социальных и технологических прогнозов группа Джона Нейсбита, работавшая с начала 80-х годов в США. Нейсбит создал своеобразное информационное "зеркало", позволяющее увидеть ключевые тенденции и изменения, происходящие в обществе (он назвал их мегатрендами). Для этого он с сотрудниками реферировал 6 тысяч местных газет и фиксировал, как меняется отношение к тем или иным проблемам, выявлял "точки роста". "Самый надежный способ предугадать будущее - понять настоящее" - кредо Дж. Нейсбита и всего подхода, опирающегося на экстраполяцию нынешних тенденций.

К счастью, активность в сфере проектирования будущего и определения приоритетов и направлений НТР, которые особенно важны здесь и сейчас, растет и в России - работают семинары, интеллектуальные клубы, формируются интернет-сообщества. В качестве примера можно привести клуб "Экспериментального творческого центра" Сергея Кургиняна, семинар по рефлексивному управлению Владимира Лепского, клуб "Красная площадь", клуб "Сингрессия" Вячеслава Романова [Многое из обсуждавшегося на этом семинаре рассмотрено в книге "Будущее России в зеркале синергетики" [Синергетика: от прошлого к будущему/ Ред. Г. Г. Малинецкий. - М.: КомКнига, 2006. - 272 с.] и на сайтах http://spkurdyumov.narod.ru] и др.

Все чаще в центре внимания оказываются не только гуманитарные технологии ("двугорбость" требует больших социальных проектов), но и технологии управления, производства, управления рисками. Наверное, стоит привести пару примеров. Трехтомник Сергея Кугушева и Максима Калашникова "Третий проект" анализирует высокие технологии последних советских десятилетий и то, что удалось сохранить доныне.

В группе Юрия Крупнова также предлагается ряд больших проектов. Особенно интересны новая ядерная доктрина. Проект Новый Дальний Восток направлен на то, чтобы наши тихоокеанские рубежи не постигла судьба Аляски. Речь идет и о создании зоны высоких технологий вокруг космодрома Свободный, и о новом пятимиллионном форпосте на границе России.

Конечно, те проекты, которые рождаются, и бумаги, которые пишутся "наверх", пока некому читать. "Новаторы" пока вчистую проигрывают не "консерваторам", а "имитаторам". Но кризис - это не только проблемы и потери, это новые пути и возможности.
Кадры решают все

Наполеон сравнивал чиновничество и государственный аппарат по их значению для страны в военное время с армией. Он считал, что отлаженная государственная машина не менее, а может быть и более важна, чем военная, и что ответственность и нагрузка на людей за письменными столами никак не меньше, чем на тех, кто прославляет Францию на поле боя.

Донкихоты могут мечтать и предлагать пути, а чиновнику требуется организовывать, воплощать и добиваться конкретных результатов. Именно поэтому сейчас чиновника, готового на практике поддержать научно-техническую революцию, найти нелегко. С контрреволюцией все проще - если не поддерживать инициативу снизу, то с большой вероятностью она затухнет сама собой. Кроме того, проще и легче ничего связанного с нововведениями не делать - и энергии меньше уйдет, и вероятность потерять должность ниже.

Мне последние несколько лет довелось преподавать в Российской академии государственной службы. Преподавать тем самым чиновникам, о которых идет речь и от которых зависит судьба многих нововведений. И со стороны видно, чего им не хватает [Всегда найдутся люди в аппарате, которым противно воровать и вымогать взятки и имитировать работу. Пусть они сейчас на обочине, но именно с ними связана надежда на то, что научно-техническую контрреволюцию, происходящую сейчас в России, удастся остановить]. В большом дефиците здравый смысл. Мы сейчас живем в мире лжи и фантомов - имитация реальности, виртуальное бытие в России сейчас все чаще подменяет единственную и реальную жизнь. Символом эпохи стал "симулякр" - точная копия предмета, подлинника которого не существовало, "виньетка ложной сути". Приходит "аутизация" общества - люди вытесняют из сознания неприятные и тяжелые стороны реальности и то, что связано с их личной ответственностью. И в отсутствие реального дела сознание заполняют тени-отражения отражений. Недавний и очень наглядный пример: праздник 7 ноября отменили, велев праздновать то ли примирение, то ли единение 4 ноября. Но при этом провели "парад в честь парада в честь праздника 7 ноября 1941 года". Высший пилотаж!

По данным социологов, граждане России в среднем около 40 минут в день занимаются воспитанием детей и 3,5 часа проводят у телевизора. Если бы соотношение было обратное, то, вполне возможно, проблем с НТР, как и многих других, у следующего поколения не было бы. Но сейчас соотношение таково.

Беда в том, что слова утратили свое значение. Сплошь и рядом они ничего не значат. А чиновнику очень важно четко понимать, что слово в нынешней реальности не заменяет дело, что красивый отчет, решенная задача и конкретно сделанное дело - это совершенно разные вещи, что хождение в офис и перекладывание бумаг и "распил бюджетов" - это совсем не работа. Сейчас даже такие вещи приходится объяснять.

В условиях катастрофической инфляции слов и все, связанное с НТР, и национальные проекты должны быть посильны и предельно конкретны. При этом не зазорно обратиться и к чужому опыту, и к проектам индустриальной эпохи. В нынешнем состоянии автомобильной промышленности мы теряем миллиарды, поддерживая зарубежного производителя, и сотни тысяч рабочих мест, а также национальную гордость. Равно унизительно покупать и дорогой некачественный отечественный автомобильный конструктор "сделай сам", и подержанный зарубежный хлам со 100-тысячным пробегом. Качественный, надежный, относительно дешевый народный автомобиль мог бы изменить отношение миллионов людей в России к себе, поверить в реальность дела.

К сожалению, государственному управлению сейчас в России всерьез не учат. Все попытки преобразовать Российскую академию государственной службы при Президенте РФ в Академию государственного управления к успеху не привели. Обучение сведено к уровню краткосрочных курсов, интенсивов, вечерников, платников. Курсов, раскрывающих промышленность страны, ее научно-техническую сферу, коридор ее возможностей, просто нет. К важнейшему делу, от которого зависит и сегодняшний, и завтрашний день страны, власть относится несерьезно (какому "горбу" это выгодно?).
Фраза
Когда Эндрю Джексон, "крепкий орешек"13, умер, кто-то спросил: "Попадет ли он в рай?". Ему ответили: "Попадет, если захочет". Если меня спросят, выберется ли американский народ из депрессии, я отвечу: "Выберется, если захочет": Я не могу обеспечить успех этого общенационального плана, но народ нашей страны может обеспечить его успех.
Ф. Д. Рузвельт

Стаффорд Бир - один из пионеров применения идей кибернетики в государственном управлении выделял три верхних уровня управления - стратегическое, управление развитием и оперативное. По существу, у нас сейчас отсутствует часть госаппарата, отвечающая за стратегическое управление, и соответствующих специалистов не готовят. Та же самая ситуация со вторым уровнем. Организация условий для создания нового, его внедрения, повышение восприимчивости экономики к инновациям и результатам НТР - его хлеб. Этот уровень, как и соответствующие специалисты, в стране тоже отсутствуют.

Наглядный пример последних лет, когда появились "лишние" нефтяные деньги. Конкретных полезных масштабных проектов их вложения не оказалось ни на уровне страны, ни на уровне регионов. А именно такие проекты и являются результатом работы специалистов по развитию. Все чаще стали с ностальгией вспоминать о Госплане и советских государственных программах:

Либеральный фундаментализм, в эпоху которого мы пока и живем в России, сделал акцент на деловом администрировании (МВА, master business administration). Новая реальность имеет избыток "быстрых денег" и недостаток "медленных". В большинстве проектов вложенные деньги должны быть "отбиты" за год-полтора, а то и меньше. Именно на такое "быстрое" управление и ориентируется МВА. Но почти все, связанное с НТР, имеет совершенно другие характерные времена. Разработка новой конструкции ядерного реактора - это десятилетия. Тут совершенно другие масштабы и нужны другие управленцы.

Впрочем, несколько попыток готовить инновационных менеджеров - прорабов и управленцев эпохи НТР, было предпринято. К сожалению, пока заметных удач не случилось. Один из последних примеров - создание факультета инноваций и высоких технологий (ФИВТ) в одном из наиболее сильных вузов страны - Московском физико-техническом институте. Мне довелось видеть один из первых вариантов программы этого факультета. Там было 26 курсов экономики, чуть-чуть математики и совсем не было физики. Идеи междисциплинарности, понимание того, что бухгалтерия - это далеко не все, с трудом пробивают себе дорогу.

Есть ли выход? Вероятно, есть. Его подсказал в свое время выдающийся советский авиаконструктор Павел Осипович Сухой: "Помогать надо прежде всего первому лицу, а может быть только ему. Ошибки генерального конструктора самые дорогие. Остальным их не исправить". По существу, в нынешних реалиях специалисты по инновациям должны взять на себя роль экспертов и аналитиков при лицах, принимающих решения. И если будет серьезный социальный заказ, то и кадры такие появятся (достаточно вспомнить, насколько быстро в предвоенное время удалось восстановить инженерный корпус в СССР). Только сначала предстоит прекратить технологическую, образовательную и научную контрреволюцию.
Пять миллионов мужиков

Кроме того, чтобы управлять, тем более государством, необходим определенный запас знаний и навыков. У приходящих новых групп в Российской академии государственной службы при Президенте РФ, где я преподаю, в начале курса спрашиваю, какая часть территории страны находится в зоне вечной мерзлоты. Кто-то говорит 5%, кто-то 10%, а самые большие пессимисты толкуют про 15%. На самом деле, почти 2/3. И цифра эта, как и другие показатели, показывающие экстремальность географических и геоэкономических условий нашего отечества, принципиальна. Сейчас нам, по сути, нечем торговать, кроме энергоносителей и других полезных ископаемых.

Это и определяет особое отношение нашей страны к НТР. Если мы не хотим проедать достояние детей и внуков, то должны обогревать, кормить, лечить и защищать себя сами. При 30% запасов мировых богатств доля России в глобальном валовом продукте составляет 1%. Нам как воздух необходим экономический рост, чтобы изменить это соотношение! В условиях глобализации - свободного перемещения людей, идей, капиталов, товаров, технологий - практически все, произведенное в России, будет неконкурентоспособным (дорогое капитальное строительство, огромная энергоемкость, дорогая рабочая сила - ее надо одевать, обогревать и, по сравнению с другими странами, хорошо кормить).

Поэтому естественная ниша России - в мировом разделении труда - высокие технологии, активное использование человеческого капитала, что позволяет производить то, чего не умеют другие. Но кто будет это делать? Оценивая трудовые ресурсы страны, экономисты и демографы все чаще говорят о 5 млн. практически здоровых мужчин в работоспособном возрасте и 25 млн. женщин. Это немного, и серьезность ситуации требует точного управления.

Луч надежды

Человек живет и в рациональной, и в интуитивной, и в эмоциональной сфере. Бывая на конференциях по инновациям, чувствуешь, что в подсознании у большинства докладчиков живет один и тот же миф. Про то, как калики перехожие поят немощного Илью Муромца живой водой. Успеть бы напоить:

Огромные усилия в то, чтобы убедить в необходимости самого активного участия России в НТР, вкладывает депутат Государственной думы и нобелевский лауреат Жорес Алферов. Он апеллирует к рациональному мышлению: "Ни металл, ни нефть, ни все остальные природные богатства не могут обеспечить прочную базу современного государства, способного реагировать на любые угрозы и вызовы". Он сравнивает стоимость одной тонны продукции в разных секторах экономики: "машина "Волга" в 80-е годы стоила примерно столько, сколько сто тонн проката, а одна тонна компьютеров в 90-е годы примерно стоила столько, сколько сто "Волг". Один килограмм изделий микроэлектроники эквивалентен по стоимости ста тоннам нефти". Цитирует руководителей науки в Сингапуре, которые так объясняют отношение их государств к НТР: "Промышленность платит за то, что ей нужно сегодня, а за то, что будет нужно завтра, должно платить государство".

Но доказывает он это, как увлеченный, убежденный, верящий в лучшее донкихот представителям второго горба, и результат это имеет соответствующий.

Проектирование будущего, мечта находится на стыке рационального расчета и моделирования и интуитивных представлений (которые часто рядятся в скромную тогу экспертных оценок). Однако еще важнее эмоциональная компонента. Контрреволюция, деиндустриализация, воровство должны вызывать гнев, возмущение, отторжение. Достижения в инновационной сфере должны вызывать интерес, поддержку, а порой и восхищение. И вот тут, в эмоциональной сфере, почти все в наших руках!

Контрреволюция заканчивается не тогда, когда временщикам воздают по заслугам, а когда над ними начинают смеяться. Помните легенду про хана, посылавшего собирать дань. Первый раз все плачут и сокрушаются о потерянном. Послал второй раз - отобрали все, и опять люди плачут. Послал в третий - взять уже нечего, и народ смеется. И хан решил, что более не стоит искушать судьбу.

В России уже начали смеяться над горе-реформаторами. И это вселяет надежду.

Семен (27.03.2007 11:41:00)

От	Chingis
К
Дата	27.03.2007 12:06:51

У этого номера "Компьютерры" отличная обложка:

Сталин с "палмом" в руке.
Кстати, вывод номера - без государства инновационная составляющая экономики чахнет.

Chingis (27.03.2007 12:06:51)

От	Босов
К
Дата	27.03.2007 13:44:54

вот так она выглядит

>Сталин с "палмом" в руке.

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Temnik-2
К
Дата	25.03.2007 18:49:14

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

>В острой фазе кризиса монархии в лагерь критиков перешли и крестьяне. Приговор крестьян Юрьевецкого уезда Костромской губернии (июнь 1906 года) так оценивает бюрократию: "Эта сытая, разжиревшая на чужой счет часть общества в безумстве своем роет сама себе яму, в которую скоро и впадет. Она, эта ненасытная бюрократия, как все равно утопающий, хочет спастись, хватавшись за соломинку, несмотря на верную свою гибель".

Очень похоже на стиль общения крестьян. :)

Уши эсэровской "интеллигенции" на полметра торчат.

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Баювар
К
Дата	18.03.2007 21:52:23

Набить морду паспортистке?

>Оплеванные и оболганные
>Сергей Кара-Мурза

>Весь антисоветский проект начиная с 60-х годов и в большой мере нынешняя антироссийская кампания опираются на присущее обывателю чувство неприязни к бюрократу (чиновнику). Чувство вполне понятное, хотя в норме контролируемое разумом.

Ну что же, тоже выход за рамки бинарной логики. Какая такая ненависть к бюрократу? Набить морду паспортистке? Думаю, что распоследний отморозок понимает, что не ей и даже не начальником ГУВД писаны те инструкции, выполнениние коих гражданами им, гражданам, обременительно.

>Возбуждено оно было, видимо, на волне либерально-демократического антиимперского движения в ХIХ века, а затем усилено марксизмом. Не раз пускались в ход такие, к примеру, изречения Маркса о государстве: "Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество".

Вообще-то, предположение о возможности прямого воздействия на мозги другого человека ложно. Включая разнообразные возбуждения.

>Следующая большая волна - перестройка. Была поставлена цель разгосударствления - всего и вся. Одним из главных мотивов была ненависть к работникам госаппарата, чиновникам ("бюрократии"). Не отрицалось, конечно, что в любом государстве есть бюрократия, но по умолчанию считалось, что наши чиновники хуже западных.

Попробую вернуться к двоичности. Да, западная (немецкая) бюрократия лучше российской. Опель лучше жигуля. Спорить будем?

Чем лучше? Да тем, что пока я в мэйстриме так сказать, законопослушный гражданин, государство мне не докучает. Нужна правительству регистрация кто где живет? Пришел я с договором на жилье, показал -- готово! Нужен техосмотр -- отвез механику, на следующий день забрал. Ща мне навалят примерчиков типа типа щит хэппенс... так это и есть шит, не норма, а сбой.

И кто мне объяснит, в чем я неправ? Да, хочу в России как здесь, когда нормальным людям зеленый коридор как на таможне, а жуликов ловить отдельно. Ну на кой, спрашивается, ляд нужно писать заявление на ту же прописку или выдачу паспорта? Домовые книги у них самих под рукой -- какого лешего я должен выписку в одном окне получать и в другое нести?

>И при этом наш госаппарат - чиновники - остается единственной организованной силой, которая способна худо-бедно противостоять давлению еще более разрушительных сил. Ни рынок, ни многопартийность этой защиты обеспечить не могут. Если бы не миллионы наших чиновников, парализованная страна уже остыла бы и черви обглодали бы ее уже до костей.

Это что же -- паспортистка замученная противостоит?

>Да, наш госаппарат изуродован, растрепан чередой чисток и реформ, озлоблен клеветой и издевательствами, сбит с толку идеологической чепухой и повязан коррупцией. Все мы страдаем от бюрократической машины, приведенной в такое состояние, все мы исполнены к ней злым чувством. Но если мы позволим ее добить, нам конец! Надо ее сберечь, а потом и вылечить. Ведь через всю грязь, налипшую на наш госаппарат, просвечивает и прорывается инстинкт и совесть государственного человека - надо помочь ему окрепнуть. Этого и боятся отщепенцы России.

Ага, а почему бы таки не добить. А?

А другого золота в Альпах нет...

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Баювар
К
Дата	18.03.2007 15:19:18

как раковая опухоль (*+)

Вот теперь оказывается, дан ответ на этот вопрос - что те люди, которые должны защищать Россию от тех, кто плюет ей в лицо, в частности, г-н Лукашенко - они ее не защищают потому, что они вместе с любителем плевать Лукашенко делают бабки. И, собственно, это пролог к разговору, очень серьезный разговор - о том, как устроено сейчас российское государство. Вернее, каковы нужды российского государства и каковы нужды тех, кто его правит – некоей системы, которая правит, и которая как раковая опухоль существует на этом российском государстве.

Я хочу привести несколько примеров. У нас есть два главных ньюзмейкера по вопросам санитарии - Онищенко и Митволь. Они то борются против норвежской семги, то против грузинского вина, и вся публика делится на сторонников системы, которая доказывает, что грузинское вино отравит нацию, и либералов, которые говорят - нет, не отравит. А вот есть такое местечко – Марадыковский. На нем в ноябре была авария. На минуточку - авария случилась при нейтрализации химического оружия. Этот самый Марадыковский – это на самом деле полустанок в Кировской области, куда в 1941 г. завезли вагоны с химическим оружием, и так и оставили, и с тех пор там какой-то сборный пункт. Тут я должна сказать, что нейтрализация химического оружия, в данном случае, люизита, она происходит так – в авиационную бомбу с химической начинкой заливают воду. Вот хочется спросить наших главных санитаров, Онищенко и Митволя, как они считают – это нормально, утилизировать химоружие в людном месте, до которого просто добежали в 1941 году, и поэтому так и оставили. Это безопасно - просто воду заливать в качестве химического реагента в бомбы. И, наконец, что там случилось, в Марадыковском? Потому что все, что мы видели –мы видели заявление местных наблюдателей Союза химической безопасности - что там была авария, реакцию местных жителей и дальше пресс-релиз Минобороны - нет, там все нормально, ничего не было.

Или другой пример, тоже по поводу экологии. Есть такая штука - совтол. Ее заливают в промышленные трансформаторы, она не горит, поэтому ее и заливают. У нее есть один маленький недостаток – дело в том, что в совтоле огромное количество диоксинов. И когда приходит пора менять трансформаторы, совтол просто отвозят в лес, и выливают. Так вот я хочу знать - когда вот это количество совтола, вылитое в леса это меньше Хиросимы, или больше Хиросимы? Вот у нас был закрытый военный институт в Краснодаре. Были где-то его филиалы. Возможно, один из филиалов находился в селе Красный Курган в Карачаево-Черкесии, в место, куда теперь поселили детей и дети стали болеть. Я хочу узнать – чем болеют там дети? Да что Красный Курган – у нас в Перми уничтожают ракеты посреди миллионного города, и это очень экологически опасно.

И вот я хочу знать - совтол ли, химоружие, которое водой заливают - это опаснее грузинского вина, или нет? Но, к сожалению, система не занимается совтолом, и система не занимается химоружием. Господа Онищенко и Митволь занимаются норвежской семгой, грузинским вином, Сахалином-2, и это небезопасная вещь. Потому что пока они занимаются этим, и пока мы обсуждаем это, мы не обсуждаем вопросы химоружия, мы не обсуждаем вопросы вырождения нации из-за того, какую дрянь мы глотаем и едим.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (18.03.2007 15:19:18)

От	Баювар
К
Дата	19.03.2007 11:33:12

То же на ЕЖе и ссылки (**-)

Ссылки на тему из обсуждения:

А насчет подвигов "правоохранительных" органов (лучше бы они себя перестали так называть...), так почитайте...

http://www.pytkam.net/web/index.php?...in=view&id=373

http://zhurnal.lib.ru/s/sudenko_n_n/podonki.shtml
http://zhurnal.lib.ru/s/sudenko_n_n/menty_pytki.shtml
http://www.amnesty.org.ru/pages/ruseur460112005
http://www.newsru.com/russia/11jan2005/bashkiriya1.html

А другого золота в Альпах нет...

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Босов
К
Дата	14.03.2007 09:41:30

еще один оплеванный мозг нации

сколько же их?
огласите весь список, пжалуйста.

Босов (14.03.2007 09:41:30)

От	Ищущий
К
Дата	14.03.2007 10:31:01

Разве чиновника называют мозгом нации? Или он себя так называет?.. (-)

Ищущий (14.03.2007 10:31:01)

От	А.Б.
К
Дата	02.04.2007 20:49:46

Re: Кстати - сегодня еще с одним "казусом" познакомили...

Из жизни чиновников высокого ранга. Тут проскакивала в "масковском сексамольце" статейка (по поводу печальных событий на шахте "Ульяновская") - там отметился "постоянный консультант-экспернт" нашего молодого, но горячего "чрезвычайного" министра. :)

Товарисч нес такое, что становится неловко за всю систему образования СССР... Как дополнительная пикантная приправа - товарисч консультатн есть вице-президент одно "академии наук" - видимо статус ее признается нашими чиновниками всерьез, раз они оттель консультантов набирают...

Но сон разума в итоге - тяжкий идет. А шахтерам... расхлебывать.

Ищущий (14.03.2007 10:31:01)

От	Александр
К
Дата	22.03.2007 20:54:57

Они мозгом являются.

Западническая интеллигенция носится с теориями, по которым нации не нужно мозга, достаточно жадности индивидов. Типа максимальное общее благо - результат свободной максимизации каждым собственной наживы.

Обществу она предлагает не свой мозг, а свою жадность. А свой мозг считает исключительно инструментом личного обогащения. Поэтому трудно не согласиться с известным высказыванием Ильича по данному вопросу.

Чиновники же, вполне могут быть уподоблены мозгу нации, потому что заняты сбором и обработкой информации, организацией и координацией в интересах общества. А когда припашут какого-нибудь Менделеева так и он оказывается тайным советником.
---------------------
http://orossii.ru

Александр (22.03.2007 20:54:57)

От	А.Б.
К
Дата	23.03.2007 19:07:22

Re: Особо стоит отметить...

Что реалии (неприятно-печальные) текущего существования государства и его граждан - как раз подчеркивают этот факт - чиновники выполняют роль "нервной системы" государства. Только - исходя из наличного качества данноо нам "мозга" - на лучшую жизнь трудно рассчитывать.

Ибо бытие определяет сознание в меньшей мере, нежели сознание определяет бытие...

>Западническая интеллигенция носится с теориями, по которым нации не нужно мозга...

Кстати - что там свеже-расхожего в западничестве говорится про соотношения сознания с бытием? :)

А.Б. (23.03.2007 19:07:22)

От	Хлопов
К
Дата	24.03.2007 19:31:22

Болит голова.

>Что реалии (неприятно-печальные) текущего существования государства и его граждан - как раз подчеркивают этот факт - чиновники выполняют роль "нервной системы" государства. Только - исходя из наличного качества данноо нам "мозга" - на лучшую жизнь трудно рассчитывать.

Так…
Если утром в сорокалетие у тебя не болит голова, не ломит поясницу, не колет в боку, не свело ногу… Значит – ты умер.

>Ибо бытие определяет сознание в меньшей мере, нежели сознание определяет бытие...

Как измерить?

Хлопов (24.03.2007 19:31:22)

От	А.Б.
К
Дата	24.03.2007 23:44:00

Re: Мне вас жаль.

>Так…

Примите Цитрамон. Сходите к врачу...

>Как измерить?

Ээээ... задумаваться над происходящим в жизни - пробовали?
Нет эффекта... Значит - ваше сознание полностью определяет ваше бытие...
Своим отсутствием. :)

Как грится... одни сами по жизни идут. других.... судьба тянет за волосы...
Наверное, вы из числа последних будете.

А.Б. (24.03.2007 23:44:00)

От	Хлопов
К
Дата	25.03.2007 03:09:05

Спасибо. Мне вас нет. Ограниченность с опытом проходит. Успехов. (-)

Ищущий (14.03.2007 10:31:01)

От	Босов
К
Дата	14.03.2007 15:01:30

спинной, конечно, но мозг (-)

Босов (14.03.2007 15:01:30)

От	Ищущий
К
Дата	14.03.2007 15:50:06

Тогда это нерв нации (-)

Ищущий (14.03.2007 15:50:06)

От	А.Б.
К
Дата	21.03.2007 15:31:54

Re: По предназначению, но не по факту.

Вы предложите - что в нам данной ситуации делать, когда места в "системе" заняты людьми некомпетентными. Не справляются они с возложенным на них ответственным делом. И отторгают из своей среды тех, кто проявляет компетентность...

Как нам быть? Терпеть или исправлять? Или отторгать?

А.Б. (21.03.2007 15:31:54)

От	Durga
К
Дата	23.03.2007 15:31:40

Действительно, Ищущий, предложите!

Кара-Мурза говорит - терпите, а то еще хуже будет.
То есть предложение, как я его понимаю, такое - терпеть, терпеть, терпеть и умереть. Зато можно прожить чуть подольше, а если вдруг повезет - может выздоровеешь (лекарства никакого не предлагается). А вот если рыпаться начнешь, то помрешь сразу, однозначно. Так что ФСБ, Милицию, Чиновника не тронь. Они худо-бедно защищают нас, а так вообще никто защищать не будет.

Какое-то совсем не радующее предложение...

Durga (23.03.2007 15:31:40)

От	Босов
К
Дата	23.03.2007 20:39:53

предлагаю все что нельзя трогать называть злитой (-)

Босов (23.03.2007 20:39:53)

От	А.Б.
К
Дата	23.03.2007 20:43:04

Re: Это вы хватили. :)

Кучу, оттаившую из под снега на улице, тоже "нельзя трогать".
Но это вовсе не "элита"! :)

Тщательнее стройте определение. Почему "трогать нельзя". Что именно подразумеваетсая под термином "трогать"... и т.п.

А.Б. (23.03.2007 20:43:04)

От	Босов
К
Дата	24.03.2007 14:41:57

вы правильно меня поняли (-)

Босов (24.03.2007 14:41:57)

От	А.Б.
К
Дата	24.03.2007 21:02:36

Re: Этого мало. :)

поскольку остальной форум - мыслит "ортогонально" моему подходу. :))

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Сергей Вадов
К
Дата	13.03.2007 23:07:05

Ненавижу чиновников.

Каждый раз, когда нужно чего-нибудь от них добиться, начинается, простите за грубое слово, "геморрой". Партком вроде бы и закрыли, а все это чиновничество переродилось и осталось, только увеличилось. Трудно вспомнить другую профессию, вызывающую у меня столь четкое отвращение (чего, впрочем, стыдиться надо, ибо бывают ведь и среди них, вероятно, хорошие и порядочные люди, а не только кровососы).

И не в том дело, что на Западе они рождены каким-то другими - ясно, все рождены равными, а в том, что:

1. У нас система в целом в гораздо большей степени стимулирует чиновника к приему взяток (абсурдно низкой зарплатой; абсурдно строгими законами, расходящимися с реальной практикой; отделенностью судебной власти от исполнительной только на бумаге и т.д.).

2. У нас нечиновнику приходится обращаться к чиновнику по гораздо более широкому кругу вопросов (в это трудно поверить советскому человеку, но в Канаде нет внутреннего паспорта; при обмене валюты не нужно предъявлять никакого документа и не нужно оформлять никаких бумаг; в задержавшую посылку таможню можно послать документы о содержимом по почте вместо личной явки и потом заплатить пошлину по карточке Visa; и никто, решительно никто из чиновников не проверят на улицах документы, хотя "понаехали тут" в Торонто не сравнить с Москвой, их там более 30%).

3. У нас значительно чаще возникает ситуация, когда для чиновника и принятие решения А, и принятие решения Б - законны, при этом для того, кого сии решения касаются, очень большая разница (не могу не упомянуть о примере: мой друг жил в сносимой пятиэтажке, и вот он получил новую квартиру; должны были давать такую же площадь, но в новом доме квартиры большие, т.к. сейчас планировки другие; так вот чиновник мог принять решение дать моему другу квартиру побольше с доплатой по себестоимости строительства, а мог его соседу - и оба решения полностью законные).

По-моему, надо тратить энергию не на поимку отдельных взяточников, а стараться построить систему так, чтобы убрать основания для взятки. Например, чтобы в вышеописанной ситуации с квартирой у чиновника не было права решать, кому отдать собственность стоимостью в $40 тысяч за $13 тысяч (лучше уж продать ее на аукционе, а деньги поделить между соседями, или хотя бы разыграть в "камень - ножницы - бумага" и то честнее). На каждое действие, которе по закону обязан сделать чиновник, в законе предусмотреть не просто срок, но и материальную ответственность за несоблюдение срока. Сегодня не сделали мне в обозначенный законом срок загранпаспорт - и никто за это не отвечает (при этом есть куча фирм, предлагающих изготовление загранпаспорта в ускоренном режиме, т.е. мне сделали поздно, т.к. товарищи из фирм договорились с чиновником в ОВИРе, который заявления клиентов этих фирм продвигает без очереди) - а должно быть так, что за каждый день просрочки ОВИР должен бы заплатить - небось, тогда либо в срок делать будут, либо (если закон требует нереально коротких сроков) добьются, чтобы закон изменили и сделали реальным, либо чтобы им какие-нибудь орудия труда другие дали.

Если считать, что Вы правы, Сергей Георгиевич, и чиновничество - наша надежда и опора, то тут впрору в шизофрению впасть, ибо невозможно, немыслимо внутри одной головы считать чиновников и злом (пусть и неизбежным злом, являющимся платой за сложность устройства общества) и одновременно опорой государства!

Сергей Вадов

Сергей Вадов (13.03.2007 23:07:05)

От	Сергей Вадов
К
Дата	31.03.2007 14:49:35

Всевластие чиновников в действии.

РОССИЯ, С-Петербург. (НП "Фалунь Дафа"). Утром 28 марта сотрудники Федеральной миграционной службы (ФМС) РФ задержали в Петербурге гражданку Китая Ма Хуэй и ее 8-летнюю дочь. В тот же день вечером их депортировали в Китай. Ма Хуэй прожила в России 15 лет. Она имеет статус беженца ООН.

Ма Хуэй обращалась в миграционную службу РФ с просьбой предоставить ей статус беженца в России, но получила отказ. Она опротестовала это решение в суде. По этому делу до сих пор длится судебный процесс, и очередное заседание было назначено на 30 марта. По законам РФ, до решения суда истец имеет право находиться на территории России.

Несмотря на законность пребывания Ма Хуэй на территории России, ФМС РФ отправила её с дочерью в Китай, где им угрожает тюремное заключение. Как заявила представитель Красного Креста в Петербурге, под опекой которой находилась Ма Хуэй, депортация китаянки без согласования с Красным Крестом является нарушением законодательства России, которая ратифицировала Международную Конвенции по беженцам.

Предполагается, что арест Ма Хуэй связан с давлением КНР на Россию в дни визита в РФ главы Китая Ху Цзиньтао.

Представители ФМС по Петербургу и сотрудники миграционной службы аэропорта «Пулково-2» отказались дать какие-либо сведения о китаянке и её дочери, фактически скрывая её пребывание в аэропорту. Адвокату, ведущему дело Ма Хуэй, а также представителю Красного Креста и врачу было отказано во встрече с ней на территории таможенного терминала.

Руководитель пресс-службы ФМС Константин Полторанин заявил, что ему ничего об этом не известно и данным вопросом занимается МВД. В пресс-центре МВД России ответили, что эти вопросы не относятся к их ведению.

В приёмной вице-губернатора Санкт-Петербурга по внешним связям Валерия Тихонова, отказались прокомментировать данное событие, заявив, что ФМС является самостоятельным и независимым от администрации города органом.

По имеющимся сведениям, Ма Хуэй была посажена в самолет на Пекин и в сопровождении сотрудника внутренних дел вывезена из России. По последним данным из Китая, полученным от родственников Ма Хуэй, встречавших её в аэропорту Пекина, им было заявлено, что в списке пассажиров её нет, и среди прибывших она отсутствует.

Информационное агентство ПРИМА-News [2007-03-30-China-03]

Сергей Вадов (31.03.2007 14:49:35)

От	IGA
К
Дата	08.04.2007 17:54:00

Строить гармоничное общество!

http://igor-cooking.livejournal.com/220162.html
<<<
В объектие - Китай

Демонстрация правоохранителей в Чжаньцзяне - городе на юге Китая.
Иероглифы гласят - "СТРОИТЬ ГАРМОНИЧНОЕ ОБЩЕСТВО"
Гениально, я считаю.
<<<

Сергей Вадов (31.03.2007 14:49:35)

От	IGA
К
Дата	04.04.2007 22:02:06

Клюевое слово - "Фалуньгун" (-)

IGA (04.04.2007 22:02:06)

От	Сергей Вадов
К
Дата	07.04.2007 13:15:59

А чем плох Фалуньгун и почему в отношении их чиновникам можно нарушать законы ?

Почитал в Википедии - похоже, что китайские коммунисты сначала очень любили Фалуньгун, а потом объявили врагами народа (не вполне ясно, почему) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD

И главное: в отношении представителей этого Фалуньгун наши чиновники по просьбе китайских товарищей грубо нарушают законодательство РФ (закон четко говорит, что до решения суда кандадат в беженцы может находиться на территории РФ) - и можно быть уверенным, что никто из чиновников за это не ответит. Вот за это я и не люблю чиновников, как класс.

Сергей Вадов

Сергей Вадов (07.04.2007 13:15:59)

От	IGA
К
Дата	08.04.2007 01:26:44

Это не чиновники, это политические соображения дружбы с КНР (-)

Сергей Вадов (13.03.2007 23:07:05)

От	Temnik-2
К
Дата	25.03.2007 18:55:40

Не только

Не только чиновников. Это общее советское воспитание - сталинизм плодотворно наложенный на крепостное право.

Работать ненавидят, в ближнем видят только врага, мешающего лежать напившись на печи.

Разве только чиновники? А даже элементарные слесаря из жека считают, что снисходят до тебя, даже за неплохие бабки.

Сергей Вадов (13.03.2007 23:07:05)

От	Босов
К
Дата	19.03.2007 10:03:05

А я люблю негритянок!

почитайте что может выйти изза одной неосторожной фразы:
Л.Андреев "Оригинальный человек"
http://andreev.org.ru/biblio/Rasskazi/Originalnii1.html

Сергей Вадов (13.03.2007 23:07:05)

От	Дионис
К
Дата	14.03.2007 22:38:45

А я зубных врачей. Очень не люблю (-)

Сергей Вадов (13.03.2007 23:07:05)

От	Павел Чайлик
К
Дата	14.03.2007 19:05:52

Вы просто не умеете их готовить :))) (-)

Сергей Вадов (13.03.2007 23:07:05)

От	Ищущий
К
Дата	14.03.2007 10:28:23

Представляете, - а я ненавижу бунтующих интеллигентов...

...И, наверное, именно за то, что они ненавидят чиновников.

С одной стороны, имеется все основания, чтобы сказать спасибо тов.Вадову за то, что не поленился и решился изложить свою точку зрения, - поэтому, спасибо... Однако не все в его точке зрения понятно. И в этой связи хотелось бы, чтобы точка зрения С.Вадова была раскрыта чуть подробнее. Вот, например, здесь:

>Каждый раз, когда нужно чего-нибудь от них добиться, начинается, простите за грубое слово, "геморрой".

Или я неправильно понял, или мне не понятно из этой мыслительной конструкции, в чем суть претензий к чиновничеству.

>Партком вроде бы и закрыли, а все это чиновничество переродилось и осталось, только увеличилось.

И здесь многое непонятно - в чем имеются претензии: в том, что власть сменилась, а бюрократия осталась? - Тогда как надо было поступить?.. А самое главное, почему интеллигенция изображает из себя близорукого человека, невидящего разницы между властью и ее курсом и бюрократической машиной, обеспечивающей в повседневной жизни реализацию курса власти? - Разве власть и бюрократия - одно и то же явление?

>Трудно вспомнить другую профессию, вызывающую у меня столь четкое отвращение (чего, впрочем, стыдиться надо, ибо бывают ведь и среди них, вероятно, хорошие и порядочные люди, а не только кровососы).

И здесь непонятно, что не устраивает - что есть кровососы, что существует бюрократия или что кровососы идут в бюрократию? Тов.Вадов, мы знаем Вас как принципиального человека, который, судя по истории с качелями на дворовой детской площадке, принципиально не желает ничего делать своими руками. Может быть, тогда Вы исполните свой гражданский долг тем, что пойдете в чиновники и не на словах, а на деле покажите собственным примером, каким должен быть настоящий российский чиновник?.. И потом, почему Вы утверждаете, что чиновник - это профессия? - Разве есть такая профессия как интеллигент?..

>И не в том дело, что на Западе они рождены каким-то другими - ясно, все рождены равными, а в том, что:

>1. У нас система в целом в гораздо большей степени стимулирует чиновника к приему взяток (абсурдно низкой зарплатой; абсурдно строгими законами, расходящимися с реальной практикой; отделенностью судебной власти от исполнительной только на бумаге и т.д.).

Сталин, говорят, как-то сказал, что войну выиграл сельский учитель. Наверное, потому, что как никто другой, умел брать взятки...

>2. У нас нечиновнику приходится обращаться к чиновнику по гораздо более широкому кругу вопросов (в это трудно поверить советскому человеку, но в Канаде нет внутреннего паспорта; при обмене валюты не нужно предъявлять никакого документа и не нужно оформлять никаких бумаг; в задержавшую посылку таможню можно послать документы о содержимом по почте вместо личной явки и потом заплатить пошлину по карточке Visa; и никто, решительно никто из чиновников не проверят на улицах документы, хотя "понаехали тут" в Торонто не сравнить с Москвой, их там более 30%).

Я могу примерно так же пафосно высказать и свои претензии к интеллигенции. То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. Теперь, когда очередей советского типа не стало и самоорганизация населения стала равна нулю, нашу интеллигенцию не устраивает, что из-за этого критически возросла нагрузка на чиновничество. - Делать детские площадки или аккуратно сортировать и выкидывать мусор мы теперь сами не хотим, нас теперь должны обслуживать, нам теперь везде и всюду сервис подавай! И касательно паспорта - меня совершенно не тяготит мой внутренний паспорт. Меня тяготит, что в нем перестали указывать национальность, а я своей национальностью в нашей многонациональной стране - горжусь; а из-за воплей интеллигентов формальное упоминание о предмете моей гордости из самого главного удостоверения личности - изъяли без моего мнения на этот счет. Разве бывает личность с выскребленной национальностью? - По-моему, не бывает. Теперь мой паспорт - удостоверение не моей личности, а моего ИНН и места основного обретания (т.наз. "прописки") этого самого ИНН.

>3. У нас значительно чаще возникает ситуация, когда для чиновника и принятие решения А, и принятие решения Б - законны, при этом для того, кого сии решения касаются, очень большая разница (не могу не упомянуть о примере: мой друг жил в сносимой пятиэтажке, и вот он получил новую квартиру; должны были давать такую же площадь, но в новом доме квартиры большие, т.к. сейчас планировки другие; так вот чиновник мог принять решение дать моему другу квартиру побольше с доплатой по себестоимости строительства, а мог его соседу - и оба решения полностью законные).

Так у Вас к чему претензии - к власти, которая пишет несовершенные и противоречивые законы, или к чиновникам, которые вынуждены эти законы реализовывать в реальном времени и месте? Или Вы считаете, что чиновничество у нас превратилось в особую политическую силу, оказывающую прессинг на власть и заставляющую власть издавать непродуманные законы?..

>По-моему, надо тратить энергию не на поимку отдельных взяточников, а стараться построить систему так, чтобы убрать основания для взятки.

По-моему, надо тратить энергию не на перегибание чиновника через спину в обратную сторону - не на ломание ему хребта - а на воспитание общества в целом. Чиновники - те же люди того же больного общества, что и не-чиновники. У них имеются те же самые достоинства и недостатки, что и у общества в целом. Другое дело, что в силу спицифики эти достоинства и недостатки ярче и специфичнее обозначаются, но этим все различие и заканчивается. У врачей, я слышал, принято лечить не болезнь, а причины, болезнь вызывающие. Нельзя вылечить чиновников, оставив при этом само общество больным - не чиновники являются причиной бед общества в целом. Если маниакальные и фанатичные попытки переделать одно лишь чиновничество не будут оставлены, то имхо, итог будет очевидным - хаос.

>Например, чтобы в вышеописанной ситуации с квартирой у чиновника не было права решать, кому отдать собственность стоимостью в $40 тысяч за $13 тысяч (лучше уж продать ее на аукционе, а деньги поделить между соседями, или хотя бы разыграть в "камень - ножницы - бумага" и то честнее). На каждое действие, которе по закону обязан сделать чиновник, в законе предусмотреть не просто срок, но и материальную ответственность за несоблюдение срока.

Так предусмотрите в законе, все что считаете нужным... Разве чиновник Иванов Вам мешает предусматривать законы? И кстати, если Вы намерены на чиновника вешать материальную ответственность за несоблюдение его обязательств, то как Вы считаете, это упростит или усложнит жизнь простого человека?

>Сегодня не сделали мне в обозначенный законом срок загранпаспорт - и никто за это не отвечает (при этом есть куча фирм, предлагающих изготовление загранпаспорта в ускоренном режиме, т.е. мне сделали поздно, т.к. товарищи из фирм договорились с чиновником в ОВИРе, который заявления клиентов этих фирм продвигает без очереди) - а должно быть так, что за каждый день просрочки ОВИР должен бы заплатить - небось, тогда либо в срок делать будут, либо (если закон требует нереально коротких сроков) добьются, чтобы закон изменили и сделали реальным, либо чтобы им какие-нибудь орудия труда другие дали.

Возможно здесь Ваше негодование и обоснованно, но мне судить тяжело из-за незнания предмета. Например, если бы ко мне сантехник вовремя не пришел бы - затянул срок с момента подачи заявки - я бы за хоботок подтянул бы начальника ГУ ЖА к ответу, в том числе и через суд. Не думаю, что у Вас не примут в суд заявление на начальника ОВИР о том, что он не соответствует занимаемой должности и не справляется с поставленными задачами...

>Если считать, что Вы правы, Сергей Георгиевич, и чиновничество - наша надежда и опора, то тут впрору в шизофрению впасть, ибо невозможно, немыслимо внутри одной головы считать чиновников и злом (пусть и неизбежным злом, являющимся платой за сложность устройства общества) и одновременно опорой государства!

Слово "надежда" СГКМ, имхо, в статье не говорил. Опора. Страна еще живет, потому что чиновники, оплеванные и оболганные, еще являются ее опорой - еще не сабатируют власть, а ходят на работу. И имхо, слово "(неизбежное) зло" не звучало, - это все Ваш вымысел. Звучала мысль, что через налипшую на чиновничество грязь проступает инстинкт (я бы сказал - рефлекс, инстинкт проявляется у меня и выражается в необходимости вступить в полемику с теми, кто норовит оплевать госаппарат) и совесть государственного человека.

Поэтому Ваш ярлык "шизофрения" - не подтвержден и необоснован. Никакого одновременного противоречия не существует. Чиновничество - опора государства, вне зависимости от политического курса общества и личностной харизмы власти. Это главная особенность этого явления. И страдающее своими "родовыми" болезнями из-за болези общества. Эта особенность - второстепенная по отношению к главной.

Ищущий (14.03.2007 10:28:23)

От	Vano
К
Дата	16.03.2007 19:42:58

Есть одно Но...

Чиновников у нас много, а "бунтующих интеллигентов" 3000 в базарный день не собирается...

Vano (16.03.2007 19:42:58)

От	Ищущий
К
Дата	18.03.2007 09:52:41

Re: Есть одно

>Чиновников у нас много, а "бунтующих интеллигентов" 3000 в базарный день не собирается...

Во-первых, для создания вирусов, поражающих общественную мысль, больше и не нужно. Во-вторых, они организационно поддерживаются ресурсами коммуникации - либо либеральными, либо кпрф-овскими ("идти врозь, бить вместе"). В третьих, они собираются не по базарным дням, а в дни выборов.

Ищущий (14.03.2007 10:28:23)

От	Durga
К
Дата	16.03.2007 18:53:53

Русская вековая глупость.

Чисто смотрю, наши "русские" верят и ждут, когда придет честное государство и оно им поможет, нехороших накажет. Не впервой, не дождутся. Государство - шестеренка в общественной системе, делающая богатых еще богаче, а бедных еще беднее. Оно захочет работать иначе, да не сможет.
===================================

1

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: "Нет лесу, и не жди - не будет!"
-"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу", - думает старушка.

2

Кто-то по соседству, лихоимец жадный,
У крестьян землицы косячок изрядный
Оттягал, отрезал плутовским манером.
"Вот приедет барин: будет землемерам!-
Думают крестьяне.- Скажет барин слово -
И землицу нашу отдадут нам снова".

3

Полюбил Наташу хлебопашец вольный,
Да перечит девке немец сердобольный,
Главный управитель."Погодим, Игнаша,
Вот приедет барин!" - говорит Наташа.
Малые, большие - дело чуть за спором -
"Вот приедет барин!" - повторяют хором...

4

Умерла Ненила; на чужой землице
У соседа-плута - урожай сторицей;
Прежние парнишки ходят бородаты
Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
Барина всё нету... барин всё не едет!

5

Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.

(2 сентября 1855)

Durga (16.03.2007 18:53:53)

От	Хлопов
К
Дата	29.03.2007 03:02:46

Русская извечная выдержка.

Чуждым и суетливым она представляется тупостью, глупостью и т.п.

>Чисто смотрю, наши "русские" верят и ждут, когда придет честное государство и оно им поможет, нехороших накажет.

Нет, не так. Верят и ждут. Но не «прихода», а того, что жизнью возможно сообразуется. «Москва не сразу строилась». Заодно яственнее станет кто-почем, ощутят кто вреднее, а чьи усилия в помощь. Вредных сами накажут. А пока – выживать, давая опору тому, что еще жизненно.

>Не впервой, не дождутся.

Да, не впервой, но дожидались того, что все не все, но многие «созревали», становились едиными в стремлениях и отмежевывались от вредного и вредных.

>Государство - шестеренка в общественной системе, делающая богатых еще богаче, а бедных еще беднее. Оно захочет работать иначе, да не сможет.

Это очень ограниченное представление.

Durga (16.03.2007 18:53:53)

От	Александр
К
Дата	19.03.2007 08:45:29

Полуторавековая марксистская глупость

>Чисто смотрю, наши "русские" верят и ждут, когда придет честное государство и оно им поможет, нехороших накажет. Не впервой, не дождутся. Государство - шестеренка в общественной системе, делающая богатых еще богаче, а бедных еще беднее. Оно захочет работать иначе, да не сможет.

Чисто смотрю марксисты верят и ждут что придут марксовы гомоэки максимизирующие наживу и им помогут. Русских за веру в доброго царя накажут. Не впервой, не дождутся. Свершилась революция - казалось еще чудок и не будет этих свиноголовых славян с их восточной деспотией, а тут Сталин, и русские верят что он "добрый царь". А размахивающий историческим материализмом марксист, который визжал что добрых не бывает, а бывают только жадные - получил по башке ледорубом.

Невдомек убогим что индивид, даже очень жадный, в современном мире глух и слеп. Жадность, какой бы материалистичной она ни была, - плохой советчик. Либо веришь в доброго царя, либо живешь в каменном веке. Так стоит вопрос. У нас, в России вера в доброго царя - универсальный фолклер, а буржуазную идеологию только шибко грамотные в курсе "научнго коммунизма" проходят. А в Америке наоборот, буржуазная идеология фолклер и необходимости верить в доброго царя американцев терпеливо учил Вальтер Липпман. Фиг бы они без этого сверхдержавой стали. Развалили бы их марксисты как СССР.

Читайте умных, господа марксисты. На газетку подписывайтесь.

>(2 сентября 1855)

1933
------------------------
http://orossii.ru

Durga (16.03.2007 18:53:53)

От	Ищущий
К
Дата	18.03.2007 09:46:20

Re: Русская вековая...

>Чисто смотрю, наши "русские" верят и ждут, когда придет честное государство и оно им поможет, нехороших накажет. Не впервой, не дождутся.

Чем сыпать проклятиями, лучше бы аргументировали свою оценку, а то не понятно, кто верит? кого ждут?

>Государство - шестеренка в общественной системе, делающая богатых еще богаче, а бедных еще беднее. Оно захочет работать иначе, да не сможет.

Откуда следует, что эта "шестеренка" обществу будет не нужна?

Durga (16.03.2007 18:53:53)

От	Игорь
К
Дата	16.03.2007 22:55:05

Re: Русская вековая...

Durga (16.03.2007 18:53:53)

От	Silver1
К
Дата	16.03.2007 19:13:15

Re: Русская вековая...

>Чисто смотрю, наши "русские" верят и ждут, когда придет честное государство и оно им поможет, нехороших накажет. Не впервой, не дождутся. Государство - шестеренка в общественной системе, делающая богатых еще богаче, а бедных еще беднее. Оно захочет работать иначе, да не сможет.
>===================================

>1

>У бурмистра Власа бабушка Ненила
>Починить избенку лесу попросила.
>Отвечал: "Нет лесу, и не жди - не будет!"
>-"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
>Барин сам увидит, что плоха избушка,
>И велит дать лесу", - думает старушка.

> 2

>Кто-то по соседству, лихоимец жадный,
>У крестьян землицы косячок изрядный
>Оттягал, отрезал плутовским манером.
>"Вот приедет барин: будет землемерам!-
>Думают крестьяне.- Скажет барин слово -
>И землицу нашу отдадут нам снова".

> 3

>Полюбил Наташу хлебопашец вольный,
>Да перечит девке немец сердобольный,
>Главный управитель."Погодим, Игнаша,
>Вот приедет барин!" - говорит Наташа.
>Малые, большие - дело чуть за спором -
>"Вот приедет барин!" - повторяют хором...

> 4

>Умерла Ненила; на чужой землице
>У соседа-плута - урожай сторицей;
>Прежние парнишки ходят бородаты
>Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
>И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
>Барина всё нету... барин всё не едет!

> 5

>Наконец однажды середи дороги
>Шестернею цугом показались дроги:
>На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
>А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
>Старого отпели, новый слезы вытер,
>Сел в свою карету - и уехал в Питер.

>(2 сентября 1855)

То есть, называя вещи своими именами, крестьяне ожидали от барина выполнения пунктов освященного веками общественного договора. Но просвещенные новыми европейскими веяниями и полученными вольностями баре забили болт на свои обязанности, сохранив при этом прилагавшиеся к обязанностям привилегии.
Крестьяне выполнения договора не дождались, начали палить помещичьи усадьбы, а в итоге настал 1917 год.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

Silver1 (16.03.2007 19:13:15)

От	Скептик
К
Дата	16.03.2007 20:43:31

Сомнительно

"Крестьяне выполнения договора не дождались, начали палить помещичьи усадьбы, а в итоге настал 1917 год."

Это небольшая модификация схемы из советских учебников. Более подробный разбор дает иную картину. Привилегии дворянство теряло двоольно быстро и к началу 20 века ихне так многои осталось и кроме того ускоренными темпами в дворянство принимали людей из других сословий. Одновременно с этим появились широкие возможности и для недворянства подниматься наверх. Офицерский корпус в значительной степени состоял из не дворян, студенчество примерно наполовину состояло из недворян, а из "дворянской" половины значительная часть были дворянами второго поколения. Так что сословные перегородки истончались и разрывались, а революционная ситуация напротив накалялась.

Скептик (16.03.2007 20:43:31)

От	Silver1
К
Дата	16.03.2007 22:02:00

Re: Сомнительно

>"Крестьяне выполнения договора не дождались, начали палить помещичьи усадьбы, а в итоге настал 1917 год."

>Это небольшая модификация схемы из советских учебников. Более подробный разбор дает иную картину. Привилегии дворянство теряло двоольно быстро и к началу 20 века ихне так многои осталось и

А теперь перечислите мне те дворянские привилегии, которые были отменены в России до 1917 года. Ну, кроме привилегии на использование труда крепостных, разумеется. Это отдельный вопрос. Раз по Вашим словам «их не так много осталось», то видимо большую часть отменили? Какие именно?

>кроме того ускоренными темпами в дворянство принимали людей из других сословий. Одновременно с этим появились широкие возможности и для недворянства подниматься наверх. Офицерский корпус в значительной степени состоял из не дворян, студенчество примерно наполовину состояло из недворян, а из "дворянской" половины значительная часть были дворянами второго поколения.

Тут особо не спорю, но к обсуждаемому вопросу это имеет косвенное отношение.

>Так что сословные перегородки истончались и разрывались, а революционная ситуация напротив накалялась.

Ну, так было с чего. Например, самый критичный для крестьян вопрос с помещичьим землевладением так и не был решен. После 1917 крестьяне припомнили все. Самое смешное, что в создании «революционной ситуации» немалую роль сыграли и разорившиеся, несмотря на все привилегии дворяне. То есть «выкупные» деньги спустили, а что делать дальше не знали. Очень многие присоединились к революционному движению. И чего они ждали от революции? Что им поместья с крепостными вернут? Или пособия от государства космических размеров платить начнут?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

Silver1 (16.03.2007 22:02:00)

От	Скептик
К
Дата	16.03.2007 22:44:09

Лучше сошлюсь на книги

"А теперь перечислите мне те дворянские привилегии, которые были отменены в России до 1917 года. Ну, кроме привилегии на использование труда крепостных, разумеется. Это отдельный вопрос. Раз по Вашим словам «их не так много осталось», то видимо большую часть отменили? Какие именно?"

Вы почитайте историка Волкова о царской элите, его труды есть в сети. Но главная привилегия элиты, та за которую элита обычно борется всеми силами -это кастовость, закрытость, недопущение конкурента была отменена. В элиту хлынул поток из гущи народа.

"Тут особо не спорю, но к обсуждаемому вопросу это имеет косвенное отношение."

Самое прямое. Это как раз и говорит о том, что сословные перегородки истончались, появлялись широкие возможности для инкорпорирования в элиту выходцев из недворянских сословий.

"Ну, так было с чего. Например, самый критичный для крестьян вопрос с помещичьим землевладением так и не был решен."

Положение крестьян тоже менялось к лучшему. Отменили выкупные платежи, вводилась широкомасштабная программа по повышению образования, вводилась сеть мед.обслуживания. То есть страна находилась на подъеме в период после 1905 года.

" После 1917 крестьяне припомнили все."

А примените те же аргументы к краху ссср. Ведь те же самые речи вели и ведут демократы всех мастей.. Мол народ припомнил партократам всё в 1991 году и смёл ненавистый социализм. Ну мы то понимаем, что это не так.

" Самое смешное, что в создании «революционной ситуации» немалую роль сыграли и разорившиеся, несмотря на все привилегии дворяне. То есть «выкупные» деньги спустили, а что делать дальше не знали." Очень многие присоединились к революционному движению. И чего они ждали от революции? Что им поместья с крепостными вернут? Или пособия от государства космических размеров платить начнут?

А зря смеетесь , между прочим. А вы уверены , чтобыло именно так, как вы описываете?

Скептик (16.03.2007 22:44:09)

От	Игорь
К
Дата	16.03.2007 23:17:04

Re: Лучше сошлюсь...

>"А теперь перечислите мне те дворянские привилегии, которые были отменены в России до 1917 года. Ну, кроме привилегии на использование труда крепостных, разумеется. Это отдельный вопрос. Раз по Вашим словам «их не так много осталось», то видимо большую часть отменили? Какие именно?"

>Вы почитайте историка Волкова о царской элите, его труды есть в сети. Но главная привилегия элиты, та за которую элита обычно борется всеми силами -это кастовость, закрытость, недопущение конкурента была отменена. В элиту хлынул поток из гущи народа.

>"Тут особо не спорю, но к обсуждаемому вопросу это имеет косвенное отношение."

>Самое прямое. Это как раз и говорит о том, что сословные перегородки истончались, появлялись широкие возможности для инкорпорирования в элиту выходцев из недворянских сословий.

>"Ну, так было с чего. Например, самый критичный для крестьян вопрос с помещичьим землевладением так и не был решен."

>Положение крестьян тоже менялось к лучшему. Отменили выкупные платежи, вводилась широкомасштабная программа по повышению образования,

Выкупные платежи и так длились безобразно долго - тоже мне благодеяние. Какая широкомасштабная программа по повышению образовангия? Основные расходы несли сами же крестьяне да порядочные люди из высшихз сословий ( не одни же некрасовские помещики жили в России). За границу шло во много раз больше государственных средств средств чем на эту "широкомасштабную программу".

>вводилась сеть мед.обслуживания. То есть страна находилась на подъеме в период после 1905 года.

Как будто и не писал Кара-Мурза "Гражданскую войну". После 1905 года военно-окружными судами, введенными Столыпиным были в 24 часа казнены тысячи человек, на каторгу сосланы десятки тысяч. В материальном плане положение миллионов крестьянских хозяйств улучшалось примерно такими же темпами, как сейчас растет благосостояние российских пенсионеров. 1-ый Сельхоз Съезд в Киеве принял резолюцию, отмечающую это бедственное полождение на фоне быстрых улучшений в отдельных крупных хозяйствах помещиков и кулаков.

>" После 1917 крестьяне припомнили все."

>А примените те же аргументы к краху ссср. Ведь те же самые речи вели и ведут демократы всех мастей.. Мол народ припомнил партократам всё в 1991 году и смёл ненавистый социализм. Ну мы то понимаем, что это не так.

Народ ничего не сметал, он максимум не вступился за советскую власть.

Игорь (16.03.2007 23:17:04)

От	Скептик
К
Дата	16.03.2007 23:53:41

Читайте что нибудь кроме Кара-Мурзы (-)

Скептик (16.03.2007 23:53:41)

От	Игорь
К
Дата	17.03.2007 00:15:02

Re: Читайте что...

А я всех оппонентов читаю, и не нахожу у них ничего стоящего внимания, кроме горячего желания выпятится, невзирая на страдания России.

Silver1 (16.03.2007 19:13:15)

От	Босов
К
Дата	16.03.2007 20:40:32

Re: Русская вековая...

>Крестьяне выполнения договора не дождались, начали палить помещичьи усадьбы, а в итоге настал 1917 год.

вот уже 2017 на подходе а болт все там же.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

а может не стоит препятствовать?

Ищущий (14.03.2007 10:28:23)

От	Сергей Вадов
К
Дата	15.03.2007 23:41:33

Пытаясь снизить накал страстей.

Хочу извиниться за заголовок предыдущего сообщения. Мне не следовало огульно переносить возмущение конкретными чиновниками, с деятельностью которых доводилось встретиться - на все сословие.

>>Каждый раз, когда нужно чего-нибудь от них добиться, начинается, простите за грубое слово, "геморрой".
>
>Или я неправильно понял, или мне не понятно из этой мыслительной конструкции, в чем суть претензий к чиновничеству.

Пытаясь разобраться внутри себя, а в чем же, в действительности, суть претензий, формулирую так:

1. Сам список действий, для реализации которых нужно обращение к чиновнику, в нашей стране, на мой взгляд, явно слишком широкий. Например, двойной учет соответствия жителей и помещений (право собственности и регистрация), на мой взгляд, можно существенно упростить.

2. Презумпция виновности по отношению к посетителю. Мы с женой зарегистрированы в разных квартирах. Когда нужно зарегистрировать ребенка, то я должен принести справку из места, где прописана жена о том, что ребенок не зарегистрирован там. По-моему, по большинству вопросов должна быть презумпция невиновности: я пишу заявление, в котором указываю, что ребенок не зарегистирован по месту регистрации матери. Если я написал ложь - пусть меня потом накажут. Сегодня типичная ситуация состоит в том, что нужно собрать ворох бумаг в одних государственных учреждениях, подтверждающих что-то обо мне, чтобы потом сдать их в другое государственное учреждение. Более правильная ситуация могла бы состоять в том, чтобы я написал заявление с упоминанием всех фактов - и если государственному учреждению нужна справка от другого госучреждения, пускай переписываются, не тратя мое время.

3. Отсутствие у чиновника ответственности за нарушение предусмотренных законом сроков выполнения дел и отсутствие связи между его доходом и удовлетворенностью его посетителей. Я работаю в коммерческой организации начальником информационного отдела, т.е. нашими заказчиками являются другие сотрудники фирмы. Заказов то густо, то пусто, они бывают простые и сложные - все это целый мир, но на каждый заказ есть четкая дата и время, к которому он должен быть сделан. Зарплата учитывает ряд факторов, главные два из них:

- анонимный опрос сотрудников, которых мы обслужили, о качестве работы непосредственного исполнителя и отдела в целом
- соответствие сроков (на стандартные заказы - нормам, на нестандартные - согласованным с заказчиком срокам)

В зависимости от результатов идут премии и штрафы (умеренные - сотрудникам, и довольно значительные мне). При этом у меня есть весьма широкие полномочия по действиям в авральной ситуации - могу ни с кем ни согласовывая взять в аренду 10 компьютеров, найти и посадить на простые задачи студентов не из штата и идти на многие другие расходы ради того, чтобы заказчики получили отчеты в срок, и были ими довольны. С другой стороны, когда заказов нет, могу распустить по домам людей - чтобы в авральной ситуации пол-ночи сидели.

В общем, этот форум не моим личным проблемам посвящен, но я хотел проиллюстрировать мысль: зарплата чиновника, который организовал свой отдел так, что загранпаспорта выдаются с большой задержкой, равна зарплате чиновника на соседнем участке, который организовал свой отдел так, что паспорта вовремя выдаются. Один чиновник принял решение, что его контора работает с 10 до 19 каждый день, а другой сделал в одни дни недели с 8 до 17, а в другие с 11 до 20. Второе многим удобнее, но такой начальник никак не будет вознагражден. И уж точно нет у государства идеи, чтобы зарплата чиновника зависела от того, как граждане, выходящие из его кабинета, заполняют анонимную анкету, о его вежливости и т.д.

В России работу отделения милиции оценивают по количеству направленных в суд дел. А в Канаде - по опросам людей, в районе живущих. Оцените разницу.

> И здесь многое непонятно - в чем имеются претензии: в том, что власть сменилась, а бюрократия осталась? - Тогда как надо было поступить?

Мы надеялись, что с падением парткома уменьшится круг зарегулированных вопросов. Отчасти это произошло - все же статью 74 Устава связи СССР отмениили, и обмен мнениями на этом форуме может происходить достаточно свободно. Но мы наивно ожидали гораздо, гораздо большего - а сейчас и ту небольшую свободу, которая была куплена столь дорогой ценой, отбирают обратно...

> А самое главное, почему интеллигенция изображает из себя близорукого человека, невидящего разницы между властью и ее курсом и бюрократической машиной, обеспечивающей в повседневной жизни реализацию курса власти? - Разве власть и бюрократия - одно и то же явление?

В этой части Ваша критика справедлива. Действительно, если в государстве реально действует разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную, то значительную часть моих претензий следует адресовать власти законодательной. Однако, наше государство к числу вышеописанных не относится. Исполнительная власть, чиновники, является главной властью над остальными властями - ГосДума и Басманный суд идут на явное бесстыдство, лишь бы исполнить волю сверху.

> И здесь непонятно, что не устраивает - что есть кровососы, что существует бюрократия или что кровососы идут в бюрократию ?

Я исхожу из другой картины мира: люди не делятся на святых, которые и в лагере святыми останутся, и свиней, которые везде грязь найдут. В моей картине мира поведение человека очень сильно зависит от системы, в которой он находится. Сегодняшняя система делает из чиновника кровососа. Я бы предложил:

1. уменьшить общую забюрократизированность общества (соответственно сократив число чиновников)
2. поднять им зарплату, чтобы можно было прожить на легальный доход, и чтобы люди за место держались
3. установить штрафы/премии в зависимости от субъективной удовлеренности посетителей и в зависимости от соблюдения сроков
4. сделать существенным компонентом в зарплате количество кварталов, в течение которых удовлетворенность посетителей была высокая (чтобы один раз обхамить стоило не 100 рублей - а потерю длинной серии из кварталов, в течение которых хамства не было)
5. выплачивать в автоматическом порядке компенсации тем гражданам, дела которых рассмотрены не в указанные законом сроки, за счет фонда премий руководителям учреждений, с правом часть лишения перевесить на сотрудников
6. объявить денежные премии тем (не обязательно чиновникам), кто найдет в указаниях министерств противоречия, штрафуя тех чиновников, кто ответственен за эти документы
7. разрешить коммерческую деятельность по выявлению взяточников (фирма раздобыла информацию о том, что конкретный сотрудник ГАИ берет деньги за прием экзаменов => подослала своего человека сдавать экзамен => смогла заснять на скрытую камеру передачу денег => получила за эту видеозапись значительную сумму денег из бюджета)

> Тов.Вадов, мы знаем Вас как принципиального человека, который, судя по истории с качелями на дворовой детской площадке, принципиально не желает ничего делать своими руками.

Что за странная идея ? Мы как раз отчаялись добиться от чиновников не то что выполнения своих прямых обязанностей по ремонту детской площадки - а хотя бы демонстрации бюджета на их ремонт, поэтому собрались прошлой осенью группой друзей в воскресенье и отремонтировали сами. Это был редкий пример дня, после которого чуствовал себя удовлетворенным. Настанет лето - собираемся продолжить. Присоединяйтесь!

> Может быть, тогда Вы исполните свой гражданский долг тем, что пойдете в чиновники и не на словах, а на деле покажите собственным примером, каким должен быть настоящий российский чиновник?

Эту критику признаю частично. Конечно, пойти работать в прокуроры и не брать взяток было бы достойным поступком. По разным причинам я этого не сделал - и с большим уважением отнесусть к человеку, который на такой героизм пошел. Но критику признаю лишь частично, ибо главной проблемой вижу не то, что люди плохие, а то, что система плохая, она избыточна, и она привлекает нечистоплотных людей, а также делает нечистополотных из колеблющихся.

> Сталин, говорят, как-то сказал, что войну выиграл сельский учитель. Наверное, потому, что как никто другой, умел брать взятки...

Этого замечания не понял. Учить других - весьма достойная профессия, принципиально отличиющаяся от чиновнической. Я и сам преподавал (а может быть, еще и буду), и знаю многих гораздо более достойных людей, посвятивших жизнь преподаванию.

> Я могу примерно так же пафосно высказать и свои претензии к интеллигенции. То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. Теперь, когда очередей советского типа не стало и самоорганизация населения стала равна нулю, нашу интеллигенцию не устраивает, что из-за этого критически возросла нагрузка на чиновничество. - Делать детские площадки или аккуратно сортировать и выкидывать мусор мы теперь сами не хотим, нас теперь должны обслуживать, нам теперь везде и всюду сервис подавай! И касательно паспорта - меня совершенно не тяготит мой внутренний паспорт. Меня тяготит, что в нем перестали указывать национальность, а я своей национальностью в нашей многонациональной стране - горжусь; а из-за воплей интеллигентов формальное упоминание о предмете моей гордости из самого главного удостоверения личности - изъяли без моего мнения на этот счет. Разве бывает личность с выскребленной национальностью? - По-моему, не бывает. Теперь мой паспорт - удостоверение не моей личности, а моего ИНН и места основного обретания (т.наз. "прописки") этого самого ИНН.

Мне, откровенно говоря, проблема записи национальности в паспорте не кажется актуальной - если много людей, которым это важно, почему бы и нет? В демократическом государстве описанная Вами проблема могла бы быть решена демократически - если значительное число граждан считает проблему важной, то инициативной группе удастся собрать достаточное число подписей и провести референдум - и если их поддержит большинство, то в паспорте будут указывать национальность. А у нас ситуация другая - чиновники не дадут провести референдум, или фальсифицируют его результаты.

> Так предусмотрите в законе, все что считаете нужным... Разве чиновник Иванов Вам мешает предусматривать законы? И кстати, если Вы намерены на чиновника вешать материальную ответственность за несоблюдение его обязательств, то как Вы считаете, это упростит или усложнит жизнь простого человека?

Получение возмещения должно происходить в максимально простом режиме. Процедура должна выглядеть примерно так: на выходе из заведения стоит опечатанный ящик, в него каждый может опустить заявление по простой форме: я подал заявление такого-то числа, получил ответ такого-то, т.е. прошло 40 дней, по закону отведено 30, номер моего счета такой-то (и через некоторое время получить на этот счет компенсацию за 10 дней просрочки).

В конце хотел написать не по сути, а по форме сообщений. Вы так написали, как будто мне остается только на дуэль Вас вызвать. Возможно, отчасти это вызвано моим первоначальным сообщением (излишне эмоциональным - за что еще раз прошу прощения). Предлагаю снизить накал страстей - все же главной нашей целью является поиск истины (или хотя бы удовлетворения внутреннго стремления к поиску истины), а не личные разногласия.

С уважением,
Сергей Вадов

Сергей Вадов (15.03.2007 23:41:33)

От	Ищущий
К
Дата	18.03.2007 16:58:42

Вот видите, - грубые оценки необязательно должны быть грубыми...

>...Мне не следовало огульно переносить возмущение конкретными чиновниками, с деятельностью которых доводилось встретиться - на все сословие.

Базисная мысль!..

>Пытаясь разобраться внутри себя, а в чем же, в действительности, суть претензий, формулирую так:

>1. Сам список действий, для реализации которых нужно обращение к чиновнику, в нашей стране, на мой взгляд, явно слишком широкий.

Я готов согласится с таким аргументом с учетом небольшого уточнения - список действий, для реализации которых нужно некоторым социальным группам обращение к чиновнику, в нашей стране стал явно слишком широкий. А что поделать? - ведение бизнеса и учет налогов требует груды бумаг от физического лица...

>2. Презумпция виновности по отношению к посетителю. Мы с женой зарегистрированы в разных квартирах. Когда нужно зарегистрировать ребенка, то я должен принести справку из места, где прописана жена о том, что ребенок не зарегистрирован там. По-моему, по большинству вопросов должна быть презумпция невиновности: я пишу заявление, в котором указываю, что ребенок не зарегистирован по месту регистрации матери. Если я написал ложь - пусть меня потом накажут. Сегодня типичная ситуация состоит в том, что нужно собрать ворох бумаг в одних государственных учреждениях, подтверждающих что-то обо мне, чтобы потом сдать их в другое государственное учреждение. Более правильная ситуация могла бы состоять в том, чтобы я написал заявление с упоминанием всех фактов - и если государственному учреждению нужна справка от другого госучреждения, пускай переписываются, не тратя мое время.

Я не понял, в чем Вы усматриваете свою виновность при выполнении подобных процедур, - как из формальности вытекает виновность?.. В данном вопросе я неспециалист, но мне думается, чтобы обеспечить всем возможность один раз написать заявление и ждать благополучного исхода, то бюрократию, в том числе и структуры сыска, - придется увеличивать в разы, если не на порядки. Плюс сильно развивать доносительство людей друг на друга.

>3. Отсутствие у чиновника ответственности за нарушение предусмотренных законом сроков выполнения дел и отсутствие связи между его доходом и удовлетворенностью его посетителей.

Если я Вас правильно понял, - а мне хочется в данном случае Вас правильно понять, то суть претензий к чиновнику (чиновничеству), выраженные в предыдущих п.п. 1, 2 и 3, в конечном итоге сводится к следующим оценкам:
1.Чиновник равнодушен к проблемам законопослушных людей, обладающих социальной активностью;
2.Чиновник неинициативен в решении их дел, зачастую не терпящих отлагательства;
3.Чиновник ненаказуем и неуправляем общественностью, т.е. в отношении чиновника так называемые демократические процедуры не существуют и, соответственно, не действуют.

Если я не ошибся, то я готов признать, что это есть действительно реальные острые проблемы для социально активного слоя людей. В то же время для основной массы людей такой нетерпимой остроты эти проблемы не несут - так, лишь некоторое недовольство проволочками. Людей, зачастую, больше беспокоят стрессы от стояния в очередях к чиновникам, чем сам произвол чиновников и требования сбора "бумажек". Я даже заострю - формализм бюрократии они сознательно предпочитают хаосу анархии.

>Мы надеялись, что с падением парткома уменьшится круг зарегулированных вопросов. Отчасти это произошло - все же статью 74 Устава связи СССР отмениили, и обмен мнениями на этом форуме может происходить достаточно свободно. Но мы наивно ожидали гораздо, гораздо большего - а сейчас и ту небольшую свободу, которая была куплена столь дорогой ценой, отбирают обратно...

Да, пожалуй, соглашусь - мы привыкли ценить того, чего нет. А к тому, что имеется, относиться с разгильдяйством. Действительно - идеологическая свобода при обмене мнениями в настоящее время - весьма ценный ресурс, которым мало кто умеет правильно пользоваться - ведь он же не для брани...

>Я исхожу из другой картины мира: люди не делятся на святых, которые и в лагере святыми останутся, и свиней, которые везде грязь найдут. В моей картине мира поведение человека очень сильно зависит от системы, в которой он находится. Сегодняшняя система делает из чиновника кровососа.

Согласен с данным тезисом чуть ли не полностью. Поэтому до того, как приступать к расправе над чиновником, считаю, следует дать оценку всей общественной системе с точки зрения ранее высказанных оценок чиновника. Мое мнение таково: смысл всех претензий и упреков общества к чиновничеству заключается в том, что ни общество в целом, ни самостоятельно чиновничество в частности не могут противостоять процессам образования клановости общества, в котором само чиновничество играет ключевую роль. Эта клановость разъедает страну как ржавчина. Из этих обстоятельств и делается неопровергаемый вывод о несостоятельности чиновничества.

Я считаю этот вывод ошибочным, способным привести к катастрофическим последствиям. Оговорюсь сразу, я не против того, чтобы над чиновником был общественный контроль, - более того, я только "за" за такой контроль, но я против того, чтобы над чиновничеством начали осуществлять расправу без первоначального устранения причин рассыпания общества из-за клановости. В основе клановости как явления лежит угасание общественных связей - клановость образовывается в условиях социальной апатии и равнодушия всего общества в целом, а не целевого настроя узкой его части - чиновничества. Поэтому преодоление этого рассыпания на клановость есть задача для всего общества, а не только для отдельной указанной группы

До того, как встает вопрос о формах этого преодоления, обществу следует определиться вначале о путях, - о смысле, о принципе преодоления клановости. Мое мнение такое - у общества есть только одно направление развития общественной мысли, по которому есть надежда справиться с выявленным недугом. Это направление - идентификация обществом своей этничности, потому что выработка представлений об этничности и признание обществом этничности его членов требует по сути и по форме общественного диалога, что и будет являться главным и основным средством противодействия рассыпанию общества на клановость, угасанию общественных связей. Начало такого диалога, - "локомотивом" которого может и обязана выступить интеллигенция, - повлечет за собой возрождение общественных связей в реальной жизни. Отсюда, имхо, появятся и критерии для профессионального роста чиновника - должна заработать профессиональная "система отбора", отбирающая наиболее добросовестных и усердных чиновников, - и основания для действий общественности по участию в совершенствовании и контролю деятельности чиновников.

>> Тов.Вадов, мы знаем Вас как принципиального человека, который, судя по истории с качелями на дворовой детской площадке, принципиально не желает ничего делать своими руками.

>Что за странная идея ? Мы как раз отчаялись добиться от чиновников не то что выполнения своих прямых обязанностей по ремонту детской площадки - а хотя бы демонстрации бюджета на их ремонт, поэтому собрались прошлой осенью группой друзей в воскресенье и отремонтировали сами. Это был редкий пример дня, после которого чуствовал себя удовлетворенным. Настанет лето - собираемся продолжить. Присоединяйтесь!

Я подумаю. :-))

>С уважением,
Взаимно

Сергей Вадов (15.03.2007 23:41:33)

От	Леонид
К
Дата	16.03.2007 05:59:34

Нас в смысле прописки нэма

>1. Сам список действий, для реализации которых нужно обращение к чиновнику, в нашей стране, на мой взгляд, явно слишком широкий. Например, двойной учет соответствия жителей и помещений (право собственности и регистрация), на мой взгляд, можно существенно упростить.

Конкретные предложения в данной сфере что и как надо сделать, имеются? Или есть некие благие пожелания от исходного пункта - как оно мне удобно это будет?

>2. Презумпция виновности по отношению к посетителю. Мы с женой зарегистрированы в разных квартирах. Когда нужно зарегистрировать ребенка, то я должен принести справку из места, где прописана жена о том, что ребенок не зарегистрирован там. По-моему, по большинству вопросов должна быть презумпция невиновности: я пишу заявление, в котором указываю, что ребенок не зарегистирован по месту регистрации матери. Если я написал ложь - пусть меня потом накажут. Сегодня типичная ситуация состоит в том, что нужно собрать ворох бумаг в одних государственных учреждениях, подтверждающих что-то обо мне, чтобы потом сдать их в другое государственное учреждение. Более правильная ситуация могла бы состоять в том, чтобы я написал заявление с упоминанием всех фактов - и если государственному учреждению нужна справка от другого госучреждения, пускай переписываются, не тратя мое время.

Вы кому это говорите? Мои жены, что первая, что нынешняя, вообще на территории РФ жили без паспортов и без всяких документов, удостоверяющих личность. И дочка родилась вот так без всяких ксив. Смешно, оказалось не мы одни. Цыганки так рожали, молодые детдомовки. Нахлебались достаточно. Как говорится, кто так не жил, тому и не понять. Шестимесячную дочку таскали из города в город, с России в Украину и обратно, жили там в достаточно неблагоприятных для грудничка условиях. Но это была наша жизнь, наши проблемы. И никому никакой взятки не заплатили.
Вот Вы сначала потаскайте так своего полугодовалого ребенка единственного. Потом и говорите. А то все Ваши пожелания как-то сводятся к тому самому блюдечку с голубой каемочкой. У меня ребенка вообще не прописывают. Никаких детских пособий не получаем. Медполис ребенку оформляю с проблемами. Вы-то с женой в разных квартирах зарегистрированы, а я зарегистрирован в одном регионе РФ постоянно, а по месту пребывания - в другом. А жена моя вообще на Украине зарегистрирована. И сами ходили и ребенка таскали по разным конторам.
Но я ничего не имею против паспортисток и чиновников при таком раскладе. Не они это придумали, не им за это и отвечать. Это не мы такие, это просто жизнь такая.

>- анонимный опрос сотрудников, которых мы обслужили, о качестве работы непосредственного исполнителя и отдела в целом

Знаете клятву консулов Древнего Рима при сдаче должности? Я сделал все, что мог, пусть кто может, сделает лучше. Текст этой клятвы я могу повторить о каждом чиновнике родного Российского государства, с кем имел дело. И не анонимно, а с открытом забралом. В отношении его.

>- соответствие сроков (на стандартные заказы - нормам, на нестандартные - согласованным с заказчиком срокам)

Интересно, а документооборот Вы знаете? В конкретных местных условиях? Представьте с учетом поправки этой соблюдается. Если Вам сама ксива, получив ее, будете рады, есди сроки - можете жаловаться, только надо знать как.
Например, если меня чего-то не устраивает в работе чиновников, изучив проблему, катаю заяву более высокому начальству или в суд. Не анонимно, а под свою гражданско-правовую ответственность. И меня это вполне устраивает

>В зависимости от результатов идут премии и штрафы (умеренные - сотрудникам, и довольно значительные мне). При этом у меня есть весьма широкие полномочия по действиям в авральной ситуации - могу ни с кем ни согласовывая взять в аренду 10 компьютеров, найти и посадить на простые задачи студентов не из штата и идти на многие другие расходы ради того, чтобы заказчики получили отчеты в срок, и были ими довольны. С другой стороны, когда заказов нет, могу распустить по домам людей - чтобы в авральной ситуации пол-ночи сидели.

а как Вам приходили опера из давно канувшей в Лету налоговой полиции? По части второй 199 статьи? Было дело, ко мне приходили. Я в сознанку сразу, не при делах был. Моя родная статья два-два-восемь. А сто девяносто девятая - это не моя статья. Я тут готов давать чистосердечные признания.

>В общем, этот форум не моим личным проблемам посвящен, но я хотел проиллюстрировать мысль: зарплата чиновника, который организовал свой отдел так, что загранпаспорта выдаются с большой задержкой, равна зарплате чиновника на соседнем участке, который организовал свой отдел так, что паспорта вовремя выдаются. Один чиновник принял решение, что его контора работает с 10 до 19 каждый день, а другой сделал в одни дни недели с 8 до 17, а в другие с 11 до 20. Второе многим удобнее, но такой начальник никак не будет вознагражден. И уж точно нет у государства идеи, чтобы зарплата чиновника зависела от того, как граждане, выходящие из его кабинета, заполняют анонимную анкету, о его вежливости и т.д.

Анонимка. Доброжелатели, пожелавшие остаться неизвестными. Вот сидит родное совесткое в каждом. Как бы он к советскому прошлому не относился.
Насчет вежливости - так это личное качество. Обоюдное. Мне, конечно, было хорошо, если б его оценивали, хотя бы исходя из принципов разумности и справедливости, прописанных в ГК РФ. Хотя ныне неадекватных людей, послуживших прототипом бессмертной чеховской старушке, припершейся к директору коммерческого банка за восстановлением на госслужбе по военно-медицинскому ведомству своего мужа хватает. Да, все мы нервные. Но если с людьми общаться по человечески, то и они общаются в ответ по- человечески. Да. можно слить свой негатив на замотанную канцеляриску, равно как и на замотанную кассиршу в супермаркете. Только ли виноваты ли реально они в проблемах.
Почему анонимная анкета вместо легальной процедуры обжалования управленческого решения? Почему под свою роспись не накатать заяву компетентным органам?

>В России работу отделения милиции оценивают по количеству направленных в суд дел. А в Канаде - по опросам людей, в районе живущих. Оцените разницу.

В Канаде, которая со слов некоторых некоторых напоминает Эдем, разве милиция есть? У нас мусора, у них копы вроде. Просто не довелось побывать в Канаде. Хотя мне как-то больше Латинская Америка интересна.

>Мы надеялись, что с падением парткома уменьшится круг зарегулированных вопросов. Отчасти это произошло - все же статью 74 Устава связи СССР отмениили, и обмен мнениями на этом форуме может происходить достаточно свободно. Но мы наивно ожидали гораздо, гораздо большего - а сейчас и ту небольшую свободу, которая была куплена столь дорогой ценой, отбирают обратно...

Есть такая поговорка. Бодливой корове Творец рогов не дает. Или начнется - если бык забодает.

>В этой части Ваша критика справедлива. Действительно, если в государстве реально действует разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную, то значительную часть моих претензий следует адресовать власти законодательной. Однако, наше государство к числу вышеописанных не относится. Исполнительная власть, чиновники, является главной властью над остальными властями - ГосДума и Басманный суд идут на явное бесстыдство, лишь бы исполнить волю сверху.

А что такого в Басманном районном суде города Москвы не так вышло? Лично? Может, стоит обратиться в надзорную инстанцию?

>1. уменьшить общую забюрократизированность общества (соответственно сократив число чиновников)

Я не чиновник, но я умею только заполнять формы и писать судебные бумаги. Вопрос стоит так: встретится со мной в темном переулке хочется после уменьшения забюрократизированности? А опыт есть уже.

>2. поднять им зарплату, чтобы можно было прожить на легальный доход, и чтобы люди за место держались

Так надо делиться. Пусть коммерческие структуры платят налоги.Так, как написано в действующем законодательстве. И не ожидают ксивы от чиновников на блюдечке с голубой каемочкой. Им никто не должен.

>3. установить штрафы/премии в зависимости от субъективной удовлеренности посетителей и в зависимости от соблюдения сроков

Можно с оговоркой - в каждом конкретном случае. А недобросовестных коммерческих работодателей куда, которые не оплачивают отпуска, больничных,пособия на рождения ребенка? Чего делать? Пилить голову пилой или обратится к товарищу налоговому инспектору и товарищу прокурору? Конечно, можно и пилой.

>4. сделать существенным компонентом в зарплате количество кварталов, в течение которых удовлетворенность посетителей была высокая (чтобы один раз обхамить стоило не 100 рублей - а потерю длинной серии из кварталов, в течение которых хамства не было)

Ну, если хамить нравиться - это все. Диагноз. Да, сорваться может всякий, это уже все. Действительно, попадаются люди, которой нужно гнать поганой метлой с госслужбы. И которым любая руководящая работа противопоказана.

>6. объявить денежные премии тем (не обязательно чиновникам), кто найдет в указаниях министерств противоречия, штрафуя тех чиновников, кто ответственен за эти документы

А мне? Я люблю судиться, чего-то да найду. Чего конкретно интересует?

>7. разрешить коммерческую деятельность по выявлению взяточников (фирма раздобыла информацию о том, что конкретный сотрудник ГАИ берет деньги за прием экзаменов => подослала своего человека сдавать экзамен => смогла заснять на скрытую камеру передачу денег => получила за эту видеозапись значительную сумму денег из бюджета).

Несправедлио. Вот если б с этим одновременно каждый сотрудник коммерческой фирмы получал некий процент от утаееных ею налогов, что он помог раскрыть - да, было бы неплохо. А так игра в одни ворота получается.

>Эту критику признаю частично. Конечно, пойти работать в прокуроры и не брать взяток было бы достойным поступком. По разным причинам я этого не сделал - и с большим уважением отнесусть к человеку, который на такой героизм пошел. Но критику признаю лишь частично, ибо главной проблемой вижу не то, что люди плохие, а то, что система плохая, она избыточна, и она привлекает нечистоплотных людей, а также делает нечистополотных из колеблющихся.

Я прокурорских уважаю. Там служат высокой квалификации.

>Мне, откровенно говоря, проблема записи национальности в паспорте не кажется актуальной - если много людей, которым это важно, почему бы и нет? В демократическом государстве описанная Вами проблема могла бы быть решена демократически - если значительное число граждан считает проблему важной, то инициативной группе удастся собрать достаточное число подписей и провести референдум - и если их поддержит большинство, то в паспорте будут указывать национальность. А у нас ситуация другая - чиновники не дадут провести референдум, или фальсифицируют его результаты.

Оба гонют. В паспорте графы такой нет, но в листке прибытия указывается. Да и органы статистики тоже собирают. Вполне обоснованно, это для них актуально. В целях статистического наблюдения.

>Получение возмещения должно происходить в максимально простом режиме. Процедура должна выглядеть примерно так: на выходе из заведения стоит опечатанный ящик, в него каждый может опустить заявление по простой форме: я подал заявление такого-то числа, получил ответ такого-то, т.е. прошло 40 дней, по закону отведено 30, номер моего счета такой-то (и через некоторое время получить на этот счет компенсацию за 10 дней просрочки).

Тоже самое. Мечта о блюдечке с голубой каемочкой.

>В конце хотел написать не по сути, а по форме сообщений. Вы так написали, как будто мне остается только на дуэль Вас вызвать. Возможно, отчасти это вызвано моим первоначальным сообщением (излишне эмоциональным - за что еще раз прошу прощения). Предлагаю снизить накал страстей - все же главной нашей целью является поиск истины (или хотя бы удовлетворения внутреннго стремления к поиску истины), а не личные разногласия.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Леонид (16.03.2007 05:59:34)

От	Георгий
К
Дата	16.03.2007 14:31:03

Re: Нас в...

>В Канаде, которая со слов некоторых некоторых напоминает Эдем, разве милиция есть? У нас мусора, у них копы вроде. Просто не довелось побывать в Канаде. Хотя мне как-то больше Латинская Америка интересна.

Похоже, мне следует вновь послать вопросов от участников Форума моей канадской родственнице... :-)))))

Георгий (16.03.2007 14:31:03)

От	Руслан
К
Дата	16.03.2007 14:50:13

Юрий Кондратьев. Канада. Газетный мальчик.

Юрий Кондратьев

Канада. Газетный мальчик.
Предисловие к рассказу:
Описание первых двух лет жизни в Канаде, куда мы с женой въехали со статусом «landed immigrant» в январе 1995г.

Я описал только то, с чем столкнулся лично. У каждого свой опыт жизни в Канаде, поэтому не претендую на истину в высшей инстанции.

Рассказ, будучи выставленным в библиотеке Максима Мошкова восьмого марта, за несколько дней облетел мир и вызвал большой интерес, о чем мне сообщили отзывы читателей (эмигрантов из России и СНГ) из многих стран мира.

На многих форумах возникли ожесточенные полемики. Так как мой рассказ коснулся многих тем, о которых «не принято» говорить, он вызвал сильную негативную ракцию со стороны многих «благополучных» эмигрантов, т.е. тех, кто прекрасно устроен, доволен жизнью и не хочет видеть других, называя их неудачниками.

Не в силах опровергнуть факты и пытаясь доказать лживость моего рассказа, эти «оппоненты» аргументируют просто оскорблениями, какими-то сплетнями и просто занимаются инсинуациями. Цель их проста – опорочив самого автора, легко убедить в том, что это просто выдумки или чей-то «социальный заказ». Эта версия тоже пошла в ход.

На сайте Canada.Ru, «оппоненты» с канадской стороны, которых я прямо уличил в нечистоплотности и причастности к специальным службам, потребовали лишить меня входа. Мало этого, на мой «ящик» посыпались вирусы. Владелец этого сайта (и владелец школы ВКС рекламируемой на этом сайте) Михаил Бондарев пошел навстречу работникам этих спецслужб и владельцам различных иммиграционных контор (представители которых прямо заинтересованы в развитии эмиграции из России) и закрыл мне вход на этот сайт. Интересно, какая связь между специальными службами Канады и гражданином России? Впрочем это не мое дело.

Его примеру последовал и владелец сайта «Русское Торонто» Владимир Рябинин, канадский гражданин. Этим он прямо нарушил конституцию страны, гражданином которой является. Ведь я тоже имею канадский паспорт и этим шагом он лишил меня права на свободу слова.

Увы, для дельцов наживающихся на эмиграции, к которым относятся вышеупомянутые, нет никаких законов, никаких моральных и общечеловеческих ценностей. Доллар стал их высшей ценностью, и ради него они готовы на все, даже на то, чтобы переступить законы своих стран.

Я понимаю ожесточение тех, кто, используя ложную информацию о благополучии на Западе каждого эмигранта, делает деньги на желающих эмигрировать. Это и есть главная причина ожесточения моих оппонентов.

===========================

Писк будильника колоколом бьет по мозгам. С трудом отрываю голову от подушки и нащупываю кнопку. Опустить голову и забыться на несколько секунд, но… Лучше вставать, иначе эта секунда в пару часов отзовется, время-то самое сладкое, 2 часа ночи. Кот, лежащий в ногах, уже давно поднял голову и внимательно смотрит. Ну что, встаешь? Да уж, пора. Спускаю ноги с кровати, встаю и от острой боли едва не падаю, еле успеваю опереться на тумбочку и сжать зубы, чтобы стоном не разбудить жену. Злюсь на себя, пора бы научиться вставать аккуратнее, правда со сна трудно сообразить. Первые шаги ползком, потом вроде легче.

Чайник закипает чуть-ли не мгновенно, благо электрический, а воды с вечера наливаю четверть, чтобы быстрее было. Ночью ведь каждая секунда на учете. Быстро глотаю крепчайший кофе, разбавленный холодным молоком, чтобы не так обжигал, в промежутках одеваюсь. Одежду еще с вечера оставляю в кухне, опять же чтобы ночью пару секунд сберечь. Взгляд на термометр за окном: минус 15, прекрасно, отличная погода. Ну, вроде позавтракал. Кот уже сидит возле выхода и ждет меня. У него ритуал. Когда кто-то из нас с женой выходит из дома, обязательно провожает и радостно встречает. Раньше он грустно мяукал, когда меня ночью провожал, но я попытался его отучить, махал угрожающе рукой, в общем, показывал, что накажу. Вроде усвоил. Теперь просто смотрит. Да и его можно понять, куда это нормальный человек среди глубокой ночи переться может?! Ну похоже привык, даже на несколько секунд раньше будильника просыпается, а может на свои часы, встроенные, ориентируется. Да и пора бы привыкнуть. Не первый месяц я по ночам “гуляю”. Каждый день такой ранний подъем.

Теперь остается только натянуть прорезиненные сапожки и тихо закрыть за собой дверь, стараясь не сильно щелкнуть.

В сапогах опять надо обвыкнуться. Снова резкая боль, каждый шаг как на дыбе. Но пока дохожу метров 15 до лифта, потом от лифта по подземному гаражу до машины, вроде уже все мозоли и растертости встают на свои места, наверное понимают, что все равно никто их жалеть не собирается. Ну, а кто-ж их жалеть-то будет, если работа у деливери такая?! 364 дня в году, каждый день – на ремень! Болеть нельзя, за моей спиной желающих десятки, если не сотни тысяч. Стоит только вид сделать, что устал, уж не говорю о том, чтобы заболеть, как сразу “спасибо за сервис, ты больше не работаешь”… Не-е-е! Болячки уж пусть молчат, не до них сейчас. Пока есть работа, лучше держаться. Это в “Союзе” мы могли на больничный пойти, на работе сделать вид что устал смертельно и на стол склониться, над схемой или чертежом, чтобы вид сделать «задумчивый» и подремать слегка. Тут эти фокусы не проходят. Нет, конечно если ты «урожденный», то особенно не переработаешься, на твоей стороне и профсоюзы с адвокатами, перерывы (ланчбрейки и кофебрейки) законные, работа неспешная и растянутая до изнеможения, зарплата до сотни в час, автоматы с горячими и холодными напитками и еще много разных радостей. Но это все не про нас.

Иммигрант существо подневольное, на него все эти блага не распространяются. Когда-то нам в школе толковали про людей второго сорта. Наивные наши учителя, не представляли они что кроме второго, существует еще и третий, и четвертый, и пятый.

Не верится? Понимаю, сам такой. Как-то от скуки начал я посчитывать эти «сорта»:

1. Урожденные канадцы с белым цветом кожи

2. Урожденные, но “цветные”

3. Иммигранты, получившие гражданство

4. Въехавшие законно, т.е. landed, но еще не имеющие гражданства

5. Въехавшие разными путями, претендующие на “беженцев”

В общем интересная картинка получилась. Заинтересовало меня, а не плод ли это моей фантазии. Ну благо знакомый у нас нарисовался, адвокат крутой, уж “урожденнее” и не бывает, да и в годах солидных. Вот и выложил я ему картинку эту и вопрос в лоб, мол скажи мил-друг, так-ли это? Не знал я еще тогда, что вопросы “некорректные” бывают и строгая гамма существует, что говорить можно, а что ни-ни. Хмыкнул он, поерзал в кресле, как будто враз все пружины из сиденья вылезли, но делать нечего. Улыбнулся как родным, ручонки развел, да говорит, несовершенное еще устройство общественное, но все недостатки будут изжиты, обязательно! Мне правда в тот момент чем-то до одури знакомым повеяло, показалось будто я на очередной политинформации сижу, а не в кабинете канадского адвоката, на Западе “загнивающем”.

В общем понятия школьные, чему учили нас о “джунглях” и прочем, невольно из забытых подвалов памяти выползать начали. В частности понятие такое как дискриминация. Думаю окажись я сейчас в той школе, в какой учился, смог бы тему эту так раскрыть, как учителю и присниться не могло бы. Но где ж ему, взрощенному на материалах очередного партсъезда, да инструкции из горОНО, такого монстра увидеть, живьем?!

Прогрев по-быстрому машину, начал выбираться из своего ряда, молясь о том, чтобы за ночь снег не сильный выпал, ведь выезжать из подземного гаража по снежному подъему на американской машине удовольствие из малоприятных.

Мотор подъемника противно завизжал, и секции двери начали подниматься. Не повезло, слой примерно сантиметров 20. Начинаю пируэты. Первые несколько взлетов с откатом назад, спеша, чтобы дверь не начала не вовремя закрываться и не тяпнула по машине. Когда две трети подъема уже «прокатал», мысленно перекрестился и сделал последний рывок почти до самого выхода на скорости, потом плавно и ползком. Все равно инерции не хватило, и на последних сантиметрах пришлось поволноваться, ведь если машину понесет назад, то двери уже опустились, помну их точно. Ну то, что суперинтендант поднимет шум не особо страшно, в ответ можно напасть, что он солью выезд не посыпал. Просто машину жалко, да и времени на разборку много уйдет, а часы тикают, время не ждет.

У-у-уф!!! Выполз! Как там Василий Иваныч говорил в анекдоте, “пронесло”? Хорошо только, что в нужном направлении.

Говорил же нашему суперу Майклу, поставь ты возле выхода мешок с солью, мало кто выезжать ночью будет, хочешь что б тебя поднимали с жены каждую ночь? Нет. Никак не поддается, говорит что стащут сразу. Ну и в это можно поверить, уж насчет «тащить», так тут спору нет.

Раньше я думал, что только у нас с любимого производства тянут, кому что уж очень понравилось или позарез нужным стало. Здесь “тянут” так, что только диву даюсь. Конечно и иммигранты народ пестрый, но канадолы им не уступают, могут еще и фору дать. Ну правда тянут они не с производства. За это строго, могут выкинуть в 5 секунд и билет волчий в зубы, а вот из магазинов или друг у друга, так это сам Бог велел. Думаю и цыгане им позавидовать могут, способностям их врожденным.

Главное когда его за руку схватишь, с поличным, так такой у него взгляд наивный и удивленный, что самому стыдно становится, что уличил его. Да и не отпирается оно, обычно. А объяснеие до того простое, как у ребенка из детсада.

- Знаешь, вот смотрю – лежит! Ну и подобрал я, дабы никто не споткнулся!…

- Так лежит же возле меня, отвертка эта факанная, пока я за пассатижами потянулся?

- Да, а я знаешь подумал что кто-то уронил…

В общем разговор невозможен. Дать бы в лоб за рукоблудие, как иной раз в родном «совке» лечили таких, ан нет. Тут сразу и загремишь под фанфары, как же, иммигрант на урожденного руку поднял – ЧП! А адвоката личного нет, нанимать же, себе дороже, от 70-ти и до нескольких сотен в час.

Дорога пустая, прямо снежная целина. Машину “водит” здорово, но руки рулем работают автоматически. Снегоуборочные машины выйдут часика в четыре, а пока наше время, время газетных деливери. По ихнему, пэйпер-боев, газетных мальчиков. Я правда из мальчиков уже давно вышел, чай 45 разменял, но вот подвезло до такой экзотической должности на Западе “подняться”. Знал бы когда, что после 27-ми лет профессиональной работы по всем областям электроники, да в мальчики- разносчики угожу… Да еще рад, что хоть это есть, другие вообще без работы кукуют. Это только некоторым подвезло. Кто машины заправляет, кто пиццу развозит, кто газеты, как я. А большинство и этого не имеет. Ну а чему тут удивляться?

У нас же в России что о Западе знают? Высокоидустриальные, передовые, развитые, демократичные и т.д. и т.п., в общем весь набор восхвалений. Ну а на деле что?

Не знаю как там в Америке, говорят что с работой проще, а здесь, в Канаде дело швах! Индустрии кот наплакал. Как таковой, ее вообще нет. Ну разве пара-тройка автозаводов по сборке машин из комплектующих поставляемых из США, это индустрия? Пяток небольших компаний по плавке железа, гордо именуемых сталилетейной промышленностью Канады, находящихся в крохотном городишке под названием Гамильтон – индустрия? Да у нас один завод, в Грозном выпускал стали больше, чем эта “промышленность”, хотя у него литье побочным было. А эта горстка нефтехим производств на самом севере Альберты, это промышленность? Лично у меня, выросшего в городе нефтехимии, это буйный смех вызывает.

Собственно Канада это не сильно скрывает, хотя абсолютно не афиширует, что главная и основная индустрия – сервис. Но узнаешь это только потом, когда уже здесь оказываешься. Что такое “сервис” пояснять надо? Ну думаю не стоит, сейчас народ ушлый, подкованный, все знает. Вот и получается, что основное и самое распространенное занятие – это торговля.

Торгуют всем, от шампуней и страховок до…. . Даже и перечислить трудно. Даже название такое хитрое выдумали для маскировки: “бизнесмен”. Раньше, еще в “совке” у меня ассоциация была бизнесмена с каким-то умным солидным мужиком, который трансформирует деньги во что-то солидное, приносящее пользу обществу, ну что-то типа мецената. Конечно, наивно звучит, но что-то в виде этого. Ну и конечно этот человек должен был быть несомненно умным, образованным… Зато теперь есть повод над своей наивностью посмеяться. Какой там ум, какое образование, какая там польза обществу?

Впереди небольшая лощинка. Пора и задуматься немного, как ее проскочить. Да, собственно, что задумываться, водительские рефлексы или есть или нет. Мотор работает, резина нормальная ну а дальше Бог не выдаст…, значит повезет. Скатываюсь в лощинку и не теряя скорости вперед., …ну родная, не выдай! Осталось метров 20…, 15…, 10…, 5… на последнем издыхании скребу колесами балансируя на “переломе” …. ВСЕ! Ну теперь можно и закурить, еще пара кварталов и несколько виражей на маленьких улочках и площадка в конце тупиковой улочки. Сюда приезжает большой трак с пачками газет. Немного раньше его приезжает вэн с дежурным мэнеджером нашего участка. Он раздает нам списки наших клиентов на участке с изменениями.

На моем “руте” в пределах 250-260 клиентов. Но каждый день коррективы. Кто-то закрывает подписку, кто-то открывает, кто-то закрывает на несколько дней, в общем стабильности никакой. Поэтому каждый день новые списки. Развлечения минут на 15-20 все списки прошерстить и внести пометки в свой личный список. Это помогает коротать время до приезда трака.

Прибытие трака по графику в 2:30. Но это только так говорится. Является он, когда захочет. Ну конечно объективных причин масса. Начать с того, что печатается газета не в самом Торонто, поэтому пока еще привезут, да по такой дороге. Да и статьи иногда какие-то снимают, уж не знаю зачем. Вроде и так в газете никакой политики, один мусор, но им виднее. В лучшем случае трак приходит в 3, но это довольно редко. По крайней мере с половины четвертого уже можно начинать волноваться.

Дело в том, что время доставки газет тоже строго лимитировано. Официально положено закончить разноску до шести утра, “к утреннему кофе”. Но даже закончить в полседьмого тоже не страшно. Хотя есть на участке несколько клиентов, которые, не получив газету, в 6 хватаются за телефон. Клиент берется за трубку – у пейпербоя летит трояк из получки. Три – четыре жалобы за день, на протяжении пары дней – ты уже уволен. Да и не только жалобы. Даже если клиент звонит, чтобы поблагодарить за прекрасную работу, компьютер газеты автоматически заносит звонок как жалобу. Система простая и глупая до озверения. Ведь жалоба может быть просто ни за что. Например, клиентка приподняла крышку почтового ящика, высунувшись из дверей, и не увидела газеты. Звонок в редакцию. Жалоба. Дежурный мэнеджер звонит мне домой, а времени где-то часов 9 утра, т.е. я уже в постели и вижу сладкий сон. Вскакиваю как сумасшедший, бегу в машину и рысью на участок к этой клиентке, отвезти ей запасной экземпляр газеты или свою личную. Пока лечу по дороге, мысленно прохожу этот участок заново, пытаясь вспомнить подробности. Частенько это выручает. Нет! Как ни крути, пропустить я ее не мог. Может куда-то не туда положил? Напрягаю извилины, рисую картинку ее крыльца и расположение почтового ящика. Ошибиться не мог. Примчавшись и залетев на заезд к дому (драйвей), заскакиваю на крыльцо, открываю ящик – лежит! Просто опустилась глубже и удобно вытянулась по дну ящика. Звоню в дверь клиентке, выходит.

- Это что?

- А? Где? Ой, I’m so sorry!

Матюкнувшись про себя, разворачиваюсь и иду к машине.

- Excuse me?

- Слушаю

- Пожалуйста, в следующий раз не заезжайте на мой драйвей

- OK.

Итог: вызов ложный, трояк из кармана, жалоба на мне. Конечно, мэнеджеру я скажу, но жалобу из компьютера извлечь невозможно. Удастся ли отстоять трояк, это вопрос.

Слова не заезжать на драйвей пропускаю мимо ушей. У канадцев это – национальный шиз. На этом они все уже давно поехали, уж не знаю на скольких поколениях. Если на их драйвей, читай собственнось, заезжает чья-то машина, у них становится плохо с сердцем. Даже приглашенные гости или знакомые строят свои машины вдоль обочин, на драйвей ни-ни! Ну я ладно, делают скидку, что дикий эмигрант правил приличия не знает, поэтому просто вежливо просят больше не заезжать. Собственно, я и не заезжаю к ней. По ночам я несу пачку газет и ее дом прохожу вдоль фасада, войдя с участка ее соседа и бросив ей газету в ящик, несусь так же вдоль фасада к следующему дому.

А вот мой товарищ Илья вынужден был подъезжать к одному дому, который находится в отдалении от других и является последним в той цепочке. Ему удобнее для экономии времени подъехать прямо к дому и, положив газету между дверей, как клиент заказал, выехать задним ходом и дальше, с поворота, уйти в другую улочку. Тот клиент начал жаловаться каждый день. Сначала говорил, что ему мешает свет фар. Когда Илья уже учел свой промах и стал подъезжать темным, клиент стал вопить, что его будит шум мотора, хотя машина у него не чета моей, дорогая лайба и абсолютно бесшумная. Ну, в общем, не знаю толком чем кончилось, кажется клиент остановил подписку, что, конечно, не вызвало радости у мэнеджера.

В другой раз, у одного дедули повадился брать газету его сын, естественно не информируя папашу. Ну, а жалобы сыпались на меня. В итоге разобрался, но нервишек тоже ушло порядочно, не считая еще пары трояков из получки.

Вроде бы, трояк – не деньги! Может быть. Но ведь за каждую разнесенную газету я получаю 13 центов. Значит 25 домов я разнес бесплатно. Но ведь это только на бумаге – 25. В реальности не менее полусотни, ведь не в каждом доме мои подписчики.

Сегодня я приехал вторым, странно. Обычно я первый, но чья-то машина уже чернеется. Подъезжаю ближе, пристраиваюсь в хвост. Так кто же там успел раньше меня? Времени еще много, правда выходить лень, но прогуляться не мешает. Выключаю мотор, одеваю кепочку и на разведку. Заглядываю в окошко к водителю, ба, знакомые все лица! Дружок мой, Абу. Машет рукой вокруг машины, заходи мол, погреемся. Приглашение хорошее, грешно не воспользоваться, сажусь. Абу из Африки, если не ошибаюсь, из Ганы. Да и имя у него довольно сложное, хрен выговоришь, однако я его сокращенно кличу, он не обижается. Поболтать всегда есть о чем. Правда, англицкий мой далек от совершенства, у него гораздо лучше, но особых проблем не испытываем. Где простыми словами, где мимика выручает, в общем “трещим” всегда оживленно. Ну, английский у него еще из Африки приличный, он инженер-нефтяник, часто работал с иностранными специалистами, да и в Канаде уже 6 лет, уж пора бы и немому заговорить. У меня, правда, гораздо слабее, несмотря на то, что я уже 2 года здесь. Но учить его специально, оттачивать и совершенствовать, сказать честно – настроения нет, хотя и жена под боком, учительница. Она уже сотни и сотни народа выучила, а учеников, так вообще уже тысячами можно считать, а я вот ленюсь. Может, даже не столько ленюсь, как злость закипает.

Вот слышал я здесь поучения от старожилов, что “язык”- дело важное, и в зависимости от его уровня и шансы на работу устроиться выше. Бросился я активно на учебу, аж жена удивлялась. Ну и паралельно этому работу искали, по объявлениям ходили, жена на телефонах чуть не сутками висела, резюме пачками рассылали, во все дырки. Долго мы этими поисками маялись, полгода буквально каждый день этим занимались, не покладая рук. За все хватались, за любое объявление. Когда на курсы приглашали, туда бежали. И туда, где по завершении “учебы” предлагали образцы питания для животных по домам и квартирам носить, и шампуни, и одеколоны всяческие, и прочую чушь. Это не говоря уж о том, что работу по нашим специальностям на первое место в поиске ставили. Интересно получалось. Вроде объявление есть, “требуется” написано. Бежим, подаем резюме, добиваемся приема и везде одно и то же. Читается резюме с большим интересом, в конце как всегда “О-о-о-о!”. Потом полчаса дежурного водолейства, и в финале выражение самой “горячей” заинтересованности, но “к сожалению в данный момент эта вакансия уже занята, как только у нас что-то освободится, мы сразу вам сообщим…”.

Долго мы не понимали в чем дело, спасибо потом люди добрые просветили. Правда, произошло это примерно через год. Вначале удалось нашего “супера”, Майкла, в “угол зажать”. Зашел он как-то к нам, ну я его в оборот и взял, вроде и знакомы уже не первый день, да и помогаю ему иногда по мелочевке, если что-то нужно отремонтировать, в общем как приятели старые.

- Майкл, подскажи, в чем дело? Как наши резюме читают, так сначала дежурное “О-о”! вырывается, а потом только обещания, что “как только, так сразу”, а толку никакого. Вот сам резюме прочти и скажи, что ты сам думаешь, ведь ты сам канадец, родился здесь и уж своих знать должен.

Попытался Майкл боком-боком в дверь улизнуть, но я пресек его попытку.

- Не тушуйся, 10 минут потеряешь, зато дело доброе сделаешь.

Пробежал он первую страницу, замялся, вроде как и хочет что-то сказать и боязно…

- Да не бойся, мы на тебя жаловаться не будем, если что-то не так, мы “privacy” не избалованы, говори прямо.

- ОК! Вот ты здесь вначале пишешь, опыт 25 лет. Знаешь…, как бы это помягче…, ну не бывает такого опыта.

- ??? Ну так если он есть? Или ты думаешь что я сбрехал? Могу заверить, у других людей у нас в стране он еще поболе моего, до сорока лет доходит, а то и больше.

- Ну я-то тебе еще могу поверить, хотя и трудно. Я знаю что вы, русские, какие-то не такие и страна у вас странная. Но вот никакой работодатель канадец в это не поверит. Вот если бы ты написал лет 8-10, то этого вполне хватит, больше уже вызовет подозрение.

- Подозрение что я вру?

Майкл мнется, не по себе ему. Ведь мои прямые расспросы нарушают множество канадских “табу”, т.е. того, о чем говорить не принято. Но и “послать” меня он не может, все-таки уважает, знает что я не белоручка. Да и постарше я, лет на 10.

- Понимаешь, если человек столько лет по специальности проработает, то он уже давно на пенсии и уровень у него примерно президента большой кампании.

- Ладно Майкл, с этим вопросом ясно. Давай дальше.

- Дальше ты перечисляешь свои специальности. С этим тоже трудно согласиться, даже представить такое.

- ??? Опять не понимаю, почему?

- Да не может быть у человека несколько специальностей. Ведь даже имея одну специальность ты можешь работать всю жизнь и быть богатым человеком. Тогда зачем другую иметь? Да и чтобы получить другую специальность, даже рабочую, надо очень много учиться и сдавать экзамены. Кто же на такое отважится? Разве только он по своей специальности уже нигде устроиться не может. Но такого тоже никогда не бывает. Рано или поздно всегда устроиться можно.

- Майкл, это ты про канадцев говоришь? Но я-то ведь иммигрант.

Опять он бедный переминается, тоскливо на дверь смотрит, а сам уже красный, будто 1000 метров только что на рекорд пробежал. Мне его, сказать честно, уже жалко, но все же надо ковать пока горячо, боюсь больше никакого канадца я на такую откровенность уже не смогу “расколоть”. Да собственно и Майкл теперь будет от меня стараться улизнуть, чтобы впредь такого допроса избежать. Ведь для их психики, защищенной всевозможными “правами”, это слишком трудное испытание, отвечать честно. Они-то и слово такое уже позабыли.

- Ладно, Майкл. Я все понял…

Он обрадованно разворачивается, но я еще не закончил.

- Подожди, давай дальше по резюме, буквально пять минут и все!

Он обреченно поворачивается обратно. Понял, что от меня не уйти, влип!

- Здесь ты перечисляешь свои навыки и умения. Я-то знаю, что русские все могут, я с иммигрантами уже не один год знаком. Но чтобы один человек мог делать своими руками то, что ты перечислил, извини, я представить себе не могу.

- Я тебя понимаю, но ведь я универсал, имеющий многолетний практический опыт и несколько высших рабочих квалификаций, я же именно об этом и пишу здесь. И могу тебя заверить, что несколько ребят, которых я знал, могли даже больше чем я. В этом ничего странного нет, поверь.

- Ну хорошо, я тебе верю. Но это только хуже для тебя. Ведь тот, кто будет читать твое резюме, отлично понимает, что ты через месяц можешь его самого с этого места сместить. А то и его босса. Ведь даже у босса таких знаний и умений нет.

- ОК, Майкл. Все понял, больше тебя мучать не буду.

Отхожу в сторону, Майкл пулей летит к двери, распахивает ее и уже на пороге, даже переступив его, бросает на прощанье:

- Ну и странные же вы русские, никак вас не пойму…

Вот такой допрос “урожденного” и помог мне слегка разобраться. В общем, писать надо то, что им хочется увидеть, а не то, что на самом деле. И свой стаж похерить, и специальности, и что умею не говорить. Смешно, “там” мы этим гордились, а “тут” это прятать надо. Но все же не смог я через себя перступить, не стал из резюме свои годы жизни вычеркивать. Наверное поэтому и с работой такая невезуха. Ладно, может дальше повезет, не могут же все такими придурками быть, как эти работодатели?!

Ну а пока – газеты!

Сижу в теплой машине Абу и болтовней занимаюсь. Много интересного он о своей стране рассказывал. Куда интереснее, чем по телевизору очередной “Клуб кинопутешествий”. Поначалу я тоже пытался его о поиске работы расспрашивать, он только рукой безнадежно махал. Перечислил мне, кем пришлось за эти 6 лет быть. Ну, собственно это все я на примере своих знакомых уже видел. Жаль, что никто у нас в “Союзе” не догадался зараннее курсы для выезжающих организовывать, например, по доставке газет, пиццы и работе на заправках. Как посмотрю, практически все наши мужики здесь эту школу обязательно проходят. Многие потом куда-то или кем-то пристраиваются, как здесь выражаются “шуршат”, а для некоторых эта работа основной становится, на оставшуюся жизнь. Как, например, мой товарищ Илья. Он этим уже 7 лет занимается, и бросать не собирается. Да собственно куда ему деваться? Это он “там” инженером был по ж/д транспорту, а здесь для него “работы не припасли”, как мне один работодатель выразился. Он “шуршит” на газетах, его жена, Лина, вечная прислуга в богатой еврейской семье, за 3 какса в час, да вэлфер капает. Вот так в итоге две с половиной тысячи - три и набегает, они довольны. Ну, у него работа еще ничего, а как его жена рассказывала о своей работе, так ей – Богу, я, наверное, повесился бы или хозяйчиков бы этих повесил, скорее всего. Она у них тоже несколько лет работает и довольна, хорошие говорит, встречаются и хуже. Так они до сих пор в разных местах квартиры пересчитанные кучки мелочи оставляют, так сказать, для проверки на вшивость. Чай только свой, один раз забыла взять в спешке, налила “ихнего”, да пакетик заварки бросила. Так дите хозяйское, дошкольного возраста, не преминуло матери вечером отчет сделать, ну, а хозяйка соответственно - утром ей выговор. Да и еще всякие мелочи, типа этой, но это я в голову сильно не брал, мало ли какие заходы у людей бывают. Правда, один из заходов меня потряс. Я даже вначале подумал, что она шутит. Сказала она, что каждое рабочее утро начинается с мытья унитаза, в котором плавает дерьмо в моче, естественно, и запах соответствующий, который дезодорант в туалете еле-еле перебивает. Конечно сразу вопрос у меня, дежурный, что они не могут слесаря сортирного пригласить. Да нет, говорит, унитаз с бачком у них работают исправно, просто как хозяйка сказала, что в своем доме много денег уходит оплачивать за воду и электричество, поэтому за каждым спускать, очень неэкономно.

Наверное, вид у меня очень глупый был, по крайней мере Илья и Лина, посмотрев на меня, засмеялись одновременно. Потом Илья сказал, что я еще многого не видел и не знаю о Западе. Остается верить им на слово.

Смотрю в “заднее” зеркальце, вроде уже за нами очередь выстраивается. Пора бы, время уже за три часа. Машин с двадцать уже набежало, да и знакомые силуэты меж машин мелькают, тоже лень поодиночке сидеть, к кому-то забиваются и языки точат, дабы со скуки не помереть. Хотя большинство, как только подъезжают, сразу сиденье откидывают и на боковую, еще с пол часика – часик к Морфею в гости. Я и сам любитель подремать, да только не сон это. Уши как у гончей, на дежурном приеме, по ногам ветерок пробегаться начинает, а мотор все время палить ради печки, тоже бензин жалко. Ведь если бы только бензин, так и хрен бы с ним. Но ведь резинки, для обвязки каждой газеты, тоже из моего кармана, как и мешки пластиковые, в которые обязательно засовывать приходится в случае непогоды. Если посчитать, т.е. как бухгалтеры говорят “балланс свести”, то из тех 800, которые мой рабовладелец мне за месяц работы отстегивает, то чистыми остается в лучшем случае 500-550. Остальное на эти долбанные расходы и улетает, среди которых бензин на первом месте. Расстояния-то не малые, получаю газеты я в одном месте города, еду их раздавать в другое, да и там расстояния бодьшие, одно слово – частный сектор. Это вот Илье везет, он билдинги обслуживает. У него тоже примерно столько клиентов как у меня, но живут они в четырех многоэтажках, из которых две находятся вообще рядом. Ему о бензине можно и не беспокоиться, собственно, как и об обуви и одежде всепогодной. Конечно, он этот рут тоже не сразу получил, тоже несколько лет на рабовладельца, который у нас с ним один и тот же, прогорбатил, на частном секторе. Ну, а теперь наслаждается работой, да и платят ему не 800 как мне, а 900. Так сказать “за выслугу”. В гробу я такую “выслугу” видал. Неужели придется до конца жизни этой дурью маяться, как он, “шуршать” то газетами, то еще какой херней? Думать об этом страшно, но посещают такие мысли все чаще и чаще. Так, может, лучше было бы в родимой Росее сдохнуть? Ну пинали, ну ограбили, но ведь все же не чужбина, и люди вокруг свои, хоть злые и голодные?! Не знаю…

Точком в бок возвращает меня Абу к реальности. Куда, говорит “улетел”, никак в Россию? Ну что тут скажешь?

- Да вот думаю, на кой черт мы здесь все собрались? Посмотри, кто в машинах сидит. Парни, чуть не из всех стран мира. Ну а что мы здесь делаем? Ты вот, инженер, неужели сюда ехал газеты таскать?

Погрустнел Абу, задумался.

- Знаешь, если бы не эти революции вечные, не резня нескончаемая, когда одно племя к власти приходит и других резать начинает, не ехал бы я. Я ведь думал, что в демократическую и культурную страну еду, разве я такое представить мог?

Он безнадежно машет рукой и тоже задумывается. Чувствую, теперь уже я его в тоску загнал, уже сам ткнул его под бок кулаком.

- Не переживай, бог не выдаст – свинья не съест!

- Pardon???

Понимаю, что наша пословица звучит не так. Начинаю делать литературный перевод, мол если от тебя Аллах не отвернулся, то свиньей не станешь. Задумался он ненадолго, правда и у меня небольшой морозец по коже, вдруг я что-то не то зацепил. Нет, я знаю, что он меня не прибьет, понимает, что у нас языковое несовпадение может быть, да и уважает меня, но все же страшновато. Смотрю, расплылся в улыбке. В полумраке только одни зубы и белки глаз и видны, да силуэт на фоне снега за окошком.

- Это у вас так в России говорят?

- Ну да, пословица такая.

- Умные у вас люди! Ведь это же надо, так правильно сказать!

Ну кажется пронесло и в этот раз. Вообще, эти мои вольности с различными традициями и условностями могут когда-нибудь добром не кончиться, хотя пока, тьфу-тьфу, все мне с рук сходит. Иногда на такие “угли” наступаю, за которые иноверцев “резить” положено безо всяких раздумий, ан нет. Всегда мне навстречу идут, даже еще и просвещают в вопросах, которые вообще для других закрыты. Правда, объясняют это тем, что я “очень честный и справедливый”. Хотелось бы им верить, хотя я о себе так не думаю.

Ладненько, время уже почти половина четвертого, пора и честь знать. Собственно, пора и свою “лайбу” прогревать, чай уже остыть успела, да ноги размять не мешает.

Хлопаю Абу по плечу, стараюсь на прощанье посильнее и пока он сдачи дать не успевает, выпрыгиваю из машины. Заныриваю в свой Форд, завожу, но сидеть в холодной машине что-то не тянет, лучше еще прогуляться. Двигаюсь вдоль машин. Некоторые еще дремлют, другие приветственно машут лапами, зовут зайти. Машу в ответ и двигаюсь дальше. Вижу в отдалении знакомый вэн, мои приятели из Индии. Вообще здесь практически все мои приятели, каждый день встречаемся, все иммигранты, за исключением нескольких, сплошной “интернационал”. Но все же есть те, с которыми отношения более дружеские. Вот к таким и мои хинди относятся. Их работает большое семейство. Приезжают они на двух легковых и одном вэне. Вообще-то я подозреваю, что это 3 отдельные семьи, но расспрашивать подробно не решаюсь, с моим английским все равно во всех степенях родства запутаюсь. Обычно я сразу прямиком в их вэн ныряю. Там их пожилая мамаша, старший из них Ашок (опять же я его окрестил сокращенно) и их молодая родственница. Эти хинди из благородных фамилий. Они меня долго пытались просветить насчет каст и различий между ними, правда я слабо понял, ясно одно, темный лес для нас. Запутавшись во всей этой кухне, я сказал, что для меня все люди равны и делятся только на две касты, те которые честно работают своими руками и те, кто ворует и торгует. Эта классификация их развеселила. Они долго смеялись, и наш вэн, наверно, качался от их ржанья, ведь в него набились и их родственники из легковых машин. В итоге Ашок поднял руку, ржачка закончилась и он сказал, что я в сущности прав, хотя классификация довольно смелая. А вообще, ребята они веселые и очень умные. Они мне называли свои университеты и специальности, правда каюсь, все равно их все не запомнил. Да, собственно, ум у них и на лицах написан. Все белокожие, хотя я себе раньше индийцев только весьма смуглыми представлял. Тоже разъяснили мне, что чем кожа белее, тем происхождение и класс выше. Если их послушать, так остается только порадоваться, что мы в России родились, а не в Индии. Кто знает, в какую касту при рождении угонишь, а перейти из одной касты в другую практически невозможно. Я так Ашоку и сказал, что если на него посмотреть, то он по виду не меньше, чем раджа. Такой величественный, один тюрбан чего стоит. Как наш вэн от их ржанья не рассыпался, до сих пор удивляюсь, похоже я опять какую-то промашку дал. Даже другие ребята с улицы стали заглядывать, хорошо у нас уже и так места не было. Смеялись до слез, вытирали их и долго остановиться не могли. Когда все же успокоились, Ашок сказал, что ему до раджи так же далеко, как и до Шивы, легче президентом стать. Хотя насчет тюрбана, говорит, я не ошибся, он действительно стоит очень дорого. И камень на нем действительно настоящий. Ну тут уже моя очередь настала “офонареть”, с таким “булыжником” на лбу и по улицам ходить?! Я бы не рискнул, точно.

А вообще с ними интересно было поговорить. Очень удобно, что когда он рот открывает, то все замолкают, т.е. почитание старших у них строгое. И когда его мать начинает говорить, то аналогично. Зато когда он молчит, то от их вопросов со всех сторон я отбиться не успеваю. Хотя они знают о нас немало, но это тоже общеизвестное, как и мы о них знаем. А вот чем и как люди живут, что кушают, как одеваются, как работают, что читают….. Признаюсь, что многое у них удивление вызывало, они себе нас как-то иначе представляли. Да и у них мне многое открылось. А вопросов было столько, что конца и видно не было. Видя такой их интерес, посоветовал я Ашоку какого-нибудь русского парня или девушку в своей семье оженить, и тогда он все их вопросы прояснит, благо время будет. Конечно, я это в шутку выдал, но Ашок абсолютно серьезно воспринял и выдал мне такое, от чего я чуть не упал. Сказал, что я их семье очень нравлюсь и его племянница с удовольствием станет моей женой. Нет, не без того конечно, чтобы я на нее не поглядывал, уж очень она красивая была, ничуть актрисам не уступала. Да и характер у нее видимо хороший, не единожды мы вместе чай пили и о жизни с ней разговаривали, но жениться?! Пришлось мне срочно назад пятками отыгрывать, и про единобрачие вспомнить, сказать что происхождение у меня не из благородных, а из семьи военных и стар я, молодой женой обзаводиться, хотя бы и красавицей и еще что-то, что по ходу мог вспомнить. Но Ашок с легкостью стал мои доводы опровергать, мол, просхождение из военных всегда благородным считалось, а раз так, то единобрачие не для меня по их канонам и прочее. Мол возраст у меня вполне мужественный, только в расцвет вхожу… Посмотрел я на их лица, вижу они все это всерьез. Пришлось и мне всерьез. Сказал, что по нашей религии я большой грех свершу и за это меня Господь накажет. Вроде поверил, хотя сказал что всегда готов к этому разговору вернуться, если я передумаю. На этом мы и постановили, а приятелями так и остались. Поэтому я всегда к ним на чай, какой-то особый, забегаю, когда газеты ждем и время есть.

Вот и в этот раз решил к ним на огонек забежать, поздороваться. Хотя похоже сегодня почаевничать уже не удастся, огни трака показались, пора к своей машине разворачиваться.

Пока по снегу дополз до машины, трак уже успел развернуться и приступить к раздаче пачек газет. Абу уже багажник заполняет, скоро начнет в салон, на сиденья нагружать. Спешу подъехать ему в хвост и выскакиваю помочь. Мне не трудно, а ему пару минут сэкономить тоже дело. Начинаем швырять в четыре руки, только свист стоит. Загрузили. Абу захлопывает дверцы и багажник, потом с силой хлопает меня по плечу и ехидно сияя своими зубами и белками, ныряет за руль. Я остолбенел, потом вспомнил, что это он мне “долг” вернул. Ну ничего, я тебя еще огрею, по русски, чтобы твои косточки черные хрустнули…

Начинаю метать пачки в багажник. Ко мне подбегают два парнишки. Ну прямо копия мой Абу, правда лет на 15 моложе. Я их не знаю, видимо новенькие, тем более странно, что кинулись помочь. Вообще-то помощь – дело добровольное, но далеко не все - всем помогают. Может, и у канадцев уже нахватались любимого: “It’s your problem”, может еще рассовые неприязни не смогли перебороть, в общем разные факторы. Но я лично этим ни в коей мере не заражен, благо, нас в совке воспитывали в уважении ко всем. Должен признаться, что и ко мне относятся с большим дружелюбием, ну а уж когда касается погрузки газет, так, наверное, дня такого не было, чтобы кто-то сам не бросился, вот как сейчас. Но, отдать должное, белокожие иммигранты не особо к темнокожим расположены, даже многие из наших.

Все. Пачками забит багажник и заднее сиденье. Теперь подъехать к вэну менеджера, который почему-то сегодня приехал позже трака, и взять у него “прокламации” с исправлениями рута на сегодня. Дежурит сегодня Джон. Как всегда, встречные дежурные приветствия, передача бумажек из рук в руки и я отъезжаю немного в сторону, паркуюсь. Для начала пробегаю по уточнениям, сверяю количество клиентов на сегодня. Это очень важно, их число и количество розданных газет должно обязательно совпасть. Затем начинаю вскрывать пачки и считать газеты, одновременно складывая их в подобие плоской трубочки и перематываю каждую резинкой. Готовые перекидываю на соседнее “пассажирское” сиденье, правда вначале на пол перед ним, плотно забивая там все пространство. Когда это место уже будет забито, начну перекидывать на заднее.

У каждого деливери своя система работы. Я предпочитаю пересчитать газеты прямо здесь, иногда в пачках не хватает, а когда это обнаружится уже на участке, то потом придется из-за одной газеты мчаться в офис нашего дистрикта и потом обратно на участок. Удовольствие это из малоприятных, кусается и бензином и временем, ведь от моего участка до офиса километров десять-15, а на дорогах уже будут машины, сильно не разгонишься.

Работаю быстро, в темпе. Руки уже автоматически делают свою работу, но стараюсь себя все время подстегивать, ведь время теперь работает против меня.

Ну вот, так и есть, двух штук не хватает, опять придется к Джону шлепать, хорошо недалеко от него стою, можно и пешком. Ну и возьму конечно не две, а три, “запас карман не тянет”. Правда, у него дурацкая манера переспрашивать, правильно ли пересчитал, потом с неохотой давать, как будто их у него из души вытягиваешь. Когда дежурит Билл, тот не кочевряжится, отдает сразу.

Все! Все 257 штук теперь в “рабочем” виде, 12 из них в пластиковых кульках, для тех клиентов, где есть опасность, что они могут подмокнуть или приходится вешать на ручку двери. К счастью сейчас зима. В дождливую же и сырую погоду уходит не менее полусотни кульков ежедневно. Бумажный мусор упаковок и обрезки ленточек, которыми пачки были обвязаны – на полу сзади, когда буду заезжать домой, выброшу в мусорку. Ну, а теперь взгляд на часы и резкий старт.

Закуриваю и с ускорением срываюсь с места, пролетаю мимо Джона. Снег на дороге уже размесили, но зад машины виляет. Ну и дерьмо же эти американские машины, правда, я себя знаю и технику чувствую, зря он кулаком мне вслед грозит. Люблю я на нервишках у него поиграть, грешен. А когда асфальт сухой, так я обычно как реактивный стартую, только успевают братцы-деливери с дороги отпрыгивать, знают что это crazy Russian guy летит.

Несколько пируэтов высшего пилотажа по этим закоулкам, выезд на “большую дорогу” и вперед, время не ждет. Сейчас 4:20, через 15 – 20 минут буду на участке. Хорошо, что в такое время полиции на дорогах практически нет, да и машин тоже не видать, можно и поднажать, хотя на снегу это не очень удобно. Разбегайся народ – газетные мальчики на участки летят, время пошло!

Пока лечу, мысленно еще раз пробегаю весь участок, особенно сосредотачиваюсь на новых клиентах, куда им доставлять. Хорошо бы у всех почтовые ящики были, как у нас в России, но здесь об этом только мечтать приходится. Даже если они и есть, у каждого клиента свой заход. Больше половины из них специально оговариваюет место доставки ему газеты. Кому между дверей, кому в почтовый ящик, кому на какой-то кирпич, кому в то окошко сбоку дома, в которое когда-то молочник молоко ставил, кому в щель между гаражом и домом, кому под коврик, ну и так далее. Все их фантазии перислить, так бумаги не хватит. Ну а ненароком забудешься, и вместо этой щели в почтовый ящик положишь – все! Готовься к жалобе. Гарантия полная. Особенно это “достает”, когда ты еще новенький. Первые 2-3 дня жалобы буквально сыплются, менеджер спускает их моему рабовладельцу, тот по инстанции начинает тебе на психику давить. Приходилось специальную шпаргалку составлять, какому козлу в какую дырку совать. Времени масса уходила. Несмотря на то, что жена мне помогала, газеты резинками перевязывала, я еле успевал к пол восьмому закончить, за что, соответственно, новые жалобы. Ну а со временем все уже “автоматом” наработалось. Теперь мне жена только в ночь на субботу помогает, когда газеты особо толстые, около килограмма каждая. И была бы хоть чем-то хорошим набита, а то одной рекламой, сообщениями, где большие скидки объявили. И вот из-за такого бумажного мусора нам одна морока, а клиенты за этими номерами буквально удушиться готовы. Даже есть группа клиентов, которые только на этот субботний выпуск и подписаны. Другие только на воскресный. В общем, петрушка полная. Если в будние дни еще более – менее стабильно, то в выходные кошмар.В воскресенье здорово, газета самая тонкая, даже эти клиенты воскресные не так на психику действуют, зато субботняя… Фу, даже вспоминать ее без нужды не хочется. Ведь она, стерва, такой толщины, что даже не во всякий почтовый ящик лезет, приходится ее утрамбовывать кулаком. Зачастую верхние слои при этом рвутся, опять жалобы. Да и резинками ее обвязывать совсем не сахар, больно смотреть как жена мучается с этими “кирпичами”, а лопающиеся резинки ей по рукам хлещут. И помочь ей не всегда могу, ведь мне тоже работы вдвое больше. Если в обычные дни я за один раз могу взять порядка 25-30 газет, то этих бревен больше пятнадцати-двадцати не унесешь, значит и времени куда больше нужно. И все это ради того, чтобы какой нибудь придурок прочел, что в даунтауне зубная паста на 5 центов дешевле, и туда с утра рванул, пока скидка действует. А вот смеяться не надо, один мой клиент сам об этом с восторгом рассказал, как ему повезло, и он этой зубной пасты чуть не ящик взял. Правда я подумал сколько он при этом бензина сжег на своих шести “горшках”, да сколько за паркинг заплатил в этом же даунтауне, где цены на это удовольствие с огромными зубами.

Ну, а будние газеты куда приятнее, примерно вдвое легче. Конечно, не всегда как сегодня везет, что и трак “почти” вовремя пришел и вложений в газеты нет. Частенько и трак “загуливает”, и вложения привозит. Хорошо если одно, тогда проще. А если 2-3, да если еще одно из них из мелованной бумаги, с очередной рекламой косметики или домов на продажу, вот тут несладко приходится. Этот долбанный лист скользкий, его подхватываешь, а он так и наровит куда-то не туда скользнуть. Ты его в газету, а он из нее. Так и сражаешься буквально с каждым экземпляром. Времени масса уходит, потом только и остается мысленно перекреститься и Бога попросить, чтобы и в этот раз пронесло. Поэтому всегда мэнеджера зараннее пытаем, сегодня газета обычная или “с сюрпризом”. Если довесок есть, то настроение зараннее портится. Некоторые ребята эти довески не вкладывают, но риск большой. Ведь бывают и контрольные проверки уже на участках.

Ну ладно, хорошо что хоть это есть. Надоело уже дурью маяться без работы. Хоть мало, но хоть что-то. Практически год безо всякой работы сидел, только на одном пособии. Кто-то помнится, велфер, как достоинство Канады преподносил, мол какая она заботливая, о своих безработных гражданах переживает… Хороша забота! Ну, а с другой стороны, вот не платила бы она это пособие и работы категорически нет. Ну и что тогда человеку делать? Только и остается, что с кистенем и на большую дорогу. Или другой вариант, вилы в руки и на штурм “Зимнего”. Ведь третьего не дано, третье – это голодная смерть. Конечно, некоторые иммигранты предпочли вместо голодного подыхания свою семью сразу порешить и себя. Но это уже, кто что выберет. Не раз уже об этом проскальзывало в прессе. Ну а комментарий всегда один – сошел с ума. Правда умалчивается почему.

Ну а что это за пособие, которое так всех восхищает? Вот скажем, нам с женой на двоих положено 901 какс. Давайте прикинем. Стоимость квартиры в месяц – 780. Вообще-то можно очень сильно напрячься, побегать, найти даже за 500. Правда это уже бейсмент будет, подвал по нашему. Конечно не с мешками с картошкой и соленьями, как у нас принято, а в жилом виде. Ну то, что там зачастую стены мокрые, всякая живность по ним рассекает, в крайнем случае выдержать можно, но только какое-то время. Ведь не может же человек все время как собака жить, в мокрой конуре. Впрочем, у собаки хоть шерсть герметизирует. Вон подруга наша, Женя, выдержала там только пол года, больше не смогла. Ну предположим даже, жилье – 500…

1.Жилье: 500 (если удалось найти дешевый бэйзмент) - не баре, надо закаляться.

2. Продовольствие: 200, если и личную гигиену - 300. Хотя на войне, как на войне - не надо ни зубной пасты, ни пены для бритья, ни одеколонов, ни тампаксов.

3. Страховка и бензин (или автобус): 100. Думаю, что это очень скромно. Без этого не обойтись, ведь надо бегать и бегать, оставляя бесчисленные резюме и проходя интервью.

4. Ну, телефон, кабельное ТВ и прочие буржуазные замашки я тоже исключаю, компьютер и без интернета - обойдется, иначе еще 50-100.

5. Hydro (электричество, вода, газ): минимум 50.

Итого: без буржуйских разложений - 850 целковых! Еще 51 остаются на культурные мероприятия, по выбору.

Вот теперь и рассудим, на это сранное пособие выжить можно? Так это забота? В гробу такую заботу видеть можно. Правда, тут я несправедлив. Ведь урожденным канадцам еще разные хитрости положены. Которые они получают беспрепятственно, а вот иммигрантам – кукиш под нос. Болтанула как-то одна суперша знакомая, что две ее постоялицы, канадки молодые, лет по 25, доплату за ренту квартиры получают. У нас с женой сразу и лица вытянулись, что это такое. Ну она тетка бесхитростная и глуповатая, как у нас говорят “простая, как хозмыло”. Раскрутить ее ничего не стоило. Ну и картинка сразу нарисовалась интересная. Жилицы ее, так как одинокие, каждая получала велфер где-то 500 каксов. Ну и расклад велфера подразумевал, что около трехста положено на жилье, а прочие на жизнь. А так как квартиры их стоили по 650, то им доплачивали эту разницу. Мы, конечно, сыграли под дурачков, мол всем ли это положено? Ну, она тоже удивилась. Я, говорит, что, первый день на свете живу? Чай родилась здесь. Мы, конечно, радостные к своему социальному работнику, как на крыльях кинулись, что же это, голуба, ты законов своих не знаешь? Нам на квартплату положено 480, а квартира-то наша 780, стоит, доплачивать разницу не собираешься?

Вызверилась она на нас здорово, только что матом не покрыла. Но улыбку резиновую, дежурную, уж точно с ее хари стерло. Вы, говорит, сначала мне бумажку с законом таким представьте, а потом разговаривать будем. Знала чем крыть. Ведь в Канаде закон какой раскопать, это все равно что в России у начальника отдела кадров потребовать, чтобы он тебе том КЗОТа подарил, да еще с дарственной надписью. Никогда не пытались КЗОТ в отделе кадров попросить почитать? Пытались? Тогда вы меня поймете.

Видимо, рассердили мы ее здорово, долго она шипела, что понаехали тут всякие, умники… Конечно вполголоса шипела, да на родном английском, но у моей-то жены слух профессиональный, фонетический. Она же подсказки в классе с другого конца комнаты слышала, да и английский у нее не чета этим урожденным, которые даже своего родного спеленга не знают и одной фразы без грубой ошибки написать не смогут.

Короче, поняли мы еще одну простую истину, которая раньше формулировалась с упоминанием Меркурия и козла. Ну а в данном случае козлами мы выступали, впрочем, и другие иммигранты тоже. Законы вроде одни, но для урожденных они совсем “одни”, а для иммигрантов немного другие, хотя вроде, так же называются. Ну, а в дальнейшей жизни не раз убеждались, что это не только велфера касалось. Везде законы в соответствии с “табелью о рангах” действовали, соответственно тем градациям, о которых я раньше говорил. Конечно, сейчас кто-то воскликнет о том, что суды и адвокаты есть! Есть, подтверждаю. По крайней мере, на бумаге и в рекламе. А вот кто-нибудь пытался бетонную стену собственным лбом в порошок стереть? Нет? Попробуйте. Весьма пользительный эксперимент, аналогия равноценная.

Вот и получается, что для урожденных еще разные разности плюс к велферу капают, о которых “козлы” даже и не подозревают. Ну а если кто-то что-то и пронюхает, так сразу окорот получает, мол в “калашном ряду” другое рыло иметь нужно, а никак не иммигрантское. Поэтому и выжить, хоть мало-мальски на “заботу” канадскую в виде велфера практически невозможно. Именно поэтому я сейчас не по профессии своей работаю, а по ночной улице несусь и себя счастливчиком считаю, что хоть эту подработку имею.

Собственно, с работой этой мне подвезло. Подписались мы на газету “Toronto Star”, так как в ней тоже много объявлений о работе мелькает. Ну, а в конце каждого месяца приходил к нам человек за деньгами за подписку. Как-то разговорились. Он тоже “нашенский” оказался, Иосифом зовут. Ну правда, немного старше нас. В России всю жизнь печатные машинки ремонтировал. В Канаде уже больше 15-ти лет. Расспросил, кто мы и взялись откуда. Конечно, посетовали мы в процессе разговора, что работу никак отыскать не можем. Покивал он участливо и спросил, не хочу ли я “газетным бизнесом” заняться, он им уже много лет занимается. Ну слово, конечно, солидное, “бизнес”, я же согласен был на что угодно, даже менее громкое. Естественно, чуть от восторга не подпрыгнул, и поспешил согласие дать. Тогда Иосиф повел пространный и длинный разговор о неблагодарных людях, которые не ценят заботы о них работодателей, об уважении клиентов, которые всегда правы и прочее. Сказать честно, я не совсем понимал смысл этой речи, и когда он останавливался в ожидании моей реакции, мне только и оставалось, что поддакивать. Короче, договорились мы, что к работе я могу приступить с первого сентября, то есть через полтора месяца. Когда он ушел, у нас с женой праздник был, неужели повезло?! Оставалось купить машину, ведь никакая подработка в Канаде без этого невозможна.

Ну, с деньгами у нас напряженка была, вернее без них. А еще вернее, их вообще не было. Раскинули мозгами, вспомнили что один из наших знакомых клялся, что отдал бы свою машину любому и в любую секунду, если он 500 каксов даст. Договорились, что мы у него машину в долг покупаем, по принципу “сначала стулья, а деньги потом”. Вообще-то, случай, конечно, из области невероятного, тем более в Канаде, но уж очень он хотел от своей развалины избавиться, уже горело у него в одном месте на приличную, за 15 штук, которую он присмотрел. Ну и я ведь машину для работы покупал, так что риска для него практически никакого. Ударили мы с ним по рукам и стал я обладателем тонны металлолома под “импортным” названием “Ford Mercury”. Однако, колеса еще крутились и мотор работал. Собственно, на этом все, что работало я уже и перечислил, правда еще освещение забыл. Перечислять что НЕ работало, не хочу, рука устанет. Да мне ли носом крутить, руки есть, остальное приложится.

Вот так я и стал работать на Иосифа, которого тут “рабовладельцем” именую. Собственно каждый своего босса по разному называет, кто “дядей”, кто “хозяином”, я же человек простой, что вижу, то так и называю. Это только потом я понял смысл этой пространной речи, когда уже синякам и ушибам счет потерял, да с клиентами “познакомился” ближе. И именно тогда я его впервые рабовладельцем назвал, не в лицо конечно, бо вылетел бы в секунду. Но как еще назвать человека, который внаглую оббирает меня и кучу людей, пользуясь безвыходностью их положения. И ведь знает прекрасно, что как бы он их не грабил, они все равно никуда не денутся, за ними еще желающих десятки тысяч, хотя я думаю, что сотни. Ведь иммигранты не только из России и СНГ едут. А система эксплуатации абсолютно проста. Нанятому рабу платится 800, за рут же, рабовладелец, получает 1300-1400, плюс премиальный бонус - 250. Ну и бензин отдельно оплачивается, конечно владельцу рута, а не нам. Разница – в карман. У Иосифа 4 рута. На одном из них, самом легком, он работает сам. Управляется за час, не раз хвастался. Правда в тех трех домах, стоящих рядом, за час только безногий бы не управился. Ну и плюс флаерсы (рекламные проспекты) к рутам “приложенные”, на которых у него задействована еще группа людей. Оттуда он тоже имеет свою прибыль. Вот и весь секрет “бизнеса”.

На Иосифа, кроме меня и Ильи батрачит еще один мужик, тоже из “нашенских”. Правда как его зовут я не знаю, да и желания нет знакомиться. Появился он месяца два назад вместе с молодой женой. Лично я его называю дедулей, в разговорах с Ильей. А почему не хочу знакомиться? Как только он первый раз нарисовался в нашей очереди, на всех вокруг смотрел с таким открытым и нескрываемым презрением, что я к нему и подходить не захотел, хотя белые лица в нашей толпе явно не преобладают. Но его понять можно было. Новая “Ауди”, которую далеко не каждый себе позволить может даже из канадцев, горделивая осанка, костюм джинсовый с огромным гербом королевским. И жена ему под стать одета. Впечатление, что люди на пикник собрались с министрами. Ему лет 60, жена моложе, где-то наших лет, примерно 45.И тоже гримаса брезгливая. Не иначе шишкари какие-то бывшие, для которых все прочие, которые на них не похожи, по категории быдла проходят.

Правда лоск с них быстро сошел. И сутулиться начали и смотреть на всех заискивающе. Но так никто к ним и не подошел, никто с ними не здоровается.

И одежда их рабочая упростилась, гербы исчезли и модельная обувь. Она, так обычные резиновые сапоги одела. А когда довелось через их рут с работы возвращаться, так видел с какой ненавистью на лице она газеты несла. Да уж, непростая штука жизнь. Когда-то в начальниках и роскоши, а теперь в проблемах и в рабах у Иосифа.

Собственно, что это я так на него взъелся?! Ну повезло человеку. Не виноват же он что в стране нет индустрии. Небось, работал бы на каком-нибудь заводе, если бы они были и не пришлось бы других грабить. А коли так вышло, не должен же он о чужом благополучии думать? Недаром ведь пословица говорит: “своя рубашка ближе к телу”. Так что зря я наверное так. Да и что в этом плохого?! Он удачно вписался в капитализм и успешно делает деньги. Ведь главный и святой принцип общества звучит как? Make mоnеy – делать деньги! Заметьте, не зарабатывать, а именно – делать! Как и чем, это неважно. Здесь ведь все на этом зиждется, на умении ИХ делать. На днях газета на самой первой странице портрет тиснула и надпись по всей полосе: “ОН умеет делать деньги!!!”. Статья на всю страницу про удачливого бизнесмена, который имеет двухмиллионный офис в центряке, на берегу Онтарио и биография его, как он достиг такого. Так даже не постеснялись написать, что еще совсем недавно он принуждал к сожительству мальчиков-подростков, но потом резко перековался и занялся продажей недвижимости. Ну а на данный момент является, как бы у нас выразились, ударником капиталистического труда.

Так, что по сравнению с тем удачливым бизнесменом Иосиф вообще ангелом смотрится, по крайней мере хоть мальчиков не насилует, ну а то, что на нас наживается, так это просто системе следует. Помню в школе мы хихикали на уроках, когда нам про западные джунгли рассказывали и отношения волчьи между людьми. Теперь вот это “хихиканье” уже на практике рассматриваю. Хотя иногда задаю себе вопрос, а вот смог бы я подобно Иосифу людей грабить? Думаю нет. По крайней мере сейчас, пока то, что называется совестью, еще присутствует где-то внутри. Конечно позже, когда уже придется стать полноценным “канадцем”, чувства, естественно, тоже должны будут под систему подстраиваться. Вот когда стану как те, что уже здесь пообтесались и вписались, тогда, наверное, это меня уже коробить не будет, как и их. А пока думать об этом все же неприятно. Привык за свои 45 к тому, чему нас и в школе учили и в семье воспитывали. Приятны мне такие слова как товарищество, взаимовыручка, честность, совесть, дружба. Хотя и понимаю, что если хочу стать полноценным жителем Запада, придется мне это в себе искоренять, иначе не выжить. Конечно тем, кто здесь родился с этим куда проще, они такими понятиями, которые я назвал не заражены. Вот девочка-первоклашка, дочка наших знакомых из Новокузнецка, так уже мне с радостью рассказывала, что за отличную учебу ее школьными долларами премируют. При этом ее еще в пример ставят, что она уже умеет делать деньги. На них она может то стерку купить, то карандаш какой-то в школе. Вот ей уж точно не придется в себе ковыряться потом, задумываться над такой химерой как совесть, как мне сейчас.

Ну а пока до этого еще не дошло, до выбора или-или, я только азы капитализма прохожу, как многие и многие до меня. В данный момент учусь сервис делать клиентам, то есть газеты им тащу.

Заезжаю на свой “родной” рут. Первая остановка. Я разделил рут на отдельные участки, чтобы зря не гонять машину. Определил самые лучшие места парковок, с тем, чтобы, взяв определенное количество газет сделать максимально больший круг и вернуться к машине. Затем подскок до следующей точки, где опять глушу ее и новый круг. Многие ребята предпочитают на машине подлетать к каждому дому, забросить газету и к следующему. По времени наверное занимает столько же, а может капельку быстрее. Но я стараюсь максимально беречь свой “самокат”. Может, если бы я купил его за 3-5 тысяч, я чувствовал бы себя увереннее и делал бы как они, но сейчас боюсь. У моей машины и так было не менее 4-х хозяев, да и мне она досталась в состоянии аховом, только что до свалки своим ходом дойти, так что рисковать мне нельзя. Случись крупная поломка, которую я не смогу устранить за сутки – и я вновь без работы. Да и на ремонт деньги нужны немалые. Ведь здесь в гаражах ям нет, как в России. Это там мы могли сами, иногда попросив товарищей помочь. Здесь об этом можно забыть. Конечно, по мелочам ремонтирую, ведь домкрат есть, можно даже снизу как-то ковыряться. Но ведь иногда и целые узлы менять приходится, тут уж без мастерской никак не обойтись. Ведь и саму деталь нужно и инструменты специальные, да и хитростей много. Такого понятия как ремонтопригодность, западные разработчики явно не знают. Из-за какой-то мелочи, скажем трубку или ремень какие-то заменить, иной раз необходимо чуть не пол мотора или машины раскидать, да еще специальные инструменты иметь.

Вон недавно у меня радиатор пробило. Хорошо еще, что под конец работы, да мороз нормальный. Так пришлось мне после рута перебежками не домой, в теплую постель, а к моему “лекарю”, Яше, в его мастерскую ползти. Правда, я у него первым “на прием” был. Он-то ведь богадельню свою в 8 открывает, а я возле его боксов уже в 7 нарисовался. Ну и пришлось мне там практически до вечера крутиться, действуя ему на психику, ведь не подтолкнешь вовремя, так он наровит на подъемник другого клиента загнать, у которого и машина куда дороже и денег в кармане поболе, чем у меня. Клиенты ведь тоже разные, в зависимости от толщины их бумажника. Соответственно и отношение к ним разное, несмотря, что вроде все “нашенские” и одинаковыми бумажками платим.

Конечно, автобизнесов здесь как грибов в лесу после дождя, но найти среди всех поганок да червивых один съедобный, это проблема огромная. Кроме как перебирая по одному, естественно, на собственных ремонтах, другого выхода нет. Обращаться к канадолам в их мастерские, я теперь – ни в жисть ногой! После этих дебилов с их руками, выросшими из области таза, считай опять к ремонту готовиться надо, хотя деньги они дерут бешенные. Зато кичливости в них!… Нет, лучше наших мастеровых нет! Хотя тоже выбирать надо. До Яши я у Фимы “лечился”. Вроде все ничего, но как доходило до электроники в двигателе, а напихано ее столько, что только диву даешься, пиши пропало. Конечно, тут я тоже на что-то годился, но ведь он деньги брал за весь ремонт, а за ремонт электроники так особо, несмотря, что практически мне самому приходилось ее ковырять. В общем, пришлось мне нового лекаря искать, хорошо вот на Яшу наткнулся. Он на все стороны дока, не отнять. А его племяш, Жека, так тот меня видеть не может, стонать начинает, когда я к машине направляюсь, если он там ковыряется. Но, правда, я сильно не вмешиваюсь, парнишка он толковый, и в электрическом хозяйстве соображает. Так, что, когда он ремонтирует, стараюсь его не волновать, ухожу к Яше в офис, дармовой кофе пить и с Яшей болтать, если он там, а не в какой-то машине ковыряется.

Все работяги у Яши из наших, канадолов ни одного, что неудивительно. Всего человек 5. У Фимы четверо было, так нашенский лишь один, остальные канадолы или что-то похожее на них. Правда и сменялись они частенько. Рискнул я как-то Фиме вопрос в лоб, мол почему ты меня на работу не возьмешь, попробуй! Вроде в электричестве я не последний, сам видишь, да и железки перебирать, вроде наука не из самых сложных, тоже сгожусь. Зато дело доброе сделаешь, работа у меня будет постоянная, да работник у тебя свой будет, на которого положиться можно.

Вижу, не хочется ему этот вопрос трогать, но понимает, что не отстану я. Да и отговориться тем, что я баран полный и руки у меня кривые, совесть не позволяет, не раз с ним вместе машину ковыряли.

Помолчал он, затем решился.

- Ты думаешь что они вот просто приходят и любой их на работу берет? Как бы не так. Ведь мало что каждый должен свой инструмент иметь, который на несколько тысяч тянет, так он еще за свое место платит, и тоже немалые тысячи, примерно 10.

Открылась мне еще одна истина, понятнее многое стало, недомолвки разные, когда я работу искал. Ладно говорю, понял я все и мучать тебя своими просьбами не буду. Ответь мне только на последний вопрос, сколько вообще позиция обычного электрика стоит?

- Точно не знаю, не мой бизнес, но слышал что где-то 10 штук.

- Понятно, спасибо за информацию.

- Да чего уж там… Извини…

После этого разговора я вообще надежду потерял на то, что постоянную работу смогу найти. Десяти тысяч у меня точно не будет. Теперь понятны объявления в газетах, типа: “продается кресло парикмахера с клиентурой. 25 тысяч”.

Понятно стало и другое. Раньше, когда только начинал работу искать, со всех сторон слышалось про “канадский опыт” и необходимость канадского образования и лицензий. Ну поднапрягся я. Теперь у меня два канадских диплома – электрика и специалиста по ремонту компьютеров и две лицензии электрика – industrial и construction. Но песня при разговоре, когда уже резюме прочтут и дипломы и лицензии увидят, изменилась ненамного. О необходимости “канадского опыта” и образования не говорят, а выдают короче: “We are so sorry, but… You are overqualified!”. Картина Репина – приплыли! Ну а на доступном языке можно сказать проще. Если раньше делался намек, мол явился из дикой страны, где медведи по улицам гуляют, а об электричестве и технике не слышали и работу в Канаде захотел, ишь гусь?! Теперь уже другое – слишком ты умный и много хочешь!

И невдомек мне было, что, вытащи я из кармана эти 10 штук, так ни “канадского опыта” от меня бы ни требовали, ни образования этого сранного, которому грош цена в базарный день. Все куда проще. Да и Андрюшу теперь понимаю, да и Сашку, которые себя так уверенно чувствовали и на работу сразу “устроились” через два-три месяца. А на вопросы мои наивные, как это ребята вам так подфартило, отвечали со смехом, открывай, Юра “желтые страницы” и вперед! Телефонов и объявлений много, захочешь – найдешь! Вот я же нашел?!

Конечно, практически все с деньгами приезжают, хотя бы с минимальными. Т.е. 30 штук у каждого приехавшего есть. Но! Никто ведь не знает, что рабочее место купить можно, не знает и дать через кого и как. Ведь влипнуть можно запросто. Ну а когда “поумнеют” или подскажет кто, так денег уже нет, на жизнь разошлись.

Не без того, конечно, что кто-то и бесплатно устраивается, везунчики везде бывают. Но что больше всего убеждает, что 80% наших иммигрантов так никогда и не могут на постоянную работу устроиться, эта цифра из местной русскоязычной прессы. Да и цифры о безработице врут сильно. Прочитав слова официальных лиц (например, мэра одного из городов Большого Торонто), что 65% процентов трудоспособного населения не имеют ПОСТОЯННОЙ работы (full-time job), я с уверенностью называю цифру реальной безработицы в Канаде - 65%, против официальной 9%. Чем отличается постоянная работа от "подработки", объяснять надо? Нет? Прекрасно!

Единственные, кто имеет все шансы, это айтишники и те, кто возле этого. Правда, и в этом сомнения появляются. Ведь ничто вечным не бывает.

Несусь по кварталу вдоль фасадов, напрямик, через соседние дома. Хорошо, хоть заборами не отгораживаются, как у нас в России. Межи только мелким кустарником обозначены или канавками. Правда несусь – это образно, все же снег не позволяет скорость развить, местами глубокий, приходится вышагивать как цапля. К этим на крыльцо забежать и в ящик, а вот следущий козел, затребовал в ящичек, похоже самодельный, который он возле гаража приляпал, это сбоку от дома и метрах в пятнадцати от прямой трассы. Ну сейчас хоть дорогу видно, снег-то белый. А вот в другой сезон, так темень в этом тупичке хоть глаз выколи. Того и гляди куда впишешься, а лампочки, естественно, выключены.

Кстати, это еще один шиз массовый, выключать полностью наружнoе освещение. Если у процентов десяти оно есть, так это максимум. В основном, полная темень. Когда есть луна, способствует сильно. Ну, вообще-то маршруты уже все наизусть знаешь, где бугорок, где кустик, где ступеньки, а где и канавка. Ну а поначалу, примерно месяц, синяки и шишки десятками за один рабочий день (вернее ночь) можно было насчитать. А с фонариком не набалуешься, рук не хватает. Конечно, он на шнурке на шее болтается, но это лишь на крайний случай, отыскивать номера новых клиентов. Хотя частенько и он не помогает. На многих домах номеров вообще нет, приходится вычислять. Так что свети, не свети… Так если бы хоть дома по порядку шли, а то вот нарисовался клиент под номером 185. Дом 181 есть, 189 – тоже, а между ними два дома, а не три, и все без номеров. Так какой из них мой? Несколько раз тщательно осмотрел оба, светил на все точки, где только их буйная фантазия могла цифры приляпать, иные даже сбоку крыльца прямо внизу фасада лепят, да еще за кустиком. Ничего! Ладно, минут пять уже убил. Мысленно перекрестился и положил тому, у кого почтовый ящик есть, дом рядом со 181-м. В крайнем случае утром менеджер поднимет, буду знать, что не тому доставил и выдерну у того, которому положил. В тот раз пронесло, видимо нюх деливери не подвел. Но частенько и промахивался.

Первые минут десять прохладно, ведь работаю в толстом свитере да джинсовой куртке. Больше напяливать нежелательно, да и ни к чему. Но разогрев приходит быстро. Десяток домов проскочишь и о температуре забываешь. На втором-третьем участке уже и куртку сбрасываю, слишком тепло, потеть ни в коем случае нельзя. Если потный сядешь в холодную машину, пока до следующего участка доедешь, то может так прохватить, что и реанимация не поможет. Печка в машине не работает, а ремонт 200-300 минимум. Обойдусь, не замерзну.

Чем больше согреваюсь, тем больше другая напасть одолевает – ноги. Все растертости начинают ныть все больше и больше. Скоро начнут так “выть”, что остается только одно “лекарство” – хороший русский мат! Хотите верьте – хотите нет, но помогает. Благо улица ночная, можно в полный голос и от души. Достается всем, и Канаде с ее демократиями и равными правами для всех, и клиентам, и себя, естественно, не забываю.

По утрам, после работы, когда раздеваюсь, на ноги и смотреть страшно. Жена сразу бросается стирать носки, и вода с них красная. Да и ноги мыть тоже морока, больно однако. Потом жена мне их мажет чем-то, лепит пластырями и ползу в постель, поем после, когда проснусь. Если бы 2-3 дня ногам дать отдыху, совсем бы как как новенькие были.

Разговорился как-то с одним коллегой, парнишкой лет двадцати, из “нашенских”. Он учится в университете, а по утрам тоже газеты таскает. Он от этой работы в восторге. Мы, говорит, прекрасную физзарядку по утрам проходим, да нам еще деньги за это платят, а канадцы платят за то, чтобы на разных качалках качаться, свои мышцы тренировать. Может, он и прав, как знать. Собственно, в тридцать лет я себя тоже бодро чувствовал, когда пришлось в Усть-Камчатске на путине работать. И смены по 12-14 часов в бункере с рыбой и оканской водой, когда по пояс, а когда и по грудь, тоже нормально переносил. Ну уставал правда, зато настроение бодрое было. Да и сейчас, была бы обувка у меня добрая, баксов за 250-300 из магазина рабочей одежды, а не из Bi-Way, за червонец, может и я бы с радостью на жизнь смотрел. Да машина поновее, за 5 штук, как у него, да на всем готовом за спиною родителей и без забот прочих, что жрать завтра будем…

Но больше всего другое гложет, что люди в возрасте, ставшие специалистами высшего класса, должны этой херней маяться, а урожденные ублюдки, которые 3 на 5 умножить не умеют без калькулятора, на всех должностях и позициях сидят и меньше 30-ти каксов в час не получают за комфорт. Ну а мои “коллеги” – электрики, так около сотни. А что они, лучше нас? Лучше нас умеют работать? Больше нас знают? Это страна равных возможностей? Эх…Сказал бы я, да боюсь бумага почернеет…

Конечно, я опять несправедлив. Ведь есть много тех, кто прекрасно себя чувствует и доволен. Взять тех же айтишников и компьютерщиков. Везунчики, опять же. Множество владельцев бизнесов. В основном, они приехали 15-20 лет назад. Да и сейчас приезжают люди, иногда совсем не бедные. Скорее даже наоборот. У одного такого я работал на ремонте дома. Из Москвы мужик. Как его домработница сказала, директор обувной фабрики. Но сказала это она так неохотно и неуверенно, что я не стал дальше настаивать.

Так этот буратино сразу дом за миллион купил и стал тут же ему капремонт делать. Ну домом назвать трудновато, это я образно сказал. По моим прикидкам ремонта еще где-то на пол-лимона, как минимум. Ну чему удивляться, если даже полы во всех залах на первом этаже из красного дерева застелил. Я о таком правда раньше только в книгах читал, а теперь и своими глазами увидел. Приехали они не больше как недели назад, а он сразу в своем домашнем офисе засел и за работу взялся. Не раз проходя мимо дверей, которые не всегда закрыты были, слышал как он с кем-то по телефону общался. Частенько и криком, наверное связь плохая была. Если он вагонами леса разбрасывался и сотнями тонн нефти, думаю дела у него шли неплохо. Про таких бизнесменов я уже раньше слышал. Вообще-то это чаще называется “воздух качать”. Видимо, неплохое занятие, если такой дом запросто купил и ремонт такой может себе позволить. А на вид вроде простой человек. И фамилия совсем неказистая – Мещеряков.

Еще одна группа вполне довольных жизнью, это бывшие, а может и нынешние аппаратчики. Наша знакомая за пригородами Мускоки жила. Рассказывала что там зона отдыха весьма престижная, не всякому по карману. Даже Мэл Гибсон там отдыхал на курорте. Много слышала от местных, что живут там на отдаленных участках и в лесу большие русские люди, из правительства. Она-то этому значения не придавала, пока однажды сама не набрела на такую “хижину”. Красиво и долго она описывала этот дворец, иначе не скажешь. И вертолетные площадки, и лужайки для гольфа… Собственными ушами слышала как люди шедшие на вертолет по русски разговаривали.

Этим она меня особо не удивила. Я уже не раз слышал, что на пустых территориях Канады, где-то в Альберте или Манитобе много таких “хижин” разбросано. Есть люди, которым не очень хочется в населенных пунктах жить. Вот и отстраиваются они в медвежьих углах. Благо, территории огромны, на карте сплошное белое пятно, никаких дорог. Ну а у отшельников таких и вертолеты, и самолеты не в диковинку. Уж соль и спички всегда себе привезти смогут из цивилизованных мест. Да и жить там наверняка неплохо, реки, леса. Романтика!

Так что слишком я мрачно о Канаде думаю. Не всем здесь газеты таскать и машины заправлять. Можно порадоваться, что и другие у нас соотечественники есть, вполне обеспеченные и счастливые люди.

Вроде скоро и закончу. Еще пара участков. Но все же нужно остановиться и перекурить. Падаю в машину, вытаскиваю сигарету. Какой кайф!!! Как мало человеку для счастья надо?! Если бы еще не эта идиотская привычка кушать каждый день, да спать в теплой постели… Завидую животным! Забот – никаких.

У себя на руте, осенью, насмотрелся их вдоволь. Да и теперь лисы бегают, в снегу буксуют. Первый раз увидел, подумал, что собака от меня убегает. Но фары на дальний включил и рассмотрел хорошо. Худая, правда, и мех неважный, наверное кушает плохо. Потом жена смеялась, когда ей рассказывал как она сбежать спешила, да снег глубокий был. Правда, в таком снегу и мне нелегко было. Ведь “Меркурий” на вездеход, никак не тянет. Выручал наш опыт. Пару раз, правда, в сугроб на обочине заносило. Однажды пришлось минут 20 потратить, чтобы выползти. А часиков с шести уже и эти улочки чистить начинают, так что с работы я уже еду как белый человек, по нормальной дороге.

А вот енотов осенью насмотрелся всласть. Гуляют целыми семьями. Однажды даже тормознул, чтобы они не спеша смогли дорогу перейти, жаль было их пугать. Впереди самый крупный, за ним штук 6 маленьких, и в конце чуть поменьше первого. Уж не знаю, кто там из них мамаша, а кто папаша.

Лично мне в удовольствие их видеть, хотя несколько раз пугался, когда что-то в кусте начинает трепыхаться или на ближайшее дерево взобраться хочет. Но их белые полосы и в темноте видно, так что понимаю сразу. Один на дерево взобраться не смог, наверное слишком толстый был, висит на стволе, на меня зыркает зло и шипит, думает, что я его обидеть собираюсь. Хотелось мне его погладить, да боязно, вдруг извернется да по руке с испугу тяпнет. Полюбовался я как он хвостом своим толстючим по стволу молотит и помчался дальше. Нечего животный мир распугивать.

А вот местных жителей они достают здорово. Их мусорные бачки на землю опрокидывают и кульки с мусором потрошат. Видимо, в своей лесополосе с провизией туговато, так они наладились в эти кварталы за пропитанием выходы делать.

Моя жена от них вообще в бешенный восторг приходит, чуть не визжит от счастья. Мы-то люди полностью городские, а тут такой зверь диковинный, да еще весь пушистый, с белыми полосками вдоль всего туловища. Она у меня вообще от игрушек пушистых оторваться не может, котика нашего уже затискала за его пушистость. А тут такие большие, да на воле, правда погладить не получается.

Она знакомым долго рассказывала как мы с енотом наперегонки бегали, стоя на месте. У одних клиентов драйвей с небольшим подъемом, а погода была – дождь на лед сыпал. Каждый шаг как акробат на тросе, под куполом цирка. И вот нужно было мне по их драйвею подняться, меж их двух машин, за которые я хоть одной рукой зацепиться мог, чтобы идти. Пару шагов сделал и начал буксовать, ноги ставлю, а они скатываются. В общем, бег на месте. И смех – и грех! И до машины их дотянуться не могу, что-б вцепиться. Смотрю, а между этих машин енот! Все лапы мелькают, от меня срывается, а сам ни с места, ну точь-в-точь как я. На меня озирается, в глазах ужас, а меня смех раздирает. Нарочно не придумаешь! Гальмовали мы с ним синхронно не меньше трех минут. Потом он все же изловчился, а, может, уже лед успел до асфальта продрать, исчез как молния. Вслед за ним и я с места сошел, наверное тоже уже асфальт нащупал. Ну а дальше уж проще пошло.

Так что и свои радости у пейпербоя бывают. Хоть общение с животными душу греет, чего о людях не скажешь. Не без того конечно, что и среди них нормальные встречаются, но, к сожалению, редко.

В конце каждого месяца надо собирать деньги. Часть клиентов предпочитает оплачивать наличными или чеком. Их человек тридцать. Им я вместе с газетой оставляю фирменный конверт, на котором написана сумма (7.41) и фамилия, имя – деливери. Человек двадцать оплачивают без возражений, через день или два. А вот за оставшимися приходится буквально охотиться. Жена им звонит. Но так как живого голоса услышать практически невозможно, у всех автоответчики, то оставляет им просьбу выставить конверт с оплатой. На это поддается еще 2-3 клиента. К остальным приходится ехать лично. Ну это делать лучше вечерком, до девяти вечера. После девяти время считается неприкосновенным – Privacy!

Часто двери вообще не открывают, начинают кричать, что сейчас вызовут полицию. Жена вступает в переговоры через дверь, я начинаю тихо звереть. В итоге, после дежурного обещания пожаловаться в газету и обратиться в суд за нарушение их прав, обещают “завтра” выставить конверт с оплатой. “Завтра”, правда, опять его нет и приходится снова ехать вечером.

Иные, при стуке или звонке в дверь сразу тушат весь свет в доме и сидят тихо, якобы никого и не было, хотя две-три их машины торчат на драйвее перед гаражом. Когда мне эта комедия надоедает, я начинаю стучать кулаком. Правда на такой стук уже высовываются соседи, вернее из-за своих дверей начинают материться и тоже обещают вызвать полицию. Частенько такие клиенты на следующий день останавливают подписку, за что менеджер читает долгую нотацию, что клиента любить надо. Я правда спрашиваю, почему он меня любить не хочет и отдать честно мной заработанные семь долларов с мелочью, но менеджер явно “не понимает”.

Одна итальянка в раскошном доме перед которым всегда стоит ее спортивный “мерс” c откидным кожаным верхом, заявила что у нее в этом месяце денег нет, будут только на следующий месяц.

Сказав слово “дом”, я наверное опять согрешил. Уж не знаю как там специалисты могут классифицировать, но на мой взгляд это скорее вилла. Именно с этим словом у меня ассоциируются эти бесконечные анфилады лестниц до поднебесья, украшенные статуэтками львов, сидящих и лежащих.

Ездил к ней раза четыре. В последний раз после того, как жена с ней долго вела переговоры через дверь, она все же соизволила ее приоткрыть и опять завела песню о следующем месяце. Я поставил ногу в дверь и сказал, что сейчас сам вызову полицию и скажу, что она меня обворовала. Поперхнувшись от такой наглости, она что-то заорала на родном итальянском, выпучив глаза, но потом сказала, что утром точно положит конверт с деньгами в почтовый ящик.

Не обманула. Когда этот тяжеленный конверт с мелочью я бросил на пассажирское сиденье, он лопнул. Не знаю на каком базаре она торговала, но собрала все самые мелкие монеты, которые только смогла. Только по одному центу там было не менее двух долларов. Из интереса я пересчитал, хотя время и дорого. Не хватало одиннадцати центов, т.е. вместо 7.41, там было 7.30. Решил ей оставить эти центы на бензин, в честь расставанья. Она, естественно, остановила подписку, пожаловавшись на грубость эмигранта-деливери. Зато я с радостью проносился каждое утро мимо ее львов на ступеньках, зная, что мне не надо бежать вверх и вниз по этим лестницам.

Но сбор денег, это лишь малая толика того, что я называю “заходами”. Что же это такое?

Попробуйте представить коробку из под пиццы, лежащую точно в центре дорожки. Естественно отфутболив ее в сторону, на следущий день (вернее ночь), я обнаружил ее или ее близнеца точно на этом же месте. Это превратилось у меня в спорт. Исчезла она только с появлением снега.

Еще одна клиентка выставила на дорожке два цветочных горшка, правда земля в них не знаю сколькилетней свежести. Я даже не поленился фонарик включить, рассмотреть. Может она и вправду какая волшебная? Отодвигал эти горшочки я наверное с месяц, ведь если отфутболю, могут и разбиться, а это уже точно вопль. В итоге она повесила на своем крыльце большой лист бумаги со своими каракулями, не пожадничав даже включить свет на крыльце, чтобы я уж точно заметил, и продублировала жалобой в газету. Попросила не трогать ее собственность, которая много лет находится на своем месте. Жаль только не объяснила зачем, меня ведь любопытство изгрызло.

Могу добавить в эту коллекцию старый аквариум и какую-то бутылочку, плотно закрытую и наполовину заполненную чем-то желтым, напоминающем мочу. Я даже назвал это “завещанием бабушки”. Не поленился на машине к этому дому подъехать, чтоб жена посмотрела на такую реликвию. Она долго смеялась.

Еще одни оставляли на столе на веранде огромную связку ключей. Уж не знаю от их дверей и машин или от чужих. Связка эта лежала примерно с месяц, каждый день немного меняя место. Может проверяли, остались ли на ключах следы пластилина?! Как знать.

Ну и еще кучи разных мелочей, повторявшихся с последовательностью параноика.

То, что большая часть нации психически больна, это для меня не новость. Это их медики уже официально сказали, дигноз – параноидальная шизофрения. Но пока на такие вот примеры лично не посмотришь, причем у большинства клиентов, то поверить в это трудно. Зато я теперь им верю. Только, боюсь, они цифру занизили. Впрочем, это как всегда и везде, чтобы не пугать сильно.

Вообще я рад, что с клинтами практически не вижусь, уж очень они… как бы это правильнее выразить… неадекватные. Этот термин употреблял наш хороший приятель, старый психиатр, в Грозном. Думаю, у него бы здесь пациентов с лихвой было. На мой взгляд к нему нужно всех этих урожденных направить. Иммигранты еще не все такие, хотя и из них многие уже готовы к этому. Все признаки налицо.

Мой товарищ Олег приглашает меня в свою контору, пиццу возить. Хватит, говорит, тебе ноги бить, немолодой уже. Согласен. Трудненько. Но когда он о своей работе рассказал, я категорически отказался и даже мысль такую из головы выбросил. Как говорится – чем дальше, тем родней. Не те у меня нервы, истертые слишком, чтобы их заходы и издевательства безропотно переносить, да еще спасибо говорить, если они чаевых 25 центов, чуть не в лицо бросают. Боюсь, что точно такого клиента удавлю. А рука у меня тяжелая, если верить тем, с кем драться приходилось.

Да и на заправках не сахар. Тоже приятелей много, рассказов их вдосталь наслушался. Удивляюсь, как у них выдержки хватает? Хотя вот Виталик, который уже несколько лет на какого-то хиндю батрачит, все делает спокойно, даже когда его очередной клиент-придурок матом кроет и факанным иммигрантом называет.

Попробую все же на этой газетной стезе плотнее укрепиться, может, и удастся когда-нибудь на законном основании рут получить. Хотя и сомнения в этом огромные. Спросил я как-то у Билла, могу ли я на получение собственного рута надеяться? Конечно, говорит. Правда, очередь существует большая. В очередь верю. Но все же неувязки есть. Все ребята с которыми я работаю, а это порядка сорока рутов, все в рабах. Исключение – Иосиф и еще одна женщина, непонятно кто. А ребята этим уже не первый год занимаются. Почему же они до сих пор не смогли этой очереди отстоять? И в то же время Иосиф имеет 4 рута! Как-то похвастался, что может брать столько рутов, сколько захочет. Нечисто что-то. Он может иметь руты, а другие нет?

Как бы то ни было, а держаться за работу надо всем, чем можешь, как бы трудно не было. Конечно здоровья это не прибавляет, скорее наоборот, ну а выход есть?

Как-то вез нашего нового знакомого, зовут Акик, он из Пакистана. Только приехал с женой и тремя детьми. Надо помочь человеку, еще ничего толком в городе не знает. Парень хороший, умный. У себя в Пакистане он вице-президентом медицинской кампании был. Учился в Кембридже, в Англии, по специальности международная торговля. Окончил с золотой медалью. Много интересного рассказывал о работе, о своем доме, саде с павлинами, бассейном и слугами. У него пять слуг было: водитель, садовник, сторож, повар и женщина по дому. Рассказывал он нам с женой так запросто, но нам все равно не верилось, кто ж от такой роскоши и жизни в Канаду едет?! Ну и спросили мы прямо, какой черт его в Канаду потащил? Изумился он. – Ведь это же цивилизованная страна, не чета нашему Пакистану, это же все знают! Ну-ну… Посмотрю я, что ты дальше запоешь…

Видимо, я сглазил. Через неделю он позвонил и попросил меня помочь добраться до другого городка, куда его на интервью пригласили, он еще машину не успел купить. Время у нас с женой было, она тоже покататься захотела. Заехали за ним, и вперед. Вот и разговорились в машине снова, чего он добиться за неделю успел. Сидит Акик грустный, за голову держится, куда говорит я попал. Оказывается, успел он немало мест обзвонить и резюме забросить. Даже в несколько контор обратился, которые помогают работу искать.

- Представляете? Сказали, чтобы я семь тысяч заплатил, тогда они мне работу гарантируют, только не говорят, какую. За что я должен им платить такие деньги? Может, мне лучше в полицию сказать? Деньги есть, не проблема, но за что?

Разозлился я.

- Слушай, Акик! Ты думаешь, ты в рай попал? Да тут все денег стоит. Не знаю, почему с тебя так мало запросили, но место электрика для меня 10 тысяч стоит. Ты такого не знаешь? Я тоже не знал, пока глаза мне не раскрыли. Да заплатил бы я их, если бы они у меня были. А ты с деньгами и еще носом вертишь. Не хочешь платить, золотую медаль на шею и пиццу вози. Канадцам понравится, что иммигрант с медалью им пиццу возит. Они тебе не 25 центов на чаевые, а все 30 центов давать будут!

Подскочил он так, что головой чуть крышу не пробил, аж машина вильнула. Да как заорет во весь голос – никогда!!!

- Я пиццу? Я прислуживать? Да я любого убью, кто мне такое предложить осмелится! От меня все родственники отвернутся и жена уйдет, если я о таком только подумаю.

Жена моя стала его успокаивать, а мне кулак показала, мол мелешь такое, человеку и так несладко.

Вроде успокоился он, даже извинился, что закричал.

- Понимаю что ты это не со зла сказал. Но ведь даже представить это страшно, чтобы образованный человек в прислугу шел.

Промолчал я. А то еще что-нибудь ляпну, он совсем озвереет. Пусть уж лучше жена с ним разговаривает, она у меня дипломат хороший.

Разговаривали они долго. Я даже о своем уже успел задуматься, смотря за дорогой. Но потом все же прислушался. Акик о детях заговорил.

- Дочка несколько дней в школу походила, а потом мне выдала: ты на меня кричать не должен, потому что у меня права есть. Представляете? Мне? Отцу? Конечно, я наказал ее, сказал, что в моем доме только один закон - это я. Но что же это делается? Ведь я же детей могу потерять, если они от традиций откажутся. Неужели их так учат, родителей не слушать?

Рассказала ему жена о системе воспитания, что такое права и “горячие линии”. Совсем наш Акик потух. Опять за голову взялся, куда приехали?

Ничего, говорю. Все устроится. Работать начнешь, настроение улучшится. Вот сейчас интервью пройдешь, может и нормально будет, ведь даже у них британского образования нет.

Приободрился он. Повеселел.

Прождали мы его около часа. Вышел он мрачнее тучи, даже спрашивать его не стали, и так все ясно.

Некоторое время ехали молча. Потом он все же не выдержал.

- Предложили мне работать волонтером 3 месяца, а потом обещали дать место. Я правда не знал, что означает волонтер. Мне объяснили. А это правда, что здесь люди бесплатно соглашаются работать?

Опять ему жена разъяснять начала, что такая система здесь практикуется очень широко, когда человеку предлагают работать бесплатно и к нему присматриваются. Ну а через какое-то время или дают работу уже официально или просто выгоняют. Что некоторые из наших знакомых на это согласились. Правда, еще никому работу не дали, хотя одна наша подруга уже 9 месяцев так работает, все еще надеется, что ее заметят.

Изумился Акик:

- Так она же тратит деньги на проезд? Тратит свое время? Кто же это все оплачивает?

Ну объяснили ему, что она велфер получает, да еще кое-что ей родители из России присылают.

- Нет, я так не могу. Бесплатно тратить свое время, да еще и бесплатно работать на кого-то? Нет!

Эта наша поездка с Акиком была последней. Через несколько дней он уехал обратно. Затем звонил нам из Пакистана, приглашал к себе. Сказал, что о работе можем не беспокоиться, мы белые люди и профессионалы. Преподаватель английского и инженер слишком ценные специалисты, чтобы работу искать. Никогда об этом и задумываться не придется. А вообще его родственники весьма влиятельные люди, некоторые даже в правительстве. Всегда будут счастливы нам помочь в любых вопросах, если мы его друзья.

Сказать честно, мы серьезно задумались над этим предложением, ведь он сказал, что даже весь наш переезд сам оплатит. Взвесили все за и против, но решили все же досидеть до паспорта. Ведь российского у нас нет, хоть какой-то же нужен?! Ну а то что в Канаде не останемся, это однозначно. Независимо, будет к тому времени работа или нет.

Остался последний участок. Это еще минут 15 и на сегодня я отработал. Еще один рывок. Заодно увижу, может все же проснулась совесть у моих клиентов из 346-го дома?

К их крыльцу ведет дорожка длиной метров 7. По бокам высокие кусты, да еще и деревья за ними. В общем глухая аллея. Там даже днем сумерки, а ночью такая темень, хоть глаз выколи. Это бы ничего, но вся эта дорожка – чистый лед, как стекло. И затребовали они газету обязательно между дверей класть. После того как я два дня подряд на этом стекле наворачивался, жена позвонила им и попросила включить лампочку на крыльце, чтобы я хоть видеть мог, куда ногу можно поставить, с фонариком ни черта не разберешь. Ответили, что электричество денег стоит и никто им не имеет права указывать. У них есть права!

Теперь я стал бросать газету им на крыльцо, не заходя на этот каток, плевать на них и их требования. Мои кости и переломы они лечить не будут. Это владелец рута застрахован официально, рабы ничем, их проблемы. Значит, надо иногда самому о себе думать. Благо, за примерами далеко ходить не надо, наслышан не раз. Вон, Ольга рассказала, что с ее дальне родственницей случилось. Нанялась так же за трояк в час в какое-то кафе посуду мыть. Ну, кухня есть кухня. Поскользнулась, упала и… перелом позвоночника. Скорую, конечно, вызвали, но хозяин сказал, что и знать ее не знает и никогда в глаза не видел. Просто вошла с улицы и хлопнулась здесь. Вот так и осталась на всю жизнь инвалидом, ни пособий, ни денег на лечение. И что с ней будет, один Бог знает.

Ну точно, как и ожидал. Свет не включен. Опять прицеливаюсь, точный бросок, газета бухает в дверь, значит не промахнулся. Проверяю, посветив фонариком, лежит как миленькая. ОК! Пусть опять звонят, что между дверей не положил.

Вообще из пейпербоев получились бы отличные гранатометчики. Встретился на руте с одним парнишкой из “Globе & Mail”, так он метал газеты метров с 15-ти, не меньше. Я аж восхитился точностью бросков. Вот это мастер! Я могу уверенно только до 10-ти метров. Хотя, правда у него газета полегче. Показал ему большой палец, он довольно засмеялся. Точно лицо не разглядел, но что смуглый иммигрант, железно. Да и кто еще может быть на рутах, кроме нас, иммигрантов. Похлопал его по плечу, он меня, руки пожали и разбежались. Разговаривать времени нет, работать надо.

Появились снегоуборщики. То на одной улочке, то на другой вижу их синюю моргалку. Теперь ехать кое-где уже легче. К концу работы будет уже нормально, поеду по чистому.

Вообще, конечно, падать неприятно. Ну ушибы ладно, дело привычное. Но одна мысль грызет, когда уже навернулся, лишь бы ничего не поломать. Тогда все! Работе конец. А найти другую подработку….

Вон, осенью, когда мокрый гололед был. В один дом на крыльце газету между дверей забросил и рысью по ступенькам вниз. Два шага по льду и…!

Лежу как сыр на блюде. Обрамлением мне служат рассыпанные газеты и отлетевшая в сторону кепка. Упал очень неудачно, на спину, со всего размаха. В глазах целые созвездия. Потом все же начинаю видеть небо. Собственно, что там видеть?! Одна чернота и дождь поливает. В спине адская боль, пошевелиться не могу, чуть повернул голову. В окне этого дома отодвинулась занавеска и чья-то морда бледнеет. Бесплатное представление, иммигрант на проперти разлегся и кайф ловит. А вот выйти помочь, никогда в голову не придет. Лежал так минут пять, не шевелясь, пока боль не начала утихать. Потом все же смог двигаться. Опять повезло, ничего не сломал. Медленно стал собирать свои богатства, одел кепку. Бледная рожа в окне так и застыла. Сразу вспомнился родной наган, жалею что его сейчас нет. Высадил бы все семь штук в это пятно.

Порядка пятнадцати газет превратились в мокрые тряпки. Конечно, раздавать их нельзя. Пришлось, окончив раздачу оставшихся, ехать в офис и там выпрашивать, рассказав ситуацию. Дали с огромным скрипом. В итоге закончил раздачу в 7:15. Получил пару жалоб.

Но и на этом не кончилось. На следущую ночь ко времени работы подскочила температура. 39 с капелькой. Жена плачет и просит остаться, черт с ней с этой работой. НАДО! Сожрал горсть таблеток, жена имеет и хорошие медицинские познания, медсестра запаса. Кое-как собрался и поехал. Огромный плюс – ног не чувствовал, наверное болеть перестали. Работал как во сне, но работу сделал. Таблетки тоже свое дело сделали. На следущую ночь температура была уже немного меньше. Дня за четыре пришел в норму. Вроде обошлось, тьфу-тьфу-тьфу…

А вот сыпаться по ступенькам все же больнее. И опять проклятая спешка. Нет бы заказали просто на террасу. Метнул снизу и всех делов. Нет, опять же между дверей, чтобы даже шага не делать. На кромке верхней ступеньки поскользнулся и вниз, пересчитывая ступеньки всеми конечностями и выступающими частями. До чего же их много, частей этих! Сыпался недолго, метров семь. Разлеживаться некогда, быстрый техосмотр. Ничего не сломал, значит пора бежать дальше. А вот кряхтел потом дня два, пока все синяки не успокоились. Правда часы там отлетели, браслет не выдержал. Собственно, это я уже после вычислил, в конце работы. Конечно вовращаться не стал, их искать. Жена может позвонить хозяйке. Росы и дождя не было, так что не заржавеют. Лишь бы не разбились, уж очень удобные. Наша “Электроника”. Каждый час так сигналит, что и мервого поднимет. Отличная функция, когда на часы и смотреть некогда. Сразу знаешь, сколько натикало и надо ускоряться или можно темп немного сбросить.

Жена позвонила. Хозяйка милым голосочком пообещала, что как только, так сразу. И возле двери их прикрепит. Ну и, конечно, шиш. Пришлось жене на следующий день опять звонить. Та уже недовольным голосом потребовала ей не надоедать, никаких часов не было на ступеньках. Поставил на них крест, мысленно попрощался. Однако через пару дней хозяйка сама позвонила. Сказала что нечаянно нашлись, и завтра могу их забрать. Выразила недовольство, что на каком-то дурацком языке все написано и очень бедно смотрятся. Понятно. Остается только порадоваться, что они ни ей не понравились, ни кому-то из ее домочадцев. Повесила как и обещала. Немного запотели от утренней влаги, но остались как новенькие, ни одной царапки. А вот в браслете одно звено лопнуло, работы на пару минут. Значит еще порадуют меня, посигналят.

Все! Пройден последний дом. Количество газет сошлось один в один. Этого и стоило ожидать, не первый месяц работаю, весь рут наизусть знаю, маршрут и описание каждого дома.

Теперь к родной машине. Рассветает. Улочка уже почищена и солью химической посыпана. Осталось только снег с копыт сбить, да мотор завести. Пока мотор прогревается, не спеша закурить. Теперь можно просто посидеть, даже радио включить и музыкой наслаждаться. Это, наверное, самая приятная минута, когда знаешь, что работа закончена и спешить некуда.

Скоро весна. Осточертел уже снег. Вроде уже все праздники прошли. Собственно, у канадцев только один из новогодних – Рождество. Но перед ним проблем множество. В каждый номер газеты пихали массу флаерсов с рекламой. Да и настенные календари, чтоб им пусто было. Конечно я не против календарей, по мне, что календарь, что флаерс – все едино. Зато клиенты как взбесились. Календари раздают клиентам пару раз в год, и каждый раз массовое сумасшествие. Буквально сразу после раздачи телефоны в офисе начинают раскаляться. На каждом руте минимум десяток клиентов сообщают, что не получили календарь или всю газету. А так как “дозревают” до этой мысли они не сразу, с их тугой соображаловкой, то эта процедура растягивается чуть не до обеда. Ну, конечно, самые сообразительные говорят, что газету вообще не получили, а те, которые потупее, заявляют, что в ней не было календаря. Все работники офиса и деливери знают на 100%, что клиенты внаглую брешут, но! Клиент всегда прав! Это правило на Западе вообще блюдется до кретинизма. Мы все прекрасно знаем, что просто клиент захотел еще один календарь на халяву. Ведь отдать 50 центов в магазине – от жадности удавится, а тут бесплатно, “Free”! Я уж не знаю что они в этот момент думают, но увидев слово “FREE!!!” они последние остатки разума теряют. Под этим соусом им всучивают любое дерьмо, просто приплюсовывают его стоимость к основной покупке. Например, механизированную кровать, стоимостью полторы тысячи и FREE телевизор. Ну и так далее. Скажи западнику это заветное слово и он пойдет за тобой, куда угодно. Со стороны весьма занимательно, напоминает массовое зомбирование.

Вот поэтому и наши клиенты, следуя священному для них принципу “free”, наровят урвать лишний календарь. Даже не понимают, насколько они нелепо выглядят и как смешно врут. Ведь этот календарь не в силах выскользнуть из свернутой в несколько раз газеты. Его-то и насильно оттуда не выдернешь, пока не развернешь газету. А их брехня по телефону просто умиляет:

- Я получил газету, но в ней не было календаря!

- А откуда вы знаете что в ней должен быть календарь?

- Ну… М-м-м… Это… Сосед сказал!

Вот и все. А ведь возле этого придурка два дома слева и два дома справа нашу газету не получают. Да и из дома его силком не выгонишь, если им лень даже шаг по крыльцу сделать, недаром любимая доставка – между дверей.

Собственно, в этот день нам жалобы даже не засчитывают. Работники офиса и сами ходят злые на клиентов, ведь они мешают им спокойно дремать и пить кофе. А когда трак только приезжает и дежурный менеджер нам сообщает, что сегодня будут календари, так массовый стон вырывается. Все деливери знают, что сегодня до обеда уже точно не уснешь. Остается только радоваться, что календари не каждый день раздают.

Ладно. К черту эту работу, подъезжаю домой. Во дворе дома подъезжаю к мусорному баку, вычищаю из-за сиденья бумажные обертки и ленточки. Кот уже наверняка услышал, что я заехал во двор и спешит занять позицию возле двери, ждет меня. Жена давно уже это вычислила. Как только я заезжаю во двор, он сразу как бешенный спрыгивает с кровати и бросается к дверям. Вот это у него слух, поражаюсь. Мало, что через плотные стекла, да еще с седьмого этажа, но ведь сколько машин у нас в доме. Сотни полторы, не меньше.

Вот и родная дверь. Теперь постараться не щелкнуть замком, пусть жена еще подремлет, только семь часов. Кот бросается на руки и яростно лижет мои усы и бороду, соскучился, громко мурчит.

Все! Я дома. Еще один рабочий день канадского “пейпербоя” закончен.

(Март 2001)

Главная Содержание E-mail Загрузить

Руслан (16.03.2007 14:50:13)

От	IGA
К
Дата	20.03.2007 23:06:33

Ирина Селезнева-Скарборо. Об американской честности и доброте

<<<
Ирина Селезнева-Скарборо
Обратная сторона женской иммиграции

Позаимствовано ТУТ

Здесь на неведомых дорожках олени скачут в босоножках...

С самого первого дня, как я начала работать в интернате для трудновоспитаемых подростков, я знала, что рано или поздно это произойдет. Что в одно туманное, осеннее утро он обязательно выйдет на дорогу. И он вышел. Вернее, стрелой вылетел из придорожных зарослей и со всего размаху, ослепленный фарами, врезался в мою машину. Крупный, красивый олень, желто-палевого цвета. Я не уcпела ни испугаться, ни сориентироваться.

Очнулась, когда мой новенький "Шевроле", покореженнный, застыл посреди хайвея. Музыка по-прежнему доносилась из включенного приемника, в небе мерцали предрассветные звезды, один за другим стали останавливаться автомобили, едущие следом за мной. Вот она, обратная сторона жизни в краю непуганных зверей! Никогда не знаешь, кто бросится тебе под колеса. То ли олень, то ли ракун, то ли опоссум, то ли армадилло... Сколько их, раскатанных в фанерку, я вижу каждый день на дороге! Так и хочется в который раз перефразировать пушкинское "Там на неведомых дорожках..."

Короче, после этого случая я уже неделю сижу дома. Страховая компания подсчитывает убытки (на сегодняшний день их уже на 8 тысяч), я не езжу на работу (не на чем), а вы читаете мои новые заметки (появилось время их покропать). Между прочим, виновник, так сказать, торжества скрылся с места происшествия. Его труп мы с полицейским так и не нашли, хотя на осколках фары клочьями висели шерсть и мясо. Живучий, собака, оказался. Дай Бог ему здоровья. Но вряд ли, конечно, после такого удара выживет...

Шнурки, как средство самоутверждения

Как вы уже знаете, в интернат я попала случайно. Начала там работать и чуть не сошла с ума. Хотела уволиться уже через несколько дней, но было неудобно, потому что нас там долго обучали и платили за это неплохие деньги. Когда я первый раз зашла к деткам в клетку, то мне показалось, что небо рухнуло на землю. Толпа малолетних головорезов! Пацаны с утра задирали друг друга, девицы крутили задницами, а у меня голова шла кругом. Некоторое время меня никто не праздновал и не слушался, кое-кто, вообще, норовил злоупотребить. Например, ко мне подходил здоровенный детина и жалобным таким голосом говорил: "Помоги мне, пожалуйста, завязать шнурки, а то я не умею". Я в растерянности застывала, а потом, глядя на него, как кролик на удава, молча наклонялась и зашнуровывала его грязные кроссовки. Но моему терпению конец пришел очень быстро. Когда он как-то попытался повторить свой трюк, я у него спросила: "У тебя есть друг?" Мальчишка ответил, что "да". "Тогда пойди к нему и попроси его тебе помочь", - сказала я. Он захлопал глазами и пошел восвояси.

После этого случая отношение детей ко мне резко изменилось. И мое отношение к ним тоже. Они увидели, что я могу давать отпор, а я увидела, что это не монстры, а обиженные судьбой мальчики и девочки, к которым, таки, можно подобрать ключик.

Основной контингент интерната - это дети из неблагополучных семей. Родители или алкоголики, или наркоманы. Есть такие, которых подобрали на улице. Возраст от 4 до 15 лет, но почти все уже знают, что такое украсть, соврать, продать свое тело. Есть дети из вполне благополучных, обеспеченных семей. Находятся здесь на перевоспитании. Ведь, вы знаете, богатые тоже плачут. Мне нравилась одна девочка из Калифорнии. Она уже прошла курс коррекции поведения здесь и вернулась домой. У нее была мания суицида. Представляете: нормальный, хороший, умный ребенок, а порой такое накатывает, что просто пятый угол приходится искать. Впрочем, у каждого подопечного своя история. И каждую без слез не расскажешь. Расскажу подробно только об одной судьбе. Девочка из России. Оксана.

Кстати, в интернате я окончательно освоилась. Тянет меня туда уже, как магнитом. И дети, по всему видно, меня тоже полюбили. Приезжаю утром и они меня сразу же обвешивают со всех сторон, как новогоднюю елку. Что ни говорите, а приятно!

Русская девочка из породы "бегунков"

Когда я увидела ее, то сразу поняла, что эта девочка русская. Голубоглазая, русоволосая, пухлые губы. Такое типичное лицо ребенка средней полосы России. Мы сразу потянулись друг к другу, хотя по-руcски она помнила одно только слово "каша". Но наша идиллия продолжалась недолго. Я потом даже ушла из этой группы из-за нее.

Ребенок оказался очень трудным. Из тех, кого у нас на Родине называют "бегунки". Ну, вы, наверное, знаете таких, которых милиция снимает с электричек и поездов дальнего следования. Здесь это выражается в том, что Оксана, когда на нее "находит", срывается и бежит неизвестно куда. И остановить ее практически невозможно. Намаялись тут с нею и приемные родители, и воспитатели.

В Америке она оказалась в шесть лет, сейчас ей 12. Ее удочерила семья из Далласа. Жили-поживали, пока в один прекрасный момент девочка "не побежала". Потом побеги стали повторяться. Семья, окончательно измучившись от этих непредсказуемых приступов, сдала ее в интернат. Помимо этого ребенок отстает в развитии и крайне неравнодушен к особям противоположного пола старшего возраста. Такие дела.

Когда я начала работать с ее группой, девочка стала почти неуправляемой. Она, конечно, знает, что она русская. И, конечно, мы выяснили, что и я тоже. Вот Оксана и стала этим спекулировать. Чуть что не так, сразу заявляет: "Я Ирине скажу, она вам покажет". Получилось, что она оказалась в каком-то привилегированном, исключительном положении. А мне было с ней, ох, как непросто! Я, к сожалению, видела насквозь все ее замыслы и проделки. И то, что она врет постоянно, что манипулирует другими детьми, что все время норовит привлечь внимание мальчиков и мужского персонала. Приходилось ее одергивать то и дело, что, в конце-концов, и породило нашу взамную неприязнь.

Последней каплей стал поход в бассейн. Оксана набрала полную сумку купальников, полотенец, сменного белья и обуви. Я ее сразу предупредила, что нести это будет тяжело, да и ни к чему с собой набирать cтолько одежды. Она не согласилась. В бассейне она устроила настоящий спектакль. Вернее в раздевалке. Она то и дело там одевалась и раздевалась, визжала и шумела, чтобы старшие мальчики это услышали. В итоге кто-то из пацанов туда на самом деле заглянул. Получился скандал, мальчишку наказали. А Оксана, навесив свою сумку на одну из покладистых девочек, дескать, "ты же моя подруга", довольная собой, отправилась на ланч.

Как вы понимаете, Оксана меня постоянно расстраивала. И из-за того, что она русская, я не могла абстрагироваться и не могла быть с ней по-настоящему строгой. После случая в бассейне, я попросила начальство перевести меня работать в другую группу. И, вообще, только к мальчикам. С ними мне легче и понятней. Сына ведь вырастила и опыт борьбы имеется...

Недавно Оксану забрали из интерната домой. И я с облегчением вздохнула, ведь нам все равно время от времени приходилось общаться, а это было очень тяжело.

Почему славянки не хотят рожать на Родине?

Познакомилась с одной интересной интернациональной семьей. Муж - швед, жена - русская, живут в Америке. У них двое детей и дома разговаривают на английском языке. А чуть позже познакомилась еще с одной необычной парой, где жена русская, а муж американец. Так у них пятеро детей!

Двое от первых браков, а трое - совместные. Надо же! А еще говорят, что русские женщины детей рожать разучились!

...Иногда меня ругают. Вот, дескать, такая-сякая, сама уехала за границу и других агитирует. А в СНГ скоро баб не останется, рожать будет некому. Но я не агитирую и не спорю. Баб, действительно, разогнали по другим странам, а детей- сирот - распродали. К счастью тех и других...

По моему глубокому убеждению, женщина должна биологически реализовать себя, то есть воспроизвести потомство. И это абсолютно не важно в какой стране она это сделает. Если на Родине нет возможности иметь семью и детей, то что здесь плохого, если она это найдет на другом краю земли. То же самое можно сказать и о мужчине. Его роль в жизни - выжить и дать возможности выжить своей семье. И как его можно винить, что уехал в другую страну, если не мог выжить в родной? По большому счету - Родина у нас одна. Эта планета Земля. И все мы земляне. Остальное придумали сами люди, чтобы... усложнить себе жизнь.

Свинья в одеяле - это так вкусно!

Как вы думаете, что больше всего из еды любят мои интернатские пацаны? Только не падайте в обморок! Это - свинья в одеяле!

Когда нам на завтрак подали этих "свиней", я даже и не знала, что они так называются. У нас это называют проще... "сосиска в тесте". А тут... Надо же... Вначале я даже не поняла, когда мальчики стали просить добавку и произносить это странное словосочетание. Потом врубилась! Так забавно. Сама даже с удовольствием слопала штуки три, попрощавшись с диетой.

А еще мне нравится мороженое с примечатальным названием "Землетрясение". Чего в нем только нет: и шоколад, и крем, и орехи... Настоящее стихийное бедствие для желудка!

На 10 девчонок - 9 ребят. По-прежнему

Часто вспоминаю Оксану. Все-таки, мне нужно было не бежать от трудного ребенка, а попытаться наладить контакт. А вспоминаю ее по разным поводам. Например, прочитала недавно в Книге рекордов Гиннесса интересные факты. В бывшем СССР на 1000 мужчин приходилось 1132 женщины. А в "Комсомолке" буквально на днях вычитала, что в России женское население превышает мужское на 10 миллионов. Так вот где собака зарыта! А я еще удивлялась, что Оксана так за мальчиками бегала. Это, наверное, у нас в крови. На подсознательном уровне боимся, что нам полагающегося природой мужичка не достанется. И уж точно - это одна из самых веских причин, почему мы так рвемся замуж за границу.

Еще "Комсомолка" написала, что средняя продолжительность жизни российского среднестатистического мужика 58 лет, а женщины - 72. Какой ужас! Не страна, а царство вдов!

Из той же книги рекордов Гиннесса. В Пакистане на 1000 мужчин приходится 906 женщин. Тоже непорядок! Вот куда нужно ехать, дорогие мои.

Феномен усыновления

Нет-нет, да и задумаюсь над феноменом усыновления американцами русских детей. Неужели, и вправду с жиру бесятся? Ведь это мнение самое распространенное у нас в народе. Но, конечно же, не с жиру. Это удовольствие очень дорогое. Тогда почему они берут наших детей, порой безнадежно больных? Прихожу к выводу, что это просто доброта. Обыкновенная, человеческая доброта.

Я думаю, что американцы давно поняли, что в жизни нет ничего лучшего для мужчины и женщины, чем подарить новую жизнь. Или сделать счастливым хоть одного ребенка-сироту.

Джек, насколько вы помните, тоже вырос с приемными родителями. И его сестра тоже. Это была замечательная, цельная семья, где никто не делал секрета из того, что дети - неродные. Это здесь обычное явление.

Мой муж был непростым ребенком. Маме приходилось с ним очень несладко. Но он никогда не чувствовал себя чужим. С какой благодарностью и теплотой он вспоминает, как будучи уже взрослым, он хипповал в Сан-Франциско, а мама, все равно понимая его, посылала деньги и посылки. И не только ему, но и всей колонии хиппи. Между прочим, Джеку и его сестре даже наследство досталось. Покойный отец позаботился об этом. В 18 лет Джек разыскал свою настоящую мать. Он сейчас очень тесно поддерживает с ней отношения. И никаких обид, упреков. "Она же дала мне жизнь",- говорит он.

Недавно ездили на семейную встречу в городок Камерон. Все довольны, все смеются. Такая большая, счастливая семья. Я пыталась поговорить на эту тему с Джека сестрой Энн. Она считает, что лучше отдать ребенка на усыновление, чем сделать аборт. "Ведь это Бог дает жизнь, ее нельзя отбирать", - такое у нее мнение. И я с этим согласна.

Прочитала в российском Интернете статью об одинокой женщине, у которой трое больных и голодных детей. Грустное повествование. Потом прочитала комментарии читателей - порой они интереснее, чем сама статья. Что же написали люди? В основном такое: "Если нет возможности, то зачем плодить нищету?" В Америке так вопрос не ставят. Здесь дети - благословение господне, независимо от материального положения. Люди, даже самые бедные, гордятся, что у них много детей.

Интересная цифра. За последние 10 лет из России вывезено 45 тысяч детей. Как сказал заместитель генпрокурора РФ Владимир Колесников, усыновление превратилось в доходный бизнес в России. За ребенка порой иностранцы выкладывают до 50 тысяч долларов.

Об американском патриотизме

Американцы - жуткие патриоты. Они абсолютно, на все 100 процентов, уверены в том, что их страна - самая лучшая в мире. И что интересно, патриотизм этот искренний, то есть от чистого сердца. Это похвально. И страна на самом деле замечательная. Но иногда доходит до маразма.

Внимательно следила за предвыборным марафоном Буша и Керри. Много там было всякого-разного. Запомнилось выступление Арнольда Шварценеггера, который агитировал за Джорджа Буша. Однажды он так вошел в раж, что заявил, что жить в Америке - это привилегия. Если так, то какая привилегия была у тех 3-х тысяч человек, которые погибли под руинами "Близнецов" 11 сентября? У солдат, погибших в Ираке? У 44-х миллионов американцев, которые живут без медицинской страховки?

Маленький местный пример. У моей сотрудницы Джосси недавно умер муж. Скончался от инфаркта. За месяц до своего 65-летия, которое он с таким нетерпением ждал. А почему ждал? У него не было страховки долгие годы. Ну не зарабатывал человек на нее деньги! А в 65 лет дают государственную медицинскую страховку и тогда уже можно лечиться. Но не дождался. Так жалко. Хороший был человек.

Между прочим, на войну в Ираке Вашингтон тратит до 1 миллиарда долларов в неделю. Вот бы эти деньги да на здравоохранение!

Русскоговорящий инвалид - это здесь не редкость

Продолжая тему социальной защиты хочу привести пример, как здесь приспосабливаются некоторые русские иммигранты. Насколько мне известно, тот, кто не хочет работать, через русских врачей и адвокатов может получить инвалидность. За деньги, разумеется. И их здесь, липовых горемык, - пруд пруди. То инвалид по шизофрении, то по остеопорозу... Стыдно за таких и гадко. А я теперь, честный налогоплательщик, их содержи.

Между прочим, получить инвалидность простому, честному американцу очень трудно. У другой моей сотрудницы муж не мог получить пособие в течение 10 лет, хотя был очень больным человеком - сахарный диабет, три инфаркта. Наконец, год назад получил пособие и семья вздохнула чуть-чуть. А то жили с тремя детьми на одну мизерную зарплату жены. Муж по слабости здоровья был домохозяйкой.

Еще раз о ностальгии

Каждый русский, даже тот, который никогда не выезжал из своей страны, знает, что у нашего народа особая ностальгия - просто невыносимая. Если так, то абсолютно непонятно, почему наши люди, не боясь этой самой ностальгии, так рвутся за границу? По-моему, говорить, что у русских особая ностальгия, по меньшей мере некорректно. Это все равно, что заявлять, что мы любим своих детей больше, чем любят другие люди на земле...

И все-таки, почему русский человек испытывает ностальгию за границей? Думаю, что одна из причин, что он с трудом адаптируется в другой стране. В силу того, что шкала ценностей и норма жизни во всем мире другая, отличная от стран бывшего Союза. Вот нам и тяжело. Нашего человека можно очень легко научить пользоваться банкоматом и кредитной карточкай, бытовой техникой и прочими благами цивилизации. Но нашего человека очень трудно научить мыслить по другому. Менталитет-с. Это все равно, что лысому сделать операцию по вживлению волос. Он, вроде, после хирургического вмешательства стал как все, только менталитет лысого у него остался, не исключено, что до конца дней.

Американец Миша мечтает умереть в Сибири

Много интересных встреч в последнее время. Позвонили как-то из Армии спасения и попросили перевести на английский русское свидетельство о рождении. Поехала туда. Вместе с капитаном выходит паренек лет 20-ти. Вернее еле передвигается на костылях. К тому же - карлик. С большой головой, маленькими ручками и ножками. Я, подавив шок, попыталась вникнуть в суть дела. Оказалось, что парнишка - из русских усыновленных детей. Уже совершеннолетний и решил начать самостоятельную жизнь, то есть ушел из семьи. А документы, как назло, потерял, только свидетельство о рождении осталось.

По-русски, конечно, он уже давно не говорит, да о жизни в России мало что помнит. Я его забрала к нам домой на ужин. Поговорили, послушали наши песни.

Миша поделился своей заветной мечтой. Что вот он выучится на компьюторщика и поедет в Сибирь, где родился. И непременно там найдет свою родную мать, которая, а это он, якобы, точно знает, бросила его в роддоме потому, что врачи сказали, что он все равно умрет. Он купит много подарков не только родным, но и для детского дома, где он рос. Все будут рады, что он живой и здоровый, а мама так и, вообще, будет сиять от счастья. Слушала я эту его историю и готова была разрыдаться. Хороший он парень.

Между прочим, умереть Миша хочет в Сибири. Мол, неплохо бы закончить жизнь там, где появился на свет.

Обратная сторона иммиграции

...Все чаще прихожу к выводу, что обратная сторона иммиграции - это обреченность жить в двух мирах. Мире твоей Родины и мире новой страны. Это очень тяжело. Все время занимаешься сравнительной характеристикой, думаешь, анализируешь, проводишь аналогии. Это, как второй раз выйти замуж, все время потом сравниваешь двух мужей. Впрочем, с замужеством легче. Это рано или поздно проходит. С иммиграцией сложнее. Я вот уже пять лет каждый день думаю об этих самых двух мирах. С ума сойти можно.

Трагедия в Беслане: кто виноват?

Потрясла трагедия Беслана. Несколько дней ходила, как в воду опущенная, плакала, плохо спала. Все время думала о матери, на глазах которой расстреляли в голову ее трехлетнего ребенка. И о сошедшем с ума мужчине, который потерял двоих детей, мать и жену и в беспамятстве метался между гробами.. Американцы писали и показывали по ТВ очень много сюжетов и комментровали все с состраданием.

Потом читаю в российской прессе, что американцы и англичане чуть ли не рады и были пособниками. Ну что за бред? Когда же кончится эта антиамериканская истерия?

Если очень захотеть, то все мечты сбываются

Вот и сбылась моя заветная мечта. Я так обалдела, что сразу не могла даже поверить в то, что мне, таки, удалось реализовать самую бредовую идею моей жизни здесь. Но к этому я серьезно готовилась. Несколько лет. И вот мне удалось открыть в нашем колледже курс русского языка. Даже два. Начального уровня и среднего. А это, скажу я вам, все равно, что полететь на Луну. Ну кому, казалось бы, в нашей маленькой Виктории, на юге Техаса нужен русский язык и, вообще, какой дурак станет на это время и деньги тратить. И тем не менее нашлись люди, которые меня поддержали и нашлись люди, которые захотели русский язык изучать. Честное слово, я летаю на крыльях! Хочется жить, работать и дерзать! И у меня все очень хорошо получается! Тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!

В моих первых студентов я просто влюблена. Ну, во-первых, потому что они очень симпатичные, и очень способные. Во-вторых, они на самом деле интересуются нашим языком, культурой и историей (это тоже я включила в программу курса). В-третьих, все они мужчины! И я просто упиваюсь общением с ними. Ведь долгих пять лет в Америке мне не хватало именно мужской дружбы, к которой я так привыкла дома. Я же работала в прессе и меня всю жизнь окружали мужчины-журналисты. Теперь как бы этот пробел восполнен. Я по-настоящему счастлива. И эти ребята (возраст от 33 до 65 лет) на самом деле не только мои студенты, но и друзья - мы разговариваем на все темы, они приходят в гости и даже закатили мне грандиозный день рождения!

Кстати, Джек - тоже мой студент. Страшно мною гордится, но и ревнует слегка. Что ж, такая, видать, участь у всех моих, Господи прости, мужей. Но в отличие от русских супружников, Джек не закатывает сцен и не рвет на мне одежду. Цивилизация, однако. Да и понимает, что это просто дружба. Еще раз тьфу-тьфу...

Прочитала недавно книгу Пауло Коэльо "Пятая гора". В ней как раз автор и продолжил мысль, которая была главной в его книге "Алхимик". Помните? Царь Мельхиседек, обращаясь к пастуху Сантьяго, произносит: "Когда ты чего-нибудь желаешь очень сильно, вся Вселенная помогает тебе достигнуть этого". Так получилось и у меня... Кстати, эта книга попала ко мне при необычных обстоятельствах. Мы с Джеком ездили в Карибский круиз, а там в команде был одессит Дима. Вот он мне и подарил эту книгу. Сказал, что вещь замечательная, а у него привычка такая: прочитал - передай другому. Хорошая привычка. Спасибо, Дима. Ах, да! Я совсем забыла вам рассказать о круизе. Ну, это была сказка! Слушайте...

На Карибах мы съели 36 тысяч яиц

Сколько раз в своей прошлой жизни, сидя с подружками на тесной запорожской кухне, я закрывала глаза и говорила: "А не махнуть ли нам, девочки, на Карибы?". А кто-нибудь подхватывал: "Или на Мальдивы". И сразу нам представлялся белоснежный лайнер, бороздящий лазурную гладь мирового океана... Все это казалось таким несбыточным, из области фантастики. Особенно, когда в окно стучал холодный дождь и под батареей сушились промокшие, худые сапожки.

И вот однажды в почтовом ящике я нашла рекламный проспект Карибского круиза. Белоснежный лайнер за вполне удобоваримую сумму покачивался на волнах совсем рядышком - в Галвестоне, в двух часах езды от нас. А Карибы - это же рукой подать. И я загорелась. А через несколько дней мы с Джеком уже стали обладателями двух путевок, а еще через какое-то время отправились в путешествие.

Конечно, мне хотелось на Карибы. Мы должны были побывать на сказочном острове Козюмел и посетить курортное местечко Плая дель Кармен. И там было просто чудесно. Но, честно говоря, больше всего в этой затее меня привлекал отдых на корабле. Огромное судно с десятком ресторанов и баров, казино, танцевальными и музыкальными залами, караоке, шоу- программами по типу Лас-Вегаса, художественными аукционами, магазинами, фотосалонами, бассейнами, спортивными залами, массажными кабинетами... Словом, роскошный круиз. От слова роскошь.

Немного арифметики. Корабль расчитан на 1600 пассажиров и 800 членов экипажа. На кухнях судна задействовано 80 поваров. Только яиц за пятидневный круиз здесь изводят 36 тысяч(!) штук.

Как видите размах и масштабы еще те! Ну, мы и пожили здесь в свое удовольствие! И в казино наведывались, и шоу смотрели, и на банкетах заседали, и в бассейны сигали, и покупки делали. Как с утра выходили из своей каюты, так поздно вечером, валясь с ног от усталости, возвращались.

На Козюмеле полдня провели на пляже. Море, как слеза! Песок, как белоснежная пыль. Поныряли с аквалангами в районе рифов. Впечатление, что попал в аквариум с тропическими рыбами. А в Плая дель Кармен, помимо пляжа, посетили завод по обработке алмазов. Тоже зрелище невиданное. Даже кольцо мне купили недорогое. Джек давно мечтал мне подарить что-нибудь с австралийским опалом и россыпью маленьких бриллиантов. Осуществил, наконец, задуманное. Еще бродили по кафешкам и магазинам. Не могли пройти мимо знаменитой индейской водки, настоянной на... червяках. Да-да, в бутылках они, заспиртованные, плавают. Как перец в украинской горилке! Я одну бутылку даже домой в Украину отправила. Пусть опыт перенимают. Ведь мексиканские индейцы в этом направлении пошли еще дальше...

А на корабле купили мне еще золотую цепь и браслет. Представляете, цепи там на метры продаются. Я даже вначале не поверила своим глазам. Подходишь к барабану, отматываешь, сколько тебе нужно, и к вечеру тебе в каюту приносят украшение с приделанной уже застежкой. Золото, между прочим, 18 каратов...

... Карибская сказка длилась пять дней. Но я не очень грустила, когда мы возвращались в Викторию. Потому что больше всего на свете я люблю наш дом. Как прекрасно туда снова вернуться.

Как я проводила месячник российско-украинской дружбы в Виктории

Еще одно интересное событие произошло в моей жизни. И, я надеюсь, в жизни нашей Виктории тоже. Я провела здесь месячник русско-украинской культуры. Эта идея зрела у меня тоже давно. Хотелось сделать для этих людей, которые стали мне родными и столько сделали для меня, что-то хорошее, запоминающееся. Да и заявить о себе, чего скрывать, тоже хотелось. Ох уж, это русское "знай наших!"

Я составила план, договорилась в центральной библиотеке о помещении и начала действовать. Это сейчас уже все кажется таким простым. А было непросто. Я сделала стенды о Москве, Киеве, Запорожье и Запорожском казачестве. Оформила фотовыставку об Украине - Джек наснимал кучу отличных фотографий в нашей последней поездке. Отобрала российские и украинские сувениры, которых у меня не очень много, но есть. Все это я выставила в библиотеке и это экспонировалось там в течение месяца. Кстати, выставку посетило очень много народа и в книге отзывов было много восторженных записей. Например, "Спасибо, что поделились с нами вашей культурой". Или "Это уникальная экспозиция. Спасибо". Было очень приятно. Но гвоздем программы должна была стать презентация, которую я собиралась провести с размахом - это фуршет, включая бутерброды с красной и черной икрой, показ русского фильма, представление моей книги "Выйти замуж за американца" и конференция минут на 40.

Забегая немного наперед скажу, что получилось все прекрасно. Спасибо большое тем русским, которые потом тоже подключились к этому мероприятию. Особенно Лиде, что привезла свою прекрасную коллекцию сувениров. И тем, кто приехал специально меня поддержать из Хьюстона и Корпуса Кристи.

Основной задачей было собрать народ. Ведь даже поглазеть на сокровища Лувра людей сейчас не шибко заманишь. Мне пришлось отправить около 100 писем с приглашениями лично знакомым и в разные общественные организации. Я пару раз давала объявления в газете и на шести радиостанциях... Но все равно очень переживала накануне.

Вдруг люди не прийдут. Каждому, наверное, знакомо чувство, когда приглашаешь гостей на день рождения, тщательно к нему готовишься, но до последней минуты страшно переживаешь, что никто не прийдет... И народ на презентацию, таки, не пришел. Он... привалил. Гурьбой! Как же я была счастлива! Даже телевидение приехало. Потом в вечерних новостях показывали сюжет.

Расходиться долго никто не хотел. Но мы продолжили банкет у меня дома. Я ничего целый день от волнения не ела. И только вечером уже что-то проглотила. Меня сразу потянуло в сон. Уже засыпая, я вспомнила Чехова: "Каштанка не наелась, а только опьянела от еды"... Как же крепко спала я в ту ночь.

Когда в колледже открылся русский курс, то среди студентов я увидела мужчину, который был в тот памятный день в библиотеке. Им оказался мистер Тибилетти. Чудаковатый, неординарный человек. Полиглот. И оригинал. Но о нем и о других моих любимых учениках я расскажу вам как-нибудь в следующий раз.

Плохо ли быть симбиозом?

На календаре - 18 ноября 2004 года. Ровно пять лет назад я приехала в Америку. Как быстро летит время!.. Итак, кто я есть сегодня? Формально - гражданка Соединенных Штатов. Неформально - русско-украинский симбиоз, произведенный в СССР и выброшенный в свободное плавание в смутное время смены эпох. Как все-таки остро ощущаешь жизнь в качестве этого самого симбиоза! Куда там Колумбу до нас, выходцев из постсоветского пространства!

После выборов Украина проснулась знаменитой

В Америке и Украине прошли очередные президентские выборы. Буш и Керри, Янукович и Ющенко. Накал борьбы иногда доходил до критической точки. Но в США, уже на следующий день после голосования, воцарился полный штиль. Президентом остался Буш, а о Керри все очень быстро забыли. В Украине же по полной программе страсти бурлили еще долго.

Американские средства массовой информации два месяца исправно информировали народ о событиях в братской стране. Настолько исправно, что теперь даже самый забитый американец знает, что на свете существует такое суверенное государство, как Украина.

В теле- и радионовостях имена Ющенко и Януковича звучали каждый час. Их лица с завидным постоянством 60 дней появлялись на страницах газет и журналов. А киевский Майдан и Крещатик настолько примелькался владельцам обычных и плазменных ТВ, что, думаю, американские туристы, попав в Украинскую столицу, теперь там не заблудятся. Много говорили в этот тревожный период и о России - осуждали Путина за вмешательство в процесс выборов и, вообще, во внутреннюю политику соседней державы.

В последние годы много говорят о том, что Украина и Россия связаны одной пуповиной и что первая, если эту пуповину разорвать, без второй просто погибнет. Интересное и нестандартное мнение по этому поводу высказал господин Збигнев Бзежинский. А он, как вы знаете, является одним из "архитекторов" американской политики в отношении Украины. В своей известной книжке "Великая шахматная доска" он утверждает, что вместе с Украиной Россия может быть великой державой, а без Украины - никогда.

"Появление независимого государства Украины обозначило большую геополитическую неудачу Российского государства.- Пишет архитектор.- Любое новое евразийское государство, базирующееся исключительно на власти России, без Украины неизбежно с каждым годом будет становиться все менее европейским и все более азиатским".

Зима. Все надели ковбойские шляпы. Даже снеговики

Когда мой сын Юрка был маленький, он частенько задавал мне наивный вопрос: "Мама, а что у нас в холодильнике?" Я пыталась шутить: "Как что? Холод!" Тогда, в 80-х годах уже прошлого столетия, на прилавках магазинов стояли исключительно банки с консервированными огурцами и рыбные консервы "Килька в томате" и "Завтрак туриста". Хранить в холодильнике было практически нечего...

И вот я в Америке. Век 21-й. Что в холодильнике у меня сегодня? Вы не поверите... Снег! Натуральный снег с улицы, упакованный в пластиковые контейнеры.

Как вы уже, наверное, догадались, нынешнее Рождество у нас выдалось снежным. Это невероятно! В Южном Техасе за последние сто лет такого не было. Как, впрочем, не было и раньше.

Я проснулась очень рано. На дворе еще было темно. Открыла дверь и ахнула. Снег лежал повсюду пушистым, искрящимся в лунном свете, ковром. Как потом передали по ТВ, уровень достигал 10 инчей, то есть около 25 сантиметров. Джек тоже не поверил вначале своим глазам. Потом судорожно схватил телефон и стал звонить родным и друзьям по всей Америке с радостным известием, что у нас в Виктории Белое Рождество. Родные и близкие радовались. Но очень вяло, что не удивительно. Ведь на часах было 6 утра.

Снег лежал на улице целых полдня. Народ катался... на санках. Откуда они здесь взялись?- так и осталось для меня загадкой. Дети и взрослые, абсолютно счастливые, играли в снежки, валялись в сугробах и лепили снеговиков. Что интересно, если у нас в Украине-России на голову снежных баб надевают ведра, то тут - старые ковбойские шляпы.

Мы с Джеком всю первую половину дня ездили по городу и фотографировали эту вакханалию. И уже под самый занавес Белого Рождества, Джек извлек из кладовки контейнеры, набрал в них снег и бережно поставил в холодильник. На память. Об уникальном природном явлении в условиях субтропического климата. И просто о хорошем дне.

Предрождественское сражение в Белом Доме

Перед Рождеством у меня выдались свободные деньки и появилась возможность поваляться у телевизора. Одна передача меня так захватила, что я не могла оторваться от экрана. Показывали сражение в Белом Доме. Армия декораторов и художников готовила Дворец к празднованию Рождества и Нового года. Это была какая-то фантастическая феерия! В каждой комнате установили нарядные елки, а декорации подбирали под цвет стен и мебели. Искуственный снег не уступал по виду естественному, переливались хрустальные сосульки и снежинки, горело золото и блестело серебро... Везде цветы, фрукты, свечи. И еще алыми островками, а иногда и целыми галереями, пламенели удивительные рождественские поинссетии. Лора Буш, вместе со своим любимым псом породы скотч-терьер, бродила между всего этого великолепия и раздавала указания. Собака недоуменно тыкалась носом в снежные сугробы и видно было, что она в состоянии стресса... Между прочим, чета Бушей в этом году разослала своим родным, друзьям и знакомым 2 миллиона праздничных открыток, которые специально к событию были нарисованы очень талантливой и известной здесь художницей. А рождественский торт - джинджер брэд - с тудом подняли пять здоровенных мужиков...

Но и это еще не все. Главная елка, установленная в главной комнате, была такой красивой и совершенной, что я просто диву далась. Эту красавицу из леса доставили на вертолете, чтобы не дай Бог не помять ей бока. Она путешествовала по всей стране, вися в воздухе на троссе...

Рождество в Америке - это не просто праздник. Это своеобразный культ. И я уже тоже заболела этой прекрасной зимней лихорадкой. Вы бы видели с каким упоением я заворачиваю подарки в цветную шелковую бумагу, украшаю их блестящими бантами и мишурой, подписываю открытки и развешиваю бархатные носки для конфет... С каким чувством радости я наряжую елку игрушками, хранящимися в семейном сундуке добрых сто лет, слушаю трели позолоченных музыкальных шкатулок и любуюсь волшебной, нет, сказочной, нет, фантастической (прямо слов не хватает) иллюминацией на фасадах домов... С каким удовольствием распаковываю коробки с подарками и вскрываю конверты с поздравлениями.И все вокруг пропитано совершенно особенным пряным запахом - везде продают свечи и сдобу с таким ароматом.

... Американские миллионеры, всякие "звезды" и "дивы" на Рожество получают и отправляют столько подарков и открыток, что вынуждены на этот период нанимать специально обученных людей. Утверждают, что эти люди, хорошо поработав один месяц, могут потом безбедно жить целый год.

Мы с Джеком получили по почте где-то 50 открыток с Рождеством и новым годом. Представляете себе размах этой индустрии, если нам, простым, скромным людям, столько пришло? Были также открытки и из Украины, России, Англии, Италии. Спасибо, дорогие друзья. Всегда вас любим и помним!

Я уже как-то писала о любви американцев к поздравлениям. Подозреваю, что в этом направлении работают специальные внутренние службы. К моему дню рождения, например, приходят открытки не только со всех мест моей работы - колледжа, госпиталя и интерната, но и из моего фитнесс-клуба. А ко дню нашего с Джеком бракосочетания местная мэрия тоже непременно присылает позравление.

Санта Клаус - очень добрый Дед Мороз

В нашу старую, добрую Викторию Санта Клаус прилетает обычно за месяц до Рождества. Он приземляется в местном Молле, между елками и огнями, и начинает свой магический прием посетителей. К нему с первых же дней выстраиваются малыши с родителями. Ребятня, забираясь на колени к дедушке, шепчет ему на ухо свои самые заветные желания, а тот потом заносит их в особенный список, чтобы в ночь перед Рождеством доставить ребенку заказанное. Я уж и не знаю, как ему удается исполнять все заказы... Наверное, родители подслушивают...

А еще в Молле стоит специальная елка, на которой вместо игрушек развешаны бумажные голуби с именами и адресами больных и нуждающихся людей. И не только Дед Мороз, то бишь Санта Клаус, может сорвать этого голубка, чтобы узнать заветный адресок, но и просто добрый прохожий. Как правило, к концу сезона на елке не остается ни одной птички. Значит, адреса разобраны и у людей, которым нужна особая забота и внимание, будет настоящий праздник.

Единственное, что удручает в этой ситуации - все эмоции выплескиваются 24 декабря, а на 31 декабря уже ни сил, ни чувств не остается. Вот Новый год и получается немного смазанный. Даже елки из некоторых домов к этому времени выбрасывают. Но многие все равно празднуют. И мы тоже новый год отмечали. В мексиканском стиле.

Новый год по-мексикански и под грохот канонады

Джека сотрудник Джо пригласил нас отмечать новый год в семье его старшего брата. Ну, и семейка, скажу я вам! Только взрослых детей - 14. А с детьми детей, внуками и правнуками - более 100 человек! Живет брат за городом, на небольшом ранчо. Мы приехали к 7-ми часам вечера, прихватив пиво, вино и шоколадный "пай". Для тех, кто не знает, расшифрую. "Пай" - это что-то типа торта, но вкуснее (личное мнение). Тонкий корж теста, а начинка - ваша фантазия. Очень популярное кондитерское изделие в Америке. Продают повсеместно и на все случаи жизни. Ко Дню благодарения популярен тыквенный и яблочный. На Рождество - ореховый и шоколадный и т.д.... Но вернемся к празднику.

Во дворе ранчо витали вкусные запахи. Прямо на улице на открытом огне кипел котел с традиционным мексиканским супом - фасоль, бекон, сосидж и много-много специй. Тут же гудели несколько барбекюшниц, на которых жарились говяжья грудинка, свиные ребра и куриные окорочка. Хоть мы никого и не знали, но все нас стали обнимать, поздравлять и благодарить, что приехали разделить семейное веселье. Эта семья славится тем, что все мужчины отлично готовят барбекю. И передают это мастерство из поколения в поколение. Вот и сейчас здесь крутился мальчик лет 9-ти, которого уже начали обучать этому реместу.

В доме женская половина строгала салаты и десерты. Тазиками. Из салатов я узнала только картофельный, отдаленно напоминающий оливье. Остальные были очень вкусными, но с какими-то непонятными ингридиетами. Хотя в них угадывались кое-где брокли, кое-где орехи, кое-где фасоль, кое-где сыр... А десерты - это тоже салаты, но из тропических фруктов и со сладкими соусами и взбитыми сливками - ананасы, апельсины, бананы, виноград и подушечки "маршмэлло" (мягкие конфеты из сахара, муки и еще чего-то). Спиртного было очень много. Батарея бутылок текилы, водки, виски, рома,вина и всяких безалкогольных напитков, на основе которых делаются коктейли...

А на заднем дворе орава детей разного возраста колдовала над пиротехникой. Грохот от салютов стоял неимоверный, а дым от него стелился по всем прилегающим полям. Канонада длилась несколько часов и я стала подозревать, что они скупили целый магазин боеприпасов. Но этим уже никого не удивишь.

Много разговаривали в тот вечер со всеми. Эта большая мексиканская семья, представляете, ни разу не была в Мексике. Никто и никогда. Только мечтают. Джо даже выпил за это. И пообещал, что в новом году обязательно посетит Мексику. Забыла рассказать об интересном нюансе. Американцы, в отличие от нас, не загадывают желания под новый год, а дают обещание. Хорошее дело. На чудо надейся, а сам не плошай... И еще одна деталь. Американцы не очень жалуют одежду красного цвета. Имею в виду в течение года. Они надевают красное только в рождественский и новогодний сезон. Но в этот период от этого революционного цвета прямо в глазах рябит!

Домой мы уехали еще до 12-ти. Еле стояли на ногах от... съеденного. До выпивки руки так и не дошли, хотя легонький коктейль все-таки пришлось выпить - Джо его специально для нас приготовил... Дома мы с Джеком раскупорили шампанское, чокнулись бокалами и с первыми минутами нового года нырнули под одеяло. Здравствуй, год 2005-й!

Черепаха сломала дверь и завалилась спать

Я уже вам когда-то рассказывала, что у меня живет черепаха. Впрочем, уже не та, а другая. Первая сбежала. Вторую, я назвала ее Тортилья, мы нашли на дороге, когда ехали в Эль Пасо. Не знаю почему, но я люблю черепах. Маленькие, симпатичные, в крапинку, они мирно ползают по дому и по саду и создают вокруг себя атмосферу покоя и уюта. Я, наверное, поэтому их и люблю. Люблю еще белок. Они тут шастают повсюду. Но они не всегда безобидны. Одна моя знакомая их просто терпеть не может. Они, как циклопы, пожирают весь ее огород. Но я отвлеклась... Впрочем, черепахи тоже далеко не безобидны.

Иногда я оставляю мою Тортилью одну дома, хотя она живет во дворе под переверернутой вверх дном корзиной. Так вот. Оставила я как-то ее одну дома. И получилось, как в одноименном фильме. Она - это маленькое, беспомощное существо - сломала мне дверь. То есть выковыряла в обшивке абсолютно новой, белоснежной двери два отвратительных отверствия. Я вернулась домой и была потрясена. Даже детально олбследовала ее когтистые лапы. Точно! Этими когтями и царапала, видать, часами. А капля, как вы знаете, камень точит... Теперь вот нужно дверь ремонтировать.

Эта черепаха, как и первая, ест собачьи консервы и улиток. С особенным удовольствием уплетает еду с... чайной ложки. Я от этого в недоумении, но приходится потакать ее прихотям.

После инцидента с дверью, Тортилья завалилась в зимнюю спячку. Выкопала норку под корзиной и замерла. Ну, что ж, встретимся весной, подружка.

Валерий Леонтьев - король техасской бензоколонки?

Хорошая знакомая из Миссисипи прислала ко дню рождения компакт-диск с популярными русскими и американскими песнями вперемешку. Спасибо ей большое. Обычно я слушаю музыку в машине. Там у меня мощная стерео система.

Один раз, как чернокожий тинейджер, включила эту музыку на полную громкость, что аж машина сотрясалась, и подъехала к автозаправке. Из динамиков как раз неслась песня Леонтьева "Твой звонок ночной"... Народ на автозаправке пораскрывал рты. Что за песня? Что за язык? Не слышали тут до этого такого. Начали спрашивать. Говорю, что русская песня. Все обалдели. Так и не сдвинулись с места, пока не отзвучал последний аккорд. Словом, людям понравилось, даже спрашивали имя певца.

Как вы знаете из моих предыдущих рассказов, я тут, у нас в Виктории, потихоньку внедряю русско-украинскую культуру. Показывала как-то моим студентам и видео-мюзикл "Вечера на хуторе близ Диканьки" с Киркоровым, Лолитой, Ани Лорак, Скрипкой и Веркой Сердючкой. Так им тоже понравилось. Смеялись и веселились от души. У меня появилась надежда, что мы, не взирая ни на что, таки, подружимся. Странами и семьями.

Газетный дождь - рядовое явление

Когда-то в СССР мы с гордостью говорили, что наша страна самая читающая в мире. Возможно, так было и есть. Но американцы тоже, как это нам ни странно, читают. И читают не только художественную, просветительскую, научную и религиозную литературу, но и периодику. Газета в каждой семье - святое дело. На самом деле в каждой. Наша местная газета "Виктория Адвокэйт", по которой я, как по букварю, училась читать, очень популярна. В городе проживает 70 тысяч человек, включая младенцев и древних стариков, а тираж у издания 27 тысяч. Поверьте мне, профессионалу, - это потрясающая цифра! Утром развозчики бросают свернутую в трубочку и запакованную в полиэтилен газету почти к каждой двери. Выезжаешь рано утром из гаража, а весь город усеян этими пакетами, как после дождя.

Газета выходит 7 раз в неделю. В будние дни на 40 страницах, в выходные - "потолще", со всякими приложениями. В рознице она стоит всего 50 центов и доступна даже самому бедному человеку. А самый дешевый хлеб, для сравнения, стоит 70 центов.

В Америке есть все! Даже очереди

За пять лет жизни в Америке я точно убедилась в том, что здесь есть все! Даже очереди, которые занимают в 4 часа утра. Не верите? Тогда слушайте.

После Дня Благодарения обычно бывают фантастические распродажи и народ с раннего утра берет в осаду магазины. В этом году у нас в городе с ночи занимали очередь за... плазменными телевизорами. Они продавались, как говорят, по очень хорошей цене. Я, конечно, поехала по магазинам уже поздно, но мне ничего и не нужно было. Плазменные телеки по смешным ценам уже на тот момент раскупили, но я из праздности, всего за 20 долларов, купила CD-плэйер. До сих пор стоит нераспакованный, потому что на самом деле без надобности - в компьютере у нас эта игрушка есть. Может, подарим кому-нибудь.

А вообще, очередь в Америке - рядовое явление. Всегда приходится стоять к кассе в супермаркете, в кафе и в банке. Но недолго. Иногда это стояние бывает очень полезным. Как-то стояла, глазела по сторонам и наткнулась на стенд со сравнительными ценами. Match price называется. Это было в Вол-марте. Потом спросила у кассира: что бы это значило? Он растолковал, что на стенде указана стоимость товара, который продается по разным магазинам города, в том числе и у них. И, если, например, курица в Н.Е.В. на этот момент стоит дешевле, чем в Вол-марте, то мне ее продадут тут тоже со скидкой. Я сразу воспользовалась случаем и купила окорочка на доллар дешевле. Мелочь, а душу греет.

У американской гордости иной привкус

У американцев очень популярно выражение "I proud of you". В переводе оно обозначает "Я горжусь тобой". Это как бы высшая степень похвалы. Это выражение они употребляют искренне и открыто по отношению к сотрудникам, друзьям, родным и даже к самому себе. Конечно, в том случае, если человек, действительно, сделал что-то хорошее. Но чаще всего эти слова говорят детям.

Вот и мой черед, не прошло и 29-ти лет, пришел сказать моему сыну "Я горжусь тобой". Дома я как-то не употребляла эти замечательные слова, они там были почему-то не в ходу. А сейчас я к ним попривыкла и мне так приятно их повторять. Да, я горжусь тобой, Юра. Ты вырос хорошим человеком. Очень важно - самостоятельным.

Вот вы мне сейчас опять не поверите, но я материально не помогаю моему Юрке. Он сам содержит себя и свою семью. Я только посылками их балую.

Но в основном там подарки для его жены Оксанки и сына Олежки. Все-таки Юра - молоток. Тьфу-тьфу, чтоб не сглазить. А трудовая книжка у него с 16-ти лет.

На днях позвонила мне одна знакомая из другого штата. У нее на Родине два взрослых сына (им уже под тридцатник) остались с бывшим ее мужем. Никто не работает, только и ждут денежные переводы из Америки. А она тут уже надорвалась. Штампует какие-то полиэтиленовые мешки на фабрике. В Украине была врачом. Ей бы здесь диплом подтвердить, доучиться, да куда там... Ни денег, ни времени.

Я ей очень сочувствую. И в который раз удивляюсь мнению российско-украинского обывателя, что в Америке все баксы стригут. Ну, нету тут денег! Нету! Как нету пошлости, цинизма и пьянства, что само по себе уже большое благо. Все работают тяжело, экономят... А вот люди хорошие тут есть! И отношения между людьми очень хорошие тоже. И система работает лояльно, на благо человека, хоть, увы, и не всегда.

I proud of you, son. И спасибо.

Майя Булгакова в американском телевизоре

Опять показывали по телевизору фильм на российскую тематику и даже с русскими актерами. Называется "Скоростной терминал". В главных ролях снялись известные Чарли Шин и Настасья Кински. Это с американской стороны. А с нашей - уже покойная Майя Булгакова и Жаков. Правда, в эпизоде. Опять показывали Москву и Красную площадь, а также прекрасную панораму набережной, по которой герои гуляют в конце фильма со своим верным другом - безногой овчаркой (неужели и ее на съемки этого куска через океан тащили?).

Как видите, не ослабевает интерес американцев к России. Знаю, что некий российский подданный Александр Невский снял в Голивуде новый фильм "Московская жара". Пожалуй, Александр - самый выдающийся русский человек нового поколения, который смог себя утвердить в Америке и покорить тутошнюю киношную империю. Но он не только актер и режиссер. Он еще и журналист. Его интересные интервью и онлайновые пресс-конференции частенько публикует газета "Аргументы и факты". Мечтаю с ним познакомиться. Невский, ау! Да, есть еще люди в наше время!

И собаки любят быть капитанами

Самый популярный вид транспорта в Техасе - это трак. То есть маленький грузовик. Почти в каждой семье он есть. Очень удобная и нужная в хозяйстве машина. На ней всегда есть что перевезти. То ли мебель, то ли спиленные ветки, то ли... собаку. Нет, лошадей и коров возят на другом транспорте! В специальных закрытых прицепах. А вот собак можно и на траках! Они просто обожают на них кататься, сами запрыгивают в кузов и черта с два их потом оттуда выкуришь.

Всегда с удовольствием наблюдаю эту картину. По хайвею мчится трак со скоростью 70 миль в час, а в кузове стоит собака. Ветер мощными струями бьет ей в морду и чуть ли не сносит шкуру с туловища. А ей хоть бы что! Стоит, как капитан на мостике судна, и смотрит только вперед и вперед.

В основном на траках ездят крупные собаки - лабрадоры, овчарки, но и дворняги, конечно. Как же без них такое удовольствие!

Во мне проснулся ослик-огородник, в Джеке - Баба Яга и моя бабушка

Никогда не думала, что в Америке займусь садоводствои и цветоводством. Тем более, что в Украине в этом деле у меня был печальный опыт. Когда-то нам от Союза журналистов раздавали дачные участки с ссудами под них. Я, конечно, схватила. На ссуду обставила новую квартиру и съездила в Финляндию. А на даче повтыкала черешни, абрикосы и вишни, кстати, элитных сортов, из опытного хозяйства под Мелитополем. А потом началось стихийное бедствие. То есть из земли стал лезть бурьян в человеческий рост и весь кооператив встал от такого нахальства на уши. У меня ведь руки не доходили их выпалывать. Я помучилась (и соседей помучила) с этим участком пару лет и отдала его за флакон французских духов каким-то знакомым. Мне тогда жутко повезло. Грянула инфляция и ссуду я погасила за месяц.

Здесь же я по-настоящему этим делом увлеклась, хоть дворик у меня и небольшой. Этой весной я посадила мандариновые деревья (они даже дали уже первый урожай), персик, яблоню(нужно будет срубить, хоть и жалко. Но эти деревья в Техасе не плодоносят - не успевают опыляться из-за быстро наступающей жары), банановую пальму, виноград и тропическую сливу (лакват). А сколько экзотических кустов у меня! Все они, между прочим, цветут 8 месяцев в году. Вот только камелия, с романтическим названием "зимняя звезда" - 2 месяца и азалии - только весной. А еще кусты такие: богенвилья, жасмин, крэйп мертл (напоминает сирень) гибискус и поинссетия. Красота неописумая! В основном превалируют розовые, малиновые и белые цвета. Хочу посадить еще удивительное растение плюмбаго. Тоже цветет чуть ли не круглый год. Голубые цветы похожи на наши незабудки, но намного крупнее. Из цветов посадила мексиканскую петунью и каланхое всех расцветок. Эти растения многолетние. Теперь, выходя на свой "бэк ярд", я получаю огромное удовольствие, которое пью глоток за глотком (по мере того, как все вокруг расцветает), словно хорошее вино...

Но мой замечательный покладистый муж, к сожалению, не разделяет со мной этой радости! Он как та Баба Яга, из известного мультика, все время "Против". Только я в гараж за лопатой, - Джек сразу насупливается и начинает бурчать себе под нос что-то типа: "опять сажать собираешься, и когда тебе надоест?" Я долго не понимала этой его неприязни к моему увлечению, тем более, что знаю, он любит природу. Даже вырастил два огромных дерева авокадо из косточек. А тут на тебе!

Но я Джека быстро раскусила. Он же траву стрижет на наших газонах в саду и вокруг дома, а мои кусты и деревья ему мешают. Приходится огибать их косилкой, а в кое-каких местах даже вручную садовыми ножницами работать. Лентяй! Но, большому счету, Джек прав. В Техасе нельзя все бездумно, с дуру, тыкать в землю. Растения тут такие вымахивают, что потом топором "замахаешься" работать. Я тут посадила весной в уголке за домом маленький росток. Заглянула туда через месяц и чуть рассудок не потеряла! Вся земля в том месте была заплетена мощным зеленым ковром и, если вовремя этого монстра не остановить, то он за год съест весь сад. А что потом делать?

Интересная цифра. Чтобы убрать большое, лет 50-ти дерево, местным дровосекам нужно заплатить от 300 до 500 долларов. Это жуткая морока. Ведь дерево предстоит не только срубить, но и побеспокоиться, чтобы оно не повредило крышу вашего дома и линию электропередач. Потом все необходимо распилисть на части - дров получается в аккурат на средний самосвал. Затем это нужно погрузить и вывезти на свалку. С пнем тоже не просто. Его обрабатывают специальным раствором, чтобы по весне не полезли новые ветки... Поэтому деревья в своем саду, как вы понимаете, я посадила карликовые.

... Обозвала Джека Ягой и за него же обиделась. Потому что он очень добрый и хороший. И похож вовсе не на Бабу Ягу, а на мою бабушку. Честное слово. Он мне ее все время напоминает. Только она укрывала меня ночью теплым одеялом и приносила из гостей конфеты и печенье, которыми ее там угощали. Только она ходила на цыпочках, когда я спала или писала свои первые заметки. Только она засталяла меня пить витамины и рыбий жир... Я уже было думала, что никто в жизни не будет обо мне так заботится...

До рыбьего жира у нас Джеком, правда, не доходит. Но остальное очень похоже. Только вчера принес с работы кусок пиццы. Кто-то его там угостил, а он не съел сам, мне оставил. Знает, что я люблю иногда... Надо сказать, что я стараюсь платить ему той же монетой. Добро рождает добро...

Все чудеса в одном телефоне

Все-таки телефон - прекрасное изобретение человечества. С его трели всегда начинается что-то чудесное. Или почти всегда. Так было и в тот раз.

Итак, у меня зазвонил телефон. Я подняла трубку и услышала незнакомый женский голос. "Меня зовут Таня, - сказали на том конце провода. - Я живу в Хьюстоне и читала ваши статьи в журнале. Я хочу с вами познакомиться. Можно приехать?" Я от неожиданности потеряла дар речи, а потом сказала: "Да, конечно, приезжай. Что, прямо сейчас?" "Да,- ответила она. - Сколько там ехать? Каких-то два часа". И Таня приехала, да не сама, а еще с Наташей и Мирой. Это было какое-то чудо. Мы подружились. Потом она еще раз приезжала, но уже с другими девчонками. Потом я к ним ездила.

В Хьюстоне, оказывается, жизнь бьет ключом. Русскоговорящие женщины организовали всякие клубы и ассоциации. Там же выходцев с просторов СНГ аж 1 процент населения! А это ни много, ни мало 40 тысяч. А всего в Техасе нашего брата 100 тысяч. Согласитесь, ого-го сколько!

А этой осенью у нас в Виктории, у меня дома так и, вообще, состоялось выездное заседание женского клуба Хьюстона. Приехало около 20 человек. Пришли в этот день в гости и мои студенты. То-то было весело! Мы жарили барбекю из куриных ножек и оленьих сосисок, пили вино, пели песни. И говорили, говорили по-русски. А это такое наслаждение, скажу я вам... Да, прекрасное изобретение - телефон...

А вы побрили свою пальму?

Казалось бы, что проще? Посадил пальму и жди, пока вырастет красивое дерево. Ага. Не тут-то было. Во-первых, пальма растет очень медленно - несколько инчей в год. Во-вторых, когда она вырастает, то достигает высоты 5-ти этажного дома. В-третьих, ее нужно... брить. Правда, я не шучу. Без этой процедуры взрослая пальма может испортить любой вид. Ствол выглядит неаккуратно, ветки наверху - и вовсе неэстетично. В Америке существуют специальные службы, которые ухаживают за пальмами. Перво-наперво такие службы имеют машины, наподобие пожарных с выдвижными лестницами. Верхолазы со специальными приборами взбираются на верхотуру и начинают свою работу. Сантиметр за сантиметром они очищают ствол от некрасивых наростов. А до этого они спиливают отжившие свое ветки. Мусора получается очень много. Вся земля в радиусе метров десяти бывает усыпана щепками, ветками и всякой другой требухой. Вывозят этот мусор тоже грузовиками... Короче, думать в Америке приходится постоянно, даже о такой безделице: сажать или не сажать пальму... Все влечет за собой уйму хлопот и капиталовложений...

...Встретимся в столице. Под мостом

Недавно были в очередной раз в столице Техаса Остине и посетили там колонию... летучих мышей. Точнее, самую большую в мире колонию ночных летучих мышей, проживающих в городе.

Эти животные гнездятся под мостом через речку Колорадо на главной улице города - "Конгресс-авеню". Как только солнце клонится к закату, так сразу и открыватся этот театр под открытым небом. Американцы и гости столицы, как водится, с расклыдными стульчиками и столиками, с закуской толпой устремляются туда. И вот небосклон потемнел. На реке появляется кораблик с ультрафиолетовым прожектором, который начинает шарить под мостом и будить животных. Они вначале небольшими стайками, а потом тучей - сотнями тысяч - устремляются в небо. И отправляются куда-то в свой ночной полет. Это повторяется каждый вечер. Так что, если вы случайно окажетесь в Остине, у вас всегда есть шанс хорошо провести время. Под мостом.

Американцы вернули мне Родину

Я обещала рассказать о студентах моего курса по русскому языку. Но обо всех не буду, только о трех - своих любимчиках. Они, как бы зеркальное отражение всего класса.

Карл. Немецкие корни. 33 года. Очень привлекательный внешне. Инженер-химик. Большой скептик. Мало что принимает на веру. Ему все нужно доказывать и приводить убедительные доводы. На уроке - сто вопросов. Спать и скучать никому, тем более мне, не дает. Вначале был настроен не очень дружелюбно. Я не обижалась, ведь у американцев тоже свои стереотипы. СНГ для них - это шестая часть суши, залитая водкой. А население - сплошные деграданты. Постепенно лед расстаял. Карл превратился в славного парня, с которым пообщаться и поговорить - одно удовольствие. Он не пропустил ни одного занятия, всегда выполнял все домашние задания, лекции буквально конспектировал. Когда я готовилась к урокам, то мысленно всегда на него ориентировалась, даже одевалась в расчете на его реакцию. Его бесконечные подколки и юмор всегда держали меня в тонусе. Как-то я покрасила волосы. Никто из студентов даже не заметил. А он зашел в аудиторию и сразу стал сползать по стене... Карл изучал русский язык, потому что хочет усыновить детей из России - мальчика и девочку. Как видите, еще один пример того, как за внешней колючестью прячется порой нежное и доброе сердце.

Брайан. 43 года. Тоже инженер. Похож на русского аристократа - седоватые волосы, борода, хорошие манеры. Его жена - таиландка. Он говорит на английском и тайском. Русским занялся с прицелом какой-нибудь бизнес открыть на просторах постсоветского пространства. Очень умный, настойчивый, последовательный. Русский язык освоил лучше всех. Хорошо знает историю СССР. Я его даже как-то спросила, удивляясь его широким познаниям, уж не шпион ли он? Он рассмеялся: а что, дескать, очень заметно? На новый год прислал мне открытку, подписанную на русском языке. Представляете, ни одной ошибки! Даже почерк просматривается.

Мистер Тибилетти. 65 лет. Работает на радио. Интеллектуал и полиглот. Внешне - немного смешной. Близорукие глаза за очками, толстоват, не придает значения одежде. Но какой же он способный! Какой дружелюбный! Какой только информацией не напичкана его голова! А языков знает аж 4 - итальянский, испанский, французский и английский. Изучал русский из любви к искусству, то есть лингвистике. Очень интересуется историей и культурой России и Украины. Разумеется, политикой тоже. Когда ко мне приезжал клуб русских женщин из Хьюстона, я его, Карла и Брайана тоже пригласила. Он был в таком восторге от встречи, что не хотел уезжать, а ведь у него дома голодная собака сидела - любимый и единственный член семьи. Я говорю ему: "Какие проблемы? Возвращайтесь назад с собакой". И он поехал, забрал псину и вернулся продолжать посиделки.

Этот курс назывался "начальный русский" и был очень короткий - всего 2 месяца. Но мои студенты научились читать, писать и вести простейший диалог. Я ими очень гордилась. Они были тоже довольны мною и дали прекрасную характеристику в местном деканате.

И все-таки я считаю, что я получила от моих студентов больше, чем они от меня. Они, своим жгучим интересом к нашим языку, культуре и истории, вернули мне Родину, в которой я, не стану скрывать, была уже немало разочарована. Спасибо всем.

Работа не волк. Но что-то дикое в ней было

Как-то я уже писала о том, что работать в Америке очень тяжело. Это просто дикая пахота! Как же я умудряюсь пахать в трех местах? Очень просто. Я нигде не работаю "фул тайм", то есть полную рабочую неделю. Но обо всем по порядку.

Как вы помните, свою трудовую биографию я начала в госпитале, закончив курсы ассистента медсестры. Два года я работала, как зверь по 8 часов пять дней в неделю. Мне относительно неплохо платили, давали хорошие страховки. Но за это время я чуть не угробила себя. Было тяжело не только физически, но угнетало однообразие и рутина. Каждый день я шла на смену с мыслями: "Нам бы день простоять да ночь продержаться"... Потом стала присматриваться к каким-то другим вариантам. Так вышла на работу тютора в колледже. Она была всего на два семестра, но дорожку к курсу русского языка протоптать удалось.

Дальше - больше... Как стала работать в интернате для трудновоспитуемых подростков (правильно это называется нон-профит организация "Devеroux"), вы тоже знаете. Сейчас в трех местах я занята только три с половиной дня в неделю. По деньгам получается нормально, а уж не скучно - это точно! Кстати, после столкновения с оленем, меня в нон-профит организации перевели работать в город. У них здесь тоже есть кое-какие службы. Но об этом подробнее расскажу как-нибудь потом.

На нас женятся самоубийцы?

Все время натыкаюсь в Интернете и в периодике на статьи об иммиграции и русских женах. Такой бред в них порой несут! Например, один кандидат наук, единственный на сей день специалист по психологии современной иммиграции из России (не буду называть ее имени) написала, что на нас женятся маргинальные элементы. Каково?Впрочем, я скажу больше. На нас женятся самоубийцы! Ей Богу! Ведь мы здесь, пока в курс дела войдем, своих мужей скорее в гроб загоним. Эта жизнь настолько отличается от нашей предыдущей, что невозможно описать. Мы ничего, как оказывается, не знаем и не умеем. Годы уходят на адаптацию! Невероятно тяжело перестроится с жизни в социалистических условиях на жизнь в капиталистических. Хотя и социализма в СНГ уже нет, только одна социально-политическая неразбериха! Что еще хуже.

Что интересно, все наши женщины, рвущиеся замуж за границу, настроены исключительно на принцев. А иностранцы этого ведь не знают, бедняги! Они ведь в большинстве своем рядовые, обыкновенные люди. Боже, сколько из-за этой несостыковки потом трагедий! И виноваты, конечно, эти проклятые маргиналы! Не обеспечили славянской красавице королевскую жизнь!

Я, когда сюда ехала, тоже в облаках витала. Но не до такой же степени! Вот попробуйте догадаться, что я сюда из дому привезла? Нож. Картошку чистить. Я к нему была так привыкла, что не хотелось расставаться. Да и понимала, что женская доля, она везде одинаковая. Нож очень пригодился. До сих пор им пользуюсь.

Еще утверждают, что, дескать, вот как американцы устроились! Выписали дурочку из СНГ, а она им и жена, и домработница! Так это здесь норма. Здесь жена те же функции выполняет. Готовит, стирает, дом убирает. А домработниц здесь средний класс не держит. Ну, могут раз в году перед Пасхой нанять помощницу, чтобы помогла прибраться, если дом большой и детей много. А каждый день - точно так же как и в России- Украине и, вообще, во всем мире.. Правда, все автоматизировано, полно облегчающих труд приспособлений и всяких моющих средств.

Словом, будете ехать в Америку, прихватите с собой нож. Или какой-нибудь любимый тазик для стирки. Увидите, обязательно пригодится! А о "прынцах" забудьте. Их на земном шаре по пальцам пересчитать можно и все они разобраны.

Хорошая хозяйка - везде в цене

Я уже давно здесь заметила, чем состоятельнее человек, тем он экономнее и разумнее тратит деньги. Я уже об этом писала, но приведу еще несколько примеров. Умная американка - хорошая мать, жена и хозяйка - отправляя мужа на работу, а детей в школу, всем сделает бутерброды. И сама себе бутерброд на службу захватит, чтобы было чем перекусить во время ланча. А какая-нибудь, извините, "халда" ни о себе ни позаботится, ни о семье. Все во время обеденного перерыва вынуждены трескать какой-нибудь "джанк фуд" в забегаловке, то есть здоровье и деньги терять. Так и хочется сказать, слегка перефразировав наше: "гуляй, голытьба, от доллара и выше"...

Вот мы привыкли считать, что только наши женщины мастерицы и рукодельницы. Это так. Но и американки тоже молодцы! Я в госпитале работаю исключительно в женском коллективе. И мы частенько отмечаем там дни рождения и праздники. Вы бы только видели, какие салаты, мясные блюда, торты они приносят! А как любят что-нибудь смастерить в подарок. Одна сотрудница делает одеяла из лоскутов - это здесь очень модно. Другая - декоративные букеты из искусственых цветов. Третья вяжет крючком кружева... А мама Джека вышивала бисером. У нас много ее работ осталось и мы их бережно храним. Чуть не забыла, одна из теток Джека расписывала вручную фарфор. Тоже много красивой посуды сохранилось.

Трафикинг по-запорожски

Я иногда задумываюсь, как я раньше жила без компьютера и интернета? И была ли это, вообще, жизнь? Сколько полезного и интересного, а порой и неожиданного можно там встретить. Это же настоящая виртуальная цивилизация! Параллельный мир, если хотите!

Не далее, как вчера наткнулась в интернете на исследования Запорожского университета в области... трафикинга. Ну честное слово, стыдно читать кое-какие умозаключения некоторых научных деятелей. По их мнению, у международной торговли сексрабынями ноги растут из брачных агентств. Ну не смешно ли? Мол, типичное явление. А куда, интересно, скрылись от исследователей те фирмы (якобы по найму домработниц, официанток, танцовщиц), через которые, на самом деле, переправляется за границу живой товар?

Иностранцу, чтобы оформить визу невесты или жены, столько бюрократических препонов приходится преодолевать, что и речи не может быть о трафикинге. Хотя не исключаю, что в каких-то единичных случаях это возможно. Но чтобы в массовом? Никогда.

Да, занятная штука интернет. Но ведь исследования, по идее, проводили в реальной жизни, а не в виртуальной. И чьи-то деньги на это тратили...

Почему американцы избегают американок

Получила по электронке письмо от читательницы. Девушка Таня из России спрашивает: "Ирина, не могли бы вы мне разъяснить, почему американцы избегают американок, а женятся на русских?" Вопрос, конечно, интересный. Хотя и наивный. Ведь полагать, что американцы только тем и озабочены, что поиском славянских невест, на самом деле, - наивно. Но тема все равно интересная, попробую ее опять немного развить, хоть и писала уже об этом сто раз.

Америка - страна интернациональная. И, разумеется, здесь очень популярны межнациональные браки. Их здесь насчитывается 30 процентов (цифра прозвучала по ТВ). Это очень большой процент! И такими браками не "гнушаются" не только американские мужчины, но и женщины. К сожалению, о женихах-иностранцах я мало что знаю, поэтому не буду об этом говорить. Основной же контингент невест - иностраннок - из Мексики, Колумбии, Перу, Китая, Таиланда, Вьетнама... На них женятся и коренные американцы, и иммигранты из этих стран (а их здесь очень много). Женщины из постсоветского пространства, а также из стран бывшего социалистического лагеря идут следом.

Чем же браки с женщинами из этих стран привлекательны для американских мужчин? Прежде всего - это молодость невест. Наши, латиноамериканские и азиатские красавицы готовы выскочить за любого старичка - разница в возрасте нередко составляет 20- 30, а то и 40 лет. А коренные американки, в отличие от заморских невест, все больше ориентированы на ровесников, а то и на ребят помоложе. Кстати, рынок невест в последние годы значительно помолодел. Если лет 5-8 назад женщина бальзаковского возраста спокойно могла найти себе мужа через интернет, то сейчас это непросто. Сайты знакомств буквально ломятся от молоденьких красоток. Ну, кто же откажется от такого лакомого кусочка, какой мужчина, уставший от своей бывшей старой мымры, устоит? Потом, правда, многие расплачиваются за "беса в ребро". Как правило, браки с большой разницей в возрасте оказываются недолговечными.

Американские иммиграционные службы немало озабочены в последнее время потоком невест и женихов из других стран, особенно из арабских. Ведь это самый легкий путь получения грин карты. В страну таким образом проникают террористы. А в интернете появилась даже новая услуга под девизом: "Вам нужна грин карта, мне нужны деньги".

Лично я межнациональные браки, если они построены на любви или хотя бы на добрых отношениях, приветствую. Хорошее это дело. И детки умненькие -красивенькие получаются. Среди моих многочисленных знакомых очень мало явно отрицательных примеров. Да, есть такие, которые развелись. Но от развода никто не застрахован. Ни в браке с иностранцем, ни в браке с парнем с соседней улицы. Тут уж как карта ляжет! И мне кажется, что те 75 тысяч россиянок, которые приехали за последние 10 лет в Америку по визе жены или невесты, в своем подавляющем большинстве здесь счастливы. Жаль только, что никто еще серьезно изучением этого вопроса не занялся.

И наконец, в некоторых штатах, таких как Айова и Юта, мужчины традиционно привозят жен из Европы. Это еще одна из причин, почему они на нас женятся.

Еще раз о честности и доброте

Вот вы меня опять будете ругать, но я снова хочу похвалить американцев. Я иногда даже задумываюсь: почему это мне все время им комплименты отвешивать руки чешутся? Наверное, потому что приехала сюда с глупейшим стереотипом на их счет: и недоразвитые они, и злые, и считать не умеют, и географию не знают, а на самом деле все оказалось не так и я об этом просто не могу не говорить.

Особенно сегодня, когда этот дикий стереотип не только не умер под развалинами времен холодной войны, но и продолжает буйно расцветать. Ведь ни для кого в мире не секрет, что Россия сейчас проводит антиамериканскую политику и для того, чтобы понять это, достаточно только открыть российскую прессу. Ну, сколько можно, господа? В СССР нас дурачили. В демократическом государстве продолжаете дурачить. Ну, почему нам, простым людям, обыкновенным мужчинам и женщинам, опять не дают возможности сблизиться? Лишают радости узнать и понять друг друга? Впрочем, это все риторические вопросы. Никто на них никогда официально не отвечал и отвечать не будет. Поэтому до свидания политика и здравствуй человеческое взаимопонимание без границ!

Итак, еще раз об американской честности и доброте. Была на днях на почте и купила марки. Приезжаю домой, а марок нет. Потеряла, наверное. Но они ведь все равно нужны и я через день снова поехала на почту. Приезжаю, а работница мне сразу и говорит (они меня там знают): "Это не вы позавчера в зале обронили марки?" "Да,- говорю, - я". "Тогда возьмите, "- и протягивает мне рулончик (марки тут и в таком виде продаются). Я обрадовалась. И чуть не прослезилась от умиления. Надо же, какие порядочные!

А о доброте американской, вообще, легенды слагать можно. У меня одна сотрудница в госпитале, Мария, приходит за своими больными присматривать даже в выходные. И никто ей за это не платит. Просто человек переживает, что в день ее отсутствия что-то будет не так. А вторая, Олга (весьма распространенное здесь имя, но без мягкого знака), точно такая же. У нас долго лежал один парень -слепо-глухонемой - так она его и едой домашней баловала, и в воскресенье в церковь возила.

На Томаса в России снизошла божья благодать...

У меня на новом курсе есть интересный студент Томас Четам. Он болен Россией. То есть ее культурой, историей, наследием. Пару лет назад с какой-то религиозной миссией он ездил в Вологду. Там и прихватил этот русский то ли синдром, то ли вирус. Но как бы там ни было, он изучает наш язык с поразительной старательностью. Хотя ехать туда снова вряд ли когда-либо уже и соберется. Не по карману ему такое путешествие, хоть по профессии он микробиолог и зарабатывает неплохо.

Томас рассказал мне удивительную историю, которая с ним произошла в России. Это случилось на церковной службе. Старый храм, свечи, запах ладана, голоса певчих... Он настолько проникся этой атмосферой, что ни слова не говоря по-русски, запел вместе с певчими. Это был знак Господа - считает он. Когда он рассказывал мне этот поразительный случай, из его просветленных глаз катились слезы. Я тоже была недалека от этого.

Недавно Томас принес мне видеофильм о своей поездке на Русский Север. Мы с Джеком не могли оторваться от просмотра. До чего же красивы и величественны Москва и Санкт-Петербург, как очаровательна Вологда!.. С ужасом подумала о том, что население России вымирает, что с Дальнего Востока наступают китайцы, на юге идет чеченская война, а изнутри страну косит пьянство... Уникальный пласт мировой цивилизации, таки ж, в опасности.

...а Курт собирается на "одинокую планету" в Украину

Нет, мой новый курс русского языка в колледже определенно напичкан оригиналами! Возьмем другого студента. По профессии он судмедэксперт, зовут его Курт. Этот тоже болен. Но в отличие от Томаса, не Россией, а Украиной. Его недуг начал стремительно развиваться после прочтения книги "Украина - одинокая планета". Уж не знаю, что он вычитал в этой книжке(я ее еще не видела), но человек уже активно собирается посетить наши, так сказать, пенаты. И не в гордом одиночестве, а с другом, вероятно, таким же больным. Курт буквально поставил меня перед фактом, что этой осенью они едут со мной в Украину. На днях обещался прийти к нам домой с картами для разработки маршрута, в который они уже включили Киев, Запорожье, Одессу, Крым и Львов... Я только развожу руками. Так что ждите меня дома через три месяца с гостями. Нет, я серьезно! Мы уже билеты заказываем.

…

Колибри - самые революционные птицы на земле

Хотите верьте, хотите нет, но колибри очень революционные птички. Они - большие почитатели красного цвета. Обычно, колибри прилетают к нам на "бэк ярд" рано утром и начинают виться над цветами. Их крылышки, когда они зависают в воздухе, работают так быстро, что, кажется, еще секунда и вы услышите звук миниатюрного, природного моторчика.

Мальчики-колибри очень хорошенькие. Словно эльфы из сказки. Зеленые или багряные грудки, блестящие спинки. А вот девочки - абсолютно серенькие... Но тоже очень симпатичные. И что интересно, эти птички-бабочки своими малюсенькими хоботками пьют нектар исключительно из цветов красной окраски. Меня это вначале удивляло. Ну чем, допустим, хуже куст роскошных лазурных пламбаго? Ан, нет! Колибри летят только на красный цвет. Уже потом я обратила внимание, что даже на кормушках для этих птичек, которые продаются в магазинах, обязательно присутствует элемент этого цвета, а сироп - так и вовсе кроваво-красный. Интересно, с чем это все-таки связано?

"Челюсти-3": укус черепахи

Я вам уже рассказывала, что у меня живет черепаха по имени Тортилья. Я к ней очень привязана, она мне заменяет собаку. Вчера я на нее жутко обиделась. Дело в том, что она меня... покусала.

Иногда я кормлю Тортилью с чайной ложки. Ей это очень нравится почему-то. А вчера мне взбрело в голову кормить ее не с ложки, а с руки. И она меня цапнула! За указательный палец. Да с такой силой его ухватила, что Джеку пришлось разжимать ей челюсти... карандашом. Такой вот домашний триллер получился в духе известного фильма.

Танцы в стиле "кантри" в гараже

Как вы думаете, зачем американцу гараж? Нет, это было бы очень просто думать, что американцу гараж нужен для хранения в нем автомобиля. Хотя иногда встречаются такие дураки... Словом, не буду вас интриговать, а сразу приступлю к рассказу.

Первое, гараж нужен для того, чтобы там устраивать буйные вечеринки по разным случаям. Например, пирушку старых друзей-холостяков перед свадьбой.

Второе, гараж нужен для того, чтобы там играть в бильярд, настольный теннис или карты, пить пиво и смотреть, шумно болея, футбольный матч.

Третье, гараж нужен для того, чтобы там организовать мастерскую по художественной обработке металла автогеном.

Четвертое, гараж нужен для того, чтобы по выходным там проводить "гараж-сэйлы", то есть устраивать магазины типа "сэконд хэнд" не отходя от кассы.

Пятое, гараж нужен для того, чтобы сын-тинейджер приглашал туда ораву одноклассников для танцев в стиле "кантри" до утра.

Шестое, гараж нужен для того, чтобы было где себя истязать до седьмого пота (при отсутствии кондиционера) штангами и гантелями.

Седьмое, гараж нужен для того, чтобы использовать его, как дополнительную большую кладовку для старого хлама или для того, чтобы открыть там домашнюю прачечную, если, конечно, жена, при захвате помещения, успеет подсуетиться раньше мужа.

Теперь вы понимаете, почему в Америке дорогущие машины сиротами стоят на улице: зимой под снегом и проливным дождем, а летом под палящим солнцем... А гараж, он, как видите, совсем для других целей...

...Картинка списана с нашего благопристойного, уютного района, где земельный налог один из самых высоких в городе. А что делается в районах попроще?

Кондиционер, как яблоко раздора

Еще один вопрос на засыпку. Как вы думаете, что может иногда стоять в эпицентре семейной драмы в Техасе? Вы не поверите, но этим яблоком раздора порой может оказаться... обыкновенный бытовой кондиционер.

Когда на улице стоит жара 110 градусов по Фаренгейту (43 по Цельсию), то в домах, естественно, работают кондиционеры. И не дай Бог, если супруги предпочитают разные температуры! К примеру, жена чувствует себя комфортно при 79 градусах, а муж только при 70. Тут и до развода недалеко. Знаю одну пару, у которой на этой почве постоянные размолвки. Одному все время жарко, а другой постоянно мерзнет. О каком семейном счастье в такой ситуации можно говорить?

У нас Джеком в этом плане все нормально: я такая же теплокровная, как и он. Но все равно кондиционер для моего мужа скорее зло, чем благо. Уж не знаю, чем думали строители, но они установили этот агрегат прямо под окнами мастер-бэдрум, то есть хозяйской спальни. По ночам он так шумит, что Джек иногда уходит спать в гостевую комнату, на другой конец дома. Ну, а мне, как с гуся вода. Сплю крепко, как здоровый солдат в карауле... А за мужа, конечно, обидно.

С войной покончила я счеты

У меня новость. Я уволилась из госпиталя. Это было невероятно трудное решение. Я всегда очень тяжело расстаюсь с людьми и работой, к которой привыкла. Но рано или поздно наступает такой момент, когда чувствуешь, что больше не можешь и не хочешь этим заниматься. И все. Начступает новый этап в жизни.

Когда я принесла менеджеру заявление об уходе, она грустно вздохнула. Ведь я работала хорошо, без жалоб, да и в коллективе ко мне относились прекрасно. Две последние недели прошли и быстро, и медленно. И вот последний день. Сотрудники заказали по телефону пиццу, чтобы мы посидели вместе за ланчем в последний раз. Я всплакнула, всех расцеловала на прощанье и, признаюсь честно, без сожаления закрыла за собой двери больницы и те три года жизни, которые здесь провела.

После смены, уставшая, я вела машину и в голове у меня все время крутились слова из старого советского фильма: "С войной покончили мы счеты. Бери шинель, иди домой". И я это сделала. А шинель, то есть униформу, повесила в самый дальний угол кладовки. Надеюсь, что она мне еще долго не пригодится.

Американские метаморфозы с украинским борщом

Встретила одну молодую женщину, у которой муж с украинскими корнями - его родители иммигрировали в Америку еще в начале прошлого века. Муж абсолютно не говорит ни по-украински, ни по-русски. А вот его мама немного помнит родной язык.

Смешную и в то же время грустную историю рассказала мне эта молодая женщина (родом она откуда-то из-под Полтавы). Передаю почти дословно.

"Представляешь себе, - говорит она, - моя свекровь, как только я сюда приехала, сразу спросила меня: "Дочечка, а ты борщ варить умеешь?" Ничего себе вопрос! Я что сюда приехала им борщи варить? Я и ответила: "Нет, не умею". Так ты представляешь себе, она еще и расстроилась?"

Я тоже расстроилась. Неужели украинка из-под Полтавы и, правда, борщ варить не умеет? "Умею, - говорит. - Но готовить им не буду." Я была в недоумении: "Почему не будешь? Они что, твои враги?" Она не нашлась, что ответить. Как говориться, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Между прочим, я до сих пор варю борщ. И очень часто. И Джек его уплетает с удовольствием. А почему нет?! С курицей или фасолью, со свеклой, с чесночком, с укропчиком! Пальчики оближешь! Но, конечно же, не все американцы едят борщ. Некоторые так даже просто помидоры на дух не выносят. Выковыривают их вилкой из салатов. Или огурцы. Или рыбу. Здесь, как и везде: на вкус и цвет товарища нет...

Кстати, о свекле. Этот благородный, но не очень популярный здесь овощ, я частенько покупаю в фермерском магазине. Как-то продавщица меня спрашивает:"А что вы делаете со свеклой?" Я говорю: "Суп специальный готовлю". С тех пор в этом магазине свеклу мне дают бесплатно. Как почетному и единственному ее покупателю.

И последнее, чтобы закрыть на сегодня кулинарную тему. Американцы, как это ни странно, как и мы, тоже любят галушки. Только это блюдо здесь по другому называется. Словом, если вы где-нибудь в меню увидите "чикен энд дамплекс", то знайте, - это галушки. Так что не бойтесь и смело заказывайте!

Путаница с понятием "Родина"

Здесь в Америке я запуталась в понятии Родина. Украина - Родина. СССР - Родина. Россия - тоже Родина. Встретила недавно женщину из Баку. Так была рада землячке! Читаешь о Грузии - переживаешь за Родину. Смотришь новости из Киргизии - опять же душа болит за Родину.

Недавно Путин сказал, что самая большая катастрофа 20 столетия - развал СССР. Честно признаюсь, я с ним согласна. Хотя и понимаю, что любая империя изначально обречена на развал. Теперь вот и России грозит, господи прости, развал. Недавно читала интересную статью в переводе из одной тайваньской газеты , которую написал некий Чан Си Мо, профессор Института междисциплинарных исследований (Institute for Interdisciplinary Studies) в Национальном университете имени Сун Ят-Сена.

Господин Чан пишет: "России грозит распад. Хотя для того, чтобы избежать этого кризиса, президент Владимир Путин проводит антиамериканскую линию. Но если вдуматься глубже, Россия конкурирует не с Соединенными Штатами, а с Китаем. Распад принимает такие формы, как Революция роз в Грузии в 2003 году, Оранжевая революция на Украине в прошлом году и Революция тюльпанов в Киргизстане в этом году. Эта волна революций затронула даже некоторые районы внутри России, в том числе Башкортостан, Татарстан, Саху (Якутию), Туву, Карелию и Калмыкию. Некоторые из этих районов стратегически важны для России, и если они станут независимыми, страна развалится на части...

... Россияне тоже осознают грозящую им опасность. В прошлом месяце глава президентской администрации Дмитрий Медведев впервые публично признал эту опасность. Но это не все. Администрация Путина начала осуществлять стратегию национального спасения: ускорила концентрацию власти и открыла прицельный огонь по Соединенным Штатам, продавая оружие Сирии и Китаю, сотрудничая с Ираном в сфере ядерных технологий и готовясь к совместным военным учениям с Китаем этим летом.

Пока Москва достаточно решительно проводит такую тактику, она может серьезно осложнить жизнь Соединенным Штатам. Но едва ли Путин остановит сползание к распаду, потому что нынешний кризис является только лишь следствием распада СССР. А тот распад был вызван совершенными в 20-м веке ошибками партийно-государственного аппарата, который не сумел идти в ногу со временем."

Ненавижу политику. Но, увы, от нее нигде "не спрятаться, не скрыться". Даже в тихой Виктории, на юге Техаса. Интересно, кто-нибудь сдает в аренду маленький уютный островок в Океании?

Муравьи в телефонной разводке - это конец света

Шестой год живу в Америке и не перестаю удивляться специфике этой страны. Все здесь другое! Даже муравьи. Недавно мы претерпели от этих насекомых настоящее стихийное бедствие. Но обо всем по порядку.

У нас забарахлил компьютер. Плохо уходит почта, плохо загружается. Вначале мы подумали, что железо уже просто старенькое и его пора на свалку. Потом и с телефоном стали какие-то непонятные вещи происходить. То замолкает в середине разговора, то какие-то шумы и шорохи... Мы вызвали телефонного мастера. И что вы думаете? Этот мужичок обнаружил в телефонной разводке на улице... муравейник. Мы были в шоке! Надо же!

Проблему мастер устранил очень быстро, побрызгав внутри разводки какой-то жидкостью. Компьютер и телефон сразу стали работать хорошо. Мы облегченно вздохнули, а я на радостях засела писать новые истории.

От старой Америки - только мороженое

Джек частенько вздыхает: ничего не осталось от старой Америки. Люди стали запирать на ключ дома. Соседи не знают друг друга в лицо. Кока-колу в бутылках днем с огнем не сыщешь (он, кстати, ее не пьет). Летние кинотеатры, когда фильм можно было посмотреть из собственной машины в обнимку с подружкой, исчезли с лица земли, как мамонты... И вдруг знакомая трель на улице. У Джека светлеет лицо. По улице едет фургон мороженщика. И как в старые добрые времена на знакомую мелодию сбегается ребятня. Продавец с широкой улыбкой направо и налево раздает вкусное лакомство. Покупатели расплачиваются наличкой! Живыми монетами и купюрами, а не какой-то холодной пластиковой карточкой.

Жива, жива еще старая Америка. Хорошо бы, чтоб продержалась подольше.

От новой Америки - дорогой бензин

Уезжает мороженщик и лицо Джека тускнеет. Он собирается на заправку, а там - мама дорогая! Галлон бензина 2 доллара 19 центов. И это в Техасе! Нонсенс! Когда я сюда приехала, то бензин стоил 89 центов. Как все здесь признают, экономика страны неуклонно, хоть и с попытками стабилизироваться, сползает вниз. 70 процентов американцев живут без накоплений, от зарплаты до зарплаты. Народ теряет бенефиты. В этом году количество людей, не имеющих медицинской страховки, увеличилось еще на 3 миллиона. Отпуска сокращаются. Средний отпуск американца - 2 недели, когда в Европе - 4-6 недель.

Одна моя знакомая, которая с мужем много работала по разным странам, грустно пошутила по этому поводу: "Ну, что за невезение такое! Как только в новую страну приедем, так сразу начинается спад экномики!" У меня непроизвольно вырвалось:" Дорогая, едь куда-нибудь в Антарктиду или пустыню Сахара! " Но это, конечно, шутка. Реалии, они везде реалии.

Наши мужья - неликвиды?

У меня есть хорошая знакомая Наташа Ткаченко. Живет она в Миссисипи, родом из Молдавии. По профессии тоже журналист. И тоже написала книгу "Славянки в американской глухомани, или личный опыт адаптации"( ее тексты можно найти здесь http://world.lib.ru/t/tkachenko_n_n/).Мы с ней часто общаемся и ведем интересные беседы по телефону (в силу удаленности друг от друга). Наташа мыслит очень нестандартно и у нее меткий глаз. На многие вещи мы смотрим одинаково, но на некоторые - диаметрально противоположно. Например, Наташа считает, что на русских женятся "американские неликвиды". Мое мнение: на нас женятся обыкновенные, земные мужчины. А это значит, что большинство из них, как раз из тех 70 процентов, которые в Америке живут от зарплаты до зарплаты. У элиты и олигархов ведь своя жизнь и свой круг общения, они вряд ли будут шататься по сайтам знакомств. Правильно?

Как правило, до нас наши теперешние мужья уже были женаты. И на американках. Какие же они тогда неликвиды? И, между прочим, если бы не мы, то они бы тут опять успешно, аж бегом, "ликвидировались" с местными. Невест здесь, что гуталину на гуталиновой фабрике! Замуж хотят все! И не только потому что влюблены и хотят семью, а еще и потому, что замужество облегчает жизнь женщины. Выйдя замуж, ей необязательно тяжело, поденно работать. Оплату ее жизненных счетов разделяет муж. А это уже для американки - большое благо. Короче, выйди такой "неликвид" на улицу и свистни - много желающих барышень сбежится. И потом, если следовать Наташиной логике, то мы тоже получаемся "неликвидами" - не могли найти мужа в своей стране. А это не совсем так.

Еще Наташа считает, что мы своих американских мужей "отесываем". Я тоже с этим не согласна. Скорее это они нас отесывают, люди окружающие отесывают, страна отесывает, система отесывает. Мы меняемся. И как правило, в лучшую сторону. А потом нам кажется, что это мы их к себе приспособили. Америка хорошо мозги прочищает. В них, каким-то чудесным образом, все становится на свои места. Правда, не сразу. А лет эдак через 5... Но и "портит" нас Америка. Люди здесь общаются исключительно на языке комплиментарной лирики, поэтому невольно начинаешь себя любить и уважать. И перестаешь адекватно воспринимать критику и уже не принимаешь нервозность или натянутость в отношениях. Вот попробуйте сейчас меня поругайте, скажите что-то неприятное или повысьте голос,- обижусь навеки. А раньше была, как броненосец "Потемкин", то есть непробиваемой в этом плане... Впрочем, я могу в своих оценках и ошибаться. Готова к дискуссии. В ней, говорят, рождается истина.

Я очень благодарна судьбе, что свела меня с Наташей. Надеюсь, что мы когда-нибудь встретимся. И, вообще, эта страна подарила мне много прекрасных человеческих и творческих контактов. Это Игорь и Ольга Ивановы, издатели русско-немецкого журнала "Нюанс", Наталья Коршунова - московский журнал "Русская жена", Александр Титов - российский литературно-художественный альманах "Край городов". Зоя Гриффин - американский журнал "Круг". Благодарна им всем за то, что печатают меня (или обо мне:)). Также отдельное спасибо хочется сказать редакторам интернетовских изданий, с которыми я сотрудничаю официально - это Ольга Сапп (журнал "Русская женщина", США), Андрей Мокряк (веб-журнал "Мы и заграница", Канада), Артем Зубов (рассылка "Все о США", Россия). Впрочем, я благодарна всем, кто меня публикует даже без моего ведома. Пусть люди читают. Для них написано.

"Розовая" бабушка - хорошая перспектива для будущего

Когда я работала в госпитале, то просто обожала бабулек, которых все там называют "розовые леди". Это кодовое название они получили благодаря цвету униформы, которую носят. "Пинк Леди" на самом деле очень симпатичные и их на самом деле все любят и уважают. Эти бабушки, а их несколько десятков, работают в больнице волонтерами, то есть бесплатно. Они там везде на подхвате. Больных на инвалидных колясках на улицу подышать воздухом вывозят, цветы в палаты носят, устраивают всякие вечера отдыха, перед праздниками украшают соответствующими декорациями помещения. Волонтерство в Америке - очень популярное движение. Людей, которые хотят от души, а не за деньги помочь кому-то, можно встретить почти везде, начиная от больницы и школы, и заканчивая библиотекой и обществом Красный Крест. Возраст помощников разный, от 16 и до 80 лет.

Мне это движение очень нравится. Я даже к нему приобщилась. На волонтерских началах, и я вам это уже рассказывала, провела месячник русско-украинской культуры и фотовыставку об Украине. Для меня это было не бесплатно. Это стоило 200 долларов, которые я не дрогнувшей рукой достала из собственного кармана и заплатила за материалы и оформление стендов. Помещение мне предоставили бесплатно. Почему я возвращаюсь к этой теме? Прежде всего потому, что многие русские, которые знают, что я проводила эти мероприятия, задавали мне такой вопрос: "А зачем это тебе надо?" Отвечаю: "Американцы - хорошие люди. Они по возможности отдают свои кровные деньги в различные благотворительные фонды, они безвозмездно помогают больным и бедным, они усыновляют наших детей, наконец. Мы - тоже хорошие люди. И мы тоже можем поделиться тем, чем владеем. В моем случае - нашей культурой. А чтобы было еще понятней, скажу прямо. Я люблю людей. В детстве у меня была любимая книжка "В моей смерти прошу винить Клаву К." Так вот, герой этой повести как-то был очень расстроен из-за этой самой девочки, а его младший брат, чтобы его утешить, дал ему кусок торта. Мальчишка к нему не притронулся, а сказал: "Мне даже торт без Клавки есть не интересно". Так и мне. Мне без людей ничего не интересно! Жизнь не интересна!" Надеюсь, что вы меня поняли. У каждого свои приоритеты.

Кстати, я опять собираюсь проводить выставку. Но это пока секрет.

Мама Лида и ее интернациональная семья

Давно хотела рассказать об этой женщине. Она американка, зовут ее Лидией (здесь и такое имя встречается). Образование у нее юридическое, но жизнь она посвятила не профессии, а детям. Лидия и ее муж усыновили 6 детей. Четверых из России и Украины и двоих - из Китая. И это при том, что у них своих собственных двое.

С этой женщиной я познакомилась давно. Периодически она просит меня помочь. То перевести какие-то письма и бумаги, то поприсутствовать при тестировании детей в школе или при обследовнии в больнице. Я ею восхищаюсь. Столько доброты и искренности в этом человеке, что прямо какой-то свет изнутри исходит. Она мне показывала видеофильмы, которые снимала при первом контакте с усыновленными малышами. Это настоящая шоковая терапия! Смотреть без слез невозможно. Особенно мне запомнились кадры, когда она забирала Ребекку из дома малютки в Артемовске. Ребенок крошечный, с волчьей пастью... Но руки к ней тянет. Сейчас Ребекке семь лет. Не могу сказать, что она красавица, но после нескольких пластических операций выглядит очень мило. Девочка очень умная. Хорошо учится в школе, играет в шахматы. От мамы не отходит ни на шаг, а, если слегка и отойдет, то держит на ней взгляд. Лидия говорит, что у нее с Ребеккой контакт на каком-то подсознательном уровне. Ребенок настолько тонко все чувствует и воспринимает, что уму непостижимо. А размышляет, как взрослый человек.

Последнюю девочку Лидия привезла из Владивостока. Ей уже на тот момент было 14 лет. В семье предполагали, что могут возникнуть проблемы, ведь подросток - это уже почти сформированная личность. Но все-таки надеялись, что все будет хорошо. Но с девочкой так и не удалось поладить. Она все время вспоминала интернат, говорила, что ей родители не нужны - скучно с ними. Несколько раз даже угрожала перерезать себе вены, если ее не отправят назад. Лидия была очень расстроена. Всячески пыталась ее урезонить. Но тщетно. В конце концов девочка уехала в Россию. Лидия, разумеется, не хотела ее насильно здесь удерживать. А вот младшие дети, как и Ребекка, счастливы. Им очень хорошо и уютно под крылышком заботливых папы и мамы.

Как видите, не все спокойно в Датском королевстве. То есть не все дети, которых усыновили американцы, здесь чувствуют себя комфортно. Недавно, кстати, тут произошел и вовсе дикий случай. Молодая женщина, усыновившая мальчика из России, так его избила, что ребенок скончался от побоев. Об этом несколько дней с негодованием рассказывали и показывали в средствах массовой информации. Женщине грозит большой срок в тюрьме.

И тем не менее, усыновление детей из стран СНГ, на мой взгляд, хорошее движение. Ведь случай, о котором я рассказала, - является из ряда вон выходящим. Не зря говорят, в семье не без урода. И хорошо, что американцы не стали его замалчивать. И я тоже посчитала нечестным не рассказать вам об этом.

О гибкости американской торговли

Я люблю ходить в магазины. Такие походы мне всегда поднимают настроение. Даже в том случае, если это обыкновенная рутинная вылазка за продуктами. Я уже упоминала о гибкости американской торговли. Но расскажу еще немного. Я всегда, или почти всегда, проверяю чеки на покупки. Иногда нахожу в них ошибки. Например, на что-то в отделе сбросили цены, а в компьютер новые данные еще не внесли. Вот кассир и пробивает по старому тарифу. Но есть в этом деле и приятный нюанс. Если вы заметили такое несоответствие, то магазин обязан вам отдать этот товар бесплатно. Я стараюсь пользоваться этим своим правом покупателя. А почему нет?

Или еще пример. Я частенько бываю в цветочных центрах. Иногда смотрю и вижу, что нужные мне растения подешевели. Хватаю сразу несколько горшков! Потом подхожу к кассе и выясняю, что цены остались прежними. Это происходит потому, что зачастую покупатели возьмут горшок, а потом передумают его покупать и приткнут куда попало. Но продавцы все равно идут навстречу. Без лишних вопросов пробивают цены, которые ты называешь, чтобы тебя не расстраивать и чтобы ты в следующий раз к ним снова пришел. Я, конечно, прихожу. И за покупками, и за хорошим настроением.

У американской Пасхи длинные уши

И снова Пасха. Один из моих любимых праздников. В магазинах начинают продавать игрушечных розовых зайцев и желтых цыплят. Все везде украшено прелестными белоснежными лилиями. На лужайках возле домов народ разбрасывает разноцветные пластиковые яйца с конфетами внутри. Дети потом с корзинками ходят и их собирают. Это здесь называется "Охота за пасхальными яйцами". А от настоящих крашенок здесь уже почти отказались. Хотя некоторые старушки их по-прежнему варят и красят. Ну, и мы, - иммигранты-православные.

Мне очень нравится, что в Америке каждый праздник имеет свой символ и цвет. Пасха - это, как я уже сказала, зайцы, цыплята и лилии, розовый и желтый цвет. Рождество и новый год - поинссетии и полный разгул красного цвета. День Святого Валентина - тоже красный цвет и везде сердца, сердца, сердца. Хэллоуин - это скелеты, покойники и паутина, а также черный и оранжевый цвет. А вот день Святого Патрика - это шляпы-котелки на английский манер и зеленый цвет.

Вот, пожалуй, и все на сегодня. Последние, что хочется еще сказать, я далека от утвержения, что живу сейчас в самой благополучной стране мира. Да оно и на самом деле не так. Но мне эта страна нравится и я рада, что я здесь и у меня есть возможность открывать Америку. Для себя и для вас. До свидания.

Хороши ли американцы в постели?

Одна моя знакомая буквально стонет, что ее американский муж отвратительный любовник. То есть импотент. А ей, молодой, в соку женщине, секс нужен просто позарез. Ну кто не посочувствует несчастной страдалице в такой ситуации? Я посочувствовала и... была неправа. А, когда копнула этот вопрос поглубже, то, вообще, хохотала три дня и три ночи. Как же на самом деле обстоят дела?

У этой женщины возраст - под 45. А у мужа - под 70. Она отлично знала, когда выходила замуж, что у избранника уже вовсе не бьет ключом горячий температемнт, хотя на пару раз в году, таки, пробивает... И что, это ее остановило от опрометчивого шага? Нет, конечно! А теперь рыдает, что проклятый и постылый импотент портит ей жизнь. Интимную. В реальной же жизни она абсолютно не гнушается пользоваться всеми благами, которые предоставляет ей престарелый муж: меняет машины, посещает массажные кабинеты, имеет персонального тренера... Такая петрушка.

Спрашиваю у нее: "Если это был брак по расчету, то так и скажи. И не плачь теперь. Ведь это был твой собственный выбор". "Нет, не по рассчету... - говорит. - Я думала, что со временем наладится." "Что наладится? Он моложе станет?" - недоумеваю я. Аргументы у собеседницы исчерпаны... Что-то давно она мне не звонила. Наверное уехала домой, хорошенько обобрав муженька.

И все-таки, почему я хохотала (сквозь слезы)? Вспомнила старый анекдот "Так долго не живут". А ведь это на самом деле так. На просторах СНГ наши мужчины не только не имеют сексуальную жизнь в 65-70 лет, но и элементарно до этого возраста не доживают. Как утверждает статистика, средняя продолжительность жизни россиянина (украинца) 58 лет. Чтобы расставить точки над i в этом вопросе, попробуйте своего папу или дедушку, если они еще живы, представить эдакими живчиками в постели. Не представляете? То-то же...

Я не очень люблю рассуждать на интимные темы, но чуть-чуть к уже сказанному прибавлю. Американцы, как опять же говорят другие русские женщины и на основе собственного опыта, - неплохие любовники. И это ничуть не удивительно. Они, по сравнению с нашими мужчинами, ведут здоровый образ жизни и на потенции это, разумеется, сказывается положительно. Впрочем, секс - дело индивидуальное. Ну, и тонкое, как Восток...

И последнее. Молодые американки порой выходят замуж по расчету за глубоких старцев (не путать с фиктивными браками). Яркий тому пример - топ-модель и теледива Анна Николь Смит. Ее мужем был 82-летний нефтяной магнат-мультимиллионер. Всей Америке было понятно, что брак этот не посторен на африканской любви, но Анна Николь при жизни мужа ничем себя не скомпроментировала. Давая интервью прессе, она только хвалила старичка и даже уверяла, что у них прекрасные сексуальные отношения. Когда миллионер умер, с вдовой за наследство стали судиться его дети. Она, в конце-концов, получила что-то, но далеко не все миллионы. Впрочем, она сама зарабатывала очень хорошо на модельном бизнесе, рекламе и телешоу. Вывод: брак по расчету не такое уж редкое явление в мире. Главное - отдавать себе отчет в том, на что ты идешь, не предъявлять смешные претензии мужу, не портитить себе и ему жизнь и вести себя достойно.

Английский бы выучил только за то, что им разговаривал Леннон

По ТВ повторяли потрясающий документальный фильм "Маккартни на Красной площади". Показали все шоу от начала и до конца, плюс сюжеты и интервью. Я смотрела фильм и наслаждалась. Сбылась мечта "Битлз", которые хотели приехать в СССР еще в 1966 году. А уж о "советском" народе и говорить нечего. Думаю, что Путин войдет в историю еще и потому, что оказал содействие в организации этого грандиозного концерта.

В фильме прозвучало, что билеты на концерт стоили до 1000 долларов. Джек схватился за голову. Я не очень удивилась, ведь Россия - страна контрастов. На ее просторах уже насчитывается 88 тысяч миллионеров. И это за какие-то 15 лет. К слову, в США - 2.5 млн. миллионеров, в Германии - 760 тысяч, в Англии - 418 тысяч... Лично меня факт роста богатых на Руси настораживает. Больше стали воровать? Впрочем, вопрос риторический...

Верной дорогой идете, товарищи!

На днях мне хотелось и плакать, и сметься одновременно. Украина отменила въездные визы для американских граждан! Вот счастье-то! Это судьбоносное (по крайней мере для меня) решение Ющенко вступило в действие с 1 июля 2005 года. И тут же - ложка дегтя. Я открыла визу для своей поездки на Родину 29 июня, то есть на 2 дня раньше и потеряла на этом 100 долларов. Но потом я успокоилась. Ведь виза в моем паспорте - одна из последних, я надеюсь, в истории взаимоотношений Украины и Америки. А за это можно все отдать:)...

Меня очень радует, что отношения двух стран становятся теплее. И очень хорошо, что мои соотечественники выбрали курс, направленый на сближение с Европой и США. Верной дорогой идете, товарищи! И ура!

И еще одна ложка дегтя. Не успела порадоваться за Украину, как тут же огорчилась за Россию. Страна на полном серьезе обсуждает предложение партии Жириновского о лишении гражданства женщин, вышедших замуж за иностранцев. Надо же такое придумать! Дескать, получи, фашист, гранату от советского бойца! Не лучше ли было бы подумать о реформах и программах, которые бы стабилизировали демографическую ситуацию в стране и отток женщин за рубеж? А еще было бы лучше, чтобы господин Жириновский нашел каждой российской женщине, которой, как воздух, нужна семья и дети, персонального мужа....

Замуж за Чикатило?

Наткнулась в Интернете на сайт, где выставлены жуткие фотографии русско-американской семейной драмы. Молодая жена с синяками на лице и с маленьким ребенком на руках вызывает жалость и желание помочь. А муж-урод (на вид вылитый Чикатило или Джек-потрошитель) ничего кроме отвращения не вызывает... Тут же банковский счет, куда можно перечислить деньги для материальной поддержки несчастной женщины.

Я хотела сразу отправить небольшую сумму, но тут мне позвонила одна знакомая. Я ей и рассказала и об этом сайте, и о прочитанной драме. Подруга усмехнулась. "Отправляй, - говорит, - но я уверена в том, что за этим стоят наши аферисты, которые нашли способ выкачивать деньги из жалостливых американцев." Я подумала и не стала ничего предпринимать. Тем более что подозрительной была и приписка, что посылки не принимаются - только деньги.

... А мужик на фото, ну правда, - чистый Чикатило или какой другой серийный маньяк-убийца. И лет на 50 старше молоденькой жены. Если эта история правдивая, то где были глаза и голова у этой юной прелестницы и ее родителей?

Славянская жена хуже наркотика

Нет, правда, что-то определенно притягательное есть в наших женщинах! Некоторые американцы присаживаются на них, как на наркотики. Познакомилась я год назад с одним мужчиной, от которого сбежала назад в Украину жена. Я с ней тоже была знакома, переводила мужу ее претензии, которые в основном заключались в том, что у него мало денег. Но речь сейчас не о ней и не о том, что в Америке у среднего класса нет (Н-Е-Т-У!!!!!!!) больших денег - я об этом уже писала. Речь о мужчине. Он, в принципе, нормальный дядька. И внешне привлекательный, и не бедный, как это представлялось его бывшей Еленой-прекрасной. Словом, нормальный, рядовой американец. Он, кстати, очень горевал по поводу разрыва и долго в его доме висели на стенах и стояли на столах и комодах портреты любимой жены. Так вот, звонит он мне несколько дней назад и просит перевести письма от новой женщины из Украины. Он, оказывается, опять собрался в поход за счастьем. И опять за океан. Что интересно, этот случай не единичный. Как только наши женщины не изголяются над американцами, а они, подишь ты, опять на те же грабли!.. Да, есть женщины в русских (украинских) селеньях...

За семь верст кисель вкуснее?

Еще один парадокс. Американцы охотно едут за семь верст киселя хлебать, то есть в СНГ за невестами, и в то же время манкируют разведенных уже здесь славянских жен. Таких примеров тоже очень много. Несколько моих знакомых здесь смело разорвали браки чуть ли не на второй день, после получения грин-карты, и так же смело ринулись в пучину самостоятельной жизни. Какой же результат? Никакой, кроме отрицательного! Выйти замуж в Америке так же трудно, как и везде. Имеется ввиду за хорошего человека. А жить женщине самой очень тяжело. Она обречена на бедность и одиночество на долгие годы, ведь мало кто находит высокооплачиваемую работу, чтобы обеспечивать себя самостоятельно.

Вот я и думаю, почему все-таки существует этот парадокс или, если хотите, феномен? Почему они думают, что Там женщины лучше, а мы, что жизнь Здесь богаче? Или это просто срабатывает принцип из народной мудрости "В чужих руках ..."

Как разрушить мраморный дворец?

В который раз задумываюсь над тем, что в иммиграции самое трудное? Прихожу к выводу, что самое трудное - это избавление от иллюзий. И именно эти дурацкие иллюзии, на мой взгляд, и есть главной причиной разводов в межнациональных браках.

Одна моя подруга подсказала мне простую, но гениальную мысь. "Я смотрела на родине фильм "Один дома" и думала, что все американцы живут в таких домах", - как-то сказала она. Вот он, ответ! Люди путают Голливуд с реалиями. В конфликт вступают наши представления об этой стране и настоящая жизнь в ней. И льется кровь рекой, летят невинные головы... Ах, он живет, не в мраморном дворце! Какой гад и мерзавец! У него даже нет бассейна! Скотина!.. Ах, я обманулась в моих ожиданиях! Ненавижу эту идиотскую страну!

Бедный претендент на руку и сердце в шоке и недоумении. Откуда ему знать, что о его стране столько ложных представлений? Его любовь, желание иметь жену и детей растоптаны... О них даже никто и не вспомнил во всей этой суете...

Мраморный дворец - это прекрасно. Но чем скорее вы его разрушите в своих мыслях, тем лучше. Взамен постройте обыкновенный, крепкий домик, где тепло и уютно, где рядом родная, заботливая душа и щебет детских голосов. Поверьте, счастье и заключается в этом.

Самый трудный - детский вопрос

Теперь о самом трудном в браке с американцем. Как в некогда любимой мной телепередаче "Что? Где? Когда?" самым каверзным для знатоков был "детский" вопрос, так и здесь. Дети мужа от предыдущего брака - это настоящий камень преткновения и зачастую повод к разводу. И не потому что американские отпрыски такие уж сорвиголовы. Просто отношение папы к ним абсолютно другое. На все 100 процентов отличающееся от отношения отечественного папика к своим наследникам после развода. У нас как? Расбежались, дети остались с мамой, отец ,как правило, о них вспоминает в день получки, когда с него высчитывают алименты, если высчитывают. Ну на день рождения может заявиться, ежели "сотку" накатит. Но, конечно, это не обо всех, так что примерные отцы - извините. У моей подруги Иры из Атланты бывший муж-москвич - просто образец отцовства. Он не только поддерживает материально своего сына, но недавно приехал посмотреть, как ребенок живет и учится в колледже. И приехал не пустыми руками... К сожалению, такой замечательный российский папа - один на тысячу...

Здесь не так. Здесь обыкновенные, рядовые папы борются за право растить и воспитывать после развода детей наравне с мамой. Они и адвокатов нанимают, и суды по этому поводу третитруют, и детей пытаются на свою сторону переманить и чего только еще не делают, вплоть до похищения. Нередки случаи, когда дети живут по решению суда или обоюдному согласию полнедели с одним родителем, вторую половину с другим. Помимо всего, папа исправно платит алименты, покупает подарки, дает деньги на карманные расходы. Американские женщины к этому относятся лояльно - это для них норма жизни, да и сами порой в такой же ситуации оказываются, когда второй раз замуж выходят. С нашими женщинами сложнее. Они с трудом переносят детей мужа от первого брака, чтобы не сказать ненавидят их лютой ненавистью. Увы, но это правда. За последний год только две мои телефонные знакомые развелись по этой причине. Одна поставила условие: или дети, или я. Вторая закатывала скандалы после каждого посещения мужем старой семьи. Оба американца сами подали на развод, выбрав, разумеется, детей.

Я не до конца еще разобралась в этом явлении, но мне очень странно, что наши добрые по натуре женщины порой превращаются в злых мачех из сказки о Золушке. Эгоизм, наверное. Или в женской природе что-то такое кроется... А ведь это так легко понять, что мужчина разводится не с детьми, а с женой. Только и всего. К тому же он безоговорочно принимает твоих детей, о которых родной папа вспоминает не очень часто. Но я повторяюсь. И еще раз хорошие отцы извините. Так что, дорогие женщины, семь раз отмерьте,а один раз отрежте, когда соберетесь замуж за мужчину с детьми...

Стану ли я когда-нибудь американкой?

Мой знакомый, к которому недавно приехала славянская невеста, огорошил меня вопросом: "Как ты думаешь, когда Люда станет американкой?" Я, много размышляя над этим вопросом раньше, выпалила: "Возможно, что никогда". Он был озадачен. "Как никогда? Но ведь ты же стала!" - продолжил он. "Нет, я просто получила американское гражданство..." - ответила я. Он был явно разочарован, хотя от мысли жениться на Людмиле не отказался...

Да, мы очень разные с американцами. Мы другие. Мы только чувствуем одинаково, а все остальное - это как небо и земля. И трудно сказать, кто лучше, кто хуже... Просто не похожи друг на друга и все. Впрочем, это не мешает нам жить вместе, любить и иметь совместных детей. Это почти не мешает нам быть счастливыми.

Я никогда раньше так остро не чувствовала свою национальную принадлежность, как здесь. И не только потому, что нас - русских, украинцев, белоруссов, молдаван, киргизов... - в этой интернациональной стране не так уж и много. А потому, что мы, как я уже сказала, - другие. Даже не знаю, что добавить еще...

В Америке 36 миллионов... голодных

Вот еще небольшое дополнение к теме "Мифы и реальность". 7 июня этого года Америка проводила акцию помощи людям, которые в наши дни недоедают. А таких в США - 36 миллинов. Не правда ли убийственная цифра? Капитализм, однако...

В чем заключалась акция? Частные фирмы и государственные учреждения жертвовали средства для поддержки испытующих голод. Простые люди несли еду в фуд-банки, которых по Америке насчитывается 200, а в Техасе 19, и которую потом раздавали нуждающимся. Церкви и некоторые кафе устраивали бесплатные обеды...

Лично мне кажется, что голодают здесь в основном выходцы из Африки, Азии и Латинской Америки, а также нелегалы и социально-опустившиеся элементы. Но факт тем не менее остается фактом. А вы говорите, что в Америке доллары на деревьях растут...

Кто более эмансипированный: мы или американки?

На этот вопрос ответить не просто... А очень просто! Вы опять мне не поверите, но мы гораздо эмансипированнее американок. Но наша эмансипация - это очень своеобразный процесс, которому нет аналогов нигде в мире. Это такой термоядерный коктейль, где намешано все: передовые мысли и патриархальный уклад жизни, хорошое образование и вялотекущий технический прогресс, свобода выбора и отсутствие альтернатив... Словом, без настоящего крепкого коктейля не разобраться...Поэтому суммирую очень кратко. В СССР (ныне в СНГ) женщина имела те же права, что и мужчина. Это было задекларировано и не подлежало сомнению. Это даже можно было "пощупать", то есть было материализовано в лице Паши Ангелиной, Валентины Терешковой, Екатерины Фурцевой.. Но в реальной жизни все (или почти все) жили по принципу "курица не птица, женщина не человек". Такой вот парадокс! Или излом! Как видите, она (эмансипация) у нас была, есть и будет. Правда, в очень оригинальном варианте, как, впрочем, и все остальное на наших просторах.

Теперь возьмем Америку. О, ужас! Только в 1920 году женщины получили право голоса, в 1960-м - права на равный с мужчинами доступ к образованию, а в 1973-м - право занимать руководящие посты в обществе и государстве. Но процесс эмансипации здесь идет быстро и довольно гладко. Потому что находится под крылышком закона. А это вам не кот чихнул! О возрастающей роли женщины в американском обществе можно судить уже хотя бы по тому, что сегодня здесь, как утверждает служба Gallup, 75 процентов граждан готовы проголосовать за женщину-президента (в 60-е годы прошлого века - только 45 процентов). И не исключено, что в 2008 году впервые на президентских выборах будет баллотироваться женщина.

...Но сегодня мы еще продолжаем идти впереди американок по этой тернистой тропе, которую называют эмансипацией. А еще удивляемся, что у наших женщин такие запросы высокие.

Что такое брак по-русски и по-американски?

Еще немного статистики. Компания Roper ASW задала американским женщинам вопрос : "Какое содержание вы вкладываете в понятие "хорошая жизнь"?" 81 процент респонденток ответили "счастливый брак". Что же такое "счастливый брак по-американски?". Это любимый муж, пара-тройка (как минимум) детишек, хороший дом, хорошая работа у мужа, праздники и развлечения в узком семейном кругу, воскресные походы в церковь...

Я не знаю, проводил ли кто-нибудь когда-нибудь такие опросы в странах СНГ, но я почему-то думаю, что наши женщины ответили бы приблизительно так же, как и американки. Модель семьи, думаю, была бы тоже более-менее похожей. Но похожесть эта, опять же мое личное мнение, распространялась бы только на браки с соотечественниками. От браков с иностранцами наши женщины ждут совсем другое! Ох, как уже нудно говорить на эту тему! Но наши женщины уверены, что на следующий день по приезду за границу на них обрушится золотой дождь и бриллиантовый град и они начнут бороздить воды мирового океана на собственных белоснежных яхтах... А тут какие-то сопливые дети, кредиты за дом, муж, пашущий от зари до зари. Молодым элементарно становится скучно. Ну что это за новый год наедине с мужем? Почему мой день рождения не отмечается в большой компании и под грохот салюта?.. Не ориентированы наши молодые дамы, увы, на семью. Растеряли мы где-то на грозовых дорогах истории наши семейные институты... А весь мир живет по-прежним законам. Там семья, дети - святое. Там - вышла замуж -"сиди дома не гуляй". Там и день рождения не такой уж и большой праздник!

Еще к одному интересному выводу я пришла в Америке. Чтобы оценить заграницу, нужно быть зрелым (не в смысле возраста) человеком. И, вообще, заграница не для слабаков, надеюсь, что никто не оскорбился...Но об этом я как-нибудь потом порассуждаю. Хорошо?

Собираюсь на Родину. Чувства противоречивые

Скоро еду домой. С одной стороны хочется до не могу, а с другой - не хочется до не могу. Почему хочется - понятно. А почему нет - попытаюсь объяснить. Только без обид, пожалуйста! Ну, во-первых, мне придется выслушивать глупые тирады о тупых, жирных и необразованных американцах и это будет меня расстраивать. Во-вторых, мне будут действовать на нервы комплименты типа" а что это на тебе за допотопные туфли?" (ведь весь мир пренепременно должен носить узконосую обувь из Италии, а на самом деле производства Турции). В-третьих, люди будут ждать дорогих подарков (ты же из Америки и обязательно должен подарить каждому по меньшей мере по автомобилю. А в Америке, между тем, подарок за 10 долларов - очень хороший подарок. И даже за 1 доллар - хорошо. Ведь главное - внимание). В-четвертых, я уже заранее скучаю по "резиновым" американским улыбкам...

Не могу не сделать отступление. Никак не пойму почему американскую улыбку так у нас ненавидят? Неужто потому, что "смех без причины - признак дурачины"? Ну, так это очень примитивное мышление... Может потому, что "они, собаки, живут хорошо, поэтому и улыбаются?" Так это неправда! У американцев жизнь очень тяжелая. Многие наши, попав в этот рай, готовы повесится на следующий день... Или другое. Наши люди еще осуждают "америкосов" за то, что те ковыряются зубочистками в зубах. Зато никого не коробит, когда кто-то нажирается до поросячьего визга, несет несусветную ахинею или даже, пардон, блюет в общественном месте... Но я отвлеклась.

И все-таки, на Родину мне очень хочется. Я даже набрала на работе дополнительные смены и вкалываю сейчас как вол, чтобы каждому другу и знакомому привезти хоть маленький подарок. Понимаю, конечно, что люди меня не поймут, ведь я из Америки. Но все равно ничего не могу с собой поделать. Люди ведь не виноваты, что не понимают...

И еще. Уже много лет мечтаю поехать в Калмыкию. Она мне часто снится по ночам. Как все-таки устроен человек! Я утром просыпаюсь, после таких чудесных сновидений, и такое впечатление, что на самом деле походила по улицам Элисты, увидела знакомые, любимые лица... Но не уверена, что смогу скоро осуществить свою мечту. Боюсь я ехать на юг России, хоть и говорят, что в самой республике спокойно. А вокруг? Это же осиное гнездо... Я здесь, в Америке, наконец, впервые по-настоящему счастлива и стала любить и ценить жизнь (надеюсь, что это взаимно). И так не хочется вляпаться на Родине в какую-нибудь историю..

А улыбаются американцы потому, что это норма поведения. Просто хороший тон.

У меня появилась новая любовь

Я обожаю американское телевидение. Оно у меня стоит на втором месте, после мужа, в шкале приобретенных ценностей в этой стране. Вот дали бы мне волю, так бы и проторчала у этого волшебного ящика 24 часа в сутки. Конечно, я имею в виду не государственное телевидение, а кабельное. Хотя государственное, в принципе, тоже неплохое. Честное слово, я умнее и добрее стала с тех пор, как "подсела" на плазменный экран.

Мы покупаем кабельное телевидение за 60 долларов в месяц. Это около 100 каналов. Само собой разумеется, что смотреть их все физически невозможно, но я уже давно выбрала свои любимые из всего этого многообразия и наслаждаюсь просмотром каждую свободную минуту.

Что же я смотрю? Конечно, художественные фильмы - старые и новые, комедии и драмы, детективы и вестерны. Почти все они высокого качества. Низкобюджетные фильмы на кабельное не проникают. Смотрю иногда сериалы "Скорая помощь", "Закон и порядок", "Золотые девочки", "Няня" (два последних - на любителя). Из новостных каналов предпочитаю CNN. Из научно-популярных и познавательных - "История", "Открытие", "Путешествия" и "Планета животных". Из развлекательных - "Лас-Вегас", "Суп" (светские новости), "Молодые, знаменитые и богатые". Просто любопытные - "Правдивые истории Голливуда", "Что не надевать","Насколько чисто у вас в доме", "Грязная работа", реальные шоу. Очень люблю каналы "Фуд"(еда) и "Дом и сад". Под настроение включаю музыкальные каналы.Посматриваю частенько и криминальные программы, где отдаю предпочтение "Нераскрытым и загадочным преступлениям". Очень интересны и сюжеты в программе "Параномальные явления"... Все даже и припомнить трудно. О 24-часовом канале "Еда" как-нибудь расскажу отдельно - он этого заслуживает. И, конечно, о потрясающих передачах и документалистике каналов исторического и "Открытие" тоже нужно будет как-нибудь рассказать поподробнее.

Поражает меня фундаментальный подход американских телевизионщиков к каждому сюжету. Документальные фильмы порой идут по 3-5 часов. И ни капельки не скучно, а наоборот, - от телека не оторвешь. По телевизору я увидела такие чудеса, что, если бы не он, то вряд ли бы когда-либо и вообще увидела. Например, рождение ребенка. По-настоящему, от начала и до конца. Съемки документальные. Честное слово, так начинаешь переживать, что, кажется, сам рожаешь вместе с роженицей. Еще пример, пластическая операция и липосакция. Тоже документальные съемки. Дрожь просто пробирает, когда доктор, подрезав кожу, снимает лицо у пациента, как маску. Тут сто раз подумаешь, прежде чем решишься на такое хирургическое вмешательство. Отдельно нужно рассказать о реальных шоу. Это документальное кино, когда камеры установлены в доме, а также следуют везде за героями, и можно наблюдать без прикрас жизнь знаменитых людей. Что-то подобное пытаются сделать в России("За стеклом").

Из реальных шоу посмотрела жизнь семьи легендарного (и придурковатого) рок-певца Оззи Озборна. Просто потрясающе интересно, когда все без лоска и прикрас. Второе шоу, которое запомнилось - жизнь поп-звезды Джесики Симпсон. Третье шоу - жизнь Хью Хэфнера с тремя юными герлфрендшами в одном доме, 70-летнего дедушки, основателя империи "Плэйбой".

Что я не смотрю по ТВ? Это спортивные и религиозные каналы, передачи для рыболовов, охотников, любителей гольфа и т.д., а также всевозможные телеигры. Не заглядываю на каналы для "латинос" и афро-американцев, ну, и, понятно, - на детские. Что или кого я не люблю на американском телевидении? Не люблю я скандальноизвестного Говарда Стерна - скучно, пошло, однообразно и претенциозно. А вот Джек не прочь посидеть у экрана, когда идет эта передача. Думаю, что его привлекают обнажающиеся перед камерой девицы (правда, их "заветные" места всегда прикрыты размытым пятном, чтобы не смущать обывателя).

Когда сравниваешь (невольно) наше телевидение и американское, то начинаешь абсолютно ясно понимать, насколько мы, увы, остали от технического прогресса. Хотя на нашем телевидении, тоже, вроде, те же рубрики. Но Федот, да не тот. Вот было бы хорошо, чтобы наши телевизионные работники приехали сюда и посидели у телевизора, не отрываясь, месячишко. Может, чего бы полезного и почерпнули. А что, отношения Украины и Америки сейчас нормальные. Почему бы и нет? В мой прошлый приезд в Украину, я телек почти не включала. Мой сын даже обижался. Посмотрела пару вечеров украинское и российское телевидение -разнервничалась, расстроилась - настолько все непрофессионально - и отключила. Но, конечно, работники ТВ не виноваты. Многие из них очень талантливые. Просто не хватает денег, не хватает техники, не хватает информации и идей - люди варятся в собсвенном соку.

...Срочно заканчиваю писать эту главку. Бегу к телевизору смотреть продолжение документального фильма о мормонской семье, где муж - один, а жен - четыре. Страсть, как интересно!

Жена Валерия Леоньева стрижет собак. Не странно ли?

Прочитала в "КП" интервью с законной женой Валерия Леоньева, которая живет на Майами и впервые за 13 лет приехала в Россию. Материал обычный, но интересный. Оказывается, супружница нашего суперстара зарабатывает в Америке на жизнь... стрижкой собак. Не странно ли? Представляю, как эта информация шокировала наших читателей! К тому же с фотографии смотрела обыкновенная, ничем не примечательная женщина в летах.

Что могу сказать по этому поводу? Уважаемая госпожа Исакович, снимаю перед вами шляпу. Вы очень честный и трудолюбивый человек. Вам чужда ложная амбициозность и вы не находитесь в плену глупых стереотипов. Вы живете и работаете, как вам нравится. Вы счастливый и самодостаточный человек. Вы любимы вашим знаменитым мужем! Счастья вам на долгие годы!

Когда я только приехала в Америку, то прочитала в "Огоньке" статью об одном иммигранте, который в России работал в горисполкоме, а здесь работает сторожем. И он говорил, что он абсолютно счастлив. Мне было трудно в это поверить, мне казалось, что он это все говорит потому, чтобы завуалировать свою ничтожность. Теперь я вижу, как я была неправа и вообще ничего не понимала. Многие люди, которые были при должностях на Родине, здесь работают на рядовых позициях. И многие из них безумно счастливы, что им удалось избавиться от всей этой мышиной возни, которая дома называлась карьерой и интересной, полноценной жизнью.

Уверена, что многие читателя мне не поверили. Дескать, тоже вуалирует свою ничтожность. Но я прошу вас, поверьте! Говорю вам не как неудачница, а как человек, который чего-то уже достиг в Америке. Ведь я все-таки здесь состоялась.

Еще об одном великом заблуждении

На женских форумах вовсю обсуждают вопрос, нужно ли готовить еду иностранному мужу. Но этот вопрос не подлежит даже обсуждению. Конечно, нужно. Здесь это первая обязанность жены. Помню, первый вопрос, который задали сотрудники Джека, когда он меня сюда привез: "А что она тебе готовит?" Джеку было что сказать и он этим гордился.

Многие молодые женщины не заостряют внимание на этом вопросе. И это большая ошибка. Это великое русское заблуждение, когда думают, что за границей все питаются в ресторанах. Да, ходят вкусно покушать раз в неделю в ресторан. А остальное время - дома. И это очень важно, когда жена домовитая. Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Одна моя очень близкая подруга потерпела фиаско с американцем. Главная причина была в том, что она не раскрылась, как хозяйка. Это было очень обидно, особенно при том, что она на самом деле просто клад в этом плане. Но она стеснялась командовать на кухне и все кончилось печально. Однажды утром он ей сказал: "Я первый раз в своей жизни вижу белую женщину, которая спит до 8 (восьми) часов утра!" Она была в шоке! На следующий день он ее отправил обратно. Рыдал в аэропорту, как ребенок, но в своем решении остался тверд и непокобелим, то есть непоколебим... Я его в чем-то и понимаю, хотя мог бы быть и потерпеливее. Но мужчина каждый день тратит бешеные деньги, еще большие расходы предстоят впереди, а отдачи от избранницы практически никакой... И не удивляйтесь, что он сделал акцент на понятии "белая женщина". Дело в том, что такую привилегию, как полениться, поваляться в постели могут себе позволить представительницы других рас. А белую женщину статус обязывает быть хорошей хозяйкой, женой и матерью. Так что не пренебрегайте кастрюлями и поварешками, подруги.

Кстати, моя приятельница очень удачно, учтя предыдущие ошибки, вышла замуж за другого американца и вполне счастлива. Слава Богу!

Русские женщины Хьюстона осуществили мечту Путина

Все чаще в последнее время в публичных выступления Президента России Путина звучат ностальгические нотки по Советскому Союзу. Так в чем дело? Приезжайте, дорогой Президент, в тот же Хьюстон - мы тут продолжаем жить в СССР. Живем дружно, мирно, помогаем друг другу. Язык межнационального общения - русский. А география Советского Союза представлена во всей своей широте - Россия вкупе с автономными республиками, Украина, Беларусь, Молдова, Казахстан, Азербайджан, Прибалтийские республики...

Я очень рада, что у меня хороший контакт с русскоговорящими женщинами Хьюстона и благодарна им за то, что вышли на связь и принимают меня. Они там такую бурную деятельность развернули, что просто поразительно. И ассоциации, и клубы, и всякие мероприятия, и фестивали, и ежемесячные посиделки. В основном я контачу с клубом русских женщин Западного Хьюстона. И это всегда для меня праздник, когда выбираюсь к ним. Огромное вам всем спасибо за то, что вы есть, дорогие мои.

В Лас-Вегасе я целовалась с Элвисом Пресли

Потихоньку реализую здесь свои мечты. Вот и в Лас-Вегас с Джеком выбрались. Эта поездка так на меня подействовала, что потом неделю дома в себя приходила. Лас-Вегас на меня буквально обрушился со всеми своими эйфелевыми башнями, египетскими пирамидами, итальянскими гондолами, островами сокровищ и еще Бог знает чем... А под конец меня просто добили все эти казино, шоу, лимузины, эксклюзивные бутики и изысканные деликатессы. И все это очень доступно и по карману среднему человеку. Теперь я понимаю, почему американцы мало путешествуют - ведь достаточно прилететь в этот город грез, чтобы увидеть весь мир в миниатюре.

О Лас-Вегасе написано очень много. И я не буду вас утомлять перечислением достопримечательностей. Расскажу немного о том, что увидела собственным "зорким" оком (говорят, что у меня неплохо получается описывать детали).

Деталь 1. Город напичкан ламбардами и скупками. Народ так проигрывается в казино, что нет денег купить самый дешевый билет на самолет, чтобы добраться домой. В ламбард несут все: от фамильных бриллиантов до примитивных фотоаппаратов. Существует даже категория туристов, которые приезжают в Лас-Вегас не поиграть в казино или на экскурсию, а именно пошопинговать по скупкам, то есть почти за бесценок купить какую-нибудь редкую, дорогую вещицу.

Деталь 2. Только в этом городе вы можете запросто пообниматься с какой-нибудь голливудской звездой или с покойным кумиром прошлого. Я, например, не упустила возможности сфотографироваться в объятиях Николаса Кейджа и Элвиса Пресли. Правда, первый был восковым в местном музее мадам Тюссо. А второй - живым, но двойником.

Деталь 3. Тротуары на главной улице Стрип красят и моют!!!!!!!! Меня, как паталогического любителя чистоты и порядка, это очень впечатлило. Представляете, миллионы ног стирают краску в считанные дни, а ее все равно наносят и наносят. Ну, капиталисты чертовы!

Деталь 4. В штате Невада кое-где легализована проституция. Но это не распространяется на Лас-Вегас. Так вы думаете, что законопослушные американцы с этим смирились? Ничего подобного. Через каждые десять метров на центральной улице вам встретится человек латино-американской наружности, который всучит вам открыточку с фото красотки, контактными телефонами и расценками. Правда, называются эти барышни не проститутками, а "экскортом", то бишь сопровождением. Предлагаются девушки всех рас и весовых категорий, оптом и в розницу... Цены смешные: одна девушка - 40 долларов, две - 80, три - 99. При отплате можно пользоваться даже кредитной карточкой.

Деталь 5. Самое большое количество лимузинов в мире можно увидеть только в Лас-Вегасе. Они тут шныряют повсюду, как "Таврии" по запорожским улицам. Расцветки самые разные - черные, белые, розовые, голубые... Видела даже "Джип-лимузин". Смотрится, честно говоря, странновастенько... К слову, в гостинице ("Империал Палас"), где мы жили, проводился аукцион старинных и коллекционных автомобилей. Мы ходили. Было чень интересно поглазеть на авто, стоимостью от 250 тысяч до 8 миллионов долларов.

Деталь 6. Только в Лас-Вегасе можно пожениться за несколько минут, иногда даже не выходя из автомобиля. Свадебные церквушки и загсы - чэпэл - понатыканы повсеместно. Есть шикарные и очень изысканные, есть простенькие и непритязательные. А есть и просто по типу МакДональдса. Подъезжает молодая пара к окошку и через какие-то секунды - бац, и вы окольцованы. Всем привет! Развестись тоже не представляет большого труда. Процедура эта очень здесь упрощена, как в некоторых мусульманских странах, где мужу достаточно сказать: "Жена, уходи. Я больше тебя не хочу". И тем не менее, как бы это не выглядело несерьезно, но браки, заключенные в Вегасе, считаются легальными и законными...

Деталь 7. Если вы любите играть в казино, а денег у вас мало, то никто не сочтет вас идиотом или бедняком, если вы будете дни напролет играть на автоматах, где ставка 1 цент. Или 5 центов. Или 25 центов. Играйте на здоровье. И выигрывайте. Вегас, он для всех! Как и сама Америка.

И НАПОСЛЕДОК. Дорогие читатели, извините меня, пожалуйста,за то, что я так много хвалила в этой книге американцев и так часто ругала нас, любимых. Но это не по злобе. Просто очень хочется, чтобы мы пошире распахнули свои глаза и немного добрее и непредвзятее посмотрели на этот мир и критичнее на себя.
<<<

IGA (20.03.2007 23:06:33)

От	Катрин
К
Дата	24.03.2007 17:56:35

Это какая рубрика? "Сопли с сахаром"?

IGA, могли бы и покороче чего-нибудь найти с той же идеею, а то читаю-читаю эти записки валютной шлюхи и никак до конца не дочитаю.

Катрин (24.03.2007 17:56:35)

От	IGA
К
Дата	06.04.2007 22:24:48

Ну почему сразу "шлюхи" ? Она верна мужу (-)

IGA (06.04.2007 22:24:48)

От	Катрин
К
Дата	08.04.2007 18:21:32

Шлюха - это та, которая продается за что-либо. (-)

Катрин (08.04.2007 18:21:32)

От	Леонид
К
Дата	09.04.2007 09:54:32

Это которая сама везде шляется

Так жена определяет шлюху - которая сама везде шляется, сама по мужикам ходит. А если и продается, то за чисто символическую плату. Например, за стакан самогонки.

Катрин (08.04.2007 18:21:32)

От	Михайлов А.
К
Дата	08.04.2007 18:56:19

Правильно – брак в буржуазном обществе –скрытая форма проституции. (-)

Михайлов А. (08.04.2007 18:56:19)

От	IGA
К
Дата	08.04.2007 23:29:28

Можно вопрос?

Можно вопрос?
Вы сами состоите в браке? А планируете?

Теперь изложу собственные предположения.

Формой проституции при капитализме является не собственно брак, а сексуальность. Поскольку и в той мере, в которой секс входит составным элементом в брак, постольку же этот буржуазный брак является формой проституции.

Отсюда есть два следствия:

a) поскольку секс сейчас не ограничен браком, скрытой формой проституции часто является и внебрачная половая жизнь.

b) в той мере, в которой брак не сводится к сексу, он и НЕ является формой проституции.

Пример разобран тут - http://bortnik.livejournal.com/46627.html
Видно, что сексуальные услуги настоящей проститутки обойдутся мужчине дешевле, чем жена. Но если при всём при этом брак всё-таки есть, значит, как минимум, к проституции он не сводится, там есть что-то ещё.

IGA (08.04.2007 23:29:28)

От	Михайлов А.
К
Дата	10.04.2007 16:23:07

Нельзя.

>Можно вопрос?
>Вы сами состоите в браке? А планируете?

На личные вопросы публично принципиально не отвечаю. Тем более что в правилах Форума зафиксировано что обсуждаются позиции, а не личности.

>Теперь изложу собственные предположения.

>Формой проституции при капитализме является не собственно брак, а сексуальность. Поскольку и в той мере, в которой секс входит составным элементом в брак, постольку же этот буржуазный брак является формой проституции.

ну неужели так трудно сложить два и два? Проституированность является метафорой господствующих в буржуазном обществе товарно-денежных отношений и отношений прибавочной стоимости в рамках, которых человек вынужден продавать себя. именно в таком переносном смысле Маркс в ЭФР писал о проституированности рабочего. Когда же господствующая в буржуазном обществе форма общения управляет половой жизнью людей, то переносный смысл становиться прямым. Так что Катрин имена полное применить столь нелицеприятную метафору в адрес мадам, устроившей свое материальное положение браком с иностранцем, вне зависимости от того, соблюдает эта мадам условия контракта по купле-продаже самой себя ил нет..

>Отсюда есть два следствия:

>a) поскольку секс сейчас не ограничен браком, скрытой формой проституции часто является и внебрачная половая жизнь.

Да, если это половая жизнь осуществляется в обмен на шмотки, цацки, тачки и пр.

>b) в той мере, в которой брак не сводится к сексу, он и НЕ является формой проституции.

Ничего подобного – протестантский брак, образчик коего Вы приводили здесь -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189881.htm - также является формой буржуазной проституированности.

И вообще если говорить о том в какой мере брак не является формой проституции, то он ей не является в той мере, в какой направлен на воспитание детей, на воспроизводство человека.

>Пример разобран тут - http://bortnik.livejournal.com/46627.html
>Видно, что сексуальные услуги настоящей проститутки обойдутся мужчине дешевле, чем жена. Но если при всём при этом брак всё-таки есть, значит, как минимум, к проституции он не сводится, там есть что-то ещё.

Действительно, «есть что-то еще», например «совместно нажитое имущество».

Михайлов А. (10.04.2007 16:23:07)

От	IGA
К
Дата	10.04.2007 16:50:21

Re: Нельзя.

>> Можно вопрос?
>> Вы сами состоите в браке? А планируете?
> На личные вопросы публично принципиально не отвечаю.

Ну на самом деле мне было бы удивительно узнать, КАК можно убедить супругу в том, что она - скрытая проститутка. Если бы у Вас это получилось, столь ЭФФЕКТИВНЫЙ метод доказательства можно было бы применить и на форуме в дискуссии.

> ну неужели так трудно сложить два и два? Проституированность является метафорой господствующих в буржуазном обществе товарно-денежных отношений и отношений прибавочной стоимости в рамках, которых человек вынужден продавать себя.

Для этой метафоры есть хорошее русское слово - продажность. Котороше шире узко-сексуального "проституция".

> Так что Катрин имена полное применить столь нелицеприятную метафору в адрес мадам, устроившей свое материальное положение браком с иностранцем, вне зависимости от того, соблюдает эта мадам условия контракта по купле-продаже самой себя ил нет..

Думаю, Катрин не считала, что ЛЮБОЙ буржуазный брак является формой проституции. Она-то писала только о браке с иностранцем!

>> a) поскольку секс сейчас не ограничен браком, скрытой формой проституции часто является и внебрачная половая жизнь.
> Да, если это половая жизнь осуществляется в обмен на шмотки, цацки, тачки и пр.

Консенсус!

>>b) в той мере, в которой брак не сводится к сексу, он и НЕ является формой проституции.
>Ничего подобного – протестантский брак, образчик коего Вы приводили здесь - > http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189881.htm - также является формой буржуазной проституированности.

А я говорю не о "проституированности", а о "скрытой форме проституции". В данном случае я категорически отказываюсь считать протестанский брак "скрытой формой проституции" более чем на 0.01% ! Сексом (то есть собственно проституцией) там практически и не пахнет.

> И вообще если говорить о том в какой мере брак не является формой проституции, то он ей не является в той мере, в какой направлен на воспитание детей, на воспроизводство человека.

Значит, россиянка, вышедшая за американца и родившая и воспитавшая ему детей, - менее проститутка, чем бездетная замужняя россиянка?

> Действительно, «есть что-то еще», например «совместно нажитое имущество».

А также любовь, чувста, дружба, и многое-многое другое. Кто что ищет - тот то и найдёт.

IGA (10.04.2007 16:50:21)

От	Monk
К
Дата	10.04.2007 17:05:10

Ну Вы просто отожгли...

>>> Можно вопрос?
>>> Вы сами состоите в браке? А планируете?
>> На личные вопросы публично принципиально не отвечаю.
>
>Ну на самом деле мне было бы удивительно узнать, КАК можно убедить супругу в том, что она - скрытая проститутка.

Шикарное замечание, шикарное... Но пасаран :-)

Monk (10.04.2007 17:05:10)

От	Ищущий
К
Дата	10.04.2007 17:38:53

Присоединяюсь в оценке :-))

>>Ну на самом деле мне было бы удивительно узнать, КАК можно убедить супругу в том, что она - скрытая проститутка.

>Шикарное замечание, шикарное... Но пасаран :-)

Точно! Хороший полемический прием, который при его апробации чреват тяжелыми последствиями, а очевидно в редких случаях - травматизмом и инвалидностью. Зато в таком сложном вопросе окончательно расставятся все точки над "ё"... :-))

Михайлов А. (10.04.2007 16:23:07)

От	Александр
К
Дата	10.04.2007 16:48:49

Re: Нельзя... Неповторимый стиль доцентов "научного коммунизма"

>Проституированность является метафорой господствующих в буржуазном обществе товарно-денежных отношений и отношений прибавочной стоимости в рамках, которых человек вынужден продавать себя.

Стало быть брак "является проституцией" не в буржуазном обществе, а в буржуазной марксистской идеологии, распространяющей товарно-денежные отношения даже на те сферы жизни, в которые они и в буржуазном обществе не допускаются.

>именно в таком переносном смысле Маркс в ЭФР писал

писал свою несусветную чушь, которую Вы тут спустя полтора века с важным видом воспроизводите.
------------------------
http://orossii.ru

IGA (08.04.2007 23:29:28)

От	Almar
К
Дата	09.04.2007 11:03:23

вы Ига зря силитесь понять то, что недоступно вашему пониманию

>Формой проституции при капитализме является не собственно брак, а сексуальность. Поскольку и в той мере, в которой секс входит составным элементом в брак, постольку же этот буржуазный брак является формой проституции.
>a) поскольку секс сейчас не ограничен браком, скрытой формой проституции часто является и внебрачная половая жизнь.
>b) в той мере, в которой брак не сводится к сексу, он и НЕ является формой проституции.

вы Ига зря силитесь понять то, что недоступно вашему пониманию, до тех пор пока вы будете находиться в рамках выбранной вами парадигмы. И уж совсем зря силитесь изложить ваше понимание (вернее непонимание) публике. Неудивительно, что от этого "офигивают" даже такие солидарные с вами личности как Ищущий.

>Пример разобран тут - http://bortnik.livejournal.com/46627.html
>Видно, что сексуальные услуги настоящей проститутки обойдутся мужчине дешевле, чем жена. Но если при всём при этом брак всё-таки есть, значит, как минимум, к проституции он не сводится, там есть что-то ещё.

физиологически секс нужкен человеку максимум на 10-30 минут в день, да и то не всем. А вот возможность понукать женой удовлетсворяет гораздо более широкую и постоянную (по времени) потребность. В этом смысле проституки - не могут совтавить конкуренцию.

Almar (09.04.2007 11:03:23)

От	IGA
К
Дата	10.04.2007 15:09:18

Кстати, спасибо за цифры

> физиологически секс нужкен человеку максимум на 10-30 минут в день, да и то не всем.

Кстати, спасибо за цифры. Я ведь не пытаюсь тут опровергнуть общее утверждением Энгельса, приведённое Михайловым. Я пытаюсь его уточнить в деталях (распространив и на другие формы сексуальных отношений) и количественно. А Вы мне помогли.

Смотрите, согласно Вашим данным секс в браке занимает долю ежедневного времени, равную (0,16-0.5)/24 = 0,0069-0,02. Иными словами, буржуазный брак является скрытой формы проституции на 0.7-2%

- в том идеальном случае, если заниматься сексом каждый день, что в условиях российской капиталистической эксплуатации не всегда возможно. Это может позволить себе только каждый пятый человек (см. http://www.d-pils.lv/news/2/255489 ), "среднестатистический" же россиянин занимается сексом 150 раз в год.

В США этот показатель равен четырём в месяц - см. http://www.solvay-pharma.ru/doctors/new.aspx?id=16852
Значит, в США буржуазный брак является формой проституции на 0.09-0.26%

В буржуазной Японии ситуация совсем радикальная - 34,6% женатых пар не занимались сексом более месяца.

Возможно, эти цифры не вполне точные, но порядок величин понятен, да?

Almar (09.04.2007 11:03:23)

От	IGA
К
Дата	10.04.2007 12:47:03

А по существу?

> вы Ига зря силитесь понять то, что недоступно вашему пониманию, до тех пор пока вы будете находиться в рамках выбранной вами парадигмы.

Ну так Вы не ответили по существу. Вы что, не считаете, что брак является "скрытой формой проституции" при капитализме, как сказал Михайлов ? А если считаете, то чем же - как не наличием в браке сексуального компонента - объяняется эта "проституция" ? Или Вы как-то очень РАСШИРИТЕЛЬНО толькуете это слово ? Может быть, для Вас и совместная трапеза, и просмотр фильма - уже проституция ? Я так не думаю.

> А вот возможность понукать женой удовлетсворяет гораздо более широкую и постоянную (по времени) потребность. В этом смысле проституки - не могут совтавить конкуренцию.

Не пытайтесь объяснить, чем ещё - кроме секса - люди могут заниматься в браке. Это не относится к делу, и, разумеется, не исчерпывается "понуканием".

IGA (10.04.2007 12:47:03)

От	Almar
К
Дата	10.04.2007 13:51:10

вы сначала вопросы научитесь формулировать

>Ну так Вы не ответили по существу.

на что я не ответил? Вы что задавали какой то вопрос?
Пока явижу, что вы спросили Михайлова:

"Можно вопрос? Вы сами состоите в браке? А планируете?"

Здесь я естественно вам отвечать и не собирался, потому что это не предмет обсуждения со мной.

>Вы что, не считаете, что брак является "скрытой формой проституции" при капитализме, как сказал Михайлов ?

считаю

А если считаете, то чем же - как не наличием в браке сексуального компонента - объяняется эта "проституция" ?

необязательно только сексуального компонента. К проституткам люди не только за сексом ходили. Вот, хотя бы американские вестерны взять - там обычно проститутки вполняют ряд обязанностей - в часности стиркой занимаются и т.п. ( Сегодня это не актуальн, потому что легче стиральную машину купить).

>Или Вы как-то очень РАСШИРИТЕЛЬНО толькуете это слово ? Может быть, для Вас и совместная трапеза, и просмотр фильма - уже проституция ? Я так не думаю.

сексуальные услуги не сводятся к траханью, хотя бы потому, что "секс" - это в переводе "пол". Соотвественно под сексуальные услуги можно в принципе подвести многие услуги, которые в данном обществе считаются преимущественно свойственны одному какому-нибудь полу. Важно, как это воспринимается людьми, и как это влияет на их сексуальные чувства.

Almar (10.04.2007 13:51:10)

От	IGA
К
Дата	10.04.2007 15:08:27

Я не приемлю такой расширительной трактовки (-)

Almar (10.04.2007 13:51:10)

От	Ищущий
К
Дата	10.04.2007 14:10:38

Что это изменит? - Вы будете на них отвечать?

>>Или Вы как-то очень РАСШИРИТЕЛЬНО толькуете это слово ? Может быть, для Вас и совместная трапеза, и просмотр фильма - уже проституция ? Я так не думаю.

>сексуальные услуги не сводятся к траханью, хотя бы потому, что "секс" - это в переводе "пол".

Это в дословном переводе. Также как и панк - "трухлявое дерево". Но этими словами также обозначаются и явления. Под сексом - если Вы до сих пор не знаете - люди обычно понимают половую жизнь (половые отношения).

>Соотвественно под сексуальные услуги можно в принципе подвести многие услуги, которые в данном обществе считаются преимущественно свойственны одному какому-нибудь полу. Важно, как это воспринимается людьми, и как это влияет на их сексуальные чувства.

Нянечки в детских садах и сантехники - две области, свойственные то одному, то другому полу. Поэтому труд сантехника и труд нянечки есть тоже сексуальные услуги?

Ищущий (10.04.2007 14:10:38)

От	Almar
К
Дата	10.04.2007 18:33:00

это прежде всего поможет навести порядок в собственных мозгах спрашивающего

>Это в дословном переводе. Также как и панк - "трухлявое дерево". Но этими словами также обозначаются и явления. Под сексом - если Вы до сих пор не знаете - люди обычно понимают половую жизнь (половые отношения).

Ха, ха. Они мне будут еще рассказывать про то, что такое половая жизнь и секс.
Бюсь об заклад, что вы думаете, будто половые отношения (секс) - это только лишь собственно физиология полового акта.
Будет интересно полсушать ваше (и ИГИ) объяснение, почему же в таком случае люди все-таки ходят к проституткам и пользуются улугами жигало, а не решают свои проблемы гораздо более простым, дешёвым и гигиеничным путем - занимаясь маструбацией.

>Нянечки в детских садах и сантехники - две области, свойственные то одному, то другому полу. Поэтому труд сантехника и труд нянечки есть тоже сексуальные услуги?

Если это так вопринимается людьми так, то - да. В услуги жигало вполне может входить и труд сантехника, если это имеет у заказчицы некие сексуальные ассоциации.

Almar (09.04.2007 11:03:23)

От	Ищущий
К
Дата	09.04.2007 13:05:01

А может быть и Вы на что-нибудь способны?..

>физиологически секс нужкен человеку максимум на 10-30 минут в день, да и то не всем. А вот возможность понукать женой удовлетсворяет гораздо более широкую и постоянную (по времени) потребность.

То есть Вы утверждаете, что секс является поводом и средством, чтобы женщину а)заманить в ловушку и б)закабалить в рабство общественных отношений. Я правильно Вас понял?

>В этом смысле проституки - не могут совтавить конкуренцию.

Что-то я не понял тезиса про конкуренцию - при капитализме нет ни проституции, ни проституток, или при капитализме кругом сплошная проституция и везде сплошные проститутки?

Ищущий (09.04.2007 13:05:01)

От	Almar
К
Дата	09.04.2007 16:18:11

нет, вы неправильно поняли, попытайтесь ещё раз (-)

Almar (09.04.2007 16:18:11)

От	Ищущий
К
Дата	10.04.2007 08:07:08

С каких пор Вы стали бояться пояснять свою точку зрения? (-)

IGA (08.04.2007 23:29:28)

От	Ищущий
К
Дата	09.04.2007 09:50:48

Я офигеваю, дорогая редакция!..

>Теперь изложу собственные предположения.

>Формой проституции при капитализме является не собственно брак, а сексуальность. Поскольку и в той мере, в которой секс входит составным элементом в брак, постольку же этот буржуазный брак является формой проституции.

Нельзя так поступать с простыми людьми без предупреждения - у меня, например, ступор случился при попытке понять финт "поскольку и в той мере". Нельзя ли поподробнее, - брак в Америке когда является проституцией - ночером, когда муж с женой в спальне гасят свет, или поутру, когда в спальню попадают первые лучи солнца?..

IGA (08.04.2007 23:29:28)

От	Александр
К
Дата	08.04.2007 23:32:08

Можно совет дать? Не ищите в марксизме мозга. (-)

Михайлов А. (08.04.2007 18:56:19)

От	Александр
К
Дата	08.04.2007 20:28:53

А Маркс, стало быть, скрытая форма проститутки. (-)

Александр (08.04.2007 20:28:53)

От	Михайлов А.
К
Дата	10.04.2007 00:39:34

Типичный ответ Александра- нечто несусветное со словом «Маркс» (-)

Михайлов А. (10.04.2007 00:39:34)

От	Александр
К
Дата	10.04.2007 08:34:50

Когда марксист несет нечто несустветное Александр указывает на первоисточник :-) (-)

Александр (10.04.2007 08:34:50)

От	Михайлов А.
К
Дата	10.04.2007 16:24:05

А Вы себя марксистам числите? (-)

Михайлов А. (10.04.2007 16:24:05)

От	Александр
К
Дата	10.04.2007 16:27:54

Re: А Вы себя марксистам числите?... Вас. (-)

Александр (10.04.2007 16:27:54)

От	Михайлов А.
К
Дата	10.04.2007 16:30:02

Так несусветности несете Вы, а не я. (-)

Михайлов А. (10.04.2007 16:30:02)

От	Александр
К
Дата	10.04.2007 16:38:48

Несусветности нес Маркс, а Вы их затвердили и долдоните. (-)

Александр (08.04.2007 20:28:53)

От	IGA
К
Дата	09.04.2007 01:14:05

Деньги мешают браку

http://becky-sharpe.livejournal.com/203066.html
<<<
Чем убожее человек, тем легче ему найти пару. Самые крепкие браки: он - чмо, она - задрота. Ходят по выходным в Макдональдс, за ручки держатся. А если уроды еще и малооплачиваемые, он, например, продавец в Евросети, а она - кассирша в Азбуке Вкуса, то лица их просто светятся от благодарности друг другу: надо же, меня выбрали! У нас любовь! Самую же железобетонную ячейку общества образуют бомжи с бомжихами. Вот уж кто не боится отношений, так это они. Везде парочкой ходят. Да еще и кабысдоха, псину какую-нибудь с отвислым пузом и седой мордой с собой тащат.
<<<

Наверное, Леонид подтвердит.

IGA (09.04.2007 01:14:05)

От	Александр
К
Дата	09.04.2007 01:43:52

Re: Деньги мешают браку... Не деньги, а марксистский наживоцентризм

> http://becky-sharpe.livejournal.com/203066.html
><<<
> А если уроды еще и малооплачиваемые, он, например, продавец в Евросети, а она - кассирша в Азбуке Вкуса, то лица их просто светятся от благодарности друг другу

Правильно. Они не сидели на лекциях по "научному коммунизму" и марксисты не внушали им свою буржуазную идеологию что семья это "проституция" и "рабство".

Марксисты чужого счастья не переносят. Глядите как злобствуют! 90 лет вбивали в головы студентам что существует только нажива, а все остальное "идеализм", и сегодня видя что в России кто-то еще смеет любить и быть счастливым брызжут ядом. Даже на форум их слюни залетают.
------------------
http://orossii.ru

Александр (08.04.2007 20:28:53)

От	BLS
К
Дата	08.04.2007 20:41:15

А разве он научным сотрудником был? (-)

BLS (08.04.2007 20:41:15)

От	Александр
К
Дата	08.04.2007 21:27:45

В смысле хорошую вещь браком не назовут? (-)

Катрин (24.03.2007 17:56:35)

От	Руслан
К
Дата	26.03.2007 13:58:24

Re: Это какая...

>IGA, могли бы и покороче чего-нибудь найти с той же идеею, а то читаю-читаю эти записки валютной шлюхи и никак до конца не дочитаю.

Катя, это надо дочитать, чтобы знать как живут наши эмигранты в америке. Да, такие сопли с сахаром. Эта дамачка еще рыпается, делает себе интересную жизнь. Для большинства интересная жизнь ограничивается поездкой в лас-вегас :) И так живут рядовые американцы (из среднего класса). Коих там большинство. И все добрые и честные. ;)

IGA (20.03.2007 23:06:33)

От	Руслан
К
Дата	21.03.2007 12:11:00

Об американской честности и доброте

Да, потрясающее БОГАТСТВО, социальная мобильность, дружелюбие. Много чего хорошего.

Но что-то не то... Сам не пойму, что...

Руслан (21.03.2007 12:11:00)

От	Alexander~S
К
Дата	22.03.2007 14:34:44

Re: "Но что-то не то"

>Да, потрясающее БОГАТСТВО, социальная мобильность, дружелюбие. Много чего хорошего.
>Но что-то не то... Сам не пойму, что...

Пожалуй вот:
> Одна моя очень близкая подруга потерпела фиаско с американцем. Главная причина была в том, что она не раскрылась, как хозяйка. Это было очень обидно, особенно при том, что она на самом деле просто клад в этом плане. Но она стеснялась командовать на кухне и все кончилось печально. Однажды утром он ей сказал: "Я первый раз в своей жизни вижу белую женщину, которая спит до 8 (восьми) часов утра!" Она была в шоке! На следующий день он ее отправил обратно. Рыдал в аэропорту, как ребенок, но в своем решении остался тверд и непокобелим, то есть непоколебим... Я его в чем-то и понимаю, хотя мог бы быть и потерпеливее. Но мужчина каждый день тратит бешеные деньги, еще большие расходы предстоят впереди, а отдачи от избранницы практически никакой... И не удивляйтесь, что он сделал акцент на понятии "белая женщина". Дело в том, что такую привилегию, как полениться, поваляться в постели могут себе позволить представительницы других рас. А белую женщину статус обязывает быть хорошей хозяйкой, женой и матерью. Так что не пренебрегайте кастрюлями и поварешками, подруги.

Не подошла вещица, обратно изготовителю...

Alexander~S (22.03.2007 14:34:44)

От	Руслан
К
Дата	22.03.2007 16:14:25

Re: "Но что-то...

>Не подошла вещица, обратно изготовителю...

:)

Козлов-то, скажем и у нас порядочно. Не скажешь, что они не по человечески. Конечно много такого, когда люди - ресурс. Такое есть, но на бытовом уровне не особенно проявляется. Но как-то всё по другому... Моего знания социологии недостаточно, чтобы описать.

Проблемы контактов с местными есть, например, у немцев даже на уровне бизнеса, на человеческом уровне тоже - посмотрите как они издеваются над Шварцнегером. Хотя это таблоиды, но они играют на общих чуйствах.

В общем, чужая душа - потемки.

Руслан (22.03.2007 16:14:25)

От	Alexander~S
К
Дата	24.03.2007 09:17:56

Re: пожалуй так

>>Не подошла вещица, обратно изготовителю...
>Козлов-то, скажем и у нас порядочно. Не скажешь, что они не по человечески. Конечно много такого, когда люди - ресурс. Такое есть, но на бытовом уровне не особенно проявляется. Но как-то всё по другому... Моего знания социологии недостаточно, чтобы описать.

Тут дело не в ресурсах. И не совсем в социологии.

Мне напомнило тамошний мультик, где герои-собачки обсуждают как лучше удовлетворить нужды хозяев. Или вот мышонок подставил кота – последнего хозяйка выгнала на улицу. Учат с пеленок.

Такие вот этнические стереотипы. Причем антоганистично-корректирующий стереотип тоже забавен – могут посадить за издевательства над своей собакой.

Ну и с людьми так же.
Наиболее характерно это проявляется в увольнении работника одним сказанным словом.

Тут надо понимать, что у них нет характерного для нас издевательства начальников-старших над зависимыми-младшими. И в целом американцы больше значения уделяют справедливости, чем мы (чтобы мы про себя сами не думали:) ). Дедовщина там послабже. А чувство локтя в таких ситуациях - посильнее. Самоорганизация существенно лучше.
Есть работающий суд, где судить будет жюри – и вердикт будет народным, а не сословно-чиновничьим. А если и это не работает – там есть свободное ношение оружия. И боссу об этом известно (здесь обязательна оговорка: что русскому хорошо - то немцу смерть, и наоборот - нас категорически нельзя легализовывать оружие).

Но чтобы эмигрант попал в систему, он должен, как там говорят, натурализироваться.
А до тех пор, пока ты не в системе, пока ты не свой – ты вещь. Не подошла вещица – послали обратно. А в дневнике авторши в некоторой степени полезная инструкция – как выжить в системе, будучи инородным.

При этом ( как мы сейчас понимаем) если ты не в западноевропейской суперэтнической общности, то натурализация тебе не грозит (это только для немцев, ирландцев, шведов). Только твоим детям, и то не гарантировано на сто. Зато что гарантировано – быть на нижних ступенях иерархии, без шансов пробиться наверх, даже имея лучший дом и машину.

Руслан (21.03.2007 12:11:00)

От	Chingis
К
Дата	21.03.2007 12:47:24

Re: Об американской...

>Да, потрясающее БОГАТСТВО, социальная мобильность, дружелюбие. Много чего хорошего.

>Но что-то не то... Сам не пойму, что...
Да разные там люди. Повезло тетеньке - вышла за американца из среднего класса. Там агрессии поменьше.
Это ж не в черном квартале гнить.

Chingis (21.03.2007 12:47:24)

От	Руслан
К
Дата	21.03.2007 14:12:20

Re: Об американской...

>>Да, потрясающее БОГАТСТВО, социальная мобильность, дружелюбие. Много чего хорошего.

>>Но что-то не то... Сам не пойму, что...
>Да разные там люди. Повезло тетеньке - вышла за американца из среднего класса. Там агрессии поменьше.

Да нет там агрессии. Это у нас агрессия. Так и не надо на неравный брак ийти. Надо выходить за тех кто с ВО. Это реально.

>Это ж не в черном квартале гнить.

За негра - ни-ни. Негритянский квартал это экзотика - хочешь жить не ходи туда.

Руслан (21.03.2007 14:12:20)

От	Леонид
К
Дата	22.03.2007 02:13:05

Вот интересный момент

>>>Да, потрясающее БОГАТСТВО, социальная мобильность, дружелюбие. Много чего хорошего.
>
>>>Но что-то не то... Сам не пойму, что...
>>Да разные там люди. Повезло тетеньке - вышла за американца из среднего класса. Там агрессии поменьше.
>
>Да нет там агрессии. Это у нас агрессия. Так и не надо на неравный брак ийти. Надо выходить за тех кто с ВО. Это реально.

Как раз в контексте выяснения психологии мигранта и маргинала.
К США и Канаде не относится совершенно, но интересны параллели.
Переехав с окраин Москвы в сельское поселение Рязанской области, я не могу не отметить тишину, спокойствие как ауру места моего нынешнего жительства. И дружелюбие местных. И никакой агрессии не чувствуется. И живут люди разных национальностей.
И точно также во Внуково, административно отнесенном к Москве. Отойти от аэропорта с таксистами - тоже самое. Тихо, спокойно, население дружелюбное. Агрессии никакой не приметно на уровне бытового общения. Просто несравнимо с транспортными узлами Москвы. Например, на той же Юго-западной станции метро.
А у Москвы какая-то агрессивная городская аура.

Леонид (22.03.2007 02:13:05)

От	Руслан
К
Дата	22.03.2007 14:25:52

Re: Вот интересный...

>Как раз в контексте выяснения психологии мигранта и маргинала.
>К США и Канаде не относится совершенно, но интересны параллели.
>Переехав с окраин Москвы в сельское поселение Рязанской области, я не могу не отметить тишину, спокойствие как ауру места моего нынешнего жительства. И дружелюбие местных. И никакой агрессии не чувствуется. И живут люди разных национальностей.
>И точно также во Внуково, административно отнесенном к Москве. Отойти от аэропорта с таксистами - тоже самое. Тихо, спокойно, население дружелюбное. Агрессии никакой не приметно на уровне бытового общения. Просто несравнимо с транспортными узлами Москвы. Например, на той же Юго-западной станции метро.
>А у Москвы какая-то агрессивная городская аура.

Да, я это замечал.

В америке люди живут в основном либо в сельской местности, либо в малоэтажном строительстве. Достаток зашкаливает. В принципе там средний класс живут как наши буржуи. А нижние как наши люди "среднего класса".
При решенных мат.проблемах почему не быть дружелюбным и благотворительным.

С нашими буржуями не сравнить - им нужно чваниться и быть агрессивными, чтобы остаться при своём статусе и доходах. А то сожрут. Прочее население в большом городе завалено стрессами и неустроенностью. Большое колчество контактов. Не так то просто сохранять равновесие и дружелюбие :)

Руслан (22.03.2007 14:25:52)

От	Durga
К
Дата	22.03.2007 16:58:54

Re: Вот интересный...

>В америке люди живут в основном либо в сельской местности, либо в малоэтажном строительстве. Достаток зашкаливает. В принципе там средний класс живут как наши буржуи. А нижние как наши люди "среднего класса".
>При решенных мат.проблемах почему не быть дружелюбным и благотворительным.

>С нашими буржуями не сравнить - им нужно чваниться и быть агрессивными, чтобы остаться при своём статусе и доходах. А то сожрут. Прочее население в большом городе завалено стрессами и неустроенностью. Большое колчество контактов. Не так то просто сохранять равновесие и дружелюбие :)

Скажите, а вы были в США?

Durga (22.03.2007 16:58:54)

От	Руслан
К
Дата	22.03.2007 17:11:21

Re: Вот интересный...

>Скажите, а вы были в США?

да, был, в иллинойсе, мичигане, техасе, аризоне, висконсине, заходил в черные, мексиканские, китайские кварталы, жил в нормальных белых посёлках. Ездил на пригородных поездах, городском и пригордном транспорте, толкался на толкучках. Посещал как большие города, так и маленькие городки. Интересовался местной жизнью. :)

Руслан (22.03.2007 17:11:21)

От	Durga
К
Дата	22.03.2007 17:40:26

Re: Вот интересный...

Я так понимаю, уместнее спросить иначе: вы сейчас где живете? Сколько времени в процентах проводите в США, а сколько в РФ?

Вы не будете возражать, если я вас отдельно поспрашиваю о самых разных вопросах?

Durga (22.03.2007 17:40:26)

От	Руслан
К
Дата	22.03.2007 17:50:19

Re: Вот интересный...

>Я так понимаю, уместнее спросить иначе: вы сейчас где живете? Сколько времени в процентах проводите в США, а сколько в РФ?

в питере, 20-30% а остальное здесь в РФ.

>Вы не будете возражать, если я вас отдельно поспрашиваю о самых разных вопросах?

ОК

Руслан (22.03.2007 17:50:19)

От	Durga
К
Дата	22.03.2007 19:04:58

Тогда для начала стандартные вопросы.

Я так понял вы всё-таки туристом там? Мли как по работе?

Вопросы такие:
Назовите три вещи, которые больше всего понравились в США (если опыт богатый, то три вещи для каждого штата)

Назовите три вещи, которые больше всего НЕ понравились в США (если опыт богатый, то тоже три вещи для каждого штата)

Durga (22.03.2007 19:04:58)

От	Руслан
К
Дата	23.03.2007 11:35:14

Re: Тогда для...

>Я так понял вы всё-таки туристом там?

Вы мне льстите ;)

>Мли как по работе?

да :(

>Вопросы такие:
>Назовите три вещи, которые больше всего понравились в США (если опыт богатый, то три вещи для каждого штата)

Природа, люди (не все) их отношение к работе патриотизм, честность, богатство. Там по штатам всё не сильно различается, за исключением природы и уровня жизни. Есть депрессивные регионы.

>Назовите три вещи, которые больше всего НЕ понравились в США (если опыт богатый, то тоже три вещи для каждого штата)

Ихннее гос-во, телевидение, бессмысленное потребительсво, как основной принцип экономической жизни. Я бы даже сказал расточительство. Не понравилось расслоение общества на белых, негров, мексов. Зайти в негритянский квартал почти эквивалентно как гулять одному по улицам Грозного.

Недавно были прения в сенате о иракской войне, передавались по телеку. Когда, наконец выяснилось, что абсолютно никаких причин, ни ОМП, ни каких связей с терористами, вообще никакого основания для вторжения не было, и правительство об этом знало, какой то большой политическй му-ак сказал, что вторглись потому, что риск вторжения был ниже, чем риск не вторгаться.
После этого в сенате стали возмущатся, почему эти уродские иракиис не могут решить свои поганые проблемы без наших мальчиков.

Фууу... Это знаете не для слабонервных. Я уж начто привычный, но меня перекосило.

Руслан (16.03.2007 14:50:13)

От	Vano
К
Дата	19.03.2007 18:22:47

Очень напоминает...

ситуацию, в которую попадает какой-нибудь такжикский инженер в России.
Различия незначительны...

Руслан (16.03.2007 14:50:13)

От	Chingis
К
Дата	19.03.2007 12:37:40

Мощная штука

Но скажу так: когда я бомжевал по просторам нашей могучей Родины (не было собственного жилья, родители жилье потеряли), за однокомнатную квартиру в Москве я платил 500 баксов. Зарплата была чуть больше. Плюс зарплата жены столько же. Ребенок в этом случае равен семейному самоубийству.
Переезд в Канаду позволяет иметь вэлфэр хотя бы на жилье (800 баксов). В этом случае уж лучше Канада, чем россияйское уродство. А уж если говорить о пенсии, то откуда в россиянии пенсия 800 баксов? Короче, если нет жилья (и не предвидится) - дуй в Канаду!
Но Бог миловал, своя хата появилась. Тут, конечно, стоит подумать - а стоит ли ехать?
Ценна информация о "покупке" рабочего места. Отличный материал, в общем.

Chingis (19.03.2007 12:37:40)

От	Леонид
К
Дата	19.03.2007 21:19:09

Может быть, Вы объясните?

Чем в Москве медом намазано? Да и квартиру на окраинах Москвы раньше (а я так понял, что речь идет о том, что было раньше) можно было снять гораздо дешевле. Семь лет назад моя первая жена снимала квартиру всего за 150 долларов в месяц в Новопеределкино. А в ближнем Подмосковье еще дешевле, чем в Москве можно снять.
Не говоря о том, что еще дальше. Вот мы с женой в Житомире за 100 баксов на месяц трехкомнатную квартиру снимали.
Я вот уехал из Москвы, только не в Канаду, а в Рязанскую область. Нормально жить здесь можно.

Леонид (19.03.2007 21:19:09)

От	Chingis
К
Дата	20.03.2007 14:18:15

Объяснение просое

У меня и у жены высшее экономическое образование. Проведя экспертизу зарплат приняли решение ехать в Москву, т.к. здесь множество фирм и фирмочек, где можно зарабатывать. В провинции с этим значительно сложнее.
В итоге, в конце месяца после всех трат на кармане "шуршит" значительно веселее, чем где либо еще в России.
Хотя на сегодняший момент все изменилось. Я считаю, что молодым бесквартирным стоит попоробовать уехать куда-нибудь за границу. В Москве для бесквартирных все усложнилось.
В Канаду я бы правда не поехал. Только что вернулись оттуда знакомые, поделились впечатлениями. Показал им статью. Кондратьева. Они посмеялись и сказали, что немного краски сгустил мужик. Но в целом не ласково там. Ошибка Кондрата была в том, что он не стал переписывать резюме, а лез повсюду со своими разрядами. А написал бы, что всю жизнь работал говночистом, то никаких проблем бы с низкоквалифицированной работой не было бы. Но на пенсию оказывается расчитывать не стоит. Тебя никто не возьмет на 8 часовой рабочий день (обязательное требование для пенсионных отчислений). Возьмут на 7 часовой.

Chingis (20.03.2007 14:18:15)

От	Леонид
К
Дата	21.03.2007 00:05:26

Понятно

Но более высокий уровень зарплат в Москве имеет и оборотную сторону - более высокий уровень цен, в частности, и на недвижимость. Арендная плата и цена покупки.
Кроме того, к сожалению, не перевелись фирмы, которые прямо в нарушение ТК РФ, не зачисляют в штат без прописки в Москве или в Московской области. Небольшие, средней руки фирмы обычно на регистрацию не обращают внимания. Сам помню, в штате той торговой организации, где я был главным бухгалтером, сотрудники были со всей России, а также из Ближнего Зарубежья. А один аж из солнечного Пакистана. Но более крупные организации на это порой обращают внимание. Со слов одного кадровика, иногородних лучше на работу не брать, они более мобильные, уходят быстрее.
Не все так просто. Ведь квартплата большую часть зарплаты и будет съедать. Да насчет заграницы с нашим экономическим образованием, мне кажется, тоже достаточно проблематично.

Леонид (21.03.2007 00:05:26)

От	Chingis
К
Дата	21.03.2007 10:50:42

Поэтому Москва

к тому же, жильем я все-таки с Божьей помощью обзавелся.
В Австралии вроде как профессия бухгалтера весьма почетна и приветствуется, но это на словах. А на практике нужен будет австралийский опыт да всякое такое.
Самое важное знание о Канаде и Австралии - место там можно купить, но нужно знать кому дать.

Chingis (20.03.2007 14:18:15)

От	Руслан
К
Дата	20.03.2007 14:41:59

Re: Объяснение просое

>Хотя на сегодняший момент все изменилось. Я считаю, что молодым бесквартирным стоит попоробовать уехать куда-нибудь за границу.

Заработать на кв.?

>В Москве для бесквартирных все усложнилось.

и в питере тоже.

Руслан (20.03.2007 14:41:59)

От	Chingis
К
Дата	20.03.2007 15:27:59

Re: Объяснение простое

>>Хотя на сегодняший момент все изменилось. Я считаю, что молодым бесквартирным стоит попоробовать уехать куда-нибудь за границу.
>
>Заработать на кв.?

>>В Москве для бесквартирных все усложнилось.
>
>и в питере тоже.

Заработать на квартиру в России. Может быть.

Chingis (20.03.2007 15:27:59)

От	Руслан
К
Дата	20.03.2007 16:06:37

Re: Объяснение простое

>Заработать на квартиру в России. Может быть.

А не имеет смысла. В америке можно получить все почти сразу. Но за этим потянется выплата, которая привяжет человека. После 10 лет уже не захочется людям возвращатся.

Самый "оптимальный" материальный путь - уехать в америку навсегда.

Так получилось с очень многими моими знакомыми.

Руслан (20.03.2007 16:06:37)

От	Chingis
К
Дата	20.03.2007 17:01:14

США не Канада

туда попасть проблематичнее. Это раз.
Цена на недвижимость постоянно ползет вверх - это два. Мне кажется, что уже даже по ипотеке там ничего не возьмешь. Точнее возьмешь, но выплатишь ли когда-нибудь?

Chingis (20.03.2007 17:01:14)

От	Руслан
К
Дата	20.03.2007 17:38:31

Re: США не...

>туда попасть проблематичнее. Это раз.

Решаемо.

>Цена на недвижимость постоянно ползет вверх - это два.

Если возвращаться, то это даже хорошо.

>Мне кажется, что уже даже по ипотеке там ничего не возьмешь.

Легко! Но только по ипотеке. Там мортгейдж рэйт некоторое время назад был очень низкий, сейчас увеличился, где-то 5%. Дом реально купить за 150-300 т.$

>Точнее возьмешь, но выплатишь ли когда-нибудь?

Местные как-то платят. Но это не важно если использовать как накопление + проживание. С невыплаченным долгом можно продать, отдать долг, разницу на руки.

Из знакомых никто не помышляет, правда, возвращаться. Разбегается потихоньку народ.

Руслан (20.03.2007 17:38:31)

От	Chingis
К
Дата	21.03.2007 11:07:10

Значит, в США еще есть смысл ехать

>Из знакомых никто не помышляет, правда, возвращаться. Разбегается потихоньку народ.
А чем народ на жизнь зарабатывает?

Chingis (21.03.2007 11:07:10)

От	Руслан
К
Дата	21.03.2007 12:25:49

в США еще есть смысл ехать - точно!

>>Из знакомых никто не помышляет, правда, возвращаться. Разбегается потихоньку народ.
>А чем народ на жизнь зарабатывает?

Софт, хард, и около этого. Была правда одна врачиха знакомая, но потерялась. Также музыкантов много. Ученые тоже встречаются. Обычный набор с ВО. Работяг нет :) Наших с ВО там шибко уважают и ценят.

Если хотите безбедно, беспроблемно жить, иметь машину, большой! дом, хорошую работу, дешевое барахло, развлечения на любой вкус, хобби любого сорта, ну еще много чего. Даже русских там полно, русской жратвы, магазинов, тусовок. Наши шоу-хмыри туда ездят, книжки фильмы, телевидение (нтв спутниковое). Ну, вон, выше, тётя описала подробно. Для экзотики можно даже на недельку на родину слетать.

Но чего-то не хватает. Мне, по крайней мере.

Руслан (21.03.2007 12:25:49)

От	Игорь
К
Дата	21.03.2007 17:53:23

Правда что-ли?

>>>Из знакомых никто не помышляет, правда, возвращаться. Разбегается потихоньку народ.
>>А чем народ на жизнь зарабатывает?
>
>Софт, хард, и около этого. Была правда одна врачиха знакомая, но потерялась. Также музыкантов много. Ученые тоже встречаются. Обычный набор с ВО. Работяг нет :) Наших с ВО там шибко уважают и ценят.

>Если хотите безбедно, беспроблемно жить, иметь машину, большой! дом, хорошую работу, дешевое барахло, развлечения на любой вкус, хобби любого сорта, ну еще много чего.

И Вы именно так хотите жизнь прожить?

>Даже русских там полно, русской жратвы, магазинов, тусовок. Наши шоу-хмыри туда ездят, книжки фильмы, телевидение (нтв спутниковое). Ну, вон, выше, тётя описала подробно. Для экзотики можно даже на недельку на родину слетать.

>Но чего-то не хватает. Мне, по крайней мере.

Известно чего - разве весь этот балаган, занятия достойные мужчин, когда Родина в опасности?

Игорь (21.03.2007 17:53:23)

От	Руслан
К
Дата	21.03.2007 18:17:16

сменил родину, и нет никакой опасности ;)

>>Если хотите безбедно, беспроблемно жить, иметь машину, большой! дом, хорошую работу, дешевое барахло, развлечения на любой вкус, хобби любого сорта, ну еще много чего.

>И Вы именно так хотите жизнь прожить?

Про себя не уверен, но знаю желающих.

>>Даже русских там полно, русской жратвы, магазинов, тусовок. Наши шоу-хмыри туда ездят, книжки фильмы, телевидение (нтв спутниковое). Ну, вон, выше, тётя описала подробно. Для экзотики можно даже на недельку на родину слетать.

>>Но чего-то не хватает. Мне, по крайней мере.

>Известно чего - разве весь этот балаган, занятия достойные мужчин, когда Родина в опасности?

Ой, да и у нас тут балаган еще тот :(

Руслан (21.03.2007 18:17:16)

От	Игорь
К
Дата	21.03.2007 21:40:04

Для России нет никакой опасности? (-)

Игорь (21.03.2007 21:40:04)

От	Руслан
К
Дата	22.03.2007 16:04:38

Тем кто хочет джип и бигхаус совок уже до лампочки...

..."они живут там как свиньи" - так одна эмигрантка сказала :)

Руслан (21.03.2007 12:25:49)

От	Chingis
К
Дата	21.03.2007 12:48:47

Что, просто так подали прошение в посольство

а всем дали вид на жительство?

Chingis (21.03.2007 12:48:47)

От	Руслан
К
Дата	21.03.2007 13:37:39

Re: Что, просто...

>а всем дали вид на жительство?

Обычно сперва дают визу от работы, потом продляют, потом вид, потом гражданство. Если есть работа то с этим нет проблем. А работа есть.

Не через посольство, конечно :) Через работу все делается, посольство потом.

Руслан (21.03.2007 13:37:39)

От	Chingis
К
Дата	21.03.2007 13:41:21

Re: Что, просто...

>>а всем дали вид на жительство?
>
>Обычно сперва дают визу от работы, потом продляют, потом вид, потом гражданство. Если есть работа то с этим нет проблем. А работа есть.

>Не через посольство, конечно :) Через работу все делается, посольство потом.

А работу как нашли? По инету?

Chingis (21.03.2007 13:41:21)

От	Руслан
К
Дата	21.03.2007 14:17:29

Re: Что, просто...

>>>а всем дали вид на жительство?
>>
>>Обычно сперва дают визу от работы, потом продляют, потом вид, потом гражданство. Если есть работа то с этим нет проблем. А работа есть.
>
>>Не через посольство, конечно :) Через работу все делается, посольство потом.
>
>А работу как нашли? По инету?

Кто через знакомых, много через отделения американских фирм здесь. Можно мужа найти. Есть даже "агентства" кот. помогают с фиктивной работой в штатах, за разумные бабки. Некоторые по лотерее грин-кард. Те которые давно (70-е) - по еврейской линии.

Путей много - стоит захотеть и чудеса посыплются как из рога иззобилия.

Руслан (21.03.2007 14:17:29)

От	Chingis
К
Дата	22.03.2007 12:39:45

Звучит как реклама стирального порошка

Впрочем, я так устал от нашей дурной жизни, что готов попробовать и этот вариант.
Что у них по софту популярно и с перспективой?
Какой-нибудь веб дизайн?

Chingis (22.03.2007 12:39:45)

От	Пасечник
К
Дата	23.03.2007 13:20:55

А вы не только по экономике?

>Впрочем, я так устал от нашей дурной жизни, что готов попробовать и этот вариант.
>Что у них по софту популярно и с перспективой?
>Какой-нибудь веб дизайн?

Вы и на си-плас-плас можете? :))
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (23.03.2007 13:20:55)

От	Chingis
К
Дата	23.03.2007 14:50:41

это плохо? (-)

Chingis (23.03.2007 14:50:41)

От	Пасечник
К
Дата	23.03.2007 15:11:49

Наоборот!

Я как раз за всестороннее развитие. Не люблю заниматься долго одним и тем же делом, каждый раз хочется реализовать себя заново в чем-то новом.

Я просто уточнял, могем или не могём? :)

Все фигня, кроме пчел.

Chingis (22.03.2007 12:39:45)

От	Руслан
К
Дата	22.03.2007 19:08:55

Re: Звучит как...

>Впрочем, я так устал от нашей дурной жизни, что готов попробовать и этот вариант.
>Что у них по софту популярно и с перспективой?
>Какой-нибудь веб дизайн?

Самый реальный вариант это лотерея с гринкартой. Зависит где вы родились. Для тех кто в РФ такой вариант, кажется закрыт. Надо посмотреть на их сайте.

Следующий - пытаться устроится в амерскую фирму в москве, питере, или в др. месте. Народ реально требуется, и много.

Третий путь пытаться найти контакт в америке - найти работу, поехать и т.п.

Четвертый - проходимцы.

Последние два требуют вложений денег + риск.

Руслан (21.03.2007 12:25:49)

От	Alexandre Putt
К
Дата	21.03.2007 12:44:43

Людей Вам не хватает. Русских (-)

Alexandre Putt (21.03.2007 12:44:43)

От	Руслан
К
Дата	21.03.2007 13:40:18

Re: Людей Вам...

Да, те, которые переехали, как то уже не ощущаются как русские :)

Говорят, вроде, так же. А 100% другие люди. Почему?

Руслан (21.03.2007 13:40:18)

От	Alexandre Putt
К
Дата	23.03.2007 19:40:11

Потому что другая культура

понять которую до конца невозможно

"Мы. . . говорим о некоторых людях, словно они прозрачны для нас. Однако, относительно данного наблюдения, одно человеческое существо может быть полной загадкой для другого. Мы узнаём об этом, когда посещаем незнакомую страну с совершенно не привычными традициями; и, помимо того, даже при совершенном владении языком этой страны. Мы не понимаем людей. . . "
Витгенштейн

Чужую культуру понять невозможно до конца, а раз так, то будет постоянное недопонимание. Это хорошо видно по смешанным бракам, которые почти никогда "не работают" - мешает конфликт "смысловых структур", привычек мышления и действия.

Вечное недопонимание - удел эмигранта. При этом конкретно руссим там не хватает участия людей в твоей жизни. Т.е. возможности "излить душу".

Руслан (21.03.2007 13:40:18)

От	Alexandre Putt
К
Дата	21.03.2007 14:28:18

Вопрос на диссертацию

>Да, те, которые переехали, как то уже не ощущаются как русские :)
>Говорят, вроде, так же. А 100% другие люди. Почему?

Изменились внешние условия, поведение начинает меняться. Когда человек живёт в России, его окружение - родные души, его поведенческие установки воспроизводятся и пересоздаются за счёт общения с себе подобными.

Т.е. там - другой "фон" общения. Но это просто предположение, проблема очень большая.

Alexandre Putt (21.03.2007 14:28:18)

От	Chingis
К
Дата	22.03.2007 12:51:44

Чисто в бытовом плане

думаю все выглядит так: если хорошо устроился, то ты быстро обрастаешь благами, о которых в РФ даже и думать не мог. Сравнение с родиной постоянно выдает одно и то же: здесь имею много и лекго, а там, больше работая и напрягаясь - нет. Думаю, многие начинают свою родину бывшую чрезвычайно ненавидеть. Я вот просто сравнивая советский уровень и стиль жизни с россиянией все никак не могу привыкнуть считать эту страну своей. На бытовом уровне - вокруг все "свои". Но правят нами какие-то выродки. Последнее время вроде Путя стал напрягать правительство чего-то для народа делать, но где доказательство, что это - не предвыборный балаган? А то одной рукой укрепляем армию и ОПК, а другой - взращиваем тарифы на коммуналку и топчемся с реализацией крупных экономических проектов, сохраняем на хлебных местах Чуби и Зурабова. Воистину двуглавый орел. И двуличный.
Я лично знаю, что мне по нынешним временам на пенсию расчитывать не приходится. Моя пенсия - 1200 р в мес. от силы.
Я вот читаю Кондратьева - и это все про меня. Мои мысли, мои чувства. Я не из Грозного, и таких напрягов не видел, но по мне и моей семье "рынок" проехался другим, но не менее поганым образом. Если бы не чудо с квартирой, меня бы здесь вообще бы ничего не держало.
Поэтому об эмиграции задумываюсь всерьез.

Chingis (22.03.2007 12:51:44)

От	Руслан
К
Дата	22.03.2007 18:48:40

Re: Чисто в...

>думаю все выглядит так: если хорошо устроился, то ты быстро обрастаешь благами, о которых в РФ даже и думать не мог. Сравнение с родиной постоянно выдает одно и то же: здесь имею много и лекго, а там, больше работая и напрягаясь - нет. Думаю, многие начинают свою родину бывшую чрезвычайно ненавидеть.

Наблюдал такое у эмигрантов. Не только из-за материальных вещей но и в "духовном" плане, из-за человеческих отношений, атмосферы.

>Я вот просто сравнивая советский уровень и стиль жизни с россиянией все никак не могу привыкнуть считать эту страну своей. На бытовом уровне - вокруг все "свои". Но правят нами какие-то выродки. Последнее время вроде Путя стал напрягать правительство чего-то для народа делать, но где доказательство, что это - не предвыборный балаган? А то одной рукой укрепляем армию и ОПК, а другой - взращиваем тарифы на коммуналку и топчемся с реализацией крупных экономических проектов, сохраняем на хлебных местах Чуби и Зурабова. Воистину двуглавый орел. И двуличный.

Есть некоторое ощущение сидения на краю пропасти. И люди нехорошие рядом ходят.

>Я лично знаю, что мне по нынешним временам на пенсию расчитывать не приходится. Моя пенсия - 1200 р в мес. от силы.
>Я вот читаю Кондратьева - и это все про меня. Мои мысли, мои чувства. Я не из Грозного, и таких напрягов не видел, но по мне и моей семье "рынок" проехался другим, но не менее поганым образом. Если бы не чудо с квартирой, меня бы здесь вообще бы ничего не держало.
>Поэтому об эмиграции задумываюсь всерьез.

Хм. Я попал в более благоприятную коньюнктуру, но предпочел бы социализм. Мне лишнего не надо, обеспечить бы жизнь детям.

Такое ощущение, что у нас всё будет продолжаться в том же духе, пока не дойдем до ручки. Когда дойдем, то, будет по-настоящему плохо...

Никаких предпосылок для других сценариев не вижу.

Руслан (22.03.2007 18:48:40)

От	Chingis
К
Дата	23.03.2007 10:11:09

Поэтому семью хотелось бы отсюда вывезти

до года Жареного Петуха (Паршев (с))

Chingis (23.03.2007 10:11:09)

От	Руслан
К
Дата	23.03.2007 13:12:42

Вопрос, куда? ;)

>до года Жареного Петуха (Паршев (с))

Вы знаете, не менее отчетливое ощущение, что их сольют в недалёком будущем. Они это чувствуют и рыпаются, как раненый крокодил.

Столько много благ и для простых людей! Всяких мексов, поляков, прочих ирланцев.

А еще - у вас слишком грустное лицо на фоторафии.

Проскочим! ;)

Chingis (23.03.2007 10:11:09)

От	Катрин
К
Дата	23.03.2007 10:58:43

Крысы всегда бегут с тонущего корабля. (-)

Катрин (23.03.2007 10:58:43)

От	Пасечник
К
Дата	23.03.2007 13:18:49

Номана, номана!

Будем разваливать США изнутри, поверьте, Chingis гораздо больше принесет России находяь в США, а не в России.

А вообще как всегда у солидаристов, кто громче всех кричит про солидаризм на словах, на деле больше всех озабочен - куда бы пристроить свою индивидуальную задницу. =))
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (23.03.2007 13:18:49)

От	Chingis
К
Дата	23.03.2007 14:56:04

Нет, я просто занял разумную позицию:

Как только у власти образуются адекватные люди - можно и солидаризоваться. А объединяться с теми, кто это объединение использует исключительно для того, чтобы брать - ну вот вроде Пчеловода или Мигеля - а не давать что-то в общую копилку - увольте от такого!
Мне понятна и близка позиция моего батюшки: "если все решат - так я с радостью, а пока все не решили - так что, мне век этого солидаризма дожидаться? Пусть бизнес при мне побудет пока".

Chingis (23.03.2007 14:56:04)

От	Катрин
К
Дата	24.03.2007 18:25:20

Ага.

>Как только у власти образуются адекватные люди - можно и солидаризоваться. А объединяться с теми, кто это объединение использует исключительно для того, чтобы брать - ну вот вроде Пчеловода или Мигеля - а не давать что-то в общую копилку - увольте от такого!
>Мне понятна и близка позиция моего батюшки: "если все решат - так я с радостью, а пока все не решили - так что, мне век этого солидаризма дожидаться? Пусть бизнес при мне побудет пока".

Замечательная позиция. Пасечник прав, пусть свалят все, кому кроме корыта, полного жратвы, ничего не нужно. Пусть слезают с народной шеи, свежее воздух будет в России.

Катрин (24.03.2007 18:25:20)

От	Chingis
К
Дата	26.03.2007 11:57:58

Вы замужем? (-)

Chingis (26.03.2007 11:57:58)

От	Катрин
К
Дата	26.03.2007 12:12:50

Замужем. (-)

Катрин (26.03.2007 12:12:50)

От	Chingis
К
Дата	26.03.2007 14:40:44

Дети есть? (-)

Chingis (26.03.2007 14:40:44)

От	Катрин
К
Дата	29.03.2007 23:01:16

И внуки. (-)

Катрин (29.03.2007 23:01:16)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	30.03.2007 11:17:36

Забавно

Этого не скажешь, глядя на фото. И потом, не поздно ли бабушке учиться в аспирантуре?

Иванов (А. Гуревич) (30.03.2007 11:17:36)

От	Катрин
К
Дата	30.03.2007 12:09:49

Учиться, товарищ Гуревич, никогда не поздно.

>Этого не скажешь, глядя на фото.

Хорошо сохранилась, спорт, диета и безгрешный образ жизни делают чудеса. А вот что делать с Вашим фото? Боюсь, только труд сделает из Вас человека:))))

Катрин (30.03.2007 12:09:49)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	30.03.2007 13:32:56

Да, учиться - это хорошо

>А вот что делать с Вашим фото? Боюсь, только труд сделает из Вас человека:))))

Именно труд сделал меня таким. Ведь недаром я был в свое время ударником коммунистического труда.

Chingis (23.03.2007 14:56:04)

От	Пасечник
К
Дата	23.03.2007 15:19:54

Очень разумная позиция!

>Мне понятна и близка позиция моего батюшки: "если все решат - так я с радостью, а пока все не решили - так что, мне век этого солидаризма дожидаться? Пусть бизнес при мне побудет пока".

Очень, очень разумно, вот пока все вокруг не объединятся, тогда может и я присоединюсь, ну в крайнем случае, морально из Америки поддержу :)

Вопрос возникает, судя по статистике преступности, у нас уж очень далеко до общей договоренности не совершать преступления. Вы сейчас как, тоже предпочитаете не брать на себя излишних моральных обязательств? Вот когда все воровать перестанут, тогда и я перестану! Да? :)
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (23.03.2007 15:19:54)

От	Chingis
К
Дата	23.03.2007 16:46:00

Ну, воруйте себе, если вам так нравится

>>Мне понятна и близка позиция моего батюшки: "если все решат - так я с радостью, а пока все не решили - так что, мне век этого солидаризма дожидаться? Пусть бизнес при мне побудет пока".
>
>Очень, очень разумно, вот пока все вокруг не объединятся, тогда может и я присоединюсь, ну в крайнем случае, морально из Америки поддержу :)

вполне вероятно и так.

>Вопрос возникает, судя по статистике преступности, у нас уж очень далеко до общей договоренности не совершать преступления. Вы сейчас как, тоже предпочитаете не брать на себя излишних моральных обязательств? Вот когда все воровать перестанут, тогда и я перестану! Да? :)

Вы переводите все в ранг абсурда. Считаете всех вокруг тупыми? В чем связь между моим свободным экономическим решением объединиться с кем либо и осуждаемым Библией грехом воровства? Намекаете на нечестный характер нашего семейного капитала? У нас все честно, уверяю. Никаких чеченских авизо, захвата собственности и приватизации предприятий.
Не вижу, почему я должен спешить объединить свое хозяйство с прочими, когда для этого нет никакой юридической основы.
Вот качнется общество влево, шмяк - социалистическая революция (ну, или там бескровным путем :-)). Тут уже можно и про объединение поговорить. А то что - вы предлагаете мне объединиться с населением, более половины которого дружно поддерживают Единую Россию?

Вы соображаете, что говорите? Для подобного объединения совершенно другой расклад нужен. Обществу нужно дозреть. А мне, как частному лицу, ждать дозревания общества времени нет.
Кому нужно делать революцию - вперед. А я - всего лишь озлобленный обыватель, который выживет при любом строе. Просто, на мой взгляд, при советском строе жизнь была справедливее. Но то, что я считаю социализм справедливее, не мешает мне жить и работать ударно по капиталистически.

Катрин (23.03.2007 10:58:43)

От	Руслан
К
Дата	23.03.2007 11:11:16

Re: Крысы всегда...

Когда у вас будет семья и дети вы переосмыслите ваше категоричное краснодевическое суждение.

Руслан (23.03.2007 11:11:16)

От	Катрин
К
Дата	23.03.2007 15:56:38

Не надо меня пугать детьми.

>Когда у вас будет семья и дети вы переосмыслите ваше категоричное краснодевическое суждение.

Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.

Катрин (23.03.2007 15:56:38)

От	Руслан
К
Дата	23.03.2007 16:10:44

Ну, что вы, Катя! Я и не пытался ;)

5. Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь прежде всего распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать “бабьим” или, вежливее,— “дамским аргументом”. Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.

Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т. д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль.— Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.

Вот пример из жизни: А.— Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б.— А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться? Есть тысячи способов обращаться с людьми помимо этих двух. Но Б. выбрала для контраста самый нелепый из мыслимых нелепых способов.— Или вот другой пример — из “серьезных” споров. Настолько “серьезных”, что тут бабий аргумент смешан с палочным. Спорят мужчины.

А. По моему мнению, теперешний состав правительства совершенно не пригоден для управления страной.

В. Что же, значит, по вашему мнению, надо опять вернуть Николая и Распутина.

6. Не менее часто встречается другой родственный софизм: навязанное следствие. Чаще всего он имеет внешнюю форму так называемого приведения к нелепости.

Известно, что один из приемов опровержения неправильной мысли состоит в том, что мы рассматриваем ее следствия. Если следствия, которые из нее необходимо вытекают, ложны или прямо нелепы, значит, ошибочна и сама мысль, из которой они следуют. Софист же, искажая этот прием, нередко старается навязать мысли нелепое следствие, которое вовсе из нее не вытекает. Вот самый простой пример (из “житейского спора”).

А. Я думаю, что тот же самый упрек (о горячности в споре) можно возвратить и тебе. Повторю слова Иисуса Христа: “врачу, исцелися сам”.

Б. О Боже мой! Он делает себя равным Иисусу Христу! и т. д., и т. д.

Или другой случай (тоже из “житейского спора”, из жизни).

Б. Ах, как я устала! В. Но ведь сегодня же вам не пришлось много работать. Занавеси приделала X. За покупками ходила Ф.

Б. А! Так ты называешь меня дармоедкой! Значит, я по-твоему, дармоедка! и т. д., и т. д.

Руслан (23.03.2007 16:10:44)

От	Alexandre Putt
К
Дата	23.03.2007 19:41:49

Все уехать не могут. Кто-то должен решать проблемы (-)

Руслан (23.03.2007 16:10:44)

От	Катрин
К
Дата	23.03.2007 19:30:23

Какая связь?

А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.

Катрин (23.03.2007 19:30:23)

От	Руслан
К
Дата	26.03.2007 11:32:33

Re: Какая связь?

>А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.

>>Когда у вас будет семья и дети вы переосмыслите ваше категоричное краснодевическое суждение.

>Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.

Я, просто, имел в виду, что, когда человек обзаводится семьёй, он начинает чувствовать ответственность. И это очень серьёзно. На юношеском или девическом этапе это очень трудно осознать и хочется помахать шашкой. И, в данном случае, я просто послал вам сигнал, что ваше реплика про крыс не совсем адекватна реальности.

Если человек твердо уверен, что завтра наступит гражданская война, его первый долг спасти свою семью. Маленькие дети и жена о них заботящаяся ну никак не смогут никому помочь в условиях катастрофы. Про это написано достаточно воспоминаний. Роль смогли сыграть только молодые неозабоченные семьёй:

Дан приказ: ему - на запад,
Ей - в другую сторону...
Уходили комсомольцы
На гражданскую войну.

Уходили, расставались,
Покидая тихий край.
"Ты мне что-нибудь, родная,
На прощанье пожелай".

И родная отвечала:
"Я желаю всей душой, —
Если смерти, то - мгновенной,
Если раны - небольшой.

А всего сильней желаю
Я тебе, товарищ мой,
Чтоб со скорою победой
Возвратился ты домой".

Он пожал подруге руку,
Глянул в девичье лицо:
"А еще тебя прошу я —
Напиши мне письмецо".

"Но куда же напишу я?
Как я твой узнаю путь?" —
"Все равно, - сказал он тихо,
Напиши... куда-нибудь!"

Дан приказ: ему - на запад,
Ей - в другую сторону...
Уходили комсомольцы
На гражданскую воину.

Прочие же, особенно в городах! просто мерли как мухи от голода, от болезней.

Вы же, видимо продумали, в каком-то ином направлении и приписали мне какие-то мысли и намерения, которых я не имел. И стали отвечать:

>Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.

Видимо вы подумали, что я имел в виду, что когда у вас будут дети вы тоже будете драпать в подобных обстоятельствах на запад.

Так вот еще раз повторяю, что при наличии детей появится ответственность, в свете которой человек иначе будет оценивать желание вывезти семью перед катастрофой подальше в благополучное место.

>А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.

Вот, опять, я отвечал на одну вашу реплику, и не имел совершенно в виду, что ВСЕ ваши аргументы такого рода.

Я старался выразить свою мысль наиболее точно:
"категоричное краснодевическое суждение"
Обычно пишут "въюношеское". Но я мэйл шовинист пиг, и написал так как написал. Если бы считал так как вы мне приписываете, то написал бы без политкорректности "бабское суждение". Но, повторяю, суждение НЕ "бабское" и я так не считаю.

Катя, вы же лингвист, как я понимаю, и так невнимательно относитесь к словам.

Руслан (26.03.2007 11:32:33)

От	Катрин
К
Дата	26.03.2007 12:10:35

Re: Какая связь?

>>А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.
>
>>>Когда у вас будет семья и дети вы переосмыслите ваше категоричное краснодевическое суждение.
>
>>Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.
>
>Я, просто, имел в виду, что, когда человек обзаводится семьёй, он начинает чувствовать ответственность. И это очень серьёзно.

странное у Вас представление об ответсвенности. Она у Вас бывает только, если у человека родится ребенок. На деле же у Вас апология эгоизма, говорят обычно, эгоизма двоих, а у вас эгоизма семейного. Есть только я и мои отпрыски, а все остальное - гори оно огнем.

>На юношеском или девическом этапе это очень трудно осознать и хочется помахать шашкой.

Знаете для юношеского или девического этапа я уже несколько старовата. Да ведь и более старшие и даже семейные коллеги не одобряют вашего эгоизма. http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/co/211476.htm Вы, интересно знать, предателей во время Отечественной войны тоже оправдываете тем, что у них семья и они хотели спасти ее от катастрофы?

> И, в данном случае, я просто послал вам сигнал, что ваше реплика про крыс не совсем адекватна реальности.

Может, это Ваш сигнал не адекватен реальности? Зато адекватен мещанскому мировоззрению.

>Если человек твердо уверен, что завтра наступит гражданская война, его первый долг спасти свою семью.

Его первый долг - быть со своим народом.

>Вы же, видимо продумали, в каком-то ином направлении и приписали мне какие-то мысли и намерения, которых я не имел. И стали отвечать:

>>Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.
>
>Видимо вы подумали, что я имел в виду, что когда у вас будут дети вы тоже будете драпать в подобных обстоятельствах на запад.

>Так вот еще раз повторяю, что при наличии детей появится ответственность, в свете которой человек иначе будет оценивать желание вывезти семью перед катастрофой подальше в благополучное место.

Ну да, ну да, это софистика. Если бы это была природная катастрофа - это одно. Совсем другое сейчас в России: в России тяжелый кризис, конечно, тяжело. И те, для кого родина - это где легко, очень спешат покинуть то место, где тяжело. К чему столько слов? Истина помещается в одном предложении.

>>А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.
>

>Я старался выразить свою мысль наиболее точно:
>"категоричное краснодевическое суждение"
>Обычно пишут "въюношеское". Но я мэйл шовинист пиг, и написал так как написал. Если бы считал так как вы мне приписываете, то написал бы без политкорректности "бабское суждение". Но, повторяю, суждение НЕ "бабское" и я так не считаю.

Странно, откуда у Вас взялось? В другом месте Вы написали прямо, как и думаете.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/archive/188/188109.htm

Катрин (26.03.2007 12:10:35)

От	Chingis
К
Дата	26.03.2007 14:46:29

Re: Какая связь?

>Вы, интересно знать, предателей >во время Отечественной войны >тоже оправдываете тем, что у них >семья и они хотели спасти ее от >катастрофы?

Скажите прямо: вы Юрия Кондратьева считаете предателем?

Катрин (26.03.2007 12:10:35)

От	Руслан
К
Дата	26.03.2007 13:31:21

Re: Какая связь?

>странное у Вас представление об ответсвенности. Она у Вас бывает только, если у человека родится ребенок. На деле же у Вас апология эгоизма, говорят обычно, эгоизма двоих, а у вас эгоизма семейного. Есть только я и мои отпрыски, а все остальное - гори оно огнем.

Вы, Катя, всё-же не по адресу. Если я хотел бы вывезти семью, то давно бы уже это сделал. Но, тем не менее я, почему-то, этого не сделал.

>Знаете для юношеского или девического этапа я уже несколько старовата.

Но, хочется помахать шашкой. ;)

>Да ведь и более старшие и даже семейные коллеги не одобряют вашего эгоизма.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/co/211476.htm

Да, я знаю мой юмор многие не понимают. Даже, иногда, и жена. Такая у меня судьба.

>Вы, интересно знать, предателей во время Отечественной войны тоже оправдываете тем, что у них семья и они хотели спасти ее от катастрофы?

Ну-ну. Вернитесь в реальность.

>Его первый долг - быть со своим народом.

Не будем обмениваться громкими фразами. Подумайте, чем может помочь в гражданской войне или при голоде женщина с детьми. В лучшем случае человек будет добывать для них пропитание, ни на что другое его уже не хватит. На словах, да в интернете все шибко храбрые и правильные. Как будет на самом деле не знает никто. Констатация намерения и само намерение не есть факт.

>Ну да, ну да, это софистика. Если бы это была природная катастрофа - это одно. Совсем другое сейчас в России: в России тяжелый кризис, конечно, тяжело. И те, для кого родина - это где легко, очень спешат покинуть то место, где тяжело. К чему столько слов? Истина помещается в одном предложении.

Не вижу оснований не верить человеку, если он говорит, что хочет вывезти семью подальше от жареного петуха. Если это самообман или обман, то тем хуже для него. Но, тем не менее его, мещанские, как вы говорите, чувства, я понимаю. У меня много знакомых, которые уехали в штаты, "потому, что там лучше", а у нас "отстой". Это другое дело. Если же настанут "продовольственные затруднения", то в городах будет очень плохо. Мы производим только 50% продовольствия. А города снабжаются "с колес". Так что чем меньше будет людей в городах тем лучше для всех. Для вас всё просто, да, а всё что сложно - софистика?

>Странно, откуда у Вас взялось? В другом месте Вы написали прямо, как и думаете.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/archive/188/188109.htm

Не знаете поговорок :) В том случае я упоминал вашу принадлежность к женскому полу вообще. В последнем случае принадлежность к разряду девиц. Как противопоставление девица-баба, т.е. современным языком "незамужняя женщина - замужняя женщина".

Руслан (23.03.2007 16:10:44)

От	Chingis
К
Дата	23.03.2007 16:48:58

Интересный отрывок, а ссылку можно? (-)

Chingis (23.03.2007 16:48:58)

От	Руслан
К
Дата	23.03.2007 17:08:51

Re: Интересный отрывок,...

http://www.dere.com.ua/library/povarnin/00.shtml

Руслан (16.03.2007 14:50:13)

От	Ищущий
К
Дата	18.03.2007 13:28:50

Не верю

Не верю, что рассказ является автобиографическим, хотя и повествование идет от первого лица - может быть вольный красочный пересказ где-нибудь услышанного?.. Как говорится, подозрения к делу не пришьешь, но две особенности обращают на себя внимание. Первая - при такой подробности описания кровавых мозолей, кажется невероятным, чтобы автор "забыл" описать маленькую деталь, - чего он вообще в 45 лет, бездетный, с семьей поперся в Канаду?

И вторая особенность, которая "зацепила" прямо по ходу текста - описание автомобиля. При неработающей печке, зимой, стекло должно "потеть" моментально. В этом случае регулярная работа на машине с запотевшем лобовым стеклом видится маловероятной. Возможно, правда, что водитель ездил, высунув голову из бокового окна, или разбив лобовое - но об этом в тексте ничего не сказано...

Ищущий (18.03.2007 13:28:50)

От	Alexander~S
К
Дата	19.03.2007 12:50:00

Re: Не верю

ответы по пунктам
1) Наберите слово "Грозный" в поиске по тексту
2) Касательно печки, - стекла потеют из-за влажности в салоне, а не на улице. Открыл окошки и усе будет в порядке через некоторое время. Да и так не бывает чтобы тракт печки при поломки закрылся - воздух обычно идет, холодный правда.
Как перегонявши металлолом скажу что проблема не в переднем стекле(его на худой случай можно протереть), а в необдуваемом заднем/
3) Еще я думаю что автор литературного произведения не бездетный :-)

>Не верю, что рассказ является автобиографическим, хотя и повествование идет от первого лица - может быть вольный красочный пересказ где-нибудь услышанного?.. Как говорится, подозрения к делу не пришьешь, но две особенности обращают на себя внимание. Первая - при такой подробности описания кровавых мозолей, кажется невероятным, чтобы автор "забыл" описать маленькую деталь, - чего он вообще в 45 лет, бездетный, с семьей поперся в Канаду?

>И вторая особенность, которая "зацепила" прямо по ходу текста - описание автомобиля. При неработающей печке, зимой, стекло должно "потеть" моментально. В этом случае регулярная работа на машине с запотевшем лобовым стеклом видится маловероятной. Возможно, правда, что водитель ездил, высунув голову из бокового окна, или разбив лобовое - но об этом в тексте ничего не сказано...

Ищущий (18.03.2007 13:28:50)

От	self
К
Дата	19.03.2007 12:15:57

"А зря. Очко в пользу автора рассказа" (с)

>Не верю, что рассказ является автобиографическим

рассказ автобиографический. Потом они жили в Южной корее (когда получили паспорта канадские, после 3 лет (россиянский паспорт при выезде отобрали), сразу сделали ноги из набервании). Сейчас в Питере. Недавно вернулись.

self (19.03.2007 12:15:57)

От	Пасечник
К
Дата	19.03.2007 13:40:08

???

> (когда получили паспорта канадские, после 3 лет (россиянский паспорт при выезде отобрали)

С какого перепугу у них отобрали российский паспорт, если они на ПМЖ выезжали???
Врут!

Все фигня, кроме пчел.

Ищущий (18.03.2007 13:28:50)

От	Руслан
К
Дата	19.03.2007 11:11:51

Re: Не верю

>Не верю, что рассказ является автобиографическим, хотя и повествование идет от первого лица - может быть вольный красочный пересказ где-нибудь услышанного?.. Как говорится, подозрения к делу не пришьешь, но две особенности обращают на себя внимание. Первая - при такой подробности описания кровавых мозолей, кажется невероятным, чтобы автор "забыл" описать маленькую деталь, - чего он вообще в 45 лет, бездетный, с семьей поперся в Канаду?

Вот почему:

Вся страница:

>И вторая особенность, которая "зацепила" прямо по ходу текста - описание автомобиля. При неработающей печке, зимой, стекло должно "потеть" моментально. В этом случае регулярная работа на машине с запотевшем лобовым стеклом видится маловероятной. Возможно, правда, что водитель ездил, высунув голову из бокового окна, или разбив лобовое - но об этом в тексте ничего не сказано...

Я тусуюсь регулярно недалеко от тех мест. Так вот, особенно не потеют :) Почему не знаю. Влажость очень низкая. Если надо могу подробнее.

Руслан (19.03.2007 11:11:51)

От	Руслан
К
Дата	19.03.2007 11:37:46

про наших бюрократов

Получив все бумаги, пошел в Загорскую мэрию. Добрался до какой-то начальницы, от которой все зависело и которая именно этими вопросами ведала. Вошел в ее кабинет и сразу какой-то холодок на душе почувствовал, несмотря на все бумаги, ходатайства и печати. Увидел ее руки холеные, кучей колец с бриллиантами украшенные, гримасу ее презрительную и понял, что пришел зря. Однако, все же попытался.

Отпела она меня сразу и резко, начав с того, что мы там на Кавказе деньги лопатами всю жизнь гребли, а ей и другим россиянам приходилось лишения терпеть, жить чуть не впроголодь. Насчет “впроголодь” я сильно засомневался, видя формы слишком уж округлые, да и многочисленные кольца с бриллиантами, на лишения никак не указывавшие. Однако грубить не мог, только сказал, что мы там честно работали и зарплаты у нас были куда ниже московских. Впрочем, беседовать со мной она долго не собиралась. Бумаги мои пролистала и объявила, что в подмосковье есть кому работать, а прописывать они будут только самых ценных специалистов, и листом подписанным взмахнула.

Каюсь, я этот листик уже прочесть успел, хоть он и вверх ногами лежал, пока она бумаги мои быстро потрошила. В нем был список человек на двадцать. Конечно, сомневаться в том, что они все специалисты крутые, права не имею, только смутило меня то, что все они одну и ту же фамилию носили, если не ошибаюсь - армянскую. А вот имена разные, сомнений нет.

В итоге, поймал я брошенные мне обратно бумаги, сопровождаемые злобным “понаехали сюда наш хлеб жрать” и выкатился из сего кабинета под какой-то короткий вопль. Не утерпел ведь, спросил у нее на прощанье, указывая на руки ее дебелые и пухлые: “уж не этими ли руками ты хлеб растила, тварь?”

Не знаю , что у меня на лице было написано, пока я по коридорам к выходу шел, но всех встречных почему-то к стенкам отбрасывало, стоило им только на меня посмотреть. Когда шел, во мне желание полыхало, войти в это здание с автоматом и гранатами, да чтобы ни одна крыса канцелярская живой выйти не смогла…

Эх, мечты!!! Остается только надеяться, что кто-то все же воплотит их в жизнь, пусть не здесь, так в другой канцелярии. А еще лучше, если бы в самом Кремле, с “батюшкой” Борисом…

Однако, этот поход все же имел и положительный результат. Он окончательно развеял иллюзии, что мы еще где-то нужны своей стране и сможем когда-то прописаться. Нет! Конечно и для нас всегда имелись вакансии, и об этом тоже мне говорили при выдаче бумажки вынужденного переселенца. Например, предлагали ехать и поднимать заброшенные деревни в Тверской губернии. Обещали даже подъемные дать!

Оно, конечно, труд у нас всегда в почете, спору нет. Но почему-то такая перспектива меня никак не грела. Я-то ладно. И с механикой, и с электрикой совладаю без проблем. Пусть не электроникой любимой заниматься буду, да не приборы новые разрабатывать, а конвейеры налаживать с силосным кормом, да лампочки по избам менять. Дурное дело не хитрое, им тоже кто-то заниматься должен. Ну а жена, что делать будет? Коров между дойками английскому учить? Ведь больше-то и некого, если на всю деревню три с половиной калеки, которым этот английский нужен как рыбе зонтик! Значит забыть ей десятки лет любимого дела, зарыть свой талант в землю, вернее в навоз, и похоронить себя заживо? Так похоронить себя заживо мы и там могли, оставшись в Грозном. Значит, ради этого мы вырвались из Чечни, заплатив своей кровью, жизнями и кровью своих близких и друзей? Не слишком ли цена велика?

Ну уж хрена!!! Пусть эту заброшенную деревню та стерва поднимает, из мэрии или тот, кто на большее не способен, а у нас другой путь.

Определяться с тем, куда лыжи направить, стало совсем просто. Вспомнили мы нашу мечту давнюю и неосуществленную, посмотреть на мир, да не глазами Юрия Сенкевича из клуба кинопутешествий, а своими собственными. Ну а что собственно нас держит? Своей стране мы вроде как чужие. Один раз она нас на убой бросила, теперь наровит в какой-то забытой Богом дыре уморить.

Руслан (19.03.2007 11:37:46)

От	Леонид
К
Дата	19.03.2007 21:42:21

Разумеется, я Вам сочувствую, но....

Непонятна связь мэрии и прописки. Вопросами регистрации занимается иная служба. Мэрия занимается вопросами предоставления муниципального жилья. И совершенно непонятно Ваше поведение. Вместо того, чтобы кипешивать (а на горло ни в одной конторе никого не возьмешь), почему бы вежливо не попросить письменного отказа, а потом обжаловать его в суде?
Вот непонятная у Вас ситуация описана. Если б действительно было негде жить, рады были бы любой деревни, тем более с подъемными. А если есть возможность выбора, то... Рыба ищет, где глубже, о чем базар? Ищите своего. Только не обделите Вы этим никого. Себе лучшее, может, найдете, но ни ту бабу, про которую Вы писали, ни кого иного не накажите этим.
Зря Вы насчет дыр. Там тоже люди живут

Леонид (19.03.2007 21:42:21)

От	Руслан
К
Дата	20.03.2007 10:39:09

Это не ко мне :)

Я не поставил ссылочки на текст Кондратьева.

Я тоже многого не понимаю в том что он пишет. Но на мой взгляд текст есть можно в нем покопаться как в "учебном материале".

Мне так тоже в сша и канаде мёдом не намазано. Но тем не менее можно попытаться понять человека.

Руслан (20.03.2007 10:39:09)

От	Руслан
К
Дата	20.03.2007 11:03:28

Re: Это не...

>Я не поставил ссылочки на текст Кондратьева.

>Я тоже многого не понимаю в том что он пишет. Но на мой взгляд текст есть можно в нем покопаться как в "учебном материале".

>Мне так тоже в сша и канаде мёдом не намазано. Но тем не менее можно попытаться понять человека.

Собственно говоря, он не захотел "заживо гнить" в урюпинске, ну и стал гнить в канаде. По-моему это значительно хуже.

Руслан (20.03.2007 11:03:28)

От	Леонид
К
Дата	21.03.2007 00:42:47

Неприкаянность

Извиняюсь, я-то думал, что Вы это про свой случай рассказываете.
В данном случае это типичный случай неприкаянности автора. Понимаю, ибо сам с такой неприкаянностью. В жизни много чего нестандартного происходит, да и живем мы в стране чудес.
Я лично знаю немало изломанных колесом перестройки человеческих судеб. И не имею ничего против тех, кто поехал искать себе счастье за рубежом. Просто уезжая, не надо громко хлопать дверью.

Ищущий (18.03.2007 13:28:50)

От	Iva
К
Дата	18.03.2007 19:15:09

Re: Не верю

Привет

>Не верю, что рассказ является автобиографическим, хотя и повествование идет от первого лица - может быть вольный красочный пересказ где-нибудь услышанного?.. Как говорится, подозрения к делу не пришьешь, но две особенности обращают на себя внимание. Первая - при такой подробности описания кровавых мозолей, кажется невероятным, чтобы автор "забыл" описать маленькую деталь, - чего он вообще в 45 лет, бездетный, с семьей поперся в Канаду?

Такие есть.
Был очень похожий мужик на Ванкуверовском форуме Sunshines под ником Гризли.

Он постил подобные материалы для новичков, годы прилизительно 1999-2001.

Вообщем разные люди есть среди иммигрантов. И разные уровней они достигают.

>И вторая особенность, которая "зацепила" прямо по ходу текста - описание автомобиля. При неработающей печке, зимой, стекло должно "потеть" моментально. В этом случае регулярная работа на машине с запотевшем лобовым стеклом видится маловероятной. Возможно, правда, что водитель ездил, высунув голову из бокового окна, или разбив лобовое - но об этом в тексте ничего не сказано...

Вот это уже, похоже, деталь для нагнетания обстановки.

Владимир

Ищущий (18.03.2007 13:28:50)

От	Alexandre Putt
К
Дата	18.03.2007 14:00:19

Рассказ, скорее всего, немного выдумка

Судите сами, такая выбранная форма подачи материала. Не в этом суть, а в том, какие установки он передаёт. Я думаю, по части передачи установок западного общества и опыта переселенца суть схвачено очень хорошо, хотя и однобоко, с точки зрения одного узкого социального слоя. Т.е. мы имеем "историю", рассказанную одним типовым лицом. Но таких типов в западном (и любом другом) обществе много больше. И у них свои "истории".

Элементы этноцентризма в статье присутствуют, автору трудно понять другое - чужое - общество, и он списывает это на отсутствие совести у "них".

> - чего он вообще в 45 лет, бездетный, с семьей поперся в Канаду?

Уезжают очень многие. Особенно в 90-ых. Из Сибири, например, целыми семьями "русских немцев". В Германии им наобещали всех благ. Бегут люди от социальной неурядицы. От безработицы, преступности, бесперспективности. Детей мечтают пристроить "как людей". Весь третий мир этим бредит.

У меня недавно друзья подались в Канаду всем семейством. Чем они там будут заниматься - не представляю. Ни языка, ни западного образования, возраст тоже не тот, чтобы начинать чему-то учиться. В России жили довольно хорошо.

Леонид (16.03.2007 05:59:34)

От	miron
К
Дата	16.03.2007 10:48:01

Браво, Леонид! Размазал Вадова... (-)

miron (16.03.2007 10:48:01)

От	Сергей Вадов
К
Дата	17.03.2007 13:08:48

Цель Ваша - в чем ?

Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под: "Браво, Леонид! Размазал Вадова..." ? Если я написал рассуждение, а кто-то указал мне на пробел в аргументации (принимаю временно, что Леонид прав) - кажется совершенно диким считать, что оппонент меня "размазал"... Казалось бы, с моей стороны может быть только благодарность, не так ли? Что за странная идея переносить вопрос верности или неверности конкретного рассуждения на личность автора? Откуда у Вас радость от того, что я ошибся, а Леонид мне указал на ошибку ? Цель Ваша в чем - в установлении истины (вне зависимости от того, кто окажется прав в дискуссии), или в том, чтобы "наши победили" (вне зависимости от того, были ли наши правы) ?

Сергей Вадов

Сергей Вадов (17.03.2007 13:08:48)

От	Леонид
К
Дата	18.03.2007 04:48:46

Вот не имел таких намерений совершенно.

Размазать и т.д. Оно, конечно, как сказали насчет прописки ребенка, лично задело. Не было у Вас такого, что было у нас. Но это просто не понять тому, как не жил так. Просто у меня при этом есть осознание того, что это наши проблемы, в которых совершенно не виновата паспортистки и все прочие служащие. Не помните эти слова Иисуса, сказанные Пилату: тем больше греха на том, кто предал меня тебе? На том, кто порезал по живому Союз.
Но не чиновники мне говорили, что мне ничего не полагается, а именно бизнесмены. Я больничных не оплачиваю, я компенсации за неиспользованный отпуск не плачу. А это в Трудовом кодексе написано.

Сергей Вадов (17.03.2007 13:08:48)

От	Павел Чайлик
К
Дата	17.03.2007 19:35:33

Сергей! В вашей реакции...

на выпад miron-а есть что-то, от описанной вами неприязни бюрократа.
Это, похоже, одного происхождения психические реакции.
Не примите мое замечание за оскорбление, но если вы научитесь любить miron-a, то бюрократы как проблема исчесзут из вашего поля зрения, как амебы :)))

Всех вам благ.

Сергей Вадов (17.03.2007 13:08:48)

От	miron
К
Дата	17.03.2007 19:30:37

Моя цель в развенчивании либеральных ценностей...

>Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под: "Браво, Леонид! Размазал Вадова..." ?>

Я имел в виду, что Леонид легко опроверг все Ваши выкладки. В простонародье размазал или срезал, если использовать слова Шукшина.

> Если я написал рассуждение, а кто-то указал мне на пробел в аргументации (принимаю временно, что Леонид прав) - кажется совершенно диким считать, что оппонент меня "размазал"...>

Вы немножко не понимаете, где Вы находитесь. Здесь не узкий салон, а поле идеологической борьбы. Когда Вы выдвигаете свои утопические идеи, они бьют по идеям советского традиционализма. Наша задача их опровергнуть.

>Казалось бы, с моей стороны может быть только благодарность, не так ли?>

Это в зависимости от задачи, какую Вы ставите. Если Ваша задача доделать статью и ее опубликовать, то надо благодарить каждого критикующего и меня в том числе, поскольку я высоко оценил критику Леонида. Если же Вы вылезли сюда для того, чтобы опорочить идеи советского традиционализма, то благодарить не надо, так как критика Леонида Ваши идеи развенчивает под чистую.

>Что за странная идея переносить вопрос верности или неверности конкретного рассуждения на личность автора?>

Это не личность автора, а ник. Если бы я сказал, что Вы такой–то такой–то, то это личность, а здесь на форуме, размазал Вадова означает, что аргументы ника С. Вадов оказались несостоятельны. И все. Это уже Вы переносите мои слова на свою личность...

> Откуда у Вас радость от того, что я ошибся, а Леонид мне указал на ошибку ? >

Радость рождается в идеилогической борьбе. Чем мы здесь постоянно занимаемся, хотя может быть Вы этого и не осознаете.

>Цель Ваша в чем - в установлении истины (вне зависимости от того, кто окажется прав в дискуссии), или в том, чтобы "наши победили" (вне зависимости от того, были ли наши правы) ?>

Истины не существует. Странно, что ученый этого до сих под не знает. Есть модели, все более точно прогнозирующие или объясняющие поведение реальности.

miron (17.03.2007 19:30:37)

От	Alexandre Putt
К
Дата	18.03.2007 13:24:37

Очень адекватные установки. Поддерживаю (-)

miron (17.03.2007 19:30:37)

От	Alexander~S
К
Дата	18.03.2007 00:28:02

Re: ...любой ценой

>Вы немножко не понимаете, где Вы находитесь. Здесь не узкий салон, а поле идеологической борьбы. Когда Вы выдвигаете свои утопические идеи, они бьют по идеям советского традиционализма. Наша задача их опровергнуть.

Все идеи. Правильные и нет, реальные и действительно утопические - опровергнуть и будет счастье:)

>~~Истины не существует~~.

Истина существует!
И правда есть!

miron (16.03.2007 10:48:01)

От	Игорь
К
Дата	16.03.2007 10:59:42

Все же нельзя снимать вину и с конкретных чиновников

Хамов и подлецов там хватает сейчас, как и везде.

Игорь (16.03.2007 10:59:42)

От	miron
К
Дата	16.03.2007 11:27:57

Можно подумать, что клиенты не хамят... (-)

miron (16.03.2007 11:27:57)

От	Игорь
К
Дата	17.03.2007 12:01:46

Проблема Вадова и многих в том, что они уповают на правильную систему

Вадов меньше всего уделяет в своих посланиях внимания моральной стороне вопроса - ему все хочется, чтобы были приняты хорошие правила - и тогда даже с плохими чиновниками все заработает. Больше всего, насколько я понял, ему не нравится возвращение к старой советской системе, когда с людей спрашивали неформальным образом - стыдили, снимали с постов за аморальное поведение, устраивали товарищеские суды. Словом все то, что представляется "влезанием в душу" к конкретному человеку на предмет - а действительно ли он совестливый и честный. Именно это сейчас уходит из нашей жизни, и судя по всему С. Вадов об этом не жалеет. Ему хочется только, чтобы чиновники правильно вели себя только формальным образом, не более того. Внутренние их мотивации его как бы вовсе не интересуют.

В свое время канцлер Бисмарк говорил:
«С плохими законами и хорошими чиновниками править страной вполне можно. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы».

Игорь (17.03.2007 12:01:46)

От	miron
К
Дата	17.03.2007 19:33:40

Общество есть система реитераций....

miron (17.03.2007 19:33:40)

От	Игорь
К
Дата	17.03.2007 19:55:35

Re: Общество есть...

Игорь (17.03.2007 12:01:46)

От	Сергей Вадов
К
Дата	17.03.2007 13:47:45

А судьи кто?

> Вадов меньше всего уделяет в своих посланиях внимания моральной стороне вопроса - ему все хочется, чтобы были приняты хорошие правила - и тогда даже с плохими чиновниками все заработает. Больше всего, насколько я понял, ему не нравится возвращение к старой советской системе, когда с людей спрашивали неформальным образом - стыдили, снимали с постов за аморальное поведение, устраивали товарищеские суды. Словом все то, что представляется "влезанием в душу" к конкретному человеку на предмет - а действительно ли он совестливый и честный. Именно это сейчас уходит из нашей жизни, и судя по всему С. Вадов об этом не жалеет. Ему хочется только, чтобы чиновники правильно вели себя только формальным образом, не более того. Внутренние их мотивации его как бы вовсе не интересуют.

Игорь! Да, мне не хочется, чтобы с меня начали спрашивать неформальным образом - не потому, что я живу как-то особенно бесчестно, а потому, что не вижу пути, как сделать, чтобы спрашивающие были достойными людьми (а наличие подонков в парткоме в совокупности с неформальными правами совсем плохо). Если бы можно было найти группу старейшин, которая бы "снимала с постов за аморальное поведение" на самом деле честно, все были бы только рады. Но сложная система судопроизводства с прокурорами и адвокатами потому и была создана, что нереально уповать на то, что прокуроры будут всегда честные. Если бы где-то можно было раздобыть миллион порядочных чиновников - я бы первый согласился, чтобы они были наделены максимально широкими правами. Но раздобыть их негде, поэтому нужно построить систему, которая могла бы как-то работать даже и с не очень честными чиновниками. Ибо других у нас нет.

В советское время в МГУ "стыдил за аморальное поведение" ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд) - они устраивали проверки документов в общежитиях, на религиозных праздниках и т.д. Имею заявить, что они сами были крупнейшим источником тех пороков, с которыми якобы боролись (во всяком случае, большего рассадника пьянства мне в жизни встречать не доводилось). Их все воспринимали как силу - но решительно никто не воспринимал как авторитет.

Кроме того, есть и принципиальная проблема - что именно считать правильным поведением, а что аморальным. Даже если бы ОКО строго придерживалось устава ВЛКСМ и решений съездов ВЛКСМ, для меня они не были бы авторитетными, т.к. я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту". Мне вовсе не казалось моральной задача: "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии."

Вывод: система, которая будет работать лишь при хороших чиновниках, в долгосрочной перспективе нежизнеспособна. Нужно строить систему, которая могла бы разумно существовать при тех чиновниках, которые есть.

> В свое время канцлер Бисмарк говорил: «С плохими законами и хорошими чиновниками править страной вполне можно. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы».

Какой же конструктивный выход, что же делать, если чиновники плохи - стреляться ? Не знаю, при каких обстоятельствах это сказал Бисмарк. Возможно, речь шла о каком-то ключевом направлении, на котором требовалось небольшое число людей, т.е. была возможность набрать хороших. Что бы он сказал, глядя на русское ГАИ ? Ясно же, что их по хорошему почти всех надо выгнать и новых набрать, но сделать это совершенно нереально, ибо негде взять сто тысяч каких-то других людей, одновременно компетентных и порядочных. Поэтому единственный путь как-то улучшить сегодняшнее положение дел в ГАИ состоит в том, чтобы попытаться сделать законы более адекватными реальности - примерный путь я уже показывал в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/210633.htm. По отношению к ГАИ особенно актуально предложение разрешить коммерческую деятельность по выявлению взяточников (фирма раздобыла информацию о том, что конкретный сотрудник ГАИ берет деньги за прием экзаменов => подослала своего человека сдавать экзамен => смогла заснять на скрытую камеру передачу денег => получила за эту видеозапись значительную сумму денег из бюджета). Думаю, что уже один закон по разрешению коммерческой деятельности по выявлению взяточников уже дал бы значительный эффект.

Сергей Вадов

Сергей Вадов (17.03.2007 13:47:45)

От	Игорь
К
Дата	17.03.2007 19:35:30

Судей выбирают или назначают

>> Вадов меньше всего уделяет в своих посланиях внимания моральной стороне вопроса - ему все хочется, чтобы были приняты хорошие правила - и тогда даже с плохими чиновниками все заработает. Больше всего, насколько я понял, ему не нравится возвращение к старой советской системе, когда с людей спрашивали неформальным образом - стыдили, снимали с постов за аморальное поведение, устраивали товарищеские суды. Словом все то, что представляется "влезанием в душу" к конкретному человеку на предмет - а действительно ли он совестливый и честный. Именно это сейчас уходит из нашей жизни, и судя по всему С. Вадов об этом не жалеет. Ему хочется только, чтобы чиновники правильно вели себя только формальным образом, не более того. Внутренние их мотивации его как бы вовсе не интересуют.
>
>Игорь! Да, мне не хочется, чтобы с меня начали спрашивать неформальным образом - не потому, что я живу как-то особенно бесчестно, а потому, что не вижу пути, как сделать, чтобы спрашивающие были достойными людьми (а наличие подонков в парткоме в совокупности с неформальными правами совсем плохо). Если бы можно было найти группу старейшин, которая бы "снимала с постов за аморальное поведение" на самом деле честно, все были бы только рады. Но сложная система судопроизводства с прокурорами и адвокатами потому и была создана, что нереально уповать на то, что прокуроры будут всегда честные. Если бы где-то можно было раздобыть миллион порядочных чиновников - я бы первый согласился, чтобы они были наделены максимально широкими правами. Но раздобыть их негде, поэтому нужно построить систему, которая могла бы как-то работать даже и с не очень честными чиновниками. Ибо других у нас нет.

Речь идет не о наделении максимально широкими формальными правами чиновников - где Вы такое у меня увидели? Я говорю о необходимости поставить вопрос о том, чтобы выбирать на ответственные посты людей, имеющих соответствующий моральный облик, о возрождении всех неформальных, неюридических моментов нашей жизни. Вы же подобных вопросов не просто не ставите, но и полагаете, что можно без этого так или иначе обойтись.

>В советское время в МГУ "стыдил за аморальное поведение" ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд) - они устраивали проверки документов в общежитиях, на религиозных праздниках и т.д. Имею заявить, что они сами были крупнейшим источником тех пороков, с которыми якобы боролись (во всяком случае, большего рассадника пьянства мне в жизни встречать не доводилось). Их все воспринимали как силу - но решительно никто не воспринимал как авторитет.

Даже если они сами, как Вы утверждаете, были "источником" тех
пороков, с которыми сами боролись ( на мой взгляд источники были другие, а они просто злоупотребляли) - все равно это не может подрывать правоту самой подобной борьбы.
И из этого Вы сделали вывод, что мораль следует вообще исключить из жизни, оставив одни юридические формальности? И попы водку пьют и едят скоромное в пост бывает - что же, следует и Церковь упразднить? - И Церквовь сейчас фактически лишили социальных функций, а превратили в некий факультативный институт. Хочешь верь, хочешь не верь - как будто общество может быть сохранено без верующих людей.

>Кроме того, есть и принципиальная проблема - что именно считать правильным поведением, а что аморальным.

Такой проблемы нет. Все традиционные моральные ценности идут из религиозной традиции. Проблема есть только с теми, кто не желает их признавать. В первую очередь с нынешней властью.

>Даже если бы ОКО строго придерживалось устава ВЛКСМ и решений съездов ВЛКСМ, для меня они не были бы авторитетными, т.к. я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту".

Но ведь кажется с подобной борьбой со стороны ОКО Вы не сталкивались - они боролись именно с тем, что осуждается в заповедях.

>Мне вовсе не казалось моральной задача: "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии."

Там было множество других, вполне нравственных задач.

>Вывод: система, которая будет работать лишь при хороших чиновниках, в долгосрочной перспективе нежизнеспособна. Нужно строить систему, которая могла бы разумно существовать при тех чиновниках, которые есть.

Я делаю другой вывод - хорошая система на плохих чиновниках неработоспособна в принципе ни в ближней ни в дальнйе перспективе. Поэтому первейшее внимание надо уделять моральным качествам людей, несущих государственную службу. Как видите и канцлер Бисмарк был с этим согласен, а Вы разделяете одну из самых пагубных в мировой истории утопий.

>> В свое время канцлер Бисмарк говорил: «С плохими законами и хорошими чиновниками править страной вполне можно. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы».
>
>Какой же конструктивный выход, что же делать, если чиновники плохи - стреляться ?

Почему же стреляться - подбирать новых чиновников, не задвигая мораль в дальний угол. Перевоспитывать имеющихся.

Не знаю, при каких обстоятельствах это сказал Бисмарк. Возможно, речь шла о каком-то ключевом направлении, на котором требовалось небольшое число людей, т.е. была возможность набрать хороших.

Вы бы лучше ответили сами себе на вопрос - кто лично Вам вбил в голову сии нелепые представления? Проанализируйте всю цепочку. Не в церкви же Вас этому всему научили!

>Что бы он сказал, глядя на русское ГАИ ? Ясно же, что их по хорошему почти всех надо выгнать и новых набрать, но сделать это совершенно нереально, ибо негде взять сто тысяч каких-то других людей, одновременно компетентных и порядочных.

На набрать на каждые 20 человек гаишников одного порядочного уже не так сложно - и поставить его в начальники над ними? Не так сложно заказать плакаты, типа "взяточнисеству бой", "пьянсьтву бой", учредить товарищеские суды, регулярное общение участковых с гражданами и и т.д - главное начать верить, что все это необходимо.

>Поэтому единственный путь как-то улучшить сегодняшнее положение дел в ГАИ состоит в том, чтобы попытаться сделать законы более адекватными реальности - примерный путь я уже показывал в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/210633.htm.

Это заблуждение. Конечно законы надо исправлять, но надеятся на то, что хорошие законы будут работать автоматически на плохом человеческом материале - пагубная для современного общества утопия.

>По отношению к ГАИ особенно актуально предложение разрешить коммерческую деятельность по выявлению взяточников (фирма раздобыла информацию о том, что конкретный сотрудник ГАИ берет деньги за прием экзаменов => подослала своего человека сдавать экзамен => смогла заснять на скрытую камеру передачу денег => получила за эту видеозапись значительную сумму денег из бюджета). Думаю, что уже один закон по разрешению коммерческой деятельности по выявлению взяточников уже дал бы значительный эффект.

Вас не интересует - какого рода люди будут работать в этой фирме - а вдруг мерзавцы?

Сергей Вадов (15.03.2007 23:41:33)

От	Игорь
К
Дата	16.03.2007 00:04:51

А кто будет делать хорошую систему?

нынешнюю систему Вы признаете плохой - но ведь эта система сделана в качестве попытки исправить советскую систему. Отчего же она получилась - таки плохой? Неужели плохие люди здесь руки не приложили? А если все таки приложили - то давайте признаем - советскую власть ломали плохие и недостойные люди.

Ищущий (14.03.2007 10:28:23)

От	Леонид
К
Дата	15.03.2007 01:22:21

Уточнения некоторые

Скажу наперед, что в целом согласен, но захотелось уточнить.

>>Каждый раз, когда нужно чего-нибудь от них добиться, начинается, простите за грубое слово, "геморрой".
>
>Или я неправильно понял, или мне не понятно из этой мыслительной конструкции, в чем суть претензий к чиновничеству.

А мне понятно. Все претензии в том, что желаемый акт от чиновников не приносится на блюдечке с голубой каемочкой и с улыбкой. Тут много озабоченных борьбой с халявщиками, но при этом хочется, чтоб чиновники за ними с горшком бегали. Мол, я налоги плачу и т.д. Конкретно в наших условиях стоит поинтересоваться, как кто платит налоги. Большинство толком не платит. Но этот пафос есть.
Видоизменив известную хохму времен застоя, можно сказать так. Одни делают вид, что платят налоги, другие делают вид, что исполняют государственные обязанности. Подельники.

>>Трудно вспомнить другую профессию, вызывающую у меня столь четкое отвращение (чего, впрочем, стыдиться надо, ибо бывают ведь и среди них, вероятно, хорошие и порядочные люди, а не только кровососы).
>
>И здесь непонятно, что не устраивает - что есть кровососы, что существует бюрократия или что кровососы идут в бюрократию? Тов.Вадов, мы знаем Вас как принципиального человека, который, судя по истории с качелями на дворовой детской площадке, принципиально не желает ничего делать своими руками. Может быть, тогда Вы исполните свой гражданский долг тем, что пойдете в чиновники и не на словах, а на деле покажите собственным примером, каким должен быть настоящий российский чиновник?.. И потом, почему Вы утверждаете, что чиновник - это профессия? - Разве есть такая профессия как интеллигент?..

Так упорно вколачивается в голову: госслужба, работа в бюджетном учреждении - удел неудачников.

>>2. У нас нечиновнику приходится обращаться к чиновнику по гораздо более широкому кругу вопросов (в это трудно поверить советскому человеку, но в Канаде нет внутреннего паспорта; при обмене валюты не нужно предъявлять никакого документа и не нужно оформлять никаких бумаг; в задержавшую посылку таможню можно послать документы о содержимом по почте вместо личной явки и потом заплатить пошлину по карточке Visa; и никто, решительно никто из чиновников не проверят на улицах документы, хотя "понаехали тут" в Торонто не сравнить с Москвой, их там более 30%).
>
>Я могу примерно так же пафосно высказать и свои претензии к интеллигенции. То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. Теперь, когда очередей советского типа не стало и самоорганизация населения стала равна нулю, нашу интеллигенцию не устраивает, что из-за этого критически возросла нагрузка на чиновничество. - Делать детские площадки или аккуратно сортировать и выкидывать мусор мы теперь сами не хотим, нас теперь должны обслуживать, нам теперь везде и всюду сервис подавай! И касательно паспорта - меня совершенно не тяготит мой внутренний паспорт. Меня тяготит, что в нем перестали указывать национальность, а я своей национальностью в нашей многонациональной стране - горжусь; а из-за воплей интеллигентов формальное упоминание о предмете моей гордости из самого главного удостоверения личности - изъяли без моего мнения на этот счет. Разве бывает личность с выскребленной национальностью? - По-моему, не бывает. Теперь мой паспорт - удостоверение не моей личности, а моего ИНН и места основного обретания (т.наз. "прописки") этого самого ИНН.

Вот тут я откровенно фигею от оппонентов. Потому как валюту в обменнике, даже в обменнике Сбербанка теперь меняют без документов, удостоверяющих личность. Чтоб чиновники на улицах ксивы ломали, такого вообще не было никогда, менты из ППС, было дело, трясли. Но это где-то было так в 1999-2004 годах, после этого резко пошло на убыль. Помню, с первой женой, чистокровной кореянкой, часто тормозили. Сначало думалось, что насчет московской регистрации докапываются, а потом приметно стало, что всех тормозят реже. Это в Москве. В Рязани ППС вне вокзалов и рынков вообще неприметно.
Да и прописки давно нет. Ныне называется постоянная регистрация. И сведения о присвоении ИНН не во всех регионах РФ проставляют в паспорт. А ныне может, уже нигде не проставляют. Не знаю.
А насчет национальности помню, что в советских паспортах до 1977 года еще была графа СОЦИАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Моя матушка была там записана СЛУЖАЩАЯ.

>По-моему, надо тратить энергию не на перегибание чиновника через спину в обратную сторону - не на ломание ему хребта - а на воспитание общества в целом. Чиновники - те же люди того же больного общества, что и не-чиновники. У них имеются те же самые достоинства и недостатки, что и у общества в целом. Другое дело, что в силу спицифики эти достоинства и недостатки ярче и специфичнее обозначаются, но этим все различие и заканчивается. У врачей, я слышал, принято лечить не болезнь, а причины, болезнь вызывающие. Нельзя вылечить чиновников, оставив при этом само общество больным - не чиновники являются причиной бед общества в целом. Если маниакальные и фанатичные попытки переделать одно лишь чиновничество не будут оставлены, то имхо, итог будет очевидным - хаос.

Совершенно согласен.
Хотелось бы отметить, что все это было сказано еще в переписке Ивана Грозного с Курбским. Царь Иван Васильевич писал: вы хотите, чтоб вам была свобода, а мне неволя.

>Возможно здесь Ваше негодование и обоснованно, но мне судить тяжело из-за незнания предмета. Например, если бы ко мне сантехник вовремя не пришел бы - затянул срок с момента подачи заявки - я бы за хоботок подтянул бы начальника ГУ ЖА к ответу, в том числе и через суд. Не думаю, что у Вас не примут в суд заявление на начальника ОВИР о том, что он не соответствует занимаемой должности и не справляется с поставленными задачами...

В заявленной Вами формулировке ни один суд заявления к рассмотрению не примет. Тут еще нужен письменный отказ, да и ныне ОВИР нету. Называется эта контора уже иначе. Проблема в том, что слова к делу не подошьешь. Обосновывать надо документально. А слова - это только слова на слушании судебном. Поверьте, а не верите, примите за сказку, не раз сталкивался с ситуацией, когда человек по-человечески прав, но к буиагам относился небрежно. И ничиго не может предъявить суду. Такая жизнь. А с горшком бегать за каждым просителем никто не должен.

>Слово "надежда" СГКМ, имхо, в статье не говорил. Опора. Страна еще живет, потому что чиновники, оплеванные и оболганные, еще являются ее опорой - еще не сабатируют власть, а ходят на работу. И имхо, слово "(неизбежное) зло" не звучало, - это все Ваш вымысел. Звучала мысль, что через налипшую на чиновничество грязь проступает инстинкт (я бы сказал - рефлекс, инстинкт проявляется у меня и выражается в необходимости вступить в полемику с теми, кто норовит оплевать госаппарат) и совесть государственного человека.

А для меня это мой истинный работодатель и мой настоящий кормилец.
С чиновниками родного Российского гоударства приятнее общаться, чем с бизнесменами на понтах среднего класса. Паспортистка, судебная канцеляристка, налоговый инспектор. Эх, как дочку свою хотелось бы увидеть в форме курсантки вертухайской Академии, что у нас на площади Ленина

Леонид (15.03.2007 01:22:21)

От	Вячеслав
К
Дата	15.03.2007 15:05:24

Браво, снимаю шляпу, "Умри, Денис... (с)" ну и т.д. :) (-)

Ищущий (14.03.2007 10:28:23)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	14.03.2007 22:00:56

Вы все напутали...

>Страна еще живет, потому что чиновники, оплеванные и оболганные, еще являются ее опорой - еще не сабатируют власть, а ходят на работу.

...и поменяли местами причину со следствием. Не потому страна живет, что чиновники ходят на работу, а чиновники ходят на работу оттого, что страна живет.

А если их будет ходить на работу числом поменьше, квалификацией повыше, а моральными качествами - получше, то страна только выиграет.

Дм. Ниткин (14.03.2007 22:00:56)

От	Игорь С.
К
Дата	15.03.2007 20:51:23

Это как?

>>Страна еще живет, потому что чиновники, оплеванные и оболганные, еще являются ее опорой - еще не сабатируют власть, а ходят на работу.

>...и поменяли местами причину со следствием. Не потому страна живет, что чиновники ходят на работу, а чиновники ходят на работу оттого, что страна живет.

И то и другое верно. Но если чиновников не будет или будут плохие, то основные стратегические (долговременные) программы: оборона, наука, культура, здравоохранение, пенсии будут уничтожены. Если чиновники перестанут ходить на работу, то вся бюджетная сфера момментально грохнется. Разве не так?

>А если их будет ходить на работу числом поменьше, квалификацией повыше, а моральными качествами - получше, то страна только выиграет.

И получать поменьше? :о)

Ну так пусть бизнес вложит деньги в решение этой проблемы, сэкономит несколько яхт и футбольных клубов и решит её. В чем проблема то?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (15.03.2007 20:51:23)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.03.2007 21:41:42

Re: Это как?

>И то и другое верно. Но если чиновников не будет или будут плохие, то основные стратегические (долговременные) программы: оборона, наука, культура, здравоохранение, пенсии будут уничтожены. Если чиновники перестанут ходить на работу, то вся бюджетная сфера момментально грохнется. Разве не так?

Не совсем так. Во-первых, "страна" - это гораздо больше, чем "государство". И "страна живет", как показывает практика, при катаклизмах куда более серьезных, чем невыход чиновников на работу. Во-вторых, если уж "страна живет" и у граждан этой страны есть потребность в том, чтобы кто-то исполнял некие специфические общественные функции, которые может исполнять только государство - исполнители на эти роли всегда найдутся. И нет никаких оснований полагать, что именно нынешние люди годятся на эту роль лучше других. Напротив, есть подозрение, что для них нужно вводить запрет на профессию. Как одно время не брали в некоторые магазины продавцов с опытом работы в советской торговле. Или как не брали на УзДэу рабочих с опытом работы в советском автопроме.

>>А если их будет ходить на работу числом поменьше, квалификацией повыше, а моральными качествами - получше, то страна только выиграет.
>
>И получать поменьше? :о)

Да почему, можно и побольше. Если они будут отрабатывать перед народом свои деньги, а не воспринимать их, как законное кормление из рук государевых.

>Ну так пусть бизнес вложит деньги в решение этой проблемы, сэкономит несколько яхт и футбольных клубов и решит её. В чем проблема то?

В решение этой проблемы обычно именно бизнес и вкладывается. Средний и мелкий. У него денег немного, и поэтому он нуждается в государственной защите и поддержке. Соответственно, мелкий и средний бизнес не мытьем, так катанием устанавливает себе тот государственный аппарат, который ему нужен. Иногда на это уходят десятилетия, как в США или Италии. Иногда и веков не хватает, как в Латинской Америке.

А у крупного бизнеса подход проще: он может даже не подкупать, а диктовать. И мышиная возня людишек внизу его мало волнует. Не бунтуют - и ладно. Терпят дармоедов у себя на шее - так им и надо, лохам.

Поскольку же в нашей стране мелкий и средний бизнес вдрызг проиграл крупному - то, соответственно...

Дм. Ниткин (14.03.2007 22:00:56)

От	Павел Чайлик
К
Дата	15.03.2007 11:13:11

Ага. Лучше быть здоровым и богатым,

чем бедным и больным.
С этим никто не спорит. :)))

Дм. Ниткин (14.03.2007 22:00:56)

От	Ищущий
К
Дата	15.03.2007 09:17:50

Не больше, чем Вы...

>>Страна еще живет, потому что чиновники, оплеванные и оболганные, еще являются ее опорой - еще не сабатируют власть, а ходят на работу.

>Вы все напутали...и поменяли местами причину со следствием. Не потому страна живет, что чиновники ходят на работу, а чиновники ходят на работу оттого, что страна живет.

>А если их будет ходить на работу числом поменьше, квалификацией повыше, а моральными качествами - получше, то страна только выиграет.

Я не все напутал - по крайней мере, не больше Вашего... Если страна выиграет - например, оранжевую революцию, - то чиновников и будет ходить "поменьше..., повыше... и получше...".

И кстати, откуда следует, что чиновничество должно быть образовано в отдельную касту и наделено какими-то утопическими качествами, не встречающимися у населения в целом, чтобы некоторые особо алчущие чужой крови сограждане поумерили свою прыть?

Ищущий (14.03.2007 10:28:23)

От	SITR
К
Дата	14.03.2007 20:21:52

Попытаюсь объяснить.

>Сталин, говорят, как-то сказал, что войну выиграл сельский учитель. Наверное, потому, что как никто другой, умел брать взятки...

Учителя, как правило, не ассоциируются с понятием "чиновники" или "бюрократия".

>Я могу примерно так же пафосно высказать и свои претензии к интеллигенции. То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. Теперь, когда очередей советского типа не стало и самоорганизация населения стала равна нулю, нашу интеллигенцию не устраивает, что из-за этого критически возросла нагрузка на чиновничество. -

Какая связь? Недовольство вызывали, в первую очередь, очереди за продуктами.

>Делать детские площадки или аккуратно сортировать и выкидывать мусор мы теперь сами не хотим, нас теперь должны обслуживать, нам теперь везде и всюду сервис подавай!

Разумеется. А иначе за что люди муниципальный налог платят?

>И касательно паспорта - меня совершенно не тяготит мой внутренний паспорт. Меня тяготит, что в нем перестали указывать национальность, а я своей национальностью в нашей многонациональной стране - горжусь; а из-за воплей интеллигентов формальное упоминание о предмете моей гордости из самого главного удостоверения личности - изъяли без моего мнения на этот счет.

Гордиться можно и без записи в удостоверении личности. Зато отсутствие такой записи ликвидирует (или, по крайней мере, затрудняет) возможность дискриминации по национальному признаку при приёме на учёбу или на работу.

SITR (14.03.2007 20:21:52)

От	Ищущий
К
Дата	14.03.2007 21:09:38

Попытайтесь, пожалуйста, еще раз...

...потому что я так и не понял из Вашего объяснения, какие основания имеются для того, чтобы ненавидить чиновничество как явление.

>>Сталин, говорят, как-то сказал, что войну выиграл сельский учитель. Наверное, потому, что как никто другой, умел брать взятки...

>Учителя, как правило, не ассоциируются с понятием "чиновники" или "бюрократия".

Да, виноват, промазал. Если найду другой пример - приведу.

>>Я могу примерно так же пафосно высказать и свои претензии к интеллигенции. То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. Теперь, когда очередей советского типа не стало и самоорганизация населения стала равна нулю, нашу интеллигенцию не устраивает, что из-за этого критически возросла нагрузка на чиновничество. -

>Какая связь? Недовольство вызывали, в первую очередь, очереди за продуктами.

В СССР недовольство вызывали и поездки на картошку, и субботники, и уравниловка в зарплате. И что это меняет? Недовольство - вещь формируемая разумом. В смысле, этим, как его - мозгом нации... Но я же не призываю из-за этого ненавидеть всех интеллигентов...

>>Делать детские площадки или аккуратно сортировать и выкидывать мусор мы теперь сами не хотим, нас теперь должны обслуживать, нам теперь везде и всюду сервис подавай!

>Разумеется. А иначе за что люди муниципальный налог платят?

Так чисто там, где не мусорят. Вы разве не в курсах?

>>И касательно паспорта - меня совершенно не тяготит мой внутренний паспорт. Меня тяготит, что в нем перестали указывать национальность, а я своей национальностью в нашей многонациональной стране - горжусь; а из-за воплей интеллигентов формальное упоминание о предмете моей гордости из самого главного удостоверения личности - изъяли без моего мнения на этот счет.

>Гордиться можно и без записи в удостоверении личности. Зато отсутствие такой записи ликвидирует (или, по крайней мере, затрудняет) возможность дискриминации по национальному признаку при приёме на учёбу или на работу.

А разве имелись (или имеются) факты о массовой дискриминации по национальному признаку?.. И кстати, - аналогия несколько пафосная, но смысл имеет - как Вам видится сама идея получать награды (знаки отличия) без вручения соответствующего удостоверения?.. Выдали Вам, допустим, какую-нибудь медальку или значок, но без номера и без удостоверения. Вам бы понравилось?.. Почему Вы считаете, что меня будет устраивать ситуация, когда я могу лишь "гордиться про себя" своей национальностью?

Ищущий (14.03.2007 21:09:38)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	14.03.2007 22:18:36

Не хотите гордиться про себя - гордитесь вслух.

>Почему Вы считаете, что меня будет устраивать ситуация, когда я могу лишь "гордиться про себя" своей национальностью?

Значок, например, на себя повесьте: "я - русский". Или на майке напишите. Или на лбу. Как нравится. Или на бумажке напишите и в тот же паспорт ее вложите, чтобы всякий, кто его открывает, непременно прочитал.

Или Вам непременно надо, чтобы Вашу русскость государство сертифицировало? По каким признакам? По цвету волос и форме черепа?

Дм. Ниткин (14.03.2007 22:18:36)

От	Леонид
К
Дата	27.03.2007 03:20:23

У нас вылезла очень интересная проблема

В контексте данной дискуссии о национальной графе в паспортах.
Значит так. Супруга моя берет в бывшем паспортном столе анкету на разрешение на временное проживание. А там две графы по желанию. Национальность и вероисповедание. А какая у нее национальность? Записана в домовой киниге у себя русской, так и напишем. И фамилия русская. Бумага все терпит.
А насчет вероисповедания просто поржали вместе и решили не писать, тем более, что есть такая же оговорка - по желанию. Это ее решение, а я бы написал - иудейское. К мезузе на наших дверях, равно как к нашим разговорам на рынках, чего надо заготовить в еврейской Пасхе относятся вполне адекватно.
А вот что действительно касается - вполне адекватно. За супругой не числится ни тяжких, ни особо тяжких преступлений. Вздохнули с облегчением оба.
Так что идеи Сергея Георгиевича живут. С вопросами о гражданстве мы сами разберемся, а по национальности в нашем поселковом совете нас запишут. Без всяких правовых последствий. Для государственных органов статистического наблюдения.

Дм. Ниткин (14.03.2007 22:18:36)

От	Ищущий
К
Дата	15.03.2007 09:44:19

Хотите гордиться про себя - не навязывайте свою точку зрения другим

>>Почему Вы считаете, что меня будет устраивать ситуация, когда я могу лишь "гордиться про себя" своей национальностью?

>Значок, например, на себя повесьте: "я - русский". Или на майке напишите. Или на лбу. Как нравится. Или на бумажке напишите и в тот же паспорт ее вложите, чтобы всякий, кто его открывает, непременно прочитал.

Ваше издевательство не адекватно по своей агрессии моему тезису, носящему практически риторический характер. Что это - истерика?.. И чем же она вызвана?

>Или Вам непременно надо, чтобы Вашу русскость государство сертифицировало?

Именно так. Именно сертифицировало на том основании, что Россия - государство русского народа.

>По каким признакам? По цвету волос и форме черепа?

Причем здесь признаки волос и черепа? Разве в России национальность когда-нибудь идентифицировали по волосам и черепу? Разве графу о национальности убрали из-за того, что людьми были признаны проблемы идентификации своих национальностей? Может быть этносы выразили свою волю о том, что им претит национальная идентификация? разве татары захотели перестать считать себя татарами? Или они вдруг забыли, что значит быть татарами?

Ищущий (15.03.2007 09:44:19)

От	Durga
К
Дата	15.03.2007 14:56:43

Ей богу, даже не знаю, плакать или смеяться.

Если подходить с юридической точки зрения, то это просто хамство, включающее в себя два требования
1) Россия должны быть определена как государство для русских
2) Вам должны выдать удостоверение что вы русский, что означает преимущество перед другими (всякими там украинцами и таджимками)

Это какой-то слишком густопсовый нацизм, пойти на который может только государство, окончательно порвавшее с реальностью.

Вот я например русский, и мне как то до лампочки этот вопрос. Гордиться принадлежностью к русским я могу и без документа. И считаю, что паспорта вовсе надо отменить. У ФСБ сегодня столько технических возможностей для слежки за людьми, что страшно становится и на этом фоне еще и паспорта выглядят наглой архаикой.

А что касается вашего случая, то исходя из этой вашей необходимости иметь документ, подтверждающий вашу русскость я делаю вывод, что вы не совсем русский и имеете проблемы национальной самоидентификации. Такие проблемы решаются у психолога а не посредством давления на государство.

Durga (15.03.2007 14:56:43)

От	Ищущий
К
Дата	16.03.2007 11:12:11

Прежде всего, сначала приведите себя в порядок

>Если подходить с юридической точки зрения, то это просто хамство, включающее в себя два требования
>1) Россия должны быть определена как государство для русских
>2) Вам должны выдать удостоверение что вы русский, что означает преимущество перед другими (всякими там украинцами и таджимками)

Если подходить с формальной точки зрения, то указание национальности в паспорте соответствует тому, что я являюсь частичкой того или иного народа. И все. Отсюда никак не следуют мои юридические преимущества перед таджиком, узбеком, киргизом, и т.д. и т.п. Отсюда, напротив, следуют мои неформальные обязательства - я обязан в меру своих сил и возможностей поддерживать методами, не противоречащими законодательству, установленный порядок вещей, а именно: преимущество русского языка на территории России перед другими языками, преимущество рубля перед другими валютами на территории России, преимущество русских моральных и правовых норм перед иными нормами на территории России, преимущество русского уклада жизни перед иными укладами на территории России. Отсюда мы с российским чиновником делаем одно дело, но каждый со своей стороны, - поэтому он мне не враг. Кстати, Вы служили в армии, Вам знакомо выражение "почетная обязанность"?.. К тому же, если всякая революция должна уметь себя защищать, то тогда всякое государство подавно обязано это делать. Разве не так?

>Это какой-то слишком густопсовый нацизм, пойти на который может только государство, окончательно порвавшее с реальностью.

Смысл этой фразы мне не понятен.

>Вот я например русский, и мне как то до лампочки этот вопрос. Гордиться принадлежностью к русским я могу и без документа.

При такой постановке вопроса Вы также можете гордиться своей неполученной звездой Героя, Вы можете гордиться неполученной грамотой, что являетесь почетным гражданином города, в котором проживаете. Или не проживаете. Вы можете гордиться всем, что видите или когда-нибудь просто слышали. Можно сказать, я даже рад за Вас - весь мир у Ваших ног. Я же человек маленький, ни с идеализмом, ни с материализмом бои не ведущий, поэтому я горжусь тем, к чему я причастен на самом деле, а не на словах или домыслах. А на то, что существует в реальном мире, - можно выдать справочку. Вот я и интересуюсь - почему изъяли упоминание национальности из моего паспорта, - разве национальностей в России больше не существует? Разве теперь Россия не является государством русского народа?.. Или это я теперь не существую для государства российского? Тогда кто это так решил и на каком основании?..

>И считаю, что паспорта вовсе надо отменить. У ФСБ сегодня столько технических возможностей для слежки за людьми, что страшно становится и на этом фоне еще и паспорта выглядят наглой архаикой.

Видите ли, личностью могут интересоваться и не только "заряженные" службы безопасности, но и мвд-шники. Например, сотрудники патрульно-постовой службы. Если Вам нравится идея провести денек в отделении для выяснения Вашей личности, то пожалуйста - расстаньтесь и вовсе со своей архаикой, я не возражаю...

И раз Вы подменили вопрос о национальности в паспорте вопросом о паспорте как таковом, то отмечу, что у меня вызывает удивление то, как Вы решительно находите основания для Вашего негодования, переходящего в последующие издевательства. Вам не нужно указания Вашей национальности в Вашем паспорте? - не вопрос, не указывайте. Если Вас устраивает текущее положение дел, то тогда Вы являетесь не российским гражданином, а гражданином мира, что освобождает вас от необходимости предъявлять свои претензии к российскому правительству и к российским чиновникам, а их соответственно, освобождает от того, чтобы Ваши претензии выслушивать. - Предъявляйте, товарищ, теперь свои обиды к своим органам власти - к мировому правительству и в международный суд.

>А что касается вашего случая, то исходя из этой вашей необходимости иметь документ, подтверждающий вашу русскость я делаю вывод, что вы не совсем русский и имеете проблемы национальной самоидентификации.

О!!! А Вы - совсем русский?! Расскжите же поскорей, что значит быть совем русским? - а то я действительно не знаю, совсем я русский, или еще не совсем...

>Такие проблемы решаются у психолога а не посредством давления на государство.

Товарищ, все что я предлагаю, так это вернуть для тех кто хочет - кому это нужно - указание национальности в паспорт. Вы же отвергаете а)указание национальности в паспотре; б)сам паспорт и необходимость его ношения и в)предлагаете носить огнестрельное оружие - очевидно, вместо паспорта. Знаете, - не Вам утверждать, что я исповедую давление на государство, и не Вам отправлять меня к психологу...

Ищущий (16.03.2007 11:12:11)

От	Владимир К.
К
Дата	16.03.2007 17:15:28

Ваш оппонент неявно воспринимает все явления через...

... универсальную (всеохватывающую) смысловую структуру
"подчинение/доминирование".
Оттуда и результаты.

Durga (15.03.2007 14:56:43)

От	И.Л.П.
К
Дата	15.03.2007 15:46:00

Re: Формулировки нужно уточнить

>1) Россия должны быть определена как государство для русских

Не "государство для" (это только резервация бывавает "для"), а как русское государство.

>2) Вам должны выдать удостоверение что вы русский, что означает преимущество перед другими (всякими там украинцами и таджимками)

Причем здесь удостоверение и какое-то преимущество? Если Вы приедете в Голландию, Вы там будете гостем, а голландцы - у себя дома. Если Вы сходу объявите, что Вы тоже там "дома", Вас могут не понять. Можно, конечно, натурализоваться и т.д., но это не так просто. Если Вы приходите в гости, это не означает, что хозяева чем-то лучше Вас, но все же они - в качестве хозяев - имеют право устанавливать порядки в своем доме. А Вы - в своем. По-моему, это разумно.

>Вот я например русский, и мне как то до лампочки этот вопрос.

Какой вопрос? Это не вопрос, а факт.

>Гордиться принадлежностью к русским я могу и без документа.

Гордиться лучше собственными достижениями. Речь совершенно не об этом, а о том, что русский народ (как и другие народы) имеет право на государственность. И это право сегодня не обеспечено - исходя из конституции РФ.

>И считаю, что паспорта вовсе надо отменить. У ФСБ сегодня столько технических возможностей для слежки за людьми, что страшно становится и на этом фоне еще и паспорта выглядят наглой архаикой.

Слежка тут ни при чем. Паспорт нужен не для слежки, а для удостоверения личности. Хорошо бы заменить внутренние паспорта на более современные и удобные документы. Как минимум, нужет вкладыш - карточка, которую удобнее носить с собой.

И.Л.П. (15.03.2007 15:46:00)

От	Durga
К
Дата	15.03.2007 18:53:45

Ой как я с вами согласен! нужно уточнить!!! нужно

Привет
>>1) Россия должны быть определена как государство для русских
>
>Не "государство для" (это только резервация бывавает "для"), а как русское государство.

Вот я например еще понимаю, когда говорят "россия - государство для русских", то есть речь идет о том, что русские получают какие-то привелегии по сравнению с другими нациями.

А что означает когда вы говорите "русское государство"??? Что это значит юридически, для практики???

>>2) Вам должны выдать удостоверение что вы русский, что означает преимущество перед другими (всякими там украинцами и таджимками)
>
>Причем здесь удостоверение и какое-то преимущество? Если Вы приедете в Голландию, Вы там будете гостем, а голландцы - у себя дома. Если Вы сходу объявите, что Вы тоже там "дома", Вас могут не понять. Можно, конечно, натурализоваться и т.д., но это не так просто. Если Вы приходите в гости, это не означает, что хозяева чем-то лучше Вас, но все же они - в качестве хозяев - имеют право устанавливать порядки в своем доме. А Вы - в своем. По-моему, это разумно.

Это подтасовка нечестного аргумента. Речь идет не о гостях-иностранцах, а о людях других национальностей живущих в России. Они тоже в своем доме. Опять же давайте о практических следствиях. То что человек - иностранец в чужом государстве имеет иные права, это понятно. А какова судьба украинца в "русском государстве"?

>>Вот я например русский, и мне как то до лампочки этот вопрос.
>
>Какой вопрос? Это не вопрос, а факт.

Вон есть человек, который нуждается в том, чтобы иметь государственный сертификат о том, что он русский - графу в паспорте.
Отсюда и вопрос возник, русский вопрос.

>>Гордиться принадлежностью к русским я могу и без документа.
>
>Гордиться лучше собственными достижениями. Речь совершенно не об этом, а о том, что русский народ (как и другие народы) имеет право на государственность. И это право сегодня не обеспечено - исходя из конституции РФ.

А не могли бы вы пояснить, что это такое "государственность"?
Кто входит, а кто не входит в русский народ?
И если не только русский народ имеет право на государственность, то на это имеют право и татары и коми-пермяки. А раз так, то этим вы подводите базу под развал России?

И еще вопрос - какая по вашему должна быть статья в конституции, которая обеспечила бы народу это право?

>>И считаю, что паспорта вовсе надо отменить. У ФСБ сегодня столько технических возможностей для слежки за людьми, что страшно становится и на этом фоне еще и паспорта выглядят наглой архаикой.
>
>Слежка тут ни при чем. Паспорт нужен не для слежки, а для удостоверения личности. Хорошо бы заменить внутренние паспорта на более современные и удобные документы. Как минимум, нужет вкладыш - карточка, которую удобнее носить с собой.

Наличие паспорта в мирное время - это несправедливость и тоталитаризм.

Кстати, в поисках определения понятия "русская государственность наткнулся на это - вам с ними по пути?

==========Идеализму - бой! ==========

Durga (15.03.2007 18:53:45)

От	И.Л.П.
К
Дата	16.03.2007 10:38:57

Re: Какими другими нациями?

>Вот я например еще понимаю, когда говорят "россия - государство для русских", то есть речь идет о том, что русские получают какие-то привелегии по сравнению с другими нациями.

Не понимаю, о каких "других нациях" речь. Нация в государстве по определению одна, с общей национальной идентичностью. В нее могут быть интегрированы представители разных этнических групп (иногда даже может быть более одного государственного языка, если численность разных групп сопоставима), но нация должна быть единой. Иначе государство долго не продержится.

>А что означает когда вы говорите "русское государство"??? Что это значит юридически, для практики???

А что значит юридически "Германия" или "Франция" и т.д.? Это не только юридический вопрос. Это значит, что государство создано русским народом, а порядки в нем основаны на русской культуре, традициях, интересах и предпочтениях.

>Это подтасовка нечестного аргумента. Речь идет не о гостях-иностранцах, а о людях других национальностей живущих в России.

Конкретно, о ком идет речь? Если это уроженцы других стран, они должны пройти натурализацию, как в любой другой стране. Правила и процедуру здесь каждое государство определяет по-своему, в соответствии со своими интересами и традициями. Где-то иммигрантов принимают довольно охотно, где-то почти не принимают (Япония и т.д.), но нигде нет такого, чтобы приезжай и живи сколько угодно. Это немыслимо.

Если уроженцы России - имеют полное право на гражданство, но живут в рамках русской культуры и традиций (речь об общественной жизни, в семье и частных клубых - каждый по своему желанию).

>Они тоже в своем доме. Опять же давайте о практических следствиях. То что человек - иностранец в чужом государстве имеет иные права, это понятно. А какова судьба украинца в "русском государстве"?

Украинец в русском государстве мало чем отличается от русского. И говорит, скорее всего, не по-украински (ну, может, с легким акцентом - зависит от уровня образования и т.д.). Если же человек принципиально хочет быть именно и только украинцем, а с русским народом и культурой себя совершенно не ассоциирует, непонятно, что ему делать постоянно в "москальском" государстве? Зачем человеку всю жизнь маяться?

>Вон есть человек, который нуждается в том, чтобы иметь государственный сертификат о том, что он русский - графу в паспорте.

Графы не надо. В норме достаточно было бы иметь русский паспорт.

>А не могли бы вы пояснить, что это такое "государственность"?

Это вполне понятно из практики, поэтому не хотелось бы втягиваться в малополезный разговор. Речь прежде всего о самоопределении на определенной территории в соответствии со своими культурными традициями и интересами. И о признании прав и интересов народа (а также и самого его существования как народа, что закрепляется и документами, в т.ч. конституцией).

>Кто входит, а кто не входит в русский народ?

Входят русские. Остальные не входят. Здесь нет ничего оригинального. Те, кто хотят войти, могут ассимилироваться и постепенно стать русскими. Так и происходило со многими иностранцими, жившими в России (и многими представителями нерусских народов). Были и есть "обрусевшие" немцы, татары и т.д. С. Кара-Мурза, например, русский. И необязательно для этого быть Ивановым или Сидоровым.

>И если не только русский народ имеет право на государственность, то на это имеют право и татары и коми-пермяки. А раз так, то этим вы подводите базу под развал России?

И тем, и другим ВЫГОДНО быть в составе России, а "выходить" им особо некуда, возможностей для самостоятельного развития недостаточно. Быть в составе России - это им нужно прежде всего, а не русским. Та же Чечня никуда реально не ушла. И никакого "суверенитета" там не вышло. Только бандитизм. Поэтому не надо никого пугать. Невозможно строить единое государство с теми, кто постоянно шантажирует угрозой "отделения" или саботажа, или требует для себя особых прав. Культурная и языковая автономия в районах компактного проживания - пожалуйста, нет вопросов.

>И еще вопрос - какая по вашему должна быть статья в конституции, которая обеспечила бы народу это право?

Как минимум, преамбула. В конституции РФ на эту тему вообще статей нет.

>Наличие паспорта в мирное время - это несправедливость и тоталитаризм.

А в военное время он тогда чем помогает? И когда успеть в войну выдать паспорта? И как личность свою удостоверить, например, у нотариуса?

>Кстати, в поисках определения понятия "русская государственность наткнулся на это - вам с ними по пути?

Стараюсь думать своей головой, изучая различные мнения.

И.Л.П. (16.03.2007 10:38:57)

От	Alexandre Putt
К
Дата	18.03.2007 13:35:21

Очень странные утверждения

>Не понимаю, о каких "других нациях" речь. Нация в государстве по определению одна, с общей национальной идентичностью.

Это установки, характерные для западного взгляда на процесс формирования наций. Какая нация существует в государстве "Индия"? А "Китай"? А "Индонезия"?

>А что значит юридически "Германия" или "Франция" и т.д.? Это не только юридический вопрос. Это значит, что государство создано русским народом, а порядки в нем основаны на русской культуре, традициях, интересах и предпочтениях.

А что такое русский народ? Каганович - русский? А Микоян?

>Украинец в русском государстве мало чем отличается от русского.

Но ведь отличается?

>>Кто входит, а кто не входит в русский народ?
>
>Входят русские. Остальные не входят.

Это тавтология. И взрывоопасная. Так можно (по этническому принципу государствообразования) договориться до отделения из состава страны Башкирии, Татарстана и ещё уймы терриротий. Там ведь кто живёт? Башкиры, татары - получается.

>И тем, и другим ВЫГОДНО быть в составе России, а "выходить" им особо некуда, возможностей для самостоятельного развития недостаточно.

Очень странное утверждение. Оказывается, человеческое общество скрепляется экономическими интересами. Не станет башкирам в составе России выгодным быть - отделятся. Так получается? Т.е. вывод: никакое "воспроизводство" единства в нашем государстве не нужно (А ведь мы-то знаем всю шаткость конструкции под названием "нация"!)

Alexandre Putt (18.03.2007 13:35:21)

От	И.Л.П.
К
Дата	19.03.2007 19:03:35

Re: Очень странные...

>Это установки, характерные для западного взгляда на процесс формирования наций. Какая нация существует в государстве "Индия"? А "Китай"? А "Индонезия"?

Нация - вообще понятие западное, но вся международная система государств и международного права (какое ни есть) - тоже западное изобретение. Вы отождествляете нацию с этносом, но это не верно. Нация в Индии (Китае и т.д.) одна, а этнических групп в ней много (но всегда есть и доминирующая). Те, кто себя к этой нации не относят, акивно выступают против государства (Кашмир, сикхские экстремисты, Тибет и т.д.). Полиэтнические нации есть и на Западе - США и многие другие страны. Россия - страна с явным доминирующим этносом, составляющим абсолютное большинство населения. Соответственно российская нация и русский народ - понятия, в общем, тождественные.

>А что такое русский народ?

Абсурдный вопрос. Почему именно и только русские должны на него отвечать?

>Каганович - русский?

Нет.

>А Микоян?

Нет.

>Украинец в русском государстве мало чем отличается от русского.

>Но ведь отличается?

Может, борщ любит больше. И фамилия чаще кончается на "о".

>Это тавтология. И взрывоопасная.

А кто входит в таджикский народ? Русские входят? Или нет? А русские в Таджикистане - это уже таджики или все-таки русские? А русские на украине? Не нужно наводить тень на плетень в этом вполне ясном вопросе.

>Так можно (по этническому принципу государствообразования) договориться до отделения из состава страны Башкирии, Татарстана и ещё уймы терриротий. Там ведь кто живёт? Башкиры, татары - получается.

Именно так и получается. Более того, они сами именно так и считают. Но никуда они не отделятся, т.к. им ВЫГОДНО быть в России. Это им надо для успешного развития, а не русским. И "выходить" им некуда, кроме всего прочего. Разве что резервацию самим себе организовать. Ко всем этническим группам надо относиться уважительно, но ни на какой шантаж по поводу "отделения" поддаваться нельзя никогда.

>Очень странное утверждение. Оказывается, человеческое общество скрепляется экономическими интересами. Не станет башкирам в составе России выгодным быть - отделятся. Так получается?

Вам опыт СССР ни о чем не говорит? Где многонациональный народ? А экономические интересы нельзя понимать узко. Пребывание в составе России дает башкирам возможности для развития (в т.ч. культурного и т.д.) гораздо большие, чем они могли бы получить независимо от нее. Пример Грузии и т.д. должен был чему-то научить. Не говоря уже о Чечне. Думаю, сегодня мало кто мечтает о таком "суверенитете".

>Т.е. вывод: никакое "воспроизводство" единства в нашем государстве не нужно (А ведь мы-то знаем всю шаткость конструкции под названием "нация"!)

Это как раз устойчивая конструкция. В отличие от "многонациональных" государств, внутри которых легко разжигаются противоречия не только по этническому, но и по административно-территориальному признаку. Сербия не потеряла бы Косово, если бы Косово не числился в Югославии "автономным краем", имеющим квазигосударственный статус.

И.Л.П. (16.03.2007 10:38:57)

От	Георгий
К
Дата	16.03.2007 14:46:40

Кстати, да.

>Не понимаю, о каких "других нациях" речь. Нация в государстве по определению одна, с общей национальной идентичностью. В нее могут быть интегрированы представители разных этнических групп (иногда даже может быть более одного государственного языка, если численность разных групп сопоставима), но нация должна быть единой. Иначе государство долго не продержится.

Кстати, да.

>Конкретно, о ком идет речь? Если это уроженцы других стран, они должны пройти натурализацию, как в любой другой стране. Правила и процедуру здесь каждое государство определяет по-своему, в соответствии со своими интересами и традициями. Где-то иммигрантов принимают довольно охотно, где-то почти не принимают (Япония и т.д.), но нигде нет такого, чтобы приезжай и живи сколько угодно. Это немыслимо.

Совершенно верно.

>Украинец в русском государстве мало чем отличается от русского. И говорит, скорее всего, не по-украински (ну, может, с легким акцентом - зависит от уровня образования и т.д.). Если же человек принципиально хочет быть именно и только украинцем, а с русским народом и культурой себя совершенно не ассоциирует, непонятно, что ему делать постоянно в "москальском" государстве? Зачем человеку всю жизнь маяться?

Это возможно.
Значительная часть евреев в СССР, скажем.
Другой пример - моя родственница в Канаде. Она имеет канадское гражданство, в то же время "не натурализуется". Но она при этом "скопа" не устраивает и не вопит по поводу "неудобности", "окружающей среды" не изменяет - в отличие от тех же мусульман, например. Недавно читал статью по поводу провинциального городка в Канаде, где приняли "кодекс поведения" - который очень ограничивает свободу , скажем так, "хиджабщиков" и который уже успели назвать "расистским".

>>Вон есть человек, который нуждается в том, чтобы иметь государственный сертификат о том, что он русский - графу в паспорте.
>
>Графы не надо. В норме достаточно было бы иметь русский паспорт.

Точнее: российский паспорт должен быть РУССКИМ.

>>Кто входит, а кто не входит в русский народ?
>
>Входят русские. Остальные не входят. Здесь нет ничего оригинального. Те, кто хотят войти, могут ассимилироваться и постепенно стать русскими. Так и происходило со многими иностранцими, жившими в России (и многими представителями нерусских народов). Были и есть "обрусевшие" немцы, татары и т.д. С. Кара-Мурза, например, русский. И необязательно для этого быть Ивановым или Сидоровым.

+1.
Но были и проблемы. В частности, известные ограничения для евреев приводили к тому, что было много лицемерно крестившихся (хоть, разумеется, и не все крестившиеся были лицемерами).
В Испании это вылилось в охоту на "марранов" и проделками со свиным салом (см. Кара-Мурзу).
В России - в разборки неофитов со своими правоверными родственниками и пословице: "Жид крещеный - что вор прощеный". Кстати, в последнем изречении содержится также недоверие массового сознания ко всякому "отсидевшему", а не только к "жиду".

>>И если не только русский народ имеет право на государственность, то на это имеют право и татары и коми-пермяки. А раз так, то этим вы подводите базу под развал России?
>
>И тем, и другим ВЫГОДНО быть в составе России, а "выходить" им особо некуда, возможностей для самостоятельного развития недостаточно. Быть в составе России - это им нужно прежде всего, а не русским. Та же Чечня никуда реально не ушла. И никакого "суверенитета" там не вышло. Только бандитизм. Поэтому не надо никого пугать. Невозможно строить единое государство с теми, кто постоянно шантажирует угрозой "отделения" или саботажа, или требует для себя особых прав. Культурная и языковая автономия в районах компактного проживания - пожалуйста, нет вопросов.

+10.

>>Наличие паспорта в мирное время - это несправедливость и тоталитаризм.
>
>А в военное время он тогда чем помогает? И когда успеть в войну выдать паспорта? И как личность свою удостоверить, например, у нотариуса?

Ну, тогда колхозники и были самыми свободными людьми в СССР сталинского времени. :-)))))))
Все зависит от того, что понимать под паспортом. Черт побери, какое-то удостоверение личности есть в разлюбезных США. И если при проверке документов ничего этого у чела не окажется, то...

Георгий (16.03.2007 14:46:40)

От	Леонид
К
Дата	18.03.2007 23:15:39

Исключительно в данном контексте

>Это возможно.
>Значительная часть евреев в СССР, скажем.
>Другой пример - моя родственница в Канаде. Она имеет канадское гражданство, в то же время "не натурализуется". Но она при этом "скопа" не устраивает и не вопит по поводу "неудобности", "окружающей среды" не изменяет - в отличие от тех же мусульман, например. Недавно читал статью по поводу провинциального городка в Канаде, где приняли "кодекс поведения" - который очень ограничивает свободу , скажем так, "хиджабщиков" и который уже успели назвать "расистским".

Вот именно исходя из Вашего рассуждения было бы интересно рассмотреть другой блуждающий этнос, веками присутствовавший в России. И в СССР тоже. Цыган.
"Скоп" у них, правда, есть, Но вопля нет по неудобности, "окружающей среды" не меняют, но вроде особо и не ассимилируются. Вроде даже и ныне не у всех цыган паспорта есть.

Георгий (16.03.2007 14:46:40)

От	Сергей Вадов
К
Дата	16.03.2007 23:18:24

Трудно рожденному в СССР поверить в зыблемость устоев...

> Все зависит от того, что понимать под паспортом. Черт побери, какое-то удостоверение личности есть в разлюбезных США. И если при проверке документов ничего этого у чела не окажется, то...

За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?

Сергей Вадов

Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)

От	Дионис
К
Дата	19.03.2007 20:25:09

Когда же Вам надоест (-)

Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)

От	Durga
К
Дата	19.03.2007 17:51:43

Знание законов освобождает от ответственности которой нет.

Правда сейчас у нас наступает солидаризм, а как этим очень гордятся солидаристы, и что они очень любят так это неписанные законы. Потому ситуация с законностью и правовым государством быстро ухудшается.

В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

Спорные дела связанные с проверками паспортов были и менты их проигрывали. В законе написано, что проверять можно, если есть достаточные основания подозревать в совершении преступления.

К тому же паспорт не является единственным документом, удостоверяющим личность, и по-хорошему государственные учреждения должны пользоваться всеми способами удостоверения личности, а не только паспортом.

Durga (19.03.2007 17:51:43)

От	Леонид
К
Дата	19.03.2007 22:18:46

Это ж надо!

>В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

Паспорт - это только документ, удостоверяющий личность. Предъявляя его менту, можно доказать только одно: что ты - это именно ты, и никто другой. Больше ничего.

>Спорные дела связанные с проверками паспортов были и менты их проигрывали. В законе написано, что проверять можно, если есть достаточные основания подозревать в совершении преступления.

Здесь Вы немного загибаете. Преступление относится к области уголовного права. А есть правонарушения. Если есть достаточные основания подозревать, что перешли улицу в неположенном месте или что-то иное по административке, тоже можно проверить документы.

>К тому же паспорт не является единственным документом, удостоверяющим личность, и по-хорошему государственные учреждения должны пользоваться всеми способами удостоверения личности, а не только паспортом.

Да, есть даже классификатор документов, удостоверяющих личность. Есть документ с кодом 05 - справка об освобождении из мест лишения свободы. Тоже удостоверяет личность. Налоговую декларацию по НДФЛ сдать по ней можно.
Кстати, офицеры, вышедшие в отставку после службы в Вооруженных силах, проходят такой переходный период, когда паспортов у них нет.

Durga (19.03.2007 17:51:43)

От	Monk
К
Дата	19.03.2007 19:28:05

Re: Знание законов...

>Правда сейчас у нас наступает солидаризм, а как этим очень гордятся солидаристы, и что они очень любят так это неписанные законы. Потому ситуация с законностью и правовым государством быстро ухудшается.

Классная фраза: "сейчас у нас наступает солидаризм". Вроде самый что ни на есть капитализм на дворе...
Что касается ситуации с ухудшением "законности и правового государства" - при ЕБНе было лучше? Это болезный Путин испоганил хорошую правовую парадигму 90-х?

>В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

А Вы за всю "российскую чиновничью среду" на основании своего ограниченного московского опыта не говорите. В моём 500-тыс. областном центре менты у меня ни разу не требовали паспорт, я не был свидетелем подобных сцен в отношении других. Нет у провинциалов привычки носить его с собой.

Monk (19.03.2007 19:28:05)

От	Дионис
К
Дата	19.03.2007 20:26:38

У нас паспорт требуют на почте и там, где существует пропускной режим (-)

Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)

От	Iva
К
Дата	18.03.2007 09:15:48

Re: Трудно рожденному

Привет
>> Все зависит от того, что понимать под паспортом. Черт побери, какое-то удостоверение личности есть в разлюбезных США. И если при проверке документов ничего этого у чела не окажется, то...
>
>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности.

В Канаде все таки не совсем так.

Есть, только этим удовстоверением служат права, в которых есть ваша прописка. В банке вас не паспорт спрашивают, а драйвер лайсенс. А в случае чего - три АйДи, возможно еще попросят одно фотоАйди - тогда и паспорт придется вытащить :-).

Меняя место жительство - вы меняете права и еще в кучу мест извещаете, что вы адрес поменяли.

Владимир

Iva (18.03.2007 09:15:48)

От	Георгий
К
Дата	19.03.2007 18:42:51

Именно так.

>Есть, только этим удовстоверением служат права, в которых есть ваша прописка. В банке вас не паспорт спрашивают, а драйвер лайсенс. А в случае чего - три АйДи, возможно еще попросят одно фотоАйди - тогда и паспорт придется вытащить :-).

Именно так.

>Меняя место жительство - вы меняете права и еще в кучу мест извещаете, что вы адрес поменяли.

Именно так.

Георгий (19.03.2007 18:42:51)

От	Руслан
К
Дата	19.03.2007 19:07:54

а в штатах...

за всей этой материальной ерундой стоит СОШИАЛ СЕКЪЮРИТИ НАМБЕР.

Страшная вещь. Например злой айдентити тефт узнает его и ваше имя. Он подделывает вашу драйвер лайценз (легко) еще что-то, идет в банк, получает кредит (например на 300 000$). После этого вам не отмыться. Фиг докажете, что это не вы взяли кредит.

Такая вот бюрократия. Один знакомый так попал.

А, вообще, каждое действие бюрократии чем-то вызвано. Может быть поинтересоваться, зачем проверяют паспорта? Найдется какое-то рациональное объяснение. Понятно, что много чего хочется, но надо исходить из того что есть.

Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)

От	Леонид
К
Дата	17.03.2007 04:19:51

Трудно поверить в сравнение сканадских и российских реалий

>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?

>Сергей Вадов

Не только в Канаде, но и в России нет ни обязанности, ни такого нормативно-правового акта, который обязывал бы гражданина постоянно иметь при себе документ, удостоверяющий личность. Ходить за покупками в магазин или просто прогуливать по улицам можно и без документов. Другое дело, что при олвершении нотариального действия, например, нотариус просит паспорт, в суде надо паспорт предъявлять и т.д. Чтобы юридически значимые действия совершить, надо предъявить паспорт.
И даже в России менты из ППС не обязаны проверять паспортный режим, это к сфере их компетенции не относится, это относится к ведению участкового только. Может, в Канаде участковых инспекторов нет, не знаю. Да и паспортных столов уже нет, называют привычно по инерции. По закону о милиции сотрудник ППС имеет право проверить документы, но не соблюдение регистрационного режима. Из практики московской милиции это стало уходить с примерно 2004 года, а раньше да, было распространено, где-то так с 1994-95 годов. Про тихую Рязань, которые все называют большой деревней, я и не говорю уже. Менты здесь присутствуют на дорогах в виде ДПС. Отлавливают незадачливых водителей.
Какие-то у Вас странные представления о современных российских реалиях. Видите ли, слухи о ментовском произволе в России несколько преувеличены.

Леонид (17.03.2007 04:19:51)

От	Сергей Вадов
К
Дата	17.03.2007 16:10:59

Реалии в том, что в Канаде выполняются писанные законы, а у нас - неписанные.

>>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?
>
>>Сергей Вадов
>
>Не только в Канаде, но и в России нет ни обязанности, ни такого нормативно-правового акта, который обязывал бы гражданина постоянно иметь при себе документ, удостоверяющий личность.

Вы правы - но принципиальная разница между между нашими странами состоит в том, что канадцы живут (в целом) по закону, у нас законы составляют лишь видимую часть айсберга реально действующего законодательства - которое частично определено ведомственными инструкциями и приказами, с которыми мы и ознакомиться не можем, а частично определено "понятиями", сообщаемыми из уст в уста. Сотрудники милиции не имеют права проверять документы "просто так" - но бывая в метро, наблюдаю это каждый раз. Уверен, что нет ни одного выигранного дела против незаконных действий милиционера по проверке документов граждан, т.к. принятыми у нас "понятиями" (а, возможно, и внутренними инструкциями МВД) предусматривается неотъемлемое право любого сотрудника МВД проверить документы у любого гражданина, и в случае их отсутствия задержать гражданина "для выяснения личности".

Сергей Вадов

Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)

От	Дионис
К
Дата	19.03.2007 20:29:16

Какой Вы к черту интеллигент, если не понимаете, что такое неписанное право? (-)

Дионис (19.03.2007 20:29:16)

От	Almar
К
Дата	19.03.2007 22:28:18

наверное это вот что - golden rule: He who has the gold, makes the rules (-)

Almar (19.03.2007 22:28:18)

От	Дионис
К
Дата	20.03.2007 00:03:06

Я о том, что Вадов как машинка в которую нужную инструкцию не загнали (-)

Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)

От	Леонид
К
Дата	18.03.2007 04:07:50

Я с Вами здесь решительно не согласен

>Вы правы - но принципиальная разница между между нашими странами состоит в том, что канадцы живут (в целом) по закону, у нас законы составляют лишь видимую часть айсберга реально действующего законодательства - которое частично определено ведомственными инструкциями и приказами, с которыми мы и ознакомиться не можем, а частично определено "понятиями", сообщаемыми из уст в уста. Сотрудники милиции не имеют права проверять документы "просто так" - но бывая в метро, наблюдаю это каждый раз. Уверен, что нет ни одного выигранного дела против незаконных действий милиционера по проверке документов граждан, т.к. принятыми у нас "понятиями" (а, возможно, и внутренними инструкциями МВД) предусматривается неотъемлемое право любого сотрудника МВД проверить документы у любого гражданина, и в случае их отсутствия задержать гражданина "для выяснения личности".

>Сергей Вадов

Я, конечно, не знаю правовую систему Канады. Просто на основании того, что это был британский доминион, могу предполагать, что Канада не заимствовать англосаксонскую систему права, источником которой среди прочего является прецендент. Прецендентный источник права не содержит в себе ничего плохого самого по себе, равно как и обычный источник права. Но честно, как в Канаде, я не знаю.
Федеральные законы и кодексы имеют приоритет правовой над всеми подзаконными актами и ведомственными инструкциями. Это тоже нормативно-правовые акта. С открытой их частью может поискать и ознакомиться всякое заинтересованное лицо. Кому нужно. Разумеется, часть ведомственных актов и приказов предназначено для служебного пользования или составляет государственную тайну. Но я не видел публичных объявлений ни в одном коммерческом банке, где публике разъяснялся бы порядок инкассации или система охранной сигнализации. По понятном для всем основаниям. Точно такие же основания у надлежащих ведомств могут быть часть своих инструкций и приказов держать закрытыми. Ну, а которые открытые - если тебе надо, узнаешь. В Интернете можно узнать Правила внутреннего порядка в ИВС и в спецприемнике-распределители. Типовые.
Насчет метро, так я видел, как и металлоискателем сумки в московском метро проверяли. Специфики и задач ментовской работы Вы ж не знаете. Бывает усиление. А может, поступила информация о готовящемся терракте, что для Москвы давно не новость. Я читал, что какого-то маньяка, вроде Чикатило или как его там, вот так и вычислили. Один сотрудник ППС тормознул его, ломанул ксиву, потом доложил. Но отпустил, больше он ничего сделать ему не мог. А уже шла во всю оперативная разработка.
А так мы с женой прожили с одним паспортом на двоих три с половиной года. И ничего.
Право сотрудника милиции проверять документы, удостоверяющие личность, или ломать ксивы, прописано в законе. И право доставить в отделение милиции, а вовсе не задержать. Доставление, задержание и арест - это очень большие разницы. Соответственно еще большие разницы по административке или по уголовке.
Насчет обжалования чрез суд - Вы здесь не правы тоже.Одно дело я уже выиграл, штраф сняли. Не верите - примите за сказку. И два штрафа в налоговой инспекции так снял чрез суд. Согласен, штрафы незначительные, за которые никто спорить не будет. Танк клопа не давит.

Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)

От	Alexandre Putt
К
Дата	18.03.2007 02:55:21

Только не надо делать мину. Есть данные антропологов

Согласно исследованиям антропологов (Trompenaars & Hampden-Turner 1998), формализм является культурной характеристикой. Конкретно, различают универсалистские и партикуляристские культуры.

Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил). Здесь важно отметить, что
само отношение к закону является культурно обусловленным, вопреки мнению космополитичных "правозащитников", являя пример экземпляра данной культурной размерности.

Таким образом, нет "плохих" русских чиновников и "хороших" канадских, которые блюдут закон. Напротив, есть чиновники, которые выполняют свои функции соответственно довлеющим культурным ценностям. Чиновник в России организует свою деятельность согласно своим представлениям о том, как должны выполняться формальные директивы и в какой степени и как их смысл можно интерпретировать согласно особенностям каждой конкретной ситуации. Поэтому и оценивать действия наших чиновников следует в контексте.

Alexandre Putt (18.03.2007 02:55:21)

От	Alex55
К
Дата	21.03.2007 07:44:38

Re: Антропологи?

>Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил).
Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.
За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.
В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

Alex55 (21.03.2007 07:44:38)

От	Alexandre Putt
К
Дата	21.03.2007 11:26:50

Да-да, антропологи

>Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.

Это просто пример из личной практики.

>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.

Это, как раз, не соответствует практике. Разве в русской культуре нет социальной установки, что "стукачество - плохо"? А ведь это по отношению к постороннему человеку! Что уж говорить о родственнике. Но это мои частные наблюдения. На суть моих базовых утверждений не влияют.

> Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.

Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.

>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

Это неверно. Понятие "рациональность", точнее, смысл, не является универсальным, оно - обусловлено культурой. Т.е. Вы пытаетесь судить явление извне, но это неправильно, потому что сами рамки того, что "рационально" - входят в исследуемое явление.

Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.

Не говоря уже о том, что категория истинности, на которую Вы сослались, здесь неуместна, раз мы говорим о ценностном.

Alexandre Putt (21.03.2007 11:26:50)

От	Alex55
К
Дата	22.03.2007 07:39:19

Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?

>Это просто пример из личной практики.
От обобщений отказываетесь - принимаю.

>>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
>
>Это, как раз, не соответствует практике. Разве в русской культуре нет социальной установки, что "стукачество - плохо"?
"Стукачество", как и "вертухай" - термины весьма особой культуры, которая эпигонствует на русских духовных ценностях. Впрочем, тут очень легко прыгать по временной шкале и по разным ветвям древа русской духовности

>Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.
Странный предмет у этой науки - фантазия и пластилин

>>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.
>
>Это неверно. Понятие "рациональность", точнее, смысл, не является универсальным, оно - обусловлено культурой. Т.е. Вы пытаетесь судить явление извне, но это неправильно, потому что сами рамки того, что "рационально" - входят в исследуемое явление.
Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?
Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?

>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.

>Не говоря уже о том, что категория истинности, на которую Вы сослались, здесь неуместна, раз мы говорим о ценностном.
Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно. Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.
Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.

Alex55 (22.03.2007 07:39:19)

От	Alexandre Putt
К
Дата	22.03.2007 15:48:45

А разве можно его "вычислить"? :)

>>Это просто пример из личной практики.
>От обобщений отказываетесь - принимаю.

Нет, не так. Я привёл пример из личной практики. Цитируемые авторы обобщали на основе скрупулёзно собранных данных.

>"Стукачество", как и "вертухай" - термины весьма особой культуры, которая эпигонствует на русских духовных ценностях. Впрочем, тут очень легко прыгать по временной шкале и по разным ветвям древа русской духовности

Хорошо. Тогда так скажу: формальное отношение к правилам характерно для ряда западноевропейских культур. Неформальное (когда правила интерпретируются согласно конкретным условиям) - ряду других культур. У нас преступника можно "пожалеть".

>>Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.
>Странный предмет у этой науки - фантазия и пластилин

В смысле? Предмет антропологии - это культура. Вот Вам цитатки из одного черновика:

"Чем же занимаются тогда антропологи? Согласно Clifford Geertz (1973, p.7), предмет их деятельности ? выявление стратифицированной иерархии содержательных структур, системы смыслов и символов, в рамках которой осуществляются, воспринимаются и интерпретируются социальные (культурные) акты, и без которой они не были бы социальными категориями. Остановимся на этом подробнее. Социальная категория ? это сведение к общему ряда социальных актов. Смыслы и символы придают осмысленность происходящему, определяют контекст совершаемых действий и их цель. Например, социальному акту обрызгивания холодной водой придаётся определённый культурный смысл в общинах христиан. Стратификация указывает на то, что символы и смыслы образуюткогерентную систему, обладают связями между собой и тем, что они призваны обозначать."

А вот ещё цитата из Лотмана

"Следовательно, культура есть нечто общее для какого-либо коллектива — группы людей, живущих одновременно и связанных определенной социальной организацией. Из этого вытекает, что культура есть форма общения между людьми и возможна лишь в такой группе, в которой люди общаются...

Всякая структура, обслуживающая сферу социального общения, есть язык. Это означает, что она образует определенную систему знаков, употребляемых в соответствии с известными членам данного коллектива правилами. Знаками же мы называем любое материальное выражение (слова, рисунки, вещи и т. д.), которое имеет значение и, таким образом, может служить средством передачи смысла.

Следовательно, культура имеет, во-первых, коммуникационную и, во-вторых, символическую природу. Остановимся на этой последней. Подумаем о таком простом и привычном, как хлеб. Хлеб веществен и зрим. Он имеет вес, форму, его можно разрезать, съесть. Съеденный хлеб вступает в физиологический контакт с человеком. В этой его функции про него нельзя спросить: что он означает? Он имеет употребление, а не значение. Но когда мы произносим: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь», — слово «хлеб» означает не просто хлеб как вещь, а имеет более широкое значение: «пища, потребная для жизни». А когда в Евангелии от Иоанна читаем слова Христа: «Я семь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать» (Иоанн, 6:35), то перед нами — сложное символическое значение и самого предмета, и обозначающего его слова."

Ю. М. Лотман
Беседы о русской культуре

>Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?

Нет, оно является иррациональным числом. Здесь неуместная аналогия. См. ниже

>Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?

Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления. Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")

>>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.

Для этого есть методы науки - антропологии.

>Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно.

Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.

> Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.

Здесь слишком размыты понятия, чтобы можно было делать такие суждения.

>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.

Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.

Alexandre Putt (22.03.2007 15:48:45)

От	Alex55
К
Дата	22.03.2007 21:17:40

Его можно вычислить сколь угодно точно

>В смысле? Предмет антропологии - это культура. Вот Вам цитатки из одного черновика:...
Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.
Один мой бывший друг, занявшись всерьез карате, делился со мной самонаблюдением: «Ловлю себя на том, что встречных прохожих прикидываю как вероятных противников».
Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.

>"Чем же занимаются тогда антропологи? Согласно...
>"Следовательно,...
>Всякая структура, обслуживающая сферу социального общения, есть язык...
>Следовательно, культура имеет, во-первых, коммуникационную и, во-вторых, символическую природу...
>Беседы о русской культуре
Да, именно беседы, хотя используются термины типа "следовательно".

>>Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?
>
>Нет, оно является иррациональным числом. Здесь неуместная аналогия. См. ниже
Тем не менее, это иррациональное число - рациональное понятие. Просто слово такое употребили математики, исторически.
К нему применима та же логика, что и к числу, представимому в виде дроби m|n, где m и n - целые. Это однозначно рациональная сфера. По-моему, аналогия особенно уместна в силу этой игры слов.

>>Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?
>
>Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления.
Не знаю, право, почему это говорение слов надо принимать или отвергать. Их просто говорят, а потом вдруг всплывает как бы логика и делает вывод, который задуман "ученым". Это не наука, а искусство особого рода. За этим стоит другая наука – управлять человеком, подсовывая ему символические смыслы, якобы когерентные (кто бы мог это проверить?!)
Социальная реальность - и есть культура? Нет? Значит Вы их таки разделили по смыслу.
Может социальная реальность «в рамках культуры», может культура в рамках социальной реальности. Может культура определяет смысл действий, а может она приписывает иррациональный суррогат смысла, заменяющий сложное для передачи рациональное представление.

> Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")
Поэтому социальную реальность и отделяют от культурной формы, и рационализируют в меру сил и с применением аналогий из нечеловеческого мира, безразличного к усилиям и успехам толкователей.

>>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.
>
>Для этого есть методы науки - антропологии.
См. выше

>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
Не-е. Ценности – иррациональны.
А ценностные суждения – это что-то непонятное. Типа беседы, наверное.
Суждение, не имеющее отношения к истинности, равноправно с противоположным суждением: «абсолют не ленив». Что и подтверждается на практике :-)

>>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.
>
>Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.
Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.
Если кого-то устраивает такая наука - то пусть он называет это наукой.

Alex55 (22.03.2007 21:17:40)

От	Alexandre Putt
К
Дата	22.03.2007 22:21:16

... но недостаточно точно

>Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.

О, да, а предмет философии - любовь к мудрости? Ваш метод сбоит бесстыдным образом.

>Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.

Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.

>Тем не менее, это иррациональное число - рациональное понятие. Просто слово такое употребили математики, исторически.

Подмена понятия "рациональное".

>>Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления.

>Не знаю, право, почему это говорение слов надо принимать или отвергать. Их просто говорят, а потом вдруг всплывает как бы логика и делает вывод, который задуман "ученым". Это не наука, а искусство особого рода.

Просто Вы не желаете понимать сказанное. Для меня это более очевидно и просто, чем математика. Возможно, дело в усвоенном контексте. Т.е. у меня в сознании неявный материал, которого Вам недостаёт. Т.е. мне надо этот материал как-то передавать Вам. Время у нас есть.

>Социальная реальность - и есть культура? Нет? Значит Вы их таки разделили по смыслу.

Разделение здесь может быть только инструментальным, для определённой цели.

>Может социальная реальность «в рамках культуры», может культура в рамках социальной реальности.

Или одно - просто призма другого.

> Может культура определяет смысл действий, а может она приписывает иррациональный суррогат смысла, заменяющий сложное для передачи рациональное представление.

Нет, именно первое

>Поэтому социальную реальность и отделяют от культурной формы, и рационализируют в меру сил и с применением аналогий из нечеловеческого мира, безразличного к усилиям и успехам толкователей.

Нет, пытаются всё же передать смысл через передачу антропологического "опыта". Т.е. через описание социального действа. Например, обрядов.

>Не-е. Ценности – иррациональны.
>А ценностные суждения – это что-то непонятное. Типа беседы, наверное.

Вы ничего не поняли, жаль. Ценности не могут быть "иррациональными", потому что ценности задают саму рациональность. Рациональность не является объективной категорией. Целование сырой рыбы - иррациональное действие с Вашей точки зрения. С точки зрения канадца оно имеет определённый смысл.

Рациональность = осмысленность.

>Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.

Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.

Alexandre Putt (22.03.2007 22:21:16)

От	Alex55
К
Дата	23.03.2007 09:05:46

Это было бы верно, но...

>>Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.
>
>О, да, а предмет философии - любовь к мудрости? Ваш метод сбоит бесстыдным образом.
Охотников менять наименования, пережившие тысячелетия, нынче все еще гораздо меньше, чем охотников придумывать новые наименования, намеренно сбивающие с толку.

>>Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.
>
>Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.
Структуры? Смысл? Тавтология и подлог.

>Просто Вы не желаете понимать сказанное. Для меня это более очевидно и просто, чем математика. Возможно, дело в усвоенном контексте. Т.е. у меня в сознании неявный материал, которого Вам недостаёт. Т.е. мне надо этот материал как-то передавать Вам. Время у нас есть.
Помимо Вашего сказанного и Вашего неявного материала между нами имеется реальность, доступная нам обоим. Не может ли она примирить различие наших неявных материалов?

>>Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.
>
>Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
Она там есть. Говорю как логик.

Alex55 (23.03.2007 09:05:46)

От	Alexandre Putt
К
Дата	23.03.2007 13:20:52

Re: Это было

>Охотников менять наименования, пережившие тысячелетия, нынче все еще гораздо меньше, чем охотников придумывать новые наименования, намеренно сбивающие с толку.

Ну так у меня - профессиональное определение антропологии. Если Вы в ладах с английским, смотрите английскую (не безграмотную русскую!) статью в Википедии.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/210167.htm

Оно меня сравнительно удовлетворяет.

>>Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.
>Структуры? Смысл? Тавтология и подлог.

Вы отказываете понятию "смысл" в праве на существование? Напрасно. А структура - это связи между смыслами. Так что подлога нет.

Есть явление, есть смысл. Суть явления крещения - помыть ребёнка?

>Помимо Вашего сказанного и Вашего неявного материала между нами имеется реальность, доступная нам обоим. Не может ли она примирить различие наших неявных материалов?

Едва ли. У меня реальность социальный характер носит.

>>Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
>Она там есть. Говорю как логик.

Так в предисловии к работам Коперника было сказано, что вопросы истинности теории его не интересуют, он представляет лишь инструмент для более точного вычисления. Т.е. инструментализм. Могу и ссылку дать, Лакатош, Лекции о научном методе.

Alexandre Putt (23.03.2007 13:20:52)

От	Alex55
К
Дата	24.03.2007 09:48:17

Различение явлений и смыслов.

>Ну так у меня - профессиональное определение антропологии.
>Оно меня сравнительно удовлетворяет.
Я не столько словах, сколько о целях, то бишь, по-вашему, о смысле.

>Вы отказываете понятию "смысл" в праве на существование? Напрасно. А структура - это связи между смыслами. Так что подлога нет.
Смысл - это явление человеческого сознания, а не объективного мира. Эти явления следует четко различать.
Оперируя смыслами, как чем-то определенным, мы совершаем ошибку. Рационализация смысла пытается увести от этой ошибки, дает возможность познавать, предвидеть, целенаправленно воздействовать на реальность.
Ошибка может быть незаметна, пока ситуация не меняется, но при изменении ситуации человек, замороченный "смыслами", теряет ориентировку. А изменение ситуации в РФ, например, происходит целенаправленно.

>Есть явление, есть смысл. Суть явления крещения - помыть ребёнка?
Это ритуал - согласованная общностью поведенческая процедура, служащая закреплению общностных иррациональных представлений, в данном случае религиозных.

>Едва ли. У меня реальность социальный характер носит.
В смысле конъюнктурно-культурно-семантический?
То есть, относительно себя любимого, как Вам выгодно трактовать общеупотребительные символы? А ведь Вы меня не заставите принимать Ваше понимание, зато реальность заставляет нас искать общее понимание.

>Так в предисловии к работам Коперника было сказано, что вопросы истинности теории его не интересуют, он представляет лишь инструмент для более точного вычисления. Т.е. инструментализм. Могу и ссылку дать, Лакатош, Лекции о научном методе.
Коперник не дожил до времени, когда вопросы истинности его теоретических воззрений стали актуальны. А в свое время в рамках тех представлений ему просто не хватило воображения :-)

Alexandre Putt (22.03.2007 15:48:45)

От	Игорь
К
Дата	22.03.2007 16:52:30

Re: А разве...

>Социальная реальность существует в рамках культуры.

>Не только в рамках культуры. Для антрпологов, исследующих чужие культуры не сущестует их социальной реальности?

>Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше).

Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого? Смысл принятия пищи универсален в любой культуре. Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие. Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.

>Категория смысла неотделима от описания культурного явления. Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")

В культуре есть разные явления. Универсальные и самобытные.

>>>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
>>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.
>
>Для этого есть методы науки - антропологии.

>>Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно.
>
>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.

Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.

>> Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.
>
>Здесь слишком размыты понятия, чтобы можно было делать такие суждения.

>>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.
>
>Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.

Инструментализм не наука. Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом. Но это не означает стремление к истине, а напротив, стремление ее отрицать, т.е. нигилизм.

Игорь (22.03.2007 16:52:30)

От	Alexandre Putt
К
Дата	22.03.2007 17:09:25

Смысл причастия - поедание пищи? И это говорит христианин!

> Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого?

Смысл причастия - поедание пищи? И это говорит христианин! Да Вы заткнули за пояс марксистов с их функционализмом!

> Смысл принятия пищи универсален в любой культуре.

Да, а что такое "пир"?

> Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие.

Биологизаторство.

> Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.

Теория "ландшафта".

>>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
>
> Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.

Христианство - не наука.

> Инструментализм не наука.

Тогда воззрения Коперника - не наука.

> Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом.

Т.е. инструментализм всё же наука.

Alexandre Putt (22.03.2007 17:09:25)

От	Игорь
К
Дата	22.03.2007 21:53:10

Где я такое говорю?

>> Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого?
>
>Смысл причастия - поедание пищи?

Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.

>И это говорит христианин! Да Вы заткнули за пояс марксистов с их функционализмом!

Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод. Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.

>> Смысл принятия пищи универсален в любой культуре.
>
>Да, а что такое "пир"?

Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.

>> Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие.
>
>Биологизаторство.

Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться. Биолгизаторством является другое. - Сводить все поведение человека к биологическим инстинктам. У Вас же другая крайность. - Отрицание природных условий существования общества. Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу. Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия существования человека, никак не поддающиеся изменениям с помощью какой угодно культуры.

>> Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.
>
>Теория "ландшафта".

Теория ландшафта все объясняет ландшафтом. Я же объясняю только выбор основной пищи эскимосами.

>>>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
>>
>> Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.
>
>Христианство - не наука.

А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.

>> Инструментализм не наука.
>
>Тогда воззрения Коперника - не наука.

Коперник исследовал природу.

>> Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом.
>
>Т.е. инструментализм всё же наука.

Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.

Игорь (22.03.2007 21:53:10)

От	Alexandre Putt
К
Дата	22.03.2007 22:38:06

"Смысл принятия пищи универсален в любой культуре." Игорь

>>Смысл причастия - поедание пищи?
>Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.

Не темните, выкладывайте универсальный смысл причастия.

> Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод.

И что, христиане едят, чтобы утолять голод? Или у вас какой-то другой смысл?

> Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.

Вот-вот. "Смысл принятия пищи универсален в любой культуре" (Игорь). Расскажите это римским патрициям, они посмеются.

>>Да, а что такое "пир"?
> Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.

Т.е. универсального смысла принятия пищи всё таки нет?

>>Биологизаторство.
> Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться.

От чего не отвертеться? Кореец ест собачку естественным образом?

> Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу.

Человеческое общество - само искусственная среда.

> Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия

Человек практически с момента существования над природой "властен" - через приручение и разведение животных и выращивание злаков.

>>Христианство - не наука.
> А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.

Наука такое не утверждает. Это только мифы "всё" объясняют.

> Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.

Это не идеологическое течение, а философия знания. Без философии знания нет ни физики, ни биологии, ничего нет, только религия.

Alexandre Putt (22.03.2007 22:38:06)

От	Игорь
К
Дата	23.03.2007 13:37:48

Еда для утоления голода универсальна в любой культуре

>>>Смысл причастия - поедание пищи?
>>Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.
>
>Не темните, выкладывайте универсальный смысл причастия.

Зачем Вам, Вы неверующий. Достаточно того, что причащение - это не утоление голода.

>> Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод.
>
>И что, христиане едят, чтобы утолять голод? Или у вас какой-то другой смысл?

Да, христине едят, чтобы утолить голод, как и все прочие люди.

>> Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.
>
>Вот-вот. "Смысл принятия пищи универсален в любой культуре" (Игорь). Расскажите это римским патрициям, они посмеются.

Для утоления голода - унивесрален. Это основное предназначение еды. Нет культур, где бы не ели для утоления голода. Нет культур, где бы не пили для утоления жажды.

>>>Да, а что такое "пир"?
>> Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.
>
>Т.е. универсального смысла принятия пищи всё таки нет?

Есть - утоление голода.

>>>Биологизаторство.
>> Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться.
>
>От чего не отвертеться? Кореец ест собачку естественным образом?

А француз лягушку.

>> Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу.
>
>Человеческое общество - само искусственная среда.

Нет - это синтез природного и социального.

>> Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия
>
>Человек практически с момента существования над природой "властен" - через приручение и разведение животных и выращивание злаков.

Он просто использует, то что дает природа. Но сам это воспроизвести искусственно не может. Даже не может регулировать сложные природные явления себе на пользу в большинстве случаев.

>>>Христианство - не наука.
>> А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.
>
>Наука такое не утверждает. Это только мифы "всё" объясняют.

>> Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.
>
>Это не идеологическое течение, а философия знания.

Инструментализм-утилитаризм - это никакая не философия знания.

>Без философии знания нет ни физики, ни биологии, ничего нет, только религия.

Без религии не будет ни философии знания, не естественных наук. Они уже приходят в упадок благодаря секуляризации человеческого общества.

Alexandre Putt (22.03.2007 22:38:06)

От	Alex55
К
Дата	23.03.2007 09:11:21

Последствия принятия пищи не зависят от культуры(-)

Alex55 (23.03.2007 09:11:21)

От	Alexandre Putt
К
Дата	23.03.2007 13:13:13

Тёзка, Вы меня удивляете!

В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?

Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.

Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.

Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
- пир
- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
- праздники (Новый год, дни рождения)
- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
- ...

Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода? Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли? Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи. А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.

И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)

Alexandre Putt (23.03.2007 13:13:13)

От	Alex55
К
Дата	24.03.2007 09:00:21

Злоупотребление "смыслом" - пир духа

>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?
В чем вообще "смысл" ? В чем смысл смысла?
А в том, чтобы оформить взаимоотношения человека с внешним миром таким образом, что к большинству ситуаций человек заранее готов. В этом смысле смысл есть и у животных, способных, скажем, охотиться. Правда беседовать о смыслах животные не научились. И манипулируют они не смыслами, а лишь собственным поведением - притворяются спящими, например. А человек в современной "культуре" занялся манипуляцией смыслами под видом изучения языка, культуры и пр..

>Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.
Что ж, образ жизни человека, его обмен веществ - варьируются в широких пределах, как и размер чашек для риса. Но изменить говорением объективные закономерности - не дано.

>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.
Так говорят буддисты? А что они говорят про возможность выбора образа жизни? Эта возможность биологическая или "социальная" - вкусненькое там?

>Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
>- пир
>- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
>- праздники (Новый год, дни рождения)
>- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
>- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
>- ...
>Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода?
Опять вынужден согласиться - выделение объективной сути обедняет картину мира. По сравнению с сочным пиром духа. Зато это обеднение дает возможность познавать мир и упорядочивать взаимоотношения индивидов, в том числе и различных культур.
> Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли? Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи. А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.
Фактом является то, что без любой из перечисленных форм приема пищи люди могут обойтись, даже без всех сразу, но без приема пищи как такового (в любой форме) они не обходятся, этого не отрицают, кажется, и буддисты.

>И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)
Спасибо, хотя я предпочел бы не умирать с голоду.
Только объяснение здесь не столь простое.
Природа вложила и в животных различение своих и чужих. И предусмотрела предпочтение чужих перед своими в плане выбора пищи. Как реализуется это предпочтение - интересная и не до конца исследованная тема. Человек постепенно преодолевает природные ограничения, он формирует свои заменители, важные для выживания общности. Современный человек может и должен это делать вполне осознанно. Я называю это культом человека, и предполагаю, что этот культ не только приобретается индивидом в общности, но имеет в человеке какие-то биологические, наследуемые предпосылки.
Теперь о культуре.
Селектируя искусственно (то есть, слишком быстро по сравнению с естественным процессом!) из предшествующей культуры (и из других культур) устраивающие его моменты и комбинируя их в реальной жизни, человек выводит из строя механизмы организации общности, заложенные в исходной культуре.
Видимо это и нужно антропологам, чтобы манипулировать и разрушать традиционные общности.
К сожалению, упиваясь сочными пиршествами духа, эти господа совершенно необоснованно выводят из употребления рациональные представления о мире, которые, проигрывая иррациональным по сочности, кардинально выигрывают у них по когерентности.

Культура руководила человеком до тех пор, пока он был рабом внешних обстоятельств - в поте лица своего добывал хлеб свой. Без гнета внешних обстоятельств культура, сложившаяся в условиях такого гнета, не удерживает человеческую общность
Реальным конструкционным материалом бытия современного человеческого общества является пара - рациональное и иррациональное, знания и культура. Они прекрасно дополняют друг друга, поверяют, конкурируют кое в чем. Культура не дает знанию увести начало координат человеческих представлений от позабываемого, заданного природой.
А знание должно охранять целостность культурного ядра в условиях взаимопроникновения, эволюции, помогать культуре заделывать возникающие трещины в духовной жизни человека, удерживать культуру от разрушительных для общности проявлений, в том числе и неочевидных, антиинтуитивных.

Alex55 (24.03.2007 09:00:21)

От	Alexandre Putt
К
Дата	24.03.2007 17:58:45

Лучше пировать, чем устраивать голод смыслов

>>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?
>В чем вообще "смысл" ? В чем смысл смысла?

Вы не ответиили на вопрос. Впрочем, ясно, что одна и та же операция принятия пищи может иметь огромное количество смыслов.

Таким образом, выводы:
=> без категории смысла понять социальное явление невозможно
=> объективных социальных явлений не существует, они имеют смысл

>А в том, чтобы оформить взаимоотношения человека с внешним миром таким образом, что к большинству ситуаций человек заранее готов.

"Человека" не существует. Это атомизм. Человек существует в обществе. А общество - это культура, т.е. система смыслов.

> В этом смысле смысл есть и у животных, способных, скажем, охотиться.

Нет у них смысла, потому что нет абстрактного сознания.

>>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.
>Так говорят буддисты? А что они говорят про возможность выбора образа жизни? Эта возможность биологическая или "социальная" - вкусненькое там?

Выбор образа жизни - вот именно. Человек выбирает образ жизни, он не предопределён биологической необходимостью. Он (образ жизни) изначально носит культурный характер:

Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования: Культурные ценности - ни цели, ни действия, они - критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем. (Hayden 2005, p.80)

>Опять вынужден согласиться - выделение объективной сути обедняет картину мира. По сравнению с сочным пиром духа. Зато это обеднение дает возможность познавать мир и упорядочивать взаимоотношения индивидов, в том числе и различных культур.

Это не верно в принципе. Вы просто не в теме. Раз уж пошла такая пьянка, ещё цитатка:

"Geertz различает "насыщенное" и "узкое" описания этнографического явления. Узкое описание - то, что происходит в глазах внешнего наблюдателя, сродни операционализму; насыщенное описание - то, что действительно происходит, контекст событий. Таким образом, культура - это контекст, в котором с
имволы и, стало быть, символические действия, а социальные действия символичны, приобретают значение (смысл) и протекают (1973, pp.10, 14). Антропология - это активная интерпретация социального действия, запись (inscribe) того, что было сказано в ходе социального дискурса. Неразделимая связь антропологии с интерпретацией, происходящим явлением, невозможность обобщения и построения "общей теории культурной интерпретации" отличают антропологию от других наук, отличают её характер и метод. Антропология должна "не фиксировать абстрактные регулярности, но делать насыщенные описания возможными, не обобщать между случаями, а обобщать [оставаясь] в них? (Geertz 1973, p.26)."

Понять происходящее на наших глазах социальное явление невозможно в рамках "узкого описания". Вы наблюдаете римского патриция, который поедает пищу, затем удаляется, затем снова принимается за еду. Для Вас эти действия "иррациональны". т.е. не имеют смысла. А для римского патриция они осмыслены. Это демонстрация статуса, например.

>Фактом является то, что без любой из перечисленных форм приема пищи люди могут обойтись, даже без всех сразу, но без приема пищи как такового (в любой форме) они не обходятся, этого не отрицают, кажется, и буддисты.

Это не так. Мы ведь об обществе говорим. Разве может средневековое общество обойтись без Папы римского? Не может. Так и римские патриции не могли без обжорства.

>Природа вложила и в животных различение своих и чужих. И предусмотрела предпочтение чужих перед своими в плане выбора пищи.

Натурфилософию не комментирую.

>К сожалению, упиваясь сочными пиршествами духа, эти господа совершенно необоснованно выводят из употребления рациональные представления о мире, которые, проигрывая иррациональным по сочности, кардинально выигрывают у них по когерентности.

Ничего не понял. Ваше противоречие рациональное - иррациональное неверно. Я уже писал о том, что оно - культурно. Что "рационально" определяется культурой. Возражений не было.

>Реальным конструкционным материалом бытия современного человеческого общества является пара - рациональное и иррациональное, знания и культура.

Реальным конструкционным материалом был миф. Ваше противоречие здесь - натурфилософия, т.е. оторванное от реальности рассуждение. Культура и знания не противоречат друг другу, да и не могут. Это вообще разные категории.

Остальное - натурфилософия.

Alexandre Putt (24.03.2007 17:58:45)

От	Alex55
К
Дата	27.03.2007 20:05:27

Солипсизм наоборот :-)

>Вы не ответиили на вопрос. Впрочем, ясно, что одна и та же операция принятия пищи может иметь огромное количество смыслов.
Смысл - иррациональная категория.
Иррационализация познания - манипулятивный прием с безграничными возможностями.

>"Человека" не существует. Это атомизм. Человек существует в обществе. А общество - это культура, т.е. система смыслов.
Извините, существует даже клетка человеческого организма, а уж организм с его автономностью и сознанием - куды ж ему деваться?
Если он не существует, то кто тут Вам возражает? Общество?

>Нет у них смысла, потому что нет абстрактного сознания.
Ага, и самих их нету. Они часть своего вида :-)))
И вообще ничего нету.

>Выбор образа жизни - вот именно. Человек выбирает образ жизни, он не предопределён биологической необходимостью. Он (образ жизни) изначально носит культурный характер:
>Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования...
Еррунда. В пределах одной культуры люди, которых нет, выбирают разное, к чему следует стремиться.

>Это не верно в принципе. Вы просто не в теме.
А зачем мне в эту тему? Мне ясен ее смысл, он очень прост и примитивен.

Alexandre Putt (23.03.2007 13:13:13)

От	Игорь
К
Дата	23.03.2007 13:49:09

Re: Тёзка, Вы...

>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?

>Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.

Но они не говорят, что еды для утоления голода вообще не надо.

>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.

Возможно, но это уже не имеет значения.

>Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
>- пир
>- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
>- праздники (Новый год, дни рождения)
>- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
>- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
>- ...

Такие смыслы тоже есть, но они не универсальны, хотя и схожи во многих культурах.

Зададим себе вопрос - отчего рыночная культура не признает универсальности приема пищи -да просто для того, чтобы все сделать обмениваемым, в том числе и средства существования человека. Если человек не может заработать на пищу - то он и не имеет право жить. Не может заработать на жилье - не имеет права иметь крышу над головой. А для публики придумывают оправдания - бездомный сам не хочет иметь дом. Голодный сам не хочет нормально есть, это в его "культуре".

>Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода?

Разумеется, это основное универсальное предназначение пищи во всех культурах, и ему непременно надо отдавать предпочтение перед всяким другим. И почему это взгляд убогий? Вообще где Вы откапали такую вот отсебятину, хотелось бы узнать?

>Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли?

Пищу едят для утоления голода в любых культурах. А вот обжираются на пирах - не во всех, хотя и во многих.

>Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи.

Естественно, но это не отрицает основного смысла, а дополняет и облагораживает его.

>А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.

В тарелке не только то, что определено культурой, но и то, что определено природой.

>И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)

Это не оменяет универсальный смысл приема пищи.

Alex55 (21.03.2007 07:44:38)

От	Павел Чайлик
К
Дата	21.03.2007 11:23:04

:)))

>>Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил).
>Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.
>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
>Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.
>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

Вы предполагаете существование рациональных культурных ценностей? Совсем непонятно что под этот термин можно подвести. Похоже что вера в существование таковых иррациональна, а вот попытка рефлексировать иррациональные ценности - как раз рациональна.

Так что в данной дискуссии Alexandre Putt выглядит более рациональным, нежели вы :))

Павел Чайлик (21.03.2007 11:23:04)

От	Alex55
К
Дата	22.03.2007 07:54:28

Re: Alexandre Putt выглядит более рациональным

Спасибо за слово "выглядит" :-)
>Вы предполагаете существование рациональных культурных ценностей? Совсем непонятно что под этот термин можно подвести. Похоже что вера в существование таковых иррациональна, а вот попытка рефлексировать иррациональные ценности - как раз рациональна.
>Так что в данной дискуссии Alexandre Putt выглядит более рациональным, нежели вы :))
Я предполагаю, что наряду с иррациональными культурными ценностями существуют рациональные представления человека. Это суть разные вещи. Можно из сопоставлять между собой, но нельзя смешивать, и нельзя подходить с рациональной меркой к пониманию ценностей, а с иррациональной - к пониманию знания.

Alex55 (22.03.2007 07:54:28)

От	Павел Чайлик
К
Дата	22.03.2007 13:16:18

Оффтоп.

>Я предполагаю, что наряду с иррациональными культурными ценностями существуют рациональные представления человека. Это суть разные вещи. Можно из сопоставлять между собой, но нельзя смешивать, и нельзя подходить с рациональной меркой к пониманию ценностей, а с иррациональной - к пониманию знания.

Суть рациональности - видение ее границ :))
А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.

Но это к КК.

Павел Чайлик (22.03.2007 13:16:18)

От	Alex55
К
Дата	22.03.2007 21:36:16

Re: Оффтоп заразителен.

>Суть рациональности - видение ее границ :))
>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно

>Но это к КК.
А это кто?

Alex55 (22.03.2007 21:36:16)

От	Павел Чайлик
К
Дата	23.03.2007 10:54:12

Мне нравится ваше определение.

>>Суть рациональности - видение ее границ :))
>>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
>Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
>А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно

Оно очень хорошо характеризует вашу нацеленность. Если будете внимательны, то увидете что мое и ваше определение - это расходящиеся мировозрения. По крайней мере я ни за что не перейду на ваш дискурс. :))

Я бы вашу позицию выразил как стремление усложнить мировозрение. По крайней мере, для меня это очевидный путь плодить сущности.

>>Но это к КК.
>А это кто?

Карлос Кастанеда.

Тему предлагаю закрыть.
Так как это, в любом случае, будет разговор на разных языках.

Павел Чайлик (23.03.2007 10:54:12)

От	Alex55
К
Дата	28.03.2007 00:48:24

Насчет иррационального - это была шутка, а не определение(+)

>>>Суть рациональности - видение ее границ :))
>>>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
>>Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
>>А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно
>
>Оно очень хорошо характеризует вашу нацеленность.
Не знаю, какую нацеленность Вы углядели, которая противоречит Вашему пониманию.
> Если будете внимательны, то увидете что мое и ваше определение - это расходящиеся мировозрения. По крайней мере я ни за что не перейду на ваш дискурс. :))
Должно быть я не очень внимателен - не усматриваю несходимости.
Несходимость в понимании рационального - это серьезный симптом, я бы предпочел в этом разобраться.

>Я бы вашу позицию выразил как стремление усложнить мировозрение. По крайней мере, для меня это очевидный путь плодить сущности.
Отнюдь.

>Тему предлагаю закрыть.
>Так как это, в любом случае, будет разговор на разных языках.
Жаль, останемся с Вами при своих симптомах.

Георгий (16.03.2007 14:46:40)

От	И.Л.П.
К
Дата	16.03.2007 17:40:23

Re: Кстати, да.

>Это возможно.
>Значительная часть евреев в СССР, скажем.

Значительная часть евреев в СССР как раз "обрусели" и реальной связи с еврейской культурой почти не имели. Для выезда за рубеж некоторые из них "вспомнили" о своем происхождении, но это уже конъюнктурный момент. Кроме того, евреи все же нетипичный народ, живущий преимущественно в т.н. диаспоре (и появление Израиля принципиально эту ситуацию не изменило).

>Другой пример - моя родственница в Канаде. Она имеет канадское гражданство, в то же время "не натурализуется".

Она подтвердила свою лояльность канадскому государству и порядкам в нем. И сохраняет эту лояльность. При этом она может спокойно варить русские щи и т.п. Это канадцам никак не угрожает.

>Но она при этом "скопа" не устраивает и не вопит по поводу "неудобности", "окружающей среды" не изменяет - в отличие от тех же мусульман, например. Недавно читал статью по поводу провинциального городка в Канаде, где приняли "кодекс поведения" - который очень ограничивает свободу , скажем так, "хиджабщиков" и который уже успели назвать "расистским".

Это вопрос сложный. Нередко тем или иным нормам поведения (или их нарушению) пытаются придать религиозный характер, часто искусственно. Те же мусульмане ведут себя в разных странах и разных социальных слоях очень по-разному.

+1.
>Но были и проблемы. В частности, известные ограничения для евреев приводили к тому, что было много лицемерно крестившихся (хоть, разумеется, и не все крестившиеся были лицемерами).

Тогда существовала официальная государственная религия. Сегодня ее нет. Опять же евреи, как сказано выше, особый случай. В силу нетипичности он привлекает повышенное внимание, и ему часто придается преувеличенное значение.

Георгий (16.03.2007 14:46:40)

От	Георгий
К
Дата	16.03.2007 14:55:41

Но выгодность, между прочим, тоже бывает разных степеней :-))))

>И тем, и другим ВЫГОДНО быть в составе России, а "выходить" им особо некуда, возможностей для самостоятельного развития недостаточно. Быть в составе России - это им нужно прежде всего, а не русским.

Еще выгоднее некоторым было бы вообще жить "на всем готовом", а взамен ничего не отдавать. Как известные государства, которые отвергают любое вмешательство в их дела, и в то же время требуют льгот на поставки энергоносителей от бывших "оккупантов" или кого еще там.
Подобная практика по отношению к "инородцам" - постоянный спутник российской истории. Благодарным за это, в перспективе, правда, не бывает никто...

Георгий (16.03.2007 14:55:41)

От	И.Л.П.
К
Дата	16.03.2007 17:44:07

Re: Но выгодность,...

>Еще выгоднее некоторым было бы вообще жить "на всем готовом", а взамен ничего не отдавать. Как известные государства, которые отвергают любое вмешательство в их дела, и в то же время требуют льгот на поставки энергоносителей от бывших "оккупантов" или кого еще там.
>Подобная практика по отношению к "инородцам" - постоянный спутник российской истории. Благодарным за это, в перспективе, правда, не бывает никто...

Как выяснилось, России без Грузии прожить легче, чем Грузии без России. То же верно и в отношении большинства других республик. Таким образом, шантажа с "выходом" кого-то из России русским бояться не надо. А особенно активных "самостийщиков" вполне можно припугнуть практической реализацией их запросов по "независимому" существованию - без всякой российской помощи.

Георгий (16.03.2007 14:46:40)

От	Георгий
К
Дата	16.03.2007 14:51:26

Замечание.

>В России - в разборки неофитов со своими правоверными родственниками

Приобретший известность певец Сергей (Израиль) Левик не крестился - а из-за этого не мог поступить в Мариинский театр - потому, что обещал не делать этого своей матери. См. книгу Левика "Двадцать лет в опере".

Ищущий (15.03.2007 09:44:19)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.03.2007 12:41:22

Нашел, чем гордиться :)

>>Значок, например, на себя повесьте: "я - русский". Или на майке напишите. Или на лбу. Как нравится. Или на бумажке напишите и в тот же паспорт ее вложите, чтобы всякий, кто его открывает, непременно прочитал.
>
>Ваше издевательство не адекватно по своей агрессии моему тезису, носящему практически риторический характер. Что это - истерика?.. И чем же она вызвана?

Истерика? У кого? Я вполне спокоен и вполне серьезно предлагаю Вам возможные способы решения Вашей проблемы. У меня, кстати, такой проблемы нет. И чем Вам не нравится вариант с собственноручно написанным вкладышем в паспорт?

>>Или Вам непременно надо, чтобы Вашу русскость государство сертифицировало?
>
>Именно так. Именно сертифицировало на том основании, что Россия - государство русского народа.

Тогда тем более: не государство должно сертифицировать гражданина, а гражданин - государство. Я, русский, придирчиво и постоянно проверяю: годится это государство в "государство русского народа" или нет. Если не годится - меняю на другое. А не государство проверяет, гожусь ли я в русские.

>>По каким признакам? По цвету волос и форме черепа?
>
>Причем здесь признаки волос и черепа? Разве в России национальность когда-нибудь идентифицировали по волосам и черепу? Разве графу о национальности убрали из-за того, что людьми были признаны проблемы идентификации своих национальностей?

Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан, во-вторых, потому что государственные органы не в состоянии определить национальность человека. Это может сделать только сам человек в отношении себя самого. Почему я и предлагаю собственноручный вкладыш в паспорт. Можете красиво отпечатать, на цветном принтере...

Дм. Ниткин (15.03.2007 12:41:22)

От	Ищущий
К
Дата	18.03.2007 12:14:17

Нашел, - нашел чем гордиться...

>Я вполне спокоен и вполне серьезно предлагаю Вам возможные способы решения Вашей проблемы. У меня, кстати, такой проблемы нет.

И у меня такой проблемы нет, о которой Вы говорите. У меня есть другая проблема, которую Вы или не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.

>>>Или Вам непременно надо, чтобы Вашу русскость государство сертифицировало?

>>Именно так. Именно сертифицировало на том основании, что Россия - государство русского народа.

>Тогда тем более: не государство должно сертифицировать гражданина, а гражданин - государство.

В полемическом запале я допустил недомыслие, поэтому исправляю свою допущенную ошибку - мне непременно надо, чтобы мою национальность государство не сертифицировало, а удостоверило. Как государство может учитывать, что Россия - многонациональное государство, если при этом не учитывать национальности людей?

>Я, русский, придирчиво и постоянно проверяю: годится это государство в "государство русского народа" или нет. Если не годится - меняю на другое. А не государство проверяет, гожусь ли я в русские.

В этом случае появляется вопрос - кто Вас уполномачивает говорить от имени народа? И где эти полномочия зафиксированы?

>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан, во-вторых, потому что государственные органы не в состоянии определить национальность человека. Это может сделать только сам человек в отношении себя самого.

Во-первых, думаю, является ошибкой считать, что человек определяет себе сам свою национальность. В лучшем случае человек может национальность себе лишь выбрать. Или отказаться от нее. В первом случае необходимо, чтобы выбор национальности был признан общностью, окружающей человека. Поэтому сама национальность определяется через культурные нормы и общественный диалог внутри общности людей.

Во-вторых, не совсем понятны основания для такого заявления - почему же государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан? Вот Конституция РФ начинается со слов: "Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". - Если слова "сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов" - не пустые слова, то я не представляю, как эта цель может быть достигнута без учета национальностей и этнических особенностей народов России.

Поэтому, - в-третьих - я не припомню, чтобы от государственных органов когда-нибудь требовалось определять национальность людей. От них лишь требовалось национальности учитывать - т.е. регистрировать выбор человека своей национальности и признание обществом этого выбора - и учитывать в этой связи национальные особенности народов России.

И, кроме того, есть и "в-четвертых". Хотя иинтуитивно, но я предполагаю, что обеспечение целостности государственного устройства есть обеспечение целостности государственных границ, являющимися на сегодняшний день и национальными границами. Поэтому отказ от учета национальностей народов России в течение одного-двух поколений может привести к невозможности сохранения территориальной целостности России - то есть к распаду страны и огромным бедам людей.

>>>Значок, например, на себя повесьте: "я - русский". Или на майке напишите. Или на лбу. Как нравится. Или на бумажке напишите и в тот же паспорт ее вложите, чтобы всякий, кто его открывает, непременно прочитал.

>И чем Вам не нравится вариант с собственноручно написанным вкладышем в паспорт?

>Почему я и предлагаю собственноручный вкладыш в паспорт. Можете красиво отпечатать, на цветном принтере...

Уважаемый мэтр, это же издевательства, а не аргументы. Принимая во внимание, что на сегодняшний день победила Ваша точка зрения и пока не видно даже намека на то, чтобы людей забеспокоило происходящее забывание своих национальностей, а Вы при этом занимаетесь обстёбыванием моих слов - значит, спецоперация по изъятию (присутствовавшего с советских времен!) указания национальности из паспорта гражданина России была проведена без соответствующих формальных оснований. Так что я пока не могу признать ни Вашу, ни свою правоту - с одной стороны, людей, исповедующих безнациональность многонационального народа России, - мало, но они находятся около ресурсов коммуникации и настроены решительно и агрессивно. С другой стороны, людей, исповедующих национальность многонационального народа России, еще меньше и они совершенно нерешительны из-за отсутствия адекватной идеологической базы и идеологической опалы общественных ресурсов придержащих. Поэтому результат данного спора будет зависеть от двух обстоятельств - как скоро такая база появится и как скоро ее поддержит народ. А пока глумитесь - с одной сторны, Ваши приколы мне "по барабану" - мою веру в русский народ им не покалебать, с другой стороны, глядишь, от Ваших пощечин люди побыстрее начнуть приходить в себя.

Ищущий (18.03.2007 12:14:17)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	18.03.2007 22:23:18

Re: Нашел, -

>В полемическом запале я допустил недомыслие, поэтому исправляю свою допущенную ошибку - мне непременно надо, чтобы мою национальность государство не сертифицировало, а удостоверило.

В каком смысле - удостоверило? Откуда оно знает, какая у Вас национальность?

>Как государство может учитывать, что Россия - многонациональное государство, если при этом не учитывать национальности людей?

Почему же не учитывает? Вот проходила перепись населения - всех спрашивали про национальность.

>>Я, русский, придирчиво и постоянно проверяю: годится это государство в "государство русского народа" или нет. Если не годится - меняю на другое. А не государство проверяет, гожусь ли я в русские.
>
>В этом случае появляется вопрос - кто Вас уполномачивает говорить от имени народа? И где эти полномочия зафиксированы?

А я только от своего имени говорю. Я не признаю за государстовом право проверять, гожусь ли я в русские. Но сохраняю за собой право проверять государство но предмет его соответствия русским национальным интересам.

>необходимо, чтобы выбор национальности был признан общностью, окружающей человека. Поэтому сама национальность определяется через культурные нормы и общественный диалог внутри общности людей.

Серьезное замечание, лишний раз подчеркивающее сложность национальной идентификации. Человек может вполне искренне считать себя русским, но все окружающие будут воспринимать его как еврея. Или, наоборот, человек считает, что он по национальности казак, а его все воспринимают как русского. Но что же при этом в паспорте-то писать?

>Во-вторых, не совсем понятны основания для такого заявления - почему же государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан?

Тогда уточню: государство может учитывать национальность гражданина - если гражданин его об этом просит. Например, может открыть школу с обучением на украинском - для детей тех, кто считает себя украинцами.

>Поэтому, - в-третьих - я не припомню, чтобы от государственных органов когда-нибудь требовалось определять национальность людей. От них лишь требовалось национальности учитывать - т.е. регистрировать выбор человека своей национальности и признание обществом этого выбора - и учитывать в этой связи национальные особенности народов России.

Тогда Вам история из советской жизни, совершенно реальная. Отец - немец из Казахстана. Мать - болгарка из Молдавии. В семье общаются на русском. Сын вырос в Ленинграде, в 16 лет пошел получать паспорт. Ему предлагается на выбор решать: немец он или болгарин? Вариантов "казах" и "молдаванин" не предлагается. Вариант "русский" также неприемлем, хотя человек ощущает себя именно русским. Пришлось записаться болгарином.

>И, кроме того, есть и "в-четвертых". Хотя иинтуитивно, но я предполагаю, что обеспечение целостности государственного устройства есть обеспечение целостности государственных границ, являющимися на сегодняшний день и национальными границами.

Чего-чего? Посмотрите на любую этнографическую карту: где границы расселения русского народа и где государственные границы России?

>Поэтому отказ от учета национальностей народов России в течение одного-двух поколений может привести к невозможности сохранения территориальной целостности России

Столь трепетный подход к учету свойственен, разве что, бухгалтерам. Нарушить территориальную целостность может не учет, а только государственная политика. Им чем больший акцент федеральная политика будет делать на национальности граждан - тем меньше эта политика будет гражданм нравиться. Великие государства тем и сильны, что в них любой инородец может подняться до высших степеней в обществе, и никто не смотрит, какими буквами оканчивается его фамилия.

>>Почему я и предлагаю собственноручный вкладыш в паспорт. Можете красиво отпечатать, на цветном принтере...
>
>Уважаемый мэтр, это же издевательства, а не аргументы.

Еще раз повторяю: никакого издевательства. Если Вы хотите, чтобы люди, заглядывающие в Ваш паспорт, узнавали Вашу национальность - сделайте себе вкладыш. И то же самое может сделать каждый, кто того захочет.

>Принимая во внимание, что на сегодняшний день победила Ваша точка зрения и пока не видно даже намека на то, чтобы людей забеспокоило происходящее забывание своих национальностей

"Забывание" национальностей - это, скорее, из советского прошлого. Сейчас у людей национальная идентичность ощущается куда лучше.

Дм. Ниткин (18.03.2007 22:23:18)

От	Владимир К.
К
Дата	19.03.2007 11:37:46

Национальность в СССР пытались определить по формальным признакам.

В свидетельства о рождении национальность вписывались не просто так, а с
целью определить национальность детей - по национальности отца.

И метод этот не лишён оснований хоть с примордиалистских - хоть с
конструктивистских позиций.

При _последовательном_ применении этот порядок воспринимается как должное, в
силу соответствия традиционным воззрениями (исключая, наверное, только
евреев).

Но подспудное распространение в СССР идеологии неолиберализма постепенно
размыло идейные основания данной практики. Примерно так, как это _сейчас_
происходит с обоснованием родства уже на уровне семьи: ребёнка можно
записывать с фамилией матери и давать ему придуманное отчество даже в том
случае, если фактический отец известен (даже если мать и отец состоят в
браке, хотя "гражданским браком" ныне называют и сожительство).

Владимир К. (19.03.2007 11:37:46)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	19.03.2007 14:11:25

Re: Национальность в...

>В свидетельства о рождении национальность вписывались не просто так, а с
>целью определить национальность детей - по национальности отца.

>И метод этот не лишён оснований хоть с примордиалистских - хоть с
>конструктивистских позиций.

Дык, измерение формы черепа - оно тоже не лишено оснований как метод :) Но вот точность метода оставляет желать лучшего. А главное, так и остается непонятным: а зачем вообще государству ее определять?

>При _последовательном_ применении этот порядок воспринимается как должное, в
>силу соответствия традиционным воззрениями (исключая, наверное, только
>евреев).

Традиционные воззрения в СССР очень быстро прекратили свое существование. В силу ускоренного социального развития страны.

>Но подспудное распространение в СССР идеологии неолиберализма постепенно
>размыло идейные основания данной практики.

... и на место изживших себя традиционых воззрений пришли современные, в том числе либеральные.

Дм. Ниткин (19.03.2007 14:11:25)

От	Владимир К.
К
Дата	19.03.2007 16:13:27

Что значит "изживших себя"? Верите в "объективные процессы"?

Или хотите, чтобы _мы_ верили?

Владимир К. (19.03.2007 16:13:27)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	19.03.2007 17:41:41

Это не предмет веры.

Это просто признание реальности.

А если вы не хотите признавать реальность - вы обречены на проблемы. На неадекватность анализа, как минимум.

Дм. Ниткин (19.03.2007 17:41:41)

От	Владимир К.
К
Дата	20.03.2007 01:25:01

А это у вас тоже предмет веры: ...

+++
Это не предмет веры.
Это просто признание реальности.
+++

Хотя должен согласиться в той части, что злонамеренность тех, кто, соблазнив
"малых сих", приводит к обрисованному положению, - таки-да, является
объективно реальной.

Владимир К. (20.03.2007 01:25:01)

От	А.Б.
К
Дата	22.03.2007 10:51:28

Re: Тогда с чем спорим? :)

С неприятной формой изложения истины?

А смысл такого действа?

Дм. Ниткин (15.03.2007 12:41:22)

От	Scavenger
К
Дата	15.03.2007 23:01:52

Re: О гордости и правах.

>>>Значок, например, на себя повесьте: "я - русский". Или на майке напишите. Или на лбу. Как нравится. Или на бумажке напишите и в тот же паспорт ее вложите, чтобы всякий, кто его открывает, непременно прочитал.
>>Ваше издевательство не адекватно по своей агрессии моему тезису, носящему практически риторический характер. Что это - истерика?.. И чем же она вызвана?
>Истерика? У кого? Я вполне спокоен и вполне серьезно предлагаю Вам возможные способы решения Вашей проблемы. У меня, кстати, такой проблемы нет. И чем Вам не нравится вариант с собственноручно написанным вкладышем в паспорт?

Вот он, Дмитрий, ваш неолиберализм. Конституцию теперь выбросим, да? Помните - "никто не может быть принужден к отказу от национальной принадлежности и никто не может быть принужден к указанию своей принадлежности" (близко к тексту). А теперь давайте переведем на язык закона. Эта норма означает, что ни у кого в паспорте не может быть вписана национальность, т.к. национальность определяет гражданин, как и отказ от нее. И эта норма означает, что государство не имеет право отказывать гражданину в том, чтобы он вписал сам в паспорт свою национальность в соответствующую графу - или оставил ее пустой. Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна. Пусть он себе на лбу напишет или на спине повесит. Ну ладно - вам она не нужна, а мне - нужна, Ищущему - нужна. И нужно, чтобы это было не мое частное мнение, моя личная причуда, а мое ПРАВО.

>>>Или Вам непременно надо, чтобы Вашу русскость государство сертифицировало?

Как вы не понимаете, Ищущий просит от государства ИСПОЛНЯТЬ собственную Конституцию, причем буквально, то есть не нарушать закон. А вы готовы простить государству, если оно нарушает закон в ВАШУ пользу.

>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,

ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".

//во-вторых, потому что государственные органы не в состоянии определить национальность человека. Это может сделать только сам человек в отношении себя самого.//

Выше предложен именно этот вариант. Однако вы его отвергаете.

//Почему я и предлагаю собственноручный вкладыш в паспорт. Можете красиво отпечатать, на цветном принтере...//

Собственноручный вкладыш - это личная причуда. Любой представитель государственной власти со смехом может оттуда его выкинуть и растоптать ногами - этот вкладыш никак не защищен законом, т.к. Конституцию у нас - не соблюдают.

Александр

Scavenger (15.03.2007 23:01:52)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	16.03.2007 10:33:27

Re: О гордости...

>Вот он, Дмитрий, ваш неолиберализм.

Хотите обсудить мой неолиберализм? Валяйте. Или ждете, что я сейчас поведусь, и начну доказывать, что я не неолиберал? Не собираюсь. Оно не стоит моих усилий.

>Конституцию теперь выбросим, да? Помните - "никто не может быть принужден к отказу от национальной принадлежности и никто не может быть принужден к указанию своей принадлежности" (близко к тексту).

Можно и точно по тексту:

«Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.»

>А теперь давайте переведем на язык закона. Эта норма означает, что ни у кого в паспорте не может быть вписана национальность, т.к. национальность определяет гражданин, как и отказ от нее.

Вот именно.

>И эта норма означает, что государство не имеет право отказывать гражданину в том, чтобы он вписал сам в паспорт свою национальность в соответствующую графу - или оставил ее пустой.

Вы полагаете, что Конституция вообще предусматривает существование такого документа, как паспорт? Или что единственный способ для человека указать свою национальную принадлежность – это вписать ее в паспорт?

>Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна.

А Вы, видимо, придерживаетесь гомосексуальной ориентации. Это мое суждение не менее обосновано, чем Ваше.

>Как вы не понимаете, Ищущий просит от государства ИСПОЛНЯТЬ собственную Конституцию, причем буквально, то есть не нарушать закон.

Это Ваши фантазии: к чему Конституция обязывает государство, а к чему – нет.

>А вы готовы простить государству, если оно нарушает закон в ВАШУ пользу.

МОЮ пользу? Гы-ы-ы-ы…

>>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,

>ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".

Очень хочется что-то говорить? Логорея? Или может продемонстрировать логические связи, приведшие Вас к такому выводу?

>>//во-вторых, потому что государственные органы не в состоянии определить национальность человека. Это может сделать только сам человек в отношении себя самого.//

>Выше предложен именно этот вариант. Однако вы его отвергаете.

Не совсем отвергаю. Но полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.

Дм. Ниткин (16.03.2007 10:33:27)

От	Iva
К
Дата	20.03.2007 12:22:00

Re: О гордости...

Привет

>>Конституцию теперь выбросим, да? Помните - "никто не может быть принужден к отказу от национальной принадлежности и никто не может быть принужден к указанию своей принадлежности" (близко к тексту).
>
>Можно и точно по тексту:

>«Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.»

Вот и не надо принуждать меня к неуказанию моей национальности.

А то, что некоторым не хочется указывать свою национальность - это их психологические проблемы. И нечего вешать свои комплексы на других.

>>А теперь давайте переведем на язык закона. Эта норма означает, что ни у кого в паспорте не может быть вписана национальность, т.к. национальность определяет гражданин, как и отказ от нее.
>
>Вот именно.

>>И эта норма означает, что государство не имеет право отказывать гражданину в том, чтобы он вписал сам в паспорт свою национальность в соответствующую графу - или оставил ее пустой.
>
>Вы полагаете, что Конституция вообще предусматривает существование такого документа, как паспорт? Или что единственный способ для человека указать свою национальную принадлежность – это вписать ее в паспорт?

А вот хочу иметь ее в паспосрте, но активное меньшинство комплексующее при виде своей национальности в паспорте мне этого сделать не дает.
Так как понятно, почему графу убрали и для удобства каких лиц. Так как если графа будет, то увидим - что неуказывающих свою национальность будет жуткое меньшинство.

>Не совсем отвергаю. Но полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.

Вот я считаю отстутствие это графы в паспотре провокацией.

Владимир

Iva (20.03.2007 12:22:00)

От	Баювар
К
Дата	20.03.2007 12:44:07

Положим, я еврей.

>>«Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.»

>Вот и не надо принуждать меня к неуказанию моей национальности.

>А то, что некоторым не хочется указывать свою национальность - это их психологические проблемы. И нечего вешать свои комплексы на других.

Ну давайте прямым текстом. Положим, я еврей. В том смысле, что какие-то правила, определяющие "национальность" для записи в паспорт, это, так сказать, решают. Я опасаюсь, что на основании этой записи возможна дискриминация. Далее что?

1. Признается право любого совершеннолетнего гражданина менять запись о национальности, выбирать ее, собственно, по своему усмотрению?

2. Или: открыто признать допустимость дискриминации по записанной национальности (вот такие мы, русские, ядрен батон имеем и право соответственно!). Хотим и дискриминируем!

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (20.03.2007 12:44:07)

От	Iva
К
Дата	20.03.2007 13:28:37

Re: Положим, я...

Привет

>2. Или: открыто признать допустимость дискриминации по записанной национальности (вот такие мы, русские, ядрен батон имеем и право соответственно!). Хотим и дискриминируем!

Мой канадский опыт показывает, что с явными евреями ( ортодоксами) найти общий язык гораздо проще, чем с секулязированными.

А вот с ними, особенно с теми, кто хочет на двух стульях сидеть - больше всего недопонимания.

Я вообще за раздельное по возможности проживание национальностей. Как практиковалось веками на Кавказе и в Средней Азии.

И пропорциональное представительство. И если это есть дискриминация евреев - то я за дискриминацию.

Владимир

Iva (20.03.2007 13:28:37)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.03.2007 13:51:57

А что с первым вопросом?

Имеет ли право каждый совершеннолетний гражданин выбирать себе национальность?

Если нет - то почему Вы сетуете, что Вам не дают указывать свою национальность? В предлагаемом варианте у Вас тоже не будет такой возможности.

Если да - то как обеспечить пропорциональное представительство?

Дм. Ниткин (20.03.2007 13:51:57)

От	Iva
К
Дата	20.03.2007 14:12:53

Re: А что...

Привет

>Имеет ли право каждый совершеннолетний гражданин выбирать себе национальность?

Национальность - не уверен. Вероисповедание - да.

>Если нет - то почему Вы сетуете, что Вам не дают указывать свою национальность? В предлагаемом варианте у Вас тоже не будет такой возможности.

Это почему?

>Если да - то как обеспечить пропорциональное представительство?

А это самый сложный вопрос. В нынешнем (секуляризированном) обществе врядли реализуемый. В религиозном - произойдет сам собой.
Сын еврей-ортодокс в доме своих родителей - бывших советских евреев ничего поесть не может.

Владимир

Iva (20.03.2007 14:12:53)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.03.2007 17:02:04

Уточняю

>>Имеет ли право каждый совершеннолетний гражданин выбирать себе национальность?
>
>Национальность - не уверен. Вероисповедание - да.

>>Если нет - то почему Вы сетуете, что Вам не дают указывать свою национальность? В предлагаемом варианте у Вас тоже не будет такой возможности.
>
>Это почему?

Потому что, если Вы не вправе выбирать себе национальность, значит, национальность указываете не Вы, а государство за Вас. В меру его, государства, понимания.

Тема не такая уж безболезненная, поскольку часто эти понимания расходятся. Например, одно время было движение среди части населения Татарии, которые требовали, чтобы в паспортах их записали булгарами. Были конфликтные ситуации на Кавказе и в Средней Азии, когда всех скопом записывали в "коренную" национальность. Возможны проблемы с национальностью казаков, поморов, сибиряков. И чем больше на этом будет заостряться внимание - тем больше оснований для развития нежелательных процессов. Любой конфликт можно раздуть, было бы желание.

А нет записи в паспорте - нет и проблемы.

Iva (20.03.2007 14:12:53)

От	Георгий
К
Дата	20.03.2007 15:44:25

Я тоже не понял :-))))

>>Если нет - то почему Вы сетуете, что Вам не дают указывать свою национальность? В предлагаемом варианте у Вас тоже не будет такой возможности.
>
>Это почему?

Я тоже не понял :-))))

>>Если да - то как обеспечить пропорциональное представительство?
>
>А это самый сложный вопрос. В нынешнем (секуляризированном) обществе врядли реализуемый. В религиозном - произойдет сам собой.
>Сын еврей-ортодокс в доме своих родителей - бывших советских евреев ничего поесть не может.

А как, кстати, вообще обеспечивается "пропорциональное представительство" в тех государствах, где "в паспорте не пишут"? Между прочим - в Израиле пишут или нет? Говорили вроде, что да... :-)

Дм. Ниткин (16.03.2007 10:33:27)

От	Ищущий
К
Дата	20.03.2007 12:04:40

О гордости...

Гордость - это способ сохранить в своей памяти и передать детям накопленные взгляды и опыт, в том числе накопленные и не собой, а предками. Я горжусь тем, что мой дед, - чью фамилию ношу и я, и носит мой сын, - пережил блокаду и вошел в Берлин с оружием в руках как советский человек. Я горжусь тем, что после войны он вернулся на Адмиралтейский завод и строил подлодки до свой смерти по старости. Да, я формально к победам деда непричастен, но я и не вправе от дедовских дел отказываться – это было бы предательством с моей стороны. Поэтому я тоже себя ощущаю советским человеком.

Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса. Можно спорить, что является более верным наименованием этого этноса, - советский народ или советские народы? (что вернее выражает его суть?), - однако признаки этого этноса достаточно внятны и символичны. Самые главные символы советского этноса, через которые сквозь времена проявляются признаки советского этноса и контуры советского уклада жизни – имхо, это памятник рабочему и колхознице и запись национальности в гражданском паспорте. Если хотите, это – символы благой жизни, это символы веры советских людей в благую жизнь.

Можно думать и спорить о том, какую смысловую нагрузку несут эти символы сегодня, - как сегодня они осуществляют связь поколений и поддерживают историческую память людей, - но для этого сами эти символы должны быть в обиходе. Однако на сегодняшний день эти символы выведены из обихода в результате череды проведенных спецопераций. Суть этих спецопераций по растлению советского этноса, имхо, может быть сведена к выполнению одного требования – рассматривать смысловую нагрузку и оценивать значимость каждого символа по отдельности с точки зрения формальной логики, с точки зрения непосредственной его применимости в обыденной жизни, в повседневной деятельности.

Можно поражаться ловкости ума реформаторов и находимыми ими решениями, но в тоже время не следует завораживаться их всемогущностью – их всемогущность кажущаяся, вытекающая из нашей идеологической беспомощности. С одной стороны, наша беспомощность обусловлена поиском мер по защите своей смысловой структуры, аналогичных мерам агрессивным. Это – ошибка. Следует, имхо, подбирать не аналогичные ответы, а адекватные; главный же критерий адекватности – комплексность символов, т.е. «рабочего и крестьянку» и запись национальности в паспорте, вне зависимости от вида и источника агрессии, надо защищать в комплексе.

С другой стороны, наша беспомощность связана не только с «мысленной недостаточностью», но и с нашим безволием. Мы прощаем нашим врагам их ошибки, мы отказываемся видеть их ошибки и это явление - для меня загадка. Я не понимаю, на чем основана такая беспечность. Взять, например, наш случай с указанием национальности – конечно, сейчас меня можно умывать приколами типа «напиши себе на лбу свою национальность» и я эти издевательства стерплю, проглочу и забуду из-за своего бессилия, но я не забуду, не прощу и не проглочу ошибку либералов, допустивших обман при изъятии из паспорта указания национальности. Суть обмана в том, что без предварительной общественной дискуссии о целесообразности изъятия, изъятие графы «национальность» по факту сопровождалась выдачей паспортов четырнадцатилетним детям, а дети, как известно, по национальности не делятся, потому что рано им еще…

Поэтому мне остается лишь ждать, когда обман начнут понимать и приколы и издевательства в этом деле – неплохая подмога, потому что если не мысль, то хотя бы воля к жизни у людей проснется.

Ищущий (20.03.2007 12:04:40)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.03.2007 12:54:04

Я вот чего не могу понять

>я тоже себя ощущаю советским человеком.

>Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса.

Так Вы по этнической принадлежности русский или советский?

Можете не отвечать, разумеется.

Дм. Ниткин (20.03.2007 12:54:04)

От	Ищущий
К
Дата	22.03.2007 12:23:10

Re: Я вот...

>>Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса.

>Так Вы по этнической принадлежности русский или советский?

>Можете не отвечать, разумеется.

Если мы говорим об ощущении, то по этнической принадлежности я себя ощушаю советским человеком русской национальности. Я думаю, Вы это и сами знаете. Вас, скорее всего, будут интересовать мои аргументы, из которых я вывожу сам себе такую оценку. Через пару дней я постараюсь подобрать эти аргументы и изложить их Вам.

Ищущий (22.03.2007 12:23:10)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	22.03.2007 16:05:31

Постарайтесь за пару дней хотя бы

>>>Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса.
>
>>Так Вы по этнической принадлежности русский или советский?
>
>Если мы говорим об ощущении, то по этнической принадлежности я себя ощушаю советским человеком русской национальности.

...разобраться, в чем разница между этнической принадлежностью и принадлежностью к нации.

Дм. Ниткин (22.03.2007 16:05:31)

От	Ищущий
К
Дата	27.03.2007 10:40:58

Постарался как смог...

>Постарайтесь за пару дней хотя бы разобраться, в чем разница между этнической принадлежностью и принадлежностью к нации.

В своих рассуждениях о самоидентификации я отталкиваюсь от того обстоятельства, что в моем представлении этнос есть культурное сообщество, стабильно (устойчиво) существующее исторически длительное время. Нетрудно заметить, что в этом определении ключевым термином, несущим основную смысловую нагрузку, является термин «культурное сообщество». Разобьем его на составляющие смысловые единицы.

Что есть сообщество? – Это группа с однотипным поведением. Стереотипы и нормы поведения в сообществе задают вожаки или лидеры, а основная масса чуть ли не синхронно эти стереотипы и нормы воспроизводит. Теперь надо ответить на вопрос – что заставляет живые существа сбиваться в те или иные сообщества и однотипно и синхронно реагировать на внешние раздражители? Мой ответ – это страхи.

Теперь прикинем, что есть культура? Наверное, описаний такого явления как культура не меньше, чем описание такого явления как жизнь. Но с точки зрения такого критерия как страх культура есть связное знание по формулированию и преодолению страхов.

Теперь скомпонуем рассмотренные смысловые единицы. Человек не отличается от животного потому, что способен испытывать страхи. Но в то же время человек отличается от животного тем, что имеет способность к абстрактному мышлению и имеет тягу к абстрактному мышлению – т.е. он способен свои страхи познавать и преодолевать их через знание и ощущение. Поэтому познание и осмысление – проявления разума, возвышающие человека над остальным миром. Отсюда культурное сообщество – это сообщество, образуемое людьми для формулирования неявно ощущаемых и в конечном итоге совместного явного преодоления общих страхов – т.е. страхов, испытываемых людьми на протяжении длительных исторических периодов. Отсюда в свою очередь воспроизводство общества есть в конечном итоге воспроизводство скрепляющих общество страхов.

Как мне видится, сам термин страх – термин не из материального мира. Страх можно познать лишь через ощущение этого страха, - страх субъективен. Познанием и воспроизводством страхов в обществе занимается религия и ее жрецы. Отсюда вывод – ранее не бывало устойчивых обществ без религии и жрецов. А их не бывало без осознаваемых явно или неявно страхов. Поэтому признаки этнической идентификации – религиозные признаки, т.е. это признаки духовной идентификации, лежащие за пределами материального взгляда на мир, что, однако, вовсе не означает, что результаты проявления духовной жизни не могут изучаться с точки зрения «материалистических» критериев.

Я не знаком с религиями Востока, но основных типов религий, переживаемых Западом, имхо, пока было два – это язычество и христианство. Специально оговорюсь – разновидностей этих религий наверняка было целое множество, но самих типов – всего два. Рассмотрим теперь сверхкратко «стержневые страхи» этих типов религий.

Имхо, язычество – это религия, замешенная на эпохальном абстрактном страхе перед Природой – перед явлениями природы, перед космосом. Преодоление в исторической перспективе этого страха сопровождалось освоением общностями территории своего проживания. Отсюда, наверное, появление единой национальности родов и племен, заселяющих то или иное пятно территории, описанное Гумилевым как явление этногенеза. Думаю, национальность – это общность, сложившаяся в результате проявления и преодоления страхов перед природой. Результатом этого преодоления, имхо, было признание человека частичкой Природы, сопричастной к земле и к космосу. Эта оценка воспроизводилась, очевидно, через культурную норму, единую для всего «пятна» территории: земля, на которой проживает та или иная общность – священна, потому что Природа по своей милости уступила ее людям. Эта норма поддерживалась и обеспечивалась общей структурой религиозных ритуалов и общим набором символов духовной жизни человека, вокруг которых общности и образовывались, что и явилось основанием для появления национальностей.

Следующая группа религий – Христианство. Осознание человеком себя в качестве частички Природы через духовную связь с землей, на которой проживало его племя или род (обретшие при этом свою национальность), означало снятие страха перед Природой. Чтобы не провалиться в хаос, человеческому обществу понадобилось выработать новый тип страха, и он был выработан – это страх перед Смертью. Сущность Христианства, имхо,- именно преодоление страха человека перед своей смертью. Это преодоление стало возможным через выработку такой духовной сущности как душа. При этом племена, уже обретшие свою национальность, превратились в народы. Народ – это тоже духовная категория, это общая коллективная душа, обладающая общей исторической памятью, соединяющая собой души предков и потомков, над которой не властно Время. Таким образом, имхо, главная культурная норма, которую выработало Христианство, состоит в том, что представление о народе есть средство для выражения человеком свой сопричастности к прошлому, настоящему и будущему.

Думаю, тот факт, что и Запад и Россия переживали и язычество и Христианство, является очевидным фактом, однако обладающим одной особенностью, которая-то и различает Запад и Россию как различные цивилизации. Имхо, дело в способе смены картин мира. Запад как цивилизация вытесняет новой картиной мира старую картину мира, свое отжившую. Самая яркая метафора этого процесса – «нельзя в одну реку войти дважды», или линейность времени. Так, например, языческие страхи были стерты из культурных норм таким культурным феноменом как наука – полагаю, вот в чем смысл «допроса Природы под пыткой» - уничтожение Страхов перед Природой, влекущее за собой если не полное стирание, то заметное угасание такого религиозного критерия идентификации общности как национальность. Те общества, которые по тем или иным причинам от этого Страха не избавились и сберегли свои национальности, получили статус «варваров». Отсюда, скорее всего, и образовался расизм как явление - неприятие западными обществами с «передовой» картиной мира «варварских» обществ, сохранивших для своих потомков языческие нормы поведения.

Поэтому следующий Страх, которых Запад полноценно пережил и о котором выработал большое знание, но от которого сам и безвозвратно избавился – христианский Страх перед смертью. Какое «ноу-хау» избавления от Христианства придумал Запад? – Запад придумал избавление от этого Страха через символическую тягу к смерти, через ритуал венчания со Смертью, - вот, наверное, в чем суть такого культурного феномена как фашизм. Теперь фашизм нации «золотого миллиарда» стирает культурные нормы, образующие народы и территориальные границы, исторически сложившиеся как границы, разделяющие общности различных национальностей.

Россия тоже переживала те же страхи, что и Запад, но она, в отличие от Запада, «упаковывала» картины мира как матрешка – одна в другую – чем заработала себе такую метафору как «семья народов». Насколько я могу судить, Страх перед Природой, хотя со временем и заметно притуплялся, но ритуально никогда не изживался, и сохранил до сих пор свое присутствие в культурных нормах в виде почтения перед Космосом и духовными связями с родной землей. На мой взгляд, наиболее ярко формальная сторона этой культурной нормы проявилась в словах А.А.Громыко по поводу территориальных претензий японцев, на которые было заявлено: «У СССР лишней территории нет», - земля России для русского человека – духовное богатство, и никакой торг по этому вопросу не уместен.

Далее - страх перед смертью преодолевался наряду с воспроизводством страха перед природой, что обусловило наложение ритуалов, поддерживаемых людьми - «земельные» ритуалы соединились (но не растворились) с ритуалами по спасению души. Это в свою очередь обусловило уникальные культурные нормы, позволяющие духовно соединять Землю и Небо, что и создало условия для совместного проживания на основах добра и справедливости многочисленных этнических сообществ, примыкающих к русским и в итоге теперь наравне с ними населяющих Россию. Формально это выглядело как одновременное наделение соседствующих этносов признаками национальности и народа.

Теперь мы имеем две общности, - национальность и народ, - которые канули в Лету, оказавшись или вычищенными из памяти, или сохранившие свое присутствие в виде культурных норм, поддерживаемых ритуально в «заспиртованном» (неразвивающемся) виде, т.е.в виде догм - религиозных догм. Сегодня на повестке дня поставлен вопрос об образовании этноса нового типа, - вопрос об образовании нации. Каковы ключевые признаки этой общности? – Имхо, они выявляются путем наложения двух идеологий, выработанных Западом и привнесенных на российскую почву – марксизмом и либерализмом. Отмечу их общий формальный признак: стремление к свободе, являющееся общественным движением в обыденной жизни. И отмечу их общий неформальный признак – стремление к свободе, являющееся в то же время и религиозным стремлением.

Что дал марксизм для нациестроительства? – Полагаю, он сформулировал по сути методическую основу образования нации как общности, отличающейся от национальности и народа. Суть отличия имхо состоит в способе формирования новой картины мира. Если раньше формирование картин мира опиралось на различные табу, которые выражались в ограничениях и запретах в социальном устройстве обществ для основных масс населения, то формирование картины мира при марксизме основано на отрицании табу и связанных с ними ограничений в социальной сфере жизни общества. Но религиозность невозможна без табу, а значит на простом отрицании табу невозможно образование общности нового типа. Мне видится, что вклад марксизма в нациестроительство и заключается в том, что он обобщенно предложил табу заменять диалектическим противоречием, т.е. выражать табу через диалектическое противоречие, что сделало ненужным принципиальное формирование жрецов для новой общности, но это, в свою очередь, имхо, стало означать, что для осуществления нациестроительства людям необходимо четко ощущать страхи нового общества - жрецов, "разжовывающих" оценки в понимании мира теперь не будет...

Либерализм внес в процесс образования нациестроительства необходимую деталь, позволяющую сформулировать функцию цели образования новой общности. Это деталь – человек как Вселенная, будь он индивидуумом или личностью – именно духовность, вытекающая из обыденной жизни человека теперь является движущей силой образования нации. Насколько я понимаю, для того, чтобы образовалась нация, необходимо, чтобы человек осознал, что он столько знает о мире, что теперь он боится не раскрыть свою индивидуальность, но в случае только раскрывания своей индивидуальности он будет страшится остаться при этом в одиночестве. В этом и есть парадокс современного общества. В этом и есть, имхо, диалектическое противоречие, служащее источником развития общества и человека. В его основе лежит творческий конфликт между двумя несоизмеримостями, - между двумя типами абстрактного мышления человека – научным и религиозным.

Запад, расправившийся со своими историческими религиозными страхами, в части, касающейся религиозного сознания, имхо, испытывает вакуум, который технологиями манипуляции сознания заполняется иллюзорными страхами. Мы же пока испытываем трудности иного рода – из-за господствующих идеологических штампов, мы видим только формальную сторону дела, поэтому свою богатую по современным меркам религиозность не можем использовать для возрождения общества. И трудность иного рода – у нас сильны представления о таком способе выхода из кризиса, который стал в настоящее время совсем неактуален – появится, типа, некий модернизированный Орден меченосцев в лице обновленной доблестной КПРФ, которая возглавит борьбу за социальную справедливость.

Моя точка зрения – партия большевиков сегодня не появится и нечего она не возглавит, потому что партия большевиков была формально организована как организация жрецов, чутко уловившая крестьянские страхи – крестьяне в политику не играли, они по земному боялись холода и голода. Умелым управлением и тактическим воздействием на эти страхи были достигнуты такие успехи в нациестроительстве как создание трудовых коллективов предприятий и строительство больших государственных систем жизнеобеспечения, сформулированы принципы социальной справедливости и выработаны нормы оплаты труда. Сейчас положение изменилось – сейчас страхи городского человека коренным образом отличаются от страхов крестьянства, вытянувшего страну из прошлой разрухи. Нынешняя религиозность городского человека не терпит курирующего жреца (чиновника, партийного функционера) ни в каком виде. Поэтому нынешняя разруха имеет иной формат, чем разруха прошлая. Поэтому партия, которая возьмется вывести страну из хаоса, должна будет иметь иную структуру, нежели все нынешние патриотические формирования. Я нахожу, что скорее всего это должна быть партия цивилизационного типа.

Однако вернемся к религиозности. Если ее основа, понимаемая и принимаемая разумом – страхи, то освобождение от этих страхов достигается через ощущение, через отношение к предмету, вызывающего страхи. Если общность «русская национальность» сложилась на страхе человека перед природой, то для нее вектором выражения своей религиозности по форме и реализации своей духовности по сути будет проявление любви русского человека к родной земле. Я разделяю эту любовь, поэтому я – частичка этноса «русская национальность».

Соответственно - раз общность «русский народ» сложилась на страхе человека перед своей смертью, цивилизационно наложившегося на ранее сформулированный страх перед природой, то для этой общности вектором выражения своей религиозности по форме и реализации своей духовности по сути будет любовь русского человека к своей истории и к своей земле. Я разделяю эту любовь, поэтому я – частичка этноса «русский народ».

Поэтому общность «русская нация» образуется - или должна образовываться - на диалектическом страхе человека не раскрыть себя, - свой потенциал, и не остаться при этом в одиночестве, цивилизационно совмещаемом со страхом перед смертью и цивилизационно совмещаемыми со страхом перед природой. Поэтому вектором выражения своей религиозности по форме и реализации своей религиозности по сути "русская нация" считает – или должна считать – любовь русского человека к своей семье, к своей истории и к своей земле, представления о которых соединяются воедино через молитву о России. Я разделяю и эту любовь, поэтому я – частичка этноса «русская нация». Однако исторически сложилось другое наименование русской нации – это советский народ. Поэтому я – частичка этноса «советский народ».

Очевидно, что как и всякое религиозное наименование, наименование этноса «советский народ» - символическое наименование, т.е. несущее в себе символическую нагрузку. Я этот смысл усматриваю в том, что Россия – семья народов, исторически образованных на проживаемых территориях, а не «пришедших с мечом» - не захвативших чужие земли – а значит, народов, принципиально не существующих без своих территориальных границ и своих национальностей – даже «безземельному» еврейскому народу формально определили «землю обитания», чтобы зарегистрировать его национальность в семье народов. Поэтому для советского человека символичное упоминание национальности в паспорте должно быть категорично и принципиально. Точка.

И кстати, обратимся к евреям, раз уж зашла о них речь. Политика – дело тонкое, но грязное, поэтому нельзя бездумно принимать те оценки, которые политиками даются. Но в то же время, следует ценить способности политиков улавливать тенденции, важные для жизни общества. Поэтому я считаю, что массовый отъезд евреев из СССР и России носит значительно более глубинный и фундаментальный характер, чем социальные трения между русскими и евреями – это лишь ярлыки, которые по недомыслию повесили политики на идущие процессы. Суть этого отъезда в том, «миссия оказалась выполнима» - евреи сформировали себя как принципиально новую общность, - народ, - показательно оторвавшись для этого от мифов о земле, чтобы сформулировать и донести людям мира мифы о спасении души «в чистом виде». Отъезд на «землю обетованную» очевидно означает, что еврейский этнос действительно и самостоятельно – по своей инициативе - становится «земельным», а значит, перестает быть мировым символом формирования коллективной души. Тогда из этого следует, что этносы мира в своем развитии пережили страх перед смертью, - теперь этот страх не является актуальным для формирования новых этносов, - что, скорее всего, влечет за собой прекращение процесса формирования новых народов. Наверное, это и логично – сегодня речь уже идет о формировании наций. Однако лично для меня это также означает, что моя «русскость» и (или) чья-то «татарскость» никак не влияют на отъезд евреев – поэтому предлоги отказать советским людям в символической регистрации их национальностей из-за некой дискриминации по национальному признаку являются надуманными и не имеющими под собой действительного основания.

Ищущий (27.03.2007 10:40:58)

От	Руслан
К
Дата	27.03.2007 11:14:18

Re: Постарался как

Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти. Именно из-за того что он попадет в ад и получит Вечные мучения. Это страх священный, иррациональный. Самый страшный. :)
Посмотрите, так же на их мифологию, типа Кольцо Нибелунгов. Чистые СС-овцы :)

Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.

Руслан (27.03.2007 11:14:18)

От	Chingis
К
Дата	27.03.2007 12:15:11

Re: Постарался как

>Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

>Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти.
Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

>Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.
Совершенно верно.

Chingis (27.03.2007 12:15:11)

От	Леонид
К
Дата	29.03.2007 11:26:23

Вы так уверены?

>Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

Насчет иудаизма?
Трактат "Поучение отцов" начинается словами: "Есть у каждого Израильтянина доля в Мире грядущем". У каждого - значит даже у осужденного на смерть. Да и муки в Шеоле не вечные.
Не все так просто.

Леонид (29.03.2007 11:26:23)

От	Chingis
К
Дата	29.03.2007 17:52:09

Нет, теперь не уверен

Хотя неплохо бы взглянуть на первоисточник. У вас есть данные, откуда точно цитата. Да,в общем, и контекст не мешало бы увидеть.

Chingis (27.03.2007 12:15:11)

От	Руслан
К
Дата	27.03.2007 12:39:42

Re: Постарался как

>>Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

>>Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти.

>Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

Ну, да, будет СТРАШНЫЙ Суд. А еще постоянно приводятся примеры всяких святых, которые вовсе не были уверены. Ну и при беглом сравнении с ними у простого человека возникают некоторые сомнения относительно своей участи. Ну и человек воспринимает суд как он его видел на яву в своей жизни. Четкое исполнение законов.

>>Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.
>Совершенно верно.

Руслан (27.03.2007 12:39:42)

От	Chingis
К
Дата	27.03.2007 12:47:39

Я протестант, мне проще

>Ну, да, будет СТРАШНЫЙ Суд. А еще постоянно приводятся примеры всяких святых, которые вовсе не были уверены. Ну и при беглом сравнении с ними у простого человека возникают некоторые сомнения относительно своей участи. Ну и человек воспринимает суд как он его видел на яву в своей жизни. Четкое исполнение законов.

Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.

Chingis (27.03.2007 12:47:39)

От	Руслан
К
Дата	27.03.2007 13:16:16

Re: Я протестант,...

>Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.

Вот, это наш случай ;) У меня один знакомый говорит, что тоже перед смертью покается :)

Видимо для немцев совсем тяжко стало жить и они изобрели такой вот протестантизм.

Руслан (27.03.2007 13:16:16)

От	Chingis
К
Дата	27.03.2007 14:31:07

Нет, немцы откатили к Новому Завету

>>Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.
>
>Вот, это наш случай ;) У меня один знакомый говорит, что тоже перед смертью покается :)
Уверяю, не покается.
>Видимо для немцев совсем тяжко стало жить и они изобрели такой вот протестантизм.
Ничего нового, все в Новом Завете. Читайте первоисточники.

Дм. Ниткин (16.03.2007 10:33:27)

От	Scavenger
К
Дата	18.03.2007 19:35:31

Re: О бессмысленных ругательствах.

>>Конституцию теперь выбросим, да? Помните - "никто не может быть принужден к отказу от национальной принадлежности и никто не может быть принужден к указанию своей принадлежности" (близко к тексту).

>Можно и точно по тексту:

>«Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.»

>>А теперь давайте переведем на язык закона. Эта норма означает, что ни у кого в паспорте не может быть вписана национальность, т.к. национальность определяет гражданин, как и отказ от нее.

>Вот именно.

>>И эта норма означает, что государство не имеет право отказывать гражданину в том, чтобы он вписал сам в паспорт свою национальность в соответствующую графу - или оставил ее пустой.

>Вы полагаете, что Конституция вообще предусматривает существование такого документа, как паспорт? Или что единственный способ для человека указать свою национальную принадлежность – это вписать ее в паспорт?

Нет, но никто не может быть принужден к отказу определять свою национальную принадлежность. Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>>Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна.

>А Вы, видимо, придерживаетесь гомосексуальной ориентации. Это мое суждение не менее обосновано, чем Ваше.

Ваши слова "Напишите себе на майке русский и гордитесь этим. НАШЛИ ЧЕМ гордиться". То есть гордиться тем, что вы русский - не надо. Теперь мы еще узнаем, что все, кто вас критикует, еще и должны доказывать, что они не геи. Пусть даже это и шутка, но шутка с целью обвинить и опорочить оппонента. Я о вас ничего подобного не говорил и вашей личности не касался вообще, я говорил о ваших ВЗГЛЯДАХ.

>>Как вы не понимаете, Ищущий просит от государства ИСПОЛНЯТЬ собственную Конституцию, причем буквально, то есть не нарушать закон.

>Это Ваши фантазии: к чему Конституция обязывает государство, а к чему – нет.

Равно как и ваши - вы просто хотите толковать норму Конституции в одном значении, а не в двух.

>>>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,
>
>>ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".

>Очень хочется что-то говорить? Логорея? Или может продемонстрировать логические связи, приведшие Вас к такому выводу?

Вся политика государства, которой я сам свидетель подталкивает к этому выводу. Нормы Конституции - в том числе и норма о социальном государстве, о правах человека - все 90-е годы грубо нарушались, нарушаются и сейчас. Это показывает, что государство у нас НЕ СОЦИАЛЬНОЕ, а неолиберальное, то есть ему важны только политические права и свободы, на остальные (социальные) ему плевать. Реформа пенсионного обеспечения тому яркий пример. Недавно государство и политические права и свободы ограничило - отменило графу "против всех" и порог явки, кроме неолиберального, стало еще и более авторитарным. Но это ладно. Что же касается политики в отношении национальностей, то нынешняя власть:

1) Не решает проблему русскоязычных переселенцев-мигрантов, отказывая и ущемляя их в правах.
2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.
3) Отменило графу "национальность".
4) Разжигает кампанию о якобы массовых нападениях русских ксенофобов на представителей иной национальности, при этом игнорируя целый ряд нарушений и поражений прав русских в национальных республиках.
5) Замалчивает факты геноцида русского населения в Чечне (публично об этом никто не говорит).

И так далее.

>>>//во-вторых, потому что государственные органы не в состоянии определить национальность человека. Это может сделать только сам человек в отношении себя самого.//

>>Выше предложен именно этот вариант. Однако вы его отвергаете.

>Не совсем отвергаю. Но полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.

Почему? И главное - против кого? Против евреев, чеченцев, цыган, чукчей? Против какой национальности? Я же писал, что человек вправе в этой графе поставить хоть прочерк, хоть "инопланетянин с планеты Хи-Хи". Он вправе сам определить свою принадлежность. Он даже может отказаться при получении паспорта от этой главы - можно сделать вкладыш или страницу-вклейку, которую будут выдавать только те, кто хочет.

Ваши же "логореи", "гы-гы", "гомосексуальная ориентация" и прочее - доказывает только одно, вам нечем ответить.

Александр

Scavenger (18.03.2007 19:35:31)

От	Баювар
К
Дата	18.03.2007 22:34:30

Азию забываете

>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

А что же это вы все время Азию забываете? Вот уж где притесняют-выселяют! А из Эстонии-Литвы так же, вот прям из квартиры выкидывали?

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (18.03.2007 22:34:30)

От	Scavenger
К
Дата	19.03.2007 20:30:02

Re: Спасибо что напомнили.

>>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

>А что же это вы все время Азию забываете? Вот уж где притесняют-выселяют! А из Эстонии-Литвы так же, вот прям из квартиры выкидывали?

С уважением, Александр

Scavenger (18.03.2007 19:35:31)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	18.03.2007 21:54:35

Re: О бессмысленных...

>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия, во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.

А какие правовые последствия может иметь запись о национальности в паспорте? И как государство может отвечать за содержание этой записи?

>>>Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна.
>
>>А Вы, видимо, придерживаетесь гомосексуальной ориентации. Это мое суждение не менее обосновано, чем Ваше.
>
>Ваши слова "Напишите себе на майке русский и гордитесь этим. НАШЛИ ЧЕМ гордиться". То есть гордиться тем, что вы русский - не надо. Теперь мы еще узнаем, что все, кто вас критикует, еще и должны доказывать, что они не геи.

Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

А что касается "гордости" - действительно, не вполне понимаю это чувство. Можно гордиться тем, что сделал ты лично. Можно гордиться теми делами, к которым ты причастен. Но нынешний русский народ не дает много поводов для гордости, увы. А прошлые деяния - к ним я непричастен. И соответственно, оснований для своей гордости не вижу.

>>>>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,
>>
>>>ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".

>Вся политика государства, которой я сам свидетель подталкивает к этому выводу. Нормы Конституции - в том числе и норма о социальном государстве, о правах человека - все 90-е годы грубо нарушались, нарушаются и сейчас. Это показывает, что государство у нас НЕ СОЦИАЛЬНОЕ, а неолиберальное, то есть ему важны только политические права и свободы, на остальные (социальные) ему плевать.

Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

>Что же касается политики в отношении национальностей, то нынешняя власть:

Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" - нет. Даже в таком эталонном "плавильном котле", как США, реальная государственная политика уже много лет другая, за гражданином США признается право на этическую идентичность.

Но вернемся к Вашему грустному списку

>1) Не решает проблему русскоязычных переселенцев-мигрантов, отказывая и ущемляя их в правах.

Ущемляя в правах по сравнению с нерусскими мигрантами? Не слышал о таком.

>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

Ага. Угнетенные так сильно угнетены, что даже писка от них не слышно об их угнетении. Весь стон на Москве стоит, в пределах Садового кольца. Политиканы пиарятся. А вот про места реального угнетения русских: Туркмения, Казахстан, Северный Кавказ - от них не услышать. И от Вас тоже.

>3) Отменило графу "национальность".

Это хорошо.

>>полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.
>
>Почему? И главное - против кого? Против евреев, чеченцев, цыган, чукчей?

Слышали про этот диалог в отделе кадров?

- Национальность?
- Да!

Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)

От	Scavenger
К
Дата	19.03.2007 20:45:59

Re: О бессмысленных...

>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете? Ну и наконец, чего же вы тогда спорите со мной, что государство отменяет национальность в официальных документах? Вот, сами признали. Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

//во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//

Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

>>>>Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна.
>>
>>>А Вы, видимо, придерживаетесь гомосексуальной ориентации. Это мое суждение не менее обосновано, чем Ваше.

>>Ваши слова "Напишите себе на майке русский и гордитесь этим. НАШЛИ ЧЕМ гордиться". То есть гордиться тем, что вы русский - не надо. Теперь мы еще узнаем, что все, кто вас критикует, еще и должны доказывать, что они не геи.

>Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом. Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордяться своим народом и предками. Уважайте права большинства.

>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви. И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям. Просто да, это вторично по отношению к спасению души. Но не по отношению к земной жизни вообще. Ведь для земной жизни необходимы вещи, которые не нужны в Царствии Небесном. Например, в Царствии Небесном люди не пьют, не едят, не женяться, не спят. Значит ли это, что все это на Земле не нужно? Не значит.

>А что касается "гордости" - действительно, не вполне понимаю это чувство. Можно гордиться тем, что сделал ты лично. Можно гордиться теми делами, к которым ты причастен. Но нынешний русский народ не дает много поводов для гордости, увы. А прошлые деяния - к ним я непричастен. И соответственно, оснований для своей гордости не вижу.

Вот именно. Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

>>>>>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,

>>>>ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".
>
>>Вся политика государства, которой я сам свидетель подталкивает к этому выводу. Нормы Конституции - в том числе и норма о социальном государстве, о правах человека - все 90-е годы грубо нарушались, нарушаются и сейчас. Это показывает, что государство у нас НЕ СОЦИАЛЬНОЕ, а неолиберальное, то есть ему важны только политические права и свободы, на остальные (социальные) ему плевать.

>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

>>Что же касается политики в отношении национальностей, то нынешняя власть:

>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать. Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

1) Не защищает права коренного населения.
2) Защищает права этнических меньшинств против коренного населения (но не сами по себе).

То есть целью такой политики может быть только ассимиляция коренного населения среди массы мигрантов. Причем коренного населения любой национальности. Вот вам и плавильный котел.

//Даже в таком эталонном "плавильном котле", как США, реальная государственная политика уже много лет другая, за гражданином США признается право на этическую идентичность.//

Я знаю, мультикультурализм. Ну что ж, видимо мы следуем за лидером после того, как он сам отказался от этой политики.

>Но вернемся к Вашему грустному списку

>>1) Не решает проблему русскоязычных переселенцев-мигрантов, отказывая и ущемляя их в правах.

>Ущемляя в правах по сравнению с нерусскими мигрантами? Не слышал о таком.

Нет, вообще-то ущемляет. Многие нерусские мигранты имеют более низкую трудовую квалификацию, чем русские, что объяснимо тем, что в республики СССР из РСФСР ехали прежде всего специалисты - врачи, учителя, инженеры. И эти люди уравнены в правах с остальной массой мигрантов, даже плохо знающих русский язык. Это и есть ущемление прав, да и элементарная глупость - разбазаривание ценных кадров.

>>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

>Ага. Угнетенные так сильно угнетены, что даже писка от них не слышно об их угнетении. Весь стон на Москве стоит, в пределах Садового кольца. Политиканы пиарятся. А вот про места реального угнетения русских: Туркмения, Казахстан, Северный Кавказ - от них не услышать. И от Вас тоже.

Ну просто забыл я об этих регионах. Надо было написать "в бывших союзных республиках". Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

>>3) Отменило графу "национальность".

>Это хорошо.

Мы уже говорили насколько и кому это "хорошо".

>>>полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.

>>Почему? И главное - против кого? Против евреев, чеченцев, цыган, чукчей?
>
>Слышали про этот диалог в отделе кадров?
>- Национальность?
>- Да!

Не слышал.

>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

С уважением, Александр

Scavenger (19.03.2007 20:45:59)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.03.2007 12:58:04

Re: О бессмысленных...

>>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

>У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете?

Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать? Во-вторых, сегодня нет законодательства, а завтра может появиться. Но если нет записей в паспортах , то вводить такое законодательство уже сложнее.

>Ну и наконец, чего же вы тогда спорите со мной, что государство отменяет национальность в официальных документах? Вот, сами признали.

Где я с этим спорю?

>Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

Не хочу. Этим мои права не нарушены.

>>во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//

>Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.

Элементарное передергивание с Вашей стороны.

>Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордяться своим народом и предками. Уважайте права большинства.

Да пусть себе гордятся, если есть чем. И даже если нечем – пусть себе…

А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)

>>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.

Административные особенности, не более того.

>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.
«Враги человеку домашние его» - кем сказано? «Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

Видите ли, я, действительно, воспринимаю время как однонаправленный процесс. И своей причастности к прошлому, бывшему до меня, не признаю. В отличие от причастности к настоящему и будущему. Прошлое на меня влияет, а я на прошлое – нет. Если же Вы полагаете, что каким-то образом причастны к прошлому, может быть, даже активно на него влияете – ну, что тут скажешь?

А вообще-то – не путайте в очередной раз Божий дар с яичницей. Гордость – отнюдь не то чувство, коим христианину надлежит гордиться :)

>>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

>Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

De-facto все это давно уже отменено.

>>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

>Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать.

Если бы…

Кроме того, повторяю, даже для «Запада» модель «плавильного котла» далеко не единственная.

>Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

Да я не про Ваше государство. Я про Вашу логику. В ней изъяны.

>Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

Да, только там русским оставили возможность не принимать гражданство этих республик. В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.

>>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

>А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

Если бы чиновники работали только по правилам…

Дм. Ниткин (20.03.2007 12:58:04)

От	Scavenger
К
Дата	24.03.2007 16:49:28

Re: Идем далее...

>>>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>>>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

>>У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете?

>Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать?

Вы едите яичницу? У этого действия нет юридических последствий - так зачем его совершать? А вдруг завтра запретят есть яичницу на завтрак и вы попадете в тюрьму? С такой логикой, гражданин Ниткин, можно все что угодно доказать...

//Во-вторых, сегодня нет законодательства, а завтра может появиться. Но если нет записей в паспортах , то вводить такое законодательство уже сложнее.//

Ничуть не сложнее. Надо просто найти старые паспорта или записи в старых паспортах, снова ввести надпись, опять обязать менять паспорта, да еще и доносить на тех, кто скрывает свою национальность при этом. Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

>>Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

>Не хочу. Этим мои права не нарушены.

Ах да, я и забыл. Ваши права не нарушены, т.к. вы считаете всех людей, которые гордяться своей национальностью, своими предками - "людьми с примитивным мышлением".

>>>во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//
>
>>Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

Вас так и тянет оскорбить оппонента. Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место. Вы вероятно не понимаете, что национальность - это не просто личная причуда, что человек хочет признания у государства своей национальности не просто так. Пример - брак. Зачем его регистрирует государство? Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться. Но я поясню, почему мне это важно. Потому, что я люблю свою страну, своих предков и считаю, что принадлежу к своему народу как к организму. Соответственно мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны. Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

>>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.

>Элементарное передергивание с Вашей стороны.

А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

>>Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордятся своим народом и предками. Уважайте права большинства.

>Да пусть себе гордятся, если есть чем. И даже если нечем – пусть себе…

Да уж... Верх демократии...

>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)

Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным? А анекдот про Эйнштейна вы знаете? Как он ехал в трамвае и кондуктору отдал сдачу, тот ему вернул и сказал: "Пересчитайте". Эйнштейн снова не глядя подал ему сдачу. В третий раз получив ее обратно, он ее пересчитал и ему стало стыдно - он увидел, что ошибся и стал извиняться перед кондуктором. Реплика кондуктора: "Ничего, дедушка, просто нужно лучше знать арифметику". Это к тому, что филолог может случайно неправильно выговорить слово, историк забыть дату какого-то события, известного всем, а математик - элементарную операцию из таблицы умножения.

>>>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

>>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.

>Административные особенности, не более того.

Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.

>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?

"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть. Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

>>Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

>Видите ли, я, действительно, воспринимаю время как однонаправленный процесс. И своей причастности к прошлому, бывшему до меня, не признаю. В отличие от причастности к настоящему и будущему. Прошлое на меня влияет, а я на прошлое – нет. Если же Вы полагаете, что каким-то образом причастны к прошлому, может быть, даже активно на него влияете – ну, что тут скажешь?

Но прошлое на вас-то влияет или нет? Речь об этом и идет. Ваши предки родили вас на свет или нет? Без них, без этого прошлого у вас не было бы ни настоящего, ни будущего. Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков? В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков? Потому, что они появились позже вас? Но согласно этой теории все мы умрем. А если вы умрете, то "время ведь однонаправленный процесс" и потомки о вас так же не вспомнят, как вы о них.
Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего. Время для Бога - это форма падшего бытия мира, которая отражает не его конечное состояние, а состояние дурной бесконечности. Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

>А вообще-то – не путайте в очередной раз Божий дар с яичницей. Гордость – отнюдь не то чувство, коим христианину надлежит гордиться :)

Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой. Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.
>>>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

>>Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

>De-facto все это давно уже отменено.

Де-факто ничего не отменено. Разделение властей есть, хоть и в усеченном виде, альтернативные выборы тоже. Право на собственность охраняется так, что если мой сосед зальет квартиру, то милиция не взломает дверь - собственность неприкосновенна. И так далее.

>>>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

>>Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать.

>Если бы…

Пытается, пытается. То, что у нее плохо получается, говорит о том, что западные модели на российской почве превращаются в нечто совсем иное, а не о том, что их искренне не пытались внедрить. Иногда до смешного доходит: недавно единороссы утвердили во втором чтении закон о Знамени Победы, по которому Знамя Победы в ВОВ - это красный флаг без серпа и молота с белой пятиконечной звездой. Если вы не знали, поясняю - белая звезда - это символ американской армии.

>Кроме того, повторяю, даже для «Запада» модель «плавильного котла» далеко не единственная.

Да, верно.

>>Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

>Да я не про Ваше государство. Я про Вашу логику. В ней изъяны.

Возможно. Пока вы этого не доказали.

>>Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

>Да, только там русским оставили возможность не принимать гражданство этих республик.

И быть поэтому пораженными в правах.

//В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.//

Совершенно верно, особенно умиляет "паспорт негражданина". Паспорт - это символ правовой принадлежности к гражданству.

>>>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

>>А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

>Если бы чиновники работали только по правилам…

И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

Александр

Scavenger (24.03.2007 16:49:28)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	24.03.2007 23:14:51

А надо? Что-то скучновато делается.

>>Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать?
>
>Вы едите яичницу? У этого действия нет юридических последствий - так зачем его совершать?

Строго говоря, есть последствия. Я этим действием прекращаю свое право собственности на яичницу. И прекращаю существование яичницы, как предмета вещного права.

Но все равно сравнение некорректно. Жизнеотправлением государства являются нормативные акты и предписания, подлежащие обязательному исполнению. Со всеми остальными функциями люди вполне могут справиться и без государства. Наделение государства функциями выполнения действий, не имеющих правовых последствий - избыточно.

>Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

Знаю. Но помогать не собираюсь. Собираюсь противодействовать.

>>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?
>
>Вас так и тянет оскорбить оппонента.

Опять что-то обидное для Вас сказал? Что именно - не поясните ли, дабы опять случайно не уязвить?

>Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место.

Совершенно ничего больного. Из восьми моих предков в третьем колене только про одного знаю, что он был нерусский. И даже не еврей, что характерно :) Для тех, кто считает себя русскими - ну прямо редкая картина.

>Пример - брак. Зачем его регистрирует государство?

А Вы что, не знаете? Чтобы зафиксировать взаимные имущественные обязательства супругов, наследственные права, а также их общую обязанность по воспитанию детей.

>Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться.

Не было бы у них имущества, и воспитывались бы дети в интернатах - и не было бы нужды в регистрации брака. Как оно и предполагалось при коммунизме.

>мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны.

Вы всерьез полагаете, что такие вопросы решаются записью в паспорте?

>Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

Связь-то какая?

>>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.
>
>>Элементарное передергивание с Вашей стороны.
>
>А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

Если из А следует B, то это не означает, что из B следует А. У Вас проблемы с логикой. Или сознательное передергивание.

>>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)
>
>Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным?

Я в этой ветке писал, что для этнически озабоченных зачастую свойственны проблемы с русской орфографией. Вы это наблюдение подтвердили. Ваши ошибки не случайны, об этом свидетельствуют все Ваши тексты, включая этот. Видимо, добиваться записи в паспорте проще, чем научиться грамотно писать по-русски.

>>>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.
>
>>Административные особенности, не более того.
>
>Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

Она говорит одно и то же на разных языках. Этого достаточно.

>>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.
>
>>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?
>
>"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть.

Нет, я понимаю: можно любить и того, против кого держишь меч, и с кем у тебя разделение. Но сдается мне, вовсе не такую любовь Вы имели в виду парой постингов выше.

>Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

Однако, он не отрекся, хоть отчуждение от соплеменников его и мучало. И сам объясняет, почему: потому что "не все те Израильтяне, что от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его". Он чувствовал себя членом именно этой общности - куда более широкой, чем общность прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова-Израиля.

>«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

Нет, именно к соотечественникам. Иначе при чем тут "род"?

>Но прошлое на вас-то влияет или нет?

Влияет, я про это говорю.

>Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков?

За те дела, которые они совершили в своем земном бытии? Можно. Они перед Богомм отвечают за свои дела, а я за свои. Воздастся каждому за дела его - а не за дела его предков и его потомков.

>В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков?

Потому что их я могу в какой-то степени отвратить от дурных дел. А вот предков - уже не могу.

>Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего.

Да, есть такая богословская версия, что у Бога нет времени. Она, на мой взгляд, не вполне согласуется с первыми стихами книги Бытия, где Бог явно творит во времени - причем без всяких явлений "падшего бытия".

Но, в любом случае, я не Бог. Для меня время существует.

>Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

Тогда в чем смысл покаяния в ПРОШЛЫХ грехах?

>Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой.

А я иной формы гордости за предков и не представляю.

>Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.

Это Вы называете гордостью?

>//В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.//

>Совершенно верно, особенно умиляет "паспорт негражданина". Паспорт - это символ правовой принадлежности к гражданству.

Вовсе не обязательно.

"Паспорт, франц., документ, свидетельствующий личность предъявителя, право на отлучку из постоянного местожительства или на выезд заграницу. Паспортная система - продукт полицейского государства, считалась удобным средством надзора за гражданами, за их передвижениями, мерой для воспрепятствования переселений без разрешения начальства и способом наблюдения за приезжающими иностранцами и недопущения в пределы государства нежелательных лиц." - Брокгауз и Ефрон

>>Если бы чиновники работали только по правилам…
>
>И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

Запросто. Путин же сказал, что надо давать преимущество коренному населению.

Дм. Ниткин (24.03.2007 23:14:51)

От	Scavenger
К
Дата	25.03.2007 16:31:21

Re: Сейчас станет веселее.

>>Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

>Знаю. Но помогать не собираюсь. Собираюсь противодействовать.

Так зачем же, согласно этой логике, беспокоиться?

>>>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

>>Вас так и тянет оскорбить оппонента.

>Опять что-то обидное для Вас сказал? Что именно - не поясните ли, дабы опять случайно не уязвить?

Не буду. Просто вы переходите на личности. Мы обсуждаем взгляды, а не меня. Хотите обсуждать меня - обсуждайте в другом месте. У нас общественно-политический форум, а не клуб обсуждения моей персоны.

>>Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место.

>Совершенно ничего больного. Из восьми моих предков в третьем колене только про одного знаю, что он был нерусский. И даже не еврей, что характерно :) Для тех, кто считает себя русскими - ну прямо редкая картина.

Я и не думал, что вы еврей и даже не имел в виду. Я имел в виду, что вопрос о национальности для вас - больное место, но не как для представителя дискриминированного этноса, а как для либерала, который отстаивает право невмешательства государства в личную жизнь гражданина. В том, что люди хотят зафиксировать в правовой системе свой национальный статус, вы не видите никакого неотъемлемого права этих людей, а видите всего лишь расширение прав государства, а от этого вам становится худо.

>>Пример - брак. Зачем его регистрирует государство?

>А Вы что, не знаете? Чтобы зафиксировать взаимные имущественные обязательства супругов, наследственные права, а также их общую обязанность по воспитанию детей.

Знаю.

>>Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться.

>Не было бы у них имущества, и воспитывались бы дети в интернатах - и не было бы нужды в регистрации брака. Как оно и предполагалось при коммунизме.

Возможно и предполагалось, но речь о другом. Брак - это дело сугубо личное, интимное. А ведь государство его регистрирует, чтобы избежать правовых казусов.

>>мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны.

>Вы всерьез полагаете, что такие вопросы решаются записью в паспорте?

Не только. Но начинается все с правового признания национального статуса.

>>Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

>Связь-то какая?

Простая. Это признак того, что государство больше никак не вмешивается в вопросы национальности, что государство отказывается от национальной политики вообще. Будет у человека русская, татарская, еврейская национальность, будет он безнационален, будет он немцем, китайцем и вьетнамцем - главное, чтобы он был гражданин России. Отсюда следует отсуствие контроля за импортом в страну мигрантов, снятие ограничений на дискриминацию этносов внутри страны и прочее остальное. Но отмена национальности в паспорте - всего лишь символ такой политики.

>>>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.
>>
>>>Элементарное передергивание с Вашей стороны.

>>А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

>Если из А следует B, то это не означает, что из B следует А. У Вас проблемы с логикой. Или сознательное передергивание.

Ниже вы пишете, что у меня проблемы с русской орфографией как и у всех "этнически озабоченных". Это у меня проблемы с логикой, или кто-то сознательно уходит от ответа?

>>>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)
>>
>>Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным?

>Я в этой ветке писал, что для этнически озабоченных зачастую свойственны проблемы с русской орфографией. Вы это наблюдение подтвердили. Ваши ошибки не случайны, об этом свидетельствуют все Ваши тексты, включая этот.

Докажите.

//Видимо, добиваться записи в паспорте проще, чем научиться грамотно писать по-русски.//

Видимо, отстаивать свою позицию с помощью оскорблений для либералов легче, чем научиться элементарной этике ведения дискуссий.

>>Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

>Она говорит одно и то же на разных языках. Этого достаточно.

Она говорит одно и то же, но на разных языках. В каждой Поместной Церкви есть свои национальные святые, могут быть свои календарные особенности, свои народные предпочтения среди святых. И так далее. Итак, христианская религия не отрицает народность, а включает ее в себя как достойную часть жизни человека. При этом не оказывая никакого предпочтения тому или другому ХРИСТИАНСКОМУ народу.

>>>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.

>>>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?

>>"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть.

>Нет, я понимаю: можно любить и того, против кого держишь меч, и с кем у тебя разделение. Но сдается мне, вовсе не такую любовь Вы имели в виду парой постингов выше.

Любовь между язычниками-родственниками и христианами- родственниками, вы переносите на родственников вообще. Как это назвать?

>>Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

>Однако, он не отрекся, хоть отчуждение от соплеменников его и мучало. И сам объясняет, почему: потому что "не все те Израильтяне, что от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его". Он чувствовал себя членом именно этой общности - куда более широкой, чем общность прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова-Израиля.

Да, чувствовал. Но он не чувствовал, что принадлежность к евреям по культуре у него должна исчезнуть, а хотел всех соплеменников привести к истинной вере всей душой. Он ничего постыдного не видел в желании отречься даже от Христа ради братьев, иначе бы в Евангелии этого не было. Но не отречься он хотел, а спасти всех.

>>«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>>Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

>Нет, именно к соотечественникам. Иначе при чем тут "род"?

А что фарисеи и саддукеи, книжники и раввины не были представителями знатных РОДОВ иудейской аристократии? Или знатного РОДА.

>>Но прошлое на вас-то влияет или нет?

>Влияет, я про это говорю.

>>Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков?

>За те дела, которые они совершили в своем земном бытии? Можно. Они перед Богомм отвечают за свои дела, а я за свои. Воздастся каждому за дела его - а не за дела его предков и его потомков.

А почему тогда в Православии считается, что потомок может искупать грехи своих предков? Почему в житиях описываются примеры, когда святой искупил грехи родителей или даже спас душу сородича из ада?

>>В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков?

>Потому что их я могу в какой-то степени отвратить от дурных дел. А вот предков - уже не могу.

В какой степени? Если, например, ваш потомок живет через 1000 лет после вас?

>>Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего.

>Да, есть такая богословская версия, что у Бога нет времени. Она, на мой взгляд, не вполне согласуется с первыми стихами книги Бытия, где Бог явно творит во времени - причем без всяких явлений "падшего бытия".

Бог явно в вечности, а творить он может как Ему угодно. Что же касается падшего бытия, то почитайте Библию о том, что "вся тварь стенает доныне" и что "в нем же (Адаме) все согрешили". То есть грехом испорчена не только человеческая, но и космическая природа. А к этой тварной природе принадлежит и время. А если в Боге есть время, то и рождение Христа не вечно, а во времени (Господи, прости!), что есть мерзкая ересь.

>Но, в любом случае, я не Бог. Для меня время существует.

Да, вы не Бог, но призваны быть совершенным, как и Отец наш Небесный.

>>Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

>Тогда в чем смысл покаяния в ПРОШЛЫХ грехах?

Как в чем? В исправлении и спасении души, в стяжании Духа Святаго. Искупив свои грехи, можно начать искупать и грехи предков. Это теория не моя, ее я прочитал в житиях великих православных святых. Можно ли спасти предков или же просто облегчить им до Страшного Суда загробную участь я не знаю, но Церковь молится за умерших...

>>Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой.

>А я иной формы гордости за предков и не представляю.

>>Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.

>Это Вы называете гордостью?

Да. Я мог плохо выразиться, ведь я почти не знаю русского языка, по вашему мнению.

>>>Если бы чиновники работали только по правилам…

>>И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

>Запросто. Путин же сказал, что надо давать преимущество коренному населению.

Вот пусть в законе и запишет. Тогда посмотрим.

Александр

Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)

От	Alex55
К
Дата	19.03.2007 07:52:04

Государство, нечаянно отделяемое от жизни

>Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека.
Мягко сказать, заблуждение, что это зависит от человека. Зависит оно от жизни, от ее общественного устройства гораздо более, чем от человека.
А от человека зависит в том плане, как он понимает свои ценности, и каков мехпнизм удовлетворения его интересов.
Если его ценности совпадают с ценностями общности, которая предлагает приемлемый механизм удовлетворения интересов, то он идентифицирует себя как члена общности. Как оформить эту идентификацию - через национальность, конфессию или иначе - зависит как раз от устройства жизни.

>Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.
Заблуждение ведет к ошибкам. С самосознанием-то все обстоит как раз наоборот.
Подсунув в качестве общечеловеческой ценность индивидуальной выгоды, и создав весьма замысловатый для понимания пирамидальный механизм удовлетворения интересов за счет окружающих, получаем индентификацию космополитус вендибилис. А совесть успокаивать можно благотворительностью, естественностью отбора, шельмованием обираемых, у которых самосознание не столь совершенно.

>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.
Да, этот шаг очень поспособствовал будущим селекционерам космополитус вендибилис.

>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"
Нынешняя жизнь в РФ устроена на понятийных спекуляциях. Поэтому данное суждение выглядит обоснованно.

Alex55 (19.03.2007 07:52:04)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	19.03.2007 10:52:06

Re: Государство, нечаянно...

>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека.

>Мягко сказать, заблуждение, что это зависит от человека. Зависит оно от жизни, от ее общественного устройства гораздо более, чем от человека.

Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.

>>Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.
>Заблуждение ведет к ошибкам. С самосознанием-то все обстоит как раз наоборот.
Подсунув в качестве общечеловеческой ценность индивидуальной выгоды, и создав весьма замысловатый для понимания пирамидальный механизм удовлетворения интересов за счет окружающих, получаем индентификацию космополитус вендибилис.

Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»? Оставьте это политтехнологам, они эту концепцию используют, когда надо себе финансирование получить. Индивидуальная выгода является реальной ценностью для человека. А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих. Вы можете эти толстые обстоятельства игнорировать, но аутисты в своих делах успеха не имеют.

Дм. Ниткин (19.03.2007 10:52:06)

От	Alex55
К
Дата	19.03.2007 22:22:17

Люди, конечно, разные, и представления у них разные

>Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.
Это в каком же смысле жизнь одинаковая в России в начале 20-го века? Это какие же одни и те же условия?
Люди да, разные, и у них много вопросов к жизни.
Ответы они ищут сами, но устройство жизни предлагает им (подсовывает, извините за выражение), типовые ответы в зависимости от их социального происхождения, даже, не побоюсь этого слова, классовой принаждлежности. Конечно, и в зависимости от традиционных общественных представлений, которые тоже различются у разных групп.
Если типовые ответы не устраивают, то люди книжками интересуются, кружками. Какие-то группы в этом деле лидируют, задают тон остальным.

>Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»?
Да нет, не играюсь. Вижу воочию, насколько сильно действует на массы удачно пущенное слово, ловко слепленная ложная концепция.
> Оставьте это политтехнологам, они эту концепцию используют, когда надо себе финансирование получить. Индивидуальная выгода является реальной ценностью для человека.
Не спорю. Это одна из фундаментальных ценностей, притом привычных, легко понимаемых.

>А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих.
Это зависит от хозяйственного уклада. Для капитализма, в том числе, современного, - обязательно за счет окружающих.
Таков принцип действия экономических пирамид.
Кстати, богатые не могут быть богатыми, если все богаты.

> Вы можете эти толстые обстоятельства игнорировать, но аутисты в своих делах успеха не имеют.
Я не игнорирую обстоятельств, даже тонких, когда они важные.
Индивидуальная выгода - не единственная ценность человека, она не исчерпывает его взаимоотношений с миром, далеко не всегда самая приоритетная.
А капиталистическая интерпретация этой ценности - ложна и античеловечна. Для России в нынешних обстоятельствах - пагубна.

Alex55 (19.03.2007 22:22:17)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.03.2007 12:55:46

Re: Люди, конечно,...

>>Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.
>Это в каком же смысле жизнь одинаковая в России в начале 20-го века? Это какие же одни и те же условия?

В прямом смысле. И националисты, и интернационалисты опирались на один и тот же социальный слой – пролетариат.

>>Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»?
>Да нет, не играюсь. Вижу воочию, насколько сильно действует на массы удачно пущенное слово, ловко слепленная ложная концепция.

Любые слова остаются пустым звоном, если люди не слышат в них того, что хотят услышать.

>>А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих.
>Это зависит от хозяйственного уклада. Для капитализма, в том числе, современного, - обязательно за счет окружающих.
>Таков принцип действия экономических пирамид.

Капитализм не является экономической пирамидой :))))). Он реально создает общественное богатство.

Дм. Ниткин (20.03.2007 12:55:46)

От	Alex55
К
Дата	20.03.2007 13:43:48

И тут увертки и ничего кроме...

>В прямом смысле. И националисты, и интернационалисты опирались на один и тот же социальный слой – пролетариат.
Идейные представления националистов и интернационалистов проистекали из разных условий, а не из "одного и того же пролетариата".

>Любые слова остаются пустым звоном, если люди не слышат в них того, что хотят услышать.
Оправдание мошенничества. К сожалению, нынче это ненаказуемо, а я б за такое расстреливал.
Трюк состоит в том, что "хотений" у человека одновременно много, притом они не все четко осознаются и не всегда между собой совместимы. А словцо или мошенническая концепция актуализируют из этого множества те хотения, которые выгодны мошенникам.
Защититься от такого мошенничества в индивидуальном порядке массовому человеку не под силу, это можно сделать только сообща.

>Капитализм не является экономической пирамидой :))))). Он реально создает общественное богатство.
Я бы так сформулировал.
Современный капитализм - экономическая пирамида, обеспечивающая паразитическое распределение общественного богатства, для чего претендующая быть безальтернативным способом организации реальной экономики

Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)

От	Alexandre Putt
К
Дата	18.03.2007 22:06:01

Нельзя ли узнать, каким образом

получено вот это следствие?

"чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность."

Alexandre Putt (18.03.2007 22:06:01)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	19.03.2007 10:50:20

Re: Нельзя ли...

Логика примерно следующая. Развитое самосознание – это индивидуальное самосознание. Четкое понимание своих целей, интересов, возможностей, сильных и слабых сторон. Самостоятельность, ответственность за последствия собственного сознательного выбора.

Разумеется, такими качествами обладают не все люди. Очень часто они вырастают в условиях, где эти качества просто не могут развиться. Суровая природа, враждебные соседи, недостаточное образование – все эти причины заставляют людей искать безопасности и поддержки в какой-либо общности. В том числе в общности родовой, племенной или этнической.

Сказанное мною относится, разумеется, к современному обществу. Для человека с родовой или племенной самоидентификацией переход к самоидентификации национальной – уже огромный шаг вперед. Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?». И вот тут-то частенько выясняется, что ничего не умеют, или почти ничего. Даже писать по-русски без ошибок не умеют. Историю своего народа не знают, с литературой не знакомы, вероисповедания не разделяют, а уж насчет народных песен, танцев или национальной одежды и говорить не приходится. И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом. А еще стремление изжить свои комплексы за счет соседа, который себя русским не называет.

Это и есть примитивное самосознание, в моем понимании.

Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.

Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации. Остальным придется как-то приспосабливаться к современному полиэтническому миру, в котором не так важно, на каком языке ты говоришь, а важно – что именно ты говоришь.

Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)

От	Alexandre Putt
К
Дата	21.03.2007 13:28:52

Очень интересно, спасибо за развёрнутость

Хотя наши позиции здесь диаметрально противоположны:

Кара-Мурза (2007, Глава 5) указывает на то, что наше интуитивное представление этничности носит абсолютный, безусловный характер, восприятие явления, возникновение которого вызвано спецификой социализации и ранней этнической атрибуции. Мы приходим в этот мир, но этот мир уже поджидает нас и пеленает в конкретные культурные ткани, которые выступают как данность для всей нашей последующей жизни в качестве индивида.

Т.е. для меня как человека моя этническая принадлежность выступает как данность, создаваясь и закрепляясь по мере моей социализации. Выйти за пределы этой этничности потом я уже не смогу, потому что культурная идентичность уже будет приобретена.

Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности. В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется. В том числе Поэтому человеческие общества изменяются (или из-за этого).

Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно. Те установки, которые Вы называете (инициативность, самостоятельность и т.д.) - культурны по своей природе. Просто влияние культуры зачастую неочевидно при поверхностном рассмотрении, как раз по причине её данности.

Интересно то, что в этом споре (по поводу наличия записи о национальности в паспорте) я на Вашей стороне, хотя и по другим причинам.

Alexandre Putt (21.03.2007 13:28:52)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	21.03.2007 18:17:35

Re: Очень интересно,...

>Кара-Мурза (2007, Глава 5) указывает на то, что наше интуитивное представление этничности носит абсолютный, безусловный характер, восприятие явления, возникновение которого вызвано спецификой социализации и ранней этнической атрибуции.

Пусть себе указывает. То, что Вы привели, представляется мне просто бессвязным набором слов.

>Мы приходим в этот мир, но этот мир уже поджидает нас и пеленает в конкретные культурные ткани, которые выступают как данность для всей нашей последующей жизни в качестве индивида.

То-то и оно, что не так все просто. Зачастую «культурные ткани» рассыпаются в прах раньше, чем человек успевает состариться. Не говоря уж о том, что люди часто резко меняют окружение.

>Т.е. для меня как человека моя этническая принадлежность выступает как данность, создаваясь и закрепляясь по мере моей социализации. Выйти за пределы этой этничности потом я уже не смогу, потому что культурная идентичность уже будет приобретена.

Да? А такое слово, как «обрусевший» Вы слышали? Вполне конкретный пример выхода за пределы начальной этничности.

>Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности.

Разве общества строятся только по этническому признаку?

>В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется.

Переведите на русский, пожалуйста. Что значит «не является сущностной»? «Конструируется» - кем?

>Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно.

Тем не менее, такие индивиды существуют в реальности.

>Те установки, которые Вы называете (инициативность, самостоятельность и т.д.) - культурны по своей природе.

Да. Но не всякая культура является этнической культурой, есть и межэтнические.

Дм. Ниткин (21.03.2007 18:17:35)

От	Alexandre Putt
К
Дата	21.03.2007 22:38:10

Re: Очень интересно,...

>Пусть себе указывает. То, что Вы привели, представляется мне просто бессвязным набором слов.

Математика - тоже бессвязный набор символов, если не знать языка. Речь идёт о приобретении этнической принадлежности во время социализации.

>То-то и оно, что не так все просто. Зачастую «культурные ткани» рассыпаются в прах раньше, чем человек успевает состариться. Не говоря уж о том, что люди часто резко меняют окружение.

И что? Когда - зачастую?

>Да? А такое слово, как «обрусевший» Вы слышали? Вполне конкретный пример выхода за пределы начальной этничности.

Это не выход. Это адаптация, которая никогда полной не бывает. Достаточно обратить внимание на проблему неудавшейся ассимиляции эмигрантов на Западе. Привычки мышления закреплены, их практически невозможно изменить даже с годами. Хотя частично адаптироваться можно. Второму поколению - много легче, оно уже начинает практически с "чистого листа".

>>Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности.
>Разве общества строятся только по этническому признаку?

Общество подразумевает воспроизводство этничности.

>>В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется.
>Переведите на русский, пожалуйста. Что значит «не является сущностной»?

Сущностный подход = примордиализм, т.е. почвенный или кровный подход к этничности. Моя "русскость" - в моей крови, генах, форме черепа и т.д. Сюда же относится гумилёвщина (предполагаемый фактор ландшафта и тд)

> «Конструируется» - кем?

Институтами воспроизводства культуры (воспитание, прежде всего)

>>Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно.
>Тем не менее, такие индивиды существуют в реальности.

Например?

>Да. Но не всякая культура является этнической культурой, есть и межэтнические.

Например? Культура вообще не имеет чётких границ.

Alexandre Putt (21.03.2007 13:28:52)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	21.03.2007 16:31:34

Re: Теоретически верные установки могут быть разрушительны для жизни

Глава 33. Антисоветский конструктивизм

Эту главу начнем с воспоминаний об одном поучительном законопроекте в сфере национальной политики. Он хорошо демонстрирует установки и тип мышления влиятельной и в 90-е годы, и сегодня, группы этнологов «демократического» направления.
История такова. В 1992 г. Государственный комитет по национальным отношениям России представил в Верховный совет РСФСР проект Концепции национальной политики. Председателем Комитета был директор Института этнологии и антропологии РАН В.А. Тишков, лидер той части российских специалистов в области этнологии, которая работала в русле конструктивизма. Он же был и руководителем разработки проекта Концепции.
Палата Национальностей Верховного Совета РСФСР (в лице ее председателя Р.Г. Абдулатипова) поручила Аналитическому центру РАН по научной и промышленной политике провести экспертизу проекта Концепции. Эту работу мы и проделали, дав, в общем, отрицательное заключение [Исполнителями работы были С.Г. Кара-Мурза, Т.А. Айзатулин и И.Т. Тугаринов].
На наш взгляд, смысл Концепции сводился к тому, чтобы произвести в Российской Федерации радикальный демонтаж реально сложившегося способа межнационального общежития и перейти к модели, которая была выработана в Западной Европе в ХVIII-ХIХ вв. В ситуации кризиса начала 90-х годов этот проект представлялся не просто утопией, но и политической авантюрой, разрушительные последствия которой было трудно предсказать.
Палата Национальностей этот проект Концепции отвергла. Экспертное заключение нашего Аналитического центра представляет собой объемистый документ, но на его основе тогда была написана журнальная статья. Думаю, она имеет отношение к теме этой книги и отражает тот уровень, на котором находилось наше сознание в тот момент. Сегодня многие положения и выражения этой статьи кажутся наивными, наши знания о предмете были в тот момент скудными. Однако отношение к главным установкам Концепции, которое было сформулировано исходя из здравого смысла и общей оценки ситуации, в главном кажется верным и сегодня. Это – иллюстрация к тезису о том, что верная научная концепция (конструктивизм) под давлением идеологических пристрастий и политического интереса может вести к разрушительным практическим выводам. Как говорится, «знание – сила»… и ничего больше. В одних руках конструктивизм – инструмент укрепления страны и народа, в других – инструмент их демонтажа.
Итак, ниже следует текст той статьи 1992 года.

О Концепции национальной политики России (1992 г.)

Граждане СССР пытаются сегодня осмыслить катастрофические последствия разрушения их огромной страны. Кое-кто ликует, мародерствует и пляшет на могилах. Огромное большинство поднимается через трагедию на новый уровень духа и мысли. Когда общество вовлекается в столь глубокие потрясения, политический и идеологический вектор радикальных сил оказывается почти несущественным - разрушению и трансформации подвергаются гораздо более глубокие основания.
Слом цивилизации требует замены хозяйственных, культурных и даже метафизических матриц человека. В 1917 г. такую трансформацию России пытались произвести под знаменем марксизма - одной из ветвей идеологии западноевропейской индустриальной цивилизации, сегодня под знаменем либерализма - другой ветви той же идеологии, выросшей на общей с марксизмом картине мира и антропологической модели.
После 1917 г. Россия, получив тяжелейшие травмы, выжила. Почвенная компонента большевизма сожрала тонкий слой «европейски образованных коммунистов» (что, конечно, также было большой потерей для нации). Сегодня, разумеется, дело обстоит куда сложнее - Международный валютный фонд и совещания лидеров «семерки» - это не Бухарин с печальными глазами. В конце ХХ в. назревающее столкновение цивилизаций может стать фатальным. И все большую тревогу вызывает тот факт, что социологи-западники со своими диагностическими средствами, пригодными лишь для детерминированного гражданского общества, успокоили политиков как раз тогда, когда следовало бы бить тревогу. «Все в порядке, - заявили они. - Социального и этнического взрыва в России не произошло. Можно продолжать реформы в том же духе».
А надо было бы убавить свою научную самонадеянность и хотя бы рассмотреть иные модели объяснения происходящих в России процессов. Давайте попытаемся это сделать в связи с теми представлениями, которые бытуют в среде демократической интеллигенции относительно национальной политики России. Помимо прессы, эти представления в концентрированном виде были изложены в проекте новой Концепции национальной политики.
Отметим прежде всего удивительный факт - обсуждение этой концепции в Верховном Совете не вызвало резонанса. А ведь очевидно, что в такой многонациональной стране как Россия сама жизнь людей в буквальном смысле этого слова зависит от стабильного мира при совместном проживании. Если этот мир нарушить - теряют смысл все понятия демократии, экономической эффективности, рыночной или плановой экономики. Как держава (и даже как страна) Россия и затем СССР существовали лишь постольку, поскольку выработали механизмы поддержания стабильного национального мира. Тот, кто допускал разрушение этих механизмов, замахивался не на коммунизм, а на страну, для которой и Ленин, и Брежнев - лишь эпизоды истории.
Заметим также не слишком, на первый взгляд, существенный, но общий для концептуальных документов нашего демократического режима момент: они отталкиваются не от фундаментальных, «жестких» понятий и ценностей, а от идеологем. Причем идеологем производных - тех, которые отвергают «проклятое прошлое» (СССР, плановое хозяйство, уравниловку и т.д.). Так и здесь, концепция устройства совместной жизни народов - ценности абсолютной - представляет собой совокупность декларативных высказываний, чрезвычайно густо насыщенных сугубо идеологическими положениями полемического характера. Вместо того, чтобы дать краткий теоретический анализ понятий, проблем и противоречий, предложить альтернативы национальной политики при разных сценариях развития событий и установить критерии выбора альтернатив, авторы непрерывно спорят с незримо присутствующим политическим противником - «тоталитарным режимом СССР» - и доказывают превосходство «демократического режима». Документ весь обращен назад.
Более того, вся идеологическая часть концепции исключительно конфронтационна. В выражениях, недопустимых не только для государственного документа, но и для солидной прессы, квалифицируется СССР. Нельзя же не учитывать, что за сохранение СССР проголосовало подавляющее большинство граждан и последние опросы показали, что позитивное отношение к СССР сохранилось. Совершенно непонятно, зачем нужно строить обновленную национальную политику не на преемственности с СССР, не через компромисс мнений и интересов, а через столкновение с большинством населения. [Идеологизация концепции приводит к обилию неизбежных внутренних противоречий. Поэтому она напоминает типичные творения ученых-гуманитариев времен Суслова, создаваемые на потребу политической конъюнктуре, только выполнена она гораздо менее тщательно. Очень большая часть (если не большинство) внешне правдоподобных утверждений обнаруживают печальное несоответствие элементарной логике. Видно, что авторы не подвергали утверждения логической проверке - общий дефект наших идеологов новой волны].
Несмотря на чрезмерный «антитоталитарный» и антисоветский пафос документа, в основных своих положениях он следует ранним идеологическим клише ленинской национальной политики в отношении России, ее истории и роли русского народа. Когда же речь идет о действиях государства, оно представлено в документе обычным централизованным СССР, только немного уменьшенным в масштабах. Вплоть до того, что почему-то Российская Федерация должна устраивать переселение на историческую родину крымских татар (из Казахстана на Украину!) или турок-месхетинцев (из Узбекистана в Грузию!).
В целом, структура мышления авторов концепции и поддерживающих ее выступлений в прессе совершенно не изменилась по сравнению с брежневскими временами - эти выступления лишь припудрены антикоммунистической косметикой. [Отличия от документов застойного времени - не в пользу «нового мышления». Концепция написана в стиле, который до последнего времени считался недопустимым для государственных документов России. Текст засорен множеством жаргонных слов и выражений, которые оставляют тяжелое чувство]. А по сути, отрицается вовсе не национальное устройство СССР, а именно тот тип межэтнического взаимодействия, который сложился в России за много веков.
Вот суждение ученого. Как выражается в «Независимой газете» доктор исторических наук из Института востоковедения АН СССР Альгис Празаускас, Россия и СССР - это «своеобразный евразийский паноптикум народов, не имевших между собой ничего общего, кроме родовых свойств Homo sapiens и искусственно созданных бедствий». Примем на минуту, что в России, а затем в СССР не было ничего общего между армянами, азербайджанцами и русскими, и их совместное проживание было не более чем паноптикум. Но вот факты: в России проживали в начале ХХ века 1,5 млн. армян, и они благополучно дожили до перестройки, создав сильное, вполне современное общество. В Турции жили 2,5 млн. армян - они почти все были уничтожены и изгнаны или ассимилированы. Сегодня там их 100 тысяч, и они настолько утеряли национальное самосознание, что многие даже отрицали геноцид 1915 года. Совершенно ясно, что лишь «имперское» устройство России и СССР, именно присутствие русского народа как неявного арбитра («старшего брата») позволяло поддерживать равновесие между соседями на Кавказе - при всех неизбежных в столь сложной системе трениях. Сказать, что части этой системы не имели между собой ничего общего, мало-мальски образованный человек (а тем более доктор наук, да еще литовец) мог только при полном отсутствии интеллектуальной совести. Уже древние греки отличали систему от конгломерата.
И политики, и пресса демонстративно уходят от какой бы то ни было теоретической разработки или хотя бы систематизации проблемы. В концепции, поданной в парламент, не дано определения основным понятиям (даже таким, как нация, народ, национальность), они даже трактуются по-разному в разных местах одного документа. После его прочтения оказывается невозможным ответить, в соответствии с изложенными положениями, на самые элементарные вопросы национальной политики. Особенно это касается причин резкого обострения межнациональных противоречий в ходе перестройки. Констатация в преамбуле того факта, что «в последние годы имели место серьезные теоретические просчеты в проведении государственной политики» вызывает лишь недоумение, ибо эти просчеты не названы.
Тут мы подходим к главной проблеме национальной политики будущей России, от которой авторы уходят с помощью идеологических штампов. А проблема, весьма хорошо разработанная и в западной, и в отечественной социальной философии, состоит в следующем: Российская империя и СССР эволюционировали как традиционное, не «атомизированное» общество, в котором права индивидуума не имеют приоритета над правами солидарных образований - в том числе этнических. Поэтому здесь не возникало «этнического тигля», и этносы не растворялись, а сохранялись (при всех трениях, обидах и даже преступлениях режима). [Тофалары сохранились как народность, хотя перед войной их было 500 человек и на фронте погибла 1/3 мужчин. Сейчас (2002 г.) их 837 человек]. Контраст – гражданское общество западноевропейского типа в США или Германии, создавших мощные «этнические тигли».
В основе всех «моделей цивилизации» лежит определенное представление о мире, человеке и обществе. Современная западная цивилизация возникла через разрушение традиционного общества Средневековья, восприняв механистическую картину мира и атомизм - учение, приложенное сначала к человечеству, а затем уже к неживой природе. Оковы патриархального общества были сброшены под лозунгом: «человек - свободный атом человечества!» Индивидуализм стал основой мироощущения человека, и производными из него стали экономические («свободная продажа рабочей силы») и политические («один человек - один голос») представления. Отсюда права индивида, которые в национальной сфере оправдали возникновение этнических тиглей для переплавки малых народов в нации, отсюда конкуренция и «война всех против всех» в социальной сфере.
В России, в том числе за последние 75 лет, атомизации не произошло. Человек продолжает ощущать себя частью солидарных структур того или иного типа - трудового коллектива, колхоза, даже банды. И важнейшей для большинства населения России категорией (отвергаемой нашими западниками) является народ. В 1927 г. Комитет Евразийцев в СССР объявил: «Кто такие евразийцы? Чего они добиваются? Евразийцы это те, которым раскрылась Россия как особый культурно-исторический мир, это те, для которых Россия не просто государство, а шестая часть света, не Европа и не Азия, а срединный особый континент - Евразия со своей самостоятельной культурой и исторической судьбой. Всякое копирование западных форм жизни для России-Евразии противоестественно. Оно влекло за собой и будет влечь ряд потрясений…
Исходя из своеобразия евразийской культуры евразийство и установило принципы своей социально-политической и экономической программы. Наилучшей государственной формой признается советский строй, освобожденный от коммунистической диктатуры. Советская система в ее действительном виде будет наилучшим образом обеспечивать народность власти, ее силу и выдвижение нужных людей. Сохраняется федеративное начало союза. СССР - братский союз народов, населяющих Евразию. Принципом его является наднациональный строй на национальной основе».
Атомизированный индивид Запада, будучи носителем «прав человека», соединялся в гражданское общество, подконтрольным слугой которого было либеральное государство с весьма ограниченными функциями. Старые империи распались на «государства-нации», которые сегодня интегрируются через экономические связи. Совершенно иной путь прошла Евразия с ее особым континентальным ландшафтом. Государству здесь придавался священный смысл, оно было «отцом» (пусть излишне суровым или даже тираном), а не «приказчиком».
«Не случайна связь народа с государством, которое этот народ образует, и с пространством, которое он себе усвояет, с его месторазвитием», - писал евразиец Г.В. Вернадский. Географ П. Савицкий объясняет: «Своеобразная, предельно четкая и в то же время простая географическая структура России-Евразии связывается с рядом важнейших геополитических обстоятельств. Природа евразийского мира минимально благоприятна для разного рода «сепаратизмов» - будь то политических, культурных или экономических... Этнические и культурные элементы пребывали [здесь] в интенсивном взаимодействии, скрещивании и перемешивании. В Европе и Азии временами бывало возможно жить только интересами своей колокольни. В Евразии это, если и удается, то в историческом смысле на чрезвычайно короткий срок... Недаром над Евразией веет дух своеобразного «братства народов», имеющий свои корни в вековых соприкосновениях и культурных слияниях народов... Здесь легко просыпается «воля к общему делу».
Так образовались Российская империя и СССР, а раньше - скифская, гуннская и монгольская империи. При этом никогда не возникало «этнического тигля», а тот особый способ сосуществования культур, который евразийцы называют термином «радужность» или «симфония».
Скажем больше: именно евразийский характер СССР делал каждую его часть «ни Европой, ни Азией», но синтезировал, соединял их культурные генотипы. Таджик и казах в СССР были и европейцами. Быть может, охваченные «демократическим» угаром таджикские студенты в 1991 г. и не предполагали, что означает в реальности «слом евразийства» - но их советники из АН СССР знали прекрасно. Средняя Азия - сложный этнический мир, сильное влияние клановых и родовых отношений всегда приводило к столкновениям и даже локальным войнам. Это прекратилось, когда среднеазиатские народы перешли «под руку» русского царя.
В этнический реактор были введены «охлаждающие стержни». Был выработан - совместными усилиями - изощренный механизм гашения конфликтов. Враждующие роды разъединялись русскими крепостями и гарнизонами, спорные участки отбирались в казну, слишком непримиримым князьям не продавали муку и т.д. В СССР это дополнилось посредничеством обкомов, премиями и орденами. Что произошло, когда все эти «стержни» были внезапно выдернуты, а армейские гарнизоны стали, соблюдая нейтралитет и суверенитет, безучастно взирать на уничтожение детей и стариков? Целые области оказались выброшенными из цивилизации и поставлены на грань уничтожения.
Авторы Концепции избегают анализа национального устройства СССР, а без понимания того, что разрушается, невозможно избежать катастрофы - это все равно что разрушать бомбу ударами молотка. Ругань не только не заменяет анализа, но и обостряет противостояние, ибо всем очевидно, что в СССР народы жили, а в результате разрушения союза начали переживать бедствие, а иногда и воевать.
Отказываясь признать этот факт и извлечь из него урок, политики делают себя заложниками развитого в ходе перестройки цепного процесса распада и конфликтов, который Россия вполне могла бы остановить. Из сугубо конъюнктурных (и уже устаревших) соображений документ одобряет выбор революционного разрушения вместо эволюционного реформирования государства В документе говорится: «Национальные движения сыграли позитивную роль в разрушении тоталитарных структур и в демократических преобразованиях». То есть, никакого стремления хоть в будущем дистанцироваться от разрушительных сил и перейти к собиранию Концепция не обнаруживает. Внутренне противоречивые призывы «найти формулу демократии на языке культурной традиции» абсолютно фальшивы, ибо разрушение СССР с использованием радикальных националистических движений означало полный разрыв с культурной традицией.
И весь текст документа показывает, что никакого «наведения мостов» и восстановления традиций не предполагается. Это видно хотя бы из того, что в качестве механизма предотвращения конфликтов предлагается гласность и использование «журналистского корпуса» - именно тех механизмов и субъектов, которые сознательно использовали межэтнические конфликты как средство борьбы с «советским тоталитаризмом».
Сегодня этот проект разрушения евразийской целостности переносится в Российскую Федерацию. Реанимируется идея А.Д. Сахарова о «Евразийской конфедерации независимых государств», числом 40 или 50 (слово «евразийская» здесь такой же камуфляж, как «демократия» или «правовое государство» в перестроечном новоязе). С разной степенью жесткости утверждается вульгарный евроцентризм, который даже в советском истмате был изжит в 30-е годы. В.И. Мильдон в «Вопросах философии» просто угрожает: «Для России как части Европы, части человечества следование прежним, своим историческим путем, определившимся стихийно, в условиях неблагоприятной географической широты, самоубийственно. Жизнь требует отказаться от него - нужно отказываться, даже если в ее и других народов прошлом не было образцов подобного отказа». Почему же другим народам Мильдон разрешает не отказываться от следования «своим историческим путем», а русским запрещает - хотя иной «географической широты» он нам не подарит?
Концепция национальной политики провозглашает создание современного демократического общества с рыночной экономикой, и весь ее смысл таков, что в ней прямо предусмотрено возникновение «этнического тигля». Поскольку в Концепции ничего не говорится о том, как предполагается компенсировать «растворяющее» действие демократии и рынка на этносы, приходится прийти к выводу, что это - доктрина ликвидации этнического разнообразия России. Это - сугубо техноморфная, антиэкологичная концепция, по своим философским основаниям соответствующая среднему этапу развития европейского капитализма (вторая половина XIX в.). Появление такой концепции в конце ХХ в. и тем более в России с ее колоссальной культурой межэтнических отношений вызывает недоумение.
Главная «конструктивная» мысль документа - снятие национальной окраски субъектов федерации. Для этого предлагается использовать два механизма: растворение автономных республик в большом числе территориальных субъектов равноценного статуса; приоритет демократических прав личности, независимо от национальности, на каждой территории. [Наглядный пример - конфликт с 3 тыс. хантов Сургутского района, пытающихся сохранить последний лесной массив для своего традиционного обитания как этноса. По заявлению администрации, интересы 70 тысяч жителей района важнее, чем интересы 3 тысяч, а кроме того «ханты оказались неприспособлены к рыночной экономике». Это и есть демократический механизм «этнического тигля»]. Помимо того, что весь пафос этого предложения состоит в атомизации и униформизации российского общества, на нынешнем этапе кризиса и «детской болезни» национализма само это предложение (даже не его реализация, а всего лишь декларация) ведет к обострению межнациональных противоречий и к центробежным тенденциям. Услышав о таких планах, самое разумное для национально-территориальных образований – заключать горизонтальные объединения и альянсы для максимальной автономизации от Центра. Реализация этой концепции силой будет означать превращение всей России в арену тлеющих или открытых войн.
Совершенно неприемлема аргументация путем отсылок к зарубежному опыту. В качестве «наиболее оптимальной формулы» России предлагается использовать «опыт развития схожих по типу стран - Индии и Нигерии». Иначе как издевательством над Россией, нашедшей уникальный тип стабильного совместного проживания народов, не назовешь предложение взять пример с Нигерии, только что пережившей одну из самых истребительных в истории гражданских войн на этнической почве, или опыт Индии с ее спиралью межэтнического насилия.
Приведенная также ссылка на Испанию - вообще подтасовка. О каком же «снижении статуса национальной государственности» в федеративном устройстве можно говорить, если наиболее развитые автономные области Испании называются Каталония (с государственным каталонским языком) и Страна басков (с восстановленным забытым языком басков)? Или авторы считают, что баски - не национальность? А ведь баски имеют свой парламент, свое правительство, свой флаг и даже свою полицию. И при этом в Стране басков действует этническое террористическое движение, держащее в страхе всю Испанию.
Совершенно неудовлетворителен раздел Концепции о межнациональных конфликтах - здесь практически все существенные утверждения неверны и противоречат самым элементарным представлениям конфликтологии и тому опыту, который уже накоплен с 1987 года. Из идеологических соображений приватизация представлена механизмом разрешения конфликтов, хотя именно приватизация уже стала и неизбежно будет далее важнейшим дестабилизирующим фактором, ибо она предусматривает расслоение по национальному признаку при дележе собственности. Концепция должна была бы признать эту очевидность и предложить нейтрализующие механизмы, но она лишь славословит приватизацию и наивно призывает к «инвестициям в конфликтогенные районы» (хотя все возможности инвестиций ограничены отправкой в такие районы вагона с наличными деньгами).
Национальная политика России не может строиться без ясного отношения к русскому народу. Однако и смысл, и фразеология всех утверждений Концепции, касающихся русского народа, воспроизводят едва прикрытые штампы, свойственные западническому крылу большевизма 20-х годов. Это и тезис о «насильственной русификации», и квалификация русских не как нации, а как этнической группы, и повторение формулы о «новой исторической общности» - теперь уже «российский народ». Поразительно, но в разделе «Проблемы русского народа» не названо других конкретных проблем, кроме как проблем «потомков казаческого населения» и «шовинизма и антисемитизма части русского населения».
Непонятно, на какую реакцию рассчитано упоминание антисемитизма русских как единственного названного в документе проявления национализма? И почему это говорится именно в отношении русских - являются ли они монопольным носителем этого зла? И почему ничего не сказано об очевидном, надежно демонстрируемом разжигании русофобии? Такая «асимметрия» государственного документа никак не может способствовать не только гражданскому согласию, на даже и миру.
Концепция, как и очень многие другие декларации демократических идеологов, игнорирует очевидную неоднородность трех предстоящих десятилетий. России еще предстоит пройти через тяжелый кризис, а затем выйти в режим стабильного существования. Эти два этапа кардинально различны и представляют собой две системы совершенно разных процессов. И цели, и ограничения, и механизмы национальной политики на этих этапах также различны. Документ же предлагает набор абстрактных пожеланий. В нем постоянно подчеркивается, что Россия переживает «политическую либерализацию и утверждение общедемократических норм». Но это - явное искажение реальности, которое в национальной политике просто недопустимо. Многие вещи, полезные или нейтральные на стабильном этапе, оказывают разрушительный эффект в фазе кризиса.
Можно ли совместить глубокую демократизацию с сохранением полиэтнической российской цивилизации? Да, можно - но Концепция от самой этой мысли отказывается. Да и не только в политиках дело. Болезненное преодоление евроцентризма и противопоставление демократии национальному чувству - задача всей интеллектуальной элиты России.
1992

Итак, в мышлении «прогрессивных» российских этнологов, ставших активными политическими и интеллектуальными деятелями перестройки и реформы, знание современной концепции этничности (конструктивизм) удивительным образом сопряжено с универсалистской утопией Просвещения. Казалось, эта утопия сдана в архив после того, как мир во второй половине ХХ века пережил взрыв «бунтующей этничности». Но нет, ее пытаются внедрить в политическую практику и где – в РФ, осколке страны, разорванной в ходе операции, в которой тараном служила как раз бунтующая этничность.
В.А. Тишков, будучи министром по национальным отношениям, предлагал политическими средствами «отменить этничность». При этом сам он прекрасно знал слова, что высказал в руководимом Тишковым институте его американский коллега Дж. Комарофф: «Практически нет сомнений, что история нашего времени в полном смысле слова переписывается под воздействием этнических и националистических форм борьбы» (см. гл. 1). К каким же последствиям могло привести в РФ 90-х годов предлагаемое Тишковым лобовое столкновение с политизированной этничностью, которую политический режим сам же мобилизовал для разрушения СССР? Только к дальнейшему разрушению уже и РФ.
На мой взгляд, политизация этничности идет бок о бок с политизацией этнологии.
За этими установками, видимо, стоит и определенная интеллектуальная традиция, которая придает им устойчивость - традиция либеральная. О.Ю. Малинова пишет: «Авторы либеральных концепций середины XIX — начала XX в. либо вообще не считали национальность важным элементом персональной идентичности, либо не придавали этому аспекту существенного значения, будучи озабочены обеспечением единства и самостоятельности «больших» наций. То, что меньшинство может оказаться ассимилированным, не казалось в XIX в. трагедией. Напротив, ассимиляция воспринималась как позитивное явление, если вследствие нее индивид вливался в более «высокую» культуру… Отсюда — огромная роль концепции прогресса в либеральной теории XIX в. Это воистину стержень всей конструкции... Поскольку привлекательность либеральных принципов обусловлена именно их универсальностью, об ограничениях либералы предпочитают говорить уклончиво, избегая четких формулировок. Просто удивительно, сколь многих «неудобных» вопросов не задавали себе либеральные мыслители, рассматривавшие проблему наций» [20].
В неолиберализме эта интеллектуальная традиция приобрела черты фундаментализма. В частности, эти черты воплощены в концепции «общечеловеческих ценностей», которая занимала важное место в идеологии перестройки. На деле это понятие маскировало расизм, направленный против незападных культур, а в перестройке и реформе – против советского народа, а затем народов России. Один из основателей современной американской антропологии Ф. Боас, предупреждая о ложности концепции «общечеловеческих ценностей», писал в 1928 г. в книге «Антропология и современная жизнь»: «Социальные идеалы негров Центральной Африки, австралийцев, эскимосов, китайцев настолько отличаются от наших, что оценки, даваемые ими поведению человека, несравнимы. То, что одни считают добром, другие считают злом» (см. [21]).
В 1990 г. Тишков патетически восклицал: «Есть надежда, что раздавшийся недавно призыв: «Дело политиков и экспертов — освобождение грядущего правового государства от великой лжи национальной идеи» — получит заинтересованную и глубокую оценку философов, этнологов и историков» [22] (этот призыв нескольких философов и политологов прозвучал в 1989 г.). В той же статье Тишков пишет: «Думаю, было бы разумным отказаться от определения этноса как некоей эпохальной социальной формы». И это в тот момент, когда этнос становится ведущей формой социальной мобилизации!
Можно ли представить себе, чтобы министром по делам национальностей назначили человека, который называет национальную идею великой ложью! Уже этот факт указывает на то, что политический режим РФ в 90-е годы был нацелен на демонтаж национально-государственной системы России. Надо сказать, что «демократические» российские СМИ, выполнявшие доктрину этого демонтажа, применяли и применяют связанные с этничностью термины как атрибут какого-то зла, противопоставляемого позитивному целому. «Чеченским боевикам» противостоит внеэтническая сила – «федералы». Если грабитель отнял у прохожего кошелек, то в прессе скажут о грабителе «гастарбайтер-молдаванин», а этничность жертвы вообще не будет упомянута, он – гражданин.
Изменились ли взгляды Тишкова за последующее десятилетие под влиянием российской реальности? Нет, ни в коей мере. В 2003 г. в издательстве «Наука» он выпустил книгу, которая называется «Реквием по этносу. Исследования по социально-культурной антропологии». В книге проводится мысль, что в результате глобализации исчезают нации и вообще этносы. А значит, исчезает и объект этнологии - она превращается в изучение остающихся на месте этносов социально-культурных групп. Соответственно, из функции государства устраняется национальная политика.
В. А. Тишков принял активное участие в полемике, вызванной введением новой формы гражданского паспорта РФ. В ней отсутствует графа “национальность”. Отмена “национальности” в новых российских паспортах вызвала споры в обществе. Речь идет о политическом решении, которое имеет свои плюсы и минусы, смягчает одни проблемы и порождает другие. Мы здесь не вдаемся в политическую дискуссию, нам важна логика аргументов обеих сторон.
Тишков обосновывает отмену графы «национальность» следующим образом: «Такой практики в Европе не существует, нет ее и нигде в мире… Заполняя бланки на визу в зарубежных посольствах, также пишут в графе “национальность” слово “Россия”, а не “татарин” или “башкир” [24].
Этот аргумент противоречит логике. В Европе нет вообще гражданских паспортов, не с чем и сравнивать. Сказать, что этого «нет нигде в мире» - художественная метафора, ибо речь явно идет о Западе. Но главное, что это вообще аргумент бессмысленный, потому что состояние России в данный исторический момент имеет мало подобия состоянию Бельгии или Танзании, и ссылаться надо именно на обстоятельства России. [Тут Тишкову резонно возражают: «Защитники изъятия [графы] говорят, что в других странах не принято обозначать национальность в паспорте, но в других странах у людей нет отчеств, давайте и мы от них избавимся?»]. Никакого отношения гражданский паспорт РФ не имеет и к «бланкам на визу в зарубежных посольствах». Там башкир записывает «Россия», а у себя в сельсовете, возможно, ему важна была бы запись «башкир».
Столь же нелогичен и другой довод Тишкова: «Во-вторых, запись в паспорте этнической (национальной) принадлежности не может быть реализована практически. Это только советских граждан, начиная с 1934 г., приучили послушно выбирать национальность одного из родителей».
Посудите сами: много лет запись в паспорте именно «была реализована практически», это бесспорный факт. Но Тишков пытается нас убедить, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. И что неразумного видит он в том, что советских граждан «приучили послушно (!) выбирать национальность одного из родителей»? А чью национальность надо было выбирать? На мой взгляд, эта фраза ученого-конструктивиста просто глупа. Тишкову не нравится, что люди себя идентифицируют в терминах национальности – ну так объясни внятно, что в этом плохого, а не наводи тень на плетень.
К сути дела Тишков подбирается сквозь густой туман: «На самом деле этническое самосознание от рождения никому не дается. Оно приобретается в процессе социализации, включая образование… Оно не всегда четко выражено и может меняться на протяжении жизни человека».
Прекрасно! Но ведь и паспорт дается не от рождения, а в 16 лет, когда человек достаточно социализировался (а в советское время даже получал к этому возрасту неплохое образование). У подавляющего большинства этническое самосознание выражено достаточно четко и не меняется на протяжении жизни. Да, это бывает «не всегда», существуют этнические маргиналы, кое-кто желает сменить национальность. Ну так и надо говорить о маргинальных явлениях и о том, какую лазейку надо для них оставить в бюрократических нормах (лазейки и в царское, и в советское время были). Но ведь разумно сначала определиться в отношении большинства!
Дальше идет ругань и презрительная риторика в адрес тех, кто желал бы сохранить в своем паспорте запись о его национальности: «Идеологи этнонационализма преподносят свое требование как заботу о сохранении этноса… [Они] продолжают верить в “чистоту этносов”, и если вдруг в Башкирии 50-100 тыс. человек запишутся как “тептяри”, то они будут доказывать, что таковых на самом деле нет, а есть или башкиры, или татары… Единственная, на наш взгляд, возможная уступка очень озабоченным гражданам – это “особая отметка” на соответствующей странице паспорта, причем в любой форме, как пожелает сам гражданин: “булгар”, “кряшен”, “мишарь”, “тептярь”, “нагайбак” и даже “мусульманин”, если он таковым прежде всего себя считает по самосознанию. Гражданин в любой момент может поменять эту отметку или вообще от нее отказаться.
В любом случае представляется абсурдным, что давно отпечатанные по утвержденному правительством образцу паспорта не выдаются гражданам страны. Если власти, включая Конституционный Суд, до сих пор робеют перед аргументами патологических националистов, то тогда уж лучше выдать эти паспорта желающим стать россиянами жителям Азербайджана, Армении, Грузии и других постсоветских государств, От этого будет стране огромная польза, и демографическая ситуация заметно поправится… “Беспаспортным” не следует выдавать и заграничные паспорта: там ведь тоже нет графы о национальности».
Вся эта риторика, на мой взгляд, просто неприемлема. Люди высказывают, вполне корректно, свои сомнения относительно важного политического изменения, таких людей – едва ли не половина населения, но ученый из Российской Академии наук публично называет их «патологическими националистами». Вот тебе и демократ! И еще издевается над «демографической ситуацией» России. И почему «уступка очень озабоченным гражданам» предлагается в виде какого-то клейма, как «особой отметки» вроде судимости? Если такую уступку можно делать, то почему ее не сделать без истерики? Где тут разумные аргументы по сути дела?
Эта агрессивная радикальная позиция либеральных конструктивистов сыграла, думаю, немаловажную роль в том, что необходимое нам методологическое знание конструктивизма отторгается патриотическим сознанием. Тишков декларирует необходимость становления в нынешней России гражданской нации как надэтнической общности, но его доктрина загоняет этот процесс в тупик. Любая нация формируется вокруг какого-то этнического ядра – народа, культура которого служит матрицей для собирания нации. Это ядро может даже стать меньшинством в населении страны (как, например, потомки португальцев в Бразилии и, возможно, даже потомки англичан в США), но заложенная им матрица остается механизмом воспроизводства нации. Но если народ, ставший ядром нации, не был в свое время сплочен этническими связями и не обладал национальным самосознанием, он этой матрицы создать бы не смог.
Тишков же предлагает доктрину, которая едва ли не в первую очередь разрушает этническое и национальное самосознание именно русского народа. Именно в нем либерально-демократическая часть политической элиты РФ видит средоточие «патологических националистов», очаг ксенофобии и «русского фашизма». Доктрину Тишкова надо считать инструментом дальнейшего демонтажа русского народа, миной, заложенной под собираемую в России гражданскую нацию.

C.КАРА-МУРЗА (21.03.2007 16:31:34)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.03.2007 10:22:15

Re: Это обычно означает, что теория ошибочна

Более того, в социальной реальности понятие "теоретически верное" имеет мало смысла. Никакого реального способа проверить "теории" в этой сфере нет - когда речь идет о макроуровне. В малых группах эксперименты до определенной степени возможны.

И.Л.П. (22.03.2007 10:22:15)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	22.03.2007 13:24:33

Re: Обычно не означает всегда. И вообще, "знание сила", а она разрушительна част (-)

Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)

От	Alex55
К
Дата	20.03.2007 08:09:04

Re: Кто выдал лицензию и на какой срок

>Логика примерно следующая. Развитое самосознание – это индивидуальное самосознание. Четкое понимание своих целей, интересов, возможностей, сильных и слабых сторон. Самостоятельность, ответственность за последствия собственного сознательного выбора.
Свои цели - тоже индивидуальны, как самосознание?
Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?

>Сказанное мною относится, разумеется, к современному обществу. Для человека с родовой или племенной самоидентификацией переход к самоидентификации национальной – уже огромный шаг вперед.
Итак, Вы владеете неким критерием современного мира, который позволяет судить, что есть шаг вперед, и чем огромный шаг отличается от неогромного. Обнародуйте, пожалуйста, этот критерий.

>Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?».
Итак, в современном мире Вы обладаете лицензией экзаменовать оппонентов от имени современного мира. Обнародуйте сию лицензию.

>И вот тут-то частенько выясняется, что ничего не умеют, или почти ничего. Даже писать по-русски без ошибок не умеют. Историю своего народа не знают, с литературой не знакомы, вероисповедания не разделяют, а уж насчет народных песен, танцев или национальной одежды и говорить не приходится. И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом. А еще стремление изжить свои комплексы за счет соседа, который себя русским не называет.
А что, ежели они (русские) просто-напросто не признают единственности Вашего критерия и правомочности Вашей лицензии?

>Это и есть примитивное самосознание, в моем понимании.
!!!

>Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.
Индивидуальное сознание - это всегда одно из, или может быть смесью?
Самые насущные интересы Вы определяете по тому же критерию?

>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.
Опять лицензия?

> Остальным придется как-то приспосабливаться к современному полиэтническому миру, в котором не так важно, на каком языке ты говоришь, а важно – что именно ты говоришь.
Мир давно полиэтнический. И всегда современный. Разглагольствовать от имени современного мира, направляя в резервации целые народы, - на это требуется серьезная лицензия, подкрепляемая насилием для несогласных. Интересно, каков же все-таки критерий.

Alex55 (20.03.2007 08:09:04)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.03.2007 12:55:05

Re: Кто выдал...

>>Логика примерно следующая. Развитое самосознание – это индивидуальное самосознание. Четкое понимание своих целей, интересов, возможностей, сильных и слабых сторон. Самостоятельность, ответственность за последствия собственного сознательного выбора.
>Свои цели - тоже индивидуальны, как самосознание?

Не столь индивидуальны. Цели могут быть и общие.

>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?

Конечно.

>>Сказанное мною относится, разумеется, к современному обществу. Для человека с родовой или племенной самоидентификацией переход к самоидентификации национальной – уже огромный шаг вперед.
>Итак, Вы владеете неким критерием современного мира, который позволяет судить, что есть шаг вперед, и чем огромный шаг отличается от неогромного. Обнародуйте, пожалуйста, этот критерий.

Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.

>>Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?».
>Итак, в современном мире Вы обладаете лицензией экзаменовать оппонентов от имени современного мира.

Это Вам показалось :)

>Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.
>Индивидуальное сознание - это всегда одно из, или может быть смесью?

Не понял вопроса.

>Самые насущные интересы Вы определяете по тому же критерию?

Да.

>>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.
>Опять лицензия?

Нет. Жизненные наблюдения.

Дм. Ниткин (20.03.2007 12:55:05)

От	Alex55
К
Дата	20.03.2007 13:53:53

Индивид - общность

>>Свои цели - тоже индивидуальны, как самосознание?
>
>Не столь индивидуальны. Цели могут быть и общие.

>>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?
>
>Конечно.
То есть, ответственности за последствия своего выбора для других развитое самосознание индивида не предполагает?

>Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.
Индивида?

>>>Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.
>>Индивидуальное сознание - это всегда одно из, или может быть смесью?
>
>Не понял вопроса.
Поясняю:
классовое, сословное, этническое самосознание - альтернативны для индивида или совместимы?

Alex55 (20.03.2007 13:53:53)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.03.2007 14:01:31

Извините, дальше в телеграфном стиле не могу.

Вы просили пояснений - я их дал. Из Вашей реакции похоже, что мы просто говорим на разных языках, вкладывая в слова что-то свое.

Если есть желание - изложите развернутую критику моих взглядов. Или на этом разойдемся.

>>>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?
>>
>>Конечно.
>То есть, ответственности за последствия своего выбора для других развитое самосознание индивида не предполагает?

Не вижу, что Вас подтолкнуло к такому выводу.

>>Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.
>Индивида?

Да. Других людей не бывает. Людей-муравьев еще не вывели.

>классовое, сословное, этническое самосознание - альтернативны для индивида или совместимы?

Совместимы.

Дм. Ниткин (20.03.2007 14:01:31)

От	Chingis
К
Дата	21.03.2007 13:45:05

Вопросы Алекса мне понятны

а ваше нежелание продолжить разговор - нет

Дм. Ниткин (20.03.2007 14:01:31)

От	Alex55
К
Дата	20.03.2007 21:03:01

Критика взглядов

>Если есть желание - изложите развернутую критику моих взглядов. Или на этом разойдемся.
С развернутым изложением Ваших взглядов я не знаком. А Ваши сообщения в данной ветке, в том числе и ответы на мои вопросы, на мой взгляд не выдерживают критики.
Первое и достаточное - Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой. Объективно можно говорить лишь о предназначении человека - жить и продолжать жизнь. Заметьте, я веду речь не об индивиде, а о виде. Индивиду же, кроме того, предписано и умирать.
Второе - он получился странным, этот Ваш критерий.
Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет. Это, кстати, весьма неоднозначное явление: узкая специализация, потеря двигательной активности, виртуализация представлений... Притом, общность - отнюдь не все человечество, а некое организованное и самоуправляемое подмножество, где индивид может не только играть по правилам, но и влиять на правила игры.
На самом деле существуют разные модели гармонизации отношений "индивид-общность", в том числе и по этнической идентификации, а критерием в теории может быть лишь полноценность самоуправления общности и ее способность обеспечивать объективные интересы своих членов.
Человечество в плане этого критерия "не катит".
У Вас же самоуправляемая общность - это "стадо", тяга к ней индивида - якобы атавизм.
Между общностями действуют другие критерии, имеющие с "расширением конструктивных возможностей человека-индивида" очень мало общего.

Alex55 (20.03.2007 21:03:01)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	21.03.2007 18:15:26

Спасибо, так гораздо интереснее.

>Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой.

У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.

>Объективно можно говорить лишь о предназначении человека - жить и продолжать жизнь. Заметьте, я веду речь не об индивиде, а о виде.

Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.

>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.

Не только в современном – в любом мире.

>На самом деле существуют разные модели гармонизации отношений "индивид-общность", в том числе и по этнической идентификации, а критерием в теории может быть лишь полноценность самоуправления общности и ее способность обеспечивать объективные интересы своих членов.
>Человечество в плане этого критерия "не катит".

Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.

>У Вас же самоуправляемая общность - это "стадо", тяга к ней индивида - якобы атавизм.

Жаль, если Вы меня поняли именно так.
На разных этапах развития социума являются доминирующими и адекватными разные формы общностей. Например, сохранилась такая форма общности, как семья, но она изменилась со временем практически до неузнаваемости. Совсем исчезли (у современных русских) такие формы общностей, как род и племя. Этническая общность также переживает свою эволюцию. Например, во многих странах она перестает быть государствообразующей. Две мировые войны многих надолго отучили от шовинистической идеи.

Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».

Поэтому если для кривича или вятича осознание себя русским было огромным шагом вперед, то для современного человека уход в этничность является просто бегством от действительности. Здесь характерно, что профессиональные патриоты чаще всего неспособны даже сформулировать признаки своей этничности, не говоря уж об их личном соблюдении. Взамен национальной идентичности идут идеологические химеры, а взамен национальной солидарности – злоба кучки «истинно русских» против «неруси». Вот это-то и вызывает мое неприятие. Не более того.

Дм. Ниткин (21.03.2007 18:15:26)

От	Alex55
К
Дата	23.03.2007 08:22:13

Что же продвигает человека к богоподобию?

>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.
Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия. Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?

>Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.
Могу. Именно потому, что я человек, - единственное известное нам с Вами существо, которое может говорить (рассуждать) о чем-либо. Во-вторых, некоторые люди созданы при моем участии :-).
Конечно, объективный взгляд на предназначение человека - это не проникновение в промысел создателя, а лишь констатация объективных свойств человека и сути воспроизводства человеческого рода (наблюдаемого явления). Высшие цели и ценности иррациональны, невычисляемы для индивида.

>>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.
>
>Не только в современном – в любом мире.
Нет. "Современный мир", навязываемый миру, отличается от "любого" тем, что человек в нем не самодостаточен, и что это прогрессирующая тенденция.

>Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.
Обижаете. Разного рода "минимальные корзины" определяются субъективно и необоснованно? Как бы не так. Я четко формулирую требования к своей минимальной корзине - возможность выживать и воспроизводить полноценное потомство до его совершеннолетиия. И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
Список, на мой взгляд, исчерпан.
Я легко и надежно могу проверить общество на соответствие моим критериям. Лучше делать это обстоятельно и подробно, по системе показателей. Но можно и грубо прикинуть по динамике населения. Если динамика отрицательная за счет непреходящих факторов, то объективные интересы не обеспечиваются.
В бедной стране с растущим населением объективные интересы обеспечены лучше, чем в богатой с убывающим.

>На разных этапах развития социума являются доминирующими и адекватными разные формы общностей. Например, сохранилась такая форма общности, как семья, но она изменилась со временем практически до неузнаваемости. Совсем исчезли (у современных русских) такие формы общностей, как род и племя. Этническая общность также переживает свою эволюцию. Например, во многих странах она перестает быть государствообразующей. Две мировые войны многих надолго отучили от шовинистической идеи.
Тут Вы занимаетесь формой в ущерб содержанию.
Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
Самодостаточным хозяйством можно бы счесть человечество, но тут закавыка с участием в накоплении знаний и управлении.
Вот и формируются разные подмножества человечества, способные к самоуправлению.

>Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».
Речь идет не об этнической принадлежности, а о системе типового поведения, включая язык, которая закладывается в основу самоуправляемой общности. В сознании людей эта система может быть связана с этнической принадлежностью, поскольку это - готовая целостность, а система рациональных представлений еще в процессе выработки.
Монополисты на систему рациональных представлений шельмуют этнику, чтобы разрушить потенциально самодостаточные альтернативные общности.

>Здесь характерно, что профессиональные патриоты чаще всего неспособны даже сформулировать признаки своей этничности, не говоря уж об их личном соблюдении. Взамен национальной идентичности идут идеологические химеры, а взамен национальной солидарности – злоба кучки «истинно русских» против «неруси». Вот это-то и вызывает мое неприятие. Не более того.
Я не знаю профессиональных патриотов, зато знаю наемных.
Игнорирование сути в ущерб форме приводит к одиозным заключениям.

Alex55 (23.03.2007 08:22:13)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	24.03.2007 22:09:34

Некая сила, противодействующая энтропии.

>>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.
>Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия.

Э-э-э, да тут беда... Вы уже второй раз на моих глазах фактически утверждаете, что человечество - замкнутая система. "Игра с нулевой суммой". Что чьето-обогащение возможно только за счет чьего-то обнищания. Что расширение возможностей у управляющих может идти только за счет сужения возможностей у управляемых. А ведь это в принципе не так! И у управляющих растут возможности, и у управляемых они растут, в том-то и фокус! Более того, возможности у управляющих растут именно потому, что каждый из управляемых может быть задействован по разным вариантам, а не по какому-то одному. И еще интереснее: можно задействовать альтернативные варианты так, чтобы у управляемых оставалось право осознанного выбора!

Пояснения? Ну, например: крестьянин мог быть задействован в феодальном или полуфеодальном социуме только как крестьянин. Ну, при необходимости можно было добровольно-принудительно призвать его в ополчение или насильно забрить в солдаты. Все.

А современный человек, закончивший среднюю школу? Или даже уже получивший какую-то профессиональную специализацию? Насколько больше у него возможностей - если говорить только о профессиональной самореализации. А еще есть возможность выбора спутника жизни, вероисповедания, места жительства, гражданства, политических взглядов, социальной роли... При том, что у управляющих возможности на несколько порядков выше!

>Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?

Не вижу его. Пока у человека есть свобода - ему не отказано.

>>Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.
>Могу. Именно потому, что я человек, - единственное известное нам с Вами существо, которое может говорить (рассуждать) о чем-либо. Во-вторых, некоторые люди созданы при моем участии :-).

Ударение - на слове "объективно", разумеется. И как раз о назначении Ваших детей Вы можете судить чуть ли не менее объективно, чем другие люди. Слишком сильную роль играет личная привязанность.

>Конечно, объективный взгляд на предназначение человека - это не проникновение в промысел создателя, а лишь констатация объективных свойств человека и сути воспроизводства человеческого рода (наблюдаемого явления). Высшие цели и ценности иррациональны, невычисляемы для индивида.

Вот и я про это.

>>>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.
>
>>Не только в современном – в любом мире.
>Нет. "Современный мир", навязываемый миру, отличается от "любого" тем, что человек в нем не самодостаточен, и что это прогрессирующая тенденция.

Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде. Менее серьезные отклонения от социальной нормы вообще почти не сказываются на условиях существования человека. А если взять, например, для сравнения, родовой строй? Изгнанные из рода, изгои (они же изверги), были обречены или на смерть, или на разбой - а в конечном счете тоже на смерть. Более близкие нам времена промышленной революции? Да, крестьянин уже в состоянии оторваться от земли и от соседской общины. Он зачастую этого и не хочет, но жизнь заставляет. Он переходит в город и там становится пролетарием, придатком к машине. Самодостаточности нет и в помине. Но уже у его детей ситуация лучше, а о внуках и правнуках и говорить не приходится.

>>Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.
>Обижаете. Разного рода "минимальные корзины" определяются субъективно и необоснованно? Как бы не так.

Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?

>Я четко формулирую требования к своей минимальной корзине - возможность выживать и воспроизводить полноценное потомство до его совершеннолетия.

Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?

>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.

Это Ваши личные симпатии. На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания. Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?

>можно и грубо прикинуть по динамике населения. Если динамика отрицательная за счет непреходящих факторов, то объективные интересы не обеспечиваются.
>В бедной стране с растущим населением объективные интересы обеспечены лучше, чем в богатой с убывающим.

Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!

>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.

Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?

Семья становится семьей в ее классической форме (союз мужчины и женщины, ведущих общее хозяйство и взращивающих детей)именно потому что она приобретает хозяйстивенную самодостаточность. Появляется возможность вести семейное хозяйство, не участвуя (или почти не участвуя) в родовом или племенном хозяйстве. И такая семья разрушается тогда, когда самодостаточность получает каждый из участников супружеской пары.

>>Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».

>Речь идет не об этнической принадлежности, а о системе типового поведения, включая язык, которая закладывается в основу самоуправляемой общности.

Это когда такое происходит? Феодальное государство можно считать самоуправляемой общностью? Если можно - то наверное, в ней самоуправляются феодалы, а не крестьяне? А знаете ли Вы, что феодалам вполне безразлично, на каком языке говорят их вассалы, их сюзерены и их соседи? Да и на каком языке говорят крестьяне, им тоже безразлично. Их интересуют только собственные права на землю.

В основу общности закладывается не язык, и даже не типовое поведение, а идеалы и интересы. Вот, у сербов с хорватами практически один и тот же язык. И по поведению они не сильно отличаются. А общности - разные. То же самое у немцев с австрицами, у румын с молдаванами etc/

>Монополисты на систему рациональных представлений шельмуют этнику, чтобы разрушить потенциально самодостаточные альтернативные общности.

Монополиство на какую бы то ни было систему представлений сейчас нет. А пренебрежительное отношение к этнике может служить не целям разрушения общностей, а именно целям их сохранения. Представьте себе, что будет, например, с Канадой, если этнические корни взыграют не только у квебекцев, а еще и у украинцев, поляков, китайцев, индусов ... да кого там только не понамешано!

Дм. Ниткин (24.03.2007 22:09:34)

От	Alex55
К
Дата	27.03.2007 18:29:56

Действительно, беда.:геноцид

>>Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия.
>
>Э-э-э, да тут беда... Вы уже второй раз на моих глазах фактически утверждаете, что человечество - замкнутая система. "Игра с нулевой суммой". Что чьето-обогащение возможно только за счет чьего-то обнищания. Что расширение возможностей у управляющих может идти только за счет сужения возможностей у управляемых. А ведь это в принципе не так! И у управляющих растут возможности, и у управляемых они растут, в том-то и фокус! Более того, возможности у управляющих растут именно потому, что каждый из управляемых может быть задействован по разным вариантам, а не по какому-то одному. И еще интереснее: можно задействовать альтернативные варианты так, чтобы у управляемых оставалось право осознанного выбора!
>Пояснения? Ну, например: крестьянин мог быть задействован в феодальном или полуфеодальном социуме только как крестьянин... >А современный человек, закончивший среднюю школу?...
Вы вообще рассуждаете? о многовековом тернистом пути развития?
А я конкретно о нынешней реальности на примере реформирования РФ,
Нет, человечество - не замкнутая система. Не игра с нулевой суммой. Обогащение возможно и без чьего-то обнищания, но если это обогащение только части людей, а цены определяются рынком, то относительное обнищание остальных через инфляцию - неизбежно.
Если управляющие начинают управление с того, что недофинансируют образование (ЗП учителей ниже социальной нормы), что сворачивают науку и наукоемкие отрасли хозяйства, то возможности управляемых сокращаются. Вы скажете, что это была ошибка или вынужденные действия, а на самом деле в контексте воссоздания в РФ системы классового господства эти меры выглядят вполне разумно и поэтому увенчались сокрушительным успехом.

>>Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?
>
>Не вижу его. Пока у человека есть свобода - ему не отказано.
Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.

>Ударение - на слове "объективно", разумеется. И как раз о назначении Ваших детей Вы можете судить чуть ли не менее объективно, чем другие люди. Слишком сильную роль играет личная привязанность.
На такого рода полемику жаль времени и места.
Вряд ли Вы станете отрицать, что человек по своему природному происхождению объективно "спроектирован" для воспроизводства, что эти "проектные решения" существенно влияют на его внутренний мир и на его систему интересов. Никаких личных пристрастий в этом суждении не просматривается.

>Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде...
Вы же и ответили - паразитируя.

>Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?
"Минимальные корзины", о которых Вы спрашиваете, представляют лишь подмножество объективных интересов, усекаемое больше или меньше в зависимости от политической конъюнктуры.
Я предлагаю вполне определенную концепцию, которая исключает возможность произвольного усечения.
Российские реформаторы вовсе не объявляли о гарантии объективных интересов граждан, так что сопутствующий социальным преобразованиям геноцид они преспокойно имели в виду.

>Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?
Вы ставите столь сложные вопросы, что просто руки опускаются.
Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому. Ежели общественное устройство лимитирует это количество теоретически или практически, то это социальный геноцид под экономическим предлогом.
Количество потомства, учитываемого в объеме объективных интересов, - минимально необходимое для стабильного воспроизводства общности.
Что до Вашего лозунга, то на него последует мой вопрос: где проходит грань между "пусть выживет" и "пусть не выживет", и кто взял на себя ответственность ее определить? Речь-то идет вовсе не о естественно-историческом развитии, а о целенаправленной социальной инженерии.

>>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
>
>Это Ваши личные симпатии.
Ошибаетесь. Кто-то в общности необходимо должен заниматься указанными функциями. Они объективны. Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.

>На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания...
А вот это как раз их личные симпатии, которые опять же обосновать нечем, кроме их понимания своих узких интересов в нынешней ситуации.
Я утверждаю, что существует общественное устройство, где каждому предоставлены априори достаточно равные возможности претендовать на соответствующие общественные роли. Современная РФ уходит вспять от этого общественного уклада.

> Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?
А Вы говорите - "мои личные симпатии".

>Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!
Вы путаете.
Во-первых, объективные интересы по объему благ определяются относительно текущих экономико-социальных норм данной страны.
Во-вторых, объективные интересы действительно не всем субъективно по нраву. Субъективные интересы тоже имеют право на существование, но при гарантиях неущемления объективных.
В-третьих, ущемление объективных интересов может происходить по причине искажения общностью нормативной ценностной шкалы, завышения рейтинга субъективных интересов. Именно в этом плане, по-видимому, Великобритания проигрывает Бангладеш :-)

>>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
>
>Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?
>Семья становится семьей...
Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная. Впрочем, и с хозяйством было бы неплохо, если только не архаизация.

>Это когда такое происходит? Феодальное государство можно считать самоуправляемой общностью? Если можно - то наверное, в ней самоуправляются феодалы, а не крестьяне?
И те и другие.
Самоуправляемой общностью можно считать любую общность, не подвластную управлению извне хотя бы по одной цели или функции управления. Т.е., может быть и частичное самоуправление.

> А знаете ли Вы, что феодалам вполне безразлично, на каком языке говорят их вассалы, их сюзерены и их соседи? Да и на каком языке говорят крестьяне, им тоже безразлично. Их интересуют только собственные права на землю.
Если они находят общий язык, то я их понимаю. А если нет, то небезразлично.

>В основу общности закладывается не язык, и даже не типовое поведение, а идеалы и интересы. Вот, у сербов с хорватами практически один и тот же язык. И по поведению они не сильно отличаются. А общности - разные. То же самое у немцев с австрицами, у румын с молдаванами etc/
Тут Вы как-то против себя примеры приводите. Идеалы и интересы у сербов и хорватов в СФРЮ были вполне совместимы, чтобы не сказать общие. А вот когда пришлось заново пересоздавать общество в обстановке конкуренции, то есть, была разрушена ролевая предопределенгость единой Югославии, то возможность координации между своими против чужих стала реальным конкурентным преимуществом. Это процесс типа цепной реакции...

>Монополиство на какую бы то ни было систему представлений сейчас нет.
Ха-ха.

> А пренебрежительное отношение к этнике может служить не целям разрушения общностей, а именно целям их сохранения. Представьте себе, что будет, например, с Канадой, если этнические корни взыграют не только у квебекцев, а еще и у украинцев, поляков, китайцев, индусов ... да кого там только не понамешано!
Я уже писал о цепной реакции. Но русских в России подозревать в сепаратизме как-то странно, а идеологическое шельмование русской этники в СМИ было беспрецедентно и осталось безнаказанным. Так что эти ребята время от времени потявкивают и просто ждут своего часа.

Alex55 (27.03.2007 18:29:56)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	29.03.2007 23:39:46

Re: Действительно, беда.:геноцид

>Вы вообще рассуждаете? о многовековом тернистом пути развития?

Именно

>А я конкретно о нынешней реальности на примере реформирования РФ,

Материала маловато. Абберация близости, знаете ли. Мы просто не знаем, куда выведут достаточно противоречивые тенденции в обществе. И что будут делать те, кому "вертикаль власти" дойдет до горла, войдя через задний проход.

>Если управляющие начинают управление с того, что недофинансируют образование (ЗП учителей ниже социальной нормы), что сворачивают науку и наукоемкие отрасли хозяйства, то возможности управляемых сокращаются. Вы скажете, что это была ошибка или вынужденные действия, а на самом деле в контексте воссоздания в РФ системы классового господства эти меры выглядят вполне разумно и поэтому увенчались сокрушительным успехом.

Думаю, что все еще проще. Вы, вроде как, не чужды системного подхода? Тогда, наверное, согласитесь, что система может развиваться или деградировать не только по сознательному выбору управляющего центра. И что в результате деградации системы будут процветать именно те ее элементы, которым деградация была выгодна. Но это вовсе не обязательно означает, что деградация была затеяна кем-то сознательно и в их интересах.

>Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.

Оно возникает в любом случае. Даже если покровительство, сиречь "воспитание" и было уравнительным - эта уравнительность отменяется врожденным неравенством способностей.

Впрочем, это, конечно, не аргумент. Равенство стартовых возможностей может и должно рассматриваться как желаемая цель. Но если родители знают, что стартовые возможности их ребенка не будут от зависеть от их поведения - будет ли это на пользу обществу, что станет с институтом семьи, не понадобится ли ее насильственное разрушение и т.п.? Тут как раз тот случай, когда лекарство может оказаться хуже болезни.

>Вряд ли Вы станете отрицать, что человек по своему природному происхождению объективно "спроектирован" для воспроизводства, что эти "проектные решения" существенно влияют на его внутренний мир и на его систему интересов. Никаких личных пристрастий в этом суждении не просматривается.

Полагаю, что гомосексуалисты с этим бы не согласились :). Так что с "объективностью" опять не выходит. Опять Ваше субъективное мнение.

>>Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде...
>Вы же и ответили - паразитируя.

Хотите сказать, что паразит не самодостаточен? Да, конечно. Но я просто специально беру крайний случай, когда человек только берет от общества, ничего не давая ему взамен - и все равно может существовать. Тем, кто находится с обществом в состоянии хоть какого-то обмена, гораздо легче. Да, человек не может существовать отдельно от общества, но такой возможности, строго говоря, никогда и не было. Отшельники и робинзоны относятся к исключениям, подтверждающим правило.

>>Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?
>"Минимальные корзины", о которых Вы спрашиваете, представляют лишь подмножество объективных интересов, усекаемое больше или меньше в зависимости от политической конъюнктуры.

А почему бы не допустить, что есть совершенно разные потребности и совершенно разные способы их удовлетворения?

>Российские реформаторы вовсе не объявляли о гарантии объективных интересов граждан, так что сопутствующий социальным преобразованиям геноцид они преспокойно имели в виду.

Думаю, что все расуждения о "геноциде" можно спокойно оставить Глазьеву, как средство для собственного политического пиара. Впрочем, малодейственное. Когда он стал пиариться под лозунгом "отнять и поделить", у него получилось гораздо лучше.

>>Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?
>Вы ставите столь сложные вопросы, что просто руки опускаются.
>Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому.

Переведите, пожалуйста, слова "должна быть". Варианты:
- Богом установлено;
- мне нравится, когда...;
- большинство считает, что...
- будет полезно для всех, если...
- еще что-то?

>Ежели общественное устройство лимитирует это количество теоретически или практически, то это социальный геноцид под экономическим предлогом.

Тогда вся история человечества до промышленной революции - это история социального геноцида. Она может быть представлена, как чередование демографических циклов, каждый из которых оканчивался коллапсом - из за невозможности "практически обеспечить" желаемые условия жизни увеличившемуся числу людей.

>Количество потомства, учитываемого в объеме объективных интересов, - минимально необходимое для стабильного воспроизводства общности.

Кто сказал, что общность должна воспроизводиться стабильно, а не расти взрывообразно? Или, наоборот, не должна сократиться?
Пример: сегодня в Китае рост населения будет продолжаться даже при условии снижения нетто-коэффициента вопроизводства населения сильно ниже двойки (меньше двух детей за всю жизнь у одной женщины). Просто уже родившиеся еще не пришли в пору умирания, а новые дети продолжают рождаться.

И что подскажут в этом случае Ваши "объективные критерии"?

>Что до Вашего лозунга, то на него последует мой вопрос: где проходит грань между "пусть выживет" и "пусть не выживет", и кто взял на себя ответственность ее определить? Речь-то идет вовсе не о естественно-историческом развитии, а о целенаправленной социальной инженерии.

Истории человечества известны общества, в которых и грань находили, и ответственные находились. Все вполне реализуемо. Не в этом дело, а в том, что "соцальная инженерия" в принципе многовариантна. И объективных критериев, что один из вариантов этой инженерии лучше другого, нет. Есть только субъективные предпочтения (как у Вас) и иррациональные заповеди (как у меня).

>>>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
>>
>>Это Ваши личные симпатии.
>Ошибаетесь. Кто-то в общности необходимо должен заниматься указанными функциями. Они объективны.

Ладно, пусть должен (опять "должен"!) В рабовладельческом обществе, например, были такие люди. Это рабовладельцы и те, кто жил на их дары. И угнетенное положение десятков тысяч рабов было необходимым условием для того, чтобы в Средиземноморье зажегся факел культуры, который светит нам и по сей день. Уверяю, что равенство не дало бы таких результатов :)

>Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.

Может. А может и не браться. Опять-таки, дело личных предпочтений. Кто-то даже и вопроса такого не задает. А кто-то, как высокоученый доктор Будах, вполне уверен, что так и должно быть, ибо в этом залог стабильности общества.

>>На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания...
>А вот это как раз их личные симпатии, которые опять же обосновать нечем, кроме их понимания своих узких интересов в нынешней ситуации.

Да нет же, ничего личного. Это вполне основательные суждения. Просто есть время соблюдать правила и есть время менять правила. И перепутать два этих времени - легче легкого.

>Я утверждаю, что существует общественное устройство, где каждому предоставлены априори достаточно равные возможности претендовать на соответствующие общественные роли. Современная РФ уходит вспять от этого общественного уклада.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "существующим устройством", но с оценкой РФ в этом плане соглашусь.

>> Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?
>А Вы говорите - "мои личные симпатии".

Конечно. Вы же не обосновали, чем реформаторы в этих войнах объективно лучше консерваторов.

>>Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!
>Вы путаете.
>Во-первых, объективные интересы по объему благ определяются относительно текущих экономико-социальных норм данной страны.

Тогда "объективность" получается какая-то куцая.

>Во-вторых, объективные интересы действительно не всем субъективно по нраву. Субъективные интересы тоже имеют право на существование, но при гарантиях неущемления объективных.
>В-третьих, ущемление объективных интересов может происходить по причине искажения общностью нормативной ценностной шкалы, завышения рейтинга субъективных интересов. Именно в этом плане, по-видимому, Великобритания проигрывает Бангладеш :-)

То есть, Ваше мнение объективно, а мнение сотен тысяч переселенцев из Банкгладеш в Европу субъективно?

>>>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
>>
>>Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?
>>Семья становится семьей...
>Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная.

Тем не менее, брак везде фиксируется государственым актом, потому что порождает имущественные правоотношения. Социально-психологические союзы не нуждались бы в регистрации.

А насчет "исчезновения самодостаточности семьи" так и не понял.

Извините, продолжу позже.

Дм. Ниткин (29.03.2007 23:39:46)

От	Alex55
К
Дата	02.04.2007 22:51:12

Re: Аберрация совести

>Материала маловато. Абберация близости, знаете ли. Мы просто не знаем, куда выведут достаточно противоречивые тенденции в обществе. И что будут делать те, кому "вертикаль власти" дойдет до горла, войдя через задний проход.
Ловлю Вас на слове. Мы просто не знали, куда выведет пропаганда национального самоопределения в СССР...
Мы просто не знали, куда выведет отмена госмонополии внешней торговли...
Мы просто не знали, каковы будут последствия разрушения барьера между безналичным и наличным денежным оборотом...
Теперь - знаем. А те, кто затевал эти мероприятия, они - знали?
Мы не знали, какие цели имели в виду инициаторы приватизации, совмещенной с гиперинфляцией, войной, информационным и криминальным беспределом, помимо необратимости реформ.
Теперь знаем. А те, кто затевал эти мероприятия, они - знали?
Мы уже знаем, что верховный руководитель, приведший нашу страну к разрушению, остался безнаказанным, и что никаких гарантий от повторения катастрофы уже с РФ - нет,
Мы не знаем, как мирным путем прекратить это наше перманентное незнание целей и последствий.
Материала предостаточно.

>Думаю, что все еще проще. Вы, вроде как, не чужды системного подхода? Тогда, наверное, согласитесь, что система может развиваться или деградировать не только по сознательному выбору управляющего центра. И что в результате деградации системы будут процветать именно те ее элементы, которым деградация была выгодна. Но это вовсе не обязательно означает, что деградация была затеяна кем-то сознательно и в их интересах.
Не хотите ли Вы сказать, что "управляющий центр" не имел никакого сознательного выбора по части деградации и развития "системы", или что последствия оказались неожиданными? Может противники курса накаркали - ведь самые крайние их прогнозы оправдались?
Наконец, что изменилось по части "сознательного выбора" при втором президенте РФ?

>>Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.
>
>Оно возникает в любом случае. Даже если покровительство, сиречь "воспитание" и было уравнительным - эта уравнительность отменяется врожденным неравенством способностей.
>Впрочем, это, конечно, не аргумент. Равенство стартовых возможностей может и должно рассматриваться как желаемая цель.
Это Вы тут с сами собой спорите? Предлагаю доспоривать и публиковать только результат.

> Но если родители знают, что стартовые возможности их ребенка не будут от зависеть от их поведения - будет ли это на пользу обществу, что станет с институтом семьи, не понадобится ли ее насильственное разрушение и т.п.? Тут как раз тот случай, когда лекарство может оказаться хуже болезни.
Здесь у Вас невнятные сомнения и путаница. У родителей, сиречь, воспитателей, всегда есть возможность влиять на стартовые возможности ребенка. Если им этого мало для семейного сплочения, то, боюсь, они и детей-то не заведут. Впрочем, Вы не хуже меня понимаете, что это вопросы не того уровня, что мы обсуждаем.

>Полагаю, что гомосексуалисты с этим бы не согласились :). Так что с "объективностью" опять не выходит. Опять Ваше субъективное мнение.
С чем же могут спорить гомосексуалисты? Что дети по проекту природы рождаются в процессе отношений мужчины и женщины? Что у человека по проекту природы нет родительской функции? Тогда они точно психически нездоровы или не получили надлежащего образования.
Кстати, общность, поголовно следующая гомосексуальному стереотипу поведения, естественным путем не воспроизводится. Гомики толкают человечество к неестественному воспроизводству. Социально-психологические последствия этого варианта для общности - неясны, то есть, чрезвычайно опасны.

>Хотите сказать, что паразит не самодостаточен? Да, конечно. Но я просто специально беру крайний случай, когда человек только берет от общества, ничего не давая ему взамен - и все равно может существовать. Тем, кто находится с обществом в состоянии хоть какого-то обмена, гораздо легче.
А я - не крайний.
Рэкетир дает что-то обществу? Наркоторговец? Рантье?
А пенсионер - дает?
Однако, Вы правы, терминология неподходящая. Самодостаточность в отношении индивида - плохой термин, прощу извинить и забираю обратно.

>А почему бы не допустить, что есть совершенно разные потребности и совершенно разные способы их удовлетворения?
Допустите. Отправьте корабль в океанское плавание и не берите продовольствия. Шлюпок и плотиков можете предусмотрить не на всех пассажиров, а только на первый класс.

>Думаю, что все расуждения о "геноциде" можно спокойно оставить Глазьеву, как средство для собственного политического пиара. Впрочем, малодейственное. Когда он стал пиариться под лозунгом "отнять и поделить", у него получилось гораздо лучше.
Неадекватная аргументация. Избавьте в дальнейшем.

>>Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому.
>
>Переведите, пожалуйста, слова "должна быть". Варианты:
>- Богом установлено;
>- мне нравится, когда...;
>- большинство считает, что...
>- будет полезно для всех, если...
>- еще что-то?
Еще что-то.
Ущемление объективных интересов, заложенное в общественном устройстве, предлагается квалифицировать как насилие со стороны общества по отношению к ущемляемой группе.

>Тогда вся история человечества до промышленной революции - это история социального геноцида. Она может быть представлена, как чередование демографических циклов, каждый из которых оканчивался коллапсом - из за невозможности "практически обеспечить" желаемые условия жизни увеличившемуся числу людей.
Да, примерно так. Только я бы не смешивал прошлую "невозможность обеспечить" с нынешним нежеланием.

>Кто сказал, что общность должна воспроизводиться стабильно, а не расти взрывообразно? Или, наоборот, не должна сократиться?
Сегодня это может решать сама общность, имеющая возможность полноценного самоуправления.

>Пример: сегодня в Китае рост населения будет продолжаться даже при условии снижения нетто-коэффициента вопроизводства населения сильно ниже двойки (меньше двух детей за всю жизнь у одной женщины). Просто уже родившиеся еще не пришли в пору умирания, а новые дети продолжают рождаться.
>И что подскажут в этом случае Ваши "объективные критерии"?
Да Вы же и ответили - динамику населения надо брать не для самообмана, а для понимания ситуации, соответственно и детализация показателя. Я думал, что приемы ниже пояса нас с Вами не интересуют

>Истории человечества известны общества, в которых и грань находили, и ответственные находились. Все вполне реализуемо. Не в этом дело, а в том, что "соцальная инженерия" в принципе многовариантна. И объективных критериев, что один из вариантов этой инженерии лучше другого, нет. Есть только субъективные предпочтения (как у Вас) и иррациональные заповеди (как у меня).
Всякие мероприятия в отношении общества оцениваются с точки зрения их желательных и нежелательных последствий. Критерий желательности и нежелательности можно выбирать по-разному, но если создать людям условия, когда они не могут воспроизводиться, то никакие субъективные предпочтения не сыграют - последствия объективны.

>>Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.
>
>Может. А может и не браться. Опять-таки, дело личных предпочтений. Кто-то даже и вопроса такого не задает. А кто-то, как высокоученый доктор Будах, вполне уверен, что так и должно быть, ибо в этом залог стабильности общества.
Слабая аргументация. Средневековый контекст, искаженный фантазией Стругацких, потерявший актуальность. (Надеюсь, навсегда)
Есть еще общественные предпочтения и право необходимой обороны.

>Просто есть время соблюдать правила и есть время менять правила. И перепутать два этих времени - легче легкого.
Ответ опускаю (матом).

>Конечно. Вы же не обосновали, чем реформаторы в этих войнах объективно лучше консерваторов.
Ответ опускаю (другим матом).

>Тогда "объективность" получается какая-то куцая.
>То есть, Ваше мнение объективно, а мнение сотен тысяч переселенцев из Банкгладеш в Европу субъективно?
Речь не о моем мнении, а о концепции.
Объективные интересы при конкуренции общностей - несколько более сложный сдучай, а Вы и простого не поняли.

>>Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная.
>
>Тем не менее, брак везде фиксируется государственым актом, потому что порождает имущественные правоотношения. Социально-психологические союзы не нуждались бы в регистрации.
Читайте внимательно. Я написал - "не столько хозяйственная".

>А насчет "исчезновения самодостаточности семьи" так и не понял.
Источники благосостояния современной семьи существенно выходят за ее пределы.
>Извините, продолжу позже.
А я не обещаю.

Дм. Ниткин (24.03.2007 22:09:34)

От	А.Б.
К
Дата	24.03.2007 23:53:13

Re: Вообще то...

Если ответить буквально на вопрос заголвка...

То это будет "отрешение от и предодоление своих страстей".

Тот самый путь к... :)

Дм. Ниткин (21.03.2007 18:15:26)

От	Chingis
К
Дата	22.03.2007 13:12:46

Занятно

>>Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой.
>
>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.

Ваш критерий прогресса мне понятен.
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".
(Матф.5:48)(Нагорная проповедь)

ПРОГРЕСС - постепенное совершенствование культурной и социальной жизни человечества. Понятие П. представляет идею нового времени (впервые ясно формулировано Тюрго 1750), в противоположность старым верованиям о постоянном удалении человечества от золотого века или о вечном круговороте периодич. улучшения и ухудшения. Конт, последователи Дарвина и Спенсер заменяют идею П. идеею развития или эволюции, причем П. человечества является лишь частным случаем общей эволюции органич. форм или даже частным случаем мирового закона, одинаково господствующего, как в мире органическом, так и неорганическом (Спенсер). (Брокгауз и Эфрон)

Идеи прогресса в их истинном значении вообще находятся в противоречии с Библией.
"потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
(Еккл.1:18)

Таким образом, ваша фраза "все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно" - эклектична. Пожалуй она должна звучать так: все, что продвигает человека к богоподобию – удовлетворяет моему критерию правильного мироустройства".

Вряд ли к богоподобию продвигает человечество научно-тезнический прогресс. Так что, научно-технический прогресс - непрогрессивен?

Chingis (22.03.2007 13:12:46)

От	А.Б.
К
Дата	22.03.2007 13:32:34

Re: А вы этого не видите, разве?

>Так что, научно-технический прогресс - непрогрессивен?

Помимо того, что бОльшая часть населения отупевает (благодаря сему "техпрогрессу") - он еще ставит под вопрос саму возможность существования человека (как вида). Так скажем, побочными своими проявлениями...

Так что - это прогрессивно (в смысле именно этого нам всем и хотелось получить в итоге?)

Alex55 (20.03.2007 21:03:01)

От	Chingis
К
Дата	21.03.2007 13:48:28

С вами согласен полностью

отчего-то Ниткин считает этническое сознание ущербным по отношению к "космополитическому". И непонятно на основании чего. Какое-то расширение каких-то конструктивных возможностей.

Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)

От	Alexander~S
К
Дата	19.03.2007 11:38:30

Re: можно, следствие получено из пальца

потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"

>Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?». И вот тут-то частенько выясняется, что ничего не умеют, или почти ничего.

И где тут увиделась корреляция? Статистика? Богатый опыт?
Ни первого, ни второго не имеется, а есть некая фобия, влияющая на восприятие.

> Даже писать по-русски без ошибок не умеют. Историю своего народа не знают, с литературой не знакомы, вероисповедания не разделяют, а уж насчет народных песен, танцев или национальной одежды и говорить не приходится.

Эта классификация больше тянет на популярный здесь топик об отделении элиты от быдла. Ну типа, более сложный и точный способ, но оказывается быдло можно определить и так, когда оно заявляет, что оно русское.

Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.

> И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом.

Понятное дело что этнос это комплиментарность "своих" (или "наших"). И
Дм. Ниткину оно не нравится - идут в ход негативные аналогии и предвзятость.

>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.

Я бы на вашем месте не слишком на это рассчитывал.
В 20-х годах вы не смогли загнать русский народ в резервацию. Не сможете и сейчас.

Alexander~S (19.03.2007 11:38:30)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	19.03.2007 17:48:47

Re: можно, следствие...

>потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
>А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"

Даже интересно стало: почему это Вы считаете этническую принадлежность "подсознательной вещью"? Человек ее что, не осознает?

>Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.

Да что Вы, какая там фобия! Я русских совсем не боюсь.

>> И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом.
>
>Понятное дело что этнос это комплиментарность "своих" (или "наших"). И
>Дм. Ниткину оно не нравится - идут в ход негативные аналогии и предвзятость.

Этнос - это, понятное дело, комплиментарность. Но не всякая комплиментарность - этнос :)

>>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.
>
>Я бы на вашем месте не слишком на это рассчитывал.
>В 20-х годах вы не смогли загнать русский народ в резервацию. Не сможете и сейчас.

Никто не может загнать народ в резервацию - если только сам народ этого не захочет. Но если уж захочет - получит.

Дм. Ниткин (19.03.2007 17:48:47)

От	Alexander~S
К
Дата	20.03.2007 14:31:39

Re: можно, следствие...

>>потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
>>А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"
>
>Даже интересно стало: почему это Вы считаете этническую принадлежность "подсознательной вещью"?

Потому что закладывается в раннем детстве, неосознанном. Ну а за подробностями к Гумилеву.

> Человек ее что, не осознает?

Осознает, когда делает сознательный контактный выбор.
Для того что бы принимать правильные решения в обществе, нужно знать кто свой, а кто чужой.
Но бывает патологии: космополит и ксенофоб. У последнего подсознательное доминирует над сознательным, а первый лишен жизненных ориентировок.

>>Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.
>Да что Вы, какая там фобия! Я русских совсем не боюсь.

И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.

Alexander~S (20.03.2007 14:31:39)

От	Баювар
К
Дата	20.03.2007 14:36:17

настороженно отношусь к идее

>И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.

Я настороженно отношусь к идее получения хоть каких-то преимуществ людям, которым государственная инстанция позволила быть русскими по паспорту.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (20.03.2007 14:36:17)

От	Alexander~S
К
Дата	20.03.2007 14:58:36

Re: Ильич вот тоже настороженно относился...

>>И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.
>
>Я настороженно отношусь к идее получения хоть каких-то преимуществ людям, которым государственная инстанция позволила быть русскими по паспорту.

В ПОСЛЕВОЕННЫЙ период русофобская позиция Ленина наиболее отчетливо проявилась в его известном письме “К вопросу о национальностях или об «автономизации»”, продиктованном после первого поразившего его инсульта в самом конце 1922 г. Внешне это письмо было вызвано так называемым “грузинским делом”, состоявшим в том, что грузин Серго Орджоникидзе – председатель Кавказского бюро ЦК РКП(б), будучи по партийным делам в Тбилиси, в ответ на слова местного партаппаратчика, назвавшего его “сталинским ишаком”, дал тому пощечину, а поляк (по матери, по отцу – крещеный еврей. – Ред.) Феликс Дзержинский, расследовавший этот инцидент, и грузин Иосиф Сталин, ставший к тому времени генсеком ЦК РКП(б), не нашли в этом ничего преступного. Ленин же странным образом истолковал это дело как наглядное проявление “великорусского шовинизма”. В болезненном раздражении он заявил о существовании “моря шовинистической великорусской швали”, назвал русских (великорусов) “угнетающей нацией”, “великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда” и призвал не только “соблюдать формальное равенство наций”, но и осуществить такое неравенство, “которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической” (т. 45, с. 457-460).

Ищущий (14.03.2007 10:28:23)

От	Скептик
К
Дата	14.03.2007 20:12:44

Какую еще байку расскажете

"То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. "

Что еще споете с чужого голоса?

Скептик (14.03.2007 20:12:44)

От	Ищущий
К
Дата	14.03.2007 21:34:46

А в чем, собственно, проблема?

>"То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. "

>Что еще споете с чужого голоса?

Я разве ошибся, и интеллигенцию устраивали очереди? Или люди тогда, в тех очередях, не разговаривали?

Сергей Вадов (13.03.2007 23:07:05)

От	Iva
К
Дата	14.03.2007 08:11:23

Re: Ненавижу чиновников.

Привет

>2. У нас нечиновнику приходится обращаться к чиновнику по гораздо более широкому кругу вопросов (в это трудно поверить советскому человеку, но в Канаде нет внутреннего паспорта; при обмене валюты не нужно предъявлять никакого документа и не нужно оформлять никаких бумаг; в задержавшую посылку таможню можно послать документы о содержимом по почте вместо личной явки и потом заплатить пошлину по карточке Visa; и никто, решительно никто из чиновников не проверят на улицах документы, хотя "понаехали тут" в Торонто не сравнить с Москвой, их там более 30%).

в собственно Торонто по результатам последней переписи(2003?) более 50% рождены за пределами Канады.

А общение с канадской таможней - это был для меня сильнейший шок, после большого опыта общения с таможней российской.

Владимир

Iva (14.03.2007 08:11:23)

От	Iva
К
Дата	14.03.2007 20:23:31

Re: Ненавижу чиновников.

Привет

>А общение с канадской таможней - это был для меня сильнейший шок, после большого опыта общения с таможней российской.

То что ты без проблем приходишь в Центральное таможенное управление, там у тебя вежливо выясняют, какие у тебя вопросы. Отправляют в нужное окошко - и там ты без проблем получаешь консультаци по интересующим тебя вопросам.

Благожелательно, вежливость, готовность тебе объяснить. Притом, что это самое начало моего пребывания там и английский оставляет желать лучшего.

Вообщем - не я для них, а они для меня.

Владимир

Iva (14.03.2007 20:23:31)

От	Scavenger
К
Дата	15.03.2007 22:45:11

Re: Оборотная сторона этого - так везде.

>>А общение с канадской таможней - это был для меня сильнейший шок, после большого опыта общения с таможней российской.
>То что ты без проблем приходишь в Центральное таможенное управление, там у тебя вежливо выясняют, какие у тебя вопросы. Отправляют в нужное окошко - и там ты без проблем получаешь консультаци по интересующим тебя вопросам.
>Благожелательно, вежливость, готовность тебе объяснить. Притом, что это самое начало моего пребывания там и английский оставляет желать лучшего.
>Вообщем - не я для них, а они для меня.

Везде, на любой работе - клиент всегда прав. Не вы для них, а они для вас. Это следствие культуры поведения - формальные связи главнее, выше по статусу, чем неформальные. Там вас обслужат по высшему разряду, но не будут вам сочувствовать, нарушать ваше "privacy". У нас чиновники такие на работе, какие они люди в жизни. Формальные правила практически не действуют. Это нехорошо, это порождает коррупцию, зато культура более человечная, неформальных связей больше.

Вывод - надо вырабатывать свой механизм борьбы с коррупцией. И опираться в этом не на бюрократизацию аппарата (чтобы люди зависели от формальных правил и бумажек), а на другие механизмы.

С уважением, Александр

Scavenger (15.03.2007 22:45:11)

От	А.Б.
К
Дата	22.03.2007 10:54:34

Re: Не метод.

>Вывод - надо вырабатывать свой механизм борьбы с коррупцией.

Ага. Щаззз... Их уже столько напридумано - механизмов этих - но как один - все не работают. Вы догадываетесь почему? :)

А что надо сделать - так это создать ситуацию ЕДИНОГО "пространства законов" и для населения И ДЛЯ чиновников. А то нонче они "в свободном плавании" пребывают...

Вот только каким инструментом этого добиться... боюсь - без аналога опричины - ничего не выйдет.

Iva (14.03.2007 08:11:23)

От	Alexandre Putt
К
Дата	14.03.2007 14:10:13

А в чём шок то был? (-)

Alexandre Putt (14.03.2007 14:10:13)

От	Durga
К
Дата	14.03.2007 17:38:15

Я думаю, что могу объяснить.

Я могу объяснить, в чем он бывает - у меня тоже был, хотя и не от канадской таможни. Представьте себе, что вы готовитесь к сложному экзамену, ночь не спите, а когда приходите - вам преподаватель вдруг покупает пиво и ставит пять автоматом. Что у вас будет? Шок, конечно же.

Так же и с чиновником за границей - готовишься к джихаду, ждешь сопротивления а его вдруг не оказывается и чувствуешь себя не в своей тарелке. Никаких очередей, никаких бюрократических гусениц, все вопросы решаются, что-то у тебя не так - забьют и решат в твою пользу. Это резчайший контраст с нашим бюрократом, который использует любую возможность чтобы тебя отразить.

Durga (14.03.2007 17:38:15)

От	Durga
К
Дата	15.03.2007 19:04:39

Re: Я думаю,...

Многие кивают на случайность, а речь идет о закономерности.

Ефремов это описал так, лучше не скажешь:
===
В
жизни Торманса любая зависимость от человека отзывалась унизительной.
Тот, кого просили, издевался и куражился, прежде чем исполнить свою
прямую обязанность. Отвращение или в лучшем случае полная
незаинтересованность в работе отличали "кжи".

(Час Быка)
===

Для нас это - норма. За границей это - случайность.

Напротив, хороший честный чиновник - для нас такой случай, что памятник нужно ставить. А там это норма.

И ощущается это сразу.

Durga (15.03.2007 19:04:39)

От	Владимир К.
К
Дата	16.03.2007 00:41:35

Вы ещё с марсианами сравните.

На уровне, контактирующем с населением, нормальные, слегка замотанные,
тётки.

Владимир К. (16.03.2007 00:41:35)

От	Леонид
К
Дата	16.03.2007 06:10:35

Вот оно самое

>На уровне, контактирующем с населением, нормальные, слегка замотанные,
>тётки.

Полностью подтверждаю. теже самые люди, порой, оказывается, из соседнего дома или соседнего подъезда. Которые не против при нормальном общении с ними объяснить, чего надо им принести из бумаг.
А проблемы и интересы большого бизнеса - это не мои проблемы и не мои интересы.

Durga (14.03.2007 17:38:15)

От	Георгий
К
Дата	15.03.2007 17:01:41

Да-а-а?

>что-то у тебя не так - забьют и решат в твою пользу

Да-а-а?
По-моему, это у НАС можно договориться. Везде - смотря на кого нарвешься.

Durga (14.03.2007 17:38:15)

От	Леонид
К
Дата	15.03.2007 01:35:02

Непонятно, при чем тут Дальнее Зарубежье

Потому что мне так не раз вежливо объясняли, чего у меня не так в наших родных российских органах власти. В том числе раз было такое в Мосгорсуде. Следовал объяснениям и рекомендациям по бумагам, что с взяточнистом никак связано не было - решалось в мою пользу.
Бывают сюрпризы. Готовишься к глухой обороне, а а тебе все разжевывают и прямо под нос кладут. Вот те самые чиновники. Не в зарубежье, а в нашей стране чудес. И я за это и за все российским чиновникам благодарен.

Durga (14.03.2007 17:38:15)

От	Игорь
К
Дата	14.03.2007 21:56:10

Re: Я думаю,...

>Я могу объяснить, в чем он бывает - у меня тоже был, хотя и не от канадской таможни. Представьте себе, что вы готовитесь к сложному экзамену, ночь не спите, а когда приходите - вам преподаватель вдруг покупает пиво и ставит пять автоматом. Что у вас будет? Шок, конечно же.

>Так же и с чиновником за границей - готовишься к джихаду, ждешь сопротивления а его вдруг не оказывается и чувствуешь себя не в своей тарелке. Никаких очередей, никаких бюрократических гусениц, все вопросы решаются, что-то у тебя не так - забьют и решат в твою пользу. Это резчайший контраст с нашим бюрократом, который использует любую возможность чтобы тебя отразить.

А чего же у наших людей после общения с ихними чиновниками из посольств совсем другие впечатления? Так, например моему другу, когда он собрался в Англию, заявили прямым текстом, что он хочет там остаться работать нелегально работником на мусоросборочной машине. У него глаза на лоб полезли.

Durga (14.03.2007 17:38:15)

От	Alexandre Putt
К
Дата	14.03.2007 18:42:39

Просто Вы проблем с ними не испытывали. А могло быть иначе. (-)

Сергей Вадов (13.03.2007 23:07:05)

От	Владимир К.
К
Дата	14.03.2007 01:08:20

Странно. Я никаких инфернальных проблем с ними не испытываю.

Вон, как пример, две недели назад в ЗАГСе свидетельство о рождении на
ребёнка выписывал - пять минут заняло и перед этим 15 минут в очереди из
трёх человек.

Может быть, вы слишком многого желаете по жизни? :-)

(Вот, у меня машины нет, гаража, земельного участка, излишков жилплощади, и
проч. и проч. - соответственно, нет и требований ко мне по поводу
документального обслуживания всего этого).

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Скептик
К
Дата	12.03.2007 20:57:16

По поводу скромных заработков чиновников

Можно уточнить, но мне на память приходит такая история.
Пушкин, будучи чиновником получает из бюджета 700 рублей командировочных для того, чтобы провести инспекторскую поездку в районы , пораженный саранчой и оценить ущерб урожаю. Сумма в 700 рублей в те времена -во много раз превышала годовой доход среднего крестьянина. Тезис о скромных заработках чиновничества в России -как то плохо доказан.

Скептик (12.03.2007 20:57:16)

От	Леонид
К
Дата	13.03.2007 02:09:02

Стало быть с госслужбы в коммерческие структуры? (-)

Скептик (12.03.2007 20:57:16)

От	Almar
К
Дата	12.03.2007 21:28:49

почитайте лучше Герцен "Былое и думы"

Герцен "Былое и думы"

Когда я присмотрелся к делам губернского правления, я увидел, что мое
положение не только очень неприятно, но чрезвычайно опасно. Каждый советник
отвечал за свое отделение и делил ответственность за все остальные. Читать
бумаги по всем отделениям было решительно невозможно, надобно было
подписывать на веру. Губернатор, последовательный своему мнению, что
советник никогда не должен советовать, подписывал, противно смыслу и закону,
первый после советника того отделения, по которому было дело. Лично для меня
это было превосходно, в его подписи я находил некоторую гарантию, потому что
он делил ответственность, и потому еще, что он часто, с особенным
выражением, говорил о своей высокой честности и робеспьеровской
неподкупности. Что касается до подписей других советников, они мало
успокоивали. Люди эти были закаленные, старые писцы, дослужившиеся десятками
лет до советничества, жили они одной службой, то есть одними взятками.
Пенять на это нечего; советник, помнится, получал тысячу двести рублей
ассигнациями в год; семейному человеку продовольствоваться этим невозможно.
Когда они поняли, что я не буду участвовать ни в дележе общих добыч, ни сам
грабить, они стали на меня смотреть как на непрошенного гостя и опасного
свидетеля. Они не очень сближались со мной, особенно когда разглядели, что
между мной и губернатором дружба была очень умеренная. Друг друга они
берегли и предостерегали, до меня им дела не было.
К тому же мои почтенные сослуживцы не боялись больших денежных
взысканий и начетов, потому что у них ничего не было. Они могли рисковать, и
тем больше, чем важнее было дело; будет ли начет в пятьсот рублей или в
пятьсот тысяч, для них было все равно. Доля жалованья шла, в случае начета,
на уплату казне и могла длиться двести, триста лет, если б чиновник длился
так долго. Обыкновенно или чиновник умирал, или государь- и тогда наследник
на радостях прощал долги. Такие манифесты являются часто и при жизни того же
государя, по поводу рождения, совершеннолетия и всякой всячины; они на них
считали. У меня же, напротив, захватили бы ту часть именья и тот капитал,
который отец мой отделил мне.
Если б я мог положиться на своих столоначальников, дело было бы легче.
Я сделал многое для того, чтоб привязать их, обращался учтиво, помогал им
денежной довел только до того, что они перестали меня слушаться; они только
боялись советников, которые обращались с ними, как с мальчишками, и стали
вполпьяна (69) приходить на службу. Это были беднейшие люди, без всякого
образования, без всяких надежд; вся поэтическая сторона их существования
ограничивалась маленькими трактирами и настойкой. По своему отделению, стало
быть, приходилось тоже быть настороже.
Сначала губернатор мне дал IV отделение, - тут откупные дела и всякие
денежные. Я просил его переменить, он не хотел, говорил, что не имеет права
переменить без воли другого советника. Я в присутствии губернатора спросил
советника II отделения, он согласился, и мы поменялись. Новое отделение было
меньше заманчиво; там были паспорты, всякие циркуляры, дела о
злоупотреблении помещичьей власти, о раскольниках, фальшивых монетчиках и
людях, находящихся под полицейским надзором.
Нелепее, глупее ничего нельзя себе представить; я уверен, что три
четверти людей, которые прочтут это, не поверят 46, а между тем это сущая
правда, что я, как советник губернского правления, управляющий вторым
отделением, свидетельствовал каждые три месяца рапорт полицмейстера о самом
себе как о человеке, находившемся под полицейским надзором. Полицмейстер, из
учтивости, в графе поведения ничего не писал, а в графе занятий ставил:
"Занимается государственной службой". Вот до каких геркулесовских столбов
безумия можно доправиться, имея две-три полиции, враждебные друг другу,
канцелярские формы вместо законов и фельдфебельские понятия вместо
правительственного ума.
Нелепость эта напоминает мне случай, бывший в Тобольске несколько лет
тому назад. Гражданский губернатор был в ссоре с виц-губернатором, ссора шла
на бумаге, они друг другу писали всякие приказные колкости и остроты.
Виц-губернатор был тяжелый педант, формалист, добряк из семинаристов, он сам
составлял с большим трудом свои язвительные ответы и, разумеется, целью
своей -жизни делал эту ссору. Случилось, что губернатор уехал на время в
Петербург, Виц-губернатор занял его должность и в качестве гу(70)бернатора
получил от себя дерзкую бумагу, посланную накануне; он, не задумавшись,
велел секретарю отвечать на нее, подписал ответ и, получив его как
виц-губернатор, снова принялся с усилиями и напряжениями строчить самому
себе оскорбительное письмо. Он считал это высокой честностью.
....
По несчастию, "атрибут" зверства, разврата и неистовства с дворовыми и
крестьянами является "беспременнее" правдивости и чести у нашего
дворянства., Конечно, небольшая кучка образованных помещиков не (75) дерутся
с утра до ночи с своими людьми, не секут всякий день, да и то между ними
бывают "Пеночкины", остальные недалеко ушли еще от Салтычихи и американских
плантаторов.
Роясь в делах, я нашел переписку псковского губернского правления о
какой-то помещице Ярыжкиной. Она засекла двух горничных до смерти, попалась
под суд за третью и была почти совсем оправдана уголовной палатой,
основавшей, между прочим, свое решение на том, что третья горничная не
умерла. Женщина эта выдумывала удивительнейшие наказания - била утюгом,
сучковатыми палками, вальком.
Не знаю, что сделала горничная, о которой идет речь, но барыня
превзошла себя. Она поставила ее на колени на дрань, или на десницы, в
которых были набиты гвозди. В этом положении она била ее по спине и по
голове вальком и, когда выбилась из сил, позвала кучера на смену; по
счастию, его не было в людской, барыня вышла, а девушка, полубезумная от
боли, окровавленная, в одной рубашке, бросилась на улицу ив частный дом.
Пристав принял показания, и дело пошло своим порядком, полиция возилась,
уголовная палата возились с год времени; наконец суд, явным образом
закупленный, решил премудро: позвать мужа Ярыжкиной и внушить ему, чтоб он
удерживал жену от таких наказаний, а ее самое, оставя в подозрении, что она
способствовала смерти двух горничных, обязать подпиской их впредь не
наказывать. На этом основании барыне отдавали несчастную девушку, которая в
продолжение дела содержалась где-то.
Девушка, перепуганная будущностью, стала писать просьбу за просьбой;
дело дошло до государя, он велел переследовать его и прислал из Петербурга
чиновника. Вероятно, средства Ярыжкиной не шли до подкупа столичных,
министерских и жандармских следопроизводителей, и дело приняло иной оборот.
Помещица отправилась в Сибирь на поселение, ее муж был взят под опеку, все
члены уголовной палаты отданы под суд; чем их дело кончилось, не знаю.
Я в другом месте 50 рассказал о человеке, засеченном князем Трубецким,
и о камергере Базилевском, высечен(76)ном своими людьми. Прибавлю еще одну
дамскую историю.
Горничная жены пензенского жандармского полковника несла чайник, полный
кипятком; дитя ее барыни, бежавши, наткнулся на горничную, и та пролила
кипяток; ребенок был обварен. Барыня, чтоб отомстить той же монетой, велела
привести ребенка горничной и обварила ему руку из самовара... Губернатор
Панчулидзев, узнав об этом чудовищном происшествии, душевно жалел, что
находится в деликатном отношении с жандармским полковником и что, вследствие
этого, считает неприличным начать дело, которое могут счесть за личность!
А тут чувствительные сердца и начнут удивляться, как мужики убивают
помещиков с целыми семьями, как в Старой Руссе солдаты военных поселений
избили всех русских немцев и немецких русских.

Скептик (12.03.2007 20:57:16)

От	Дионис
К
Дата	12.03.2007 21:26:08

Мой оклад - 3300 рублей. со всеми прочими от 5 до т.р. (-)

Дионис (12.03.2007 21:26:08)

От	Vano
К
Дата	13.03.2007 15:58:49

А вы, простите, где и кем чиновничаете? (-)

Vano (13.03.2007 15:58:49)

От	Дионис
К
Дата	13.03.2007 18:18:04

Выше меня только замы главы. Получают чуть больше

Кировская область - все данные в законе области, а они в открытом доступе. Больше не скажу. Если надо могу личным сообщением.

Дионис (13.03.2007 18:18:04)

От	Vano
К
Дата	16.03.2007 19:38:59

Средняя зарплата в Кировской области

>Кировская область - все данные в законе области, а они в открытом доступе. Больше не скажу. Если надо могу личным сообщением.

Да нет, мне чужие деньги считать не надо...

Тем более, что мой одногруппник, работающий ныне в минобразе, тоже получает среднюю зарплату по Москве...

Он, правда, уже дорос до должности (и связей), позволяющей рубить левак. Чем активно (но не слишком успешно) и пытается заниматься. Мысли об улучшении системы задвинуты в дальний ящик... :(

//---

Средняя начисленная заработная плата жителей Кировской области в апреле (2006) составила 6562 рубля, что в 1,5 раза меньше, чем в среднем по России.

http://www.43region.com/vyatka-news/Srednjaja-zarplata-v-Kirovskoi-oblasti-vyrosla-za-god-na-30-8/

средняя начисленная номинальная заработная плата работающих в целом по области в декабре 2006 года составила 9403,9 рубля

Дионис (12.03.2007 21:26:08)

От	Almar
К
Дата	12.03.2007 23:46:14

это вы уже со взятками посчитали или нет? (-)

Almar (12.03.2007 23:46:14)

От	Дионис
К
Дата	13.03.2007 18:35:28

Взятки успешно возвращены: я пью перцовку, а не шампнское (-)

Almar (12.03.2007 23:46:14)

От	Александр
К
Дата	12.03.2007 23:48:14

А у Вас со взятками сколько выходит? (-)

Дионис (12.03.2007 21:26:08)

От	Дионис
К
Дата	12.03.2007 21:26:53

До 8,5 т. р в месяц (-)

Дионис (12.03.2007 21:26:53)

От	Durga
К
Дата	14.03.2007 17:45:45

Хм

Объясните пожалуйста:

Оклад 3300 а получается до 8500 - откуда еще 5200 берется?

И не смотря на то что вы уже написали, подозрительно смотрится цифра 8500 в наше время. Давайте не прибедняйтесь, говорите всё.

Durga (14.03.2007 17:45:45)

От	Дионис
К
Дата	14.03.2007 19:43:57

Давайте я вам закон области выложу? Нужно? (-)

Дионис (14.03.2007 19:43:57)

От	Durga
К
Дата	14.03.2007 20:35:03

Зачем мне закон области?

Почему-то часто так получается, что чиновник имеет официальную зарплату что и представить не можешь (про которую трудно понять, как вообще на нее прожить), и в то же время материальное потребление такое, что тоже представить себе не можешь (но уже как так круто люди живут).

Durga (14.03.2007 20:35:03)

От	Дионис
К
Дата	14.03.2007 21:54:48

Зачем мне тогда Ваше "Хм"? (-)

Дионис (14.03.2007 21:54:48)

От	Durga
К
Дата	14.03.2007 22:04:32

Re: Зачем мне...

Я же вас спросил откуда 5200 берется...

И как на 8500 можно прожить, тоже интересно.

Durga (14.03.2007 22:04:32)

От	Замоскворецкий
К
Дата	01.04.2007 00:27:07

Зарплата, на которую можно прожить.

>И как на 8500 можно прожить, тоже интересно.

Зарплата, на которую можно прожить, начинается в провинции где-то с трех тысяч, если не ошибаюсь. При условии компенсации недостающих калорий продуктами с приусадебного хозяйства.

Замоскворецкий (01.04.2007 00:27:07)

От	Владимир К.
К
Дата	01.04.2007 00:54:24

Уже нет. 2000 - это теперь только обязательные коммунальные платежи.

В расчёте на одного человека.

Durga (14.03.2007 22:04:32)

От	Дионис
К
Дата	14.03.2007 23:20:34

премия+класный чин+северный коэффициент

>Я же вас спросил откуда 5200 берется...

>И как на 8500 можно прожить, тоже интересно.

Приходится садить больше картошки

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	И.Л.П.
К
Дата	12.03.2007 14:18:31

Re: А кто пожалеет тех, у кого нет денег на взятку?

>Реальная же традиционная культура заставляла его "входить в положение" человека, то есть относиться к нему "по совести" (на современном языке - "по понятиям"), а не исходя из бездушной инструкции (Закона). Раз так, то и к себе, грешному, надо относиться "по совести", а людей не обижать отказом от их благодарного подношения. Как говорил просителю бюрократ в притче Кафки: "беру, чтобы ты не подумал, что упустил что-то". Но бюрократ Кафки бездушен: берет, но не сочувствует просителю и нисколько не отступает от инструкции. А русский бюрократ по возможности поможет давшему взятку просителю или хотя бы пожалеет его.

Помочь-то поможет (хотя могут и "кинуть" или запросить доплату за "осложнение" дела), но пожалеет... Это звучит странно. Те, у кого есть деньги на взятки, в жалости не особо нуждаются, они "решают вопросы" и дают взятку для получения выгоды - за счет тех, кто взятку дать не может (ну и за счет интересов государства и общества во многих случаях). Пожалеть надо бы тех, у кого нет денег на взятку. Но их проблемы как раз взяточников не волнуют.

Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).

Как-то не выдерживает этот тезис проверки. Здесь чувствуется попытка выдать желаемое за действительное, оправдать коррупцию (и коррупционеров) как "меньшее зло". А оно не меньшее, оно как раз и разъедает государство - гораздо сильнее, чем абстрактные "темные силы", которым это коррупционеры якобы противостоят.

И.Л.П. (12.03.2007 14:18:31)

От	Леонид
К
Дата	13.03.2007 17:24:45

А зачем их жалеть-то?

Вот дальневосточное право, где образцом правовой системы различало взятку с нарушением закона и взятку без нарушения закона. Санкция за первую была более строгая, за последнюю намного мягче. Определялось это в прецендентном порядке так. Взятка с нарушением закона - это когда кто-либо признает, что он, хлопоча по делу, нарушил закон, заплатив чиновнику деньги или поднеся дары. То есть, когда имеет место заведомо незаконное управленческое решение чиновника.
И чего, мне жалеть тех, у кого нет денег на взятки за заведомо незаконные действия чиновников? О вкусах не спорит, мне как-то базарных карманников больше жалко.
Рассмотрим взятку без нарушения закона. Это когда обращаешься к чиновнику с основанными на законе просьбами, а тот, рассмотрев все, говорит: ты бы меня угостил. Именно так написано в китайском Кодексе династии Мин и в тангутском Своде законов. То есть, помимо жалования чиновник чего-то имеет с просителя за совершение законных действий.
В наше время ни один чиновник не может отказать в совершении законных действий на том основании, что его не угостили. Или отложит на более долгий срок рассмотрение. Или что-то еще. Нефатальное. В данном случае тем, у кого нет деньги на взятки придется дольше хлопотать. Тщательнее собирать пакет документов, походить по конторам, ожидать в общей очереди. Разумеется, все это требует определенных затрат времени и нервов. Но это вполне разрешаемое.
Пожалуй, ныне большая часть моей жизни проходит в коридорах разных контор. Но это не напрягает. А если кто хочет, чтобы чиновники сами приносили ему с улыбкой и поклонами желаемую ксиву на блюдечке с голубой каемочкой - ну, мечтать не вредно. Но так не бывает. Просто жизнь такая.

Леонид (13.03.2007 17:24:45)

От	И.Л.П.
К
Дата	13.03.2007 17:55:02

Re: А зачем...

>В наше время ни один чиновник не может отказать в совершении законных действий на том основании, что его не угостили. Или отложит на более долгий срок рассмотрение. Или что-то еще. Нефатальное.

Отказать, формально, не может. Но найти предлог для невыполнения - может.

>В данном случае тем, у кого нет деньги на взятки придется дольше хлопотать.

Насколько дольше, и есть ли на это силы у инвалида или тяжело больного? (Молодых, здоровых и обеспеченных никто жалеть не предлагает, да они и не ходят по конторам без крайней нужды - себе дороже выходит).

>Тщательнее собирать пакет документов, походить по конторам, ожидать в общей очереди. Разумеется, все это требует определенных затрат времени и нервов. Но это вполне разрешаемое.

Если хватит сил. А сил больше всего у тех, кто меньше всего нуждается в помощи.

>Пожалуй, ныне большая часть моей жизни проходит в коридорах разных контор. Но это не напрягает. А если кто хочет, чтобы чиновники сами приносили ему с улыбкой и поклонами желаемую ксиву на блюдечке с голубой каемочкой - ну, мечтать не вредно. Но так не бывает. Просто жизнь такая.

Идеал никогда не достигается, но относительно нормальную систему создать все же возможно.

И.Л.П. (13.03.2007 17:55:02)

От	Леонид
К
Дата	14.03.2007 01:38:24

Re: А зачем...

>Отказать, формально, не может. Но найти предлог для невыполнения - может.

Тут я не спорю. Еще как может.Но если указал, что надо сделать, какие документы еще поднести, в какой папке -радостно исполню. Постараюсь вот так все собрать и принести

>Насколько дольше, и есть ли на это силы у инвалида или тяжело больного? (Молодых, здоровых и обеспеченных никто жалеть не предлагает, да они и не ходят по конторам без крайней нужды - себе дороже выходит).

Эх. вот лично у меня вторая гуппа инвалидности по эпилепсии. Промежуточная ситуация, не спорю. Вроде руки-ноги есть, а ....
Но силы мотаться по коридорам госконтор есть у меня лично. Сначаоа сугубо в своих, позднее - в чужих за вознаграждение небольшое.

>Если хватит сил. А сил больше всего у тех, кто меньше всего нуждается в помощи.

Нет, там немного иначе. Те, кто менее всего нуждается в помощи, больше надеются на коррупцию, на тотальную продажность чиновников. Они говорят, что в бизнесе нельзя не платить. На небоснованные или обоснованные по собственному разгильдяйству штрафы и на взятки им денег не жалко. Такая плохая страна с такими плохими чиновниками. Аналогичные суммы совершенно легально выплачивать в качестве пособия по рождению ребенка или премиальными под Новый год своим сотрудникам жалко.
Правила, по которым играют госконторы можно изучить. И они более или менее понятны и публичны. Правила игры бизн

И.Л.П. (12.03.2007 14:18:31)

От	Дионис
К
Дата	12.03.2007 15:41:37

Речь не об оправдании девиации, а о ее природе (-)

И.Л.П. (12.03.2007 14:18:31)

От	Durga
К
Дата	12.03.2007 14:49:59

А я вот тоже офигел от этого текста.

И ведь Сергей Георгиевич никак не объяснит.

Ладно бы он привел в пример восточного бюрократа, который с бедняка возьмет рубль, с богача сотню, а сделает всем одинаково...

Но вроде как в наше время сложился идеал к которому надо стремиться - бюрократ, который вовсе взяток не берет и честно делает свое дело. А теперь получается речь идет чтобы ввести взятки в этическую норму общества? Такой вот традиционализм?

Durga (12.03.2007 14:49:59)

От	Игорь
К
Дата	12.03.2007 15:07:05

Re: А я...

>И ведь Сергей Георгиевич никак не объяснит.

>Ладно бы он привел в пример восточного бюрократа, который с бедняка возьмет рубль, с богача сотню, а сделает всем одинаково...

Так он и имел в виду пример "восточного бюрократа", входящего в положение.

>Но вроде как в наше время сложился идеал к которому надо стремиться - бюрократ, который вовсе взяток не берет и честно делает свое дело. А теперь получается речь идет чтобы ввести взятки в этическую норму общества? Такой вот традиционализм?

Речь идет о том, чтобы бюрократы не были ни бесчестными, ни бездушными.

И.Л.П. (12.03.2007 14:18:31)

От	Игорь
К
Дата	12.03.2007 14:40:56

Здесь имеются в виду скромные подношения

>>Реальная же традиционная культура заставляла его "входить в положение" человека, то есть относиться к нему "по совести" (на современном языке - "по понятиям"), а не исходя из бездушной инструкции (Закона). Раз так, то и к себе, грешному, надо относиться "по совести", а людей не обижать отказом от их благодарного подношения. Как говорил просителю бюрократ в притче Кафки: "беру, чтобы ты не подумал, что упустил что-то". Но бюрократ Кафки бездушен: берет, но не сочувствует просителю и нисколько не отступает от инструкции. А русский бюрократ по возможности поможет давшему взятку просителю или хотя бы пожалеет его.
>
>Помочь-то поможет (хотя могут и "кинуть" или запросить доплату за "осложнение" дела), но пожалеет... Это звучит странно. Те, у кого есть деньги на взятки, в жалости не особо нуждаются, они "решают вопросы" и дают взятку для получения выгоды - за счет тех, кто взятку дать не может (ну и за счет интересов государства и общества во многих случаях). Пожалеть надо бы тех, у кого нет денег на взятку. Но их проблемы как раз взяточников не волнуют.

Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?

>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).

Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.

>Как-то не выдерживает этот тезис проверки. Здесь чувствуется попытка выдать желаемое за действительное, оправдать коррупцию (и коррупционеров) как "меньшее зло". А оно не меньшее, оно как раз и разъедает государство - гораздо сильнее, чем абстрактные "темные силы", которым это коррупционеры якобы противостоят.

Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".

Игорь (12.03.2007 14:40:56)

От	И.Л.П.
К
Дата	12.03.2007 18:36:33

Re: Причем здесь коробка конфет?!

>Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?

Какие конфеты в наше время? Сегодня это не дефицит, и взятки берут деньгами - и немалыми. А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка... Про советские времена и речи не было - речь о постсоветских чиновниках. В советское время рядовому гражданину со взятками приходилось сталкиваться не так уж часто (разве что в торговле при добыче дефицита), а у всяческих "цеховиков" деньги были. А насчет "чего жалеть" - так и я о том же. Пожалеть можно тех, у кого нет денег на взятки, но их-то и не жалеют...

>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).

>Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.

Какого одного круга? Речь как раз о том, что самые незащищенные страдают при такой системе, которым нечем заплатить. И никакой жалости у чиновников не наблюдается.

>Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".

Да не об этом речь! Это вообще не коррупция, это нормально - не хуже, чем чаевые в кафе. Но в приведенном примере с лекарствами речь о миллионах рублей и долларов, а не о конфетах. И о страданиях миллионов людей.

И.Л.П. (12.03.2007 18:36:33)

От	Игорь
К
Дата	12.03.2007 21:16:38

Re: Причем здесь...

>>Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?
>
>Какие конфеты в наше время? Сегодня это не дефицит,

Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.

> и взятки берут деньгами - и немалыми.

Берут - в основном от тех, кто и так не беден.

>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...

Они и раньше не рассматривались как взятка.

>Про советские времена и речи не было - речь о постсоветских чиновниках. В советское время рядовому гражданину со взятками приходилось сталкиваться не так уж часто (разве что в торговле при добыче дефицита), а у всяческих "цеховиков" деньги были. А насчет "чего жалеть" - так и я о том же. Пожалеть можно тех, у кого нет денег на взятки, но их-то и не жалеют...

Наоборот Кара-Мурза и пишет об этом.

>>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).
>
>>Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.
>
>Какого одного круга? Речь как раз о том, что самые незащищенные страдают при такой системе, которым нечем заплатить. И никакой жалости у чиновников не наблюдается.

У тех, ктло рулит финансовыми потоками - не наблюдается, а у тех. кто непосредственно с людьми общается - осталось еще много таких, у которых жалость, представьте себе, наблюдается.

>>Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".
>
>Да не об этом речь! Это вообще не коррупция, это нормально - не хуже, чем чаевые в кафе. Но в приведенном примере с лекарствами речь о миллионах рублей и долларов, а не о конфетах. И о страданиях миллионов людей.

Я Вам говорю не про то, про что тут пишите Вы, а про то, про что пишет СГКМ. Вы просто не хотите его понять.

Игорь (12.03.2007 21:16:38)

От	Мигель
К
Дата	13.03.2007 21:33:41

А у Николай Васильича...

>Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.

>>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...
>
> Они и раньше не рассматривались как взятка.

который Гоголь, так у него был персонаж, который и борзых щенков как взятку не рассматривал.

Вообще, солидаристы скатились к полному бесстыдству.

Мигель (13.03.2007 21:33:41)

От	Игорь
К
Дата	13.03.2007 21:46:32

Re: А у

>>Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.
>
>>>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...
>>
>> Они и раньше не рассматривались как взятка.
>
>который Гоголь, так у него был персонаж, который и борзых щенков как взятку не рассматривал.

>Вообще, солидаристы скатились к полному бесстыдству.

Действительно, мы не считаем, что то, что экономически неэффективно, то и безнравственно. Поэтому и не предлагаем закрепить воровсво общенародной собственности навеки вечные за приватизаторами, как это предлагаете Вы. Естественно, что для Вас "Норникель" для Потанина в качестве приза за ловкость рук - намного лучше, чем шоколадка медсестре. Поскольку экономически эффективно переводит 80% всех цветных металлов России за границу. А шоколадка - она конечно экономически малоэффективна.

Игорь (13.03.2007 21:46:32)

От	Мигель
К
Дата	14.03.2007 20:27:27

Я-то думал, Игорь свою икру и абонемент честно в очередях отстоял,

а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.

Мигель (14.03.2007 20:27:27)

От	Игорь
К
Дата	14.03.2007 21:57:48

Re: Я-то думал,...

>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.

Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.

Игорь (14.03.2007 21:57:48)

От	И.Л.П.
К
Дата	15.03.2007 11:57:20

Re: Смешно, но в то время их официальная стоимость отличалась не так уж сильно

>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.

>Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.

Вот бы тогда наменять, а сейчас продать - миллионером стать можно. Жаль, икра долго не хранится.

Игорь (14.03.2007 21:57:48)

От	Мигель
К
Дата	14.03.2007 22:05:57

И то верно. :)

>>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.
>
> Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.

Причём обе стороны в выигрыше. Игорь, обменявший дешёвую шоколадку на дефицитную икру, и чиновник, обменявший икру (которой не жалко, потому как государственная) на шоколадку для себя лично.

Мигель (14.03.2007 22:05:57)

От	Скептик
К
Дата	14.03.2007 22:19:39

Зато какая самоорганизация. А уж соборность то, а коллективизм с аскетизмом! (-)

Игорь (12.03.2007 21:16:38)

От	И.Л.П.
К
Дата	13.03.2007 10:09:23

Вот что говорит министр МВД

>Я Вам говорю не про то, про что тут пишите Вы, а про то, про что пишет СГКМ. Вы просто не хотите его понять.

Я как раз хочу, но в данном случае не могу. Не понимаю формулировку проблемы. Если речь шла о подарках медсестрам, учителям и воспитательницам в дет. саду, тогда все понятно. Да, их благодарят, а они стараются и сопереживают. Но разговор был о чиновничестве в целом и его роли, и рассуждать в этой связи о "шоколадках" неуместно, на мой взгляд.

Для примера можно привести высказывание министра МВД по этому вопросу. Если ли у него причины преувеличивать?

"Коррупция в упрощенном виде давно ушла в историю. Сегодня уже невозможно, используя шаблонные тактические приемы, взять с поличным должностное лицо, которое увязло в системе по оказанию криминальных услуг".

http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_03_11_01_0949.html

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Alex55
К
Дата	12.03.2007 13:44:13

Статья тактически верная, все дело в стратегическом контексте

Альбац ругала Путина за то, что он бывший кагэбэшник, а мои единомышленники - за то, что он изменил тем идеалам.
Это, мягко говоря, не одно и то же.
Бюрократов атакуют тоже с двух противоположных сторон.
Не дадим атаковать?
Всех недовольных запишем в отщепенцы, довольных - в элиту (они уже и так там). Себя - в защитники народа (довольных). Кто не поймет, тот пусть боится - все постсоветские реформы на этом катятся.

Увы - это система без ответственности перед народом и в поле мощных антироссийских интересов. Выживание бюрократии в нынешней РФ, как и бизнеса, не связано напрямую с выживанием страны.
Попытки обмануть других в практике эрэфских реформ удаются только одной стороне.

Alex55 (12.03.2007 13:44:13)

От	Дионис
К
Дата	12.03.2007 15:29:13

Тактически - рискованная, но стратегически верная

>Альбац ругала Путина за то, что он бывший кагэбэшник, а мои единомышленники - за то, что он изменил тем идеалам.
>Это, мягко говоря, не одно и то же.
>Бюрократов атакуют тоже с двух противоположных сторон.
>Не дадим атаковать?

Бюрократ действует в рамках закона. Чем ниже он в иерархии, тем теснее рамки и меньше свободы, в том числе и для коррупции и т.п.
Чтобы отвлечся от образа столоначальника, давайте посмотрим на обычного омоновца. Он может быть вполшне положительным типом; когда их командируют в Чечню мы все им сопереживаем; при несении службы в условиях мирного времени мы их воспринимаем не иначе как врагов: то нацболов побьют, то еще чего непотребного утворят. Они подчиняются приказам. Как замечал СГ, в СССР ОМОН был не нужен, милиционер носил в кобуре огурец (по слухам). Но как бы оппозиция не относилась к ОМОНовцам, которых, собственно, не за что любить, разве сам ОМОН себя учредил? Оппозиция это вполне понимает (правая, левая, националистическая и т.д. даже разные кагарлицкие) и с лозунгами: "Победим ОМОН!" и подобными не выступает.

Последние 20 лет мы видим как из старого аппарата делают нечувствительную (и недееспособную) машину:
1. Верхом идиотизма пока (не пределов совершенс тву) воспринимается желание видеть вместо служащих - эффективных менеджеров, а вместо исполнения аппаратом своих функций - предоставление муниципальных и государственных услуг. Результат уже давно подчинен одному - исполнению бюджета (сведение сальда с бульдом), теперь все, о чем нельзя сказать языком финансиста (а так уже давно говорят даже о Вооруженных Силах, вспомните того "штатского министра" Иванова), пытаются перевести на феню из индексов-шминдексов-индикаторов.

2. Подчинение служащего бездушному закону, но не ориентирование его на достижение каких-либо значимых целей (вспомним План) . Закон НЕ ИМЕЕТ АВТОРА в отличие от приказа и распоряжения, следовательно, почти любую пакость, которая может повлечь негативные последствия для всей системы, сегодня оформляют в виде закона. Его просто следует исполнять как правила дорожного движения. Соответственно бюрократ не только оказывается вырванным из реальной жизни и перестает быть соучастником любого общественного процесса, он оказывается еще и отсечен от самых верхних этажей власти (а последние от бюрократа). Ему не к кому апеллировать и не кому подавать сигналы неблагополучия, а то и надвигающейся катастрофы. Поэтому, служащие даже психологически замыкаются на себе самом в настоящем времени либо деградируют до невообразимых хамов, чье хамство временами прорывается наружу.

3. Этой же цели служит и усиленное создание из бюрократа образа врага. Все помнят монетизацию льгот и последовавшие волнения. Митинги прошли практически у каждой городской администрации. Но разве по слезной просьбе глав поселений приняли этот чудовищный закон? Разве главы муниципалитетов не отсечены от государственного аппрата (причем дважды)? Ситуацию, собственно, во многом они и удержали, потому что еще остались кадры со времен исполкомов способные разговаривать с людьми (у эффективных менеджеров эта способность напрочь отсутствует). ПРримерно в то же время Путин объявляет о повышении в несколько раз должностных окладов. Его выступление, а потом и комментарии СМИ не позволяют разобраться, что повысить собираются только части служищих, притом федеральных.
Другой пример. В первые годы правления Владимира Путина началась "борьба за сохранение целостности государства" и "приведение законодательства субъектов Федерации и НПА органов МСУ в соответствие с федеральным законодательством". Прокуратура, в частности зам генерального прокурора Колесников, тогда да и сейчас ежегодно радует нас победными реляциями о количестве выявленных НПА не соответствующих Конституцции и федеральному законодательству. Называют количество измеряемое дясятками тысяч ткаких актов. О, ужас! Но кто-нибудь знает из чего сложились эти тысячи? Половина, а то и более, составляют те, что приняты по инерции. По ним можно судить, что те же местные чиновники в подавляющем количестве к 2002-му году не осознали, что они больше не являются частью госаппарата, а их деятельность не носит более общенационального значения на ввереном участке ответственности. Цифры, кричащие об одном неблагополучии (служащие десять лет работают в системе координат, сложившихся в советское время), используются для усиления другого - созданию образа врага.
4. Коррупция - вечнозеленая тема. Зюганов кричит о коррупции, Немцов кричит о коррупции, Греман Греф заявляет об объемах взяток сопоставимых с несколькими федеральными бюджетами... все довольны. Чиновник - это иной биологический вид. Человек наслушается телевизора, а потом и сам после того как я ему отдам необходимую ему бумагу начинает робко лепетать: "Сколько с меня?" - не занаешь как и из кабинета вытолкать.

Бюрократия - это приводные ремни и более ничего. Когда они рвутся или не срабатывают страдают все.

>Всех недовольных запишем в отщепенцы, довольных - в элиту (они уже и так там). Себя - в защитники народа (довольных). Кто не поймет, тот пусть боится - все постсоветские реформы на этом катятся.

Это эмоции

>Увы - это система без ответственности перед народом и в поле мощных антироссийских интересов. Выживание бюрократии в нынешней РФ, как и бизнеса, не связано напрямую с выживанием страны.

Связано и еще как связано. Бюрократия этого не понимает? - так над этим старательно поработали и продолжают работать. Кроме того, это говорит о том, что не представляет она из себя чего то цельного, нет у нее общего видения ситуации. Действительно, она местами сбивает в кланы, сростается с бизнесом и криминалом. Но это только часть картины. Общее впечатление - госаппарат расползается как истлевшая ткань
>Попытки обмануть других в практике эрэфских реформ удаются только одной стороне.

Какой? Неужели бюрократии?

Дионис (12.03.2007 15:29:13)

От	Alex55
К
Дата	12.03.2007 17:33:06

Верх идиотизма - прикрытие эффективного менеджмента

>Бюрократ действует в рамках закона. Чем ниже он в иерархии, тем теснее рамки и меньше свободы, в том числе и для коррупции и т.п..
Смешно, рассмотрим бюрократа отдельно, а закон отдельно.
Нет. Бюрократ действует в рамках системы, где закон является лишь подмножеством правил.
А если его не устраивает закон, он мог бы найти другую работу (так они говорят малооплачиваемым, недовольным ЗП)

>..., в СССР ОМОН был не нужен, милиционер носил в кобуре огурец (по слухам).
Подтверждаю.
>...разве сам ОМОН себя учредил?
Совершенно верно - не сам.

>Последние 20 лет мы видим как из старого аппарата делают нечувствительную (и недееспособную) машину:
>1. Верхом идиотизма пока (не пределов совершенс тву) воспринимается желание видеть вместо служащих - эффективных менеджеров, а вместо исполнения аппаратом своих функций - предоставление муниципальных и государственных услуг. Результат уже давно подчинен одному - исполнению бюджета (сведение сальда с бульдом), теперь все, о чем нельзя сказать языком финансиста (а так уже давно говорят даже о Вооруженных Силах, вспомните того "штатского министра" Иванова), пытаются перевести на феню из индексов-шминдексов-индикаторов.
Это не верх идиотизма, Вы тут недопонимаете. Это для реформ - высший пилотаж менеджмента. У них другие цели - быть в иерархии как можно выше, а не жизнь в стране восстанавливать. Жизнь сама должна устроиться, а они должны посредничать и наваривать.
Это - суть всего происходящего, алгоритм безответственного управления.

>Бюрократия - это приводные ремни и более ничего. Когда они рвутся или не срабатывают страдают все.
А АП - бюрократы или нет? А они - тоже приводные ремни?
Надо ухватиться не за бюрократа, а за механизм. В частности, за целеполагание.

>>Увы - это система без ответственности перед народом и в поле мощных антироссийских интересов. Выживание бюрократии в нынешней РФ, как и бизнеса, не связано напрямую с выживанием страны.
>
>Связано и еще как связано.
Вы чего-то не понимаете. Связано - это когда человек - себе не враг - не принимает и не допускает принятия решений типа приватизации.

> Бюрократия этого не понимает? - так над этим старательно поработали и продолжают работать.
Они же сами и продолжают работать. Они же сами (сверху вниз).

>>Попытки обмануть других в практике эрэфских реформ удаются только одной стороне.
>
>Какой? Неужели бюрократии?
Той самой, которой бюрократия верно служит.
Вы слыхали такое выражение - правящий класс?
А Вы - приводные ремни, законы.
Система безответственного управления, которая не располается, а укрепляется.
Они - посредники в этом бренном мире, притом высокооплачиваемые. Только посредники. И бизнес, и бюрократы. Продающие

Alex55 (12.03.2007 17:33:06)

От	Александр
К
Дата	12.03.2007 22:40:45

Классовая риторика - прикрытие предательства.

>У них другие цели - быть в иерархии как можно выше, а не жизнь в стране восстанавливать.

Вот это и есть типичная буржуазная идеология - отождствление утилитарного с объективным.

> Жизнь сама должна устроиться, а они должны посредничать и наваривать.
>Это - суть всего происходящего, алгоритм безответственного управления.

А теперь вопрос откуда взялся этот "алгоритм безответственного управления". С чего вдруг образованные люди вообразили что "жизнь сама должна устроиться"? А вот с чего:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Индивиды, панимаешь, производят, устраивают жизнь, а государство их только опутывает:

"Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество."

>>Бюрократия - это приводные ремни и более ничего. Когда они рвутся или не срабатывают страдают все.
>А АП - бюрократы или нет? А они - тоже приводные ремни?
>Надо ухватиться не за бюрократа, а за механизм. В частности, за целеполагание.

Какая каша! Так за что хвататься? За механизм или за целеполагание? Или у вас как у Маркса целеполагают механизмы, а люди лишь "отражают"?

>>>Попытки обмануть других в практике эрэфских реформ удаются только одной стороне.
>>
>>Какой? Неужели бюрократии?
>Той самой, которой бюрократия верно служит.
>Вы слыхали такое выражение - правящий класс?
>А Вы - приводные ремни, законы.

Слыхали. Как не услыхать? По указанию Вашингтонского обкома предатели отдали русскую нефть криминалитету, а марксисты, 100 лет вбивавшие русским студентам классовое сознание, уверяют что этот криминалитет - "правящий класс", возник непосредстенно из нефтяных скважин, а государство возникло из его деятельности.

>Система безответственного управления, которая не располается, а укрепляется

порождена системой безответственного преподавания общественных наук.

>Они - посредники в этом бренном мире, притом высокооплачиваемые. Только посредники.

А идеологи сидят по кафедрам "обществоведения" да "политэкономии".

> И бизнес, и бюрократы. Продающие

Идеологи народ растлевающие в интересах геополитических противников России.
-------------------
http://orossii.ru

Александр (12.03.2007 22:40:45)

От	Alex55
К
Дата	13.03.2007 09:30:40

В случаях, подобных Вашему сообщению, я всегда спрашиваю себя:

Действительно ли этот человек безумен или имитирует безумие в рамках спектакля поддержания атмосферы сумасшедшего дома в российском общественном мнении?
Он цитирует тексты, посвященные саморазвивающимся на протяжении веков общностям, и как само собой разумеющееся прилагает их к феномену нынешней РФ, будто бы тоже эндогенному. Пипл должен это хавать.
А куды денешься? Кнопка "Позвать санитаров" - ничего не даст, ведь человек ничего официального не нарушил.
Ну как с ними спорить? Только вежливо улыбаться и ждать удобного случая...

Однако, не станем пренебрегать даже такими поводами для упорядочения терминологии и изложения своих воззрений.

>>Надо ухватиться не за бюрократа, а за механизм. В частности, за целеполагание.
>
>Какая каша! Так за что хвататься? За механизм или за целеполагание? Или у вас как у Маркса целеполагают механизмы, а люди лишь "отражают"?
Это не каша, а научный взгляд на человеческие системы.
Самоуправление индивида полноценно по самой сути человека.
Самоуправление общности бывает полноценным (включает целеполагание) и неполноценным (не включает).
Местное самоуправление в современных условиях неполноценно, пусть не обольщаются общинники и земцы.
Это не для Вас, но, быть может, прочтут другие.

Alex55 (13.03.2007 09:30:40)

От	Александр
К
Дата	13.03.2007 10:29:25

А меня в сообщениях подобных вашему удивляет примитивность буржуазной идеологии

>>>Надо ухватиться не за бюрократа, а за механизм. В частности, за целеполагание.
>>
>>Какая каша! Так за что хвататься? За механизм или за целеполагание? Или у вас как у Маркса целеполагают механизмы, а люди лишь "отражают"?
>Это не каша, а научный взгляд на человеческие системы.
>Самоуправление индивида полноценно по самой сути человека.

Это не "суть человека", а индивидуализм - идеологизированное буржуазное представление о человеке-атоме.

"Современное общество основано на концепции человека-атома ( ин-дивид — на латыни означает «неделимый», то есть по-гречески а-том ). Каждый человек является неделимой целостной частицей человечества, то есть разрываются все человеческие связи, в которые раньше он был включен. Происходит атомизация общества, его разделение на пыль свободных индивидуумов. Заметим, что в традиционном обществе смысл понятия индивид широкой публике даже неизвестен. Здесь человек в принципе не может быть атомом — он «делим». Так, в России человек представляет собой соборную личность, средоточие множества человеческих связей. Он «разделен» в других и вбирает их в себя. Здесь отсутствует сам дуализм индивид-общество. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров)." http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog20.htm

>Самоуправление общности бывает полноценным (включает целеполагание) и неполноценным (не включает).

Атомизированная "общность" буржуазных идеологий - оксиморон. А целеполагание в ней невозможно в принципе, потому что эта "общность" лишь сумма индивидов-атомов. Это тоже не для вас. Просто вы даете классические примеры буржуазной идеологии. Хоть в учебник вставляй.
------------------
http://orossii.ru

Александр (13.03.2007 10:29:25)

От	Alex55
К
Дата	13.03.2007 11:50:29

Объективные свойства человека, отличающие его от других животных

>>Самоуправление индивида полноценно по самой сути человека.
>
>Это не "суть человека", а индивидуализм - идеологизированное буржуазное представление о человеке-атоме.
Я не утверждаю, что цели человека непременно эгоистичны, индивидуальны, отнюдь. Я утверждаю, что человек способен к рациональному управлению своим поведением (самоуправлению), и что человеку (и индивиду, и общности) не предписано рациональных целей, как их не предписано другим животным.
Вам, наверное, сложно это понять, ведь Вы мыслите чужими архаизмами

>"Современное общество основано на концепции человека-атома ( ин-дивид — на латыни означает «неделимый», то есть по-гречески а-том )... Так, в России человек представляет собой соборную личность, средоточие множества человеческих связей. Он «разделен» в других и вбирает их в себя. Здесь отсутствует сам дуализм индивид-общество. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров)." http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog20.htm
Согласен с автором; добавлю лишь, что в индивидуализированном обществе человеку самым тоталитарным манером навязана единая якобы объективная рациональная цель, которая на поверку не является ни объективной, ни рациональной.
Противники индивидуализма не решаются с этим спорить, забитые обвинениями в традиционализме, иррационализме и пр.. Я - решаюсь.
Человек-индивид вправе (имеет способность) не принять любую навязанную ему трактовку смысла жизни. Но он не вправе (не имеет способности) отменять объективную реальность. За объективные последствия поведения индивид должен быть ответствен перед общностью, это абсолютно рациональное, однозначно истинное требование.

>Атомизированная "общность" буржуазных идеологий - оксиморон. А целеполагание в ней невозможно в принципе, потому что эта "общность" лишь сумма индивидов-атомов. Это тоже не для вас. Просто вы даете классические примеры буржуазной идеологии. Хоть в учебник вставляй.
Попка-дуррак

Alex55 (13.03.2007 11:50:29)

От	Александр
К
Дата	13.03.2007 19:45:37

Трудно переключиться с буржуазных натуралистический архаизмов

на здравый смысл?

>>>Самоуправление индивида полноценно по самой сути человека.
>>
>>Это не "суть человека", а индивидуализм - идеологизированное буржуазное представление о человеке-атоме.
>Я не утверждаю, что цели человека непременно эгоистичны, индивидуальны, отнюдь. Я утверждаю, что человек способен к рациональному управлению своим поведением (самоуправлению), и что человеку (и индивиду, и общности) не предписано рациональных целей, как их не предписано другим животным.

Именно поэтому "самоуправление индивида" нонсенс. Человек не существует вне общества. И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.

>Вам, наверное, сложно это понять, ведь Вы мыслите чужими архаизмами

Я легко понимаю ваши буржуазные архаизмы. Просто я их не принимаю.

>Согласен с автором; добавлю лишь, что в индивидуализированном обществе человеку самым тоталитарным манером навязана единая якобы объективная рациональная цель, которая на поверку не является ни объективной, ни рациональной. Противники индивидуализма не решаются с этим спорить, забитые обвинениями в традиционализме, иррационализме и пр.. Я - решаюсь.

Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.

>Человек-индивид вправе (имеет способность) не принять любую навязанную ему трактовку смысла жизни.

Это махровый индивидуализм.

>>Просто вы даете классические примеры буржуазной идеологии. Хоть в учебник вставляй.
>Попка-дуррак
Не, такое в нашем учебнике не прокатит.
--------------------
http://orossii.ru

Александр (13.03.2007 19:45:37)

От	Босов
К
Дата	14.03.2007 09:37:54

Re: Трудно

>Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.

допустим что человек ничего не знает - тогда объясните откуда берутся общественные предписания?

знания не могут быть ни индивдуальными ни общественными, хотя таковыми могут быть процедуры их получения.
знания или верные или неверные.
коллективизм не в знаниях и предписаниях а в отношении к окружающим. кстати в сочувствии и уважении к чужой индивидуальности.

Александр (13.03.2007 19:45:37)

От	Alex55
К
Дата	13.03.2007 22:57:50

Пояснения

>Именно поэтому "самоуправление индивида" нонсенс. Человек не существует вне общества.
Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
Самоуправление - единство управляющей системы и управляемой. Автомобиль с водителем. Человек с разумом. Общество с государством.
Самоуправление, в частности, это способность системы подстраивать свое поведение (действие) сообразно изменяющимся обстоятельствам для достижения заданной цели или в соответствии с заданным критерием.
Это понятно?

> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
С какой же стати нам отправлять индивида по стопам Маугли или Робинзона? Пусть взрастает среди людей и живет среди них и приобретает способности и навыки для самоуправляемого поведения - как оно и происходит в реальности.

>Я легко понимаю ваши буржуазные архаизмы. Просто я их не принимаю.
Слишком легко.

>Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.
Да, я не спорю с индивидуализмом, но и не утверждаю его, не настаиваю на нем. Человек может жить и по западным правилам, и по нашим, и по китайским, вероятно. Что же тут спорить? Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
Ни у кого нет никаких научных аргументов в пользу индивидуализма вообще. То есть, нельзя сказать, что индивидуализм - правильно (теоретически), а коллективизм - неправильно. (Был один "научный" аргумент: рыночная экономика - самая лучшая, а ей лучше соответствует индивидуализм. Но с рыночностью, как мы видим на практике и увидим в теории, вышла горькая фиаска. Так что "научный" аргумент больше не катит). Однако бесполезно утверждать и обратное, что коллективизм однозначно правильнее. В реальной жизни эти принципы в чистом виде не встречаются, они всегда смешаны, хотя пропорции могут существенно различаться.
Есть опыт отечественный и зарубежный, есть статус-кво нашей коллективистской общности и западного индивидуалистического мира.
Если наши индивиды большинством голосов добровольно, осознавая последствия, отвергнут наш коллективизм, то так тому и быть. Не заставишь их. Но наша общность тогда разрушится и очень болезненно. Я агитирую, чтобы не выбирали индивидуализм, чтобы сохраняли свою общность, которая наилучшим для нас образом могла бы обеспечивать интересы индивидов - членов общности. Чтобы перестраивали экономические отношения в соответствии с коллективистскими ценностями.

>>Человек-индивид вправе (имеет способность) не принять любую навязанную ему трактовку смысла жизни.
>
>Это махровый индивидуализм.
Это объективная реальность. Разум человека позволяет ему ставить под сомнение любые ценности жизни и выбирать между ними. Человек подобен Богу, он сам волен выбирать, что есть добро и зло. Но за некоторые заранее оговоренные последствия с него спросят, иногда даже превентивно.

Я не провоцирую индивида спорить с ценностями общности. Наоборот, я защищаю ценности общности от нападок ревнителей индивидуальной свободы. Ценности общности должны быть добровольны для индивида. Это не означает, что общность должна быть безразлична к разным ценностным системам, нет! Ценностная система объективно присуща и необходима общности самоуправляемых индивидов.
Общность должна ее охранять. Она защищает свои ценности через механизм регламентацию поведения для предотвращения неприемлемых последствий.

>Не, такое в нашем учебнике не прокатит.
Огорчен весьма

Alex55 (13.03.2007 22:57:50)

От	Александр
К
Дата	14.03.2007 01:00:18

Re: Пояснения

>>Именно поэтому "самоуправление индивида" нонсенс. Человек не существует вне общества.
>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.

Это не технический термин, а идеологический штамп.

>Самоуправление - единство управляющей системы и управляемой. Автомобиль с водителем. Человек с разумом.

Программа с компьютером...
Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком не потому что тупой, а потому что римские цифры для этого неудобны. Но и они лучше чем ничего. В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.

>Общество с государством.

Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?

>Самоуправление, в частности, это способность системы подстраивать свое поведение (действие) сообразно изменяющимся обстоятельствам для достижения заданной цели или в соответствии с заданным критерием. Это понятно?

Чего же тут непонятного? Я же говорю каша. "Самоуправление" не включает целеполагания, цель "задана" извне и система лишь подстраивается к обстоятельствам для достижения заданной цели. "Целеполагание" и "самоуправление" на уровне ракеты с самонаведением. Действительно "чисто технический термин".

>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
>С какой же стати нам отправлять индивида по стопам Маугли или Робинзона? Пусть взрастает среди людей и живет среди них и приобретает способности и навыки для самоуправляемого поведения - как оно и происходит в реальности.

Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.

>>Я легко понимаю ваши буржуазные архаизмы. Просто я их не принимаю.
>Слишком легко.

Всю жизнь занимался умственным трудом.
Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)

>>Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.
>Да, я не спорю с индивидуализмом, но и не утверждаю его, не настаиваю на нем. Человек может жить и по западным правилам, и по нашим, и по китайским, вероятно. Что же тут спорить? Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.

С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.

>Ни у кого нет никаких научных аргументов в пользу индивидуализма вообще. То есть, нельзя сказать, что индивидуализм - правильно (теоретически), а коллективизм - неправильно. (Был один "научный" аргумент: рыночная экономика - самая лучшая, а ей лучше соответствует индивидуализм.

Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.

>Если наши индивиды большинством голосов добровольно, осознавая последствия, отвергнут наш коллективизм, то так тому и быть. Не заставишь их. Но наша общность тогда разрушится и очень болезненно.

Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.

>Я агитирую, чтобы не выбирали индивидуализм, чтобы сохраняли свою общность, которая наилучшим для нас образом могла бы обеспечивать интересы индивидов - членов общности. Чтобы перестраивали экономические отношения в соответствии с коллективистскими ценностями.

А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.

>>>Человек-индивид вправе (имеет способность) не принять любую навязанную ему трактовку смысла жизни.
>>
>>Это махровый индивидуализм.
>Это объективная реальность. Разум человека позволяет ему ставить под сомнение любые ценности жизни и выбирать между ними.

Выбирать между римскими и арабскими цифрами мы конечно можем. (А римляне не могли). Но в способность индивида изобрести свою собственную математику я не верю.

>Я не провоцирую индивида спорить с ценностями общности. Наоборот, я защищаю ценности общности от нападок ревнителей индивидуальной свободы.

"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".

> Ценности общности должны быть добровольны для индивида. Это не означает, что общность должна быть безразлична к разным ценностным системам, нет! Ценностная система объективно присуща и необходима общности самоуправляемых индивидов.

Почему же русские, коллективистские ценности должны быть для индивида "добровольны", а буржуазные, индивидуалистические ценности вколачиваться дубинками идеологической жандармерии под видом "науки" и "материализма", под страхом недопущения к высшему образованию?

>Общность должна ее охранять. Она защищает свои ценности через механизм регламентацию поведения для предотвращения неприемлемых последствий.

Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
-----------------------
http://orossii.ru

Александр (14.03.2007 01:00:18)

От	Alex55
К
Дата	14.03.2007 09:50:06

Идеологические штампы или рациональный подход

>>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
>
>Это не технический термин, а идеологический штамп.
Напрасно Вы горячитесь.
Это технический термин, применимый не только к человеческим системам, но и к техническим. Что до человеческих, то тут материя действительно очень тонкая, профанировать этот вопрос никак нельзя, так что я понимаю и отчасти разделяю Вашу подозрительность.
Суть человека - не фунт изюма. Мы пытаемся рационально подойти к ней, очертить научные рамки, а не постичь как таковую, чтобы продиктовать затем всем остальным, как это делают буржуазные идеалисты.

>>Самоуправление - единство управляющей системы и управляемой. Автомобиль с водителем. Человек с разумом.
>
>Программа с компьютером...
Нет.
Еще одно определение.
Управление - это целенаправленное воздействие сигнального характера на поведение объекта управления, осуществляемое управляющим субъектом, механизмом, органом
Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель. Цели в известном нам мире способен выдвигать и формулировать один лишь Человек Разумный. То есть, управление имеет место в системах с участием людей или в созданных ими.
Второй признак управления - сигнальный, то есть, низкоэнергетический характер воздействия, в частности, информация.
Третий признак - возможность проследить направление воздействия, то есть, возможность выделить управляющий субъект (механизм) и управляемый объект.
Без этого нет смысла говорить об управлении.
А без такого понимания управления нет смысла говорить об обратных связях.

Далее. Компьютер - ложная аналогия для индивида и для самоуправления.
Компьютер и программа образуют самоуправление, если эта программа сообразно обстоятельствам и целям создателей сама меняет свой код (алгоритм). В противном случае компьютер - всего лишь система с заранее предопределенным, хотя и весьма сложным поведением.
Другой случай, когда компьютер реализует самоуправление - когда он управляет сложным оборудованием, подбирает режимы, включает и выключает механизмы в соответствии с критериями или целями создателей этой системы.

>Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком...
Это трюк, который со мной не пройдет.
Вы тут смешиваете разум и представления.
Представления - более или менее связные картины в человеческом сознании, которые отражают явления внешнего мира и производные от них явления внутреннего мира человека.
Разум же, в частности, - это способность создавать связные представления. Она присуща индивиду, а общество через взаимодействие индивидов отбирает и накапливает представления. Говорить о разуме общества, якобы существующем отдельно от разума индивида - это трюк.

> В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.
Будто бы!
А кто же тогда придумал символы, воспринятые индивидом от общества?

>>Общество с государством.
>
>Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?
Это для идеолога предрассудок, быть может, но не для инженера.
Во-первых, не отождествляется, а рассматривается в единстве.
Во-вторых, ни одна человеческая общность в реальном мире не обходится без управления и не выдерживает более одного управляющего субъекта для одной функции.

>Чего же тут непонятного? Я же говорю каша. "Самоуправление" не включает целеполагания, цель "задана" извне и система лишь подстраивается к обстоятельствам для достижения заданной цели. "Целеполагание" и "самоуправление" на уровне ракеты с самонаведением. Действительно "чисто технический термин".
Нет.
Вы напрасно смешиваете самоуправление с целеполаганием. Бывает самоуправление и без оного, неполноценное. Это не ругательство, это тоже технический термин.
Целеполагание - сложное понятие.
Какие-то цели человеку предписывает биология, хотя и с ними можно обходиться по-свойски, если последствия не пугают. Другие человек принимает извне, какие-то не принимает, оспаривает, какие-то выдвигает сам, если хочет.

Вы ж неспроста взяли в кавычки слово "заданы".
Назовите мне хоть одну предписанную цель, от которой ни один конкретный индивид, осознав ее, не может отказаться.

>>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
Цели - чисто человеческое понятие (пока нет других разумных существ). Приписывать природе какие-либо цели может именно человек.

>Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.
Это Вы о предопределенности, что ли? Так бы и говорили, а не лили воду.
Гипотеза о предопределенности человеческого поведения - хороший пример идеологического штампа. Я этот штамп отвергаю.
Моя аксиома - человек волен и разумен, но не с момента рождения, когда он беспомощен (еще не человек), а становится таковым в общности.

>Всю жизнь занимался умственным трудом.
>Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)
Вы умрете не от скромности

>> Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
>
>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.

>Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.
Тут не так все просто.
Главное, что человеку априори приписывают то, что выгодно идеологам.
Давайте не будем заниматься этим.

>Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.
Ха-ха. Несогласные создают свои структуры. Или у них и на это нет права?

>А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.
Ну зачем же так примитивно. И это тоже.
Жизнь сложна.
Удовольствия удовльствиям рознь. Все дело в приоритетах ценностей.
Ваш идеал - общность, наслаждающаяся страданиями индивидов?

>>Это объективная реальность. Разум человека позволяет ему ставить под сомнение любые ценности жизни и выбирать между ними.
>
>Выбирать между римскими и арабскими цифрами мы конечно можем. (А римляне не могли). Но в способность индивида изобрести свою собственную математику я не верю.
Об этом трюке я уже писал Выше. Избавьте от подобного, занимает много времени и места.

>"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".
Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.
Не понял только, почему одна сторона тут как бы преподает, а другая ходит с зачеткой.

>Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
Это Вы о чем? О системе образования США?

Alex55 (14.03.2007 09:50:06)

От	Александр
К
Дата	14.03.2007 18:50:33

Re: Идеологические штампы...

>>>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
>>
>>Это не технический термин, а идеологический штамп.
>Напрасно Вы горячитесь.

Я не горячусь, а констатирую факт.

>Суть человека - не фунт изюма. Мы пытаемся рационально подойти к ней, очертить научные рамки, а не постичь как таковую, чтобы продиктовать затем всем остальным, как это делают буржуазные идеалисты.

Это не Вы, а современники Ньютона. В те времена наука была ровно одна - механика. Вот в эти рамки они человека и загнали. Возникновения других наук обществоведы не заметили. "Буржуазные идеалисты" - очередной оксиморон. Что может быть материалистичнее буржуя?

>Еще одно определение.
>Управление - это целенаправленное воздействие сигнального характера на поведение объекта управления, осуществляемое управляющим субъектом, механизмом, органом
>Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель.

Что мне нравится в российском интельстве, так это безапелляционные "определения". Казалось бы генетику уже в школе проходят. Более изощренную систему управления чем живой организм трудно себе представить. И при этом никакой цели у этой системы нет в принципе.

> Цели в известном нам мире способен выдвигать и формулировать один лишь Человек Разумный.

и большинство организмов не принадлежит к виду Человек разумный.

>Без этого нет смысла говорить об управлении.
>А без такого понимания управления нет смысла говорить об обратных связях.

А со всей этой галиматьей говорить об управлении тем более бессмысленно.

>Далее. Компьютер - ложная аналогия для индивида и для самоуправления.
>Компьютер и программа образуют самоуправление, если эта программа сообразно обстоятельствам и целям создателей сама меняет свой код (алгоритм).

Потому что...

>>Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком...
>Это трюк, который со мной не пройдет.

Это разумное рассуждение, которое с вами не пройдет.

>Вы тут смешиваете разум и представления. Представления - более или менее связные картины в человеческом сознании, которые отражают явления внешнего мира и производные от них явления внутреннего мира человека.

Это марксистский бред. Представления ни в коем случае не являются "отражением" чего бы то ни было в мире, а являются символической конструкцией. Карта, дифференциальное уравнение, язык или шахматы ничего из внешнего мира не отражают.

>Разум же, в частности, - это способность создавать связные представления. Она присуща индивиду, а общество через взаимодействие индивидов отбирает и накапливает представления.

Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.

> Говорить о разуме общества, якобы существующем отдельно от разума индивида - это трюк.

Трюк - это марксистские байки об "отражении": "человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах сделанных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через потребление этих товаров". Типа законы Ньютона воспроизводятся в мозгу индивида через потребление автомобиля, "отражением" которого они якобы и являются. Отсюда и иррациональная страсть марксистов к западному ширпотребу. Они считают что разум в ширпотребе, а не в учебнике. И потому тяга человека к этому "материалистическому" "разуму" непреодолима.

>> В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.
>Будто бы!
>А кто же тогда придумал символы, воспринятые индивидом от общества?

Они являются комбинацией и результатом манипулирования с другими символами.

>>>Общество с государством.
>>
>>Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?
>Это для идеолога предрассудок, быть может, но не для инженера.

Это для ученого предрассудок, а для идеолога, даже если он работает инженером может и нет.

>Во-первых, не отождествляется, а рассматривается в единстве.
>Во-вторых, ни одна человеческая общность в реальном мире не обходится без управления и не выдерживает более одного управляющего субъекта для одной функции.

Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.

Откуда у инженера такая страсть с апломбом городить кучи аксиом, к тому же, как правило, взаимоисключающих? Не иначе и лекций по "научному коммунизму".

>Вы напрасно смешиваете самоуправление с целеполаганием. Бывает самоуправление и без оного
>Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель.

Вы уж выберите что-то одно. Либо бывает управление без цели, либо его не бывает. Нельзя утверждать то и другое одновременно.

>Целеполагание - сложное понятие.
>Какие-то цели человеку предписывает биология, хотя и с ними можно обходиться по-свойски, если последствия не пугают.

Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.

>Вы ж неспроста взяли в кавычки слово "заданы". Назовите мне хоть одну предписанную цель, от которой ни один конкретный индивид, осознав ее, не может отказаться.

Назовите хоть одну непредписанную цель.

>>>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
>Цели - чисто человеческое понятие (пока нет других разумных существ). Приписывать природе какие-либо цели может именно человек.

Я знаю этого человека. Это Вы. Вы приписали цели всем живым организмам, заявив что без цели не может быть управления.

>>Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.
>Это Вы о предопределенности, что ли? Так бы и говорили, а не лили воду.

"Никогда не знаешь что придет в голову этим пчелам". (с) Вообще-то я о методах самоконтроля, большинство из которых использует внешние инструменты, от механизмов до общественных институтов.

>Моя аксиома - человек волен и разумен, но не с момента рождения, когда он беспомощен (еще не человек), а становится таковым в общности.

Да что бы Вы понимали в человеке, чтобы рассуждать кто человек и кто нет? Человек волен считать себя безвольным "мертвым во грехе". И становится таковым в обществе.

>>Всю жизнь занимался умственным трудом.
>>Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)
>Вы умрете не от скромности

Шила в мешке не утаишь.

>>> Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
>>
>>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
>Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.

Homo economicus.

>>Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.
>Тут не так все просто.
>Главное, что человеку априори приписывают то, что выгодно идеологам.

Идеологи, как правило, не гонятся за собственной выгодой. Они "ищут истину". Какая выгода марксистам от насаждения в России буржуазной идеологии? Никакой, но они ее рьяно насаждали более века.

>>Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.
>Ха-ха. Несогласные создают свои структуры. Или у них и на это нет права?

Это особые несогласные. Они не согласны со структурами вообще. Поэтому они их и не создают. Они разрушают структуры согласных или, вообразив согласных баранами ("баранье племенное сознание" (с) Маркс )захватывают структуры управления чтобы использовать их для выжимания ресурсов из нормальных.

>>А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.
>Ну зачем же так примитивно. И это тоже.

Ради "материализма".

>Жизнь сложна.

Зато проста буржуазная идеология.

>>"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".
>Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.

Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.

>Не понял только, почему одна сторона тут как бы преподает, а другая ходит с зачеткой.

Думаю это связано с острым кадровым дефицитом в мобилизационный период развития СССР. Те кто хотел и умел работать, занимались реальным делом - строили социалистическую сверхдержаву, а марксистов бросили на преподавательскую работу, думая что там от них меньше вреда. Вот они и обсели общественные науки. Потом система стала самоподдерживающейся. Умные и честные шарахались от этого гадюшника как от чумы, а жадные прохвосты липли к рассадникам буржуазной идеологии как мухи на дерьмо.

>>Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
>Это Вы о чем? О системе образования США?

Нет, я о системе образования в России. В американских университетах такой кондовой буржуазной идеологии 19-го века как на наших кафедрах "политэкономии" близко нет.
------------------
http://orossii.ru

Александр (14.03.2007 18:50:33)

От	Alex55
К
Дата	14.03.2007 22:06:44

Манипулируя символами, посматривайте под ноги (Факты и аргументы)

>Я не горячусь, а констатирую факт.
Оказывается мы и "факт" понимаем по-разному. Вы сказали "самоуправление индивида - идеологический штамп" - это факт. Но значит ли это, что Вы тем самым констатировали факт? По-моему нет.

>Что мне нравится в российском интельстве, так это безапелляционные "определения". Казалось бы генетику уже в школе проходят. Более изощренную систему управления чем живой организм трудно себе представить. И при этом никакой цели у этой системы нет в принципе.
Констатирую факт, что мое бесстрастное определение почему-то Вас возбудило, судя по эмоционально окрашенным эпитетам. По сути же Вы совершенно ничего не сказали.
Термин "управление" действительно применяют иногда к биологическим и даже к неживым природным объектам, (в этих сферах применение данного термина, на мой взгляд, довольно мутное), но то понимание совершенно не подходит для рассмотрения человека в аспекте поведения индивида и общностей. Каждая область познания оперирует своими понятиями, адекватными предмету.

>> Цели в известном нам мире способен выдвигать и формулировать один лишь Человек Разумный.
>
>и большинство организмов не принадлежит к виду Человек разумный.
Еще раз напоминаю, мы обсуждаем "человеческие" системы, а не вопросы биологии. Не думаю, чтобы Вы сами об этом забыли, просто таковы Ваши приемы дискутировать. Отметим сей прискорбный факт

>>Без этого нет смысла говорить об управлении.
>>А без такого понимания управления нет смысла говорить об обратных связях.
>
>А со всей этой галиматьей говорить об управлении тем более бессмысленно.
Понимаю это как Вашу заявку на неучастие в разговоре об управлении в человеческих системах.

>>Вы тут смешиваете разум и представления. Представления - более или менее связные картины в человеческом сознании, которые отражают явления внешнего мира и производные от них явления внутреннего мира человека.
>
>Это марксистский бред. Представления ни в коем случае не являются "отражением" чего бы то ни было в мире, а являются символической конструкцией. Карта, дифференциальное уравнение, язык или шахматы ничего из внешнего мира не отражают.
Опаньки. Вот так говоришь с человеком и не знаешь, что он живет в перпендикулярном мире.
А сам-то внешний мир для Вас существует? А другие люди, помимо Вас?
Если Вы наступили, пардон, в кучу, оставленную собакой на тротуаре, то сложится ли у Вас какое-то представление об этом факте, будет ли оно отражением действительности или нет? А будет ли рассказ об этом факте отражением действительности?
А почему шахматные фигуры называются король, слон, ...?
А почему буквы почти всех языков поначалу были рисунками?
А почему, наконец, людям, не обладающим способностью прямо читать мысли дру друга, удается объясняться между собой посредством общепонятных символов?

>>Разум же, в частности, - это способность создавать связные представления. Она присуща индивиду, а общество через взаимодействие индивидов отбирает и накапливает представления.
>
>Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.
Не пойму, куды ж эта Ваша ахинея влечет. Это к "матрице" что ли? Не это ли Ваша модель мира?

>>А кто же тогда придумал символы, воспринятые индивидом от общества?
>
>Они являются комбинацией и результатом манипулирования с другими символами.
Как насчет кучи на тротуаре?
Или Ваша картина мира "для себя" отличается от Вашей картины мира для общения?

>Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
Требуется дать определение государства и объясниться насчет Вашего перпендикулярного мира.

>Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.
Перпендикулярный мир.

>Назовите хоть одну непредписанную цель.
Отвечать на этот Ваш вопрос.

>>Цели - чисто человеческое понятие (пока нет других разумных существ). Приписывать природе какие-либо цели может именно человек.
>
>Я знаю этого человека. Это Вы. Вы приписали цели всем живым организмам, заявив что без цели не может быть управления.
См.выше.

>>Моя аксиома - человек волен и разумен, но не с момента рождения, когда он беспомощен (еще не человек), а становится таковым в общности.
>
>Да что бы Вы понимали в человеке, чтобы рассуждать кто человек и кто нет? Человек волен считать себя безвольным "мертвым во грехе". И становится таковым в обществе.
"Человек волен считать себя..." Факт, он же аргумент.

>>>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
>>Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.
>
>Homo economicus.
Не-а.
Человек биологический и человек общественный.

>>Ха-ха. Несогласные создают свои структуры. Или у них и на это нет права?
>
>Это особые несогласные. Они не согласны со структурами вообще. Поэтому они их и не создают.
Перпендикулярный мир

>>Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.
>
>Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
Можно с этим поспорить

Alex55 (14.03.2007 22:06:44)

От	Александр
К
Дата	14.03.2007 23:21:32

Re: Манипулируя символами,...

>Еще раз напоминаю, мы обсуждаем "человеческие" системы,

применяя к ним "чисто технические термины"?

>>Это марксистский бред. Представления ни в коем случае не являются "отражением" чего бы то ни было в мире, а являются символической конструкцией. Карта, дифференциальное уравнение, язык или шахматы ничего из внешнего мира не отражают.
>Опаньки. Вот так говоришь с человеком и не знаешь, что он живет в перпендикулярном мире.
>А сам-то внешний мир для Вас существует? А другие люди, помимо Вас?
>Если Вы наступили, пардон, в кучу, оставленную собакой на тротуаре, то сложится ли у Вас какое-то представление об этом факте, будет ли оно отражением действительности или нет? А будет ли рассказ об этом факте отражением действительности?

А теперь быстро в двух словах объясните мне почему в европейских городах бродят стада собак, производящих кучи, жрут вместе с хозяевами и чуть не спят с ними, а в Ираке укокошили шестерых англичан попытавшихся сделать обыск с собаками в доме. Потому что собака "нечистое животное" и дом в который она зашла даже продать невозможно. Чем куча оставленная собакой на тротуаре принципиально отличается от кучи оставленной горным хомяком, которую бабы называют "мумием" и мажут ею себе все на свете, гордо рассказывая об этом товаркам. Что означает "навоз и у бога крадет". Где тут "отражение реальности", и что из этого не является символической конструкцией.

>А почему шахматные фигуры называются король, слон, ...?

он же офицер. Хотя конечно если все мы немножко лошади, можно допустить что и слоны в чем-то офицеры. Стало быть Вы всерьез считаете шахматные фигуры отражением реальности?

>А почему буквы почти всех языков поначалу были рисунками?

А эту бредятину Вы откуда взяли? Вывели из всесильной теории чтобы потом ее же этим вздором "доказывать"? Кирилл с Мифодием славянам рисунки рисовали?

>А почему, наконец, людям, не обладающим способностью прямо читать мысли дру друга, удается объясняться между собой посредством общепонятных символов?

Потому что они обладают способностью воспринимать символы. Думаете римлянам было нечего со вкусом умножить? Или наша "поземка" обозначающая снег несомый ветром по поверхности земли в сравнении с польской "поземкой", означающей землянику отражает суровость нашего климата? Я уже молчу о журнале "Урода" или сербском "позорище" - театре. Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.

>>Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.
>Не пойму, куды ж эта Ваша ахинея влечет. Это к "матрице" что ли? Не это ли Ваша модель мира?

Наши инженеры уже не способны подняться над уровнем западной масскультуры?

>>Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
>Требуется дать определение государства и объясниться насчет Вашего перпендикулярного мира.

Формальные постоянно действующие институты власти.

>>Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.
>Перпендикулярный мир.

Да, не легко застрявшим в 19-м веке ориентироваться в 21-м. А благодарить за это следует прохвостов, 100 лет навязывавших русским студентам марксистское мракобесие.

>>Назовите хоть одну непредписанную цель.
>Отвечать на этот Ваш вопрос.

Не смешите меня. Уж сколько предписаний было бороться за борьбу борцов - не счесть.

>>>>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
>>>Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.
>>
>>Homo economicus.
>Не-а.
>Человек биологический и человек общественный.

Homo sapiens и Homo economicus?

>>>Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.
>>
>>Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
>Можно с этим поспорить

С чем конкретно? Не считает? Не материальной? Не ценностью?
---------------------
http://orossii.ru

Александр (14.03.2007 23:21:32)

От	Михайлов А.
К
Дата	15.03.2007 20:14:07

Похоже, Александр уже утратил чувство родного языка.

>Потому что они обладают способностью воспринимать символы. Думаете римлянам было нечего со вкусом умножить? Или наша "поземка" обозначающая снег несомый ветром по поверхности земли в сравнении с польской "поземкой", означающей землянику отражает суровость нашего климата? Я уже молчу о журнале "Урода" или сербском "позорище" - театре. Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.

Не чувствует общность корней славянских языков, не ощущает на слух что поземка это то что стелется по земле будь то русский снег и польская ягода, обозначаемая в русском языке тоже словом с корнем «зем», не слышит корень «род» в «природе» –«уроде», не ощущает что позорище это на то что зрят с осуждением (как в русском языке) или с художественным интересом ( как в сербском) для него слово представляется чем то вроде побуквенной двоичной записи в памяти компьютера.

Михайлов А. (15.03.2007 20:14:07)

От	Александр
К
Дата	15.03.2007 21:30:18

В 21-веке марксисту ничего предложить человечеству кроме перехода на личности.

>>Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.
>
>Не чувствует общность корней славянских языков, не ощущает на слух что поземка это то что стелется по земле будь то русский снег и польская ягода, обозначаемая в русском языке тоже словом с корнем «зем».

Натуралист ощутил общность корней. Теперь осталось натуралистически объяснить выстроенные из этих корней символические конструкции "отражением". Например так: "Человек, как и всякое животное начал с поедания того что стелится по земле, а уже потом стал различать что снег и что ягода."

> не слышит корень «род» в «природе» –«уроде»

Корень, надо полагать, "отражение" того факта что и красавцы и уроды рождаются. Многократное повторение этого опыта и отражено в языке. Люди называют уродами кто красавцев, а кто уродов - по-видимости выделяя в данных явлениях главное. Мы тут опустим интересный вопрос почему красоту с равным успехом могут обозначать корни "род" и "крас". Наверное это тоже отражение чего-то съедобного.

>не ощущает что позорище это на то что зрят с осуждением (как в русском языке) или с художественным интересом ( как в сербском)

Что характерно - марксист видит что одно и то же слово в близких языках обозначает противоположные вещи, видит даже как это слово было сконструировано в одном и другом языке из корня обозначающего совсем третье. Но при этом продолжает называть конструкцию "отражением".

> для него слово представляется чем то вроде побуквенной двоичной записи в памяти компьютера.

для марксиста человек удивительно примитивное существо, способное лишь отражать факт что некоторые предметы в окружающей среде удовлетворяют его физиологические потребности. Это даже не компьютер. Компьютер помимо напряжения питания и частоты в сети может обрабатывать массу абстрактной информации. "Человек" марксизма - это что-то вроде тестера, измеряющего напряжение собственной батарейки. В этом его буржуазный марксистский "материализм".
-------------------
http://orossii.ru

Александр (14.03.2007 23:21:32)

От	Alex55
К
Дата	15.03.2007 08:20:01

Шулерство

>>Еще раз напоминаю, мы обсуждаем "человеческие" системы,
>
>применяя к ним "чисто технические термины"?
Да.
Термины "система", "механизм", "равновесие", "баланс", "класс", "координация", "монополия", "управление", "самоуправление", "интерес" (в моем понимании этого термина), "цель" - технические, в противоположность идеологическим (свобода, права человека, бизнес, рыночная экономика, свобода слова и т.п.). "Чисто технические" - в смысле очищенные от идеологии.

>>Если Вы наступили, пардон, в кучу...
>А теперь быстро в двух словах объясните мне почему в европейских городах бродят стада собак, производящих кучи, жрут вместе с хозяевами и чуть не спят с ними, а в Ираке укокошили шестерых англичан попытавшихся сделать обыск с собаками в доме. Потому что собака "нечистое животное" и дом в который она зашла даже продать невозможно. Чем куча оставленная собакой на тротуаре принципиально отличается от кучи оставленной горным хомяком, которую бабы называют "мумием" и мажут ею себе все на свете, гордо рассказывая об этом товаркам. Что означает "навоз и у бога крадет". Где тут "отражение реальности", и что из этого не является символической конструкцией.
Почему "быстро", куды торопиться? Объясняю в двух словах.
Есть разница между объективными явлениями и отношением к ним, реагированием на них.
Во-первых, собаками и европейцы, и иракцы считают одних и тех же животных, об этом они договорились, это уже неплохо. Во-вторых, иракцев устраивает их способ реагирования на собак, а англичан - их.
В-третьих, картина мира иракцев существенно отличается от картины мира англичан. Что не мешает и тому, и другому быть отражением мира в сознании.
Можно прослеживать, как возникают различия представлений об одном и том же. Удается постепенно преодолевать эти различия,
если процедура преодоления (замена представлений) не угрожает, а способствует благополучию людей, включая их полноценное самоуправление. К сожалению, на практике как раз угрожает, чем носители "более правильных" представлений преступно пользуются.

>...он же офицер. Хотя конечно если все мы немножко лошади, можно допустить что и слоны в чем-то офицеры. Стало быть Вы всерьез считаете шахматные фигуры отражением реальности?
Я всерьез считаю такие приемы полемики шулерством

>А эту бредятину Вы откуда взяли? Вывели из всесильной теории чтобы потом ее же этим вздором "доказывать"? Кирилл с Мифодием славянам рисунки рисовали?
Опять шулерство.
Реальностью Кирилла с Мефодием были не только предметы, но и изображения ранее придуманных символов

>>А почему, наконец, людям, не обладающим способностью прямо читать мысли дру друга, удается объясняться между собой посредством общепонятных символов?
>
>Потому что они обладают способностью воспринимать символы.
Не только. Еще они обладают способностью наступать на кучи, смотреть или не смотреть под ноги, убивать англичан...

> Думаете римлянам было нечего со вкусом умножить? Или наша "поземка" обозначающая снег несомый ветром по поверхности земли в сравнении с польской "поземкой", означающей землянику отражает суровость нашего климата? Я уже молчу о журнале "Урода" или сербском "позорище" - театре. Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.
Это круто даже для шулера.
Разве вторая сигнальная система отменяет первую?
И где Вы прочли об однозначности отражений?

>>>Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.
>>Не пойму, куды ж эта Ваша ахинея влечет. Это к "матрице" что ли? Не это ли Ваша модель мира?
>
>Наши инженеры уже не способны подняться над уровнем западной масскультуры?
Наши шулеры способны на все.

>>>Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
>>Требуется дать определение государства и объясниться насчет Вашего перпендикулярного мира.
>
>Формальные постоянно действующие институты власти.
Ваш перпендикулярный мир отрицает сущность?

>>>Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.
>>Перпендикулярный мир.
>
>Да, не легко застрявшим в 19-м веке ориентироваться в 21-м. А благодарить за это следует прохвостов, 100 лет навязывавших русским студентам марксистское мракобесие.
Ха-ха. В 21-м веке люди питаются символами, убивают друг друга символами, наступают в символы на тротуарах и сами суть символы.

>>>Назовите хоть одну непредписанную цель.
>>Отвечать на этот Ваш вопрос.
>
>Не смешите меня. Уж сколько предписаний было бороться за борьбу борцов - не счесть.
Полноте врать-то.
Предписания, которые можно не выполнять - не есть предписания.

>>Не-а.
>>Человек биологический и человек общественный.
>
>Homo sapiens и Homo economicus?
Человек биологический и человек общественный.

>>>Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
>>Можно с этим поспорить
>
>С чем конкретно? Не считает? Не материальной? Не ценностью?
Материалистических (объективных) ценностей не бывает. Ценность выражает отношение человека к объекту, в данном случае, к вещи. Это отношение может быть разным в разных условиях и у разных людей, оно не предопределено самой вещью. Закрепление отношений к вещам в общественных правилах преходяще.

Alex55 (15.03.2007 08:20:01)

От	Александр
К
Дата	15.03.2007 09:22:46

Re: Шулерство

>>>Еще раз напоминаю, мы обсуждаем "человеческие" системы,
>>
>>применяя к ним "чисто технические термины"?
>Да.
>Термины "система", "механизм", "равновесие", "баланс"... "Чисто технические" - в смысле очищенные от идеологии.

в смысле механистические. Типа "сдержки и противовесы", "действие равно противодействию". Буржуазная идеология, словом: "Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гуманитарии внесли свою лепту в это программирование поведения масс. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm

>Есть разница между объективными явлениями и отношением к ним, реагированием на них.
>Во-первых, собаками и европейцы, и иракцы считают одних и тех же животных, об этом они договорились, это уже неплохо.

Зато англичане не считают пальцы ног пальцами, и ребенка, сказавшего что поранил палец ноги, могут направить к психиатру. Тут не договорились. Это наверное плохо?

> Во-вторых, иракцев устраивает их способ реагирования на собак, а англичан - их.
>В-третьих, картина мира иракцев существенно отличается от картины мира англичан. Что не мешает и тому, и другому быть отражением мира в сознании.

А что тогда мешает быть отражением? Отражения могут отличаться в двух случаях: отличаются отражаемые явления. Отличаются зеркала. Иракцы биологически отличны от англичан если отражения одной и той же собаки столь сильно различаются?

>Можно прослеживать, как возникают различия представлений об одном и том же.

Можно. Есть мнение что у Англичан, как и у всех индо-европейцев укоренилось представление что собака - друг человека. Друзья, кроме всего прочего, не съедобны. Ничего объективного этот факт не отражает, как мы видим на примере корейцев, которые с собаками не дружат. Чисто культурная конструкция. Иракцы тоже с собаками не дружат, но не едят их потому что Магомету однажды снились ангелы, а вбежавшая в дом собака его разбудила, из чего был сделан вывод что собака - нечистое животное, и в результате шестеро английских друзей собак отправились домой в ящиках. Что объективного отражает эта символическая конструкция?

>>...он же офицер. Хотя конечно если все мы немножко лошади, можно допустить что и слоны в чем-то офицеры. Стало быть Вы всерьез считаете шахматные фигуры отражением реальности?
>Я всерьез считаю такие приемы полемики шулерством

Типа как кардиналы считали наблюдения Галилея "отблеском в гнусных стекляшках"?

>>А эту бредятину Вы откуда взяли? Вывели из всесильной теории чтобы потом ее же этим вздором "доказывать"? Кирилл с Мифодием славянам рисунки рисовали?
>Опять шулерство.
>Реальностью Кирилла с Мефодием были не только предметы, но и изображения ранее придуманных символов

Может в поисках шулеров вам стоит обратиться к зеркалу? Стало быть по-вашему Кирилл с Мифодием для Славян не писали буквы, а рисовали их изображения? И это у вас конечно "отражение" объективных явлений, а не сивмолическая конструкция возникшая из необходимости выкручиваться?

>>Потому что они обладают способностью воспринимать символы.
>Не только. Еще они обладают способностью наступать на кучи, смотреть или не смотреть под ноги, убивать англичан...

Но способность наступить в кучу не доказывает натуралистическую теорию "отражения" и не опровергает научную, символическую теорию культуры. "Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назначения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar55.htm#par1749

>> Думаете римлянам было нечего со вкусом умножить? Или наша "поземка" обозначающая снег несомый ветром по поверхности земли в сравнении с польской "поземкой", означающей землянику отражает суровость нашего климата? Я уже молчу о журнале "Урода" или сербском "позорище" - театре. Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.
>Это круто даже для шулера.
>Разве вторая сигнальная система отменяет первую?

Сигналы воспринимаемые первой сигнальной системой обретают смысл посредством второй. В этом легко убедиться понюхав завтрак филлипинца.

>И где Вы прочли об однозначности отражений?

У Маркса. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."

>>Наши инженеры уже не способны подняться над уровнем западной масскультуры?
>Наши шулеры способны на все.

Шулерами мракобесы называют ученых?

>>>>Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
>>>Требуется дать определение государства и объясниться насчет Вашего перпендикулярного мира.
>>
>>Формальные постоянно действующие институты власти.
>Ваш перпендикулярный мир отрицает сущность?

Что Вы там говорили о шулерах?

>>Да, не легко застрявшим в 19-м веке ориентироваться в 21-м. А благодарить за это следует прохвостов, 100 лет навязывавших русским студентам марксистское мракобесие.
>Ха-ха. В 21-м веке люди питаются символами, убивают друг друга символами, наступают в символы на тротуарах и сами суть символы.

Обхохочешься. Есть желание в 21-м веке поторговать свининой в Израиле или Саудовской Аравии, говядиной в Индии, кониной в Америке чтобы проверить что люди едят - белки, жиры углеводы или символы? Вас забавляют этнические и религиозные войны? Или заявление советника Ельцина Филиппова что "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина"?

>>>Человек биологический и человек общественный.
>>
>>Homo sapiens и Homo economicus?
>Человек биологический и человек общественный.

Еще один миф буржуазной идеологии о "антиобщественности" человеческой природы. На Вас хоть студентов учи. Казалось бы в 21-м веке пора знать что человек эволюционировал как общественный вид и чисто биологически приспособлен исключительно к жизни в обществе, потому что потеряв врожденные поведенческие программы вынужден обучаться культурным. Но нет, ветхозаветный миф об антиобщественном жадном Адаме, освященный марксистскими шаманами как "материалистический" живет и побеждает.

>>>>Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
>>>Можно с этим поспорить
>>
>>С чем конкретно? Не считает? Не материальной? Не ценностью?
>Материалистических (объективных) ценностей не бывает. Ценность выражает отношение человека к объекту, в данном случае, к вещи.

Вы, батенька, колебете основы марксизма, утверждающего именно объективный характер ценности как общественно необходимого времени.
------------------------
http://orossii.ru

Александр (15.03.2007 09:22:46)

От	IGA
К
Дата	07.04.2007 17:49:30

Как объяснит Михайлов?

> Можно. Есть мнение что у Англичан, как и у всех индо-европейцев укоренилось представление что собака - друг человека. Друзья, кроме всего прочего, не съедобны. Ничего объективного этот факт не отражает, как мы видим на примере корейцев, которые с собаками не дружат. Чисто культурная конструкция. Иракцы тоже с собаками не дружат, но не едят их потому что Магомету однажды снились ангелы, а вбежавшая в дом собака его разбудила, из чего был сделан вывод что собака - нечистое животное, и в результате шестеро английских друзей собак отправились домой в ящиках. Что объективного отражает эта символическая конструкция?

Как объяснит Михайлов - что объективно отражает эта символическая конструкция?
Мне, как любителю разговоров про собак, - особенно интересно :-)

Александр (15.03.2007 09:22:46)

От	Alex55
К
Дата	15.03.2007 21:59:38

Свекровь всегда права

>>Термины "система", "механизм", "равновесие", "баланс"... "Чисто технические" - в смысле очищенные от идеологии.
>
>в смысле механистические.
Ничего не имею против механистических терминов как таковых.
Другое дело - механистическое понимание человека и общности - слишком грубая модель.
Система, управление, самоуправление, - вообще не механистические. Снова факт шулерства.

> Типа "сдержки и противовесы", "действие равно противодействию".
Тип Вам не нравится - это Ваше дело. Утверждения Вы цитируете не мои. Снова факт шулерства.

> Буржуазная идеология, словом:
"Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гуманитарии внесли свою лепту в это программирование поведения масс. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm
Мне лестно встать в один ряд с Ньютоном, жаль, что заслуг не хватает. Снова факт шулерства.

>А что тогда мешает быть отражением? Отражения могут отличаться в двух случаях: отличаются отражаемые явления. Отличаются зеркала. Иракцы биологически отличны от англичан если отражения одной и той же собаки столь сильно различаются?
Аналогия предмет-зеркало не катит в силу ее механистичности. В сознании отражается не предмет, а мир предметов, отражается не механически, а творчески, отражается не одним сознанием данного индивида, но и множества предшественников, представления которых восприняты данным индивидом.
Биология тут ни при чем. Снова факт шулерства.

>...Что объективного отражает эта символическая конструкция?
Опять произвольный механицизм.
Вы не поняли, что я говорю о представлениях, а не об ощущениях. Представления в сознании строятся, копируются, видоизменяются, искажаются. Разум сравнивает их с ощущениями и оценивает истинность, но и неистинные представления вполне уживаются в сознании. Они бывают полезны в поисках истины. Проблемы возникают, ежели все это смешивается.

>>Я всерьез считаю такие приемы полемики шулерством
>
>Типа как кардиналы считали наблюдения Галилея "отблеском в гнусных стекляшках"?
Ваш случай - не наблюдения Галилея, а набившее оскому злоупотребление лингвистикой

>>Реальностью Кирилла с Мефодием были не только предметы, но и изображения ранее придуманных символов
>
>Может в поисках шулеров вам стоит обратиться к зеркалу? Стало быть по-вашему Кирилл с Мифодием для Славян не писали буквы, а рисовали их изображения? И это у вас конечно "отражение" объективных явлений, а не сивмолическая конструкция возникшая из необходимости выкручиваться?
Опять лингвистические экзерсисы и приписывание мне Вашего механицизма. Снова факт шулерства.

>Сигналы воспринимаемые первой сигнальной системой обретают смысл посредством второй. В этом легко убедиться понюхав завтрак филлипинца.
Ребенок, не понимающий слов, уже понимает еду и даже демонстрирует к ней отношение. Маугли, не знающий языка, тем не менее освивает представления на уровне умной обезьяны.
Формализованный опыт других индивидов (общности) усваивается и используется человеком, как система стандартных функций используется программистом. Но сильный программист может залезть в функцию и проверить, может свою написать (и пишут нередко).
Каждый ребенок в младенчестве выдумывает множество своих символов и понятий, но стандартные постепенно вытесняют индивидуальное. Использовать нестандартные представления - трудоемко, нужно все время согласовывать их с людьми. Но это вопрос практики, а не сути.
Представление - более адекватное понятие, чем символ.
Символы - это средство формализации представлений человека в целях коммуникации. Сами же неформализованные представления богаче, отсюда и феномен поэзии, например.

>>И где Вы прочли об однозначности отражений?
>
>У Маркса. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."
Где же тут однозначность-то? Речь-то по этой цитате может идти только о сложении и усреднении индивидуадльных представлений. Снова факт шулерства.

>Шулерами мракобесы называют ученых?
Спросите у мракобесов.

>>>Формальные постоянно действующие институты власти.
>>Ваш перпендикулярный мир отрицает сущность?
>
>Что Вы там говорили о шулерах?
Вы не ответили на вопрос. Форма и содержание - инструменты познания, оснащение разума. Акцентируя форму и игнорируя содержание можно заболтать что угодно куда угодно.
Расшифруйте Ваше определение государства и/или сформулируйте Ваше понимание сути государства.
И сообщите, большинство каких обществ обходилось без государства, понимаемого по-Вашему.

>Обхохочешься. Есть желание в 21-м веке поторговать свининой в Израиле или Саудовской Аравии, говядиной в Индии, кониной в Америке чтобы проверить что люди едят - белки, жиры углеводы или символы? Вас забавляют этнические и религиозные войны? Или заявление советника Ельцина Филиппова что "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина"?
О. это прекрасный образец шулерства. Прямо по следующей истории.
Свекровь невзлюбила невестку, та же была безупречно корректна. Сын не слушал наговоры матери. Но свекровь капризничала с ней, задевала по любому поводу, унижала при муже. Наконец, невестка не выдержала и вспылила. "Ну, кто был прав!" - торжествовала свекровь.
Г-н критик Маркса! Человек - не зеркало, а субъект, адаптирующийся к условиям жизни (объективное природное свойство). Он способен к обучению и самообучению.
Если в текстах Маркса этого нет, то это не беда, поскольку ни один человек на Земле не жил строго в рамках чьих-то текстов, даже Вы, как ни странно.
Какого же Вам рожна приписывать мне такое сомнительное свойство?

>>Человек биологический и человек общественный.
>
>Еще один миф буржуазной идеологии о "антиобщественности" человеческой природы. На Вас хоть студентов учи...
Снова факт шулерства.

>Вы, батенька, колебете основы марксизма, утверждающего именно объективный характер ценности как общественно необходимого времени.
Неправда. Ценность и стоимость - разные понятия, какими бы терминами их ни обозначать. И Маркс различал вполне адекватно.

Хотите беседовать - выбирайте один-два пункта, на каждую Вашу реплику мне уже влом...

Alex55 (15.03.2007 21:59:38)

От	Александр
К
Дата	15.03.2007 22:53:45

Re: Свекровь всегда...

>Мне лестно встать в один ряд с Ньютоном, жаль, что заслуг не хватает. Снова факт шулерства.
Да, невелика заслуга в 21 веке проповедовать буржуазную идеологию 17-го.

>>А что тогда мешает быть отражением? Отражения могут отличаться в двух случаях: отличаются отражаемые явления. Отличаются зеркала. Иракцы биологически отличны от англичан если отражения одной и той же собаки столь сильно различаются?
>Аналогия предмет-зеркало не катит в силу ее механистичности.

Следовательно не прокатывает марксистская теория "отражения". ЧТД.

> В сознании отражается не предмет, а мир предметов, отражается не механически, а творчески, отражается не одним сознанием данного индивида, но и множества предшественников, представления которых восприняты данным индивидом.

Следовательно предметы и не отражается вовсе, а конструируется их символическая модель.

>>...Что объективного отражает эта символическая конструкция?
>Вы не поняли, что я говорю о представлениях, а не об ощущениях. Представления в сознании строятся, копируются, видоизменяются, искажаются. Разум сравнивает их с ощущениями и оценивает истинность

Полагаете на мысль о том что смена дня и ночи обусловлена вращением Земли Галилея натолкнули ощущения, противоречившие геоцентрическим представлениям?

> Проблемы возникают, ежели все это смешивается.

Проблемы возникают когда не оновываясь ни на чем кроме мифа о грехопадении пытаются объяснить познание исключительно ощущениями. При чем ощущениями индивида "Человеческий разум (дух)... индивидуально воспроизводится через потребление этих предметов..." (с) Ильенков. И имя этим проблемам - марксизм.

>>>Я всерьез считаю такие приемы полемики шулерством
>>
>>Типа как кардиналы считали наблюдения Галилея "отблеском в гнусных стекляшках"?
>Ваш случай - не наблюдения Галилея, а набившее оскому злоупотребление лингвистикой

Я понимаю что наблюдения ученых ничего кроме оскомины у мракобесов не вызывают, но разве это повод закрывать глаза на факты?

>>>Реальностью Кирилла с Мефодием были не только предметы, но и изображения ранее придуманных символов
>>
>>Может в поисках шулеров вам стоит обратиться к зеркалу? Стало быть по-вашему Кирилл с Мифодием для Славян не писали буквы, а рисовали их изображения? И это у вас конечно "отражение" объективных явлений, а не сивмолическая конструкция возникшая из необходимости выкручиваться?
>Опять лингвистические экзерсисы и приписывание мне Вашего механицизма. Снова факт шулерства.

:) Вижу марксисту возразить нечего. Признаете значит что ваше "А почему буквы почти всех языков поначалу были рисунками?" - дешевая байка?

>>Сигналы воспринимаемые первой сигнальной системой обретают смысл посредством второй. В этом легко убедиться понюхав завтрак филлипинца.
>Ребенок, не понимающий слов, уже понимает еду и даже демонстрирует к ней отношение.

Не понимает. Потому что запросто может наесться дерьма. Думаю Вам трудно будет спорить с собственным аргументом куче на тротуаре.

>Формализованный опыт других индивидов (общности) усваивается и используется человеком, как система стандартных функций

Вы считаете сон Магомета "формализованным опытом"? Воля ваша конечно, но думаю здравомыслящие люди опытом это не назовут. Как и эйнштейновы мысленные эксперименты со световыми часами. Я конечно понимаю что марксисты, "как и другие животные начинают поедая и выпивая эти предметы", но у людей все наоборот. Они сначала думают, а потом уже ставят опыты.

>Но сильный программист может залезть в функцию и проверить, может свою написать (и пишут нередко).

Функцию написать может и ребенок. Символы не функция, а система команд, а то и о микрокод.

>Каждый ребенок в младенчестве выдумывает множество своих символов и понятий, но стандартные постепенно вытесняют индивидуальное. Использовать нестандартные представления - трудоемко, нужно все время согласовывать их с людьми. Но это вопрос практики, а не сути. Представление - более адекватное понятие, чем символ. Символы - это средство формализации представлений человека в целях коммуникации. Сами же неформализованные представления богаче, отсюда и феномен поэзии, например.

То-то я смотрю марксисты как дети, не могут освоить представления современной науки и постоянно гонят самопал. Казалось бы уже 100 лет лингвисты знают что никаких несимволических мыслей и представлений не бывает, но марксист знай долдонит Ветхий завет "Слово изреченное есть ложь". И "примеры" приводит такие что польстили бы даже самолюбию ребенка-дебила. Вы когда-нибудь встречали поэзию не выраженную в символах? Или можете себе представить математика которому символы только мешают?

>>>И где Вы прочли об однозначности отражений?
>>
>>У Маркса. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."
>Где же тут однозначность-то? Речь-то по этой цитате может идти только о сложении и усреднении индивидуадльных представлений. Снова факт шулерства.

Способность удовлетворять их нужды запечатляется совершенно однозначно. Либо предмет способен, либо нет. В отличии от критикуемых Марксом представлений Вагнера, который разумно предположил теоретическое отношение людей к вещам. То есть именно такое какое и наблюдается в реальных человеческих обществах где мужчины не ходят в юбках, а говядина не считается пищей. До чего нахальны марксистские шулера.

>>Шулерами мракобесы называют ученых?
>Спросите у мракобесов.

Вот я и спрашиваю.

>>Что Вы там говорили о шулерах?
>Вы не ответили на вопрос. Форма и содержание - инструменты познания, оснащение разума. Акцентируя форму и игнорируя содержание можно заболтать что угодно куда угодно.

Да уж марксист в любую форму норовит навалить свое натуралистическое содержание.

>Расшифруйте Ваше определение государства и/или сформулируйте Ваше понимание сути государства.
>И сообщите, большинство каких обществ обходилось без государства, понимаемого по-Вашему.

Постоянно действующие формальные институты власти. Что именно вам не понятно? Что такое постоянно действующие? Судья в футболе не государство. Судья в суде государство. Так понятнее? Не знаете что такое формальные? Это значит существует стандартная процедура принятия решений и не особенно важно кто приводит ее в исполнение.

>>Обхохочешься. Есть желание в 21-м веке поторговать свининой в Израиле или Саудовской Аравии, говядиной в Индии, кониной в Америке чтобы проверить что люди едят - белки, жиры углеводы или символы? Вас забавляют этнические и религиозные войны? Или заявление советника Ельцина Филиппова что "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина"?

>Г-н критик Маркса! Человек - не зеркало, а субъект, адаптирующийся к условиям жизни (объективное природное свойство).

Бред, уважаемый создатель собственных символов и игнорирователь науки. Нет у человека "объективного природного свойства адаптироваться". Все его адаптации не природны, а культурны.

> Он способен к обучению и самообучению. Если в текстах Маркса этого нет,

В текстах Маркса есть конкретная модель обучения и самообучения и агрессивное отрицание иных моделей, признанных современной наукой. Модель Маркса натуралистическая, и индивидуалистическая. Эта модель практически ингорирует обучение и представляет самообучение как запечатление в индивидуальном сознании способности предметов удовлетворять биологические потребности индивида.

>Какого же Вам рожна приписывать мне такое сомнительное свойство?

Я приписал Вам сомнительное свойство мыслить. Какого рожна, спрашиваете? С измальства воспитан в вере в торжество разума. Такой у меня предрассудок, и столкновения с марксистами не смогут эту веру поколебать.

>>Вы, батенька, колебете основы марксизма, утверждающего именно объективный характер ценности как общественно необходимого времени.
>Неправда. Ценность и стоимость - разные понятия, какими бы терминами их ни обозначать. И Маркс различал вполне адекватно.

Примерчики пожалуйста.

>Хотите беседовать - выбирайте

не вижу смысла в беседах с марксистом.
--------------------
http://orossii.ru

Александр (15.03.2007 22:53:45)

От	Alex55
К
Дата	16.03.2007 09:07:51

А моей скромности Вы не пощадили, ну что ж, другого я и не ожидал

>>Мне лестно встать в один ряд с Ньютоном, жаль, что заслуг не хватает. Снова факт шулерства.
>Да, невелика заслуга в 21 веке проповедовать буржуазную идеологию 17-го.
Ну, слава богу, проболтались с одной стороны - что буржуазную идеологию создал не Маркс.
А теперь я Вас "проболтаю" с другой: 21 век унаследовал апологию буржуазного классового господства (оппортунизм) от 20 века.
Идеологию, которая при помощи лингвистических экзерсисов вуалирует суть общественных отношений, придает им ложное понимание. Это первый аргумент оппортунизма. Вторым аргументом является вульгарно материалистический - подкуп значительной части общества, которая привлечена к соучастию в господстве. Если подкупленных большинство в данной общности, то классовое господство воспроизводится добровольно.
Подкупить большинство возможно, как правило, за счет ограбления третьих стран посредством закрепления в отношениях с ними своих ситуационных преимуществ.

>>Аналогия предмет-зеркало не катит в силу ее механистичности.
>
>Следовательно не прокатывает марксистская теория "отражения". ЧТД.
Вы намеренно вульгаризируете марксистские представления и терминологию, злоупотребляя тонкостями перевода и разницей когнитивных контекстов 19-го века и нынешнего. Помнится, я уже об этом Вам говорил, но Вы продолжаете петлять.
Скажу Вам более - задача оболгать марксизм с рациональных позиций вообще не может быть решена сейчас в 2007 году,
ибо марксизм - это ступенька в познании, пройденная человечеством. Спорить можно лишь с экстраполяцией тех или иных марксистских воззрений на нынешний контекст, а экстраполяция - неоднозначна, как показывает даже наша с Вами, тысызыть, дискуссия. Называть ее (экстраполяцию) "марксизмом" можно лишь условно, но спорить есть смысл лишь с нынешними взглядами и утверждениями.
Так что Ваша изначальная цель не рациональна, а абсурдна. Точнее - намеренно ложна, ибо Вы не производите впечатление человека непрактичного. Я знал это с самого начала, однако провести разведку шумом было небезынтересно, да и небесполезно.

>> В сознании отражается не предмет, а мир предметов, отражается не механически, а творчески, отражается не одним сознанием данного индивида, но и множества предшественников, представления которых восприняты данным индивидом.
>
>Следовательно предметы и не отражается вовсе, а конструируется их символическая модель.
Я это формулирую так: на основе ощущений и уже имеющихся представлений формируются новые представления. Для обмена с сородичами представлениям придается символическая форма.

>Полагаете на мысль о том что смена дня и ночи обусловлена вращением Земли Галилея натолкнули ощущения, противоречившие геоцентрическим представлениям?
Наблюдения необъяснимого движения планет, петляющих по небосклону, подобно Вам в нашей полемике.

>:) Вижу марксисту возразить нечего. Признаете значит что ваше "А почему буквы почти всех языков поначалу были рисунками?" - дешевая байка?
Ваша навыки примитивизировать марксизм вынуждают меня вставать с Вами на четвереньки. Попробую поднять Вас за шкирку.
Символы - изобретение разума. А наблюдаемый мир - нет. Когда изобретение разума уже пущено общностью в практический оборот, оно становится явлением наблюдаемого мира, объектом отражения наряду с наблюдаемым миром, иногда трудно отличимо. Более того, сами представления индивида, даже не пущенные в оборот, являются объектом отражения в его же сознании (рекуррентного отражения).

>>Ребенок, не понимающий слов, уже понимает еду и даже демонстрирует к ней отношение.
>
>Не понимает. Потому что запросто может наесться дерьма. Думаю Вам трудно будет спорить с собственным аргументом куче на тротуаре.
Скажем так - учится понимать.

>>Формализованный опыт других индивидов (общности) усваивается и используется человеком, как система стандартных функций
>
>Вы считаете сон Магомета "формализованным опытом"? Воля ваша конечно, но думаю здравомыслящие люди опытом это не назовут.
Это гораздо более сложный вопрос, чем Вы пытаетесь изобразить. Ислам - весьма непростая система представлений, вырывать моменты из этой системы и рассматривать их обособленно - шулерство. Опыт, о котором в данном случае идет речь - духовное учение общности, а не отношение к собаке.

>>Но сильный программист может залезть в функцию и проверить, может свою написать (и пишут нередко).
>
>Символы не функция, а система команд, а то и о микрокод.
Это - Ваше личное дело.
По-моему, это уже недопустимый механицизм в понимании сознвания.

>То-то я смотрю марксисты как дети, не могут освоить представления современной науки и постоянно гонят самопал. Казалось бы уже 100 лет лингвисты знают что никаких несимволических мыслей и представлений не бывает, но марксист знай долдонит Ветхий завет "Слово изреченное есть ложь".
Это не представления современной науки, а Ваша идеологическая позиция. Вряд ли ее можно "уже 100 лет знать".
А в наше время принимать на веру утверждения лингвистов - ненаучно.
В моем сознании не все представления исчерпываются символами, образные представления богаче символьных.

> И "примеры" приводит такие что польстили бы даже самолюбию ребенка-дебила. Вы когда-нибудь встречали поэзию не выраженную в символах?
Опять на четвереньки?
Символы - это кодировка представлений для коммуникации, потому что образ в чужой мозг не транслируешь никак. Образ - это не ощущения, а осознанные ощущения, картина. Она индивидуальна, хотя есть надежда, что похожа на аналогичные картины других.
Надежда лишь на то, что сознание принимающего воссоздаст по символу образ. Но никто не поручится, что это в точности тот же образ. В этом и прелесть.

>>Где же тут однозначность-то? Речь-то по этой цитате может идти только о сложении и усреднении индивидуадльных представлений. Снова факт шулерства.
>
>Способность удовлетворять их нужды запечатляется совершенно однозначно. Либо предмет способен, либо нет.
Бегайте на четвереньках, друг мой. Кошка - и та знает, что птичку поймать нелегко, а с вороной можно еще и не справиться. Сытая она не будет, а голод подвигнет на попытки.

>>Спросите у мракобесов.
>
>Вот я и спрашиваю.
Вас нетрудно программировать. Жаль, что мне недосуг.

>Постоянно действующие формальные институты власти. Что именно вам не понятно? Что такое постоянно действующие? Судья в футболе не государство. Судья в суде государство. Так понятнее? Не знаете что такое формальные? Это значит существует стандартная процедура принятия решений и не особенно важно кто приводит ее в исполнение.
Вождь племени - институт государства или нет? О большинстве обществ не сообщаете - отказываетесь от утверждения?
Напомню, Вы мне возразили на мое суждение, что все человеческие общности нуждаются в управлении и не выдерживают более одного субъекта управления на функцию.

>Бред, уважаемый создатель собственных символов и игнорирователь науки. Нет у человека "объективного природного свойства адаптироваться". Все его адаптации не природны, а культурны.
Если наука - лингвистика, и претендует на объяснение общественных закономерностей, то я ее не игнорирую, но отодвигаю.
Вам не приходилось пройтись по остановленному эскалатору (самодвижущейся лестнице), по которому Вы привыкли ходить в движении? Это культура?
А есть не очень сладкий арбуз после лимона? Вы - не просто из перпендикулярного мира, но похоже, у нас и биология разная :-)

>Я приписал Вам сомнительное свойство мыслить.
Остроумно, но невпопад.

>Примерчики пожалуйста.

>>Хотите беседовать - выбирайте
>
>не вижу смысла в беседах с марксистом.
Не вижу смысла поднимать с четверенек за шиворот

Alex55 (16.03.2007 09:07:51)

От	Александр
К
Дата	16.03.2007 09:22:02

Re: А моей...

>>>Мне лестно встать в один ряд с Ньютоном, жаль, что заслуг не хватает. Снова факт шулерства.
>>Да, невелика заслуга в 21 веке проповедовать буржуазную идеологию 17-го.
>Ну, слава богу, проболтались с одной стороны - что буржуазную идеологию создал не Маркс.
>А теперь я Вас "проболтаю" с другой: 21 век унаследовал апологию буржуазного

Вы имели в виду 19-й. Да, в 19-м веке идеология буржуазной Англии 17-го века дошла до немецких диссидентов, вроде Маркса, и они со страстью неофитов довели ее до абсурда. И уже в упаковке марксистского абсурда буржуазная идеология проникла в Россию.

>Идеологию, которая при помощи лингвистических экзерсисов вуалирует суть общественных отношений, придает им ложное понимание. Это первый аргумент оппортунизма. Вторым аргументом является вульгарно материалистический - подкуп значительной части общества, которая привлечена к соучастию в господстве.

Ошибаетесь. Марксисты не подкупали советских людей и не допускали к современным общественным наукам. Они вбивали в головы молодежи самый махровый буржуазный натурализм и утилитаризм, жестоко подавляя любое сомнение. Мол сущность человека - максимизация наживы, и если студент так не считает то он не освоил "исторического материализма". А если посмеет вслух заикнуться о совести то вылетит из университета за "идеализм".

Паршев прекрасно описал как буржуазный "материализм", вбитый в головы интеллигенциями марксистской идеологической жандармерией, парализовал волю людей к сопротивлению реформам:

"многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!"
----------------------
http://orossii.ru

Александр (16.03.2007 09:22:02)

От	Alex55
К
Дата	16.03.2007 12:46:37

Пилите, Шура(+)

>Ошибаетесь. Марксисты не подкупали советских людей и не допускали к современным общественным наукам. Они вбивали в головы молодежи самый махровый буржуазный натурализм и утилитаризм, жестоко подавляя любое сомнение. Мол сущность человека - максимизация наживы, и если студент так не считает то он не освоил "исторического материализма". А если посмеет вслух заикнуться о совести то вылетит из университета за "идеализм".
Я помню то, о чем Вы пытаетесь соврать.

>Паршев прекрасно описал как буржуазный "материализм", вбитый в головы интеллигенциями марксистской идеологической жандармерией, парализовал волю людей к сопротивлению реформам:
Не знаю, раскрыл ли Паршев суть неконтролируемых управляющих воздействий, которые привели к разрушению СССР. Разумеется, эти воздействия проектировались с учетом мировоззрения управляемых. Это более сложная тема, чем шельмование марксизма на четвереньках.

>"многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
>...
>Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!"
Пустые психологические копания. Технологии неконтролируемого управления применимы к любой психологии. А как объяснить происшедшее - это вопрос тоже технологический. Наука наперсточников.

Alex55 (16.03.2007 12:46:37)

От	Александр
К
Дата	17.03.2007 08:39:46

150 лет пилили. Пора марксистам ответить за свое "учение" :-)

-- Ничего не понимаю! -- сказал Шура, допилив до конца и
разнимая гирю на две яблочные половины. - Это не золото!
-- Пилите, пилите, -- пролепетал Паниковский. Но
Балаганов, держа в каждой руке по чугунному полушарию, стал
медленно подходить к нарушителю конвенции.
-- Не подходите ко мне с этим железом! - завизжал
Паниковский, отбегая в сторону. - Я вас презираю!
Но тут Шура размахнулся и, застонав от натуги, метнул в
интригана обломок гири. Услышав над своей головой свист
снаряда, интриган лег на землю.
Схватка уполномоченного с курьером была непродолжительна.
Разозлившийся Балаганов сперва с наслаждением топтал манишку, а
потом приступил к ее собственнику. Нанося удары, Шура
приговаривал:
-- Кто выдумал эти гири? Кто растратил казенные деньги?
Кто Бендера ругал?
Кроме того, первенец лейтенанта вспомнил о нарушении
сухаревской конвенции, что обошлось Паниковскому в несколько
лишних тумаков.
-- Вы мне ответите за манишку! - злобно кричал
Паниковский, закрываясь локтями. -- Имейте в виду, манишки я
вам никогда не прощу! Теперь таких манишек нет в продаже!
------------------------
http://orossii.ru

Александр (17.03.2007 08:39:46)

От	Alex55
К
Дата	17.03.2007 21:39:42

Я знал, что Вы не устоите против моей апелляции к Паниковскому(+)

Думаю, было справедливо подставить Вам себя для легкого пинка в порядке компенсации за некоторые допущенные мною резкости.
Благодарю Вас, тезка.

Alex55 (14.03.2007 09:50:06)

От	Alex55
К
Дата	14.03.2007 10:33:20

Подправлю определение управления.

Управление - это воздействие сигнального характера на объект управления, осуществляемое управляющим субъектом, механизмом, органом для целенаправленного изменения поведения объекта.

Дионис (12.03.2007 15:29:13)

От	Almar
К
Дата	12.03.2007 15:54:39

Re: Тактически -...

>Чтобы отвлечся от образа столоначальника, давайте посмотрим на обычного омоновца. Он может быть вполшне положительным типом; когда их командируют в Чечню мы все им сопереживаем; при несении службы в условиях мирного времени мы их воспринимаем не иначе как врагов: то нацболов побьют, то еще чего непотребного утворят.

ну, ну, не заговаривайтесь. Кто это "мы" ("мы пахали")? Уж не пытаетесь ли вы нас уверить, что не радовались, когда омоновцы побивали нацболов?

>Они подчиняются приказам.

Верно. Все чиновники так или иначе подчиняются приказам. Но кто приказывает им брать взятки?
С другой стророны, фальсифицировать выборы им вроде бы дествительно приказывают сверху? Кто отдает такой приказ?

Almar (12.03.2007 15:54:39)

От	Ищущий
К
Дата	13.03.2007 16:41:33

Интересует - практически...

Нельзя ли попросить многоуважаемого преподавателя слабоподготовленному слушателю "разжевать" пару вопросов:

1)В чем лично у тов.Альмара претензии к российскому чиновничему корпусу?

2)Как эти претензии влияют в целом на оценки чиновничества как явления в русской жизни? В чем оценки тов.Альмара расходятся с оценками СГКМ, отмеченными в корневом посте?

Almar (12.03.2007 15:54:39)

От	Дионис
К
Дата	12.03.2007 18:36:04

Re: Тактически -...

>>Чтобы отвлечся от образа столоначальника, давайте посмотрим на обычного омоновца. Он может быть вполшне положительным типом; когда их командируют в Чечню мы все им сопереживаем; при несении службы в условиях мирного времени мы их воспринимаем не иначе как врагов: то нацболов побьют, то еще чего непотребного утворят.
>
>ну, ну, не заговаривайтесь. Кто это "мы" ("мы пахали")? Уж не пытаетесь ли вы нас уверить, что не радовались, когда омоновцы побивали нацболов?

Когда я говорил "мы" я не имел ввиду конкретно Вас

>>Они подчиняются приказам.
>
>Верно. Все чиновники так или иначе подчиняются приказам. Но кто приказывает им брать взятки?

Уважаемый Альмар, взяточничество в ВУЗах после перестройки не менее распространенное явление. Но в официальной пропаганде это то всплывает, то исчезает. Вы - преподаватель и тоже обладаете властью в отношении своих учеников, т.е. в определенном смысле между нами легко поставить знак равенства и то, что Вы при этом весь такой правильно-красный и идейный никакого значения иметь не будет. Под этим идеологическим соусом протащили ЕГЭ и много чего еще. Будем отрицать?

>С другой стророны, фальсифицировать выборы им вроде бы дествительно приказывают сверху? Кто отдает такой приказ?

Ну если бы только это.... Вся вертикаль власти построена на телефонном праве и я об этом как-то подробно писал.

Бюрократия - это орудие. Оранжевые и троцкисты собираются бороться с орудиями. Это все равно, что бороться с терроризмом или с гранатометами чеченских сепаратистов или танками вермахта.... пулями наемных убийц. Это глупо. Просто глупо.

Дионис (12.03.2007 18:36:04)

От	Александр
К
Дата	12.03.2007 23:25:53

Re: Тактически -...

>>Верно. Все чиновники так или иначе подчиняются приказам. Но кто приказывает им брать взятки?
>
>Уважаемый Альмар, взяточничество в ВУЗах после перестройки не менее распространенное явление. Но в официальной пропаганде это то всплывает, то исчезает. Вы - преподаватель и тоже обладаете властью в отношении своих учеников, т.е. в определенном смысле между нами легко поставить знак равенства

Сосед моего тестя по даче преподавал СНИПы в ВУЗе. Хвастался что ему всю дачу студенты построили из материалов купленных на свои деньги.

Но смыслы все-таки разные. Алмар в своем ВУЗе может учить студентов что чиновники бесполезны потому что только мешают самоуправлению свободных индивидов, да к тому же взяточники потому что брать взятки выгодно. Вам же в голову не придет утверждать что "обществоведы", лишь забивают головы студентов вредным вздором и тянут мзду с родителей.

> что Вы при этом весь такой правильно-красный и идейный никакого значения иметь не будет. Под этим идеологическим соусом протащили ЕГЭ и много чего еще. Будем отрицать?

Идеологический соус Алмара состоит именно в том что идейность никакого значения не имеет. Все определяется наживой: "бытие определяет сознание, а не сознание определяет бытие".

>Бюрократия - это орудие. Оранжевые и троцкисты собираются бороться с орудиями. Это все равно, что бороться с терроризмом или с гранатометами чеченских сепаратистов или танками вермахта.... пулями наемных убийц. Это глупо. Просто глупо.

Когда это троцкисты и оранжевые боролись с танками вермахта? Они боролись с танками КВ и ИС. И это совсем не глупо. Троцкисты и оранжевые защищают право "господствующих народов" на мировое господство.
-------------------
http://orossii.ru

Almar (12.03.2007 15:54:39)

От	Alex55
К
Дата	12.03.2007 17:38:57

Правильно, такова система, устроенная с их участием, и она их устраивает. (-)

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Ищущий
К
Дата	12.03.2007 09:05:12

С оценками в статье о чиновнике - согласен (-)

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Durga
К
Дата	12.03.2007 02:44:18

Два вопроса, но важных для нельзя.

Durga (12.03.2007 02:44:18)

От	Дионис
К
Дата	12.03.2007 15:39:20

Коррупция - не единственный фактор и не самый значимый

>>Да, наш госаппарат изуродован, растрепан чередой чисток и реформ, озлоблен клеветой и издевательствами, сбит с толку идеологической чепухой и повязан коррупцией. Все мы страдаем от бюрократической машины, приведенной в такое состояние, все мы исполнены к ней злым чувством. Но если мы позволим ее добить, нам конец! Надо ее сберечь, а потом и вылечить. Ведь через всю грязь, налипшую на наш госаппарат, просвечивает и прорывается инстинкт и совесть государственного человека - надо помочь ему окрепнуть. Этого и боятся отщепенцы России.
>

>Как вы предлагаете сберечь бюрократическую машину, если коррупцией она разлагает саму себя?

Попробуйте пока взвесить ущерб, который нанесла ГосДума 122-м законом и воровством в ведомстве Зурабова. И ще один пример сразу пришел на ум: взвесте ущерб от взяток и деньги изъятые в Стабизизационный Фонд по закону?

>Как вы предлагаете ее вылечить?

Я не СГ, но Вам и меня наверно будет интересно послушать. Подчнить бюрократию нужно не только закону - он в основном определяет границы дозволенного. Подчинить нужно цели

Дионис (12.03.2007 15:39:20)

От	Durga
К
Дата	23.03.2007 15:44:19

Спасибо, интересный ответ, но туманный.

Привет

>>>Да, наш госаппарат изуродован, растрепан чередой чисток и реформ, озлоблен клеветой и издевательствами, сбит с толку идеологической чепухой и повязан коррупцией. Все мы страдаем от бюрократической машины, приведенной в такое состояние, все мы исполнены к ней злым чувством. Но если мы позволим ее добить, нам конец! Надо ее сберечь, а потом и вылечить. Ведь через всю грязь, налипшую на наш госаппарат, просвечивает и прорывается инстинкт и совесть государственного человека - надо помочь ему окрепнуть. Этого и боятся отщепенцы России.
>>
>
>>Как вы предлагаете сберечь бюрократическую машину, если коррупцией она разлагает саму себя?
>
>Попробуйте пока взвесить ущерб, который нанесла ГосДума 122-м законом и воровством в ведомстве Зурабова. И ще один пример сразу пришел на ум: взвесте ущерб от взяток и деньги изъятые в Стабизизационный Фонд по закону?

Да, но как такая оценка повлияет на бюрократическую машину? Да, наносится ущерб, все мы это знаем - вопрос то стоит в том, как сохранить эту самую бюрократическую машину.

Отдельного случая заслуживает стабилизационный фонд. Я не стал бы на месте солидаристов раскатывать на него губу, пока они не разберутся с ролью Брежнева в истории СССР. Если Брежнев по их мнению "подморозил" ситуацию в СССР, то и стабилизационный фонд трогать нельзя. Если же они согласятся, что Брежнев - крушитель СССР, то вопрос можно поднять.

>>Как вы предлагаете ее вылечить?
>
>Я не СГ, но Вам и меня наверно будет интересно послушать. Подчнить бюрократию нужно не только закону - он в основном определяет границы дозволенного. Подчинить нужно цели

Это хорошо, это я вас прекрасно понимаю, это помогает, когда есть одна большая цель, но такая цель возникает только во время войны. Даже во время крупного кризиса такой единой цели уже нет. А дело мы имеем с мирным временем. Может, войну развязать?

==========Идеализму - бой! ==========

Durga (12.03.2007 02:44:18)

От	K
К
Дата	12.03.2007 08:10:49

Re: Два вопроса,...

> Как вы предлагаете ее вылечить?

Ее вылечить можно только одним способом - политическим, приход к власти
иного соц заказа

K (12.03.2007 08:10:49)

От	Durga
К
Дата	12.03.2007 14:44:28

Брр...

Привет
>> Как вы предлагаете ее вылечить?
>
>Ее вылечить можно только одним способом - политическим, приход к власти
>иного соц заказа

Расскажите пожалуйста, как к власти может прийти "соц. заказ"? К власти может прийти человек, а не соц заказ.

Durga (12.03.2007 14:44:28)

От	K
К
Дата	12.03.2007 17:30:39

Re: Брр...

> Расскажите пожалуйста, как к власти может прийти "соц. заказ"? К власти
> может прийти человек, а не соц заказ.

Новый собственник власти выставляет новый соц заказ, бюрократы его
выполняют. Сегодня собственник - олигархократия и прикупленная верхушка в
том числе и бюрократии, соц заказ - бери все, что плохо лежит.

K (12.03.2007 17:30:39)

От	Alex55
К
Дата	13.03.2007 10:14:07

У власти не может быть собственника, а может быть узурпатор

>Новый собственник власти выставляет новый соц заказ, бюрократы его
>выполняют. Сегодня собственник - олигархократия и прикупленная верхушка в
>том числе и бюрократии, соц заказ - бери все, что плохо лежит.

Власть - признаваемое общностью право управлять людьми от ее имени.
Собственность - признаваемое общностью право отчуждать, распоряжаться, использовать, наследовать.
По современным представлениям человек не может быть объектом прав собственности.
Распространение понимания собственности на понимание власти противоречит современным представлениям и означает, в частности, апологию рабства.
Применение этого подхода на практике - антиконституционно, преступно по отношению к общности.

Терминология отношений собственности неприменима к отношениям власти.

Alex55 (13.03.2007 10:14:07)

От	Баювар
К
Дата	19.03.2007 02:30:46

Вами когда кто-либо последний раз управлял?

>Власть - признаваемое общностью право управлять людьми от ее имени.

Вами когда кто-либо последний раз управлял? Кто это был, в чем заключалось управление?

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (19.03.2007 02:30:46)

От	Alex55
К
Дата	27.03.2007 19:38:01

Мною постоянно управляют(+)

>Вами когда кто-либо последний раз управлял? Кто это был, в чем заключалось управление?
Например,
практически ликвидировали в Москве рабочие места по моему профессиональному профилю (организация и управление в машиностроительной промышленности);
принудили "выбрать новый тарифный план" в городской телефонной сети,
принудили терпеть рекламу в телепередачах, безнаказанное вранье и монополию публичных мерзавцев на ТВ,
принудили принять неопределенные условия пенсионного обеспечения,
принудили покупать продовольствие с неизвестным составом,
принудили к турникетам в гор.автобусах, увеличивающих время поездки вдвое...
А к чему этот Ваш вопрос?

Alex55 (13.03.2007 10:14:07)

От	Администрация (Вячеслав)
К
Дата	13.03.2007 17:18:34

Участнику К неделя р/о (+)

за самомодерирование и оскорбления. Сообщение удалено.

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	А. Решняк
К
Дата	11.03.2007 21:26:01

Безотцовщина как фактор риска при формировании пятой колонны.

"Отщепенцы России" - такие же жители нашей страны, как и любой другой гражданин.

Западные спецслужбы активно прорабатывают такой психологический фактор как безотцовщина.

Напомню, что в психологии безотцовщина является понятием БОЛЕЕ ШИРОКИМ чем юридическое толкование этого явления.
Безотцовщина может присутствовать и в полных семьях, где проблема "отцы и дети" не разрешена добрым взрослением детей.
и в то же время в неполной семье дитё может найти себе "отца", который сумеет дать юноше мужественность и рационализм мужского поведения.

Люди (мужчины), у которых есть большой блок психологического изъяна - безотцовщины ведут себя ОДНОБОКО "по женски". Для таких людей ОТСУТСТВУЮТ логические, рациональные доводы, особенно если они исходят от мужчин (сказывается "якорь" отец-мужчина-плохой).
Именно над такими людьми максимально возможна манипуляция сознанием, игра на каком-либо информационном поводе недовольства (любого рода конфликт, которых в любом обществе хватает).

В какой-то мере проблема не только в исцелении бюрократии - здесь один из рецептов дал уже Ю.И.Мухин - ответственность власти, в т.ч. и бюрократии (кстати этот рецепт давно проверен у нас при Сталине и сейчас на западе - там механизмы социальной ответственности существенно сильнее наших).

С уважением, Александр Решняк.

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.03.2007 18:06:57

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

>И при этом наш госаппарат - чиновники - остается единственной организованной силой

Вот это - ключевое понятие - ЕДИНСТВЕННОЙ ОРГАНИЗОВАННОЙ.

И за последние годы сделавшей все, чтобы исключить возникновение альтернативных организованных сил.

>Надо ее сберечь, а потом и вылечить.

Кто лечить-то будет? - Одиночки " с глупой шпажонкой"?

Организованным силам - появляться уже не дозволено. Иначе машина, называемая государственной бюрократией, может невзначай свернуть с абсолютно правильного курса, на который ее вывели нынешние рулевые.
С курса идеологической, информационной, экономической, образовательной, научной, технической и даже юридической зависимости от Запада. Прогрессивно нарастающей, благодаря усилиям той же бюрократии. Несмотря на любые потуги ее "прозревших" действующих фигур. Все потому, что повернуть танк, схватившись за гусеницу, - невозможно. Можно надеяться либо перехватить рычаги управления(как это в свое время благополучно сделали перстройщики из Политбюро, либо... - Вы, Сергей Георгиевич, подбрасываете нам в качестве единственной альтернативу - сжечь танк. А поскольку друго танка нет, то жечь типа нельзя.

А ведь альтернатива есть! Сделать другой танк, который столкнет старый с неправильной колеи. Либо перевернет его. И далее поедет правильной дорогой сам.

Вы правильно вспомнили Петра. Чиновник не вышел из стрельца или подьячего. Для того, чтобы повернуть государство на новый курс, - необходимо создание альтернативной системы, вытесняющей старую систему.

Об этом помнили и большевики. Когда создавали альтернативную старым механизмам систему власти и управления: Советы, фабзавкомы на предприятиях, военно-революционные комитеты. Создавали новый танк, способный повернуть в нужном направлении старый.
Бюрократический аппарат хлебозаготовок, созданный Керенским, насчитывал 140 тыс. человек. И не мог обеспечить хлебозаготовки. На въездах в Питер стояли 27 созданных Керенским заградотрядов. Которые не могли остановить спекулянтов(тех же солдат) с винтовками, пулеметами и гранатами пробивавшихся черз заградотряды в Питер.

А созданные новые органы государственной власти Военно-революционные комитеты моментально обеспечили отгрузку и охрану хлебных эшелонов - как на месте погрузки, так и по пути следования. Цюрупе, собравшему в Уфе эшелон с хлебом для Питера, было с кем связываться по телеграфу на маршруте эшелона - в Бузулуке, в Самаре, Ряжске... - с такими же входящими в роль власти местными военно-революционными комитетами. Новыми бюрократами, только с другой системой ценностей. Которые в кратчайшее время и переподчинили себе хлебозаготовительный бюрократический аппарат Керенского.

Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 18:06:57)

От	Alexandre Putt
К
Дата	11.03.2007 22:28:07

А как быть с неоднородностью власти?

Ведь реальная власть не является однородным образованием, в ней есть уровни: региональный-федеральный, уровень начальников-подчинённых и т.д.

Мне кажется, Ваш анализ сильно страдает от невключения этой особенности.

Alexandre Putt (11.03.2007 22:28:07)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.03.2007 03:03:24

Как быть с неоднородностью власти?

>Ведь реальная власть не является однородным образованием, в ней есть уровни: региональный-федеральный, уровень начальников-подчинённых и т.д.

>Мне кажется, Ваш анализ сильно страдает от невключения этой особенности.

Да разве ж то был анализ? - Жалкая форумная реплика!

Конечно, надо анализировать с учетом как особенностей звеньев различных уровней, так и с учетом профессиональных различий. Пограничники и таможня при их теснейшем взаимодействии - уже две разные ипостаси госаппарата.

На анализ различий и особенностей можно угробить десяток жизней - и не написать ничего. Поскольку все течет, все изменяется.

После Февраля 1917 полиция и жандармерия разбежалась и спряталась от глаз людских - знала кошка, чье мясо съела. Но армия осталась в окопах. И либералы Временного правительства еще месяцами(приблизительно до июля) ее доводили до состояния, когда солдаты стали расстреливать офицеров, дезертирство стало массовым, возникли национальные украинские части и т.д.

Да, государство неоднородно. В момент, когда есть варианты поведения, - различные составляющие государственного аппарата ведут себя по-разному. Одни с легкостью переходят в новые условия - и становятся честными служащими новой власти, другие - жестко сопротивляются. Третьи - эмигрируют или уходят во внутреннюю эмиграцию. Но для этого как минимум должны возникнуть условия выбора. Условия, при которых возникает социальная востребованность служащего. Антисоветская революция 1989-93 годов - она ведь тоже сопровождалась ломкой госаппарата.
Большинство из нас, образованного слоя, - к этому времени были такими же чиновниками - государственными служащими соответствующих специальностей и рангов.
Железнодорожники - ну куда без них. Эти оставались при весьма приемлемых условиях с самого начала. Власть не нравится - а куда ты уйдешь от приличной зарплаты?
Армия? Офицерам предоставили возможность достаточно легко увольняться. А тех, которым Родина дорога, которым с их специфическими познаниями, обремененностью семьями, связанностью со служебным жильем в далеких гарнизонах, - деваться было некуда, - предоставили возможность медленно деградировать.
Милиция? Ей по сути предоставили карт-бланш на то, чтобы потихоньку противопоставить себя народу.
Образование? Ну без образования нельзя. Дети новых хозяев жизни должны быть образованными. Да и Западу русских кадров не хватало для заполнения вакансий в инженерной и научной сфере. А раз так, то можно законами потихоньку превратить чиновника от образования(преподавателя) в специалиста делающего ровно то, что нужно.
А служащие от науки? От многочисленных НИИ и КБ оборонного комплекса? - их отправили по сути во внутреннюю профессиональную ссылку. Либо на Запад, либо живи за счет сдачи лишней квартиры(если таковая есть в Москве, Питере и т.д.), либо - брысь из науки!

Наука - это тоже работники советской государственой системы. Люди с неплохим государственным мышлением - и вот вам пример поведения этой части аппарата. Некуда деваться - и они, будучи изначально весьма неслабым, весьма влиятельным слоем советского общества - ни аппарат не улучшили, ни управляемость экономикой, - ничего. Оставшиеся в системе сотни тысяч научных работников(в несколько раз больше, чем вся советская наука 30-х и, думаю, даже 50-х) - даже собственно на научном поприще ничего не смогли сделать. Результативность постсоветской российской науки - нулевая.
Почему? - прибиться некуда. Нет альтернативной системы, которая построила бы эту науку в стройные колонны и ставила бы задачи, пользовалась бы их решениями, организовывала бы взаимодействие направлений.

Я совершенно точно отвечаю на Ваш вопрос.

Чиновничество - это типа джина. Могущественный раб лампы. Если ему не предоставить альтернативное место жительства, то вне зависимости от собственной хорошести или плохости оно будет лучше или хуже исполнять волю хозяина лампы. Либо ненужные части этого чиновничества обречены на отмирание. Те, кто не сживается с системой, - из нее вытесняются и заменяются другими. Чиновная система от людей много не требует - почти любое дерьмо сойдет.
Само по себе чиновничество, даже внутренне протестуя против системы, не способно ничего реформировать, вылечить и т.д.

Да. Из чиновничества можно извлекать кадры. Но для этого нужно создание новой государствообразующей системы, пронизывающей все общество. Сопротивляющейся современной государственности, отбирающей у нее людей, инициативу, авторите. Как? Вариант первый, якобы простейший: новая государствообразующая система должна давать больше в той же ценностной системе. И чиновничество начинает работать на этот центр. - Именно это и попробовал Ходорковский. - Конец известен! Государство жестче всего удерживает за собой монополию на насилие и страх. Остальное - не трудно отобрать. А придраться на законных основаниях всегда можно и к телеграфному столбу.

Либо новая система должна Обесценить, девальвировать имеющийся у государства российского(и у капиталистического мира в целом) комплекс стимулов, с помощью которого оно управляет людьми:
1)страх,
2)деньги на престижное потребление,
3)собственность, которую можно передать по наследству.

В этом и трудность создания зародышей альтернативной государственности. Необходим гений, способный донести сначала только для небольшой части чистых душой, что:

а) закрепление собственности по наследству - тупик, преодлеваемый только коллективной, неделимой собственностью. Вдоль тысячи километров курортного побережья можно поставить только 10 тысяч частных участков по 100 м вдоль побережья. А коллективно этим побережьем пользоваться могут десятки миллионов.
Машины изнашиваются и морально стареют. Здания разрушаются и трудно переносятся с места на место. Собственность - сковывает абсолютное большинство людей по рукам и ногам. Свободна только горстка самых богатых, которым ничего не стоит потерять при переезде на новое место столько, что для другого на всю жизнь хватило бы.
Единственная ценная собственность - то, что в голове. И такую собственность нельзя хранить от разворовывания. Она ценна только тем, что востребована.

б) престиж потребления - фетиш, ничего не стоящий по сравнению с престижностью духовного величия: творчества, познания, воинского, гражданского, научного подвига и т.д. А материального человеку не так много и нужно. Простая пища - и здоровее, и, на самом деле, вкуснее.

в) смерть, боль и лишения - не страшны, если они за святую идею. Погибая, ты гораздо дольше, чем сохранивший жизнь путем компромисса, остаешься жить в памяти - в пароходах, строчках и других долгих делах. А можешь и обрести ореол святости: как Иван Сусанин, как Николай Гастелло, как Александр Матросов.
Об оставшихся женах и детях погибших при коллективной, не делящейся между наследниками собственности, - всегда будет кому позаботиться.

Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 18:06:57)

От	K
К
Дата	11.03.2007 21:07:44

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

> с такими же входящими в роль власти местными военно-революционными
> комитетами. Новыми бюрократами, только с другой системой ценностей.
> Которые в кратчайшее время и переподчинили себе хлебозаготовительный
> бюрократический аппарат Керенского.

Станислав, Вы постоянно создаете некие фантастические сущности. Не было
никаких Новых Бюрократов, они могли быть выращены только после гражданской
войны. Понимаете, нельзя управленца создать за день, это работа очень
сложная и требующая немалого опыта. Т.е. были самые обыкновенные Старые
Бюрократы, и все искусство большевиков заключалось в том, что они их
подчинили - доказали свою легитимность, а далее заработала обыкновенная
бюрократическая машина. В генштабе красной армии сидели люди в генеральских
погонах царской армии, уголовников вылавливали бывшие царские жандармы, в
банке сидели старые банковские служащие и один матрос-председатель, который
ни бельмеса не понимал, железной дорогой руководили служащие имперской
железной дороги. Возьмите сегодня толпу матросов, которые прошли советскую
школу общего образования, намного грамотнее матросов 1917-го, и пусть они
что-нибудь организуют в размерах страны или просто столицы, мало не
покажется.
Еще раз - нам подсовывают войну с бюрократами, с гос машиной, которую
грохнуть в сложном техногенном мире - все нахлебаемся, почитайте про Ирак.
Те, кто так советуют, пытаются скрыть главный вопрос - политический, где чье
имущество и по какому праву, а кто платит сегодня, тот и заказывает музыку.
Ходорковские и Березовские за вопросом о бюрократах пытаются скрыть вопрос о
собственности., мол, виноваты стрелочники - нерадивые управленцы.

Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 18:06:57)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	11.03.2007 19:38:24

Re: Кто создает альтернативную силу?

Мы уже года три назад говорили об этом. Это всегда гибрид каких-то организованных сил снизу и части прежнего госаппарата. Может быть, даже иностранного государства. Пока возникнет зародыш организованной силы "внизу", нельзя ломать "танк", в котором едет будущий союзник. Если сломаешь - обязательно приедет танк "иностранный".

C.КАРА-МУРЗА (11.03.2007 19:38:24)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.03.2007 22:21:02

Re: Кто создает...

>Пока возникнет зародыш организованной силы "внизу", нельзя ломать "танк", в котором едет будущий союзник.

Возникновение зародыша - есть уже акт ломки.

Яхта "Гранма" - яркий тому пример. А режим Батисты - аналог нашей администрации.

Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 22:21:02)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	11.03.2007 22:33:08

Re: Ну, вы максималист. Таких даже Кастро побаивался (-)

C.КАРА-МУРЗА (11.03.2007 22:33:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.03.2007 13:45:37

Re: Ну, вы...

Да бросьте Вы...
Я же обращаюсь не к широкой публике. А высказываюсь в достаточно узком кругу - на форуме, позиционирующем себя как научный, аналитический.

И именно в кругу людей, которые занимаются честным исследованием, аналитикой, - вещи надо называть своими именами. Манипулировать друг другом нам не надо.

Ну докажите Вы форумной публике, что мэтр форума СГКМ всегда прав. А возражающие ему - либо глупцы, либо экстремисты(максималисты - Вашими словами). - Это улучшит понимание обстановки?
________________________________

Давайте про зародыш, "Гранму" и разрушение аппарата поговорим не короткими репликами, а более полноценно.

Я сегодня ночью высказал довольно важную мысль. В СССР практически все присутствующие здесь - были государственными должностными лицами. Теми же служащими- чиновниками. Большей частью - в науке.
И была эта наука - влиятельнейшей частью государственного аппарата.

Наука, примененная на полях, сделала урожаи не 6-7 центнеров с гектара, как в 1928 году, а 20 ц/га.
Наука, примененная в энергетике и коммунальном хозяйстве, - обеспечила города теплом от ТЭЦ.
Наука снабдила армию ракетно-ядерным оружием, позволившем армии несколько расслабиться, знать, что на выпад сильного агрессора наша страна сможет ответить уничтожающим ударом.
Геологическая наука разыскала на территории страны гигантские залежи ликвидных на мировом рынке полезных ископаемых.
И так далее...

И вот эта группировка государственных служащих - оказалась отстранена от власти, от контроля над ресурсами, над функционированием хозяйственного механизма.

Вы вот этот момент уловите! Современный гос.аппарат, возникший в СССР включал в себя и служащих науки, а не только инспекторов СЭС, пожарных инспекторов, милицию, таможню...
Суверенитет страны в 20 веке в первую очередь обеспечивали не генералы и майоры, а государственные должностные лица, создававшие танки, самолеты, ракеты, новые сорта стали, магнетроны для радиолокаторов, находившие нефть и газ, проектировавшие мосты и железные дороги, связывающие Большую землю с месторождениями Западной Сибири, разрабатывавшие комбайны. Проектировавшие в 1942 году заводы, которые уже в марте 1943 начинали выдавать промышленности боеприпасов тринитротолуол.

Эта часть служащих не пописывала статейки для гораздо более умных государственных людей, принимающих решения. Она принуждала этих государственных людей к решениям, в содержании которых они поначалу мало что смыслили. Именно научная часть гос.служащих в сущности управляла СССР.

Сегодня Россией управляют идеи, которые через СМИ, через искусство доводятся до нас из-за рубежа. Государственный аппарат сегодняшней России - механизм, не имеющий собственной головы с мозгами.

Вы считаете его самоценным. А он методично, шаг за шагом стерилизует Россию - дабы она более не породила мозги, которые смогут управлять этим механизмом.

Я все время говорю о "Гранме". Зародыш государственности, в которой Россия руководилась бы уже аппаратом с мозгами(с научной частью) - должен в первую очередь разрушить авторитет того аппарата, который есть сейчас, - безмозглого. Иначе - места для чиновника-ученого в государственности не будет.
Мы просто обязаны показать всему народу и самому аппарату, что он - ничтожество, не способное сохранить страну, пока оно не вернуло себе мозги.

Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 13:45:37)

От	Alex55
К
Дата	12.03.2007 14:08:52

Так точно(+)

>И именно в кругу людей, которые занимаются честным исследованием, аналитикой, - вещи надо называть своими именами. Манипулировать друг другом нам не надо.
>...В СССР практически все присутствующие здесь - были государственными должностными лицами. Теми же служащими- чиновниками. Большей частью - в науке.
>И была эта наука - влиятельнейшей частью государственного аппарата.
>Вы вот этот момент уловите! Современный гос.аппарат, возникший в СССР включал в себя и служащих науки, а не только инспекторов СЭС, пожарных инспекторов, милицию, таможню...
>Суверенитет страны в 20 веке в первую очередь обеспечивали не генералы и майоры, а государственные должностные лица, создававшие танки, самолеты, ракеты, новые сорта стали, магнетроны для радиолокаторов, находившие нефть и газ,...
>Эта часть служащих не пописывала статейки для гораздо более умных государственных людей, принимающих решения. Она принуждала этих государственных людей к решениям, в содержании которых они поначалу мало что смыслили. Именно научная часть гос.служащих в сущности управляла СССР.

>Сегодня Россией управляют идеи, которые через СМИ, через искусство доводятся до нас из-за рубежа. Государственный аппарат сегодняшней России - механизм, не имеющий собственной головы с мозгами.
Совершенно точно. И самих себя, и события, и целостное мировосприятие людям предлагается видеть чужими глазами вот уже двадцать лет.

>Вы считаете его самоценным. А он методично, шаг за шагом стерилизует Россию - дабы она более не породила мозги, которые смогут управлять этим механизмом.
Абсолютно точно.

>Мы просто обязаны показать всему народу и самому аппарату, что он - ничтожество, не способное сохранить страну, пока оно не вернуло себе мозги.
Тут точнее надо, мозги и у них есть.
Речь идет о возвращении собственных глаз, собственного понимания общественного бытия, соответственно, о вовлечении в дело всех хороших мозгов (и сердец).

C.КАРА-МУРЗА (11.03.2007 19:38:24)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.03.2007 21:06:14

Re: Кто создает...

>Мы уже года три назад говорили об этом. Это всегда гибрид каких-то организованных сил снизу и части прежнего госаппарата. Может быть, даже иностранного государства. Пока возникнет зародыш организованной силы "внизу", нельзя ломать "танк", в котором едет будущий союзник. Если сломаешь - обязательно приедет танк "иностранный".

А он уже иностранный!

И.Т. (11.03.2007 01:56:02)

От	K
К
Дата	11.03.2007 17:53:56

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

1. Вместо того, чтобы признать, что, как ни прискорбно, коррупция в
аппарате управления существовала во все века и во все времена, хоть при
королях, хоть при капитализме, хоть при социализме, вместо этого Вы начали
оправдывать российскую коррупцию, чем выставили российских бюрократов
изначальным злом.

2. Главная подстава - война с государством как таковым подается нам как
война лишь против плохих управленцев государства, и не более. Эту легенду
озвучивал Маркс (цель - слом немецкого государства), озвучивали все враги
России, от 1917-го до 1991-го, и сегодняшние оранжевые. Хорошая маскировка.

3. Троцкий целенаправленно выводил трели о бюрократической власти в своей
борьбе с СССР, Троцкий прекрасно знал теорию, он осознанно лгал. На самом
деле бюрократы не воспроизводятся как класс. Например, феодал передает
имение и звание детям, капиталист передает состояние. А что передает
бюрократ? Связи? Так они даже у Аллы Борисовны есть. Кто были дети у наших
членов политбюро? Никто из них крупным управленцем не был. Так кто же
бюрократы? Управленцы, выполняющие волю правящего слоя. Например - правящий
слой капиталисты, а управление может быть бюрократическое (Лат Америка),
диктатурой (Гитлер, Муссолини), <?демократией> (как сегодня на Западе).
Естественно, от условий существования правящего слоя зависит и режим работы
бюрократии. Например, сегодня после бандитской приватизации и бюрократия
имеет вид явно <?авторитетов>. Бюрократия может попытаться сплотиться, но без
социального заказа и социальной поддержки она ничто, мотор без руля. Даже
диктаторы (крайний случай управления) Латинской Америки и Африки всегда
выполняли чьи-то социальные требования, иначе бы не долго протянули. Сводя
вопрос к бюрократии (мол, поменяем плохих управленцев на хороших)
<?оранжевые> уводят людей от главного вопроса - кого на кого меняем на самом
деле? А у власти будут прямые представители колонизаторов - Ходорковские,
Березовские. . . и нас заделают как индейцев. Понимают ли это Алмары?
Конечно понимают, их это вполне устраивает, они попытаются пристроится в
<?развитом мире>, а на местных им плевать, хоть скальп снимайте. Могут ли
бюрократы долго сдерживать атаку Запада? Не смогут, если не получат
социальной широкой базы, кстати, именно она только может победить коррупцию
и т.д.

Главное сегодня - какую социальную базу имеет сегодня группировки
бюрократии, на какую социальную базу они готовы опереться. Все остальное -
не столь важно.

K (11.03.2007 17:53:56)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.03.2007 18:20:00

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

>3. На самом
>деле бюрократы не воспроизводятся как класс.

Вы готовы отрицать самовоспроизводство бюрократического аппарата Древнего Египта, Китая, империй инков и ацтеков, Византии, чиновных сословий Российской империи, Османской империи... - ???

Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 18:20:00)

От	K
К
Дата	11.03.2007 21:07:46

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

> Вы готовы отрицать самовоспроизводство бюрократического аппарата Древнего
> Египта, Китая, империй инков и ацтеков, Византии, чиновных сословий
> Российской империи, Османской империи... - ???

В Древнем Египте правили династии, например, Хеопс (кто самую большую
пирамиду построил) был фараоном, а его брат главным жрецом, их папа - был
фараоном. Династии были представителями какого-нибудь нома, где правила
местная аристократия. История Древнего Египта - история борьбы аристократов
из номов с верховной властью.

В Китае чиновник-мандарин так же не мог по наследству передать власть, его
детям приходилось сдавать экзамен и т.д. и место было не гарантировано. В
Китае был стандартный расклад (что в России, что во Франции - везде одно и
тоже), конфликт между центральной властью - аристократией - крестьянами.
Китай был более политически развит, в нем большую роль играло чиновничество,
оно часто становилось и собственником земли. В России до 19-го века
чиновничество и аристократия были слитны, мелкое было почти рядом с народом.
Но это все частные отличия. Или Вы аристократ и собственник, или Вы
временщик (в Китае военный мог получить в награду землю, в России чиновник -
дворянство). Про ацтеков и инков не будем, так как это все сказки.

Класс - это устойчивая группа, и даже в сословном обществе она завязана на
собственность.

K (11.03.2007 21:07:46)

От	Iva
К
Дата	11.03.2007 21:15:00

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

Привет
>> Вы готовы отрицать самовоспроизводство бюрократического аппарата Древнего
>> Египта, Китая, империй инков и ацтеков, Византии, чиновных сословий
>> Российской империи, Османской империи... - ???

>В Китае чиновник-мандарин так же не мог по наследству передать власть, его
>детям приходилось сдавать экзамен и т.д. и место было не гарантировано.

Для вас самовоспроизводство бюрократии - это от отца к сыну :-)

Это феодализм. А самовоспроизводство бюрократии оно другое - от чиновника к чиновнику. Когда сама бюрократия отбирает себе пополнение, воспитывает его, фильтрует. И люди, обладающие нужными для данной бюрократии свойствами активно продвигаются вверх. А кто не соответсвует - того она отторгает и замирают они внизу пирамиды.

Вот оно истинное воспроизводство бюрократии. Даже китайский император имел слабое влияние на этого самовоспроизводящегося монстра.

Владимир

Iva (11.03.2007 21:15:00)

От	K
К
Дата	11.03.2007 22:21:56

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

> Это феодализм. А самовоспроизводство бюрократии оно другое - от чиновника
> к чиновнику. Когда сама бюрократия отбирает себе пополнение, воспитывает
> его, фильтрует. И люди, обладающие нужными для данной бюрократии
> свойствами активно продвигаются вверх. А кто не соответсвует - того она
> отторгает и замирают они внизу пирамиды.

Или Вы потомственный (= независимый) или зависимый, и будете как миленький
выполнять волю тех, кто потомственный, иначе по истичению ваших полномочий
вас ждет печальная история

K (11.03.2007 22:21:56)

От	Alexandre Putt
К
Дата	11.03.2007 22:24:32

Противоречит действительности

Современные чиновники ведут себя аналогично современным "бизнесменам", т.е. протаскивают родственников на освобождающиеся места в своей среде обитания.

Здесь неплохо бы вспомнить, как "работает" российский рынок труда с необходимостью дать взятку (!), чтобы устроиться на должность, да отработать без зарплаты несколько месяцев.

Или у Вас есть иные сведения?

Alexandre Putt (11.03.2007 22:24:32)

От	K
К
Дата	12.03.2007 07:58:43

Re: Противоречит действительности

> Современные чиновники ведут себя аналогично современным "бизнесменам",
> т.е. протаскивают родственников на освобождающиеся места в своей среде
> обитания.
>
> Здесь неплохо бы вспомнить, как "работает" российский рынок труда с
> необходимостью дать взятку (!), чтобы устроиться на должность, да
> отработать без зарплаты несколько месяцев.

Неужели Вы не понимаете, что им РАЗРЕШАЮТ брать взятки, им РАЗРЕШАЮТ
кадровый беспредел. Иначе как бы существовал беспредел в распиле "народной
собственности"? Бюрократы это просто НАЕМНЫЕ работники, а это форма оплаты
их труда.

Alexandre Putt (11.03.2007 22:24:32)

От	K
К
Дата	12.03.2007 07:53:41

Re: Противоречит действительности

K (12.03.2007 07:53:41)

От	Alexandre Putt
К
Дата	12.03.2007 22:59:28

Бюрократия - это прежде всего общественный институт

Со своим внутренним неоднородным устройством, механизмами подчинения и контроля. Такой институт может саморазрушаться без постоянной перестройки и перепроверки элементов.

Невозможно обеспечить тотальный контроль за действием каждого чиновника, поэтому коррупционное разрушение будет иметь место даже без общественного одобрения коррупции. Хотя определённый реализм в Вашей мысли есть: если бы не пассивное одобрение со стороны других общественных групп, чиновники бы не распустились.

Однако Вы слишком сужаете самостоятельность бюрократии. В конце концов, она могла самостоятельно эволюционировать до сегодняшнего состояния маржинальными изменениями внутри своего устройства.

Alexandre Putt (12.03.2007 22:59:28)

От	K
К
Дата	13.03.2007 07:45:10

Re: Бюрократия -...

> Невозможно обеспечить тотальный контроль за действием каждого чиновника

Вопрос о том, кто будет контролировать контролера уже давно решен -
собственник. На Западе сегодня это капиталист, он контролирует чиновника,
выборочно, поэтому и наказания столь суровы - в назидание остальным.

> пассивное одобрение со стороны других общественных групп

Какое еще <?пассивное>? Вы о чем? Высокопоставленный чиновник, не желающий
участвовать во времена перестройки в <?нашем деле> просто оказывался на
улице. А сегодня и пристрелить могут. Требование собственника чиновнику
известно всегда, это лохи с улицы его могут не знать, так как им и не
положено знать, так же чиновнику известна и мера наказания (хотя бы на
примере судьбы других чиновников, не захотевших играть по спущенным сверху
им правилам).

Еще раз, не оправдываю чиновников, но не видеть очевидного, что они есть
всего лишь наемные служащие (которым вполне может быть разрешено и украсть
побольше, а кто не крадет, того его же сослуживцы затопчут). Сегодня
оранжевые и троцкисты пытаются переключить внимание на чиновников, чтобы
отвести внимание от главного, от хозяина, от собственника - мол, поменяем
плохих исполнителей на хороших и тогда <?эффективные собственники> смогут
наконец то построить здесь рай. Позиция Алмаров - <?Не трогай собственника!
Это чиновники виноваты!>

Здесь с Алмарами принципиальное расхождение, у них ставка на спекулятивно-
финансовый капитал, связанный с Западом, с колонизаторами (и Алмара понять
можно, это сплошь его сородичи), а наши союзники (и наши сородичи, кстати),
противники этой группы, так как их на границе ждет судьба Остапа, и они со
своими деньгами могут отсидеться только здесь. Алмары пытаются скрыть суть
противостояния, что они выступают просто за одну из групп собственников (им
это выгоднее) против другой группы собственников (которая выгоднее нам), а
вешают лапшу, что Алмары выступают против <?не эффективных бюрократов>.
Алмары это дети лжи, они лгут потому что, живя среди местного населения и
стремясь к целям враждебным этому местному населению, Алмары вынуждены
скрывать свои намерения и переходить на тактику тотальной лжи, с детства, с
коляски. Гумилев называл это антисистемой.

Iva (11.03.2007 21:15:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.03.2007 21:28:38

Так и есть!

>Для вас самовоспроизводство бюрократии - это от отца к сыну :-)

>Это феодализм. А самовоспроизводство бюрократии оно другое - от чиновника к чиновнику. Когда сама бюрократия отбирает себе пополнение, воспитывает его, фильтрует. И люди, обладающие нужными для данной бюрократии свойствами активно продвигаются вверх. А кто не соответсвует - того она отторгает и замирают они внизу пирамиды.

>Вот оно истинное воспроизводство бюрократии. Даже китайский император имел слабое влияние на этого самовоспроизводящегося монстра.

Мне нечего к этому добавить!
Разве что, наблюдаемое воспроизводство чиновничества - расширенное.

>Владимир

Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 21:28:38)

От	K
К
Дата	11.03.2007 22:22:07

Re: Так и...

> Разве что, наблюдаемое воспроизводство чиновничества - расширенное.

А артистов эстрады?

K (11.03.2007 22:22:07)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.03.2007 22:26:33

Re: Так и...

>> Разве что, наблюдаемое воспроизводство чиновничества - расширенное.
>
>А артистов эстрады?

И артистов тоже.
Кстати, мир лицедейства и мир чиновничества развиваются удивительно синхронно. В тех обществах, где чинвников практически нет, нет или почти нет и лицедеев.

Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 22:26:33)

От	K
К
Дата	12.03.2007 07:59:10

Re: Так и...

> И артистов тоже.
> Кстати, мир лицедейства и мир чиновничества развиваются удивительно
> синхронно. В тех обществах, где чинвников практически нет, нет или почти
> нет и лицедеев.

Ага. . . не надо делать из наемных работников некую скрытую силу. Им
платят - они пляшут. В США чиновников было больше в разы чем в СССР по
простой причине - частная собственность требует постоянного урегулирования
конфликтов. Не было бы ч.с., не было бы и бюрократов. Сегодняшний беспредел
бюрократов у нас 1. им платят так за попил "народной собственности", 2 ч.с
власть небольшого клана крупных олигархов, которым плевать на мелких ч.с.

K (12.03.2007 07:59:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.03.2007 12:23:27

Актеры формируют главное средство управления чиновниками: предрассудки.

>Ага. . . не надо делать из наемных работников некую скрытую силу. Им
>платят - они пляшут.

Вы совсем уж примитивизируете. И очень зря.
Прежде всего обратите внимание:
- лицедеи-актеры появились задолго до капитализма. Все Средиземноморье усыпано полуразрушенными амфитеатрами, в которых жителям полисов актеры давали представления
- актерский талант в себе ценил человек, которому уж точно не нужны были деньги за выступления - император Нерон.

А теперь добавлю про связь с чиновничеством.
По соседству в реплике "Как быть с неоднородностью власти?" я назвал три управляющих стимула современного государства: 1) страх 2)деньги 3)собственность, которую можно передать по наследству.

Но это неполный список стимулов. В 18 веке Монтескье выделил очень важную особенность управления государствами. В государстве должностными лицами управляют с помощью предрассудков(я это называю образами, но использую термин Монтескье). Типа так или иначе трактуемых представлений о чести, долге, профессионализме, мужественности, ответственности, трусости, низости, подлости...

Эти представления формирует искусство. Прежде всего наиболее наглядное - сценическое(в современности включающее кино- и телевидение). Не то, чтобы власть брала и диктовала через сцену те или иные образы( хотя и до этого доходило - в частности в СССР)

Нет вопрос: что такое хорошо и что такое плохо - вечный. И люди на сцене, в книгах ищут ответ на него для всевозможных жизненных ситуаций. Актер, действительно, выступает, потому что ему платят. Но платят ему потому, что он так или иначе отвечает на вопрос, стоящий перед зрителем. Талантливое произведение искусства - это произведение автора, который уловил главные сомнения людей своей эпохи. И довел их до четко поставленного вопроса, на который можно отвечать только "да" или "нет". "Ревизор" Гоголя ответил на вопрос о нормах поведения чиновников Российской империи первой половины 19 века.

Это, кстати ответ на вопрос Durga: как лечить? - Искусством. Искусство таки способно изменять поведение чиновничества. Причем почти на всех этажах. И именно поэтому элита искусства, средств массовой информации - бывает весьма и весьма обласкана властью, приближена к ней. Власть понимает, что популярные деятели искусства, если им будет неприятна власть, - могут отнять у нее ее аппарат господства - чиновничество.

Когда у чиновничества нет альтернатив, когда служба - единственное место, где они могут заработать кусок хлеба, - тогда чиновники просто рабы. И искусство цены не имеет. Но вот когда возникает альтернатива того или иного
выбора места применения сил, того или иного поведения на каждом месте, - тогда роль искусства и СМИ резко возрастает.

Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 12:23:27)

От	K
К
Дата	13.03.2007 06:12:10

Re: Актеры формируют...

> Прежде всего обратите внимание:
> - лицедеи-актеры появились задолго до капитализма. Все Средиземноморье
> усыпано полуразрушенными амфитеатрами, в которых жителям полисов актеры
> давали представления
> - актерский талант в себе ценил человек, которому уж точно не нужны были
> деньги за выступления - император Нерон.

Актеров амфитеатров греки презирали, во времена Шекспира их пускали только
на кухню. Артисты стали соц значимыми только в последнее время

> я назвал три управляющих стимула современного государства: 1) страх
> 2)деньги 3)собственность, которую можно передать по наследству.

Страх (наказание не всегда страх) можете вычеркнуть, это большая ошибка
считать его управленческим фактором, он или временный или дезорганизующий.
То, что можно украсть это и есть то, что останется по наследству, или на
пенсии. Остается только то, что остается, что можно оставить, что дает
уверенность в завтрашнем дне.

> Но это неполный список стимулов. В 18 веке Монтескье выделил очень важную
> особенность управления государствами. В государстве должностными лицами
> управляют с помощью предрассудков(я это называю образами, но использую
> термин Монтескье). Типа так или иначе трактуемых представлений о чести,
> долге, профессионализме, мужественности, ответственности, трусости,
> низости, подлости...
> Эти представления формирует искусство.

Его формирует <?конкретная потребность> правящего слоя. А искусство лишь
обслуживает этот слой. Если завтра от власти отодвинут русофобов,
послезавтра все русофобские передачи исчезнут с ТВ. Власть финансового
спекулятивного капитала на Западе падет и на следующий день ни одна газета
не напишет о холокосте.

> Актер, действительно, выступает, потому что ему платят. Но платят ему
> потому, что он так или иначе отвечает на вопрос, стоящий перед зрителем.

Не ответит в нужном русле - получит пинок под зад. Думаете, что вольности
60-х это порождение редакторов? Дудки, махались меж собой крутые соц силы,
одной из них выгодно было получить поддержку от плебса с данной стороны. А
сегодня ситуация качественно изменилась и все СМИ заткнулись, все выстроены
в ряд. Кто платит - тот заказывает музыку.

> Это, кстати ответ на вопрос Durga: как лечить? - Искусством.

Бред

K (13.03.2007 06:12:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.03.2007 08:23:55

Re: Актеры формируют...

>Актеров амфитеатров греки презирали,

Но амфитеатры строили? Не так ли? Относительно презрения -это мы типа то ли правильно знаем, то ли нет. А вот сами амфитеатры видим воочию. Вот они - в грубом камне! Т.е. потребность была...

Впрочем, глубокая древность нас не особо волнует.
Нас волнует Мольер и др. авторы театральных пьес 17 века, когда рождался французский абсолютизм и формировалась бюрократическая машина Франции, Фонвизин в момент формирования абсолютизма в России.

Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 08:23:55)

От	K
К
Дата	13.03.2007 09:06:37

Re: Актеры формируют...

> Нас волнует Мольер и др. авторы театральных пьес

Мольер не актер, и он действительно уважался, а актеры (паяцы) всегда
презирались.

K (13.03.2007 09:06:37)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.03.2007 12:01:36

Re: Актеры формируют...

>> Нас волнует Мольер и др. авторы театральных пьес
>
>Мольер не актер, и он действительно уважался, а актеры (паяцы) всегда
>презирались.

Ну и что? Как это соотносится с тем, что они уже были необходимы как воздух?
Ростовщиков тоже презирали. И... шли к ним за деньгами.

Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 12:01:36)

От	K
К
Дата	13.03.2007 14:22:38

Re: Актеры формируют...

> Ну и что? Как это соотносится с тем, что они уже были необходимы как
> воздух?
> Ростовщиков тоже презирали. И... шли к ним за деньгами.

Станислав, ценю Вашу буйную фантазию, наверное, она помогает в Вашей
творческой работе, но нужно иметь и тормоза. Какие еще актеришки, где и
когда, сдвинули исторический процесс в понравившемся им направлении? Если
Ваши актеришки кому сегодня и <?необходимы как воздух>, то в основном
садо-мазо-порно-ухас видео-аудитории. Если не согласны - приведите пример,
где и какие исторические процессы были созданы актерами (Чарли Чаплина чур
не предлагать, Гитлера замочили не из-за его фильма).