Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [27-40] Подсказка Венеамину.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Архив
Дата	18.03.2007 00:29:01
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: [27-40] Подсказка Венеамину.

>>>Да неужели? Получают-таки энергию, гады? И что они с этой энергией делают? В банк откладывают? :) Или всё-таки..? ;)
>>
>>Все-таки очень быстро низводят скорость направленного движения струи газа и дыма до ничтожных величин. И начинают отставать от ракеты вместе с дымами и газами. И круто отставать... Разумеется, речь идет о конкретных условиях конкретной высоты полета.
>
>Просто низводят? Больше ничего? Если два шарика сталкиваются, их скорости просто низводятся до ничтожных величин? А кинетическая энергия куды девается? Ну, ещё немного, ещё чуть-чуть... И куды девается тепловая энергия горячих газов РДТТ?

Ой, Вы же переносом излучения занимаетесь!
С переносом нейтронов не сталкивались? - В водородсодержащей атмосфере?
Это когда соударяются два шарика приблизительно равной массы. В основном они делят энергию типа пополам. Десять соударений - и типа энергия упала в 2^10 ~ 1000 раз. При соударениях молекул приблизительно такая же картинка.
Первые ряды молекул потока теряют свою скорость, но последующие им сообщают новую порцию. И в итоге устанавливается движение ударной волны. Со скоростью выше скорости звука. Впереди этой ударной волны воздух стоит. А позади - весь перешел в направленное движение. И все, что за фронтом этой УВ порядком разогрето - по отношению к начальной тепловой энергии газов РДТТ. Шутка ли 2700 К?

>Охотно верю, что там момент меньше секунды после окончания работы РДТТ. Наверняка уже после окончания, точно сказать не берусь. Когда РДТТ работают, всё-таки ИМХО горячий газ летит далеко вперёд ракеты, закрывая её всю. А тут уже, похоже, смесь улетевших вперёд горячих газов и налетевших атмосферных газов.

Конечно, смесь, но ВСЯ находящаяся в движении. Сверхзувуковом по отношению к той части воздуха, которая не возмущена.
Прямой скачок уплотнения перед ракетой, который виден на 5.bmp, содержит и газы, и воздух.
Самое интересное, что за этим скачком уплотнения температура такова, что скорость звука равна скорости этого скачка уплотнения. В нашем измерении - около 1000 м/с. Но это только потому, что он прямой. Свойство у него такое...

По поводу момента времени мы как-то договорились. Думаю, со временем договоримся и о многом другом.

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 00:29:01)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	19.03.2007 16:34:50

Re: [27-40] Каменная лунорама

Привет!
>Я не ПОЛАГАЮ. Я это ЗНАЮ. И я это ПОСЧИТАЛ И ПРЕДСТАВИЛ ВАМ РАСЧЁТ.
Я в ваших расчетах искать ошибки не собираюсь - потрудитесь сами.
Это ваша работа, как защитника - искать ошибки в моих расчетах :)

Я вам представил альтернативный расчет, согласно которому, вершина тени от ЛМ, наклоненная под углом 30 градусов к горизонтали (т.е. так, как тень от камней на переднем плане) отклонилась бы от горизонтали на 9 метров, что было бы вполне заметно на фото при увеличении.

ТАк что ваши расчеты про пиксели проверьте сами и доложите нам о найденных вами ошибках :)
Или найдите ошибку в моем.

>>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.
>
>Толщина тени модуля имеет примерно ту же величину, что её уклонение
Т.е. согласны, что около 9 метров - сравнимо с размером модуля.

>, или даже больше - в зависимости от ровности местности у модуля.
Местность там довольно ровная - на неровную модуль бы не сел, опрокинулся.

> Уклонение тени зависит, вдобавок, от угла поворота фотоаппарата - насколько точно его сторона выставлена по горизонтали. Уклонение тени вниз - меньше 1 градуса, как я Вам посчитал.
Чем дальше от модуля, тем этот уклон был бы виднее, однако никакого уклона даже при большом увеличении и в помине нет.
Насчет заметности уклона, как вы говорите "в 1 градус". Посмотрите на тень от камней в левом стороне лунорамы - вот увеличенный фрагмент.

Камни находятся довольно далеко, по крайней мере, по кадру до линии, на которой находится ЛМ от них в десять раз ближе, чем до нижней границы кадра, и высота камней невысока, однако, уклон тени от них, несмотря на их небольшую величину - вполне заметен.
Ничего подобного для тени от модуля мы не видим.

> Поверни фотоаппарат на 1 градус - и всё, и этого уклонения нет вообще. А на снимке этого заметно не будет, потому что там нет нивелира и положение горизонтали в точности не известно.

Обратите внимание на то, что нажняя часть ближней к нам правой опоры освещена, т.е. не находится в тени. Если бы тень от модуля имела бы уклон вправо-вниз, нижняя часть опоры была бы в тени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (19.03.2007 16:34:50)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 20:41:08

Re: [27-40] Каменная...

>Привет!
>>Я не ПОЛАГАЮ. Я это ЗНАЮ. И я это ПОСЧИТАЛ И ПРЕДСТАВИЛ ВАМ РАСЧЁТ.
>Я в ваших расчетах искать ошибки не собираюсь - потрудитесь сами.
>Это ваша работа, как защитника - искать ошибки в моих расчетах :)

Вас никто не просит искать ошибки в моих расчётах. Если Вы их не нашли, и Вам нечего возразить на мой расчёт - то за что Вам ещё цепляться?

>Я вам представил альтернативный расчет, согласно которому, вершина тени от ЛМ, наклоненная под углом 30 градусов к горизонтали (т.е. так, как тень от камней на переднем плане) отклонилась бы от горизонтали на 9 метров, что было бы вполне заметно на фото при увеличении.
>ТАк что ваши расчеты про пиксели проверьте сами и доложите нам о найденных вами ошибках :)
>Или найдите ошибку в моем.

Я нашёл ошибки в вашем расчёте. И показалал их Вам два раза.

>>>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.
>>
>>Толщина тени модуля имеет примерно ту же величину, что её уклонение
>Т.е. согласны, что около 9 метров - сравнимо с размером модуля.

9 метров сравнимо с размером модуля. Но отклонение тени не достигает 9 метров, а даже если бы достигала - это не имело бы никакого значения. И я Вам это объяснил два раза. Так что от того, что Вы будете твердить, подобно птице, "около 9 метров - сравнимо с размером модуля", "2+2=4" - ничего не изменится. Читатели просто подумают, что Вы решили зафлудить вопрос.

>>, или даже больше - в зависимости от ровности местности у модуля.
>Местность там довольно ровная - на неровную модуль бы не сел, опрокинулся.

Модуль мог садиться при углах до 15 градусов. Я же под неровностями имел в виду неровности порядка пары градусов. Пара градусов наклона поверхности изменяет длину и положение тени на метры. Скажем, по снимку можно заключить, что тень вблизи модуля, похоже, падает на поверхность, имеющую слабый уклон влево-вниз. Это увеличивает видимую ширину тени на лунораме, но не смещает её конец к фотографу.

>> Уклонение тени зависит, вдобавок, от угла поворота фотоаппарата - насколько точно его сторона выставлена по горизонтали. Уклонение тени вниз - меньше 1 градуса, как я Вам посчитал.
>Чем дальше от модуля, тем этот уклон был бы виднее, однако никакого уклона даже при большом увеличении и в помине нет.

Вы не поняли. Я говорю о повороте фотоаппарата как целого относительно местного горизонта. Причём я это повторил не один раз. Странно, что Вы так и не поняли. Повторю снова, не привыкать. Фотоаппарат как целое может быть повёрнут относительно горизонта (вокруг оптической оси) - его же не выставляют по нивелиру. Если фотоаппарат повёрнут хотя бы на ничтожный градус - то конец тени сместится на те ничтожные несколько пикселей. Ещё раз привожу картинку, надеюсь, со второго раза Вы поймёте: http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg . Это лунорама, повёрнутая вокруг оптической оси на полтора градуса. Модуль на ней стоИт даже прямее, местность никак не стала выглядеть неоправданно наклонной, а конец тени сместился на те самые несколько пикселей. Насколько был в действительности повёрнут фотоаппарат - неизвестно. Может, на полградуса, может, на один, может, на два. При всех этих положениях направление тени будет абсолютно естественным.

>Насчет заметности уклона, как вы говорите "в 1 градус". Посмотрите на тень от камней в левом стороне лунорамы - вот увеличенный фрагмент.
>Камни находятся довольно далеко, по крайней мере, по кадру до линии, на которой находится ЛМ от них в десять раз ближе, чем до нижней границы кадра, и высота камней невысока, однако, уклон тени от них, несмотря на их небольшую величину - вполне заметен.
>Ничего подобного для тени от модуля мы не видим.

Прекрасно видно, что эта группа камней лежит на склоне кратера (позади них слева) и отбрасывают тени вниз по его склону, так что направление теней от этих камней определяется наклоном склона - для каждого из камней наклоны различны: http://menonthemoon.narod.ru/cratlm.jpg . И уклон теней как раз происходит в ту сторону, куда должен происходить, исходя из направления склона.

Скажите, Дмитрий, неужели так трудно удержать в голове то, что наклон теней определяется в т. ч. и неровностью поверхности? Ведь Вы об этом много раз слышали, но так и не усвоили.

>> Поверни фотоаппарат на 1 градус - и всё, и этого уклонения нет вообще. А на снимке этого заметно не будет, потому что там нет нивелира и положение горизонтали в точности не известно.

>Обратите внимание на то, что нажняя часть ближней к нам правой опоры освещена, т.е. не находится в тени. Если бы тень от модуля имела бы уклон вправо-вниз, нижняя часть опоры была бы в тени.

С какой стати? Основная тень отбрасывается корпусом ступеней, а опоры далеко выступают за их контур. На том же самом снимке хорошо видно, что как тень ни крути влево - всё равно значительная часть ноги (вся её блестящая обращённая к солнцу часть) будет освещена.

__________

Дмитрий, это уже просто некрасиво. Я понимаю, Вы жаждете во всей красе показать, из каких кадров рекрутируются опровергатели - но Вы, по-моему, переусердствуете.

А) Сначала Вы заявляли, что перспектива не может привести к такому наклону теней. Выдвинули утверждение о том, что якобы оптическая ось перпендикулярна тени. Я Вам представил: 1) расчёт, который демонстрирует явление; 2) аналогичные снимки. Расчёт Вы опровергнуть не смогли, по снимкам заявили, что они неправильные, но обосновать этого тоже не смогли и поспешили замять тему. Вместо этого Вы стали требовать аналогичных снимков.

Б) Я Вам представил аналогичные снимки. Вы стали представлять абсурдные претензии - дескать, направление тени зависит от размера объекта, угол на долю градуса не тот. Обосновать своё исходное утверждение (про якобы перепендикулярность осей) Вы опять-таки не смогли и поспешили замять его. Хорошо, я повторяю вопрос. На этот раз и жирно, и большими буквами. Надеюсь, меня извинят, потому что я его повторяю уже много раз, но ни разу не получил ответа: ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, БУДТО НА ЛУНОРАМЕ ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОПТИЧЕСКОЙ ОСИ ОБЪЕКТИВА, А НА ПРЕДЛОЖЕННЫХ МНОЮ СНИМКАХ ТЕНЕЙ ОТ СТОЛБОВ, ОКОННЫХ РАМ, КАМНЕЙ И СУМКИ ВЫ ЭТОЙ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОСТИ НЕ ВИДИТЕ? ПО КАКОМУ ХАРАКТЕРНОМУ ПРИЗНАКУ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ЭТУ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОСТЬ? Напомню, что сначала таким признаком Вы объявляли параллельность тени сторонам кадра, а когда я в Гугле нарыл кучу аналогичных снимков - добавили условие нахождения объекта вблизи центра кадра.

В) Не обосновав ни одного из своих утверждений, не ответив ни на один из моих вопросов, не найдя ни единого опровержения моего численного расчёта, Вы замяли все эти темы и стали суетливо переводить разговор на другие рассуждения: на толщину тени (при этом мухлюя цифрами, несмотря на то, что Вас в это ткнули), на тени совершенно других камней (которые лежат на склоне и, ясное дело, искажены склоном), на освещение лапы модуля (с которой всё совершенно очевидно нормально), и проч. При этом Вы делаете вид, что не понимаете обращённых к Вам ответов и объяснений (касательно возможной негоризонтальности фотоаппарата).
_____

Ну, давайте, Дмитрий. Как Вы ещё будете изворачиваться? Что Вы ещё придумаете?

7-40 (19.03.2007 20:41:08)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	20.03.2007 16:06:14

Re: [27-40] Каменная...

Привет!
>>Это ваша работа, как защитника - искать ошибки в моих расчетах :)
>
>Вас никто не просит искать ошибки в моих расчётах. Если Вы их не нашли, и Вам нечего возразить на мой расчёт - то за что Вам ещё цепляться?
Это же вы настаиваете на необходимости вникать в ваши расчеты?
А зачем это нужно, если, будь результат тем, который вы предсказали, он был бы виден невооруженным глазом. Т.е. наличие ошибок в вашем расчете иллюстрируется расхождением его выводов с наблюдаемыми фактами, и, наоборот, совпадением их с результатами расчета моего.
Видимо, это вам надо искать в вашем расчете ошибку или неверные допущения.

>>Я вам представил альтернативный расчет, согласно которому, вершина тени от ЛМ, наклоненная под углом 30 градусов к горизонтали (т.е. так, как тень от камней на переднем плане) отклонилась бы от горизонтали на 9 метров, что было бы вполне заметно на фото при увеличении.
>>ТАк что ваши расчеты про пиксели проверьте сами и доложите нам о найденных вами ошибках :)
>>Или найдите ошибку в моем.
>
>Я нашёл ошибки в вашем расчёте. И показалал их Вам два раза.
Где же это?

>>>>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.
>>>
>>>Толщина тени модуля имеет примерно ту же величину, что её уклонение
>>Т.е. согласны, что около 9 метров - сравнимо с размером модуля.
>
>9 метров сравнимо с размером модуля. Но отклонение тени не достигает 9 метров, а даже если бы достигала - это не имело бы никакого значения. И я Вам это объяснил два раза. Так что от того, что Вы будете твердить, подобно птице, "около 9 метров - сравнимо с размером модуля", "2+2=4" - ничего не изменится. Читатели просто подумают, что Вы решили зафлудить вопрос.
По-моему, именно вы занялись флудом.
Просто отрезок в 9 метров, и размеры модуля - легко наблюдаемые на фотографии размеры - именно поэтому вы пытаетесь всячески уйти от наблюдаемых к разного рода сомнительным цифирям.

>>>, или даже больше - в зависимости от ровности местности у модуля.
>>Местность там довольно ровная - на неровную модуль бы не сел, опрокинулся.
>
>Модуль мог садиться при углах до 15 градусов. Я же под неровностями имел в виду неровности порядка пары градусов. Пара градусов наклона поверхности изменяет длину и положение тени на метры. Скажем, по снимку можно заключить, что тень вблизи модуля, похоже, падает на поверхность, имеющую слабый уклон влево-вниз. Это увеличивает видимую ширину тени на лунораме, но не смещает её конец к фотографу.

Однако разительное отличие от теней от других камней.

>>> Уклонение тени зависит, вдобавок, от угла поворота фотоаппарата - насколько точно его сторона выставлена по горизонтали. Уклонение тени вниз - меньше 1 градуса, как я Вам посчитал.
>>Чем дальше от модуля, тем этот уклон был бы виднее, однако никакого уклона даже при большом увеличении и в помине нет.
>
>Вы не поняли. Я говорю о повороте фотоаппарата как целого относительно местного горизонта. Причём я это повторил не один раз. Странно, что Вы так и не поняли. Повторю снова, не привыкать. Фотоаппарат как целое может быть повёрнут относительно горизонта (вокруг оптической оси) - его же не выставляют по нивелиру. Если фотоаппарат повёрнут хотя бы на ничтожный градус - то конец тени сместится на те ничтожные несколько пикселей. Ещё раз привожу картинку, надеюсь, со второго раза Вы поймёте: http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg .
По-моему, на вашей картинке как раз очень хорошо заметен уклон модуля - это видно по уклону его верхней части и средней части (если соединить линиями, скажем, верхние точки посадочной платформы)
Так что вы посадили в лужу сами себя.
Даже уклон 1.5 градуса очень хорошо заметен при увеличении, а отсутствие такого уклона у модуля доказывает, что фотоаппарат не наклонен (не повернут вокруг оси)

>Это лунорама, повёрнутая вокруг оптической оси на полтора градуса. Модуль на ней стоИт даже прямее, местность никак не стала выглядеть неоправданно наклонной, а конец тени сместился на те самые несколько пикселей. Насколько был в действительности повёрнут фотоаппарат - неизвестно. Может, на полградуса, может, на один, может, на два. При всех этих положениях направление тени будет абсолютно естественным.
Вот-вот. Ни одного доказательства предположения о том, что фотоаппарат повернут - за исключением тени от ЛМ :)

>>Насчет заметности уклона, как вы говорите "в 1 градус". Посмотрите на тень от камней в левом стороне лунорамы - вот увеличенный фрагмент.
>>Камни находятся довольно далеко, по крайней мере, по кадру до линии, на которой находится ЛМ от них в десять раз ближе, чем до нижней границы кадра, и высота камней невысока, однако, уклон тени от них, несмотря на их небольшую величину - вполне заметен.
>>Ничего подобного для тени от модуля мы не видим.
>
>Прекрасно видно, что эта группа камней лежит на склоне кратера (позади них слева) и отбрасывают тени вниз по его склону, так что направление теней от этих камней определяется наклоном склона - для каждого из камней наклоны различны: http://menonthemoon.narod.ru/cratlm.jpg . И уклон теней как раз происходит в ту сторону, куда должен происходить, исходя из направления склона.
Хи-хи. Неправда ли, странно, что склон "к наблюдателю" (для рассматриваемых камней) дает такой же уклон теней, как и склон "от наблюдателя" для камней на переднем плане?
И даже угол совпадает с точностью до пары градусов :)
Так что не фантазируйте про склон и кратеры.

Где вы там усмотрели кратер? Ума не приложу. Нечто, похожее на кратер сзади если и есть - то склон его гораздо дальше.

>Скажите, Дмитрий, неужели так трудно удержать в голове то, что наклон теней определяется в т. ч. и неровностью поверхности? Ведь Вы об этом много раз слышали, но так и не усвоили.
Однако на лунораме поверхность довольно ровная, и про склоны там раньше не говорилось.
Я давно вас звал определиться - какой уклон и куда на лунораме - от наблюдателя или к наблюдателю повышается местность,
но, наверное, это вам трудно удержать в голове сразу несколько вопросов, поэтому подзабыли.
Но не беда - определитесь хоть сейчас.

>>> Поверни фотоаппарат на 1 градус - и всё, и этого уклонения нет вообще. А на снимке этого заметно не будет, потому что там нет нивелира и положение горизонтали в точности не известно.
Как видим, вы сели в лужу с этим вашим опытом.
Уклон 1 градус вполне себе определяется на увеличенном фрагменте, при проведении линии, соединяющей точки, находящиеся на одном уровне.

>>Обратите внимание на то, что нажняя часть ближней к нам правой опоры освещена, т.е. не находится в тени. Если бы тень от модуля имела бы уклон вправо-вниз, нижняя часть опоры была бы в тени.
>
>С какой стати? Основная тень отбрасывается корпусом ступеней, а опоры далеко выступают за их контур. На том же самом снимке хорошо видно, что как тень ни крути влево - всё равно значительная часть ноги (вся её блестящая обращённая к солнцу часть) будет освещена.
Потому что она освещена - верхняя часть темная, а нижняя - более светлая.

>__________

>Дмитрий, это уже просто некрасиво. Я понимаю, Вы жаждете во всей красе показать, из каких кадров рекрутируются опровергатели - но Вы, по-моему, переусердствуете.
Да ладно вам, все ля-ля да ля-ля. Поменьше фантазируйте - глядишь, и пустословием меньше будете страдать. Очень уж любите длинные сообщения наколачивать - поневоле большую часть ваших излияний приходится пропускать из-за совершенно неприличного количества пустого словопомола, личных нападок, разного рода бредовых фантазий о мотивах и умственном развитии оппонента и т.д.

Пожалели бы читателей :)

>А) Сначала Вы заявляли, что перспектива не может привести к такому наклону теней. Выдвинули утверждение о том, что якобы оптическая ось перпендикулярна тени.
Я выдвинул совершенно точное утверждение
а)если хотя бы одна тень перпендикулярна оси объектива, то и остальные будут вести себя также, при условии ровной местности (а на лунораме местность объявлена защитниками ровной)
б)то, что тень от ЛМ перпендикулярна оси объектива доказано тем, что линии, соединяющие одинаковые точки модуля (например, "крышу" взлетной ступени, или точки крепления опор, или поверхность посадочной платформы) не демонстрируют никакого уклона

>Я Вам представил: 1) расчёт, который демонстрирует явление;
Это не расчет, а фуфло, так как он доказываемую посылку (тень не перпендикулярно) объявляет исходной

> 2) аналогичные снимки.
Кособокие, не имеющие перпендикулярных оси объектива теней.
Ни одного снимка с перпендикулярной тенью вы не представили - видимо, знает кошка, чье мясо съела :)

>Расчёт Вы опровергнуть не смогли, по снимкам заявили, что они неправильные, но обосновать этого тоже не смогли и поспешили замять тему. Вместо этого Вы стали требовать аналогичных снимков.
Чего ради опровергать расчет, если он явно противоречит наблюдаемым на снимке явлениям.

>Б) Я Вам представил аналогичные снимки. Вы стали представлять абсурдные претензии - дескать, направление тени зависит от размера объекта, угол на долю градуса не тот. Обосновать своё исходное утверждение (про якобы перепендикулярность осей) Вы опять-таки не смогли и поспешили замять его. Хорошо, я повторяю вопрос. На этот раз и жирно, и большими буквами. Надеюсь, меня извинят, потому что я его повторяю уже много раз, но ни разу не получил ответа: ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, БУДТО НА ЛУНОРАМЕ ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОПТИЧЕСКОЙ ОСИ ОБЪЕКТИВА, А НА ПРЕДЛОЖЕННЫХ МНОЮ СНИМКАХ ТЕНЕЙ ОТ СТОЛБОВ, ОКОННЫХ РАМ, КАМНЕЙ И СУМКИ ВЫ ЭТОЙ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОСТИ НЕ ВИДИТЕ? ПО КАКОМУ ХАРАКТЕРНОМУ ПРИЗНАКУ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ЭТУ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОСТЬ? Напомню, что сначала таким признаком Вы объявляли параллельность тени сторонам кадра, а когда я в Гугле нарыл кучу аналогичных снимков - добавили условие нахождения объекта вблизи центра кадра.

Опять кричите? Я, видите -ли, крик плохо воспринимаю, и тем более, не читаю - так что, если желаете получить ответ - повторите нормальным шрифтом ваш вопрос.

>В) Не обосновав ни одного из своих утверждений, не ответив ни на один из моих вопросов, не найдя ни единого опровержения моего численного расчёта, Вы замяли все эти темы и стали суетливо переводить разговор на другие рассуждения: на толщину тени (при этом мухлюя цифрами, несмотря на то, что Вас в это ткнули), на тени совершенно других камней (которые лежат на склоне и, ясное дело, искажены склоном), на освещение лапы модуля (с которой всё совершенно очевидно нормально), и проч. При этом Вы делаете вид, что не понимаете обращённых к Вам ответов и объяснений (касательно возможной негоризонтальности фотоаппарата).
Опять ля-ля...

>Ну, давайте, Дмитрий. Как Вы ещё будете изворачиваться? Что Вы ещё придумаете?
С вами? Наоборот, всеми силами пытаюсь вас призвать избегать пустословия.
Вот о снимках. Ну сделайте хоть один снимок с тенью, перпендикулярной объективу аппарата, без уклонов и вывертов - его и обсудим.
Вы же предпочитаете утопить тему в потоке словесного поноса.
И почему я не удивлен? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (20.03.2007 16:06:14)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 03:19:16

Вопрос о тупизме

Вообще Дмитрий, скажите, на форуме Кара-Мурзы тупизм ненаказуем? На некоторых форумах модераторы за него наказывают, причём порой строго. И когда человек уходит в глухой тупизм - не обращает внимания на обращённые к нему вопросы, игнорирует реплики, а с упорством заведённого болванчика дудит в свою дуду, совершенно не слыша собеседника ни с первого раза, ни со второго, ни с третьего, - следуют санкции. Скажите, здесь на форуме тоже так? Вроде, я в правилах не заметил... Здесь тупизм разрешён?

7-40 (21.03.2007 03:19:16)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	21.03.2007 16:16:55

Предлагаете забанить вас за тупизм и ламерство?

Привет!

вообще я склоняюсь к мысли, что это было бы полезно :)

В дискуссии с Покровским вы включили откровенную дурочку,
в дискуссии про лунораму гоните просто туфту, причем весьма агрессивно :)

Вот здесь
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm
вы пишете
"3) ...Что это значит? Это значит, что любой предмет, находящийся на поверхности Луны поблизости модуля и по размеру заметно меньший, чем расстояние от него до фотографа, будет испытывать зрительное перспективное сокращение, в направлении У, в sin(A)=sin(1,1)= 0,015 - 0,025 раз."

И далее настойчиво повторяете эту мысль:

"4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере"

Т.е., согласно вашего "расчета" длины в направлении Y сокращаются в 40-67 раз.

Возьмем фотографию лунорамы и измерим ширину(или длину в направлении Y - в вашей терминологии) тени ЛМ у самого основания, рядом с правой опорой.

Она соотносится с высотой модуля примерно как 1:9.

Зная высоту модуля (6.7 метра), легко посчитать, какой ширины в реальности эта тень, если, как вы уверяете, длины зрительно сокращаются в 40-67 раз.
6.7/9*(40-67)=30-50 метров.

Таким образом, ваш расчет свидетельствует, что размер ЛМ модуля, который и отбрасывает "зрительно сокращенную" в 40-67 раз тень - 30-50 метров.

В реальности размер модуля - практически на порядок меньше.

Как говорится, без комментариев :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (21.03.2007 16:16:55)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 19:51:14

Re: Предлагаете забанить...

>Привет!
>вообще я склоняюсь к мысли, что это было бы полезно :)

Никаких проблем. Это будет самой лучшей иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.

Кстати, после моего бана Вы вернётесь на форум АВН? Или Ваше бегство оттуда окончательно?

>В дискуссии с Покровским вы включили откровенную дурочку,

Ничего подобного. Я ответил на все вопросы Покровского. Он не сумел ответить ни на один мой вопрос, не сумел свести концы с концами в самых основах своих теорий - и сбежал. Предварительно наделав массу потрясающих открытий во всём, начиная от школьной физики и кончая основами метрологии.

>в дискуссии про лунораму гоните просто туфту, причем весьма агрессивно :)

Ничего подобного. Я ответил на все Ваши вопросы. Вы не ответили ни на один. Никто здесь не поддерживает Вас и даже не пытается защищать. Вы не заметили - у Вас в вопросе о лунораме нет ни единого сторонника? Даже вполне себе опровергатель Chingis намекнул Вам, что Вы пытаетесь отстаивать заведомо проигранные позиции. Туфту гоните тут исключительно Вы, причём я подозреваю, что совершенно сознательно. Потому что быть на самом деле таким тупым - достаточно трудно.

>Вот здесь
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm
>вы пишете
>"3) ...Что это значит? Это значит, что любой предмет, находящийся на поверхности Луны поблизости модуля и по размеру заметно меньший, чем расстояние от него до фотографа, будет испытывать зрительное перспективное сокращение, в направлении У, в sin(A)=sin(1,1)= 0,015 - 0,025 раз."
>И далее настойчиво повторяете эту мысль:
>"4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере"
>Т.е., согласно вашего "расчета" длины в направлении Y сокращаются в 40-67 раз.

Совершенно точно. Всё так и есть. Вы можете опровергнуть этот расчёт?

>Возьмем фотографию лунорамы и измерим ширину(или длину в направлении Y - в вашей терминологии) тени ЛМ у самого основания, рядом с правой опорой.
>Она соотносится с высотой модуля примерно как 1:9.
>Зная высоту модуля (6.7 метра), легко посчитать, какой ширины в реальности эта тень, если, как вы уверяете, длины зрительно сокращаются в 40-67 раз.
>6.7/9*(40-67)=30-50 метров.
>Таким образом, ваш расчет свидетельствует, что размер ЛМ модуля, который и отбрасывает "зрительно сокращенную" в 40-67 раз тень - 30-50 метров.
>В реальности размер модуля - практически на порядок меньше.
>Как говорится, без комментариев :)

Ну вот Дмитрий, я просто вынужден заподозрить, что Вы тупите совершенно намеренно, в Вашей терминологии, "включили дурочку" или "гоните туфту". Не могу поверить, что человек действительно может быть настолько тупым.

Ведь даже в этой новой ветке я говорил о влиянии локальных наклонов на ширину тени несколько раз. Давайте снова перечитаем:

"по снимку можно заключить, что тень вблизи модуля, похоже, падает на поверхность, имеющую слабый уклон влево-вниз. Это увеличивает видимую ширину тени на лунораме, но не смещает её конец к фотографу" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/211143.htm
"Вы видите, кстати, на лунораме, что тень сужается к вершине, образуя узкий треугольник? А ведь ЛМ не является треугольной пирамидой. Это потому тень так сужается, что нижняя часть её падает на небольшой склон, обращённый к фотографу - на него я как раз и указывал в той реплике, на которую Вы ответили. А верхняя часть тени уже падает на более ровную поверхность, она обращена к фотографу под меньшим углом, и потому кажется Уже. В том числе и по этой причине нижняя часть тени неплохо различима, а вот верхняя часть - очень плохо (она очень узкая); и по той же причине тень как целое не получает дополнительного отклонения к фотографу. То есть видимость нижней части тени улучшается - а видимость её поворота нет" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/211338.htm

То есть я минимум 2 раза чрезвычайно подробно объяснил Вам именно касательно нижней части модуля, почему она видна достаточно широкой. Могу повторить ещё раз: потому что эта тень падает на небольшой склон, который виден на фотке .
Но Вы всё равно продлжаете чирикать старую песенку, как будто я вообще ничего Вам не писал. И пытаетесь как-то даже пытаетесь что-то посчитать, начисто игнорируя то, что Вам несколько раз повторили. Скажите, что это: намеренный тупизм или подлинная тупость?

Теперь о Ваших численных изысканиях. Высота модуля, вроде, 6,4 м ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_module ), хотя это и мелочь. Затем, если нижняя часть тени падает на склон хотя бы 5 градусов (а склон на фотографии на 5 градусов выглядит вполне), то сокращение составит 1/sin(5+1,1)=9,4 раз. Откуда размер тени составит (6,4/9)*9,4=7 метров. Плюс-минус несколько метров: ошибка в оценке наклона склона в несчастный градус даёт ошибку в определении ширины тени в метр-другой.

Вообще, если посмотреть на саму тень, то видно, что даже в её средней части её толщина меняется раза в два и более, я насчитал от 8 пикселей в самом узком до 17 пикселей в самом широком: http://menonthemoon.narod.ru/shadthick.jpg . При том, что толщина модуля в этом месте почти не меняется. Ну, как по толщине этой тени вообще можно делать хоть какие-то умозаключения? Точнее, даже так: кем надо быть, чтобы с тупым упорством пытаться из толщины этой тени что-то высосать? При том, что человеку уже бессчётное количество раз объяснили то, что видимая под таким малым углом толщина тени определяется в основном местными неровностями поверхности, и что локальные углы уклона в ничтожные пару градусов, никак не поддающиеся измерению по этой фотографии, могут изменить видимую толщину тени чуть не вдвое?

Ну, что, Дмитрий, долго ещё будем тупить? Может, Вы всё-таки удосужитесь попытаться доказать, что в представленном Вам "школьном" расчёте содержится ошибка? Или так и будете до бесконечности пытаться опровергнуть якобы следствия из него, которые всякий раз оказываются не имеющими никакого отношения к самому расчёту, а являются лишь следствиями элементарнейшего непонимания (или намеренного затупливания?) элементарнейших вещей? А может, Вы пожелаете доказать свою главную посылку - будто тень ЛМ перпендикулярна оптической оси объектива? Я сколько ни прошу от Вас доказательства - его всё нет. Как от Покровского нет обоснования, как РН оказалась в нужном месте в нужное время. Доказательство-то будет, нет? Или продолжите флудить, делая вид, что не замечаете обращённых к Вам слов?

...Кстати, я могу Вам предложить совсем простую формулу, которая следует из моего расчёта для случая, когда углы, под которыми виден ЛМ со стороны фотографа и фотограф со стороны ЛМ, малы, и тень заметно короче, чем расстояние от ЛМ до фотографа (все эти условия в нашем случае соблюдаются с лучшей точностью, чем точность известных нам цифр). Тогда синусы и тангенсы малых углов можно заменить самими углами, и выполняется следующее приблизительное соотношение:

tg(gamma)=(h/H)*beta*tg(delta).

Здесь gamma - видимый на снимке угол тени; delta - реальный угол тени на местности; beta - угол, под которым виден ЛМ; h - высота фотоаппарата над поверхностью; H - высота ЛМ. В нашем случае delta ~= 20 градусов, beta ~= 5 градусов = 0,087 рад; H=6,5 метров. С высотой фотоаппарата неопределённость. Если мы учтём, что местность слегка понижается от фотографа к модулю, но крыши модуля мы не видим, то можно взять h=4 метра, например, или даже 5 метров (я брал первоначально 1,3 - 1,7 метров, но можно взять и 5: при таких малых углах изменение результата непринципиально). Получим gamma ~= tg(gamma)=(5/6,5)*0,087*tg(20)=1,4 градуса как максимум. В минимуме может быть и вдвое меньше, и ещё меньше - основная зависимость от высоты фотоаппарата h.

7-40 (21.03.2007 19:51:14)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	28.03.2007 17:22:32

Полагаю, пора забанить участника 7-40 дня на

три, хотя по сумме можно бы и больше.
Многим нравится, что 7-40 часто играет на грани фола, но уже несколька раз он переходил за грань.

7-40 (21.03.2007 19:51:14)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.03.2007 13:50:16

Re: Предлагаете забанить...

Привет!

>Совершенно точно. Всё так и есть. Вы можете опровергнуть этот расчёт?

>>Возьмем фотографию лунорамы и измерим ширину(или длину в направлении Y - в вашей терминологии) тени ЛМ у самого основания, рядом с правой опорой.
>>Она соотносится с высотой модуля примерно как 1:9.
>>Зная высоту модуля (6.7 метра), легко посчитать, какой ширины в реальности эта тень, если, как вы уверяете, длины зрительно сокращаются в 40-67 раз.
>>6.7/9*(40-67)=30-50 метров.
>>Таким образом, ваш расчет свидетельствует, что размер ЛМ модуля, который и отбрасывает "зрительно сокращенную" в 40-67 раз тень - 30-50 метров.
>>В реальности размер модуля - практически на порядок меньше.
>>Как говорится, без комментариев :)

>Ну вот Дмитрий, я просто вынужден заподозрить, что Вы тупите совершенно намеренно, в Вашей терминологии, "включили дурочку" или "гоните туфту". Не могу поверить, что человек действительно может быть настолько тупым.
Жду извинений.

>Ведь даже в этой новой ветке я говорил о влиянии локальных наклонов на ширину тени несколько раз. Давайте снова перечитаем:
>
>"по снимку можно заключить, что тень вблизи модуля, похоже, падает на поверхность, имеющую слабый уклон влево-вниз. Это увеличивает видимую ширину тени на лунораме, но не смещает её конец к фотографу" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/211143.htm

>Теперь о Ваших численных изысканиях. Высота модуля, вроде, 6,4 м ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_module ), хотя это и мелочь. Затем, если нижняя часть тени падает на склон хотя бы 5 градусов (а склон на фотографии на 5 градусов выглядит вполне), то сокращение составит 1/sin(5+1,1)=9,4 раз. Откуда размер тени составит (6,4/9)*9,4=7 метров.
Скажите, а что вас побудило выбрать именно 5 градусов, а не иную цифру?

У меня создается впечатление, что тут вы просто подгоняете цифру под нужный вам ответ.
Есть ли какие-то данные о том, что ЛМ прилунился на склон?

>Вообще, если посмотреть на саму тень, то видно, что даже в её средней части её толщина меняется раза в два и более, я насчитал от 8 пикселей в самом узком до 17 пикселей в самом широком: http://menonthemoon.narod.ru/shadthick.jpg .
По-моему, вполне себе нормально - составляет 1/100 ширины кадра, т.е. примерно 30 пикселей.

> При том, что толщина модуля в этом месте почти не меняется. Ну, как по толщине этой тени вообще можно делать хоть какие-то умозаключения? Точнее, даже так: кем надо быть, чтобы с тупым упорством пытаться из толщины этой тени что-то высосать? При том, что человеку уже бессчётное количество раз объяснили то, что видимая под таким малым углом толщина тени определяется в основном местными неровностями поверхности, и что локальные углы уклона в ничтожные пару градусов, никак не поддающиеся измерению по этой фотографии, могут изменить видимую толщину тени чуть не вдвое?
Опять жду извинений.

Вообще, хотелось бы узнать, какие есть аргументы чтобы считать, что тень падает на склон, наклоненный к наблюдателю кроме необходимости такого склона, чтобы выйти из ситуации с шириной тени.

Кстати, вот в этом расчете

"4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере. Поэтому на кадре вместо Ly=34 - 50 единиц мы увидем сокращённую проекцию Lyk=0,51 - 1,25 единиц. Проекция тени Lx на перпендикулярную ось Х лежит в самой плоскости кадра, поэтому перспективного сжатия не испытывает, и Lxk=Lx=87 - 94 единиц. Стало быть, в плоскости кадра угол между изображением тени и направлением Х составит arctg(Lyk/Lxk)=0,3 - 0,8 градусов.
"

Вы никаких предположений о том, что сокращение тени в направлении Y не 40-67 раз, а 9 не высказывали, наоборот, объявили это окончательным расчетом.

А теперь ищете оправдания в других ваших сообщениях :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.03.2007 13:50:16)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 18:33:45

Re: Предлагаете забанить...

>Жду извинений.

За что?

>>Теперь о Ваших численных изысканиях. Высота модуля, вроде, 6,4 м ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_module ), хотя это и мелочь. Затем, если нижняя часть тени падает на склон хотя бы 5 градусов (а склон на фотографии на 5 градусов выглядит вполне), то сокращение составит 1/sin(5+1,1)=9,4 раз. Откуда размер тени составит (6,4/9)*9,4=7 метров.
>Скажите, а что вас побудило выбрать именно 5 градусов, а не иную цифру?

Просто в качестве примера. Наклон в 5 градусов на снимке вполне может быть (зрительно его присутствие исключить невозможно), и он более чем с запасом обеспечивает соответствующую ширину тени. Но можно взять и 3 градуса, и 2. Если фотоаппарат находится на высоте метра три - то и таком угле соответствующая ширина тени обеспечивается с запасом.

>У меня создается впечатление, что тут вы просто подгоняете цифру под нужный вам ответ.
>Есть ли какие-то данные о том, что ЛМ прилунился на склон?

Причём здесь склон? Я говорю о локальных буграх и кочках. Данные я искать не должен - именно Вы должны доказать, что ЛМ сел в таких условиях (на идеальную плоскость, например), что локальные неровности не в состоянии обеспечить наблюдаемого эффекта. Иначе, если Вы этого не докажете, то все Ваши экзерциции относительно ширины тени останутся птичьим свистом.

>>Вообще, если посмотреть на саму тень, то видно, что даже в её средней части её толщина меняется раза в два и более, я насчитал от 8 пикселей в самом узком до 17 пикселей в самом широком: http://menonthemoon.narod.ru/shadthick.jpg .
>По-моему, вполне себе нормально - составляет 1/100 ширины кадра, т.е. примерно 30 пикселей.

Что "вполне себе нормально"? Что 30 пикселей? Вы прочитали, что я написал, или нет? Вы поняли или нет? Я повторяю на всякий случай: ширина тени меняется на небольшом расстоянии в два раза там, где толщина модуля почти неизменна. Это показывает, как самые небольшие неровности местности влияют на ширину тени.

>Опять жду извинений.

За что?

>Вообще, хотелось бы узнать, какие есть аргументы чтобы считать, что тень падает на склон, наклоненный к наблюдателю кроме необходимости такого склона, чтобы выйти из ситуации с шириной тени.

Вы путаете что-то. Вы забыли, кто что доказывает. Вы взялись доказать, что этот снимок - подделка. Чтобы это доказать, Вы должны собрать аргументы в пользу того, что этот снимок не мог быть снят на Луне. Вы должны собрать аргументы в пользу того, что там нет склона, способного изменить ширину тени. Это Ваша задача. Вы её способны выполнить? Вы можете доказать, что там нет уклона в пару градусов, который привёл к подобному уширению тени (причём селективному уширению: её ширина меняется в разных местах, как я Вам показал)?

Аргументы, чтобы считать, что там такой склон может быть - есть. Главный аргумент - на Луне должны быть неровности. Вторичный - конкретно эта самая неровность просматривается на других снимках. Если Вы можете доказать, что там склона нет, и что ширина тени не может быть объяснена склоном - доказывайте. Ну, как, будете доказывать или нет?

>Кстати, вот в этом расчете
>"4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере. Поэтому на кадре вместо Ly=34 - 50 единиц мы увидем сокращённую проекцию Lyk=0,51 - 1,25 единиц. Проекция тени Lx на перпендикулярную ось Х лежит в самой плоскости кадра, поэтому перспективного сжатия не испытывает, и Lxk=Lx=87 - 94 единиц. Стало быть, в плоскости кадра угол между изображением тени и направлением Х составит arctg(Lyk/Lxk)=0,3 - 0,8 градусов.
>"
>Вы никаких предположений о том, что сокращение тени в направлении Y не 40-67 раз, а 9 не высказывали, наоборот, объявили это окончательным расчетом.
>А теперь ищете оправдания в других ваших сообщениях :)

Вы ошибаетесь. И я Вам об этом уже написал как минимум один раз. Сейчас я это повторю во второй раз, надеясь, что с третьего раза (считая также оригинальное сообщение) Вы сумеете понять написанное.

Итак, исходное сообщение разбирало упрощённый случай ровной поверхности, и об этом в нём была сделана специальная оговорка: "такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной"

То есть неровность поверхности, не учтённая в расчёте, в явном виде была указана как первоочередная причина дополнительных неопределённостей. Но Вы этого не заметили уже два раза.

7-40 (23.03.2007 18:33:45)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	26.03.2007 09:49:20

Re: Предлагаете забанить...

Привет!
>>Жду извинений.
>
>За что?
За хамство и оскорбление.
>>Опять жду извинений.
>
>За что?
За хамство и оскорбления.

Пока новых аргументов по теме лунорамы нет, предлагаю разрешить вопрос с вашими извинениями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (26.03.2007 09:49:20)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 21:23:09

Re: Предлагаете забанить...

>>>Жду извинений.
>>
>>За что?
>За хамство и оскорбление.

Вам никто не хамил и Вас не оскорблял.

>>>Опять жду извинений.
>>
>>За что?
>За хамство и оскорбления.

Вам никто не хамил и Вас не оскорблял.

>Пока новых аргументов по теме лунорамы нет, предлагаю разрешить вопрос с вашими извинениями.

Все аргументы Вам были приведены. Вы не ответили ни на один вопрос и не сумели доказать свой исходный тезис. Дмитрий, это капитуляция?

P.S. Судя по крестам, лунорама даже отсканирована с углом ок. 0.5 градусов. Если вывести кресты в горизонталь, крайняя точка тени опустится вниз на полградуса.

P.P.S. Так как, ещё побарахтаетесь? Или сливаете лунораму? ;)

7-40 (26.03.2007 21:23:09)

От	Durga
К
Дата	28.03.2007 18:58:22

Я не привожу аргументов !!!!! (с)

Привет
>>>>Жду извинений.
>>>
>>>За что?
>>За хамство и оскорбление.
>
>Вам никто не хамил и Вас не оскорблял.

>>>>Опять жду извинений.
>>>
>>>За что?
>>За хамство и оскорбления.
>
>Вам никто не хамил и Вас не оскорблял.

>>Пока новых аргументов по теме лунорамы нет, предлагаю разрешить вопрос с вашими извинениями.
>
>Все аргументы Вам были приведены.

Вы кажется говорили, что не приводите никаких аргументов? Ссылку дать?

>Вы не ответили ни на один вопрос и не сумели доказать свой исходный тезис. Дмитрий, это капитуляция?

>P.S. Судя по крестам, лунорама даже отсканирована с углом ок. 0.5 градусов. Если вывести кресты в горизонталь, крайняя точка тени опустится вниз на полградуса.

>P.P.S. Так как, ещё побарахтаетесь? Или сливаете лунораму? ;)
==========Идеализму - бой! ==========

Durga (28.03.2007 18:58:22)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:31:00

Re: Я не...

>>Все аргументы Вам были приведены.
>
>Вы кажется говорили, что не приводите никаких аргументов? Ссылку дать?

Аргументов в доказательство того, что американцы были на Луне. ;) Аргументы в обсуждении школьной геометрии и тому подобное - привожу.

Вы немного не поняли, наверное: защитники не спорят о том, были ли американцы на Луне.

7-40 (21.03.2007 19:51:14)

От	Durga
К
Дата	22.03.2007 18:05:27

А вам не кажется что вы немножко путаетесь?

>Привет!
>вообще я склоняюсь к мысли, что это было бы полезно :)

>Никаких проблем. Это будет самой лучшей иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.

Если это так, то форум "новостей космонавтики" и его администрация являются самой лучшей "иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются" защитники :))) Именно потому, что "Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.".

Вообще говоря мысль о том, имеет ли смысл с вами спорить я думаю Дмитрию уже приходила в голову. С точки зрения выяснения технических вопросов это действительно так. Видите ли, достаточно бессмысленно спорить с человеком, который не мытьем, так катанием пытается объявить себя победителем спора (всех призывает к капитуляции), при этом непонятно чего добивается, при этом говорит что вовсе не ведет спора(!). Как можно спорить с вами о Луне (ведь спор обязательно означает приход к единому мнению), если мы не можем толком прийти с вами к единому мнению о том, ведете ли вы здесь спор или нет?

====
Спор определяется как обсуждение того или иного вопроса, словесное состязание, в котором каждый отстаивает свое мнение, а также как разногласие, разрешаемое судом. Второе значение слова подводит нас к пониманию того, что спор — это такая форма диалога, при которой дальнейшее отношение его участников ведет к обострению, превращению идейной конфронтации в материальную. Например, спор о границах — в войну за их изменение. Это опасное соседство спора с физическим столкновением подчеркивается этимологией французского термина “полемика” (polemique — от греч. polemikos — воинственный, враждебный). Но спор может эволюционировать и в обратную сторону — к менее острым формам диалога.
====

Я вот думаю, что ведете, а как думаете вы сказать трудно, потому что у вас то одно, то другое в голове. Потому гораздо более интересным на сегодня и более продуктивным стало бы более глубокое исследование причин, по которым вы ввязались в "защитническую деятельность".

Durga (22.03.2007 18:05:27)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 01:34:37

Re: А вам...

>>Никаких проблем. Это будет самой лучшей иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.
>
>Если это так, то форум "новостей космонавтики" и его администрация являются самой лучшей "иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются" защитники :))) Именно потому, что "Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.".

Нет, просто форум "Новостей космонавтики" заведомо не предназначен для подобных вещей. Там, кажется, лунная тема в частности и опровергательство вообще объявлены вне закона, независимо от того, кто и что говорит. Это всё равно, как если бы Вы пришли на форум собаководов и стали бы там толкать идею о том, что собак не существует в принципе, что так называемые собаки - это афера, затеянная производителями корма для животных. Но за опровергательство там не банят, там банят только за нарушение правил форума.

Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.

>Вообще говоря мысль о том, имеет ли смысл с вами спорить я думаю Дмитрию уже приходила в голову. С точки зрения выяснения технических вопросов это действительно так. Видите ли, достаточно бессмысленно спорить с человеком, который не мытьем, так катанием пытается объявить себя победителем спора (всех призывает к капитуляции), при этом непонятно чего добивается, при этом говорит что вовсе не ведет спора(!). Как можно спорить с вами о Луне (ведь спор обязательно означает приход к единому мнению), если мы не можем толком прийти с вами к единому мнению о том, ведете ли вы здесь спор или нет?

Кто не может прийти к выводу? Вы? Я могу вам повторить в надцатый раз: я не веду спора. Я помогаю опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Параллельно опровергатели узнают от меня массу полезных вещей. Вот, КаревЛ это, похоже, оценил - он вообще выглядит самым быстро схватывающим. :) Он уже, похоже, всё понял насчёт 2-й ступени. Дмитрий Кропотов - узнал, что такое "прожектор 8", а заодно и законы Ньютона подучил. Станислав Покровский - тот так вообще узнал самые основы кинематики космического полёта, от формулы Циолковского до понятия УИ. Заодно узнал про тормозные РДТТ на 1-й ступени, из которых потом стал строить такую замечательную теорию. Вы - вы хоть и не проявили большой тяги к знаниям, но про флаг всё-таки от меня узнали, хотя заслуги моей тут большой нет. :) Если бы вы расходовали время более целесообразно, то уже узнали бы об "Аполлоне" гораздо больше. ;)

>Я вот думаю, что ведете, а как думаете вы сказать трудно, потому что у вас то одно, то другое в голове. Потому гораздо более интересным на сегодня и более продуктивным стало бы более глубокое исследование причин, по которым вы ввязались в "защитническую деятельность".

Исследуйте. ;) Только этим вы вряд ли докажете, что американцы не были на Луне. ;)

7-40 (23.03.2007 01:34:37)

От	Karev1
К
Дата	27.03.2007 13:50:37

Re: А вам...

>Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.
Очень пропагандисткий форум. Проамериканский. Защитники не брезгуют прямыми оскорблениями, но и говоря, вроде бы правду, так смещают акценты, что "США - все в белом, а мы - в дерьме". Хотя , надо признать, бывает делают это довольно элегантно. Помню когда первый раз зашел туда (2 года назад), наткнулся на обсуждение "Скайлэба" и "Салюта-6". Не помню кто из защитников, толково все обсказал. Но прозвучали такие слова: Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемым. Это - правда. Только неуправляемость Салюта была вызвана отказом системы управления, а управляемость Скайлэба заключалась в поддержании ориентации и совершить маневр "захоронения" он не мог в принципе. Об этом защитник скромно умолчал. Вот пример манипуляции сознанием.
>
>Кто не может прийти к выводу? Вы? Я могу вам повторить в надцатый раз: я не веду спора. Я помогаю опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Параллельно опровергатели узнают от меня массу полезных вещей. Вот, КаревЛ это, похоже, оценил - он вообще выглядит самым быстро схватывающим. :) Он уже, похоже, всё понял насчёт 2-й ступени.

Что вы постоянно упоминаете меня в ветках, где я не присутствую? Что я понял про 2-ю ступень? Что она работала? Так я уже вроде говорил, что пытался убедить Александра Ивановича, что версия пустой 2-й ступени - маловероятна.

Karev1 (27.03.2007 13:50:37)

От	7-40
К
Дата	27.03.2007 23:55:38

Re: А вам...

>Очень пропагандисткий форум. Проамериканский. Защитники не брезгуют прямыми оскорблениями, но и говоря, вроде бы правду, так смещают акценты, что "США - все в белом, а мы - в дерьме".

Вы определитесь. Говорят правду или не говорят правду. И если не говорят - пойдите и помогите им, скажите им правду. :)

>Хотя , надо признать, бывает делают это довольно элегантно. Помню когда первый раз зашел туда (2 года назад), наткнулся на обсуждение "Скайлэба" и "Салюта-6". Не помню кто из защитников, толково все обсказал. Но прозвучали такие слова: Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемым. Это - правда. Только неуправляемость Салюта была вызвана отказом системы управления, а управляемость Скайлэба заключалась в поддержании ориентации и совершить маневр "захоронения" он не мог в принципе. Об этом защитник скромно умолчал. Вот пример манипуляции сознанием.

Вы путаете. "Салют-6" сошёл управляемым. Неуправляемым сошёл "Салют-7". Но я не очень понимаю Ваш тезис. "Салют-7" тоже в принципе не мог совершить манёвр захоронения - именно потому, что у него отказала СУ. Вы считате, что если у станции есть система управляемого спуска, которая неисправна и в результате станция падает совершенно неуправляемой - это хорошо и это прогресс, а если у станции нет системы управляемого спуска, но благодаря сохранённой управляемости она совершает хотя бы частично управляемый спуск - это это плохо и это регресс? Тогда у Вас странные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Кстати, возможность "захоронения" на "Салютах" связана лишь с тем, что без ДУ эти станции не могли бы существовать: "Протоны" просто не могли закинуть их на достаточно высокую орбиту с достаточно долгим сроком существования. На "Скайлэбе" ДУ не поставили именно затем, что РН могла закинуть его на орбиту с долгим сроком жизни. Ранние проекты предусматривали ДУ и на "Скайлэбе", но потом её просто выкинули за ненадобностью. Или Вы думаете, что американцы не смогли бы поставить на "Скайлэб" ДУ? ;)

>>Кто не может прийти к выводу? Вы? Я могу вам повторить в надцатый раз: я не веду спора. Я помогаю опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Параллельно опровергатели узнают от меня массу полезных вещей. Вот, КаревЛ это, похоже, оценил - он вообще выглядит самым быстро схватывающим. :) Он уже, похоже, всё понял насчёт 2-й ступени.
>
>Что вы постоянно упоминаете меня в ветках, где я не присутствую?

А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?

>Что я понял про 2-ю ступень? Что она работала? Так я уже вроде говорил, что пытался убедить Александра Ивановича, что версия пустой 2-й ступени - маловероятна.

Если я не ошибаюсь, про то, что при выводе "Скайлэба" эта ступень должна была остаться на орбите - Вы поначалу даже не вспомнили. А когда Вам об этом напомнили - долго пытались изобрести невероятную теорию того, как вместо неё на орбите много месяцев крутился муляж, и никто этого не заметил. :))) Но потом как-то сникли и, вроде, признали, что эта ступень сильно портит малину. :)

7-40 (27.03.2007 23:55:38)

От	Karev1
К
Дата	28.03.2007 08:41:00

Re: А вам...

>>Очень пропагандисткий форум. Проамериканский. Защитники не брезгуют прямыми оскорблениями, но и говоря, вроде бы правду, так смещают акценты, что "США - все в белом, а мы - в дерьме".
>
>Вы определитесь. Говорят правду или не говорят правду. И если не говорят - пойдите и помогите им, скажите им правду. :)
Я попытался, но там очень неудобный формат форума, какие-то проблемы с регистрацией и сильно расходуется траффик. Я перестал туда заглядывать до этого года.
>>Хотя , надо признать, бывает делают это довольно элегантно. Помню когда первый раз зашел туда (2 года назад), наткнулся на обсуждение "Скайлэба" и "Салюта-6". Не помню кто из защитников, толково все обсказал. Но прозвучали такие слова: Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемым. Это - правда. Только неуправляемость Салюта была вызвана отказом системы управления, а управляемость Скайлэба заключалась в поддержании ориентации и совершить маневр "захоронения" он не мог в принципе. Об этом защитник скромно умолчал. Вот пример манипуляции сознанием.
>
>Вы путаете. "Салют-6" сошёл управляемым. Неуправляемым сошёл "Салют-7". Но я не очень понимаю Ваш тезис. "Салют-7" тоже в принципе не мог совершить манёвр захоронения - именно потому, что у него отказала СУ. Вы считате, что если у станции есть система управляемого спуска, которая неисправна и в результате станция падает совершенно неуправляемой - это хорошо и это прогресс, а если у станции нет системы управляемого спуска, но благодаря сохранённой управляемости она совершает хотя бы частично управляемый спуск - это это плохо и это регресс? Тогда у Вас странные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Да, конечно, Салют-7. Я считаю, что любая система может отказать. Отказ - это плохо. Но не характеризует уровень техники (кроме ее надежности). Отсутствие системы маневрирования, конечно, сводит к нулю вероятность ее отказа, но не служит свидетельством прогресса космической техники.
>Кстати, возможность "захоронения" на "Салютах" связана лишь с тем, что без ДУ эти станции не могли бы существовать: "Протоны" просто не могли закинуть их на достаточно высокую орбиту с достаточно долгим сроком существования. На "Скайлэбе" ДУ не поставили именно затем, что РН могла закинуть его на орбиту с долгим сроком жизни. Ранние проекты предусматривали ДУ и на "Скайлэбе", но потом её просто выкинули за ненадобностью. Или Вы думаете, что американцы не смогли бы поставить на "Скайлэб" ДУ? ;)
Если "Скайлэб" и С-5 были тем, что говорит НАСА, то - без проблем. Однако ДУ нужна не только для поддержания времени баллистического существования, и даже не в первую очередь для этого. Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели. Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)

>>Что вы постоянно упоминаете меня в ветках, где я не присутствую?
>
>А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?
Мне не нравятся ваши осторожные попытки взять меня в союзники.
>>Что я понял про 2-ю ступень? Что она работала? Так я уже вроде говорил, что пытался убедить Александра Ивановича, что версия пустой 2-й ступени - маловероятна.
>
>Если я не ошибаюсь, про то, что при выводе "Скайлэба" эта ступень должна была остаться на орбите - Вы поначалу даже не вспомнили. А когда Вам об этом напомнили - долго пытались изобрести невероятную теорию того, как вместо неё на орбите много месяцев крутился муляж, и никто этого не заметил. :))) Но потом как-то сникли и, вроде, признали, что эта ступень сильно портит малину. :)
Еще раз повторяю: я сразу не верил в "пустую" 2-ю ступень, а про муляж на орбите разговор был чисто теоретический. К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.
А про 2-ю ступень на орбите при запуске Скайлэба я действительно забыл. И уже признавал это здесь. Ошибиться может каждый. Вам нужно чтоб я регулярно каялся? Не вижу смысла.
Не будем отклоняться от темы.

Karev1 (28.03.2007 08:41:00)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:20:48

Re: А вам...

>Да, конечно, Салют-7. Я считаю, что любая система может отказать. Отказ - это плохо. Но не характеризует уровень техники (кроме ее надежности). Отсутствие системы маневрирования, конечно, сводит к нулю вероятность ее отказа, но не служит свидетельством прогресса космической техники.

А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".

>>Вы думаете, что американцы не смогли бы поставить на "Скайлэб" ДУ? ;)
>Если "Скайлэб" и С-5 были тем, что говорит НАСА, то - без проблем.

Я тоже так думаю. :)

>Однако ДУ нужна не только для поддержания времени баллистического существования, и даже не в первую очередь для этого.

"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.

>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.

Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.

>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)

Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт. Так что это - скорее, свидетельство фальшивости "Шаттлов". ;)

>>А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?
>Мне не нравятся ваши осторожные попытки взять меня в союзники.

Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.

>>Если я не ошибаюсь, про то, что при выводе "Скайлэба" эта ступень должна была остаться на орбите - Вы поначалу даже не вспомнили. А когда Вам об этом напомнили - долго пытались изобрести невероятную теорию того, как вместо неё на орбите много месяцев крутился муляж, и никто этого не заметил. :))) Но потом как-то сникли и, вроде, признали, что эта ступень сильно портит малину. :)
>Еще раз повторяю: я сразу не верил в "пустую" 2-ю ступень, а про муляж на орбите разговор был чисто теоретический.

Вы так упорно отстаивали теорию о том, что муляж можно было сделать, что я бы никогда не подумал, что Вы делаете это лишь теоретически. ;)

>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.

Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)

>А про 2-ю ступень на орбите при запуске Скайлэба я действительно забыл. И уже признавал это здесь. Ошибиться может каждый. Вам нужно чтоб я регулярно каялся? Не вижу смысла.

Нет-нет, никаких покаяний, что Вы. :) Просто это хороший пример того, как опровергатели выдумывают фантастическую теорию, забыв при этом про самые главные вещи. Вот, например, Станислав придумал теорию ракеты, не добравшей половину скорости, но забыл, что она не сможет долететь до нужного места в нужное время. И теперь стал ещё глубже утопать, пытаясь доказать, что ракета-то не долетит, но никто этого 13 раз не заметит. :)

7-40 (01.04.2007 00:20:48)

От	Karev1
К
Дата	02.04.2007 09:02:33

Re: А вам...

>>Да, конечно, Салют-7. Я считаю, что любая система может отказать. Отказ - это плохо. Но не характеризует уровень техники (кроме ее надежности). Отсутствие системы маневрирования, конечно, сводит к нулю вероятность ее отказа, но не служит свидетельством прогресса космической техники.
>
>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.
>>Однако ДУ нужна не только для поддержания времени баллистического существования, и даже не в первую очередь для этого.
>
>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.
>
>Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.
Ничего подобного. Салют отработал свое, но если б нужно было продлить время его баллистического существования (только зачем, и кому это было бы нужно?), то это легко можно было бы осуществить направив к нему Союз, который и поднял бы его орбиту. Опыт стыковки с неуправляемой станцией в СССР имелся.
>>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)
>
>Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт.
Вы смешали два противоположных утверждения. Может быть вы пропустили частицу "не" перед словом "ждали"? По прогнозам Скайлэб должен был летать ЕМНИП на 3 года дольше. Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)
>>>А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?
>>Мне не нравятся ваши осторожные попытки взять меня в союзники.
>
>Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.
Я не нуждаюсь в ваших комплиментах. Очевидно, что человек со специальным образованием и 20-летним опытом работы по этой специальности, лучше разбирается в ней, чем человек имеющий совсем другую специальность и интересующийся вопросом как любитель. Разумеется это не касается ваших консультантов. Тут чувствуются очень сильные специалисты, да еще владеющие приемами паблик рилэйшен.
>>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.
>
>Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)
Нет на довольно высокой 3100х2700 км.

Karev1 (02.04.2007 09:02:33)

От	7-40
К
Дата	02.04.2007 13:45:12

Re: А вам...

>>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
>Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.

Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.

>>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")

ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)

Про захоронение: "Скайлэб" планировалось захоронить иначе, с помощью "Шаттлов". Поэтому и ДУ ему была не нужна. Ни для чего.

>>>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.
>>Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.
>Ничего подобного. Салют отработал свое, но если б нужно было продлить время его баллистического существования (только зачем, и кому это было бы нужно?), то это легко можно было бы осуществить направив к нему Союз, который и поднял бы его орбиту. Опыт стыковки с неуправляемой станцией в СССР имелся.

"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.

>>>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)
>>Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт.
>Вы смешали два противоположных утверждения. Может быть вы пропустили частицу "не" перед словом "ждали"?

Конечно. Это опечатка.

>По прогнозам Скайлэб должен был летать ЕМНИП на 3 года дольше.

Да.

>Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)

С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".

>>Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.
>Я не нуждаюсь в ваших комплиментах. Очевидно, что человек со специальным образованием и 20-летним опытом работы по этой специальности, лучше разбирается в ней, чем человек имеющий совсем другую специальность и интересующийся вопросом как любитель.

Вы хотите сказать, что Ваши единомышленники упорствуют в тривиальных заблуждениях потому, что они любители и не знают реального положения вещей? ;)

>Разумеется это не касается ваших консультантов. Тут чувствуются очень сильные специалисты, да еще владеющие приемами паблик рилэйшен.

Моих консультантов? Вы кого имеете в виду? На "Авиабазе" большинство - всё-таки тоже продвинутые любители, хотя бывают и профессионалы. Но последние обычно не вмешиваются в обсуждения лунной аферы. :)

>>>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.
>>Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)
>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.

Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)

7-40 (02.04.2007 13:45:12)

От	Karev1
К
Дата	02.04.2007 15:11:02

Re: А вам...

>>>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
>>Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.
>
>Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.
А для чего тогда был вопрос про "Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7"? Опять манипуляции? ;-))
>>>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
>>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>
>ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)
Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.
>
>"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.
Это какие же Салюты кроме седьмого не смогли захоронить? Или это у вас как со стыковками Джеминаев? Полдюжины при ближайшем рассмотрении оказались равны ДВУМ?
>>Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)
>
>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.

>Вы хотите сказать, что Ваши единомышленники упорствуют в тривиальных заблуждениях потому, что они любители и не знают реального положения вещей? ;)
В данном случае я имел в виду вас, хотя и скептики часто имеют "тривиальные заблуждения".
>>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.
>
>Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)
Но и возможности наблюдателей за 30 лет сильно выросли. Не говоря про советскую ССКП, даже любители объединились в сеть под реководством дотошного канадца славянского происхождения (судя по его фамилии).

Karev1 (02.04.2007 15:11:02)

От	7-40
К
Дата	03.04.2007 01:28:25

Re: А вам...

По поводу истории разработки Ф-1: у меня сейчас нет времени, в среду важный доклад, но, похоже, поисковые строки вроде
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=F-1+engine+history+1955+site%3Anasa.gov&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
выдают ряд ссылок, которые могут быть полезными.
Что-то есть здесь: http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm
Просто список фактов:

http://history.nasa.gov/SP-4404/ch11-2.htm (ссылки на документы).

Посмотрите. Правда, всё на английском... :(

Karev1 (02.04.2007 15:11:02)

От	7-40
К
Дата	03.04.2007 00:49:49

Re: А вам...

>>Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.
>А для чего тогда был вопрос про "Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7"? Опять манипуляции? ;-))

Вопрос был к тому, что Вы наличие ДУ представили как какой-то показатель технического прогресса. Вообразив, похоже, что из-за технической отсталости насовцы не смогли поставить ДУ на "Скайлэб". На "Аполлон" смогли, на "Джемини" смогли - да что там, на "Меркурий" даже смогли, - а вот на "Скайлэб" не смогли. Отсталость! :)

>>>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>>ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)
>Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.

Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?

>>"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.
>Это какие же Салюты кроме седьмого не смогли захоронить? Или это у вас как со стыковками Джеминаев? Полдюжины при ближайшем рассмотрении оказались равны ДВУМ?

Какие? "Космос-557", "Салют-2" и "Салют-7". Про последний ходят байки, что он прибил корову в Южной Америке, но, может, это только байки. :)

>>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
>Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.

Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.

>>>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.
>>Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)
>Но и возможности наблюдателей за 30 лет сильно выросли. Не говоря про советскую ССКП, даже любители объединились в сеть под реководством дотошного канадца славянского происхождения (судя по его фамилии).

Собственно говоря, в чём вопрос? Возможность обнаружения ступени S-II на орбите и тогда, и сейчас абсолютная: это огромный тяжёлый объект на низкой орбите, проходящей над самыми населёнными районами планеты. Деградация орбиты которого обязательно будет замечена.

7-40 (03.04.2007 00:49:49)

От	Karev1
К
Дата	03.04.2007 14:19:24

Re: А вам...

>>Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.
>
>Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?
Дело в том, что значительная часть работы ОС связана с наблюдениями Земли. В этом они аналогичны многим автоматическим спутникам. Так вот спутники наблюдения за Землей имеют возможность выбора районов наблюдения. Почему такая возможность не нужна ОС?
>>>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
>>Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.
>
>Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.
Это какой-то "новояз"! "Денег было потрачено больше, чем планировалось".
однако "Имело место глубокое недофинансирование". Это в как том анекдоте: "Выпил больше, чем мог, но меньше, чем хотелось"?

Karev1 (03.04.2007 14:19:24)

От	7-40
К
Дата	05.04.2007 01:16:58

Re: А вам...

>>Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?
>Дело в том, что значительная часть работы ОС связана с наблюдениями Земли. В этом они аналогичны многим автоматическим спутникам. Так вот спутники наблюдения за Землей имеют возможность выбора районов наблюдения. Почему такая возможность не нужна ОС?

Я разве говорил, что она не нужна?! Наоборот, она очень даже нужна. И ещё им нужна возможность совершать нырки в атмосферу, снимать расположение врага на бреющем полёте, при возможности обстреливать его из пушек и пулемётов, а затем снова возвращаться на орбиту. Всё это очень нужно, и никто этого не отрицает.

Но мой вопрос звучал иначе: скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые реально обладали бы способностью свободно выбирать районы наблюдения Земли? Ведь это Вы писали: "Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли", пытаясь обосновать потребность "Скайлэба" в ДУ. Вот и расскажите нам, какие ОС могли свободно выбирать районы наблюдения Земли путём коррекции своей орбиты. Вот у всех советских ОС была ДУ. Может, они могли? Расскажите.

>>Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.
>Это какой-то "новояз"! "Денег было потрачено больше, чем планировалось".
>однако "Имело место глубокое недофинансирование". Это в как том анекдоте: "Выпил больше, чем мог, но меньше, чем хотелось"?

Скажите, Вы разве никогда не слышали о том, что великое множество космических программ, перейдя из проектной стадии в стадию реализации, значительно превышали первоначально намеченную смету? Если слышали, то неужели так трудно понять ситуацию, когда программа для своей полной реализации требует больше вложений, чем было исходно намечено, но эти деньги не выделяются, а программа упрощается и сокращается ради экономии средств?

7-40 (23.03.2007 01:34:37)

От	Durga
К
Дата	23.03.2007 16:16:00

Хи-хикс

Привет
>>>Никаких проблем. Это будет самой лучшей иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.
>>
>>Если это так, то форум "новостей космонавтики" и его администрация являются самой лучшей "иллюстрацией того, из каких кадров рекрутируются" защитники :))) Именно потому, что "Не будучи способными честно капитулировать, они просто пытаются избавиться от критики там, где им нечего ответить.".
>
>Нет, просто форум "Новостей космонавтики" заведомо не предназначен для подобных вещей. Там, кажется, лунная тема в частности и опровергательство вообще объявлены вне закона, независимо от того, кто и что говорит. Это всё равно, как если бы Вы пришли на форум собаководов и стали бы там толкать идею о том, что собак не существует в принципе, что так называемые собаки - это афера, затеянная производителями корма для животных. Но за опровергательство там не банят, там банят только за нарушение правил форума.

Хорош космический форум, на котором на лунную тему поговорить нельзя. И что такое кстати "опровергательство вообще"? Я понимаю, не нравится им это, но могли бы оставить хотябы для "черной дыры". А за лунную тему там банят.

Прямтаки,
-Это планета Альфа... Наденьте пожалуйста дыхательные аппараты
-Почему? здесь отличный воздух!
-Именно поэтому!... (с)

>Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.

Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий. Флейм и тупизм прощаются и здесь, а вот оскорбления и переход на личности - нет. Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.

>>Вообще говоря мысль о том, имеет ли смысл с вами спорить я думаю Дмитрию уже приходила в голову. С точки зрения выяснения технических вопросов это действительно так. Видите ли, достаточно бессмысленно спорить с человеком, который не мытьем, так катанием пытается объявить себя победителем спора (всех призывает к капитуляции), при этом непонятно чего добивается, при этом говорит что вовсе не ведет спора(!). Как можно спорить с вами о Луне (ведь спор обязательно означает приход к единому мнению), если мы не можем толком прийти с вами к единому мнению о том, ведете ли вы здесь спор или нет?
>
>Кто не может прийти к выводу? Вы? Я могу вам повторить в надцатый раз: я не веду спора. Я помогаю опровергателям доказывать 4 тезиса Старого.

Хорошо. Вы не ведете спора. Но как тогда понимать ваши постоянные призывы к капитуляции? Капитулировать можно в сражении, например, в словесном сражении, споре. А если вы не ведете сражения, то с чего бы вы взлись принимать чью-то капитуляцию? Еще бы заявили "командовать парадом буду я!"

Параллельно опровергатели узнают от меня массу полезных вещей. Вот, КаревЛ это, похоже, оценил - он вообще выглядит самым быстро схватывающим. :) Он уже, похоже, всё понял насчёт 2-й ступени. Дмитрий Кропотов - узнал, что такое "прожектор 8", а заодно и законы Ньютона подучил. Станислав Покровский - тот так вообще узнал самые основы кинематики космического полёта, от формулы Циолковского до понятия УИ. Заодно узнал про тормозные РДТТ на 1-й ступени, из которых потом стал строить такую замечательную теорию. Вы - вы хоть и не проявили большой тяги к знаниям, но про флаг всё-таки от меня узнали, хотя заслуги моей тут большой нет. :) Если бы вы расходовали время более целесообразно, то уже узнали бы об "Аполлоне" гораздо больше. ;)

Всё таки эти вещи из вас приходится прямо таки щипцами вытаскивать, да и то всегда сожалеешь, что детектора лжи нету. Ну да ладно, постарайтесь побольше рассказывать

>>Я вот думаю, что ведете, а как думаете вы сказать трудно, потому что у вас то одно, то другое в голове. Потому гораздо более интересным на сегодня и более продуктивным стало бы более глубокое исследование причин, по которым вы ввязались в "защитническую деятельность".
>
>Исследуйте. ;) Только этим вы вряд ли докажете, что американцы не были на Луне. ;)

Ну для меня не столько важно доказать были ли американцы на Луне или нет, сколько понять, при помощи каких механизмов манипулируют сознанием. Хотя истина в вопросе безусловно очень интересна.

Durga (23.03.2007 16:16:00)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 20:46:34

Re: Хи-хикс

>Хорош космический форум, на котором на лунную тему поговорить нельзя.

Там можно говорить на лунную тему. Можно. Там нельзя тупить, хамить и флудить.

>И что такое кстати "опровергательство вообще"? Я понимаю, не нравится им это, но могли бы оставить хотябы для "черной дыры". А за лунную тему там банят.

Я там давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?

>>Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.
>
>Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий.

Нет. Там очень высокий уровень дискуссий. Очень. Снижается он только за счёт опровергателей. Там практически не встретишь безграмотных "защитников", а на других форумах такие попадаются. :) На Авиабазе же собрались, фактически, сливки, creme de la creme. :)

>Флейм и тупизм прощаются и здесь, а вот оскорбления и переход на личности - нет.

Вот как раз и плохо, что здесь прощается флейм и тупизм. :(

>Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.

НАСА? Разве НАСА кого-нибудь обозвала плохими словами? ;)

>Хорошо. Вы не ведете спора. Но как тогда понимать ваши постоянные призывы к капитуляции? Капитулировать можно в сражении, например, в словесном сражении, споре. А если вы не ведете сражения, то с чего бы вы взлись принимать чью-то капитуляцию? Еще бы заявили "командовать парадом буду я!"

Вы путаете спор и сражение. Вот скажите, когда охотник идёт в лес пострелять уток - он ведёт с ними сражение? А если он предлагает уткам добровольную сдачу в плен в домашнее хозяйство, гарантируя жизнь? :)

>Всё таки эти вещи из вас приходится прямо таки щипцами вытаскивать, да и то всегда сожалеешь, что детектора лжи нету. Ну да ладно, постарайтесь побольше рассказывать

Не приходится щипцами вытаскивать. Вы просто используете неправильный подход. Вместо того, чтобы спросить нормально: скажите, а сколько у кошки ног? - вы заявляете: не существует никаких кошек! Естественно, у меня нет никакого желания доказывать вам, что кошки существуют. Я просто пользуюсь возможностью позабавиться - предлагаю рассказать, например, кто в амбарах ловит мышей. :) И уже потом, когда вы как следует увязнете - тогда и рассказываю. Вот если бы вы сразу спрашивали то, чего не знаете, а не пытались бы это опровергнуть - тогда и результат был бы другим. :)

>Ну для меня не столько важно доказать были ли американцы на Луне или нет, сколько понять, при помощи каких механизмов манипулируют сознанием. Хотя истина в вопросе безусловно очень интересна.

А вот мне уже просто любопытно: как нужно заманипулироваться собственным сознанием, чтоб стать таким, как вы? ;)

7-40 (23.03.2007 20:46:34)

От	Durga
К
Дата	26.03.2007 17:43:21

Спасибо, повеселили

Привет
>>Хорош космический форум, на котором на лунную тему поговорить нельзя.
>
>Там можно говорить на лунную тему. Можно. Там нельзя тупить, хамить и флудить.

Ну не знаю, чего там можно, а чего нельзя. "тупить, хамить и флудить" - это слишком субъективные вещи чтобы за это банить, кроме быть может слова "хамить", предполагающие, что тот кто судит занимает предвзятую позицию. Но вот когда искал есть ли там дискуссия на эту тему - не нашел, хотя попались несколько прикрытых администрацией начинаний.

>>И что такое кстати "опровергательство вообще"? Я понимаю, не нравится им это, но могли бы оставить хотябы для "черной дыры". А за лунную тему там банят.
>
>Я там давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?

Там тоже.

>>>Есть такое место - Авибазаза. Там есть специальный форум для опровергателей. Там их никто не банит, к ним относятся с любовью, их холят и лелеят. Потому что беседы с ними - для тамошней публики лучшее развлечение, а для опровергателей - лучший способ проверить свои теории на знающих людях. :) Чтоб схлопотать там санкции - нужно совершить очень тяжкое преступление. :) Даже флейм и тупизм там прощается влегкую.
>>
>>Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий.
>
>Нет. Там очень высокий уровень дискуссий. Очень. Снижается он только за счёт опровергателей. Там практически не встретишь безграмотных "защитников", а на других форумах такие попадаются. :) На Авиабазе же собрались, фактически, сливки, creme de la creme. :)

Мы видимо по разному понимаем "уровень дискуссии". Для меня высокий уровень, это когда обсуждается существо темы без переходов на личности или ругательств, позиции фиксируются и т.п. Ну можно взять, например, все сообщения Старого в какой нибудь одной из ваших веток, в том же идиот-клубе, и посмотреть, сколько там переходов на личности и хамства. . Если же вы хотите обсуждать "феномен опровергательства", то и по нему следовало бы развернуть дискуссию - но у вас это вряд ли получится. Нужен непредвзятый, спокойный взгляд на предмет.

>>Флейм и тупизм прощаются и здесь, а вот оскорбления и переход на личности - нет.
>
>Вот как раз и плохо, что здесь прощается флейм и тупизм. :(

Нет объективных критериев что есть флейм или тупизм.

>>Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.
>
>НАСА? Разве НАСА кого-нибудь обозвала плохими словами? ;)

То что НАСА дерется мне известно точно, насчет обзывательств не знаю. Но коль скоро вы любите говорить от имени НАСА а защитники, говорящие от ее имени обзываются, думаю это не будет пригрешением против истины. :)

>>Хорошо. Вы не ведете спора. Но как тогда понимать ваши постоянные призывы к капитуляции? Капитулировать можно в сражении, например, в словесном сражении, споре. А если вы не ведете сражения, то с чего бы вы взлись принимать чью-то капитуляцию? Еще бы заявили "командовать парадом буду я!"
>
>Вы путаете спор и сражение. Вот скажите, когда охотник идёт в лес пострелять уток - он ведёт с ними сражение? А если он предлагает уткам добровольную сдачу в плен в домашнее хозяйство, гарантируя жизнь? :)

Спасибо, представил, упал под стол. Хотя вопрос остается непонятным - почему споря по факту вы вынуждены убеждать себя, что не спорите. Ведь ничем плохим спор вам не грозит :)

>>Всё таки эти вещи из вас приходится прямо таки щипцами вытаскивать, да и то всегда сожалеешь, что детектора лжи нету. Ну да ладно, постарайтесь побольше рассказывать
>
>Не приходится щипцами вытаскивать. Вы просто используете неправильный подход. Вместо того, чтобы спросить нормально: скажите, а сколько у кошки ног? - вы заявляете: не существует никаких кошек! Естественно, у меня нет никакого желания доказывать вам, что кошки существуют. Я просто пользуюсь возможностью позабавиться - предлагаю рассказать, например, кто в амбарах ловит мышей. :) И уже потом, когда вы как следует увязнете - тогда и рассказываю. Вот если бы вы сразу спрашивали то, чего не знаете, а не пытались бы это опровергнуть - тогда и результат был бы другим. :)

Ну уговорили, попробуем, попробуем.

>>Ну для меня не столько важно доказать были ли американцы на Луне или нет, сколько понять, при помощи каких механизмов манипулируют сознанием. Хотя истина в вопросе безусловно очень интересна.
>
>А вот мне уже просто любопытно: как нужно заманипулироваться собственным сознанием, чтоб стать таким, как вы? ;)

Ну будем разбирать вопрос кто тут кого заманипулировал. Надеюсь на ваше участие.

Durga (26.03.2007 17:43:21)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 22:12:58

Re: Спасибо, повеселили

>Ну не знаю, чего там можно, а чего нельзя. "тупить, хамить и флудить" - это слишком субъективные вещи чтобы за это банить

Вполне объективные.

>давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?
>Там тоже.

Не беда. Чёрная дыра не помойка. ;)

>>>Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий.
>>Нет. Там очень высокий уровень дискуссий. Очень. Снижается он только за счёт опровергателей. Там практически не встретишь безграмотных "защитников", а на других форумах такие попадаются. :) На Авиабазе же собрались, фактически, сливки, creme de la creme. :)
>Мы видимо по разному понимаем "уровень дискуссии". Для меня высокий уровень, это когда обсуждается существо темы без переходов на личности или ругательств, позиции фиксируются и т.п. Ну можно взять, например, все сообщения Старого в какой нибудь одной из ваших веток, в том же идиот-клубе, и посмотреть, сколько там переходов на личности и хамства.

Такое случается лишь в ответ на тупизм, флуд и офтопик. Тот же Старый - чрезвычайно ценный источник информации, который знает по теме существенно больше чем, скажем, я. И если вместо тупизма, флуда и офтопика Вы будете следовать тому совету, что я дал: а именно, вежливо спрашивать то, что Вам непонятно - Вы убедитесь, что сумеете много узнать благодаря и Старому, и другим.

> Если же вы хотите обсуждать "феномен опровергательства", то и по нему следовало бы развернуть дискуссию - но у вас это вряд ли получится. Нужен непредвзятый, спокойный взгляд на предмет.

У "защитников" исключительно непредвзятый и спокойный взгляд на предмет. :) Феномен опровергательства - это то, что интересует их. Вот Вас - манипуляция сознанием. А нас - феномен опровергательства. :)

>>Вот как раз и плохо, что здесь прощается флейм и тупизм. :(
>Нет объективных критериев что есть флейм или тупизм.

Посмотрите на Авиабазе на посты Памятливого45. Или посмотрите, в каком ключе ведёт здесь Дмитрий Кропотов им же самим инициированное обсуждение лунорамы. Вот это - тупизм. Что такое флейм - я думаю, знают или интуитивно понимают все.

>>>Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.
>>НАСА? Разве НАСА кого-нибудь обозвала плохими словами? ;)
>
>То что НАСА дерется мне известно точно

Откуда известно? С кем дерётся?

>насчет обзывательств не знаю

Но Вы ж сказали, что "НАСА избрала переход на личности своей стратегией". Объясните, на чьи личности переходила НАСА и когда.

>Но коль скоро вы любите говорить от имени НАСА а защитники, говорящие от ее имени обзываются, думаю это не будет пригрешением против истины. :)

Мы говорим от имени НАСА? Дурга, Вы до этого сами догадались или Вы это где-то прочитали? Как Вы вообще смогли прийти к этому умозаключению?!

>>Вы путаете спор и сражение. Вот скажите, когда охотник идёт в лес пострелять уток - он ведёт с ними сражение? А если он предлагает уткам добровольную сдачу в плен в домашнее хозяйство, гарантируя жизнь? :)
>Спасибо, представил, упал под стол. Хотя вопрос остается непонятным - почему споря по факту вы вынуждены убеждать себя, что не спорите. Ведь ничем плохим спор вам не грозит :)

Не споря, мы не вынуждены никого убеждать, что не спорим. Мы просто - не спорим. ;)

>>Не приходится щипцами вытаскивать. Вы просто используете неправильный подход. Вместо того, чтобы спросить нормально: скажите, а сколько у кошки ног? - вы заявляете: не существует никаких кошек! Естественно, у меня нет никакого желания доказывать вам, что кошки существуют. Я просто пользуюсь возможностью позабавиться - предлагаю рассказать, например, кто в амбарах ловит мышей. :) И уже потом, когда вы как следует увязнете - тогда и рассказываю. Вот если бы вы сразу спрашивали то, чего не знаете, а не пытались бы это опровергнуть - тогда и результат был бы другим. :)
>
>Ну уговорили, попробуем, попробуем.

Жаль, что пришлось уговаривать. По-моему, вещь сама собой разумеющаяся.

7-40 (26.03.2007 22:12:58)

От	Durga
К
Дата	27.03.2007 15:48:46

Re: Спасибо, повеселили

Привет
>>Ну не знаю, чего там можно, а чего нельзя. "тупить, хамить и флудить" - это слишком субъективные вещи чтобы за это банить
>
>Вполне объективные.

Если расчитываете на объективноять, то их надо приводить.

>>давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?
>>Там тоже.
>
>Не беда. Чёрная дыра не помойка. ;)

Понятно, авиабаза таким образом помойка.

>>>>Авибазаза :) - место конечно неплохое, но там низкий уровень дискуссий.
>>>Нет. Там очень высокий уровень дискуссий. Очень. Снижается он только за счёт опровергателей. Там практически не встретишь безграмотных "защитников", а на других форумах такие попадаются. :) На Авиабазе же собрались, фактически, сливки, creme de la creme. :)
>>Мы видимо по разному понимаем "уровень дискуссии". Для меня высокий уровень, это когда обсуждается существо темы без переходов на личности или ругательств, позиции фиксируются и т.п. Ну можно взять, например, все сообщения Старого в какой нибудь одной из ваших веток, в том же идиот-клубе, и посмотреть, сколько там переходов на личности и хамства.
>
>Такое случается лишь в ответ на тупизм, флуд и офтопик. Тот же Старый - чрезвычайно ценный источник информации, который знает по теме существенно больше чем, скажем, я. И если вместо тупизма, флуда и офтопика Вы будете следовать тому совету, что я дал: а именно, вежливо спрашивать то, что Вам непонятно - Вы убедитесь, что сумеете много узнать благодаря и Старому, и другим.

Вы бы привели что ли для того чтобы это "показать" (доказыватьвы у нас не любите :)))) хотя бы несколько ссылок на то, как Старый объясняет что-то по существу вопроса. Только не надо говорить, что дескать этому гению "опровергатели" не дали возможности развернуться...

>> Если же вы хотите обсуждать "феномен опровергательства", то и по нему следовало бы развернуть дискуссию - но у вас это вряд ли получится. Нужен непредвзятый, спокойный взгляд на предмет.
>
>У "защитников" исключительно непредвзятый и спокойный взгляд на предмет. :) Феномен опровергательства - это то, что интересует их. Вот Вас - манипуляция сознанием. А нас - феномен опровергательства. :)

не похоже.

>>>Вот как раз и плохо, что здесь прощается флейм и тупизм. :(
>>Нет объективных критериев что есть флейм или тупизм.
>
>Посмотрите на Авиабазе на посты Памятливого45. Или посмотрите, в каком ключе ведёт здесь Дмитрий Кропотов им же самим инициированное обсуждение лунорамы. Вот это - тупизм. Что такое флейм - я думаю, знают или интуитивно понимают все.

так не пойдет. объективный критерий не требует приведения субъектов.

>>>>Соревноваться кто кого лучше обзовет конечно можно, (да и НАСА избрала переход на личности своей стратегией) но согласитесь, это детский сад.
>>>НАСА? Разве НАСА кого-нибудь обозвала плохими словами? ;)
>>
>>То что НАСА дерется мне известно точно
>
>Откуда известно? С кем дерётся?

с Сибрелом

>>насчет обзывательств не знаю
>
>Но Вы ж сказали, что "НАСА избрала переход на личности своей стратегией". Объясните, на чьи личности переходила НАСА и когда.

>>Но коль скоро вы любите говорить от имени НАСА а защитники, говорящие от ее имени обзываются, думаю это не будет пригрешением против истины. :)
>
>Мы говорим от имени НАСА? Дурга, Вы до этого сами догадались или Вы это где-то прочитали? Как Вы вообще смогли прийти к этому умозаключению?!

Вы говорили, что рассказываете версию НАСА. Если при этом вы еще и обзываетесь, то надо полагать, что это версия НАСА и есть, не так ли? :)))

>>>Вы путаете спор и сражение. Вот скажите, когда охотник идёт в лес пострелять уток - он ведёт с ними сражение? А если он предлагает уткам добровольную сдачу в плен в домашнее хозяйство, гарантируя жизнь? :)
>>Спасибо, представил, упал под стол. Хотя вопрос остается непонятным - почему споря по факту вы вынуждены убеждать себя, что не спорите. Ведь ничем плохим спор вам не грозит :)
>
>Не споря, мы не вынуждены никого убеждать, что не спорим. Мы просто - не спорим. ;)

То что вы здесь делаете в русском языке называется спор. Даже алкаши, прежде чем набить друг другу морду сначала спорят. Спор это очень широкое понятие. У меня создается впечатление, что вы настолько вынуждены гипнотизировать себя в правдивости НАСЫ, что даже само представление о том, что можно здесь вести спор нарушает вашу идентичность слепого верующего.

>>>Не приходится щипцами вытаскивать. Вы просто используете неправильный подход. Вместо того, чтобы спросить нормально: скажите, а сколько у кошки ног? - вы заявляете: не существует никаких кошек! Естественно, у меня нет никакого желания доказывать вам, что кошки существуют. Я просто пользуюсь возможностью позабавиться - предлагаю рассказать, например, кто в амбарах ловит мышей. :) И уже потом, когда вы как следует увязнете - тогда и рассказываю. Вот если бы вы сразу спрашивали то, чего не знаете, а не пытались бы это опровергнуть - тогда и результат был бы другим. :)
>>
>>Ну уговорили, попробуем, попробуем.
>
>Жаль, что пришлось уговаривать. По-моему, вещь сама собой разумеющаяся.

Да не, я если помните я сначала попытался это сделать, но вы както сразу заняли оборонительную позицию. Сейчас открою тему "вопросы к НАСА".

Durga (27.03.2007 15:48:46)

От	7-40
К
Дата	28.03.2007 00:17:16

Ре: Спасибо, повеселили

>Если расчитываете на объективноять, то их надо приводить.

Кого "их"?

>>>давно не был, но, кажется, как раз в "чёрной дыре" говорить об этом можно? Или уже запретили?
>>Не беда. Чёрная дыра не помойка. ;)
>Понятно, авиабаза таким образом помойка.

Форум про Луну - в извеснтом смысле, да. Недаром там позволяется то, за что в других разделах банят.

>Вы бы привели что ли для того чтобы это "показать" (доказыватьвы у нас не любите :)))) хотя бы несколько ссылок на то, как Старый объясняет что-то по существу вопроса. Только не надо говорить, что дескать этому гению "опровергатели" не дали возможности развернуться...

Я не хочу сейчас перерывать посты. В последнее время на "Авиабазе" контингент опровергателей такой, что им ничего не объяснишь. :( Вы сами попробуйте присоединиться и спросить, что Вас интересует. Только вежливо. :)

>так не пойдет. объективный критерий не требует приведения субъектов.

Умозаключение неверно.

>>>То что НАСА дерется мне известно точно
>>Откуда известно? С кем дерётся?
>с Сибрелом

Это как?! Вроде, ни сотрудники НАСА, ни их подрядчики Сибрела не били... Или что Вы имеете в виду?

>>>насчет обзывательств не знаю
>>Но Вы ж сказали, что "НАСА избрала переход на личности своей стратегией". Объясните, на чьи личности переходила НАСА и когда.
>>>Но коль скоро вы любите говорить от имени НАСА а защитники, говорящие от ее имени обзываются, думаю это не будет пригрешением против истины. :)
>>Мы говорим от имени НАСА? Дурга, Вы до этого сами догадались или Вы это где-то прочитали? Как Вы вообще смогли прийти к этому умозаключению?!
>
>Вы говорили, что рассказываете версию НАСА. Если при этом вы еще и обзываетесь, то надо полагать, что это версия НАСА и есть, не так ли? :)))

Дурга, Вы не видите разницу между "рассказывать версию НАСА" и "говорить от имени НАСА"? То есть если кто-то Вам расскажет путинскую версию, скажем, его биографии, а потом Вас обзовёт - то Вы будете заявлять, что лично Путин перешёл на личности?!?! Нда... Хорошо Вы заманипулировались...

>То что вы здесь делаете в русском языке называется спор. Даже алкаши, прежде чем набить друг другу морду сначала спорят. Спор это очень широкое понятие. У меня создается впечатление, что вы настолько вынуждены гипнотизировать себя в правдивости НАСЫ, что даже само представление о том, что можно здесь вести спор нарушает вашу идентичность слепого верующего.

Вам настолько внутренне необходимо убедить себя, что с Вами спорят, что Вы даже готовы расширить для себя лично границы понятия "спор" до всеохватных.

>Да не, я если помните я сначала попытался это сделать, но вы както сразу заняли оборонительную позицию. Сейчас открою тему "вопросы к НАСА".

Вопросы к НАСА задавайте НАСА. ;)

Дмитрий Кропотов (20.03.2007 16:06:14)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 02:50:15

Re: [27-40] Каменная...

>>>Это ваша работа, как защитника - искать ошибки в моих расчетах :)
>>
>>Вас никто не просит искать ошибки в моих расчётах. Если Вы их не нашли, и Вам нечего возразить на мой расчёт - то за что Вам ещё цепляться?
>Это же вы настаиваете на необходимости вникать в ваши расчеты?

Я не настаиваю. Никакой необходимости нет. Я Вам представил элементарное математическое доказательство Вашей ошибки. Если Вы не желаете или не в состоянии разобраться в причинах своих заблуждений (а они лежат на уровне школьной геометрии, что я Вам и показал) - это лишь демонстрирует Ваш уровень в частности и уровень опровергателей вообще. Считайте, что этим Вы ещё раз доказали тезис "Опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём они пытаются судить". Только каким боком тут НАСА - совершенно непонятно. Человек стенает, как тень отца Гамлета "НАСА не летала на Луну, потому что 2+2=5", а когда ему суют таблицу умножения - он пищит, изворачивается, суетится и вопрошает: "вы что, настаиваете, чтобы я изучил таблицу умножения?" Прекрасная иллюстрация, Дмитрий.

>А зачем это нужно, если, будь результат тем, который вы предсказали, он был бы виден невооруженным глазом.

Не был бы. И я Вам это показал уже три раза.

>Т.е. наличие ошибок в вашем расчете иллюстрируется расхождением его выводов с наблюдаемыми фактами, и, наоборот, совпадением их с результатами расчета моего.

Не иллюстрируется, потому что наблюдаемые факты подтверждают мой расчёт и опровергают Ваш. И я Вам это показал уже минимум три раза.

>Видимо, это вам надо искать в вашем расчете ошибку или неверные допущения.

Не надо, потому что фотография полностью подтверждает мой расчёт.

>>>ТАк что ваши расчеты про пиксели проверьте сами и доложите нам о найденных вами ошибках :)
>>>Или найдите ошибку в моем.
>>Я нашёл ошибки в вашем расчёте. И показалал их Вам два раза.
>Где же это?

Это здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195172.htm ,
здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195160.htm
и здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/211143.htm

>>9 метров сравнимо с размером модуля. Но отклонение тени не достигает 9 метров, а даже если бы достигала - это не имело бы никакого значения. И я Вам это объяснил два раза. Так что от того, что Вы будете твердить, подобно птице, "около 9 метров - сравнимо с размером модуля", "2+2=4" - ничего не изменится. Читатели просто подумают, что Вы решили зафлудить вопрос.
>По-моему, именно вы занялись флудом.
>Просто отрезок в 9 метров, и размеры модуля - легко наблюдаемые на фотографии размеры - именно поэтому вы пытаетесь всячески уйти от наблюдаемых к разного рода сомнительным цифирям.

Я Вам повторяю уже в четвёртый раз. Отклонение тени к фотографу не достигнет 9 метров, потому что длина тени от 6-7-метрового модуля при 24-градусном солнце составит 13,5-15,7 метров, а при угловом положении солнца в ~65-70 градусах от модуля, как это промерено по панораме, длина тени составит 4,6-6,6 метра. Предупреждая Ваше очередное птичье заклинание "я промерил угол солнца по камням на переднем плане, и этот угол другой", я сразу повторю Вам в четвёртый раз, что камни на переднем плане лежат на небольшом склоне, кроме того, на них тоже действует перспектива, поэтому измерить азимут солнца по ним невозможно.

Скажите, Вы ещё будете повторять заклинания про 9-метровые отрезки, мне придётся повторить сказанное в пятый раз, в шестой раз, в седьмой - или уже не придётся? Может, Вы сразу скажете, сколько раз Вам нужно повторить, и я нажму кнопку "Отправка" требуемое Вам для понимания число раз?

>>Модуль мог садиться при углах до 15 градусов. Я же под неровностями имел в виду неровности порядка пары градусов. Пара градусов наклона поверхности изменяет длину и положение тени на метры. Скажем, по снимку можно заключить, что тень вблизи модуля, похоже, падает на поверхность, имеющую слабый уклон влево-вниз. Это увеличивает видимую ширину тени на лунораме, но не смещает её конец к фотографу.
>
>Однако разительное отличие от теней от других камней.

Я Вам уже сообщил несколько раз в отношении каждого камня, почему у него тень направлена так, а не иначе. Скажите, Вы сейчас вновь зачирикали про другие камни для того, чтобы отвлечь внимание от моих объяснений? Я Вам объяснил, как неровности рельефа влияют на наклон теней и от камней, и от модуля. Скажите, что Вы ещё не поняли. Если Вы чего-то ещё не поняли - скажите, я Вам объясню и в пятый, и в шестой раз.

Вы видите, кстати, на лунораме, что тень сужается к вершине, образуя узкий треугольник? А ведь ЛМ не является треугольной пирамидой. Это потому тень так сужается, что нижняя часть её падает на небольшой склон, обращённый к фотографу - на него я как раз и указывал в той реплике, на которую Вы ответили. А верхняя часть тени уже падает на более ровную поверхность, она обращена к фотографу под меньшим углом, и потому кажется Уже. В том числе и по этой причине нижняя часть тени неплохо различима, а вот верхняя часть - очень плохо (она очень узкая); и по той же причине тень как целое не получает дополнительного отклонения к фотографу. То есть видимость нижней части тени улучшается - а видимость её поворота нет.

>>Вы не поняли. Я говорю о повороте фотоаппарата как целого относительно местного горизонта. Причём я это повторил не один раз. Странно, что Вы так и не поняли. Повторю снова, не привыкать. Фотоаппарат как целое может быть повёрнут относительно горизонта (вокруг оптической оси) - его же не выставляют по нивелиру. Если фотоаппарат повёрнут хотя бы на ничтожный градус - то конец тени сместится на те ничтожные несколько пикселей. Ещё раз привожу картинку, надеюсь, со второго раза Вы поймёте: http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg .
>По-моему, на вашей картинке как раз очень хорошо заметен уклон модуля - это видно по уклону его верхней части и средней части (если соединить линиями, скажем, верхние точки посадочной платформы)
>Так что вы посадили в лужу сами себя.
>Даже уклон 1.5 градуса очень хорошо заметен при увеличении, а отсутствие такого уклона у модуля доказывает, что фотоаппарат не наклонен (не повернут вокруг оси)

На снимке http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg , который я повернул относительно оригинала на 1,5 градусов, над модулем скопирован не повёрнутый модуль, и через эти два модуля проведена красная вертикаль (посмотрите снимок в полном размере). Хорошо видно, что если какой-то из этих модулей и имеет больший наклон - так это верхний, у него более значительный наклон против часовой стрелки. Поворот рисунка (нижний модуль) уменьшает этот наклон. Так что можно полагать, "довёрнутый" рисунок более горизонтален, нежели "недовёрнутый". В целом же сам модуль стоИт на поверхности с некоторым наклоном, порядка нескольких градусов, так что вертикальность-невертикальность модуля вообще ничего доказать не могут (хотя "довёрнутый" вариант и более вертикален). Полтора градуса доворота - это самый обычный допуск поворота фотоаппарата, который никак не отражается на картинке.

>>Это лунорама, повёрнутая вокруг оптической оси на полтора градуса. Модуль на ней стоИт даже прямее, местность никак не стала выглядеть неоправданно наклонной, а конец тени сместился на те самые несколько пикселей. Насколько был в действительности повёрнут фотоаппарат - неизвестно. Может, на полградуса, может, на один, может, на два. При всех этих положениях направление тени будет абсолютно естественным.
>Вот-вот. Ни одного доказательства предположения о том, что фотоаппарат повернут - за исключением тени от ЛМ :)

Нет никакой надобности это доказывать. Достаточно того, что фотоаппарат может быть повёрнут; точнее даже не так: с большой степенью вероятности фотоаппарат должен быть повёрнут относительно горизонтали на некоторый угол, причём на каждой фотографии - потому что у астронавтов не было возможности выставить его строго по горизонтали.

Вы опять забыли: я не доказываю, что эта фотография - не подделка. Может, её нарисовали таукитянцы и отправили американцам бутылочной почтой. Я лишь показываю Вам, что Ваше и Попова заявление, будто перспектива не может создать такое видимое схождение теней - есть следствие Вашей с Поповым потрясающей безграмотности.

>>Прекрасно видно, что эта группа камней лежит на склоне кратера (позади них слева) и отбрасывают тени вниз по его склону, так что направление теней от этих камней определяется наклоном склона - для каждого из камней наклоны различны: http://menonthemoon.narod.ru/cratlm.jpg . И уклон теней как раз происходит в ту сторону, куда должен происходить, исходя из направления склона.
>Хи-хи. Неправда ли, странно, что склон "к наблюдателю" (для рассматриваемых камней) дает такой же уклон теней, как и склон "от наблюдателя" для камней на переднем плане?
>И даже угол совпадает с точностью до пары градусов :)
>Так что не фантазируйте про склон и кратеры.

Нет, ничего странного, потому что оба склона направлены к наблюдателю - в смысле, наблюдатель смотрит вверх по склону. Я не знаю, где надо иметь глаза, чтобы этого не видеть. Вы что, действительно не видите? Вам ещё стрелкой на кратеры показать?

>Где вы там усмотрели кратер? Ума не приложу. Нечто, похожее на кратер сзади если и есть - то склон его гораздо дальше.

Не понимаю, что у Вас с глазами? Вот, обвёл кратер красным: http://menonthemoon.narod.ru/cratlm.jpg

>>Скажите, Дмитрий, неужели так трудно удержать в голове то, что наклон теней определяется в т. ч. и неровностью поверхности? Ведь Вы об этом много раз слышали, но так и не усвоили.
>Однако на лунораме поверхность довольно ровная, и про склоны там раньше не говорилось.

На лунораме поверхность совершенно неровная, имеет переменные уклоны в несколько градусов, которые на эти самые несколько градусов поворачивают изображения теней. О том, что "про склоны там раньше не говорилось" - просто не понял. Где это "там"? О том, что уклоны влияют на тени, опровергателям говорили столько раз (на том же Скептике.нет), что даже странно слышать, будто про них не говорилось.

>Я давно вас звал определиться - какой уклон и куда на лунораме - от наблюдателя или к наблюдателю повышается местность,
>но, наверное, это вам трудно удержать в голове сразу несколько вопросов, поэтому подзабыли.
>Но не беда - определитесь хоть сейчас.

Местность в целом, видимо, имеет небольшой уклон от наблюдателя. Но это никак не поможет видимости поворота тени ЛМ: всё равно она видна под очень малым углом, а локальные уклоны в районе самой тени эффект общего уклона могут сменить на обратный. Впрочем, я Вам уже всё показал расчётом.

>>>> Поверни фотоаппарат на 1 градус - и всё, и этого уклонения нет вообще. А на снимке этого заметно не будет, потому что там нет нивелира и положение горизонтали в точности не известно.
>Как видим, вы сели в лужу с этим вашим опытом.

Как видим, в лужу сели Вы. Причём уже очень давно. И мы сейчас только наблюдаем, как Вы отчаянно бултыхаетесь, пытаясь из неё выбраться и не потерять лицо. Очень забавно.

>Уклон 1 градус вполне себе определяется на увеличенном фрагменте, при проведении линии, соединяющей точки, находящиеся на одном уровне.

Ничего подобного. Попробуйте провести и убедиться самостоятельно.

>>>Обратите внимание на то, что нажняя часть ближней к нам правой опоры освещена, т.е. не находится в тени. Если бы тень от модуля имела бы уклон вправо-вниз, нижняя часть опоры была бы в тени.
>>
>>С какой стати? Основная тень отбрасывается корпусом ступеней, а опоры далеко выступают за их контур. На том же самом снимке хорошо видно, что как тень ни крути влево - всё равно значительная часть ноги (вся её блестящая обращённая к солнцу часть) будет освещена.
>Потому что она освещена - верхняя часть темная, а нижняя - более светлая.

Ну, освещена, и что? Нижняя часть не находится в тени, потому и освещена. В тени находится та её часть, что направлена от солнца. А другая часть направлена к солнцу, она освещена.

>>А) Сначала Вы заявляли, что перспектива не может привести к такому наклону теней. Выдвинули утверждение о том, что якобы оптическая ось перпендикулярна тени.
>Я выдвинул совершенно точное утверждение
>а)если хотя бы одна тень перпендикулярна оси объектива, то и остальные будут вести себя также, при условии ровной местности (а на лунораме местность объявлена защитниками ровной)

На лунораме местность не ровная, и даже если какой-то защитник спьяну её объявил ровной, то её неровность от этого не перестанет быть заметна младенцу. Перпендикулярных оси объектива теней на снимке нет.

>б)то, что тень от ЛМ перпендикулярна оси объектива доказано тем, что линии, соединяющие одинаковые точки модуля (например, "крышу" взлетной ступени, или точки крепления опор, или поверхность посадочной платформы) не демонстрируют никакого уклона

Повторяю. Наверное, уже в пятый раз. Это не доказывает абсолютно ничего, потому что уклон, во-первых, есть (хотя и маленький). Во-вторых, этот даже на ровной поверхности этот уклон на снимке выглядел бы совершенно ничтожным, что я Вам продемонстрировал расчётом. В-третьих, этот наклон может быть нивелирован локальными неровностями местности. В-четвёртых, этот видимый наклон может измениться даже на противоположный, если фотоаппарат довёрнут на ничтожный градус-другой.

>>Я Вам представил: 1) расчёт, который демонстрирует явление;
>Это не расчет, а фуфло, так как он доказываемую посылку (тень не перпендикулярно) объявляет исходной

Зачем Вы соврали? Этот расчёт не доказывает ни перпендикулярность тени, ни параллельность, ничего. Этот расчёт лишь показывает, какой видимый уклон будет иметь тень при том или ином её реальном наклоне к фотографу. Вот и всё. Из этого расчёта следует, что видимый уклон будет ничтожным, даже если реальный уклон достаточно велик.

Дмитрий, скажите, Вы сейчас соврали случайно - то есть просто потому, что не читали расчёта, и выдали по привычке свои фантазии за реальность? Или Вы это сделали злонамеренно? Чтобы доказать тезис "Опровергатели постоянно вынуждены лгать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в том НАСА и оппонентов"?

>> 2) аналогичные снимки.
>Кособокие, не имеющие перпендикулярных оси объектива теней.
>Ни одного снимка с перпендикулярной тенью вы не представили - видимо, знает кошка, чье мясо съела :)

Вы вообще слышите, что Вам говорят? Я не говорил никогда, что представил снимки с перпендикулярными оси объектива тенями. Я Вам сообщил (кажется, уже четыре раза), что эти снимки АНАЛОГИЧНЫ лунораме. То есть на них тени, проходящие почти через центр, практически параллельны краям кадра. В точности как тень ЛМ на лунораме.

>>Расчёт Вы опровергнуть не смогли, по снимкам заявили, что они неправильные, но обосновать этого тоже не смогли и поспешили замять тему. Вместо этого Вы стали требовать аналогичных снимков.
>Чего ради опровергать расчет, если он явно противоречит наблюдаемым на снимке явлениям.

Он подтверждает наблюдаемые на снимках явления. Что Вам было показано уже три раза.

>>Б) Я Вам представил аналогичные снимки. Вы стали представлять абсурдные претензии - дескать, направление тени зависит от размера объекта, угол на долю градуса не тот. Обосновать своё исходное утверждение (про якобы перепендикулярность осей) Вы опять-таки не смогли и поспешили замять его. Хорошо, я повторяю вопрос. На этот раз и жирно, и большими буквами. Надеюсь, меня извинят, потому что я его повторяю уже много раз, но ни разу не получил ответа: ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, БУДТО НА ЛУНОРАМЕ ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОПТИЧЕСКОЙ ОСИ ОБЪЕКТИВА, А НА ПРЕДЛОЖЕННЫХ МНОЮ СНИМКАХ ТЕНЕЙ ОТ СТОЛБОВ, ОКОННЫХ РАМ, КАМНЕЙ И СУМКИ ВЫ ЭТОЙ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОСТИ НЕ ВИДИТЕ? ПО КАКОМУ ХАРАКТЕРНОМУ ПРИЗНАКУ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ЭТУ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОСТЬ? Напомню, что сначала таким признаком Вы объявляли параллельность тени сторонам кадра, а когда я в Гугле нарыл кучу аналогичных снимков - добавили условие нахождения объекта вблизи центра кадра.
>
>Опять кричите? Я, видите -ли, крик плохо воспринимаю, и тем более, не читаю - так что, если желаете получить ответ - повторите нормальным шрифтом ваш вопрос.

И не мечтайте. Этот вопрос был повторен нормальным шрифтом уже минимум четыре раза. Если Вы не способны его воспринять ни нормальным шрифтом, ни заглавными - то здесь уже ничто не поможет. Значит, Дмитрий Кропотов ушёл в глубокий тупизм. Что прекрасно характеризует и его, и опровергательство вообще.

>Вот о снимках. Ну сделайте хоть один снимок с тенью, перпендикулярной объективу аппарата, без уклонов и вывертов - его и обсудим.

Зачем мне делать снимко с тенью, перпендикулярному объективу фотоаппарата? Завтра Вы потребуете, чтоб я делал снимки Моники Левински в постели с Бушем? На лунораме нет ни единой тени, которая была бы перпендикулярна объективу фотоаппарата. Что Вам уже было продемонстрировано и расчётом, и снимками. Причём много раз. Снимками, где тени выглядели точно так, как на лунораме. Хотя и не были перпендикулярны объективу фотоаппарата.

>Вы же предпочитаете утопить тему в потоке словесного поноса.

Буа-га-га!

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 00:29:01)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	19.03.2007 16:11:33

Re: [27-40] Сумчатая лунорама

Привет!
>Так что, Дмитрий, возражений по существу уже не осталось? Обосновать свои утверждения Вы не способны, а получив модель, будете цепляться к мельчайшим деталям - дескать, не хасселем снято, объекты не того размера и угол на 1 градус отличается от модельного? Это всё? Вы хоть сами представляете, как выглядите в глазах других? Ведь на Вас все смотрят и видят, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Впрочем, это хорошо. :)
торопиться не надо.

Во-первых, вы готовы признать, что, если тень на лунораме перпендикулярна оси объектива или даже отклоняется вправо-вверх, то это никак не может быть объяснено явлением перспективы?
Во-вторых, как я уже говорил, никто не спорит, что _наклонные_ линии перспективой искажаются. Вопрос в том, что наклон линии тени от ЛМ на лунораме, если бы он был сравним с наклоном тени от камней на переднем плане (около 30 градусов), был бы вполне заметен, также как заметно изменение толщины тени от ЛМ от основания ЛМ к его вершине.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (19.03.2007 16:11:33)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 21:01:23

Re: [27-40] Сумчатая...

>>Так что, Дмитрий, возражений по существу уже не осталось? Обосновать свои утверждения Вы не способны, а получив модель, будете цепляться к мельчайшим деталям - дескать, не хасселем снято, объекты не того размера и угол на 1 градус отличается от модельного? Это всё? Вы хоть сами представляете, как выглядите в глазах других? Ведь на Вас все смотрят и видят, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Впрочем, это хорошо. :)

>торопиться не надо.
>Во-первых, вы готовы признать, что, если тень на лунораме перпендикулярна оси объектива или даже отклоняется вправо-вверх, то это никак не может быть объяснено явлением перспективы?

Если тень на лунораме окрашена серо-буро-малиновый цвет, если по ней бегают зелёные черти, если эта тень похожа на портрет Моники Левински и если она перпендикулярна оптической оси объектива - то это никак не может быть объяснено явлением перспективы. Это я с величайшей охотой готов признать. Только к чему этот Ваш вопрос, Дмитрий? Чтобы зафлудить тему? Вы уже так безнадёжно себя чувствуете, что ищете себе спасения в зафлуживании темы, надеясь хоть таким образом сохранить лицо?

На лунораме тень не перпендикулярна оси объектива и не отклоняется вправо-вверх (отклоняется вправо-вниз, вот ещё раз линии тени вот увеличенный фрагмент: http://menonthemoon.narod.ru/lmshad.jpg , я Вам)

>Во-вторых, как я уже говорил, никто не спорит, что _наклонные_ линии перспективой искажаются. Вопрос в том, что наклон линии тени от ЛМ на лунораме, если бы он был сравним с наклоном тени от камней на переднем плане (около 30 градусов), был бы вполне заметен, также как заметно изменение толщины тени от ЛМ от основания ЛМ к его вершине.

"Был бы" - это бездоказательное и ложное утверждение. Я Вам уже доказал в цифрах, что не был бы, и несколько раз объяснил (опять-таки в цифрах и даже в рисунках), почему толщина тени заметна, а наклон - нет. И Вы эти мои объяснения видели. И не нашли ни единого возражения. Но тем не менее продолжаете как птица твердить одну и ту же мелодию, делая вид, что вообще не видите, что Вам пишут, и что просто не способны воспринимать прочитанное. А может, Вы действительно не способны воспринимать прочитанное? У опровергателей это бывает...

7-40 (19.03.2007 21:01:23)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	20.03.2007 15:41:37

Re: [27-40] Сумчатая...

Привет!

>Левински и если она перпендикулярна оптической оси объектива - то это никак не может быть объяснено явлением перспективы. Это я с величайшей охотой готов признать. Только к чему этот Ваш вопрос, Дмитрий?
Как к чему?
На мой взгляд, тень именно что перпендикулярна оси объектива. Об отсутствии наклона говорит, например, то, что модуль стоит ровно, без визуально заметного наклона.

> Чтобы зафлудить тему? Вы уже так безнадёжно себя чувствуете, что ищете себе спасения в зафлуживании темы, надеясь хоть таким образом сохранить лицо?
Вы без самогипноза не можете? Странно, что это вы не написали большими буквами - возможно, это на вас лучше подействует - попробуйте :)

>На лунораме тень не перпендикулярна оси объектива и не отклоняется вправо-вверх (отклоняется вправо-вниз, вот ещё раз линии тени вот увеличенный фрагмент: http://menonthemoon.narod.ru/lmshad.jpg , я Вам)
И откуда вы взяли, что она отклоняется вправо-вниз? Проиллюстрируйте цепочку своих рассуждений.
Ваши красные линии, как всегда, не к месту.
Я же обращу внимание, повторно, на тот факт, что средняя красная линия, соединяющая самую дальнюю точку тени, в случае наличия наклона 30 градусов, отклонилась бы от горизонтали на весьма значительную величину, которую легко было бы заметить.

>>Во-вторых, как я уже говорил, никто не спорит, что _наклонные_ линии перспективой искажаются. Вопрос в том, что наклон линии тени от ЛМ на лунораме, если бы он был сравним с наклоном тени от камней на переднем плане (около 30 градусов), был бы вполне заметен, также как заметно изменение толщины тени от ЛМ от основания ЛМ к его вершине.
>
>"Был бы" - это бездоказательное и ложное утверждение. Я Вам уже доказал в цифрах, что не был бы, и несколько раз объяснил (опять-таки в цифрах и даже в рисунках), почему толщина тени заметна, а наклон - нет. И Вы эти мои объяснения видели. И не нашли ни единого возражения. Но тем не менее продолжаете как птица твердить одну и ту же мелодию, делая вид, что вообще не видите, что Вам пишут, и что просто не способны воспринимать прочитанное. А может, Вы действительно не способны воспринимать прочитанное? У опровергателей это бывает...
Ля-ля, как обычно, пропускаем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (20.03.2007 15:41:37)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 03:00:24

Re: [27-40] Сумчатая...

>>Левински и если она перпендикулярна оптической оси объектива - то это никак не может быть объяснено явлением перспективы. Это я с величайшей охотой готов признать. Только к чему этот Ваш вопрос, Дмитрий?
>Как к чему?
>На мой взгляд, тень именно что перпендикулярна оси объектива. Об отсутствии наклона говорит, например, то, что модуль стоит ровно, без визуально заметного наклона.

Это на Ваш взгляд. Теперь Вам это предстоит доказать. Я Вам представил совершенно аналогичные снимки, вроде http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg . Я Вам представил расчёт. Теперь Вам предстоит доказать Ваши взгляды.

>>На лунораме тень не перпендикулярна оси объектива и не отклоняется вправо-вверх (отклоняется вправо-вниз, вот ещё раз линии тени вот увеличенный фрагмент: http://menonthemoon.narod.ru/lmshad.jpg , я Вам)
>И откуда вы взяли, что она отклоняется вправо-вниз? Проиллюстрируйте цепочку своих рассуждений.
>Ваши красные линии, как всегда, не к месту.

Красные линии определяют: верхняя - верхнюю границу тени; нижняя - нижнюю; средняя - проходит через вершину. То, что вершина ближе к нижнему краю тени, показывает, что имеется слабый уклон вниз. Хотя, конечно, из-за наклона местности утверждать с полной уверенностью там невозможно: точность определения угла наклона тени не превышает пары градусов.

>Я же обращу внимание, повторно, на тот факт, что средняя красная линия, соединяющая самую дальнюю точку тени, в случае наличия наклона 30 градусов, отклонилась бы от горизонтали на весьма значительную величину, которую легко было бы заметить.

Я Вам уже минимум 3 раза показал расчётом, что она отклонилась бы к фотографу на 5-7 метров максимум (возможно меньше). Чего никак нельзя было бы заметить на снимке, если фотоаппарат повёрнут по часовой стрелке хотя бы на ничтожные 1-2 градуса.

>>>Во-вторых, как я уже говорил, никто не спорит, что _наклонные_ линии перспективой искажаются. Вопрос в том, что наклон линии тени от ЛМ на лунораме, если бы он был сравним с наклоном тени от камней на переднем плане (около 30 градусов), был бы вполне заметен, также как заметно изменение толщины тени от ЛМ от основания ЛМ к его вершине.
>>"Был бы" - это бездоказательное и ложное утверждение. Я Вам уже доказал в цифрах, что не был бы, и несколько раз объяснил (опять-таки в цифрах и даже в рисунках), почему толщина тени заметна, а наклон - нет. И Вы эти мои объяснения видели. И не нашли ни единого возражения. Но тем не менее продолжаете как птица твердить одну и ту же мелодию, делая вид, что вообще не видите, что Вам пишут, и что просто не способны воспринимать прочитанное. А может, Вы действительно не способны воспринимать прочитанное? У опровергателей это бывает...
>Ля-ля, как обычно, пропускаем.

То есть Вам уже минимум 3 раза показали в цифрах Ваши заблуждения - и Вы это пропускаете в 3-й раз. Это Вас прекрасно характеризует. Что ж, видать, в следующем посте Вы снова будете чирикать про "был бы вполне заметен", хотоя Вам уже минимум 3 раза показано обратное.

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 00:29:01)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	19.03.2007 15:32:55

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 7)

Привет!

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" см. в здесь

1-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195124.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (19.03.2007 15:32:55)

От	Karev1
К
Дата	04.04.2007 15:53:35

Просьба к участникам

Народ, не найдете мне более или менее официальные данные о величине ПН Сатурна-1Б? (Я лазил-лазил по яндексу, но ничего путного не нашел. Что-то большой разнобой в данных там, где я нашел.) Или сколько весил по официальной версии Аполлон по программе Союз-Аполлон?

Karev1 (04.04.2007 15:53:35)

От	Durga
К
Дата	04.04.2007 16:34:00

Re: Просьба к...

Вот это не покатит?
http://www.astronautix.com/lvs/saturnib.htm

Durga (04.04.2007 16:34:00)

От	7-40
К
Дата	05.04.2007 01:09:45

Re: Просьба к...

>Вот это не покатит?
> http://www.astronautix.com/lvs/saturnib.htm

Это, насколько понимаю, вполне близкие к реальности данные. В качестве первого приближения пойдёт.

Дмитрий Кропотов (19.03.2007 15:32:55)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.04.2007 20:00:55

Расположение ЛМ

В копилке файл LM shadow.bmp

На нем изображено рассчитанное положение модуля и попадание солнца на флаг при нескольких азимутах Солнца.

Pokrovsky~stanislav (02.04.2007 20:00:55)

От	7-40
К
Дата	03.04.2007 01:01:02

Re: Расположение ЛМ

>В копилке файл LM shadow.bmp
>На нем изображено рассчитанное положение модуля и попадание солнца на флаг при нескольких азимутах Солнца.

Извините, что это вообще такое? Какой-то круглый цилиндр вместо ЛМ и непонятно как поставленный флаг? Станислав, это даже не смешно. Расставьте предметы так, как они стояли на Луне. Взаимные координаты флага, модуля и фотографа найдите или рассчитайте и поставьте. А то вообще ничего, кроме недоумения.

Вот, в третий раз даю Вам фотку:

Посмотрите где модуль, где флаг и где тень.

7-40 (03.04.2007 01:01:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.04.2007 10:43:30

Все правильно!

Случай соответствует положению флага, данному на чертеже тонкой линией.

Азимут солнца для этого случая 90 И БОЛЕЕ градусов(для лунорамных фотографий) - категорически несовместимый с тенями от ближних камней лунорамной фотографии.

Я готов Вас поздравить с завершением "теневой дискуссии".
Собственный флаг вывел Америку на чистую воду.

Pokrovsky~stanislav (03.04.2007 10:43:30)

От	7-40
К
Дата	05.04.2007 00:48:43

Re: Все правильно!

>Случай соответствует положению флага, данному на чертеже тонкой линией.

А что правильно-то? Какое отношение Ваш чертёж имеет к реальности? С чего Вы решили, что Ваш чертёж хоть что-то отражает? Мне вот, например, представляется, что у Вас даже сам флаг нарисован раза в два ближе к ЛМ, чем он на самом деле располагается.

>Азимут солнца для этого случая 90 И БОЛЕЕ градусов(для лунорамных фотографий) - категорически несовместимый с тенями от ближних камней лунорамной фотографии.

Пока Вы этого не сумели доказать, азимут солнца для этого случая будет ок. 70 градусов, и он прекрасно согласуется с тенями от ближних камней.

>Я готов Вас поздравить с завершением "теневой дискуссии".

Станислав, это Ваша капитуляция? Вы так и не будете доказывать Ваши утверждения, так и не поможете Дмитрию Кропотову выбраться из той неудобной ситуации, куда он себя загнал? Станислав, мне не хотелось бы принимать Вашу капитуляцию досрочно. Может, Вы всё-таки попытаетесь доказать свои утверждения? Или всё, полная безнадёга?

>Собственный флаг вывел Америку на чистую воду.

Да. Собственный флаг Америки на Луне показал, кто в космосе круче всех. :(((

Pokrovsky~stanislav (03.04.2007 10:43:30)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.04.2007 11:43:20

Комментарий к теневому чертежу.

На высланном рисунке я не пометил угол между направлением на фотографа и направлением от центра ЛМ на переднюю левую стойку. Он составляет около 52 градусов(точное измерение на чертеже дает 51.7).

Ранее я говорил о 35 градусах. 35 градусов получаются, если соотносить размеры для ЛМ с ростом человека 1.9 м и его видимым ростом 72 пикселя.

Данный чертеж - тоже не является окончательно точным.

Вертикальный размер флага не совсем 0.9 метра(ввиду эффектов подминания). Если брать видимую высоту флага 0.75, то при моих 24 пикселях высоты флага и 195-198 пикселях высоты ЛМ - высота ЛМ 6.2 м коррелирует с высотой флага. Если брать измерения 7-40(27 пикселей), то получится нечто промежуточное - около 85 см.

При таком изменении угол на стойку уменьшается до 40 градусов. Принципиальных изменений от этого не происходит: при азимуте солнца 60 флаг в любом случае в тени, при 70 - наполовину в тени, при 76 - выходит из тени. Ну а при повороте полотнища не на фотографа, а от него, для того, чтобы флаг был не в тени, требуется азимут солнца 84 градуса или более.

Но уже азимут 70 не коррелирует с измеряемыми наклонами теней от ближних камней. По этим теням азимут не может превышать 63 градусов - даже без учета изменения кажущегося угла тени от камней за счет перспективы.

Понятно, что при высоте флага 0.85 м(исходя из 27 пикселей 7-40) положение стойки будет между 40 и 52 градуса. Ситуация с тенью на флаге останется такой же прискорбной для НАСА.

Pokrovsky~stanislav (03.04.2007 11:43:20)

От	7-40
К
Дата	05.04.2007 01:08:12

Re: Комментарий к...

>На высланном рисунке я не пометил угол между направлением на фотографа и направлением от центра ЛМ на переднюю левую стойку. Он составляет около 52 градусов(точное измерение на чертеже дает 51.7).
>Ранее я говорил о 35 градусах. 35 градусов получаются, если соотносить размеры для ЛМ с ростом человека 1.9 м и его видимым ростом 72 пикселя.
>Данный чертеж - тоже не является окончательно точным.

Данный чертёж не имеет никакого отношения к реальности. Ни один размер на нём даже не приближается к реальности.

>Вертикальный размер флага не совсем 0.9 метра(ввиду эффектов подминания).

Вы это, наконец, поняли? Ещё несколько дней назад Вы были уверены, что флаг висит совершенно ровно, и что его высота ровно 0,9 метра.

>Если брать видимую высоту флага 0.75, то при моих 24 пикселях высоты флага и 195-198 пикселях высоты ЛМ - высота ЛМ 6.2 м коррелирует с высотой флага. Если брать измерения 7-40(27 пикселей), то получится нечто промежуточное - около 85 см.

Не надо ничего брать. Надо просто измерить, оценить ошибку измерения и сравнить полученный диапазон с заявленными размерами.

>При таком изменении угол на стойку уменьшается до 40 градусов. Принципиальных изменений от этого не происходит: при азимуте солнца 60 флаг в любом случае в тени, при 70 - наполовину в тени, при 76 - выходит из тени. Ну а при повороте полотнища не на фотографа, а от него, для того, чтобы флаг был не в тени, требуется азимут солнца 84 градуса или более.

В первую очередь на чертеже надо поставить флаг на правильном расстоянии от ЛМ. Во вторую - нарисовать ту часть тени ЛМ, что может отбрасывать тень на расстоянии флага, в правильном размере.

>Но уже азимут 70 не коррелирует с измеряемыми наклонами теней от ближних камней. По этим теням азимут не может превышать 63 градусов - даже без учета изменения кажущегося угла тени от камней за счет перспективы.

Азимут на насовской панораме прекрасно коррелирует с тенями от ближних камней. И так будет всегда и вовеки веков до тех пор, пока кто-нибудь не докажет обратного.

>Понятно, что при высоте флага 0.85 м(исходя из 27 пикселей 7-40) положение стойки будет между 40 и 52 градуса. Ситуация с тенью на флаге останется такой же прискорбной для НАСА.

Ситуация с тенью на флаге точно такая, какая она должна быть по версии НАСА. То есть всё выглядит так, как будто снимки самые что ни на есть настоящие. И будет выглядеть так до сих пор, пока кто-нибудь не докажет обратного.

Дмитрий Кропотов (19.03.2007 15:32:55)

От	Durga
К
Дата	29.03.2007 16:12:18

Из серии "вопросы к НАСА"

Черток: ракеты и люди -

После дискуссий и экспериментов окончательно пошли в разработку, производство и на летные испытания три вида ракет-носителей типа ”Сатурн”:

”Сатурн-1”, предназначенный для экспериментальных полетов с целью отработки на орбите ИСЗ макетов корабля ”Аполлон”. Эта двухступенчатая ракета стартовой массой 500 тонн выводила на орбиту ИСЗ полезный груз до 10,2 тонны;

”Сатурн-1B”, разработанный как модификация ”Сатурна-1”. Он предназначался для пилотируемых орбитальных полетов с целью отработки модулей корабля ”Аполлон” и операции сближения и стыковки. Стартовая масса ”Сатурна- 1В” составляла 600 тонн, а масса полезного груза 18 тонн. Вторая ступень ”Сатурна-1B” на кислороде и водороде отрабатывалась с целью использовать ее аналог в качестве третьей ступени следующей окончательной модификации ”Сатурнов”;

”Сатурн-5” - окончательный вариант трехступенчатого носителя для лунной экспедиции, заменивший пятиступенчатый ”Сатурн С-3”.

Еще раз возвращаясь к проблеме водородных двигателей, хочу обратить внимание на то, что ЖРД J-2 начал разрабатываться фирмой ”Рокетдайн” по контракту с НАСА в сентябре 1960 года. В конце 1962 года этот высотный мощный водородный двигатель уже проходил огневые стендовые испытания, развивая тягу, соответствующую 90 тс в пустоте.

Превзойти эти достижения фирмы ”Рокетдайн” по параметрам кислородно-водородного ЖРД удалось фирме, основанной в Воронеже Косбергом. Главный конструктор Александр Конопатов создал в 1980 году для второй ступени ракеты ”Энергия” ЖРД РД-0120 тягой в пустоте 200 53

тс и удельным импульсом 440 единиц. Но это случилось через 25 лет!53

Американцами предусматривались также и перспективы использования вместо ЖРД на второй или третьей ступени ядерного двигателя. Работа по этому двигателю в программе под шифром ”Ровер” в отличие от работ по ЖРД была строго засекречена даже для сотрудников Центра им. Дж. Маршалла.

По планам НАСА предлагалось осуществить запуски ”Сатурнов”, постепенно усложняя программу с таким расчетом, чтобы в 1963 - 1964 годах иметь полностью отработанный тяжелый носитель.

Несмотря на авторитет Вернера фон Брауна, разработка проекта лунной экспедиции проходила в обстановке острых дискуссий вокруг выбора ракеты-носителя и принципиальной схемы полета.

В июле 1961 года в США был создан специальный комитет по ракетам-носителям. В комитет вошли руководители НАСА, Министерства обороны, ВВС и некоторых корпораций. Комитет предложил разработать ракету-носитель ”Сатурн С-3” в трехступенчатом варианте. Существенно новым было решение комитета о разработке ЖРД F-1 фирмой ”Рокетдайн” тягой 680 тс для первой ступени.

”Сатурн С-3” по расчетам способен был вывезти на орбиту ИСЗ 45-50 тонн и к Луне всего 13,5 тонн. Этого было недостаточно, и НАСА, поощряемое позицией президента, смело расширяет фронт работ по лунной программе.

Два мощных научных коллектива НАСА - Центр пилотируемых аппаратов в Хьюстоне (позже космический центр им. Джонсона) и Центр им. Дж. Маршалла, разрабатьшавший носители, - предлагали разные варианты экспедиции.

Хьюстонские инженеры предлагали самый простой прямой вариант полета: три астронавта в космическом корабле стартуют к Луне с помощью очень мощной ракеты и летят кратчайшим путем. По этой схеме космический корабль должен иметь такие запасы топлива, чтобы совершить прямую посадку, затем взлет и возвратиться на Землю без всяких промежуточных стыковок.

По расчетам ”прямой” вариант требовал для возвращения на Землю стартовой массы на поверхности Луны 23 тонны. Чтобы получить такую стартовую массу на Луне, требовалось вывести на орбиту ИСЗ 180 тонн, а на траекторию к Луне 68 тонн. Такую массу одним пуском способна была бы вывести ракета-носитель ”Нова”, проект которой рассматривался в Центре им. Дж. Маршалла. Это чудовище по предварительным расчетам имело стартовую массу свыше 6000 тонн. Создание подобной ракеты, по мнению оптимистов, уходило далеко за 1970 год и комитетом 54

было отвергнуто.54

Центр им. Дж. Маршалла, в котором работали немецкие специалисты, вначале предлагал двухпусковой околоземный орбитальный вариант. На орбиту Земли выводится беспилотная разгонная ракетная ступень. На орбите Земли предполагалась ее стыковка с третьей пилотируемой ступенью, имеющей необходимый для разгона к Луне запас водорода. На земной орбите кислород разгонной ракеты перекачивается в пустой бак окислителя третьей ступени и такая кислородно-водородная ракета разгоняет космический корабль к Луне. Далее могут быть два варианта: прямая посадка на Луну или предварительный выход на орбиту искусственного спутника Луны (ИСЛ). Второй вариант был предложен еще Юрием Кондратюком и независимо от него Германом Обертом в двадцатых годах.

Инженеры центра в Хьюстоне предложили естественное развитие идеи пионеров ракетной техники, которое состояло в том, что космический аппарат предлагался из двух модулей: командного модуля и лунной кабины - ”лунного такси”.

Космический корабль, состоящий из двух модулей, получил имя ”Аполлон”. С помощью двигателей третьей ступени ракеты-носителя и командного модуля он выводился на орбиту искусственного спутника Луны. Двое астронавтов должны перейти из командного модуля в лунную кабину, которая затем отделяется от командного модуля и садится на Луну. Третий астронавт остается в командном модуле на орбите ИСЛ. После завершения миссии на Луне лунная кабина с астронавтами взлетает, стыкуется с аппаратом, ожидающим на орбите, ”лунное такси” отделяется и падает на Луну, а орбитальный модуль с тремя астронавтами возвращается на Землю.

Этот лунно-орбитальный вариант был более тщательно проработан и поддержан не участвовавшим ранее в спорах третьим научным центром НАСА - им. Ленгли.

Каждый из вариантов предлагал использование не менее двух носителей типа трехступенчатых ”Сатурнов-5С” со стартовой массой в 2500 тонн для каждой лунной экспедиции.

Каждый ”Сатурн-5С” оценили в 120 миллионов долларов. Это показалось дорого, и двухпусковые варианты не были поддержаны. Наиболее реальным оказался однопусковой лунно-орбитальный вариант, предложенный Джеком С. Хауболтом - инженером Центра им. Ленгли. Самым заманчивым в этом варианте было использование только одного носителя типа ”Сатурн-5С” (позже просто ”Сатурн-5”), при увеличении стартовой массы до 2900 тонн. Этот вариант позволял увеличить массу ”Аполлона” на 5 тонн. Нереальный проект ”Нова” был окончательно похоронен.
55

Пока шли споры, исследования и расчеты, Центр им. Дж. Маршалла начал в октябре 1961 года летные испытания ”Сатурна-1”.55

Всего с октября 1961 года было запущено девять ”Сатурнов-1”, большинство с реальными водородными вторыми ступенями.

НАСА тем временем создало очередной комитет для изучения потребностей США в больших космических ракетах-носителях на ближайшее десятилетие.

Этот комитет подтвердил, что ранее предлагавшийся прямой вариант с использованием ракеты ”Нова” нереален, и снова рекомендовал двухпусковой земной орбитальный вариант с прямой посадкой на Луну, использующий ”Сатурн-5”. Ожесточенные споры по альтернативам продолжались, несмотря на решение комитета.

Только 5 июля 1962 года НАСА принимает официальное решение: лунно-орбитальный однопусковой вариант объявляется единственно безопасным и экономичным для достижения Луны до 1970 года. Предварительные расчеты показали, что ”Сатурн-5” может вывести 120 тонн на околоземную орбиту и доставить 45 тонн на орбиту Луны. Группа Хауболта торжествовала - их идеи овладевали умами чиновников НАСА. Начались совместные работы центров для соединения проектов ”Сатурна-1” с предложениями по ”Сатурну-5” и лунному орбитальному варианту. Вторую, водородную, ступень ”Сатурна-1” сделали третьей ступенью ”Сатурна-5”.

Однако даже близкие к Кеннеди научные консультанты еще не были уверены в оптимальности предлагаемой схемы.

11 сентября 1962 года, за месяц до Карибского кризиса, президент Кеннеди посетил Центр им. Дж. Маршалла. Его сопровождал вице-президент Линдон Б. Джонсон, министр обороны Макнамара, британский министр обороны, ведущие ученые, научные советники и руководители НАСА. При стечении большого количества чиновников и журналистов Кеннеди выслушал объяснения фон Брауна о новой большой жидкостной ракете ”Сатурн-5” и схеме полета к Луне. Фон Браун поддерживал однопусковой вариант, предложенный Центром им. Ленгли.

Однако окончательное решение об однопусковом варианте было принято только в 1963 году, когда огневые испытания двигателей и пуски ”Сатурнов-1” дали уверенность в достаточном запасе энергетической надежности и были получены обнадеживающие данные по массовым характеристикам космического аппарата ”Аполлон”. К этому времени большой задел по экспериментальным работам, расчетам при выборе различных схем полетов, в конце концов, привел три центра - им. Ленгли, им. Дж. Маршалла в Хантсвилле и в Хьюстоне - к единой концепции.

Для пилотируемого полета к Луне окончательно была выбрана трехступенчатая ракета-носитель ”Сатурн-5”.
=======================================================
Отсюда видно, что автором схемы полета является центр Лэнгли. Но интересно, а что же такое придумал этот центр, в результате которого удалось всё упаковать в одну, а не две ракеты С-5 ?

===
Кстати интересно что первая версия С-3 была пятиступенчатой...

Durga (29.03.2007 16:12:18)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:27:43

Re: Из серии...

>Отсюда видно, что автором
схемы полета является центр Лэнгли. Но
интересно, а что же такое придумал этот
центр, в результате которого удалось
всё упаковать в одну, а не две ракеты С-5
?

То же, что придумал Кондратюк в
СССР за несколько десятилетий до
Хауболта: перестыковку на лунной
орбите, т. е. спуск на Луну только
отдельного модуля, специально
предназначенного только для этих
целей. Это сильно облегчает по массе
систему, по сравнению с прямым
перелётом. Хотя и увеличивает риск.

То, что предлагалось раньше, с
двумя С-5, предполагало стыковку на
околоземной орбите. Корабль с лунными
астронавтами стыковался на
околоземной орбите с другой ступенью,
откуда в корабль перекачивалось
топливо для прямого перелёта к Луне,
посадки и взлёта. Корабль заправлялся
на околоземной орбите, летел целиком на
Луну, целиком взлетал и летел к Земле.

Дмитрий Кропотов (19.03.2007 15:32:55)

От	Karev1
К
Дата	27.03.2007 08:14:06

Версия поддельной ракеты(ч.1)

Как все было? Это могут знать только те, кто это делал. Я попытаюсь, исходя из самых общих соображений и той информации, что нам доступна, описать ту ракету, что летала под названиями Сатурн-5 и Инт-21.
Начнем с истории. Итак: 1961 г. президент Кеннеди объявляет о начале лунной гонки. Какие РН американцы имели к этому моменту? На подходе была РН Титан-2, которая в варианте МБР совершила первый полет менее чем через год после выступления Кеннеди. В варианте РН с КК "Джемини" она имела стартовый вес 150,5 т. и выводила на низкую орбиту 3,2 т при первых пусках и 3,8 т в последних. Тяга двигателей первой ступени – менее, чем по 100 т. А что нужно было иметь через 7 лет? РН Сатурн-5 стартовой массой порядка 3000т (первоначально была озвучена цифра в 3500 т). Двигатель Ф-1 с тягой у земли – 680т. Полезная нагрузка на низкой орбите порядка 130т.
Многие далекие от техники люди думают, что увеличить размеры и массу технического изделия очень просто. Увеличь во сколько раз нужно размеры и получишь искомое. Однако это не так. Трудности при увеличении мощности (веса, размеров и т.д.) растут сначала линейно, а затем в соответствии со степенной функцией (сначала квадратичной, потом кубической, а потом могут принять такой характер, что на существующем техническом уровне цивилизации вообще не решаются). В ракетной технике это особенно характерно.
В качестве аналогии представьте себе времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 15 тонн, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 300 т? Только в ракетостроении все еще гораздо сложнее.
Защитники скажут: "Ну ведь это США - самая мощная в мире техническая и научная держава! Не надо было - они и не делали большие ракеты, а понадобилось - сделали". Однако они вряд ли знают, что те самые американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет. Иначе они смогли бы запустить в 1958 г. свой первый спутник массой в несколько раз большей, чем они запустили ( забыл сколько он весил? килограмма 2?) только за счет оптимального распределения весов их ступеней.Это, конечно, мелочь, но показательная. США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.
И так они приступили к разработке невиданной ракеты и невиданных по мощности двигателей. Наверное, кто-то сомневался в реальности таких планов, а кто-то верил нее. Однако одновременно с С-5 начинаются проектные разработки еще более мощной ракеты "Нова" со стартовым весом 5000 т! То же для лунного проекта. Однако вскоре объявляется, что разработка столь мощной ракеты потребует слишком много времени и они не уложаться в объявленные Кеннеди сроки. Вроде как для будущих скептиков: "Вы сомневаетесь в С-5, а мы то могли и помощнее сделать, да только сроки больно жесткие были, а уж С-5-то мы сварганили запросто!"
Схема ракеты была избрана несколько необычная - третья ступень выполняла и роль четвертой ступени - перевод КК с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Чаще для этого используют еще одну ступень. Например, РН "Молния" представляет собой РН "Восток", оснащенный четвертой ступенью для перевода КА с низкой на высокую околоземную орбиту. Так же и "Протон". Уменьшение числа ступеней упрощает конструкцию, но требует повторного запуска двигателей, а также ухудшает весовые характеристики, т.к. приходится разгонять полупустые топливные баки последней ступени. Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя. Однако в случае фальсифицированного полета "к Луне", такая схема оказывается очень удобной, т.к. запас характеристической скорости (а значит топлива) третьей ступени, предназначенный для разгона к Луне можно использовать для довыведения на околоземную орбиту. Действительно, если первая ступень действительно имела конечную скорость значительно меньше заявленной, то 3-я ступень имела запас около 3 км/с характеристической скорости, что с лихвой перекрывало недобор на первой ступени.
• Сделаем приблизительный расчет. Прикидки по киносъемкам стартов С-5 дают конечную скорость 1-й ступени от 900 до 1200 м/с. Я склоняюсь к бОльшей величине, т.к. при скорости 900 м/с конечные дальность и высота разделения ступеней слишком заметно отличаются от объявленных. Итак, чем могла быть вызвана потребность в фальсификации? Скорее всего Ф-1 с такой фантастической тягой не получился, т.е он работал, но на меньшей тяге, например, при 420 т тяги. Как при этом обеспечить стартовую тяговооруженность РН? ведь если она будет меньше объявленнной, то ракета будет подниматься гораздо медленнее, чем должна была, а это неизбежно заметили бы многие при просмотре записей? Очень просто - нужно заправить топлива столько, чтоб стартовый вес РН был во столько же раз меньше тяги, как у объявленной РН. При суммарной стартовой тяге 420*5=2100Т, стартовый вес д.б. 2100/1,2=1750 т. По формуле Циолковского найдем число Z для V=1200м/с. Потери на аэродинамику и гравитацию возьмем по Шунейко 1200 м/с, тогда характериститческая скорость 1-й ступени будет 2400, Z - отношение стартовой массы к конечной массе получается 2,57. Тогда конечная масса РН в конце работы 1-й ступени получается 1750/2,57=680т. Согласно описанию НАСА масса С-5 в концеработы 1-й ступени равна 2900-2150=750т. Как видим величина получилась довольно близкая, сравнять их можно либо увеличив несколько тягу ДУ, либо облегчив вторую ступень (слить часть топлива и сняв часть двигателей). Делать повторный расчет я не буду т.к. его точность все равно очень низка, а принципиальная возможность полета ракеты с "неполноценными" двигателями показана. ПРедположим, что уд. импульс реального Ф-1 был такой же как и объявленный - 260 с. Тогда секундный расход первой ступени получается 2100/260=8т/с. Топлива в 1-й ступени было 1000т, значит его хватило бы только на 125 сек. работы. Нам надо 150 с. Это достигается отключением центрального двигателя и, возможно, дросселированием остальных. Возможно отключался еще какой-то двигатель (помните у Голованова про отказы на 1-й ступени?) Конечно, дальность и/или высота РН при разделении ступней не может быть такой как объявлена, но она и не будет отличаться в разы. Чтоб посчитать реальный параметры траектории нужна специальная программа, к которой у меня в настоящее время нет доступа, а самопальная программа даст слишком приблизительный ответ. Дело в том, что тут решается краевая задача оптимизации с учетом многих факторов - форма ракеты, начало программного разворота, угол атаки при начале программного разворота, конечный угол тангажа и наклона траектории. Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль) и инструментальное наблюдение противником было исключено, любительские же съемки позволяли определить лишь порядок высоты и дальности. В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно. Но, вероятно, ПН на околоземной орбите получалась слишком мала и пришлось допустить уменьшение конечной скорости 1-й ступени. Вторая ступень была рабочей, третья то же, только она сжигала почти все топливо для выведения на околоземную орбиту и для полета к Луне его совсем не оставалось. На орбите оказывалась связка. выглядевшая с земли точь в точь как объявляло НАСА, только в несколько раз легче, полагаю тонн 20-40, не считая пустой 3-й ступени.
• Как могли работать 2-я и 3-я ступени напишу в продолжении. Там тоже, скорее всего, все было не так как заявлено.

Karev1 (27.03.2007 08:14:06)

От	Durga
К
Дата	29.03.2007 13:45:48

Re: Версия поддельной...

А я например посматриваю на ракету Сатурн С-3. Мне кажется вероятней версия создания Сатурна-5-П на базе этой ракеты. Это логично с точки зрения эволюционного развития.

Karev1 (27.03.2007 08:14:06)

От	7-40
К
Дата	28.03.2007 01:36:39

Re: Версия поддельной...

>Как все было? Это могут знать только те, кто это делал. Я попытаюсь, исходя из самых общих соображений и той информации, что нам доступна, описать ту ракету, что летала под названиями Сатурн-5 и Инт-21.
>Начнем с истории. Итак: 1961 г. президент Кеннеди объявляет о начале лунной гонки. Какие РН американцы имели к этому моменту? На подходе была РН Титан-2, которая в варианте МБР совершила первый полет менее чем через год после выступления Кеннеди. В варианте РН с КК "Джемини" она имела стартовый вес 150,5 т. и выводила на низкую орбиту 3,2 т при первых пусках и 3,8 т в последних. Тяга двигателей первой ступени – менее, чем по 100 т. А что нужно было иметь через 7 лет? РН Сатурн-5 стартовой массой порядка 3000т (первоначально была озвучена цифра в 3500 т). Двигатель Ф-1 с тягой у земли – 680т. Полезная нагрузка на низкой орбите порядка 130т.

Скажите, Вы знаете, в каком году были начаты работы по Ф-1, и в каком году уже были проведены огневые испытания? Знаете или нет? Мне интересна Ваша версия.

>Многие далекие от техники люди думают, что увеличить размеры и массу технического изделия очень просто. Увеличь во сколько раз нужно размеры и получишь искомое. Однако это не так. Трудности при увеличении мощности (веса, размеров и т.д.) растут сначала линейно, а затем в соответствии со степенной функцией (сначала квадратичной, потом кубической, а потом могут принять такой характер, что на существующем техническом уровне цивилизации вообще не решаются). В ракетной технике это особенно характерно.
>В качестве аналогии представьте себе времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 15 тонн, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 300 т? Только в ракетостроении все еще гораздо сложнее.

Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?

>Защитники скажут: "Ну ведь это США - самая мощная в мире техническая и научная держава! Не надо было - они и не делали большие ракеты, а понадобилось - сделали". Однако они вряд ли знают, что те самые американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет. Иначе они смогли бы запустить в 1958 г. свой первый спутник массой в несколько раз большей, чем они запустили ( забыл сколько он весил? килограмма 2?) только за счет оптимального распределения весов их ступеней.Это, конечно, мелочь, но показательная.

Вы что, издеваетесь? Это всё равно, что говорить, что в октябре 57-го СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет". Потому что совсем немного месяцев спустя после первого спутника был запущен второй, массой чуть не в 10 раз больше первого. А через полгода - третий, массой в 20 раз больше первого. ;)

>США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.

Когда? В 58-м? Да. В 61-м? У них уже спутников было больше, чем у нас, и научные результаты в целом выше (хотя, конечно, результат "Луны-3" ещё требовалось достичь).

>И так они приступили к разработке невиданной ракеты и невиданных по мощности двигателей. Наверное, кто-то сомневался в реальности таких планов, а кто-то верил нее.

Эх, КаревЛ, ничего-то Вы не знаете... Всё-таки Вы сами найдёте, [b]когда именно[/b] они "приступили к разработке <...> невиданных по мощности двигателей", или Вам подсказать? Уверен, Вы, когда узнаете - удивитесь. ;)

>Схема ракеты была избрана несколько необычная - третья ступень выполняла и роль четвертой ступени - перевод КК с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Чаще для этого используют еще одну ступень. Например, РН "Молния" представляет собой РН "Восток", оснащенный четвертой ступенью для перевода КА с низкой на высокую околоземную орбиту. Так же и "Протон".

КаревЛ, насколько надо не знать историю, чтобы говорить такое? Вы знаете, для чего создавалась ракета, на основе которой сделана "Молния"? Для чего создавалась ракета, на основе которой сделан 4-ступенчатый "Протон"? И для чего создавался "Сатурн-5"?

Нет, похоже, Вы даже таких элементарных вещей не знаете, раз пытаетесь сравнивать эти несравнимые вещи. Рассказываю.

"Молния" и 4-ступенчатый "Протон" создавались на основе первоначально 2-ступенчатых баллистических ракет, предназначенных для несения боеголовок. И только потом на эти ракеты добавили 3-ю ступень, предназначенную для вывода грузов на низкие орбиты. И уже позже на получившиеся 3-ступенчатые РН добавляли в качестве 4-й ступени разгонный блок для вывода на высокоэнергетические орбиты. То есть эти две ракеты [b]изначально не затачивались[/b] для высоких орбит, а были созданы, как универсальные. Делать из их 2-ступенчатого варианта сразу 3-ступенчатый под высокие орбиты уже просто не получилось бы: ХС и тяги у первых ступеней уже была распределены так, что если бы на эти две ступени водрузили большую 3-ю ступень, которая могла бы работать и на довывод, и как РБ - то результирующая ПН на высокоэнергетической орбите оказалась бы ниже, чем в 4-ступенчатом варианте. Не говоря уже о том, что пришлось бы отрабатывать отдельно большую и сложную (с возможностью повторного запуска) ступень.

А "Сатурн-5" изначально создавался [b]только[/b] под высокоэнергетические орбиты. И в этом раскладе не было никакого смысла городить 4-ступенчатую ракету, тем более с водородными ступенями. От этого никакой пользы, кроме вреда и усложнения всей конструкции, не проистекло бы. Поэтому с самого начала сделали как можно проще - а именно, 3-ступенчатую РН, где 3-я ступень служит и для довывода, и для разгона. Именно поэтому для низких орбит С-5 был так неэффективен: и 100 тонн ПН не вывел.

>Уменьшение числа ступеней упрощает конструкцию, но требует повторного запуска двигателей, а также ухудшает весовые характеристики, т.к. приходится разгонять полупустые топливные баки последней ступени.

Поскольку в нашем случае отношение ХС к УИ для верхних ступеней невелико, то уменьшение числа ступеней очень мало ухудшает весовые характеристики, а может и улучшить их. Потому что лучше тащить с собой небольой дополнительный объём баков, чем выводить предварительно на орбиту целую ступень со своей двигательной установкой, причём нехилой, на ХС ок. 3 км/с.

>Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя.

Да неужели? А RL-10?! ;) Конечно, в космосе он тогда ещё не включался повторно, но на стендах уже успешно работал.

>• Сделаем приблизительный расчет. Прикидки по киносъемкам стартов С-5 дают конечную скорость 1-й ступени от 900 до 1200 м/с.

Не дают. Совершенно не дают. Точнее, дают одному-единственному человеку в целом мире. Но его прикидки никак не пересекаются с реальностью.

>Я склоняюсь к бОльшей величине, т.к. при скорости 900 м/с конечные дальность и высота разделения ступеней слишком заметно отличаются от объявленных.

При 1200 м/с они от реальности тоже отличаются очень заметно. Раза в полтора, надо думать.

>Итак, чем могла быть вызвана потребность в фальсификации? Скорее всего Ф-1 с такой фантастической тягой не получился, т.е он работал, но на меньшей тяге, например, при 420 т тяги. Как при этом обеспечить стартовую тяговооруженность РН? ведь если она будет меньше объявленнной, то ракета будет подниматься гораздо медленнее, чем должна была, а это неизбежно заметили бы многие при просмотре записей? Очень просто - нужно заправить топлива столько, чтоб стартовый вес РН был во столько же раз меньше тяги, как у объявленной РН. При суммарной стартовой тяге 420*5=2100Т, стартовый вес д.б. 2100/1,2=1750 т. По формуле Циолковского найдем число Z для V=1200м/с. Потери на аэродинамику и гравитацию возьмем по Шунейко 1200 м/с, тогда характериститческая скорость 1-й ступени будет 2400, Z - отношение стартовой массы к конечной массе получается 2,57. Тогда конечная масса РН в конце работы 1-й ступени получается 1750/2,57=680т. Согласно описанию НАСА масса С-5 в концеработы 1-й ступени равна 2900-2150=750т. Как видим величина получилась довольно близкая, сравнять их можно либо увеличив несколько тягу ДУ, либо облегчив вторую ступень (слить часть топлива и сняв часть двигателей). Делать повторный расчет я не буду т.к. его точность все равно очень низка, а принципиальная возможность полета ракеты с "неполноценными" двигателями показана. ПРедположим, что уд. импульс реального Ф-1 был такой же как и объявленный - 260 с. Тогда секундный расход первой ступени получается 2100/260=8т/с. Топлива в 1-й ступени было 1000т, значит его хватило бы только на 125 сек. работы. Нам надо 150 с. Это достигается отключением центрального двигателя и, возможно, дросселированием остальных.

У Вас отдельные цифры хромают. УИ больше 260 с, время разделения 160 с, всё такое.

>Возможно отключался еще какой-то двигатель (помните у Голованова про отказы на 1-й ступени?)

Знаете, что будет с "Сатурном-5", если ему отключить боковой двигатель? ;)

>Конечно, дальность и/или высота РН при разделении ступней не может быть такой как объявлена, но она и не будет отличаться в разы. Чтоб посчитать реальный параметры траектории нужна специальная программа, к которой у меня в настоящее время нет доступа, а самопальная программа даст слишком приблизительный ответ.

Самопальная программа даст очень неплохой ответ. :) Вот моя самопальная программа (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212127.htm ) дала, при всех грубых приближениях, цифры в конце полёта 1-й ступени реального "С-5", которые в пределах нескольких процентов совпали с заявленными. Дальность и потери так вообще совпали тютелька-в-тютельку. :) Правда, высота почему-то получилась на десяток км выше требуемой (78 км вместо 67 км), но скорость оказалась на ~60 м/с меньше. Наверняка это из-за упрощённой программы тангажа. Усложнять её нет смысла. Ах да, ещё кориолисову силу добавить забыл. :) Смысла особого нет, но для чистоты - добавлю потом. :)

>Дело в том, что тут решается краевая задача оптимизации с учетом многих факторов - форма ракеты, начало программного разворота, угол атаки при начале программного разворота, конечный угол тангажа и наклона траектории.

Нет, это не изменит результат кардинально. Только в пределах мелких поправок. Даже изменение таких кардинальных параметров, как стартовая тяговооружённость (которые вообще менять нельзя) почти ничего не даёт: рост одного компенсируется падением другого, результат выходит близкий к прежнему.

>Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль)

Зачем предполагать? Вы это выясните достоверно. ;) А то получается, что Ваши теории основаны лишь на Ваших "можно предположить". Я вот уверен, что можно не предполагать, а можно быть уверенным, что при пусках никаких специальных запретных зон объявляться не могло в принципе. Потому что если бы их объявили, то шпионы всех стран только так и побежали бы выяснять и высматривать: а что это от нас так сильно прячут?

> и инструментальное наблюдение противником было исключено

Буа-га-га! А не противником?

> любительские же съемки позволяли определить лишь порядок высоты и дальности.

Ещё раз: пуски наблюдали [b]сотни тысяч людей[/b] по всему побережью. Множество из них наблюдало эти пуски [b]специально[/b], вооружённые соответствующим оборудованием до зубов. И фотографировали. Пожалуй, только последняя тройка пусков "Шаттла" наблюдалась и документировалась столь же хорошо и полно, сколь старты "Сатурна-5". И скрыть недолёт, тем более такой огромный - невозможно. Причём 13 раз подряд. А недолёт будет действительно огромный. Я прикинул по своей программе, что если отключить 2 или 3 двигателя (столько - можно), то при конечной скорости ~1200 м/с РН через 160 с улетит километров на 60. Вместо 90. И по высоте тоже недолёт в те же ~1,5 раза. Теория о том, что такое можно скрыть при сотнях тысяч наблюдателей ещё гораздо более забавна, чем теория о том, что 2-ю ступень С-5 на орбите заменили манекеном, и этого никто не заметил много месяцев.

>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.

Это бы ничего не дало.

>Но, вероятно, ПН на околоземной орбите получалась слишком мала и пришлось допустить уменьшение конечной скорости 1-й ступени. Вторая ступень была рабочей, третья то же, только она сжигала почти все топливо для выведения на околоземную орбиту и для полета к Луне его совсем не оставалось. На орбите оказывалась связка. выглядевшая с земли точь в точь как объявляло НАСА, только в несколько раз легче, полагаю тонн 20-40, не считая пустой 3-й ступени.

Правда, потом эта связка всё-таки улетала к Луне, что также прекрасно было видно. :) Или Вы теперь разовьёте теорию о том, как на орбите бултыхался объект размером с S-IVB-Apollo, никуда не улетая, и этого никто не заметил? ;)

>• Как могли работать 2-я и 3-я ступени напишу в продолжении. Там тоже, скорее всего, все было не так как заявлено.

В таких случаях некоторые говорят "аффтор жжот" и "пеши исчо". ;)

7-40 (28.03.2007 01:36:39)

От	Karev1
К
Дата	29.03.2007 08:44:44

Re: Версия поддельной...

>
>Скажите, Вы знаете, в каком году были начаты работы по Ф-1, и в каком году уже были проведены огневые испытания? Знаете или нет? Мне интересна Ваша версия.
Попытался найти в Яндексе, но не нашел. Припоминаю, что где-то в 59-60 г. Вы-то знаете точно, но никогда прямо не говорите, задаете вопросы. Ваша тактика понятна. Дать убедительное для постороннего читателя опровержение, но не дать оппоненту полезной информации, а загрузить его поисками. Ведь мы, в отличии от вас, не имеем штата помошников. Ну, это - лирика. Какая принципиальная разница в том что разработка Ф-1 началась на пару лет раньше? Все равно мощные вливания (финансовые и ресурсные) начались только после принятия решения о высадке на Луну к 1970г.
>>Многие далекие от техники люди думают, что увеличить размеры и массу технического изделия очень просто. Увеличь во сколько раз нужно размеры и получишь искомое. Однако это не так. Трудности при увеличении мощности (веса, размеров и т.д.) растут сначала линейно, а затем в соответствии со степенной функцией (сначала квадратичной, потом кубической, а потом могут принять такой характер, что на существующем техническом уровне цивилизации вообще не решаются). В ракетной технике это особенно характерно.
>>В качестве аналогии представьте себе времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 15 тонн, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 300 т? Только в ракетостроении все еще гораздо сложнее.
>
>Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?
Молодец!!! Я-то все поближе к земле, про грузовики, а вы меня к моей родной специальности тянете! Отлично. В 1967 г. АН-22 установил мировой рекорд грузоподъемности - около 100 тонн (чуть меньше, кажется). В конце 80 АН-225 Мрия установил рекорд в 250 т, что и сейчас остается рекордом. Итак за 20 лет - рост в 2,5 раза (немного меньше). А когда в 10 раз был меньше я и не вспомню. Во всяком случае Б-52 полетел в 1949-м, а он берет гораздо больше 25 тонн. Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>>Защитники скажут: "Ну ведь это США - самая мощная в мире техническая и научная держава! Не надо было - они и не делали большие ракеты, а понадобилось - сделали". Однако они вряд ли знают, что те самые американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет. Иначе они смогли бы запустить в 1958 г. свой первый спутник массой в несколько раз большей, чем они запустили ( забыл сколько он весил? килограмма 2?) только за счет оптимального распределения весов их ступеней.Это, конечно, мелочь, но показательная.
>
>Вы что, издеваетесь? Это всё равно, что говорить, что в октябре 57-го СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет". Потому что совсем немного месяцев спустя после первого спутника был запущен второй, массой чуть не в 10 раз больше первого. А через полгода - третий, массой в 20 раз больше первого. ;)
Зачем СССР было сразу запускать в 10-20 раз больше? Мы и так были первыми и во много раз с бОльшей ПН, чем США. А вот американцам для скрашивания отставания было бы неплохо запустить спутник в несколько раз бОльший.
>>США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.
>
>Когда? В 58-м? Да. В 61-м? У них уже спутников было больше, чем у нас, и научные результаты в целом выше (хотя, конечно, результат "Луны-3" ещё требовалось достичь).
По тяжелым ракетам они сильно отставали.
>>И так они приступили к разработке невиданной ракеты и невиданных по мощности двигателей. Наверное, кто-то сомневался в реальности таких планов, а кто-то верил нее.
>
>Эх, КаревЛ, ничего-то Вы не знаете... Всё-таки Вы сами найдёте, [b]когда именно[/b] они "приступили к разработке <...> невиданных по мощности двигателей", или Вам подсказать? Уверен, Вы, когда узнаете - удивитесь. ;)
Подскажите, будьте любезны. Кстати в гитлеровской Германии велись разработки межконтинентальной ракеты и что? На это выделялись крохи и сроки были самые туманные.
>>Схема ракеты была избрана несколько необычная - третья ступень выполняла и роль четвертой ступени - перевод КК с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Чаще для этого используют еще одну ступень. Например, РН "Молния" представляет собой РН "Восток", оснащенный четвертой ступенью для перевода КА с низкой на высокую околоземную орбиту. Так же и "Протон".
>
>КаревЛ, насколько надо не знать историю, чтобы говорить такое? Вы знаете, для чего создавалась ракета, на основе которой сделана "Молния"? Для чего создавалась ракета, на основе которой сделан 4-ступенчатый "Протон"? И для чего создавался "Сатурн-5"?

>Нет, похоже, Вы даже таких элементарных вещей не знаете, раз пытаетесь сравнивать эти несравнимые вещи. Рассказываю.

>"Молния" и 4-ступенчатый "Протон" создавались на основе первоначально 2-ступенчатых баллистических ракет, предназначенных для несения боеголовок. И только потом на эти ракеты добавили 3-ю ступень, предназначенную для вывода грузов на низкие орбиты. И уже позже на получившиеся 3-ступенчатые РН добавляли в качестве 4-й ступени разгонный блок для вывода на высокоэнергетические орбиты. То есть эти две ракеты [b]изначально не затачивались[/b] для высоких орбит, а были созданы, как универсальные. Делать из их 2-ступенчатого варианта сразу 3-ступенчатый под высокие орбиты уже просто не получилось бы: ХС и тяги у первых ступеней уже была распределены так, что если бы на эти две ступени водрузили большую 3-ю ступень, которая могла бы работать и на довывод, и как РБ - то результирующая ПН на высокоэнергетической орбите оказалась бы ниже, чем в 4-ступенчатом варианте. Не говоря уже о том, что пришлось бы отрабатывать отдельно большую и сложную (с возможностью повторного запуска) ступень.
И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.
>А "Сатурн-5" изначально создавался [b]только[/b] под высокоэнергетические орбиты. И в этом раскладе не было никакого смысла городить 4-ступенчатую ракету, тем более с водородными ступенями. От этого никакой пользы, кроме вреда и усложнения всей конструкции, не проистекло бы. Поэтому с самого начала сделали как можно проще - а именно, 3-ступенчатую РН, где 3-я ступень служит и для довывода, и для разгона. Именно поэтому для низких орбит С-5 был так неэффективен: и 100 тонн ПН не вывел.
На Авиабазе встречал расчет, что С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 100 тонн. А СКайлэб был всего 77 т.
>>Уменьшение числа ступеней упрощает конструкцию, но требует повторного запуска двигателей, а также ухудшает весовые характеристики, т.к. приходится разгонять полупустые топливные баки последней ступени.
>
>Поскольку в нашем случае отношение ХС к УИ для верхних ступеней невелико, то уменьшение числа ступеней очень мало ухудшает весовые характеристики, а может и улучшить их. Потому что лучше тащить с собой небольой дополнительный объём баков, чем выводить предварительно на орбиту целую ступень со своей двигательной установкой, причём нехилой, на ХС ок. 3 км/с.

>>Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя.
>
>Да неужели? А RL-10?! ;) Конечно, в космосе он тогда ещё не включался повторно, но на стендах уже успешно работал.
Ну, так в космосе-то еще не работал.
>>• Сделаем приблизительный расчет. Прикидки по киносъемкам стартов С-5 дают конечную скорость 1-й ступени от 900 до 1200 м/с.
>
>Не дают. Совершенно не дают. Точнее, дают одному-единственному человеку в целом мире. Но его прикидки никак не пересекаются с реальностью.

>>Я склоняюсь к бОльшей величине, т.к. при скорости 900 м/с конечные дальность и высота разделения ступеней слишком заметно отличаются от объявленных.
>
>При 1200 м/с они от реальности тоже отличаются очень заметно. Раза в полтора, надо думать.

>>Итак, чем могла быть вызвана потребность в фальсификации? Скорее всего Ф-1 с такой фантастической тягой не получился, т.е он работал, но на меньшей тяге, например, при 420 т тяги. Как при этом обеспечить стартовую тяговооруженность РН? ведь если она будет меньше объявленнной, то ракета будет подниматься гораздо медленнее, чем должна была, а это неизбежно заметили бы многие при просмотре записей? Очень просто - нужно заправить топлива столько, чтоб стартовый вес РН был во столько же раз меньше тяги, как у объявленной РН. При суммарной стартовой тяге 420*5=2100Т, стартовый вес д.б. 2100/1,2=1750 т. По формуле Циолковского найдем число Z для V=1200м/с. Потери на аэродинамику и гравитацию возьмем по Шунейко 1200 м/с, тогда характериститческая скорость 1-й ступени будет 2400, Z - отношение стартовой массы к конечной массе получается 2,57. Тогда конечная масса РН в конце работы 1-й ступени получается 1750/2,57=680т. Согласно описанию НАСА масса С-5 в концеработы 1-й ступени равна 2900-2150=750т. Как видим величина получилась довольно близкая, сравнять их можно либо увеличив несколько тягу ДУ, либо облегчив вторую ступень (слить часть топлива и сняв часть двигателей). Делать повторный расчет я не буду т.к. его точность все равно очень низка, а принципиальная возможность полета ракеты с "неполноценными" двигателями показана. ПРедположим, что уд. импульс реального Ф-1 был такой же как и объявленный - 260 с. Тогда секундный расход первой ступени получается 2100/260=8т/с. Топлива в 1-й ступени было 1000т, значит его хватило бы только на 125 сек. работы. Нам надо 150 с. Это достигается отключением центрального двигателя и, возможно, дросселированием остальных.
>
>У Вас отдельные цифры хромают. УИ больше 260 с, время разделения 160 с, всё такое.
Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.
>>Возможно отключался еще какой-то двигатель (помните у Голованова про отказы на 1-й ступени?)
>
>Знаете, что будет с "Сатурном-5", если ему отключить боковой двигатель? ;)

>>Конечно, дальность и/или высота РН при разделении ступней не может быть такой как объявлена, но она и не будет отличаться в разы. Чтоб посчитать реальный параметры траектории нужна специальная программа, к которой у меня в настоящее время нет доступа, а самопальная программа даст слишком приблизительный ответ.
>
>Самопальная программа даст очень неплохой ответ. :) Вот моя самопальная программа (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212127.htm ) дала, при всех грубых приближениях, цифры в конце полёта 1-й ступени реального "С-5", которые в пределах нескольких процентов совпали с заявленными. Дальность и потери так вообще совпали тютелька-в-тютельку. :) Правда, высота почему-то получилась на десяток км выше требуемой (78 км вместо 67 км), но скорость оказалась на ~60 м/с меньше. Наверняка это из-за упрощённой программы тангажа. Усложнять её нет смысла. Ах да, ещё кориолисову силу добавить забыл. :) Смысла особого нет, но для чистоты - добавлю потом. :)

>>Дело в том, что тут решается краевая задача оптимизации с учетом многих факторов - форма ракеты, начало программного разворота, угол атаки при начале программного разворота, конечный угол тангажа и наклона траектории.
>
>Нет, это не изменит результат кардинально. Только в пределах мелких поправок. Даже изменение таких кардинальных параметров, как стартовая тяговооружённость (которые вообще менять нельзя) почти ничего не даёт: рост одного компенсируется падением другого, результат выходит близкий к прежнему.

>>Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль)
>
>Зачем предполагать? Вы это выясните достоверно. ;) А то получается, что Ваши теории основаны лишь на Ваших "можно предположить". Я вот уверен, что можно не предполагать, а можно быть уверенным, что при пусках никаких специальных запретных зон объявляться не могло в принципе. Потому что если бы их объявили, то шпионы всех стран только так и побежали бы выяснять и высматривать: а что это от нас так сильно прячут?
Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!
>> и инструментальное наблюдение противником было исключено
>
>Буа-га-га! А не противником?

>> любительские же съемки позволяли определить лишь порядок высоты и дальности.
>
>Ещё раз: пуски наблюдали [b]сотни тысяч людей[/b] по всему побережью. Множество из них наблюдало эти пуски [b]специально[/b], вооружённые соответствующим оборудованием до зубов. И фотографировали. Пожалуй, только последняя тройка пусков "Шаттла" наблюдалась и документировалась столь же хорошо и полно, сколь старты "Сатурна-5". И скрыть недолёт, тем более такой огромный - невозможно. Причём 13 раз подряд. А недолёт будет действительно огромный. Я прикинул по своей программе, что если отключить 2 или 3 двигателя (столько - можно), то при конечной скорости ~1200 м/с РН через 160 с улетит километров на 60. Вместо 90. И по высоте тоже недолёт в те же ~1,5 раза. Теория о том, что такое можно скрыть при сотнях тысяч наблюдателей ещё гораздо более забавна, чем теория о том, что 2-ю ступень С-5 на орбите заменили манекеном, и этого никто не заметил много месяцев.
Предположим, что кто-то установил, что фактические параметры траектории отличаются от заявленных процентов на 20-30. И что? Если это свой, то ему сразу объяснят, да он и сам догадается, что открытые данные приводятся для введения в заблуждение противника (космонавтика таки секретная область). Если чужой (наш), то наши руководители тоже отнесутся с пониманием. Мы же им тоже туфту гнали про координаты Байконура и еще не раз. Холодная война как-никак. У Попова в книге есть, к стати, эпизод про то как наши засекли американские неудачные испытания многозарядной ГЧ, о которых было сообщено, как об успешных. Был скандал? Не-е был.
>>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.
>
>Это бы ничего не дало.
Как это, как это? Не дало? Траектория и скорость первой ступени в точности бы соответствовали б заявленным! Я сначала так и считал, пока Станислав сосвоими расчетами не влез.
>>Но, вероятно, ПН на околоземной орбите получалась слишком мала и пришлось допустить уменьшение конечной скорости 1-й ступени. Вторая ступень была рабочей, третья то же, только она сжигала почти все топливо для выведения на околоземную орбиту и для полета к Луне его совсем не оставалось. На орбите оказывалась связка. выглядевшая с земли точь в точь как объявляло НАСА, только в несколько раз легче, полагаю тонн 20-40, не считая пустой 3-й ступени.
>
>Правда, потом эта связка всё-таки улетала к Луне, что также прекрасно было видно. :) Или Вы теперь разовьёте теорию о том, как на орбите бултыхался объект размером с S-IVB-Apollo, никуда не улетая, и этого никто не заметил? ;)
Разовью, но чуть позже ;-)
>>• Как могли работать 2-я и 3-я ступени напишу в продолжении. Там тоже, скорее всего, все было не так как заявлено.
>
>В таких случаях некоторые говорят "аффтор жжот" и "пеши исчо". ;)
"Пешу".

Karev1 (29.03.2007 08:44:44)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:26:58

Re: Версия поддельной...

>Скажите, Вы знаете, в каком году были начаты работы по Ф-1, и в каком году уже были проведены огневые испытания? Знаете или нет? Мне интересна Ваша версия.

>Попытался найти в Яндексе, но не нашел. Припоминаю, что где-то в 59-60 г.

Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.

>Вы-то знаете точно, но никогда прямо не говорите, задаете вопросы. Ваша тактика понятна. Дать убедительное для постороннего читателя опровержение, но не дать оппоненту полезной информации, а загрузить его поисками. Ведь мы, в отличии от вас, не имеем штата помошников. Ну, это - лирика.

У меня нет помощников, кроме Авиабазы в случае надобности. :) Поиск полезной информации - это вообще-то забота опровергателей. Чего Вы так огорчаетесь? Не хотиле ли Вы сказать, что пытаетесь опровергать лунную аферу, основываясь на своей недостаточной информированности? Ведь так и выходит: опровергатели опровергают не насовскую версию, а лишь свои представления о ней - потому что просто не знают насовской версии. И находят противоречия не в насовской версии, а в своих искажённых представлениях о ней.

>Какая принципиальная разница в том что разработка Ф-1 началась на пару лет раньше? Все равно мощные вливания (финансовые и ресурсные) начались только после принятия решения о высадке на Луну к 1970г.

Что значит "какая разница"? Вы сами писали: "Начнем с истории. Итак: 1961 г. президент Кеннеди объявляет о начале лунной гонки. Какие РН американцы имели к этому моменту? <...> Тяга двигателей первой ступени – менее, чем по 100 т. А что нужно было иметь через 7 лет? <...> Двигатель Ф-1 с тягой у земли – 680т. Полезная нагрузка на низкой орбите порядка 130т."

То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.

Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)

>>Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?
>Молодец!!! Я-то все поближе к земле, про грузовики, а вы меня к моей родной специальности тянете! Отлично. В 1967 г. АН-22 установил мировой рекорд грузоподъемности - около 100 тонн (чуть меньше, кажется). В конце 80 АН-225 Мрия установил рекорд в 250 т, что и сейчас остается рекордом. Итак за 20 лет - рост в 2,5 раза (немного меньше). А когда в 10 раз был меньше я и не вспомню. Во всяком случае Б-52 полетел в 1949-м, а он берет гораздо больше 25 тонн.

Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?

>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?

Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?

>Вы что, издеваетесь? Это всё равно, что говорить, что в октябре 57-го СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет". Потому что совсем немного месяцев спустя после первого спутника был запущен второй, массой чуть не в 10 раз больше первого. А через полгода - третий, массой в 20 раз больше первого. ;)

Зачем СССР было сразу запускать в 10-20 раз больше? Мы и так были первыми и во много раз с бОльшей ПН, чем США. А вот американцам для скрашивания отставания было бы неплохо запустить спутник в несколько раз бОльший.

Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?

Для скрашивания отставания американцам было гораздо важнее запустить спутник как можно быстрее, а не как можно тяжелее, потому что по массе они тогда всё равно не имели никаких шансов тягаться с СССР. Их не спасли бы и 50 килограммов, и 100 кг, и 300. Потому что СССР уже запустил более полутонны, и вскоре был готов запустить более тонны.

>>>США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.
>>Когда? В 58-м? Да. В 61-м? У них уже спутников было больше, чем у нас, и научные результаты в целом выше (хотя, конечно, результат "Луны-3" ещё требовалось достичь).
>По тяжелым ракетам они сильно отставали.

Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.

>>И так они приступили к разработке невиданной ракеты и невиданных по мощности двигателей. Наверное, кто-то сомневался в реальности таких планов, а кто-то верил нее.
>>Эх, КаревЛ, ничего-то Вы не знаете... Всё-таки Вы сами найдёте, [b]когда именно[/b] они "приступили к разработке <...> невиданных по мощности двигателей", или Вам подсказать? Уверен, Вы, когда узнаете - удивитесь. ;)
>Подскажите, будьте любезны.

Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.

>Кстати в гитлеровской Германии велись разработки межконтинентальной ракеты и что? На это выделялись крохи и сроки были самые туманные.

А вот США тогда, в отличие от Германии, не находились в условиях кошмарной войны, поглощавшей все ресурсы, а, наоборот, были полны сил и намерений расквитаться с СССР за первые позорные поражения, и выделяли немало средств на это дело.

>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.

Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.

>На Авиабазе встречал расчет, что С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 100 тонн. А СКайлэб был всего 77 т.

"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).

Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.

>>Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя.
>>Да неужели? А RL-10?! ;) Конечно, в космосе он тогда ещё не включался повторно, но на стендах уже успешно работал.
>Ну, так в космосе-то еще не работал.

Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.

Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)

>>У Вас отдельные цифры хромают. УИ больше 260 с, время разделения 160 с, всё такое.
>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.

Напрасно. :)

>>>Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль)
>>Зачем предполагать? Вы это выясните достоверно. ;) А то получается, что Ваши теории основаны лишь на Ваших "можно предположить". Я вот уверен, что можно не предполагать, а можно быть уверенным, что при пусках никаких специальных запретных зон объявляться не могло в принципе. Потому что если бы их объявили, то шпионы всех стран только так и побежали бы выяснять и высматривать: а что это от нас так сильно прячут?
>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!

Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)

>Предположим, что кто-то установил, что фактические параметры траектории отличаются от заявленных процентов на 20-30. И что? Если это свой, то ему сразу объяснят, да он и сам догадается, что открытые данные приводятся для введения в заблуждение противника (космонавтика таки секретная область).

КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.

>Если чужой (наш), то наши руководители тоже отнесутся с пониманием. Мы же им тоже туфту гнали про координаты Байконура и еще не раз. Холодная война как-никак.

Туфта подобного рода может означать только одно: что вся программа есть туфта. И тогда вывод из подобной теории возможен один: что руководство и СССР, и множества других стран были в курсе аферы. То есть что о ней знали все. Останется ещё вопрос, как быть с иностранными наблюдателями - не официальными, а такими же простыми людьми (инженерами, научными работниками), интересующимися темой и пришедшими посмотреть на пуск. Или смотрящие на него с судов в море. Они ведь тоже всё увидят и всё узнают. И поделятся своими наблюдениями с общественностью. Таким образом о неправильном полёте ракеты узнает весь мир в течение пары дней.

Сама идея о том, что мог остаться незамеченным, причём 13 раз подряд, значительный стартовый недолёт огромной ракеты, к старту которой было привлечено внимание всего мира - порочна в своей основе. Это всё равно что теоретизировать на тему, будто можно скрыть десяток аварий "Шаттла" на старте.

>У Попова в книге есть, к стати, эпизод про то как наши засекли американские неудачные испытания многозарядной ГЧ, о которых было сообщено, как об успешных. Был скандал? Не-е был.

Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.

>>>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.
>>Это бы ничего не дало.
>Как это, как это? Не дало? Траектория и скорость первой ступени в точности бы соответствовали б заявленным! Я сначала так и считал, пока Станислав сосвоими расчетами не влез.

Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)

7-40 (01.04.2007 00:26:58)

От	Karev1
К
Дата	02.04.2007 12:24:47

Re: Версия поддельной...

>Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.

Очень интересно. А нельзя ли дать ссылки на источник этих сведений.

>Вы-то знаете точно, но никогда прямо не говорите, задаете вопросы. Ваша тактика понятна. Дать убедительное для постороннего читателя опровержение, но не дать оппоненту полезной информации, а загрузить его поисками. Ведь мы, в отличии от вас, не имеем штата помошников. Ну, это - лирика.

>У меня нет помощников, кроме Авиабазы в случае надобности. :) Поиск полезной информации - это вообще-то забота опровергателей. Чего Вы так огорчаетесь? Не хотиле ли Вы сказать, что пытаетесь опровергать лунную аферу, основываясь на своей недостаточной информированности? Ведь так и выходит: опровергатели опровергают не насовскую версию, а лишь свои представления о ней - потому что просто не знают насовской версии. И находят противоречия не в насовской версии, а в своих искажённых представлениях о ней.

Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.

>>Какая принципиальная разница в том что разработка Ф-1 началась на пару лет раньше? Все равно мощные вливания (финансовые и ресурсные) начались только после принятия решения о высадке на Луну к 1970г.

>То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.

А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом. Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».
Так что будьте добры - ссылочку.

>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)

Однако вы не торопитесь развеивать наши заблуждения. ?)
>>>Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?
>Молодец!!! Я-то все поближе к земле, про грузовики, а вы меня к моей родной специальности тянете! Отлично. В 1967 г. АН-22 установил мировой рекорд грузоподъемности - около 100 тонн (чуть меньше, кажется). В конце 80 АН-225 Мрия установил рекорд в 250 т, что и сейчас остается рекордом. Итак за 20 лет - рост в 2,5 раза (немного меньше). А когда в 10 раз был меньше я и не вспомню. Во всяком случае Б-52 полетел в 1949-м, а он берет гораздо больше 25 тонн.

>Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?

Нет. Вопрос был задан совершенно правильно и ответ тоже дан совершенно четкий. Ф-1 и С-5 – высшие достижения в своей области, и АН-225 – тоже. От этого и надо плясать. Если б братья Райт сразу сделали АН-225 или SR-71, то мы бы и сейчас ориентировались на их достижение, не взирая на то, что авиастроение 100 лет назад еще не было развито.
Короче: Юный авиамоделист сделал первый планер и одновременно приступил к разработке и постройке МиГ-25. Это хорошая аналогия с американской ракетной программой в 1955 г.

>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?

>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.

>Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?

Дался вам полет Гагарина. Я же не против – открывайте новую ветку и доказывайте, «что полёт Гагарина - это афера».

>>По тяжелым ракетам они сильно отставали.

>Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.
Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту. А про опережение-отставание «вообще» можно спорить до посинения. БОльшее количество запускаемых спутников можно оценивать и как опережение и как отставание. Все зависит от точки зрения.

>>Подскажите, будьте любезны.

>Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.

»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо. Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?

>>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.

>Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.

Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов. Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.

>>На Авиабазе встречал расчет, что С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 100 тонн. А СКайлэб был всего 77 т.

>"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).

>Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.
Ой, а ссылочку можно? Я даже в 3-ступенчатом варианте не встречал цифры больше 140т (это вместе с 3-й ступенью заполненной топливом на 2/3). А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили? И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!

>Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.
А здесь чуть подробнее! Так в 1955-м начали разрабатывать не Ф-1 , а «уменьшенную версию». Как интересно.

>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».

>>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.

>Напрасно. :)
Если я возьму бОльший УИ, то подделка ракеты станет еще более незаметной. Так что допуск я умышленно взял в вашу пользу.

>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!

>Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)

Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути. Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет). Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.

>КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.
Частота повторения ваших заклинаний не увеличивает их убедительность. Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?

>>У Попова в книге есть, к стати, эпизод про то как наши засекли американские неудачные испытания многозарядной ГЧ, о которых было сообщено, как об успешных. Был скандал? Не-е был.

>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.

>>>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.
>>Это бы ничего не дало.
>Как это, как это? Не дало? Траектория и скорость первой ступени в точности бы соответствовали б заявленным! Я сначала так и считал, пока Станислав сосвоими расчетами не влез.

>Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)

Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.

Karev1 (02.04.2007 12:24:47)

От	7-40
К
Дата	02.04.2007 19:13:21

Re: Версия поддельной...

>>Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.
>
>Очень интересно. А нельзя ли дать ссылки на источник этих сведений.

Начните с Википедии на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1 . Думаю, без труда можно найти и подробности.

>Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.

Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)

>>То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.
>
>А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом.

Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)

...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.

>Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».

Можно. Но что делать, если двигатель не только разрабатывался, но и создавался, и уже частично проходил огневые испытания? ;)

>Так что будьте добры - ссылочку.

Начните с Википедии. Потом, если хотите, поищу ещё. На сайте НАСА есть ряд исторических книг.

>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Однако вы не торопитесь развеивать наши заблуждения. ?)

Уже сколько развеял! ;)

>>Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?
>Нет. Вопрос был задан совершенно правильно и ответ тоже дан совершенно четкий. Ф-1 и С-5 – высшие достижения в своей области, и АН-225 – тоже. От этого и надо плясать. Если б братья Райт сразу сделали АН-225 или SR-71, то мы бы и сейчас ориентировались на их достижение, не взирая на то, что авиастроение 100 лет назад еще не было развито.

Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?

>>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.

Почему надо брать именно высшие достижения?

>>Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?
>Дался вам полет Гагарина. Я же не против – открывайте новую ветку и доказывайте, «что полёт Гагарина - это афера».

Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?

>>Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.
>Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту.

В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.

>>Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.
>
>»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо.

Простите, а какова цена Вашей констатации? Если я констатирую, что полёт Гагарина через 16 лет после окончания разрушительной войны - это техническое чудо, - что от этого изменится? Вы специалист в ракетостроении и двигателестроении? Вы способны обосновать свою констатацию? Вы знаете проблемы, которые не могли быть решены в те самые сроки? Или что? Почему так получается, что никто из ведущих специалистов никакого чуда не видит, а Вы - видите? Вы умнее их всех?

>Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?

Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?

>>>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.
>>Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.
>
>Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов.

Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?

>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.

Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему. Схема С-5 - логична и правильна для ракеты, единственная задача которой есть полёт на Луну, и которая строится специально для этого с нуля. Если бы конструкция была другая, четырёхступенчатая - это было бы странно.

>>"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).
>
>>Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.
>Ой, а ссылочку можно? Я даже в 3-ступенчатом варианте не встречал цифры больше 140т (это вместе с 3-й ступенью заполненной топливом на 2/3).

Я поищу в сети. Сам скачал оттуда, сейчас у себя не нахожу, в сети тоже, но буду искать. А, вот, нашёл, держите: http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/skylab_I_saturn_v.pdf (большой файл!!)

>А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили?

Они не собирались его тащить. Но куски сорванного метеоритного экрана, ударившись о корпус РН, повредили электропроводку, и сигнал на отделение переходника не прошёл.

>И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!

10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.

>>Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.
>А здесь чуть подробнее! Так в 1955-м начали разрабатывать не Ф-1 , а «уменьшенную версию». Как интересно.

Вы не поняли. Речь шла о двигателях с повторным запуском. Весь разговор относится к J-2. Вы были уверены, что история началась в 61-м, и насовцам надо было ещё разработать двигатели с повторным запуском, что они этого ещё не умели. А у них уже был RL-10 - движок меньших размеров, но вполне себе с двойным запуском.

>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».

Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)

>>>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.
>>Напрасно. :)
>Если я возьму бОльший УИ, то подделка ракеты станет еще более незаметной. Так что допуск я умышленно взял в вашу пользу.

Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)

>>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!
>>Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)
>Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути.

Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)

>Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет).

Да Вы что? Речь идёт о наблюдении чрезвычайно яркого самосветящегося объекта. Он и без всякой оптики виден прекрасно, а уж с оптикой - так просто замечательно. Никто никаким образом не может воспрепятствовать желающим рассматривать летящую ракету хоть со 100, хоть с 200 км, и никакая зона отчуждения тут не поможет. А о том, что за желающими посмотреть дело не станет, всем было прекрасно известно.

КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)

>Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.

Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?

Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?

>>КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.
>Частота повторения ваших заклинаний не увеличивает их убедительность.

Я и не собираюсь Вас в чём-то убеждать. Я Вас просто информирую. Если Вы действительно считаете, что столь выдающееся событие, происходившее на глазах огромного стечения заинтересованных наблюдателей, могло 13 раз подряд остаться незамеченным - то это Ваше право. Это говорит лишь об уровне Вашего осознания действительности.

>Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?

Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.

>>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.

Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)

>>Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)
>
>Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.

Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)

7-40 (02.04.2007 19:13:21)

От	Karev1
К
Дата	03.04.2007 11:12:05

Re: Версия поддельной...

>Начните с Википедии на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1 . Думаю, без труда можно найти и подробности.
Тут на форуме написали, что Википедия устроена так, что в нее может написать любой желающий. Кто-то даже вроде продемонстрировал, как это делается. Например, вы прямо сейчас напишете там все, что мне сказали, а я – прочитаю. Говорят, что сейчас даже в школах запрещают рефераты из Интернета со ссылками на Википедию.
>Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.

>Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)
Вам известна истина в полном объеме и в конечной инстанции? А разве не вы говорили, что не все знаете про программу Аполлон? И постоянно узнаете что-то новое от товарищей с Авиабазы? В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет. Для тех кто не в курсе: астрофизика не имеет никакого отношения к космонавтике!!!
>А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом.

>Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)
А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.
>...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.
В 55-м планировались ракеты стартовой массой 3000 т? Не только для космоса? Это МБР с забрасываемой массой 150 тонн? Они что планировали ее тротилом начинять?
>Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».

>Можно. Но что делать, если двигатель не только разрабатывался, но и создавался, и уже частично проходил огневые испытания? ;)

>Так что будьте добры - ссылочку.

>Начните с Википедии. Потом, если хотите, поищу ещё. На сайте НАСА есть ряд исторических книг.
Про Википедию – уже прошли.
>Однако вы не торопитесь развеивать наши )?заблуждения.

>Уже сколько развеял! ;)
Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..

>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?
>>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.

>Почему надо брать именно высшие достижения?
Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!

>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?
>Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту.

>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.

Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».
>»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо.

>Простите, а какова цена Вашей констатации? Если я констатирую, что полёт Гагарина через 16 лет после окончания разрушительной войны - это техническое чудо, - что от этого изменится? Вы специалист в ракетостроении и двигателестроении? Вы способны обосновать свою констатацию? Вы знаете проблемы, которые не могли быть решены в те самые сроки? Или что? Почему так получается, что никто из ведущих специалистов никакого чуда не видит, а Вы - видите? Вы умнее их всех?
Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)? Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей? Я знаю технические сложности разработки С-5. И не утверждаю, что они принципиально были неразрешимы в те сроки. Я только утверждаю, что вероятность такого развития событий была очень мала. А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело. Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет. Сколько лет прошло от принятия решения о начале разработки Шаттла до первого полета в 1981 году? 9 или 10? А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13? Вы сейчас вспомните Р-7! Но там не было такого скачка от предыдущих ракет как у С-5, да и отработка была колоссальная – десятки пусков.
>Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?

>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?
>Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов.

>Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?
Не пугайте читателей «маниями». Хорошо, я буду считать вас ведущим специалистом в истории программы Аполлон и всех сопутствующих тем, тратящем свое личное время, (при большой профессиональной и общественной загрузке), в количестве бОльшем, чем все ваши оппоненты вместе взятые (примерно в количестве 4-8 час. в день) ради сохранения реноме НАСА (или просвещения нас неразумных?)
>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.

>Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему.
Ну почему же? В 4-х ступенчатой схеме при фальсификации на орбиту вышла бы только 4-я ступень, а 3-я упала, что сразу бы заметили.
>Я поищу в сети. Сам скачал оттуда, сейчас у себя не нахожу, в сети тоже, но буду искать. А, вот, нашёл, держите: http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/skylab_I_saturn_v.pdf (большой файл!!)
Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?
>А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили?

>Они не собирались его тащить. Но куски сорванного метеоритного экрана, ударившись о корпус РН, повредили электропроводку, и сигнал на отделение переходника не прошёл.

>И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!

10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится? Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.

>Вы не поняли. Речь шла о двигателях с повторным запуском. Весь разговор относится к J-2. Вы были уверены, что история началась в 61-м, и насовцам надо было ещё разработать двигатели с повторным запуском, что они этого ещё не умели. А у них уже был RL-10 - движок меньших размеров, но вполне себе с двойным запуском.
Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.
>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».

>Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)
А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)

>Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)
А что была еще когда-нибудь необходимость?
>Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути.

>Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)
Ну и какая была зона отчуждения? Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.
>Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет).

>Да Вы что? Речь идёт о наблюдении чрезвычайно яркого самосветящегося объекта. Он и без всякой оптики виден прекрасно, а уж с оптикой - так просто замечательно. Никто никаким образом не может воспрепятствовать желающим рассматривать летящую ракету хоть со 100, хоть с 200 км, и никакая зона отчуждения тут не поможет. А о том, что за желающими посмотреть дело не станет, всем было прекрасно известно.

>КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)
Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная. Чтоб достоверно ее решить надо знать все эти данные. Пока вы говорите общие фразы им цена не выше, чем моим предположениям. Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).
>Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.

>Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?

>Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?
Ну, во-первых, горы были не темные, а белоснежные и сверкающие под лучами солнца. Во-вторых, чем дальше объект, тем ниже точность измерений и тем выше вероятность что его в нужный момент закроет дымка или тучка.

>Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?

>Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.

Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.

>>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.

>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
Нет, я эту теорию не поддерживаю. Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.
>
>Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.
>Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)
Не надо заниматься пустыми измышлениями. Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно. Возможно он не учитывает еще каких-то факторов. Надеюсь, что его дискуссия с Игорем С. окончательно прояснит дело.

Karev1 (03.04.2007 11:12:05)

От	Пасечник
К
Дата	05.04.2007 09:41:46

Есть предложение

Поскольку разговор какой могла быть настоящая ракета, если показанная была поддельной, скатывается автоматически на уровень фантазий и является неконструктивным, рассмотреть следующий аспект:
американские исследования сейсмологии Луны в рамках программы Апполон.
Ведь чтобы результаты по сейсмологии, надо было расставить датчика именно в местах прилунений (пусть это даже автоматические станции) и , что более важно, уронить на Луну 30-ти тонную ступень (30? я не перепутал?). Я не видел еще ни одного опровергателя, который бы поставил под сомнения американские данные по сейсмологии, как не видел и ни одного ученого сейсмолога.
Значит, если эти данные опровергатели не в состоянии поставить под сомнение - надо исходить из того, что 30-ти тонный объект был выведен на орбиту Луны. Ваша поддельная ракета и ракета Покровского в состоянии это сделать?

Пасечник (05.04.2007 09:41:46)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.04.2007 14:28:33

Re: Есть предложение

Привет!
Привет!

>Поскольку разговор какой могла быть настоящая ракета, если показанная была поддельной, скатывается автоматически на уровень фантазий и является неконструктивным, рассмотреть следующий аспект:
Какой должна была быть настоящая ракета - это ракета С-5 с заявленными характеристиками.
Скажем, скептиков вполне бы устроило, если бы Союз встретился не с 15-тонным Аполлоном в 1975 году, выведенным на орбиту ракетой С-5, а пристыковался бы к станции Скайлэб, которая 6 лет летала практически пустая.
Однако чужих на Скайлэб не приглашали :)

>американские исследования сейсмологии Луны в рамках программы Апполон.
>Ведь чтобы результаты по сейсмологии, надо было расставить датчика именно в местах прилунений (пусть это даже автоматические станции) и , что более важно, уронить на Луну 30-ти тонную ступень (30? я не перепутал?).
Перепутали. Масса ступени 14 тонн.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_artificial_objects_on_the_Moon

>Я не видел еще ни одного опровергателя, который бы поставил под сомнения американские данные по сейсмологии, как не видел и ни одного ученого сейсмолога.
Тут дело в том, что трудно предложить критерий, по которым эти данные нельзя было бы подделать.
Скажем, для всех экспедиций в целом такие критерии предложены - длительный качественный фильм с орбиты Луны и переданный в независимые лаборатории хоть один крупный камень с ЛУны.

Этого подделать было бы нельзя. Однако ни по одному из критериев доказательств не представлено.

Что касается сейсмологии, то, скажем, СССР прилунил почти 6-тонную махину - Луна-24 (около 5.8 тонн), т.е. всего в 2.5 раза легче, чем предполагаемая ступень S-IVB.

Т.е. вполне ли сейсмология так продвинута, чтобы распознать различие от удара об поверхность 6 тонной болванки или 14-тонной?

Ведь тут легко можно добиться нужного воздействия (сейсмоволн), варьируя скорость падения объекта.

>Значит, если эти данные опровергатели не в состоянии поставить под сомнение - надо исходить из того, что 30-ти тонный объект был выведен на орбиту Луны. Ваша поддельная ракета и ракета Покровского в состоянии это сделать?
Не 30-ти, а 14-ти тонный, что, согласитесь, меняет дело.
Да и эти 14 тонн никто на орбите Луны не взвешивал. То ли 14 тонн, то ли 1.4... - как определить?

Сейсмографы отмечают просто некое сотрясение почвы, но откалибровать-то его возможности не было. Да и возможно ли это - по сотрясению почвы определить, насколько тяжелый метеорит упал - вопрос открытый.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Karev1 (03.04.2007 11:12:05)

От	7-40
К
Дата	04.04.2007 18:57:43

Re: Версия поддельной...

>Тут на форуме написали, что Википедия устроена так, что в нее может написать любой желающий. Кто-то даже вроде продемонстрировал, как это делается. Например, вы прямо сейчас напишете там все, что мне сказали, а я – прочитаю. Говорят, что сейчас даже в школах запрещают рефераты из Интернета со ссылками на Википедию.

Тем не менее, если на Википедии написано, что Гагарин летал в космос, это ещё не причина отрицать полёт Гагарина. История Ф-1 общеизвестна, и нет разницы, откуда Вы её узнаете, из Википедии или ещё откуда-нибудь. Не нравится Википедия - смотрите те сайты НАСА, на которые я дал ссылку.

>>Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)
>Вам известна истина в полном объеме и в конечной инстанции?

Зачем же в полном объёме? В конечной инстантции - можно сказать, в той же мере, в какой мне известна истина про полёт Гагарина. ;)

>А разве не вы говорили, что не все знаете про программу Аполлон? И постоянно узнаете что-то новое от товарищей с Авиабазы?

Никто здесь, кроме Вас, и не говорил обо "всём". Разговор идёт только о том, что кто-то тут занимается поиском истины и сожалеет, что я в этом мало участвую. ;)

>В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет.

Нда... Портрет изучен плохо. :) Устарел лет на десять. :) И подсчёты у Вас скромные, очень. Молодой человек успевает ещё работать с полной преподавательской нагрузкой, писать статьи, ездить в командировки и делать доклады. Кстати, поздравьте, сегодня доложился. ;)

>Для тех кто не в курсе: астрофизика не имеет никакого отношения к космонавтике!!!

Тем более - испанский язык. С преподаванием которого у молодого человека нагрузки больше, чем в университете. ;)

>>Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)
>А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.

Нет, не имею. Но разве это Вас спасёт? Вот подадите Вы в суд на НАСА - а они из архива документик достанут и подпись эксперта приложат. Причём Вам же потом придётся эту экспертизу оплатить...

>>...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.
>В 55-м планировались ракеты стартовой массой 3000 т? Не только для космоса? Это МБР с забрасываемой массой 150 тонн? Они что планировали ее тротилом начинять?

Причём тут 3000 тонн? Они движок примерно на 700 тонн планировали, а не на 3000. Как можно не отличать 700 тонн от 3000?

>>Уже сколько развеял! ;)
>Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..

Я уже объяснил причину. Вы, если чего-то не знаете, а хотите узнать - не пытайтесь фантазировать, не пытайтесь строить нелепые теории. Вы просто спросите. Если Вам непонятно, как насовцы умудрились после речи Кеннеди обзавестить за 7 лет двигателем на 700 тонн - Вы просто спросите. Вы же начинаете громоздить фантазии. Если Вам непонятно, почему "Протон" 4-ступенчатый, а "Сатурн-5" нет - Вы спросите, почему. И Вам расскажут. Вы же вместо этого начинаете фантазировать. Понятно, что в первую очередь Вам укажут на забавность Ваших фантазий и на соответствие их действительности с точностью до наоборот, а потом уже рассказут, как всё на самом деле было. :)

>>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
>Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?

Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?

>>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.
>>Почему надо брать именно высшие достижения?
>Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!

Нет. Поначалу Вы и речи не вели о высших достижениях. Вы говорили, что удалось поднять тягу и ПН в такое-то число раз. При чём тут вообще высшие достижения? Если завтра или через пять лет у американцев полетит РН на 3500 тонн, то "Сатурн-5" уже не будет высшим достижением, получится, что между речью Кеннеди и высшим достижением прошло аж 50 лет. А ещё через 30 лет, может, сделают РН, рядом с которой "Сатурн-5" будет смотреться, как самолёт братьев Райт рядом с самолётами времён конца первой мировой. И что? Тогда Ваши сомнения отпадут?

Сравнивать надо равное с равным. Сравните, во сколько раз повысилась ПН советских ракет за 10 лет и во сколько - американских. Видите принципиальную разницу?

>>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
>О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?

Ответ-то устроит. Но скажите, если Вы не знаете, знали ли американцы методику оптимизации, то почему Вы на голубом глазу заявляли, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" и использовали это своё умозаключение, как аргумент для своей теории? Вы ведь вот только что признались, что на самом деле не знали, владели они или нет. Получается, что когда Вы писали вот это: "даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" - Вы даже не были уверены, пишете ли Вы правду или пишете свои собственные фантазии? КаревЛ, один из тезисов Старого гласит: "Опровергатели сами вынуждены лгать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в этом своих оппонентов и НАСА". Вы слышали этот тезис? Вы хотите, чтобы Вам верили? Если да, то почему в таком случае Вы на голубом глазу выдаёте свои собственные фантазии за истину, не делая при этом никаких оговорок?

>>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.
>Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».

Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"? Причём эти их ракеты обогнали "семёрку" за несколько лет до того, как СССР сумел сделать способный хоть как-то конкурировать с ними "Протон"?

>Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)?

Почему? Потому, что ни от одного специалиста я не слышал, чтоб он назвал это "чудом". Ваше мнение, извините, в данном случае в расчёт я не беру, потому что многое даёт мне сомневаться в том, насколько большой Вы специалист. :(

> Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей?

Почему бы и нет? ;)

>Я знаю технические сложности разработки С-5. И не утверждаю, что они принципиально были неразрешимы в те сроки. Я только утверждаю, что вероятность такого развития событий была очень мала.

Я ещё раз спрашиваю, какова цена Вашим утверждениям? Вы готовы их обосновать? Или им цена такая же, как Вашему утверждению о том, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет"?

>А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело.

Где это я такое утверждаю?!

>Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет.

Каких? Создания однокамерного двигателя большой тяги? Скажите, Вы разве не знаете, что в СССР в то же самое время тоже был создан однокамерный двигатель большой тяги, по характеристикам достаточно близкий к Ф-1? Знаете или нет? ;)

>Сколько лет прошло от принятия решения о начале разработки Шаттла до первого полета в 1981 году? 9 или 10?

Около того. Но разработка "Шаттла" имела гораздо более низкий приоритет и финансировалась гораздо хуже, чем программа "Аполлон".

>А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13?

Так почему Вы не опровергаете "Буран"? Ведь на него потребовалось времени куда как больше, чем на "Шаттл". ;)

>Вы сейчас вспомните Р-7! Но там не было такого скачка от предыдущих ракет как у С-5,

Как это "не было такого скачка"?! Там скачок был гора-аздо больше. До Р-7 вообще ни одна ракета не выводила ничего на орбиту. А тут разом бах! и сначала 80 кило, потом полтонны, а там и полторы через полгода! Ужасс!

>да и отработка была колоссальная – десятки пусков.

Почему Вы не опровергаете "Шаттл" - там не было вообще ни одного пуска для отработки?

>>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
>Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?

Я не предлагаю. Но если Вы заявляете, что были какие-то технические препятствия, которые делали создание С-5 в означенные сроки крайне маловероятным - то Вам придётся это объяснить. ;)

>>Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?
>Не пугайте читателей «маниями». Хорошо, я буду считать вас ведущим специалистом в истории программы Аполлон и всех сопутствующих тем, тратящем свое личное время, (при большой профессиональной и общественной загрузке), в количестве бОльшем, чем все ваши оппоненты вместе взятые (примерно в количестве 4-8 час. в день) ради сохранения реноме НАСА (или просвещения нас неразумных?)

Считать Вы можете. Но Вы слишком часто просчитываетесь...

>>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.
>>Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему.
>Ну почему же? В 4-х ступенчатой схеме при фальсификации на орбиту вышла бы только 4-я ступень, а 3-я упала, что сразу бы заметили.

Но ведь при запуске "Скайлэба" 2-я ступень никуда не упала сразу, а висела на орбите, эдакая огромная болванка громадной массы. А Вы отчаянно пытались доказать, что пару лет никто не заметил бы, как и когда она падает. ;)

>>Я поищу в сети. Сам скачал оттуда, сейчас у себя не нахожу, в сети тоже, но буду искать. А, вот, нашёл, держите: http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/skylab_I_saturn_v.pdf (большой файл!!)
>Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?

30 мегабайт.... :( У меня бесплатно - НАСА платит за всё! (Шутка). :)))

>10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
>Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится?

РН тащила на орбиту столько, сколько было нужно. "Скайлэб" сам по себе имел массу заметно меньше, чем могла вытащить ракета. Вполне логично, что величину заправки не изменили (может, для сохранения инерциальных характеристик). А потому лишние несколько % массы (переходник) вывелся за счёт гарантийного запаса. Остаток 10 тонн - это совсем не много. Кажись, меньше 3 % от полной заправки. Что тут странного-то?

>Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.

Вообще-то за почти 35 прошедших лет никто не усмотрел в этом никакого чуда. Вы, похоже, первый. :) Кстати, какова Ваша теория, если всё это выглядит так чудесато, то почему насовцы такую чудесатую теорию придумали и огласили на весь мир? Почему они не придумали чего-нибудь "нормального"? ;)

>Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.

А разве кто-то спорит? Но Вы утверждали, что им ещё только предстояло создать такой движок. А на деле такой движок уже был создан. Его оставалось только испытать в космосе на повторное включение.

>>Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)
>А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)

Впервые услышал на этом форуме. :)

>>Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)
>А что была еще когда-нибудь необходимость?

Почему "ещё когда-нибудь"? Разве вообще когда-нибудь была необходимость? ;)

>>Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)
>Ну и какая была зона отчуждения?

Так выясните - это же Ваша теория, не моя.

>Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.

Радиусом 150 миль вокруг чего? Траектория ведь - это не точка. Кстати, Вы всерьёз утверждаете, что со 150 миль невозможно увидеть на высоте 60 км такую РН, как "Сатурн-5"? ;)

>>КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)
>Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная.

Нет. Задачка очень простая, причём на логику. Величина отклонения от официальных данных, если принять теорию Станислава - десятки километров. Желание посмотреть - заведомо может возникнуть. Для наблюдений с самолётов погода не мешает, да и пытаться пускать РН только в такую погоду, когда весь океан вокруг на сотни километров затянут тучами - значит, не пускать её никогда. Задачка: можно ли, не привлекая ничьего внимания, закрыть для посещения такую зону с суши, моря и воздуха, чтобы на высоте 60 км не было видно такой РН, как "Сатурн-5"? Вы действительно убеждены, что можно? ;)

>Чтоб достоверно ее решить надо знать все эти данные. Пока вы говорите общие фразы им цена не выше, чем моим предположениям.

Беда в том, что от того, что говорю я - ничего не изменится: мне нет надобности ничего опровергать или доказывать. Но вот Вам для того, чтобы опровергнуть программу "Аполлон", придётся свои предположения доказать. Пока же попытайтесь их хотя бы обосновать, свести в них концы с концами.

>Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).

А как они могли быть уверенными, что СССР не изменит своё решение в любой момент? Они ж должны были иметь 100-процентную гарантию, что контроля не будет, с самого момента, когда было принято решение о начале аферы, и до самого последнего полёта. Откуда у них эти гарантии? Причём не только в отношении СССР, но любой другой страны, даже дружественной (речь-то не о злобном контроле, а всего лишь о том, чтобы просто поглядеть).

>>Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?
>>Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?
>Ну, во-первых, горы были не темные, а белоснежные и сверкающие под лучами солнца.

Всё равно: видите разницу между наблюдением сплошняком сквозь тропосферу - и объекта высоко-высоко-высоко?

>Во-вторых, чем дальше объект, тем ниже точность измерений и тем выше вероятность что его в нужный момент закроет дымка или тучка.

Тут вообще никакой связи. Тучки никак не знают о дальности объекта, и закрывают ближние объекты с той же вероятностью, что дальние. Точность измерений в нашем случае вообще почти никакая не требуется: что такое несколько десятков километров недолёта по сравнению с парой-тройкой сотен километров до точки наблюдения? огромная величина. Можно мерить пальцем.

>>Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.
>Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.

Там, вроде, куда как больше трёх. Сейчас нет времени, потом пересчитаю. Но я уже так понял, что в Вашей текущей теории американские обсерватории находятся в сговоре? ;)

>>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.
>>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
>Нет, я эту теорию не поддерживаю.

Тогда к чему Ваш пример про публичные разоблачения?

>Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.

А почему оно побоялось эти сомнения подтвердить или развеять?

>>Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)
>Не надо заниматься пустыми измышлениями.

Какие измышления? Я Вам сообщил факты. Если Вы готовы их опровергнуть, если Вы готовы показать, как РН сумеет достичь нужной точки в нужное время с вдвое меньшей скоростью - пожалуйста, покажите.

>Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно.

Это потому что Вы в них не разбираетесь. Вы просто хотите в них верить (к вопросу о манипуляции сознанимем, точнее, самоманипуляции). Вам будет казаться "очень убедительным" всё, что якобы опровергает "Аполлон". На самом деле расчёты Станислава даже не заслуживают того, чтобы называться расчётами. И ему на это неоднократно было указано. И он сам предпочёл эту тему больше не обсуждать.

>Возможно он не учитывает еще каких-то факторов. Надеюсь, что его дискуссия с Игорем С. окончательно прояснит дело.

Нет. Дискуссия с Игорем С. ничего не прояснит, потому что она не касается самых основ того, на чём Станислав основывает свои умозаключения.

...Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как свести концы с концами в теории Станислава. Нужно объяснить, как насовцы могли пойти на 13 полётов ракеты при огромном стечении профессиональной публики и зная, что к этим полётам привлечено массовое внимание, если по одному только старту разоблачить их аферу будет проще простого. И объяснить, почему её всё-таки не разоблачили.

7-40 (04.04.2007 18:57:43)

От	7-40
К
Дата	05.04.2007 01:34:09

Re: Версия поддельной...

>Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"?

Зарапортовался. Конечно, "Титан-Центавр" полетел после С-5.

7-40 (04.04.2007 18:57:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.04.2007 21:44:28

Re: Версия поддельной...

>>Тут на форуме написали, что Википедия устроена так, что в нее может написать любой желающий. Кто-то даже вроде продемонстрировал, как это делается. Например, вы прямо сейчас напишете там все, что мне сказали, а я – прочитаю. Говорят, что сейчас даже в школах запрещают рефераты из Интернета со ссылками на Википедию.
>

Более того, следующий писака уничтожает то, что написано до него. Пока особо ретивых модераторы не остановят...

>Тем не менее, если на Википедии написано, что Гагарин летал в космос, это ещё не причина отрицать полёт Гагарина. История Ф-1 общеизвестна, и нет разницы, откуда Вы её узнаете, из Википедии или ещё откуда-нибудь. Не нравится Википедия - смотрите те сайты НАСА, на которые я дал ссылку.

У Вас нарушение правил ФОРМАЛЬНОЙ логики.
Ваше утверждение имеет форму: ВСЕ в Википедии истонно
Его отрицанием является НЕ ВСЕ в Википедии истинно, что и сказал Карев. Полет Гагарина по Кареву запросто может оказаться истиной. Но ЛЮБОЙ факт, изложенный в Википедии, в т.ч. и полет Гагарина, - имеет право быть подвергнутым сомнению. Т.к. о нам может написать кто угодно.

Формальная логика - не из тех сущностей, которые следует сбрасывать, даже если очень хочется "опровергнуть неприятеля". - Больно уж гнусно по-гуманитарному получается. А Вы типа позиционируете себя приличным человеком - с естественно-научным образованием...

Pokrovsky~stanislav (04.04.2007 21:44:28)

От	7-40
К
Дата	05.04.2007 00:30:42

Re: Версия поддельной...

>>Тем не менее, если на Википедии написано, что Гагарин летал в космос, это ещё не причина отрицать полёт Гагарина. История Ф-1 общеизвестна, и нет разницы, откуда Вы её узнаете, из Википедии или ещё откуда-нибудь. Не нравится Википедия - смотрите те сайты НАСА, на которые я дал ссылку.
>
>У Вас нарушение правил ФОРМАЛЬНОЙ логики.
>Ваше утверждение имеет форму: ВСЕ в Википедии истонно

"истонно" - это "истинно"?! Если так, то у Вас действительно трудности с пониманием. :( Моё утверждение имеет форму: "Если что-то написано в Википедии, то из этого не следует, что написанное ложно".

Как вообще можно понять написанное мною так, как поняли это Вы?! Где я утверждал, что "ВСЁ написанное в Википедии истинно"?! Вас так затянул опровергательский угар, что Вы потеряли способность понимать написанное и начали приписывать собеседнику то, чего он и в мыслях не имел?

>Его отрицанием является НЕ ВСЕ в Википедии истинно, что и сказал Карев. Полет Гагарина по Кареву запросто может оказаться истиной. Но ЛЮБОЙ факт, изложенный в Википедии, в т.ч. и полет Гагарина, - имеет право быть подвергнутым сомнению. Т.к. о нам может написать кто угодно.

А разве кто-то утверждает, что написанное там не имеет быть право подвергнутым сомнению? Кто же это? Разве Вам кто-то запрещает сомневаться в написанном в Википедии? Кто же это? Если Вам кажется, что я - Вы ошибаетесь. Вы можете сомневаться в написанном в Википедии, в БСЭ, в учебнике Савельева, - в чём угодно. Какие проблемы?

>Формальная логика - не из тех сущностей, которые следует сбрасывать, даже если очень хочется "опровергнуть неприятеля". - Больно уж гнусно по-гуманитарному получается. А Вы типа позиционируете себя приличным человеком - с естественно-научным образованием...

Это Вы о чём вообще? У Вас какие-то претензии к гуманитариям, или к формальной логике, или ко мне? ;)

Дмитрий Кропотов (19.03.2007 15:32:55)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	21.03.2007 17:30:01

Ракета

Тут я краем глаза увидел, что ракета с высотой вертикального подъема 67 км и конечной скоростью масштаба 900 м/с никак у некоторых не выходит. Даже в чисто вертикальном варианте.

Это - типа удивительно и неожиданно.
_______________________________________________
Предлагаю попробовать такой черновой набросочек.

Тяга 2060 тс
УИ 300 с
М(старт.)1750 т(из них 950 - топливо 1 ступени)
Режим 40+123 сек.
Где-то с 7-10 км высоты двигатели увеличивают свою тягу в 1.1 раза(по Шунейко до 1.14)

Попадание точно в яблочко не гарантирую. Сам на коленке прикидывал - в метро. Но весьма близко будет.

Если понравится, набросаю и для массы ракеты без топлива 1 ступени 350 т, 400, 450 и т.д., и с наземным УИ 267, с учетом стартового 5% форсирования - все чин чинарем.

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 17:30:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.03.2007 04:55:24

Ракета.

Еще раз внимательно посмотрел ролик А-8 из копилки.
По мере набора высоты и падения внешнего давления факел от двигательной системы расширяется. Но приблизительно за 800 кадров ролика до разделения боковые огненные струи исчезают. Остается только огненный факел по центру. При этом на ролике видно, что граница дыма(или скачка уплотнения?) не изменяет своего положения(или изменяет очень слабо).
Этот факел имеет яйцеобразную форму с острым концом в центре основания ракеты. Около периферии - пусто.
Так какие двигатели выключаются? Один центральный или 4 периферийных?

Прошу Карева, Кропотова и др. заинтересованных попытаться прокомментировать этот факт.

Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 04:55:24)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.03.2007 12:58:19

На одном движке

В книге "Full Moon" есть фотография начала разделения с работой 4 двигателей. Свечение периферийных двигателей явно видно. И оно выходит за габарит бака 1 ступени. - Но... эта фотография относится к разделению ступеней ракеты Сатурн-1Б.

На фотографии Сатурна-5 пламя однозначно находится внутри габарита бака. Из явно видимого на фото периферийного двигателя - струи нет.

Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 12:58:19)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:21:15

Re: На одном...

>В книге "Full Moon" есть фотография начала разделения с работой 4 двигателей. Свечение периферийных двигателей явно видно. И оно выходит за габарит бака 1 ступени. - Но... эта фотография относится к разделению ступеней ракеты Сатурн-1Б.

Статислав, я надеюсь, Вы понимаете, чем высококачественная фотография в книге отличается от предельно пожатого сетевого видеоролика? С точки зрения сохранности исходной информации? ;) ...Заметьте, кстати, что Вы видите пятна, а не струи.

>На фотографии Сатурна-5 пламя однозначно находится внутри габарита бака. Из явно видимого на фото периферийного двигателя - струи нет.

На той фотографии двигатели уже выключены. И видимая струя - это то, что остаточно истекает из всех четырёх движков. Снимок сделан сбоку, в отличие от снимка "Сатурна-1Б". На снимке "вдогон" Вы бы увидели те же четыре ярких пятна. Но струй бы не увидели, как Вы не видите струй на снимке "С-1Б".

7-40 (01.04.2007 00:21:15)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 01:18:07

Тест пройден - Внимание модераторам!

>>В книге "Full Moon" есть фотография начала разделения с работой 4 двигателей. Свечение периферийных двигателей явно видно. И оно выходит за габарит бака 1 ступени. - Но... эта фотография относится к разделению ступеней ракеты Сатурн-1Б.

> Снимок сделан сбоку, в отличие от снимка "Сатурна-1Б". На снимке "вдогон" Вы бы увидели те же четыре ярких пятна. Но струй бы не увидели, как Вы не видите струй на снимке "С-1Б".

Откуда 7-40 знает, как сделан снимок Сатурна-1Б в книге?

В Интернете я этот материал не нашел. - Типа в Сеть его никто и не пытался забрасывать.
Фото Сатурна-1Б я сосканировал, но еще не удосужился разместить в копилке форума.

Откуда 7-40 знает, как выглядит снимок из далеко не самой массовой и популярной книги 1999 г. издания?

Я типа вполне готов увидеть поутру пост с фотографией Пустынского с книгой "Full Moon" в руках. - Мало ли, а вдруг в современной Эстонии книга на каждом прилавке пылится?

В противном случае я более не могу рассматривать 7-40 как частное лицо. И прошу модераторов рассмотреть вопрос о возможности дальнейшего участия 7-40 в работе форума.
________________________________

Впрочем, даже помотрев на снимок, 7-40 обошел стороной вопрос о том, что на кинокадре факел имеет явно выраженное сужение к центру ракеты, совершенно невозможное при работе 4 периферийных двигателей.

Соответствующие фото я на днях размещу в копилке. Когда -точно не скажу.
Увы! У меня все расположено в разных местах: дома, по месту прописки, на работе...
Причем сейчас я поднялся их цеха в офис, а через сколько дней сумею добраться до дома - понятия не имею...

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 01:18:07)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 01:59:35

Re: Тест пройден...

>>>В книге "Full Moon" есть фотография начала разделения с работой 4 двигателей. Свечение периферийных двигателей явно видно. И оно выходит за габарит бака 1 ступени. - Но... эта фотография относится к разделению ступеней ракеты Сатурн-1Б.
>> Снимок сделан сбоку, в отличие от снимка "Сатурна-1Б". На снимке "вдогон" Вы бы увидели те же четыре ярких пятна. Но струй бы не увидели, как Вы не видите струй на снимке "С-1Б".
>
>Откуда 7-40 знает, как сделан снимок Сатурна-1Б в книге?

Как "откуда"? У меня эта книга есть. ;)

>В Интернете я этот материал не нашел. - Типа в Сеть его никто и не пытался забрасывать.

Я думаю, можно найти. Только надо поискать.

>Фото Сатурна-1Б я сосканировал, но еще не удосужился разместить в копилке форума.
>Откуда 7-40 знает, как выглядит снимок из далеко не самой массовой и популярной книги 1999 г. издания?

Эта книжка у нас продаётся до сих пор. Куплена мной месяца полтора назад. За 269 крон (меньше 20 евро) :) Только у меня издание 2002-го года.

>Я типа вполне готов увидеть поутру пост с фотографией Пустынского с книгой "Full Moon" в руках. - Мало ли, а вдруг в современной Эстонии книга на каждом прилавке пылится?

Нет, не на каждом. Но в крупном книжном магазине в центре Таллина - пожалуйста.

>В противном случае я более не могу рассматривать 7-40 как частное лицо. И прошу модераторов рассмотреть вопрос о возможности дальнейшего участия 7-40 в работе форума.

Мания преследования, Статислав? Вам всюду мнятся насовские агенты, преследующие Вас лично? ;) Только чтобы успокоить Вас: вот эта книга на сайте того магазина, где я её купил: http://www.rahvaraamat.ee/?id=62&no=R054777&PHPSESSID=781b9413d19f98f835ea52be34084b5a . В интернет-магазине даже дешевле на 2 пару евро. :)

...Кстати, а откуда у Вас эта книжка? Знаете, есть теория, что насовцы специально нанимают лжеразоблачителей, чтобы заведомо абсурдными лжеопровержениями дискредитировать саму идею разоблачения насовской аферы, и очень в этом преуспели. См., например, :

"НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, априори дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками (см. [6]) сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию."

Станислав, судя по тем заведомо абсурдным лжеразоблачениям, которые Вы тут пытаетесь протолкнуть, Вы, быть может, один из самых явных кандидатов на роль лжеразоблачителей, нанятых НАСА. Обладание Вами книжкой Full Moon вдвойне подозрительно: вряд ли в России она продаётся в каждом книжном киоске. Так что, быть может, модераторам следует обратить внимание именно на Вашу личность? ;) А ну-ка признавайтесь, откуда у Вас книжка? Кто Вам её выдал и с какой целью, а? Щаз мы Вас выведем, щаз... ;)

>Впрочем, даже помотрев на снимок, 7-40 обошел стороной вопрос о том, что на кинокадре факел имеет явно выраженное сужение к центру ракеты, совершенно невозможное при работе 4 периферийных двигателей.

Какая работа двигателей, Станислав? Двигатели уже выключены, причём все. :)

>Соответствующие фото я на днях размещу в копилке. Когда -точно не скажу.
>Увы! У меня все расположено в разных местах: дома, по месту прописки, на работе...
>Причем сейчас я поднялся их цеха в офис, а через сколько дней сумею добраться до дома - понятия не имею...

Вы будьте осторожны, будьте осторожны! Чтоб всё-таки суметь добраться до дома. А то знаете ли, сегодняшняя жизнь полна неожиданностей... :))))))))) (Шутка).

Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 04:55:24)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 20:50:38

Ре: Ракета.

>Еще раз внимательно посмотрел ролик А-8 из копилки.
>По мере набора высоты и падения внешнего давления факел от двигательной системы расширяется. Но приблизительно за 800 кадров ролика до разделения боковые огненные струи исчезают. Остается только огненный факел по центру. При этом на ролике видно, что граница дыма(или скачка уплотнения?) не изменяет своего положения(или изменяет очень слабо).
>Этот факел имеет яйцеобразную форму с острым концом в центре основания ракеты. Около периферии - пусто.
>Так какие двигатели выключаются? Один центральный или 4 периферийных?
>Прошу Карева, Кропотова и др. заинтересованных попытаться прокомментировать этот факт.

Дайте ссылку на ролик, плз. Периферийные движки выключаются только непосредственно перед разделением. Центральный - через 2 минуты с немногим.

7-40 (26.03.2007 20:50:38)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 01:41:58

Ре: Ракета.

>Дайте ссылку на ролик, плз. Периферийные движки выключаются только непосредственно перед разделением. Центральный - через 2 минуты с немногим.

Ролик в копилке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi

Про то, как и что должно выключаться, я и сам знаю.
Но теперь вижу, что происходит с точностью до наоборот. Остается работать только центральный движок.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 01:41:58)

От	7-40
К
Дата	27.03.2007 02:20:10

Ре: Ракета.

>>Дайте ссылку на ролик, плз. Периферийные движки выключаются только непосредственно перед разделением. Центральный - через 2 минуты с немногим.
>
>Ролик в копилке
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi

>Про то, как и что должно выключаться, я и сам знаю.
>Но теперь вижу, что происходит с точностью до наоборот. Остается работать только центральный движок.

А, я понял. Вы видите не с точностью до наоборот. Вы видите то, что хотите увидеть или что Вам нужно увидеть. А реальность Вы не видите, потому что её не знаете и потому что в ней не разбираетесь.

А-абъясняю.
На кадрах до примерно 1:00 минуты всё понятно. Ракета ещё достаточно близко и на ролике пламя выглядит более-менее ярким.
Фиксирую на 1:10. Ракета уже удалилась, пламя разредилось и при сжатии ролика становятся видны лишь самые яркие детали. Это 1) особо яркий скачок уплотнения прямо перед соплами; 2) пламя в боковых частях факела; 3) далёкий скачок уплотнения позади ракеты.
Фиксирую 1:15. Ракета всё удаляется, факел разрежается всё больше, и на ролике при сжатии детали пропадают ещё больше. Скачок у сопел 1) по-прежнему ярок, боковые части 2) уже начинают страдать от сжатия и местами то уничтожаются сжатием ролика, то вновь возвращаются, а дальний скачок 3) с ролика исчезает: его яркость уже недостаточна, и сжатие его просто уничтожает.
Фиксирую 1:20. Боковые части факела всё более страдают, сжатие их уже то и дело удаляет с ролика. Яркой и устойчивой остаётся лишь область скачка около сопел. Примерно в этот момент, надо полагать, отключается центральный движок, и плотность в факеле ещё сильнее падает.
Фиксирую 1:22. Боковые части факела исчезли с ролика, остаётся лишь яркая область - скачок уплотнения вблизи сопел.
Фиксирую 1:30. Виден только скачок, он находится на некотором вполне заметном удалении от ракеты.
1:40. Хорошо видно, что пламя удалено от сопел - это не сам факел из сопел, а лишь скачок уплотнения. Факелов не видно: они недостаточно плотны, чтобы пережить сжатие.
___________

В общем, Вы просто не понимаете то, что видите, вот Вам и мерещатся всякие странные вещи. :)

7-40 (27.03.2007 02:20:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 04:35:22

Ре: Ракета.

>боковые части 2) уже начинают страдать от сжатия и местами то уничтожаются сжатием ролика

Довольно любопытные рассуждения о ролике и о том, как он что-то сжимает.

7-40 опять в дурку ударился? Или просто пьян?

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 04:35:22)

От	7-40
К
Дата	27.03.2007 23:40:57

Ре: Ракета.

>>боковые части 2) уже начинают страдать от сжатия и местами то уничтожаются сжатием ролика
>Довольно любопытные рассуждения о ролике и о том, как он что-то сжимает.
>7-40 опять в дурку ударился? Или просто пьян?

Вообще-то я просто рассказываю Вам о том, что происходит с изображением при применении соответствующего алгоритма сжатия. Я понимаю, у Вас с этим тоже проблемы, но они разрешимы. Если попросите, я сделаю Вам подборку матчасти по этому алгоритму сжатия, или Вы можете обратиться с вопросом на любой профессиональный форум.

7-40 (27.03.2007 23:40:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 23:54:00

Ре: Ракета.

>Вообще-то я просто рассказываю Вам о том, что происходит с изображением при применении соответствующего алгоритма сжатия. Я понимаю, у Вас с этим тоже проблемы, но они разрешимы. Если попросите, я сделаю Вам подборку матчасти по этому алгоритму сжатия, или Вы можете обратиться с вопросом на любой профессиональный форум.

А разве ж я говорил про что-то другое?
Алгоритм сжатия из всех объектов съемки был применен непосредственно к факелу - выключили 4 периферийных двигателя.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 23:54:00)

От	7-40
К
Дата	28.03.2007 02:22:09

Ре: Ракета.

>>Вообще-то я просто рассказываю Вам о том, что происходит с изображением при применении соответствующего алгоритма сжатия. Я понимаю, у Вас с этим тоже проблемы, но они разрешимы. Если попросите, я сделаю Вам подборку матчасти по этому алгоритму сжатия, или Вы можете обратиться с вопросом на любой профессиональный форум.
>
>А разве ж я говорил про что-то другое?
>Алгоритм сжатия из всех объектов съемки был применен непосредственно к факелу - выключили 4 периферийных двигателя.

Не выключили 4 переферийных двигателя. Ничего подобного на кадрах не видно. Вам, конечно, может казаться, что там выключили даже 8 переферийных двигателей и вдобавок кипятильник на кухне, но на самом деле на кадрах этого нет. А что там есть - я Вам рассказал.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 04:35:22)

От	Durga
К
Дата	27.03.2007 16:00:59

Ре: Ракета.

Он просто показал, что видит на ролике то, что хочет видеть. Вопрос ПМСМ вы поставили просто замечательный.

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 17:30:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	23.03.2007 16:32:29

Re: Ракета

Набросал простенькую программку для расчета скоростей и подъема ракеты.

Использованные основные данные:
1) УИ = 267 с
2) На начальной части разгона двигатели форсируются на 5%. Это соответствует описанию по Шунейко, по которому до 80 с идет работа форсированных двигателей.
3) Непосредственно после окончания работы в форсированном режиме начинает работать увеличение тяги на 13.5% - за счет снижения противодавления атмосферы.
Несмотря на то, что 14% увеличение тяги обозначено для вакуума, а на высоте начала расчетного учета давление снизилось только в 3.5 раза, считаем это правомерным. Поскольку
а) повышение тяги происходит непрерывно уже с малых высот по мере снижения противодавления
б) у ракетных двигателей рост тяги в разреженной атмосфере достигает 20%. А двигатель НАСА у нас считается реальным, но не соответсвующим декларированным параметрам.
4) Не учитываются аэродинамические потери(46 м/с по Шунейко).
5) Полет считается строго вертикальным. Поэтому гравитационные потери составляют 1597 м\с вместо 1220 по Шунейко.
6)В стартовую массу не включалось топливо, расходуемое в первые 5 сек. на разгон двигателей в номинальный режим
7) Длительность полета первой ступени 163 сек(=168-5)
8) Дискриминация расчетов 1 сек.
____________________________

В этих упрощающих допущениях
1) Совершенно бутафорская ракета с тягой 1100 тс и стартовой массой достигает 66894 м со скоростью 1208 м/с при окончательной массе 350 т.
Выключение центрального двигателя через 45 с.
2) Тяга 1730. Стартовая масса 1475. Конечная масса 550.
h=66979, v=1209
3)Тяга 2500. Стартовая масса 2136. Конечная масса 800(версия НАСА).
h=66300 v=1198

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 22:32:13

Подарок Станиславу - двухмерная модель старта

>Набросал простенькую программку для расчета скоростей и подъема ракеты.

Вот, набросал в ЯваСкрипте двухмерную модель: http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html
Все предположения - те же, что в программе вертикального старта, но на этот раз полёт двухмерный, горизонталь-вертикаль. Надеюсь, всё прозрачно, дополнительных комментариев особо не требуется. Изменение "же" благодаря центробежной силе учтено. Если что - спрашивайте. Файл с программой откомментирован тоже.
Программа изменения тангажа такая: первые 12 с - вертикальный взлёт, потом - линейное уменьшение тангажа до значения "Final pitch angle" - в первом приближении это соответствует заявленной программе тангажа. По умолчанию выставлены параметры, примерно соответствующие заявленному "Сатурну-5". Сам удивился, с какой точностью по программе получаются финальные параметры, соответствующие заявленным параметрам при разделении: скорость, дальность, масса, гравитационные и аэродинамические потери... Единственное что - высота получается 78 км, на десяток километров выше заявленной. Но ввиду всех упрощений модели в целом - совсем неплохой результат, имхо. :)

Пользуйтесь. Программу тангажа придётся менять внутри текста в программе, это функция function pitch(T). Если возникнут проблемы - можете поручить что-нибудь изменить мне, я сделаю. :)

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)

От	7-40
К
Дата	24.03.2007 19:49:33

Re: Ракета

>2) На начальной части разгона двигатели форсируются на 5%. Это соответствует описанию по Шунейко, по которому до 80 с идет работа форсированных двигателей.

Да, а где это Вы у Шунейко такое нашли? Я не помню, чтоб у С-5 стартовая тяга форсировалась. Посмотрел у Шунейко по диагонали и не заметил. Дайте ссылку, пожалуйста. У Шаттла - у того да, на старте движки форсируются на пару или тройку процентов, не помню точно. А у Сатурна - вообще не помню такого.

7-40 (24.03.2007 19:49:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	24.03.2007 20:12:26

Re: Ракета

>Да, а где это Вы у Шунейко такое нашли? Я не помню, чтоб у С-5 стартовая тяга форсировалась. Посмотрел у Шунейко по диагонали и не заметил. Дайте ссылку, пожалуйста. У Шаттла - у того да, на старте движки форсируются на пару или тройку процентов, не помню точно. А у Сатурна - вообще не помню такого.

В параграфе про конструкцию. Пункт - про двигатель Ф-1.

***Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок. ***

Pokrovsky~stanislav (24.03.2007 20:12:26)

От	7-40
К
Дата	24.03.2007 20:33:52

Re: Ракета

>В параграфе про конструкцию. Пункт - про двигатель Ф-1.

>***Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок. ***

А... Не, Вы тогда не поняли, наверное. Текст там такой:

"Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок. Такой двигатель может обеспечить увеличение полезной нагрузки на 900 кг".

То есть сказанное относится к дальнейшей модернизации двигателя, которую так и не реализовали в реальных полётах. Видать, это относится к так называемой версии F-1A, которая никогда не летала.

Конечно, при моделировании Вы этим не ограничены и можете пробовать варьировать стартовую тягу в пределах нескольких процентов (5 % - многовато, наверное, лучше остановиться на 3 %, думаю), но это вряд ли Вам сильно поможет - всё останется в пределах ошибок. Во всяком случае, нужно следить, чтоб стартовая тяговооружённость соблюдалась не хуже, чем несколько процентов, иначе кадры старта Вашу модель сразу убьют. :)

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 19:45:13

Re: Ракета

>3) Непосредственно после окончания работы в форсированном режиме начинает работать увеличение тяги на 13.5% - за счет снижения противодавления атмосферы.
>Несмотря на то, что 14% увеличение тяги обозначено для вакуума, а на высоте начала расчетного учета давление снизилось только в 3.5 раза, считаем это правомерным.

Ой, я в своей проверке брал не увеличение тяги на 13,5 %, а рост УИ на эту цифру, а тягу возвращал на исходные 2500 м/с. Вы это имели в виду? Или всё-таки у Вас движок сначала имеет тягу 2500*1,05, а потом 2500*1,135 при постоянном УИ 267 секунд?

7-40 (23.03.2007 19:45:13)

От	Karev1
К
Дата	27.03.2007 13:26:00

Вас не понял...

>>3) Непосредственно после окончания работы в форсированном режиме начинает работать увеличение тяги на 13.5% - за счет снижения противодавления атмосферы.
>>Несмотря на то, что 14% увеличение тяги обозначено для вакуума, а на высоте начала расчетного учета давление снизилось только в 3.5 раза, считаем это правомерным.
>
>Ой, я в своей проверке брал не увеличение тяги на 13,5 %, а рост УИ на эту цифру, а тягу возвращал на исходные 2500 м/с. Вы это имели в виду? Или всё-таки у Вас движок сначала имеет тягу 2500*1,05, а потом 2500*1,135 при постоянном УИ 267 секунд?
Тяга с высотой растет точно так же как УИ, ведь секундный расход не меняется. Это же очевидно. Как это ваши консультанты проглядели?

Karev1 (27.03.2007 13:26:00)

От	7-40
К
Дата	27.03.2007 23:22:34

Re: Вас не

>>>3) Непосредственно после окончания работы в форсированном режиме начинает работать увеличение тяги на 13.5% - за счет снижения противодавления атмосферы.
>>>Несмотря на то, что 14% увеличение тяги обозначено для вакуума, а на высоте начала расчетного учета давление снизилось только в 3.5 раза, считаем это правомерным.
>>
>>Ой, я в своей проверке брал не увеличение тяги на 13,5 %, а рост УИ на эту цифру, а тягу возвращал на исходные 2500 м/с. Вы это имели в виду? Или всё-таки у Вас движок сначала имеет тягу 2500*1,05, а потом 2500*1,135 при постоянном УИ 267 секунд?
>Тяга с высотой растет точно так же как УИ, ведь секундный расход не меняется. Это же очевидно. Как это ваши консультанты проглядели?

Вы не поняли, чего я не понял у Станислава. Если бы он указал, что у него УИ растёт - не было бы вопросов, я б решил, что он берёт всё, как у нормальной ракеты: рост УИ - рост тяги. Но Стас указал постоянный УИ, но отметил, что у него растёт тяга, и везде говорит только о тяге, а об УИ молчит, как будто тот и остаётся постоянным в 267 с. Вот этого я и не понял - потому и спросил, что Стас имел в виду.

Karev1 (27.03.2007 13:26:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 15:13:06

Спасибо!

>>Ой, я в своей проверке брал не увеличение тяги на 13,5 %, а рост УИ на эту цифру, а тягу возвращал на исходные 2500 м/с. Вы это имели в виду? Или всё-таки у Вас движок сначала имеет тягу 2500*1,05, а потом 2500*1,135 при постоянном УИ 267 секунд?
>Тяга с высотой растет точно так же как УИ, ведь секундный расход не меняется. Это же очевидно. Как это ваши консультанты проглядели?

Ой! А я посмотел на это заявление, удивился. Подумал, что я чего-то недопонимаю. Типа 7-40 спозиционировал себя как крутого специалиста по тягам и УИ. Вижу - ну типа бред. А отношу к собственному недопониманию - все ж таки новичок в этом понятийном аппарате.

Спасибо!

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 15:13:06)

От	7-40
К
Дата	27.03.2007 23:31:01

Re: Спасибо!

>Ой! А я посмотел на это заявление, удивился. Подумал, что я чего-то недопонимаю. Типа 7-40 спозиционировал себя как крутого специалиста по тягам и УИ. Вижу - ну типа бред. А отношу к собственному недопониманию - все ж таки новичок в этом понятийном аппарате.

Именно потому, что Вы новичок, я и спросил у Вас, что Вы имели в виду. Потому что указывать на изменение тяги вместо указания на изменение УИ - это необычно и непонятно. Оттого я Вас и не понял. Мало ли что Вы имели в виду, говоря об изменении тяги? Я счёл, что Вы вольно манипулируете расходами. Тем более, что Вы и дросселирование подключить успели.

А по тягам и УИ я не специалист. То, что Вы узнали самые элементарные вещи именно от меня - лишь случайность. С не меньшим успехом Вы могли прочесть их в любой популярной книжке. Хотя, я понимаю, этот дао не для опровергателей... ;)

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 19:13:02

Re: Ракета

Простите, у меня Ваши цифры всё равно не получаются.

Ну, возьмём Ваш конечный вариант. Стартовая тяга 2500*1,05=2625, масса 2136, стартоваятяговооружённость 1,22 - многовато, но терпимо как первое приближение.

Скорость.
80 секунд УИ 267 с - значит, сжигаем 2625/267=9,83 т/с. Всего сожгли 9,83*80=787 тонн. Осталось 2136-787=1349 тонн, ХС составит 267*9,8*ln(2136/1349)=1200 м/с.
Остальные 163-80=83 секунды УИ 267*1,135=303 с. Сжигаем 2500/303=8,25 т/с, всего сожгли 8,28*83=685 тонн, осталось 1349-685=664 тонны. Первое несоответствие: Вы говорите, что осталось 800 тонн. ХС составит 1200+303*9,8*ln(1349/664)=3300 м/с. Потери 163*9,8=1600 м/с, конечная скорость 1700 м/с. Второе несоответствие: Вы говорите, что конечная скорость 1198 м/с.

В чём я неправ? Где я ошибся? Может, я чего-то понял неправильно? Проясните, пожалуйста... Давайте я проверю грубо, по средним цифрам. Возьмём среднюю тягу на 13,5/2 % больше, чем 2500: 2500*1,0675=2670. Берём средний УИ на 5/2 % больше, чем 267: 267*1,025=274 с. Средний расход 2670/274=9,74 т/с. За 163 с сгорит 9,74*163=1590 тонн. Останется 2136-1590=548 тонн (цифра ещё дальше от Вашей), ХС 274*9,81*ln(2136/548)=3650, конечная скорость 3650-1600=2050 м/с. Нда, легче не стало. Не знаю, почему у нас по-разному получилось, проверьте, пожалуйста, в чём я ошибся, и исправьте, если что.

Высоту тоже можно попробовать прикинуть... Попробую... Хотя это, наверное, можно и не делать, с такой конечной скоростью, я верю, 70 километров достичь можно... Всё-таки:
Первые 80 с. Т=2136/9,83=217. Высота 9,8*267*217*[(1-80/217)*ln(1-80/217)+80/217]=44500.
Последние 83 с. Т=1349/8,25=164. Высота 9,8*303*164*[(1-83/164)*ln(1-83/164)+83/164]+83*1200=176400.
Полная высота: 176400+44500-9,8*163*163/2~=91 километр.

Ну, в общем, в том, что со скоростью 1700 м/с можно достичь 70 км по вертикали, сомнений-то и нет. Но ведь Вам нужна была скорость ок. 1000 м/с?

7-40 (23.03.2007 19:13:02)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 19:39:58

Re: Ракета

А, может, Вы выключаете центральный двигатель и в 3-м варианте? Через 45 секунд? Дайте-ка проверю...

Скорость.
80 секунд УИ 267 с - значит, сжигаем 2625/267=9,83 т/с в течение 45 с, потом 9,83*4/5=7,86 ещё 35 секунд. Всего сожгли 9,83*45+7,86*35=718 тонн. Осталось 2136-718=1418 тонн, ХС составит 267*9,8*ln(2136/1418)=1070 м/с.
Остальные 163-80=83 секунды УИ 267*1,135=303 с. Сжигаем 2500*4/(5*303)=6,6 т/с, всего сожгли 6,6*83=548 тонн, осталось 1418-548=870 тонн. Вы говорите, что осталось 800 тонн. Но цифра уже ближе к Вашей, хорошо ХС составит 1070+303*9,8*ln(1418/870)=2520 м/с. Потери 163*9,8=1600 м/с, конечная скорость 920 м/с. Что ж, по скоростям всё ОК, хорошо.

Прикину высоту.
Первые 45 с. Т=2136/9,83=217. Высота 9,8*267*217*[(1-45/217)*ln(1-45/217)+45/217]=13200.
Следующие 35 с. T=(2136-9,83*45)/7,86=215. Высота 9,8*267*215*[(1-35/215)*ln(1-35/215)+35/215]+9,8*267*ln(2136/(2136-9,83*45))*35=7900+21300=29200.
Последние 83 с. Т=1418/6,6=215. Высота 9,8*303*215*[(1-83/215)*ln(1-83/215)+83/215]+83*1070=55200+8880=144100.
Полная высота: 13200+29200+144100-9,8*163*163/2=186500-130200 ~= 56 километров.

Вообще-то это уже неплохое достижение, да! До 67 км не дотягивает (откуда-то у нас с Вами расхождения всё-таки появляются...), но уже близко. Это можно считать зачётом в первом приближении. Поздравляю! Теперь постарайтесь достичь того же на дальности 70 километров. :)

7-40 (23.03.2007 19:39:58)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	24.03.2007 02:32:27

Re: Ракета

>Теперь постарайтесь достичь того же на дальности 70 километров.

Ссылочку!

Pokrovsky~stanislav (24.03.2007 02:32:27)

От	7-40
К
Дата	24.03.2007 19:30:21

Re: Ракета

>>Теперь постарайтесь достичь того же на дальности 70 километров.
>
>Ссылочку!

Да, вот ещё Шунейко: "Первая ступень ракеты Saturn V закончила работу на дальности 93,5 км, подняла аппарат на высоту 67 км и увеличила его скорость до 2760 м/сек" - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html

7-40 (24.03.2007 19:30:21)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.03.2007 01:13:21

Re: Ракета

>Да, вот ещё Шунейко: "Первая ступень ракеты Saturn V закончила работу на дальности 93,5 км, подняла аппарат на высоту 67 км и увеличила его скорость до 2760 м/сек" - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html

Как чувствовал, что не 70!
Это же совершенно классное расстояние.

Угол наблюдения ракеты под конец работы первой ступени 35 градусов от горизонта. А угол наклона траектории ракеты 20 градусов. Между траекторией ракеты и углом зрения всего 15 градусов. Определение скоростей с Канаверала нереально. И можно улетать хоть на 67 км в высоту и на 93.5 вдаль, хоть на 50 км в высоту и на 70 вдаль...

Ракета в последние 80 секунд летит под 30-20 градусов к горизонту. Причем 80 секунд - это выход на звуковую скорость на высоте ок.10 км при удалении около 6 км. Угол наблюдения 60 градусов. По таким углом все неплохо видно. Но и скорости правильной ракеты практически не отличимы от скоростей ракеты бутафорской. Смотрите, проверяйте - сколько угодно.

А вот дальше она быстро выходит на такие условия полета, при которых миллион зрителей с мыса Канаверал видит ее только в хвост. За дымовым хвостом невозможно разглядеть ни саму ракету, ни определить ее скорость. Поскольку она летит практически от наблюдателя, прикрывшись широкой дымовой завесой.

Ну и где произошло разделение ступеней?
За 63 секунды ракета на глазах миллиона зрителей перемещается на угловое расстояние 25 градусов по небосклону, причем стремительно уменьшая угловую скорость этого перемещения - за счет приближения наклона траектории к углу зрения на ракету. Расстояние и высоту ни в очках, ни через бинокль - не рассмотреть.

Так что не будем мы пытаться отправлять бутафорскую ракету на 93.5 км от м. Канаверал. Нам достаточно, чтобы тангенс угла зрения на точку разделения был 0.72.
На сколько удастся при этом угнать ракету в высоту и по расстоянию, миллион жующих хот-доги американских и иностранных зрителей скушают за милую душу. И пивом запьют.
Будем следовать за режиссурой спектакля.

Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 01:13:21)

От	7-40
К
Дата	25.03.2007 22:56:51

Посмотрим пуски с побережья

Вот так выглядят старты с побережья Флориды.

Вот зевака снимает старт к Марсу в 2003-м:

"Watched this launch of Explorer Rocket to Mars from beach in front of Las Olas - Satellite Beach Resort in June of 2003 with Kids and Grandkids. Interesting to hear the big noise of launch start about a minute after we could see the launch trail going up".

Вот ещё что-то полетело:

А вот и "Шаттл" тоже полетел:

Дядя с хорошим фотиком попался, похоже, телевичок навинтил светосильный.

А вот городок Кокоа Бич, совсем близко от Канаверала. Там тоже люди любят снимать старты. Можно сказать, целыми толпами специально и приезжают - чтоб поглазеть. Можно думать, не только матроны с детишками, но и более подкованные любители, способные отличить 50 км от 100. Конечно, многие любят снимать.

Собственно, снимали в изобилии ещё в седые 60-е:

А вот поновее - "Шаттл" улетает:

Фу, мыльница.

Приезжайте половить рыбу и "Шаттлы":

Реклама - двигатель курорта Кокоа Бич.

Космический телескоп "Спицер" запустили в пасмурную погоду:

Но люди-профессоры всякие посмотреть приехали специально:

Как-никак, их детище.

Но приезжают не только профессора, но и простые американцы задорновского типа:

Они ничего не разоблачат, успокойтесь.

Публика собирается и в Джетти Парке, там виды замечательные, прям на ладони:

Даже рыбку ловить умудряются:

Да, посмотреть на пуски - это всегда интересно:

Какие зады, а? ;)

Иногда можно поставить выдержку подлиньше:

Тогда удобно изобличить аферистов.

Смотреть можно, не выходя из гостиницы:

Ну, полетели? ;)

7-40 (25.03.2007 22:56:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.03.2007 02:10:07

Есть еще город Джексонвилл

И из этого города траектория движения(наклонение орбиты ведь 33 градуса?)видна под углом 90 градусов или около того. На горизонте - все-таки городок удален аж на 250 километров от Канаверала. Точка разделения ступеней видна под углом аж 13 градусов над горизонтом.

Только вот беда. Если облачность кучевая, а процент облачности достаточный, то на пути от траектории до глаза наблюдателя обязательно попадется препятствие в форме безнадежно непрозрачного облака.

Было только два старта, когда видимость траектории из Джексонвилла была явно уверенной: при старте А-11(10% облачности) и при старте А-15(70% - но перистых облаков, плчти прозрачных). И вот тебе на! Именно эти два старта выполнялись в около 13-30 по Гринвичу. Что для Флориды соответствует по положению Солнца ~ 8 ч. 10 мин. Ракета для обитателей Джексонвилла проходит участок разделения сутпеней прямо на фоне Солнца. Еще и высота Солнца приблизительно равна видимой из Джексонвилла высоте подъема траектории. Для наблюдения - ну самые что ни есть классные условия!

Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 02:10:07)

От	Игорь С.
К
Дата	26.03.2007 19:50:44

Я правильно понял, что

>Было только два старта, когда видимость траектории из Джексонвилла была явно уверенной: при старте А-11(10% облачности) и при старте А-15(70% - но перистых облаков, плчти прозрачных). И вот тебе на! Именно эти два старта выполнялись в около 13-30 по Гринвичу. Что для Флориды соответствует по положению Солнца ~ 8 ч. 10 мин. Ракета для обитателей Джексонвилла проходит участок разделения сутпеней прямо на фоне Солнца. Еще и высота Солнца приблизительно равна видимой из Джексонвилла высоте подъема траектории. Для наблюдения - ну самые что ни есть классные условия!

время старта выбиралось НАСА исходя из метеопрогноза - если в Джексонвилле небо ясное, то старт переносится на 13-30 по Гринвичу?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (26.03.2007 19:50:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 01:57:49

Re: Я правильно...

>время старта выбиралось НАСА исходя из метеопрогноза - если в Джексонвилле небо ясное, то старт переносится на 13-30 по Гринвичу?

Во всяком случае, такое подозрение у меня возникло.

Только чуть-чуть иначе. Старт намечался на утреннее время, но если погода обеспечивала надежное прикрытие облаками соответствующего участка траектории по условиям наблюдения из Джексонвилла, то можно было выполнять старт и в обеденное время. Причины для задержки всегда можно найти. А вот перенос старта на раннее время - не вполне логичен.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 01:57:49)

От	7-40
К
Дата	27.03.2007 02:25:21

Re: Я правильно...

>>время старта выбиралось НАСА исходя из метеопрогноза - если в Джексонвилле небо ясное, то старт переносится на 13-30 по Гринвичу?
>
>Во всяком случае, такое подозрение у меня возникло.
>Только чуть-чуть иначе. Старт намечался на утреннее время, но если погода обеспечивала надежное прикрытие облаками соответствующего участка траектории по условиям наблюдения из Джексонвилла, то можно было выполнять старт и в обеденное время. Причины для задержки всегда можно найти. А вот перенос старта на раннее время - не вполне логичен.

Вообще говоря, окно запусков "Аполлонов" - порядка 4-5 часов. :) Но я прямо-таки не представляю, чем обеспечить надёжное прикрытие стартов со всего побережья и моря? То есть как сделать, чтобы никто не посмотрел на "соответствующий участок траектории" на всём побережье и на море? А также на самолётах, которые вполне могли там оказаться для того, чтоб посмотреть на такое событие и заснять? ;)

7-40 (27.03.2007 02:25:21)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 06:55:22

Re: Я правильно...

>То есть как сделать, чтобы никто не посмотрел на "соответствующий участок траектории" на всём побережье и на море? А также на самолётах, которые вполне могли там оказаться для того, чтоб посмотреть на такое событие и заснять? ;)

Просто не надо подменять вопрос информативной, осмысленной съемки вопросом о просто съемке. Снимай на здоровье! Миллион кадров -с пляжей и из гостиниц флоридских курортов - запросто! Только толку никакого.

А научно-исследовательские суда, которые могут вести квалифицированную разведку, - их в СССР еще очень мало. Где они находятся, - точно известно. Зона их видимости - тоже. Места расположения, мощность и скорости движения кучевых облаков - самолетами-разведчиками погоды отслеживаются прекрасно. И даже радарами определяются. За час до старта всегда можно все просчитать.
Простым изменением времени старта в пределах суточного "окна" можно сманеврировать азимутом нижней части траектории в пределах 36 градусов.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 06:55:22)

От	7-40
К
Дата	28.03.2007 01:49:42

Re: Я правильно...

>>То есть как сделать, чтобы никто не посмотрел на "соответствующий участок траектории" на всём побережье и на море? А также на самолётах, которые вполне могли там оказаться для того, чтоб посмотреть на такое событие и заснять? ;)
>
>Просто не надо подменять вопрос информативной, осмысленной съемки вопросом о просто съемке. Снимай на здоровье! Миллион кадров -с пляжей и из гостиниц флоридских курортов - запросто! Только толку никакого.

Среди миллионов фотографирующих - десятки, если не сотни людей, которых интересует всё. И которые прекрасно могут - и обязательно проследят - весь полёт, на сколько дотянется оптика. А дотянется она о-очень далеко, благо, объект этот - превосходно виден и безо всякой оптики, невооружённым глазом. Чтобы примерно определить расстояние - вообще не требуется никаких приборов. Достаточно просто проявить заинтересованность: выяснить, где восток, и на каком примерно расстоянии от старта мы находимся. И всё. И смотреть на небо. И примерно заметить точку. Если у нас при этом фотоаппарат на штативе или кинокамера - вопрос вообще тривиальный.

>А научно-исследовательские суда, которые могут вести квалифицированную разведку, - их в СССР еще очень мало. Где они находятся, - точно известно. Зона их видимости - тоже.

Причём тут научно-исследовательские суда? Любой траулер, любой сухогруз, вообще любое судно, на котором могут быть люди, проявляющие интерес к пуску. Причём не только советские.

И что, кстати, по поводу каждого приближающегося судна переносить пуск? ;) А если судно так и не уйдёт? ;)

>Места расположения, мощность и скорости движения кучевых облаков - самолетами-разведчиками погоды отслеживаются прекрасно. И даже радарами определяются. За час до старта всегда можно все просчитать.

И что, по поводу каждого просвета в облаках в зоне чуть не тысячи километров отменять пуск? А если самолёт?

>Простым изменением времени старта в пределах суточного "окна" можно сманеврировать азимутом нижней части траектории в пределах 36 градусов.

И что? И чем это поможет? Если хозяева дядей на самолёте или дядей на каком-нибудь кораблике захотят посмотреть пуск? Или простые советске люди (или польские, или румынские, или подкупленные немецкие) придут в разные места побережья с фото- или кинокамерами и присоединятся к прочим туристам с фото- и кинокамерами? Что делать будем? Как от них уберечься? Как исключить их появление? Ведь вся афера висит на одном таком дяде - причём на любом?

7-40 (28.03.2007 01:49:42)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.03.2007 11:55:48

Re: Я правильно...

>Среди миллионов фотографирующих - десятки, если не сотни людей, которых интересует всё. И которые прекрасно могут - и обязательно проследят - весь полёт, на сколько дотянется оптика. А дотянется она о-очень далеко, благо, объект этот - превосходно виден и безо всякой оптики, невооружённым глазом.

Вот не виден.
А-7 - старт вполне работоспособной ракеты Сатурн-1Б
А-8 - неожиданный предрассветный старт Сатурна-5. Чертик из табакерки выскочил. Разведка не имеет еще никаких заданий.
А-9 - 70% слоисто-кучевых облаков в 1 слое и 100% высокослоистых во втором
А-10 - 40% кучевых в первом слое,20 высоко-кучевых во втором и 100% перистых в третьем.
А-11 - три слоя: 10+20+90
А-12 - 100% с дождем и грозой
А-13 - два слоя 40+100
А-14 - 70+20
А-15 - рассветный старт, мешающий наземным наблюдателям в Джексонвилле(большом городе, который агенты ФБР принципиально не могут проконтролировать, город с удачным углом зрения на траекторию) при 70% облачности в одном слое, которая мешает всем.

Ну а к стартам А-16 и А-17, судя по всему, всем давно все было ясно, обо всем договорились, разведку перестали дергать, а интерес публики угас.

Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 11:55:48)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:23:02

Re: Я правильно...

>Вот не виден.
>А-7 - старт вполне работоспособной ракеты Сатурн-1Б

А А-4 и А-6??

>А-8 - неожиданный предрассветный старт Сатурна-5. Чертик из табакерки выскочил. Разведка не имеет еще никаких заданий.

Как это "неожиданный"? Если я не ошибаюсь, никаких переносов старта не было, А-8 стартовал строго в назначенное время, которое было объявлено задолго до старта.

>А-9 - 70% слоисто-кучевых облаков в 1 слое и 100% высокослоистых во втором
>А-10 - 40% кучевых в первом слое,20 высоко-кучевых во втором и 100% перистых в третьем.
>А-11 - три слоя: 10+20+90
>А-12 - 100% с дождем и грозой
>А-13 - два слоя 40+100
>А-14 - 70+20

Всё это очень хорошо и очень классно, но все эти погоды указаны для космодрома. Судя по тому, что существуют видеозаписи значительной части этих стартов, то надо думать, что видимость в районе разделения была совершенно достаточной. Опять-таки, есть суда, есть самолёты.

>А-15 - рассветный старт, мешающий наземным наблюдателям в Джексонвилле(большом городе, который агенты ФБР принципиально не могут проконтролировать, город с удачным углом зрения на траекторию) при 70% облачности в одном слое, которая мешает всем.

А во всех остальных местах, где, повторяю, тысячи наблюдателей наблюдают? Причём значительное количество - не просто по любви к делу, а совершенно официально, так как были специально приглашены посмотреть на такое дело? И суда, самолёты в море?

>Ну а к стартам А-16 и А-17, судя по всему, всем давно все было ясно, обо всем договорились, разведку перестали дергать, а интерес публики угас.

Ага, то есть нынешняя теория такая, что уже все всё знают, всё всем ясно, обо всём договорились? А почему тогда никто сегодня об этом не рассказывает - из договорившихся сторон? ...А интерес публики не угас, нет. Интерес угас у тех, кто всё равно особо делом не интересовался. У тех, кого космонавтика действительно интересует, интерес не угасал никогда. А они - первые потенциальные разоблачители. ;)

7-40 (01.04.2007 00:23:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 01:40:21

Re: Я правильно...

>Судя по тому, что существуют видеозаписи значительной части этих стартов, то надо думать, что видимость в районе разделения была совершенно достаточной. Опять-таки, есть суда, есть самолёты.

И еще советские НЛО ведьмы на метлах...
"Ведьмы мы или не ведьмы, патриотки или нет?"(В.Высоцкий)

Вообще говоря, присутствие хотя бы одного советского судна или самолета в зоне, из которой можно было наблюдать траекторию, - доказывать надо.

Типа так:

1)"Профессор Зубов" - 27.12.68(через 7 дней после старта А-8) выполняет движение с помощью ледокола через антарктические льды. Наблюдать старт 21.12 физически не мог - не реактивный.
2)"Дмитрий Менделеев" в феврале-апреле 1969 г. выполняет эксперименты в районе 15-20 с.ш 60-65 з.д., откуда при всем желании не может раглядеть А-9(старт в марте 1969) даже на высоте орбиты.
............

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 01:40:21)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 02:17:00

Re: Я правильно...

>>Судя по тому, что существуют видеозаписи значительной части этих стартов, то надо думать, что видимость в районе разделения была совершенно достаточной. Опять-таки, есть суда, есть самолёты.
>
>И еще советские НЛО ведьмы на метлах...
>"Ведьмы мы или не ведьмы, патриотки или нет?"(В.Высоцкий)

>Вообще говоря, присутствие хотя бы одного советского судна или самолета в зоне, из которой можно было наблюдать траекторию, - доказывать надо.
>Типа так:
>1)"Профессор Зубов" - 27.12.68(через 7 дней после старта А-8) выполняет движение с помощью ледокола через антарктические льды. Наблюдать старт 21.12 физически не мог - не реактивный.
>2)"Дмитрий Менделеев" в феврале-апреле 1969 г. выполняет эксперименты в районе 15-20 с.ш 60-65 з.д., откуда при всем желании не может раглядеть А-9(старт в марте 1969) даже на высоте орбиты.
>............

Вы не поняли. Вопрос не в том, были ли суда и проводились ли с них наблюдения. Может, и не было ничего, и никто наблюдений не проводил (хотя вряд ли, но мало ли...) Вопрос в другом:

Как НАСА могла заранее быть уверена, что такие наблюдения не будут проведены? Интерес СССР к событию более чем очевиден: посмотреть, как дела идут у конкурента, быть может, даже, подозревая возможность намеренного введения заблуждение по поводу реального состояния вещей, специально посмотреть на всё своими глазами и зарегистрировать, чтобы получить более точные сведения. Так что вероятность контроля со стороны СССР (и не только) должна оцениваться исключительно высоко. Чтобы пойти на аферу, США должны были быть полностью уверены, что такого контроля (со стороны СССР, или со стороны граждан-наблюдателей своих или из других стран) не будет, а если в крайнем случае и будет - то гарантировать, чтобы результаты не были обнародованы. А как в этом можно было быть уверенным? Как это гарантировать? Как обеспечить необнародование со 100-процентной гарантией?

Вот в чём вопрос. Опровергательская теория должна быть по крайней мере логична и не содержать внутренних противоречий. Теория о том, что НАСА пошла на аферу, зная, что вероятность разоблачения истинной траектории РН исключительно высока (поскольку к этому просто обязан быть привлечён огромный интерес и общественности, и особенно соперников) - предельно нелогична. Ещё более нелогична она становится оттого, что несмотря на крайне высокую вероятность разоблачения, это разоблачение тем не менее не состоялось.

Понимаете? Это главная невязка в самых основах Вашей теории. Это нужно объяснить. Иначе вместо теории получим исключительно маловероятную гипотезу: "НАСА знала, что её скорее всего разоблачат, но всё равно пошла на аферу; и так сложились звёзды, что им беспредельно повезло и их всё-таки не разоблачили; а почему - никто не знает, ну, бывает же, что и палка стреляет".

7-40 (01.04.2007 02:17:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 06:03:33

Re: Я правильно...

>Теория о том, что НАСА пошла на аферу, зная, что вероятность разоблачения истинной траектории РН исключительно высока (поскольку к этому просто обязан быть привлечён огромный интерес и общественности, и особенно соперников) - предельно нелогична. Ещё более нелогична она становится оттого, что несмотря на крайне высокую вероятность разоблачения, это разоблачение тем не менее не состоялось.

>Понимаете?

Все я понимаю.
Прежде всего я понимаю, что Вы этим своим аргументом апелируете к логике и психологии человека русской цивилизации. Для которой ложь, мошенничество - грех. А если уж поймали на этом за руку - уже не отмыться до конца дней своих. Власть, которая лжет, - нечестивая, она не имеет права быть властью.

Евро-американская цивилизация - это несколько иное.
Это цивилизация "лживых собак"(так образно белых называли американские индейцы). В ней ложь - не грех, а обычный блеф, абсолютно обязательный элемент бизнеса, политики и войны. Добиться требуемого политического результата не реальным полетом, а тщательно продуманной и подготовленной мистификационной кампанией - да это же высший пилотаж! Особенно если это оправдывается тем, что мистификация аж на 1 миллиард долларов(из 250) дешевле, чем реальный полет.

Мои товарищи по прежней фирме съездили с напыленным нитридом титана флексоглафским валом на выставку в Италию. Ввиду общей тогдашней русской бедности, они оказались в зависимом положении. Так вот, когда они перед выставкой установили экспонат-вал, те, от кого они были зависимы, "выкручиванием рук" заставили их продать вал. И на выставке они его увидели уже как продукцию такой-то известной американской корпорации. И хозяева стенда им же и рассказывали, что у этой корпорации есть совершенно выдающееся достижение - равномерное прочное напыление износостойкого покрытия на валах большой длины.
Никаких моральных проблем!
Никто ни перед кем краснеть не собирается.

Если ты украл иголку, тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, тебя изберут в сенат(американская поговорка). - Не так ли?

Но и это не все.

Обратите внимание, когда состоялся старт А-8. Старый президент Джонсон уже переизбран(причем просто отказался от участия в борьбе за место в Белом доме), а новому до вступления в должность - еще месяц.
Если афера вскрылась, то она вся подготовлена и спланирована при Джонсоне. А Никсон - несчастная жертва обстоятельств, игр распоясавшихся, плюющих на правительственный контроль ФБР, ЦРУ и пр., включая аппарат НАСА. Выборы 1968 года сменили не просто президента, но и партию у власти, т.е. ВСЮ администрацию. Новая администрация - типа ни сном, ни духом...

Логика - безупречная!

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 06:03:33)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 13:19:06

Re: Я правильно...

>>Теория о том, что НАСА пошла на аферу, зная, что вероятность разоблачения истинной траектории РН исключительно высока (поскольку к этому просто обязан быть привлечён огромный интерес и общественности, и особенно соперников) - предельно нелогична. Ещё более нелогична она становится оттого, что несмотря на крайне высокую вероятность разоблачения, это разоблачение тем не менее не состоялось.
>
>>Понимаете?
>
>Все я понимаю.
>Прежде всего я понимаю, что Вы этим своим аргументом апелируете к логике и психологии человека русской цивилизации. Для которой ложь, мошенничество - грех. А если уж поймали на этом за руку - уже не отмыться до конца дней своих. Власть, которая лжет, - нечестивая, она не имеет права быть властью.
>Евро-американская цивилизация - это несколько иное.
>Это цивилизация "лживых собак"(так образно белых называли американские индейцы). В ней ложь - не грех, а обычный блеф, абсолютно обязательный элемент бизнеса, политики и войны. Добиться требуемого политического результата не реальным полетом, а тщательно продуманной и подготовленной мистификационной кампанией - да это же высший пилотаж! Особенно если это оправдывается тем, что мистификация аж на 1 миллиард долларов(из 250) дешевле, чем реальный полет.

Весь этот поток сознания, конечно, очень занимателен сам по себе, но он никак не помогает свести концы с концами в Вашей теории. Чем бы ни была ложь и мошенничество для самих мошенников - смертным грехом или субботним ритуалом, - тем не менее аферисты должны были менее всего хотеть, чтобы их афера была раскрыта. И должны были гарантировать её нераскрытие. Ваша теория не объясняет самых основ: как аферисты могли пойти на аферу, зная, что вероятность разоблачения почти 100-процентна? И каким образом всё-таки произошло так, что аферу не разоблачили, несмотря на исключительно высокую вероятность разоблачения?

Может быть, евро-американцы и прям-таки горели желанием победить в лунной гонке именно в результате блефа. Но вряд ли они горели желанием, чтобы их блеф моментально разоблачили, вряд ли они блефовали специально так, чтоб их разоблачили. Во всяком случае, если они, по-Вашему, блефовали именно с желанием быть моментально разоблачёнными - Вам потребуется объяснить, почему они этого так хотели. И почему разоблачение всё-таки не состоялось.

>Если ты украл иголку, тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, тебя изберут в сенат(американская поговорка). - Не так ли?

Но, украв железную дорогу, ты вряд ли будешь трезвонить об этом на весь мир. - Не так ли?

>Обратите внимание, когда состоялся старт А-8. Старый президент Джонсон уже переизбран(причем просто отказался от участия в борьбе за место в Белом доме), а новому до вступления в должность - еще месяц.
>Если афера вскрылась, то она вся подготовлена и спланирована при Джонсоне. А Никсон - несчастная жертва обстоятельств, игр распоясавшихся, плюющих на правительственный контроль ФБР, ЦРУ и пр., включая аппарат НАСА. Выборы 1968 года сменили не просто президента, но и партию у власти, т.е. ВСЮ администрацию. Новая администрация - типа ни сном, ни духом...

Во-первых, до А-8 стартовали ещё А-4 и А-6 - Вы уже совсем забыли, что А-8 не был первым полётом этой РН? Во-вторых, как раз НАС менее всего заинтересована, чтоб её обвинили в распоясанных играх. Так как они могли пойти на аферу?

>Логика - безупречная!

Нет. Это очень неевклидова логика. Вы сейчас утверждаете следующее: насовцы, следуя евро-американской логике, очень-очень хотели победить именно с помощью аферы, а не реального полёта, потому что это высший пилотаж. Поэтому они специально организовали аферу так, чтобы их было максимально просто разоблачить, чтобы разоблачение было гарантировано фактически на 100 %, чтобы их разоблачили и конкуренты, следящие за каждым шагом, и свои сограждане, и вообще все кому не лень. В общем, намеренно организовали всё так, чтоб их разоблачили как можно скорее и как можно проще. Но по какому-то невероятному стечению обстоятельств разоблачение не состоялось. Я Вас правильно понял?

Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 11:55:48)

От	Пасечник
К
Дата	28.03.2007 13:32:21

Ужас какой!

>А-15 - рассветный старт, мешающий наземным наблюдателям в Джексонвилле(большом городе, который агенты ФБР принципиально не могут проконтролировать, город с удачным углом зрения на траекторию) при 70% облачности в одном слое, которая мешает всем.

Агенты ФБР разбивающие камеры у любопытных наблюдателей. Может люди в черном? :)

>Ну а к стартам А-16 и А-17, судя по всему, всем давно все было ясно, обо всем договорились, разведку перестали дергать, а интерес публики угас.

Привыкли, что в этот день погода плохая и даже в окно не выглядывали. :)
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (28.03.2007 13:32:21)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.03.2007 19:21:20

Ужас какой!

>Агенты ФБР разбивающие камеры у любопытных наблюдателей. Может люди в черном? :)

Еще бы не ужас!

"Что касается законности, морали или этики, то о них (в ФБР) не заботился ни я, ни другие. На мой взгляд, это говорит - на государственной службе мы были аморальны.
Там, конечно, я говорю не обо всех, аморальна сама
атмосфера"[84]. (Бывший сотрудник ФБР 60-х Салливан)

По данным ФБР, в 1968-69 учебном году в США по политическим мотивам было арестовано 4 тысячи одних только студентов, в 1969-70 году 7,5 тысяч, а только в конце апреля-мае 1971 в Вашингтоне 13 тысяч.

В 1968 г. по обвинению в сбыте марихуаны из США был выслан Дж. Леннон. В целом за 1968 г. за марихуану было арестовано на 98% больше народа, чем в 1967 г.

Зачем отбирать фотоаппарат? Можно легким движением фокусника извлечь на глазах свидетелей пакетик марихуаны из кармана всего-навсего НЕБЛАГОНАДЕЖНОГО. Можно поставить человека в положение, при котором он станет доносчиком, откажется от своих взглядов под угрозой дискредитации его в глазах начальства, коллег, личных друзей, товарищей по политическому течению, семьи. И это тоже широко практиковалось ФБР ровно в эти же годы.
Можно усадить в тюрьму руководителей компартии США(сделано в 1968: Анжела Дэвис и генсек КП США) и убить руководителей негритянских движений(Мартин Лютер Кинг, руководители "черных пантер"). Можно интригами натравливать мафию на компартию и другие радикальные организации(операция ФБР "Обман" 1966-68 против КП США с дальнейшим расширением на другие организации).

Еще бы не ужас!

Джони бросил ферму в Алабаме
Джони записался в ФБР
Он сказал "гуд бай" своей старушке-маме
Мигом я слетаю в СССР.
Не один гектар испорчу кукурузы
Будут знать, как Штаты обгонять.
О! Сэр Антонио, ну как это по русски будет?
........
Thank you very mach!

И даже это, воспринимаемое как шутка, - было!
Была диверсионная бактериологическая война против Кубы, против южных районов СССР. Была метеоролигическая война против Кубы, экологическая война против Вьетнама. - И все в эти же годы!

И тут же глобальная научно-дезинформационная война государства США, университетов США и компании "Боинг" за авиаперевозки через Атлантику через развязывание первого раунда озоновой войны против "Конкорда", как якобы окислами азота из двигателей убивающего озон.

P.S. Впрочем, и пчелы - тоже фигня...

Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 02:10:07)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 02:54:58

Re: Есть еще...

>И из этого города траектория движения(наклонение орбиты ведь 33 градуса?)видна под углом 90 градусов или около того. На горизонте - все-таки городок удален аж на 250 километров от Канаверала. Точка разделения ступеней видна под углом аж 13 градусов над горизонтом.

Ещё раз: есть огромное побережье. И есть суда в море. Сотни тысяч зрителей, как просто праздных шляющихся, так и специально пришедших на это дело подивиться. И сфоткать.

>Только вот беда. Если облачность кучевая, а процент облачности достаточный, то на пути от траектории до глаза наблюдателя обязательно попадется препятствие в форме безнадежно непрозрачного облака.

И так - 13 раз. И так - отовсюду. И с побережья, и с моря. И НАСА это знала заранее, ещё когда готовила фальсификацию.

>Было только два старта, когда видимость траектории из Джексонвилла была явно уверенной: при старте А-11(10% облачности) и при старте А-15(70% - но перистых облаков, плчти прозрачных). И вот тебе на! Именно эти два старта выполнялись в около 13-30 по Гринвичу. Что для Флориды соответствует по положению Солнца ~ 8 ч. 10 мин. Ракета для обитателей Джексонвилла проходит участок разделения сутпеней прямо на фоне Солнца. Еще и высота Солнца приблизительно равна видимой из Джексонвилла высоте подъема траектории. Для наблюдения - ну самые что ни есть классные условия!

Причём тут конкретно Джексонвилл? Там всё побережье. И океан. И туча людей, специально пришедших посмотреть и снять. И среди них - куча людей, умеющих отличить 100 км от 50 км. Специально вышедших в море. Специально полетевших на самолёте. И тот же СССР прекрасно мог просто понаблюдать за всем этим. Да что там "мог" - должен был, ведь нужно же знать, что там и как у конкурентов. Как НАСА могла быть уверенным, что никто из этой тучи способных на разоблачение людей так ничего и не разоблачит - причём 13 раз подряд? Если разоблачить так просто, если всё происходит у всех на глазах, на глазах сотен тысяч людей? Эта странная теория нуждается в объяснении, причём более веском, чем отсылки к пиву и к манипуляции сознанием.

...Все старты "Аполлонов" засняты со многих мест и во всех деталях.

7-40 (26.03.2007 02:54:58)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 03:01:03

Re: Есть еще...

>...Все старты "Аполлонов" засняты со многих мест и во всех деталях.

Имелось в виду, конечно - в деталях там, где можно (А-12 исключён).

Вот, кстати, вид на старт А-15 с Кокоа Бич:

(РН только стартовала, на снимке она над самым комплексом, маленькая такая). Вроде, вид обещает быть совсем неплохим. А уж с моря-то, с моря... ;)

7-40 (26.03.2007 03:01:03)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.03.2007 03:57:30

Re: Есть еще...

>Вот, кстати, вид на старт А-15 с Кокоа Бич:

Правильно. Плотная пелена облачности ровно в том направлении, в котором А-15 полетит, когда поднимется на заоблачную высоту 10 км(через 80 сек. после старта). Идеально для наблюдения!

Вы умеете подбирать кадры и информацию!

Мне любопытно было бы еще парочку снимочков старта А-16 с видом на небо. Можно с этого же курорта.

Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 03:57:30)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 20:56:38

Re: Есть еще...

>>Вот, кстати, вид на старт А-15 с Кокоа Бич:
>
>Правильно. Плотная пелена облачности ровно в том направлении, в котором А-15 полетит, когда поднимется на заоблачную высоту 10 км(через 80 сек. после старта). Идеально для наблюдения!
>Вы умеете подбирать кадры и информацию!

Поразительно. Полетит он, вообще говоря, на восток, а какое небо на востоке - видать, увидеть по этой фотке можете только Вы. Ещё интереснее, какое небо с других мест, какое небо при виде с моря и проч.

>Мне любопытно было бы еще парочку снимочков старта А-16 с видом на небо. Можно с этого же курорта.

Попробуйте поискать. Но, если Вы настаиваете на том, что РН не долетала до нужной точки, то Вам в любом случае нужно объяснить, как этого никто не заметил 13 раз подряд, хотя специализированных наблюдателей было более чем достаточно. И как насовцы могли поставить всю аферу на кон таким вот образом: позволить ракете значительно недолететь до места на глазах тысяч профессионалов, специально собравшихся проследить за её полётом. И так - 13 раз подряд.

Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 01:13:21)

От	7-40
К
Дата	25.03.2007 20:28:15

Программа вертикального взлета

Ну, Станислав, огорчить Вас хочу...

Тряхнул я стариной и накропал простейшую программу на дурнейшем ЯваСкрипте: http://menonthemoon.narod.ru/rocket_vert.html . Код неоптимальный, я ЯваСкрипт уже совсем забыл. :) Зато комментарии есть. Можете пользоваться, можете скачать, анализировать, поиграться. Программа считает строго вертикальный подъём ракеты. Надеюсь, особых комментариев не нужно, вроде, всё прозрачно. Ускорение свободного падения считается падающим с высотой, давление атмосферы - по барометрической формуле в изотермическом приближении и без учёта измерения "же", удельный импульс тоже считается растущим от наземного до вакуумного значения по экспоненте, где характеристическая высота равна высоте атмосферы (в первом приближении можно так).

Счёт ведётся простым пошаговым суммированием скоростей и путей в равноускоренном приближении, временнОй шаг - 0,1 с, результаты выдаются каждые 10 с (все параметры можно менять в программе). Учитываются аэродинамические потери. Можно менять массу и стартовую тяговооружённость ракеты и время выключения центрального движка (внутри текста программы - и все остальные параметры, они сверху в списке констант), а также характерный радиус ракеты (drag radius, используется для вычисления площади как площади круга при расчёте аэропотерь) и коэф. Cx. Время полёта фиксировано, 160 с (можно поменять в тексте программы).

Печальный для Вас результат: достичь 67 км со скоростью ниже ~1200 м/с не получается. Увы (соответствующий параметр - выключение двигателя на 45 секунде - выставлен по умолчанию). От стартовой массы, понятно, мало что зависит (если только не уменьшить её раз в десять, увеличив аэропотери, но это лишь ухудшит результат). Стартовую тяговооружённость менять практически нельзя, не выдав себя, но даже если ей слегка поиграть - но результат всё равно почти не изменится. Так что мне жаль, мне жаль, но... ;)
Кстати, даже этот результат имеет большой порок: движок выключается на ~55 секунде, когда РН находится на удалении 5 км (по высоте, правда, но всё равно), на виду у всей публики. Люди сильно удивятся, увидев уменьшение факела... ;)

Следующий пункт повестки - двухмерный полёт, цель - достижение дальности 93 км. Ну, браться мне за это дело, или сами? ;)

7-40 (25.03.2007 20:28:15)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.03.2007 02:52:00

Re: Программа вертикального...

>Печальный для Вас результат: достичь 67 км со скоростью ниже ~1200 м/с не получается.

И что же тут печального?

При 1200-то получается.
А у нас, благо, 1200 сходится с измерениями по отлету дымов. И(после уточнения температур и скоростей звука) весьма близко к оценкам по углу Маха.
Причем сходится для широкого диапазона высот от 45 до 65 км, обеспечивающем свободу вариации высоты и дальности разделения(от 63 км) ступеней с соблюдением угла наблюдения разделения с м. Канаверал.

Вот для "лунной мистификации" - точно печально! Не хватает характеристической скорости ракеты в количестве около 1500-1600 м/с(с учетом обязательных потерь) - для того, чтобы получить 2-ую космическую.

Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 02:52:00)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 03:06:17

Re: Программа вертикального...

>>Печальный для Вас результат: достичь 67 км со скоростью ниже ~1200 м/с не получается.
>
>И что же тут печального?
>При 1200-то получается.
>А у нас, благо, 1200 сходится с измерениями по отлету дымов. И(после уточнения температур и скоростей звука) весьма близко к оценкам по углу Маха.

Печально то, что это вертикальный взлёт. А для горизонтального Вы уже с гарантией не получите такой скорости при заявленной высоте и дальности. Если, конечно, у Вас не волшебная ракета с таким УИ, что позволяет летать, аки Хоттабыч. :) Правда, тогда непонятно, что помешало обладателям такой волшебной ракеты слетать на Луну. :)

>Причем сходится для широкого диапазона высот от 45 до 65 км, обеспечивающем свободу вариации высоты и дальности разделения(от 63 км) ступеней с соблюдением угла наблюдения разделения с м. Канаверал.

Вы не получите заявленную высоту (67 км) и дальность (92 км) ни при скорости 1200, ни при 1400, ни при какой, сильно отличной от заявленной. Если у Вас, конечно, не волшебная ракета, на которой Вы решили полихачить.

>Вот для "лунной мистификации" - точно печально! Не хватает характеристической скорости ракеты в количестве около 1500-1600 м/с(с учетом обязательных потерь) - для того, чтобы получить 2-ую космическую.

Для "лунной мистификации" печально всё. Она обречена, и сами мысли о ней порочны. ;)

7-40 (26.03.2007 03:06:17)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 03:11:00

Re: Программа вертикального...

>Вы не получите заявленную высоту (67 км) и дальность (92 км) ни при скорости 1200, ни при 1400, ни при какой, сильно отличной от заявленной. Если у Вас, конечно, не волшебная ракета, на которой Вы решили полихачить.

Но Вы, конечно, можете попытаться получить иные высоты и дальности, хотя бы в плане развлечения. Только Вам придётся объяснить, на какие ухищрения пришлось ради этого пойти, и объяснить - зачем так делать?

Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 01:13:21)

От	7-40
К
Дата	25.03.2007 20:25:48

Re: Ракета

>>Да, вот ещё Шунейко: "Первая ступень ракеты Saturn V закончила работу на дальности 93,5 км, подняла аппарат на высоту 67 км и увеличила его скорость до 2760 м/сек" - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html
>
>Как чувствовал, что не 70!
>Это же совершенно классное расстояние.
>Угол наблюдения ракеты под конец работы первой ступени 35 градусов от горизонта. А угол наклона траектории ракеты 20 градусов. Между траекторией ракеты и углом зрения всего 15 градусов. Определение скоростей с Канаверала нереально. И можно улетать хоть на 67 км в высоту и на 93.5 вдаль, хоть на 50 км в высоту и на 70 вдаль...

Нельзя. Ракета видна со всего побережья и с кучи судов в море, как специально туда отправленных, так и обыкновенных, ну и праздные любители. На Канаверале - куча людей, среди которых великое множество таких, которые могут отличить, находится ли РН на расстоянии 100 или 50 километров - просто по размерам факела. Куча этих людей смотрели в ба-альшие инструменты. Не только с Канаверала, но по всему побережью. И так - 13 раз. И опять-таки было бы странно, если бы НАСА поставила судьбу всей аферы на надежду на то, что какая-нибудь страна (СССР, например) не захочет глянуть хотя бы на один из стартов сам, с моря, с любого своего судна, которое там окажется на месте. И так - 13 раз. :)

>Ракета в последние 80 секунд летит под 30-20 градусов к горизонту. Причем 80 секунд - это выход на звуковую скорость на высоте ок.10 км при удалении около 6 км. Угол наблюдения 60 градусов. По таким углом все неплохо видно. Но и скорости правильной ракеты практически не отличимы от скоростей ракеты бутафорской. Смотрите, проверяйте - сколько угодно.

Не понял, это вообще о чём? Где, что не отличимо, какой выход, когда?

>А вот дальше она быстро выходит на такие условия полета, при которых миллион зрителей с мыса Канаверал видит ее только в хвост. За дымовым хвостом невозможно разглядеть ни саму ракету, ни определить ее скорость. Поскольку она летит практически от наблюдателя, прикрывшись широкой дымовой завесой.
>Ну и где произошло разделение ступеней?

Ракета прекрасно видна со всего побережья и с моря, и наблюдателей было более чем достаточно. Специально собравшихся для этого и праздных зевак.

>За 63 секунды ракета на глазах миллиона зрителей перемещается на угловое расстояние 25 градусов по небосклону, причем стремительно уменьшая угловую скорость этого перемещения - за счет приближения наклона траектории к углу зрения на ракету. Расстояние и высоту ни в очках, ни через бинокль - не рассмотреть.

Прекрасно рассмотреть. Вы, похоже, никогда не видели стартов ракет (я это уже понял, когда Вы подивились дыму при старте А-12), никогда не видели, как за ними следят чуть не до выхода на орбиту. На таких расстояниях ракета видна чудесно, при ясном небе - как на картинке. Поищите в сети видео стартов "Шаттлов" или дождитесь очередного старта и посмотрите по телику, по НАСА ТВ, например. Подобные наблюдения ведутся постоянно, как профессионалами, так и просто любителями. Наблюденич за "Сатурнами" же вели больше, чем за какими-либо другими стартами.

>Так что не будем мы пытаться отправлять бутафорскую ракету на 93.5 км от м. Канаверал. Нам достаточно, чтобы тангенс угла зрения на точку разделения был 0.72.

Недостаточно. Вам, конечно, может быть достаточно, но если РН не долетит до нужной точки хотя бы пару десятков процентов - об этом завтра узнает весь мир.

>На сколько удастся при этом угнать ракету в высоту и по расстоянию, миллион жующих хот-доги американских и иностранных зрителей скушают за милую душу. И пивом запьют.
>Будем следовать за режиссурой спектакля.

Ваши фантазии, конечно, очень забавны, но они не более реалистичны, как если бы Вы сказали, что никаких стартов не было вообще, а был лишь фокус и сеанс массового гипноза.

7-40 (25.03.2007 20:25:48)

От	7-40
К
Дата	25.03.2007 20:43:18

Re: Ракета

>Так что не будем мы пытаться отправлять бутафорскую ракету на 93.5 км от м. Канаверал. Нам достаточно, чтобы тангенс угла зрения на точку разделения был 0.72.

Я так понял, Вы отказались уже от мысли о том, что нужную точку можно достичь "конвенциональным" образом за заданное время с Вашей скоростью? Это показательно. Раньше Вы (если я правильно помню) взялись объяснять КаревуЛ, что задача имеет множество решений. :)

Теперь Вы хотите отправить РН на более близкое расстояние, верно? Ну, тогда разоблачение неизбежно. :) Но Вы от этого не расстроитесь, я знаю. ;) Поэтому Вы всё-таки обязательно попробуйте отправить РН на более близкое расстояние, хорошо? А мы посмеёмся. Я Вам даже подскажу, что Вам придётся для этого делать: придётся в ходе полёта очень существенно снизить тягу. Согласны? Или Вы видите другие пути? Скажем, сделать пару мёртвых петель? Тоже вариант. :)

Pokrovsky~stanislav (24.03.2007 02:32:27)

От	7-40
К
Дата	24.03.2007 18:40:18

Re: Ракета

>>Теперь постарайтесь достичь того же на дальности 70 километров.
>
>Ссылочку!

Я на самом деле назвал примерно, по памяти. В документе http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_12_saturn_v.pdf (отчёт о полёте носителя А-12) на стр. 4-8 Вы найдёте таблицу 4-2. Третий столбец, четвёртая колонка: расстояние по поверхности при отключении боковых движков. В километрах дано 93,7 км. Извольте обеспечить хотя бы 80 для начала. :)

7-40 (24.03.2007 18:40:18)

От	7-40
К
Дата	24.03.2007 18:43:29

Re: Ракета

>Я на самом деле назвал примерно, по памяти. В документе http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_12_saturn_v.pdf (отчёт о полёте носителя А-12) на стр. 4-8 Вы найдёте таблицу 4-2. Третий столбец, четвёртая колонка: расстояние по поверхности при отключении боковых движков. В километрах дано 93,7 км. Извольте обеспечить хотя бы 80 для начала. :)

В таблице 4-3 чуть ниже дано расстояние при разделении: 95,2 км. Это уже мелочи, конечно. :)

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	23.03.2007 17:05:45

Ракета. Комментарий

Полученные скорости весьма неплохо совпадают с рассчитанными по углу Маха для уточненных данных по температуре атмосферы на соответствующих высотах.

Без большого перекоса скоростей можно получить высоты и побольше.
Так при номинальной тяге двигательной установки 2600 и старт. массе 2190 ракета поднимается на 70388 при конечной скорости 1269.

Переход в почти горизонтальный полет(попытаюсь со временем сообразить программку) существенно изменит расчет. Но, судя по всему, не в сторону серьезного увеличения требуемых скоростей. Скорее - наоборот.

В наших вычислениях, например для бутафорской ракеты(конечная масса 350 т), конечное ускорение 18 м/с2. При угле траектории 20 градусов вертикальная составляющая ускорения меньше 9.8. Ракета замедляет свою вертикальную скорость, но набирает горизонтальную.
Если разогнать ракету чуть-чуть с избытком по вертикали, а потом давать ей терять скорость, набирая от нуля горизонтальную составляющую. Это может дать и меньшую конечную скорость при нужной высоте.

Но и с высотой не все в порядке.
Как мы показали недавно, уширение факела на последних секундах полета - слишком слабое, не соответствует падению внешнего давления при подъеме на несколько километров, следующем из продекларированной НАСА скорости при наклоне траектории 20 градусов.

Так что высота может быть совсем не 67 км, а 55, 59, 62... А попробуй на глаз проверь! А на такие высоты ракета выходит и с меньшими скоростями. Та же ракета с окончательной массой 800 тонн выходит на высоту 55 км со скоростью 1011 м/с.

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.03.2007 16:44:03

Re: Ракета

Привет!
>3)Тяга 2500. Стартовая масса 2136. Конечная масса 800(версия НАСА).
>h=66300 v=1198
Т.е. варьировать можно в широких пределах.
Способна вторая ступень разогнать связку 800 тонн со скорости не 2.5 км/c, а с 1200 м/c на движках с заявленными характеристиками до первой космической и вывести на орбиту 130 тонн?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.03.2007 16:44:03)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	23.03.2007 17:04:32

Re: Ракета

>Т.е. варьировать можно в широких пределах.
>Способна вторая ступень разогнать связку 800 тонн со скорости не 2.5 км/c, а с 1200 м/c на движках с заявленными характеристиками до первой космической и вывести на орбиту 130 тонн?

Связка в этом случае будет не 800 т, а 652,3 т(за вычетом сухой первой ступени и переходника).

Но не суть важно.
По Шунейко характеристические скорости(т.е. без учета потерь) второй и третьей ступеней вместе менее 9 км/с. Потери(суммарные) по Шунейко - более 600 м/с.
А начинается все с 1200-1300. Не могут последующие ступени забросить Аполлон на Луну!

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 17:30:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	23.03.2007 15:39:48

Ракета. Изменение данных к расчету скорости

В расчетах скорости по конусу Маха нами использовались параметры атмосферы из энциклопедии "Кругосвет" со следующими абсолютными температурами по высотам:

50 276
60 260
70 219
80 205
90 210

Температура в точке разделения получалась интерполяцией. Из нее рассчитывалась скорость звука 306 м/с.
При числе Маха 3 скорость ракеты составляла тогда около 900 м/с.

К сожалению, данные энциклопедии, судя по всему, неправильные.
Я нашел источник
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ley/leypr2.html
гораздо более близкий к ракетостроению, в котором таблица подробнее и данные серьезно отличаются(вторая колонка). В третьей колонке приведены скорости звука.

50 350,0 375,1
55 350,0 375,1
60 350,0 375,1
65 319,4 358,3
70 288,9 340,7
75 258,3 322,2
80 240,0 310,6

Соответственно при числе Маха 3 скорость ракеты на высоте 65 км составляет почти 1080 м/с, а если высота несколько меньше(около 60), то и 1125.

Это гораздо лучше коррелирует с нашими же оценками по увеличению расстояния между головной частью ракеты и продуктами срабатывания РДТТ, выполненными в статье:

***Скорость взаимного удаления ракеты и характерной неоднородности облака продуктов взрыва 1200 м/с.
Если в данной точке ракета просматривается без головной иглы, оценка скорости снижается до 1050 м/с.***

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 17:30:01)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 20:15:47

Re: Ракета

>Тут я краем глаза увидел, что ракета с высотой вертикального подъема 67 км и конечной скоростью масштаба 900 м/с никак у некоторых не выходит. Даже в чисто вертикальном варианте.
>Это - типа удивительно и неожиданно.
>_______________________________________________
>Предлагаю попробовать такой черновой набросочек.
>Тяга 2060 тс
>УИ 300 с
>М(старт.)1750 т(из них 950 - топливо 1 ступени)
>Режим 40+123 сек.
>Где-то с 7-10 км высоты двигатели увеличивают свою тягу в 1.1 раза(по Шунейко до 1.14)
>Попадание точно в яблочко не гарантирую. Сам на коленке прикидывал - в метро. Но весьма близко будет.
>Если понравится, набросаю и для массы ракеты без топлива 1 ступени 350 т, 400, 450 и т.д., и с наземным УИ 267, с учетом стартового 5% форсирования - все чин чинарем.

Позвольте проверить? Стартовая масса 1750 т, конечная - 1750-950=800 тонн. Тогда ХС будет -300*9,8*ln(800/1750)=2300 м/с. Гравитационные потери при вертикальном подъёме будут gt=9,8*163=1600 м/с. Конечная скорость тогда 2300-1600=700 м/с. Вроде, даже для достижения конечной скорости не хватает 200 м/с? Даже если пренебречь аэродинамическими потерями? Высоту подъёма я уже даже не считаю, также и потому, что не понимаю, что значит "режим 40+123"

Пожалуйста, проверьте, не ошибся ли я, не ошиблись ли Вы - хотя бы с расчётом скорости. ;) И уточните, что Вы понимаете под "режимом 40+123". Может, будет проще, если Вы будете помещать хотя бы в общих чертах сам расчёт, тогда будет проще проверять и проще найти ошибку, если такие найдутся?

7-40 (21.03.2007 20:15:47)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 21:30:57

Вдогонку - УИ

>>УИ 300 с
...
>>Где-то с 7-10 км высоты двигатели увеличивают свою тягу в 1.1 раза(по Шунейко до 1.14)

Да, я не очень понял, где у Вас УИ 300 с. Но предупрежу сразу, что это не может быть нижним (атмосферным) значением УИ, если Вы собираетесь верхее (вакуумное) значение брать на 10 % больше.

Дело в том, что УИ в 300*1,1=330 с для керосинового двигателя нижней ступени - это чрезвычайно большая величина. Тем более для двигателя тягой 2060/5=410 тонн. Тем более для однокамерных двигателей. Скажем, у НК-15 (двигатель советской лунной РН Н1) был в атмосфере ок. 297 с, в вакууме - 318-330 с по разным данным. При этом этот двигатель имел тягу всего ок. 150 тонн, был сделан по более сложной закрытой схеме (благодаря чему и имел столь высокий УИ) и более высокое давление в КС, нежели заявленное для Ф-1. РД-170, двигатель "Энергии" (с тягой несколько больше, чем у Ф-1), как раз имел УИ ок. 309 в атмосфере и 337 в вакууме, при этом у него, конечно, закрытая схема и давление в КС более чем в 3 раза выше, нежели заявленное у Ф-1. И это 4-камерный двигатель, так что тяга на одну камеру лишь ок. 200 тонн.

Так что если американцам вдруг удалось в 60-х годах создать однокамерный движок с УИ 300/330 при тяге на камеру более 400 тонн - это было бы само по себе огромным достижением, это был бы просто-таки удивительный движок. :) СССР шёл к такому 20 лет, разделил камеры, сделал закрытую схему - а американцы вдруг путём "даунрэнджа" однокамерного движка с открытой схемой вдруг сумели получить такой удивительный УИ. :)

...Так что, я надеюсь, Вы не будете приписывать американцам подвиг создания однокамерного 400-тонника с вакуумным УИ в 330 с в середине 60-х. :)

7-40 (21.03.2007 20:15:47)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 20:28:55

Вдогонку

Я не понял насчёт режима, и не знаю, как Вы предлагаете увеличивать тягу, так что не знаю точно, как Вы считаете высоту. Попробовал взять тупо самый простой вариант, безо всяких изменений.

Средний расход у Вас 950/163=5,8 т/с (конечно, это не обеспечивает нормальной стартовой тяговооружённости, но если манипулировать с включением-отключением двигателей, то, конечно, можно обеспечить достаточную стартовую тяговооружённость и при заказанном времени; так что на это можно пока не смотреть).

Величина Т будет 1750/5,8=300 с. Вообще правильная цифра. :) Я тоже, когда прикидывал, получал, что для Ваших 900 м/с нужно иметь Т порядка 300 с.

Теперь "идеальная высота": H=300*9,8*300*[(1-163/300)*ln(1-163/300)+163/300] . Формулу пишу по памяти, надеюсь, не ошибся? У меня выходит результат Н=164 км. Потери высоты 9,8*163*163/2=130 км. Конечная высота получилась 164-130=34 километра. Вроде, до 67 км далеко.

Может, в чём-то ошибся? Или Вы как-то сумели достичь 34 км за счёт особого режима? Расскажите, пожалуйста. У меня не выходит.

Дмитрий Кропотов (19.03.2007 15:32:55)

От	Игорь С.
К
Дата	20.03.2007 07:24:06

Если ваша 237-я попытка решить задачу оригинальным

методом провалилась, попробуйте действовать по инструкции ( из законов Мерфи)

В последнее время дискуссия переходит в какую - то новую фазу. Даже после того, как 7-40 дал полный расчет того, что изображено на лунораме, Кропотов продолжает наставать на своем "оригинальном" подходе. При этом выдвигается "научное" требование чтобы не Кропотов рарзобрался как надо действовать по инструкции, у него на это нет времени, а чтобы 7-40 разобрался в оригинальном подходе Кропотова и указал на ошибки.

Как, скептики продолжают настаивать на научности своего подхода?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (20.03.2007 07:24:06)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	20.03.2007 16:09:10

А у вас есть что по-существу сказать?

Привет!

>В последнее время дискуссия переходит в какую - то новую фазу. Даже после того, как 7-40 дал полный расчет того, что изображено на лунораме
Заметьте, расчет, в основу которого положена посылка, как раз и призванная быть доказанной расчетом. Эта посылка - то, что тень от модуля не перпендикулярна оси объектива.

>, Кропотов продолжает наставать на своем "оригинальном" подходе. При этом выдвигается "научное" требование чтобы не Кропотов рарзобрался как надо действовать по инструкции, у него на это нет времени, а чтобы 7-40 разобрался в оригинальном подходе Кропотова и указал на ошибки.

>Как, скептики продолжают настаивать на научности своего подхода?
Конечно. А какие сомнения? Тот, кто предлагает расчет, противоречащий более простому расчету и наблюдаемым фактам, не может рассчитывать, что все вдруг бросятся тратить время на его опровержение или поиск неявных допущений, приведших к такому результату.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (20.03.2007 16:09:10)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 03:08:45

Re: А у...

>>В последнее время дискуссия переходит в какую - то новую фазу. Даже после того, как 7-40 дал полный расчет того, что изображено на лунораме
>Заметьте, расчет, в основу которого положена посылка, как раз и призванная быть доказанной расчетом. Эта посылка - то, что тень от модуля не перпендикулярна оси объектива.

Дмитрий, зачем Вы солгали? Никаких подобных посылок в основу расчёта не положено. Сам расчёт представляет собой математическую связь между углом реального поворота тени к фотографу и видимой величиной этого угла на фотографии; расчёт показывает, что даже при значительных углах реального поворота - изображение угла на фотографии будет иметь очень малую величину, не выходящую за пределы погрешностей, скажем, ориентирования самого фотоаппарата. То есть расчёт совершенно общий. Вы с успехом можете его обратить, провести в обратном порядке: подставить видимый на фотографии угол и посчитать, какому реальному углу он будет соответствовать. Подставлять, естественно, надо с учётом погрешностей, т. е. диапазон углов. И в результате Вы получите, что солнце могло находиться, скажем (чисто для примера) на угловых расстояниях 20-160 градусов от модуля. ЛеХче Вам бы от этого не стало, и этот результат с таким же успехом доказывал бы Ваше с Поповым заблуждение.

Так зачем Вы соврали, Дмитрий? Намеренно? Или просто так вышло?

>>Как, скептики продолжают настаивать на научности своего подхода?
>Конечно. А какие сомнения? Тот, кто предлагает расчет, противоречащий более простому расчету и наблюдаемым фактам, не может рассчитывать, что все вдруг бросятся тратить время на его опровержение или поиск неявных допущений, приведших к такому результату.

Расчёт подтверждается наблюдаемыми фактами. А на ошибки в Ваших расчётах Вам было указано минимум 3 раза.

Дмитрий Кропотов (20.03.2007 16:09:10)

От	Игорь С.
К
Дата	20.03.2007 19:13:04

Вы знаете, что такое "общее положение"?

>>В последнее время дискуссия переходит в какую - то новую фазу. Даже после того, как 7-40 дал полный расчет того, что изображено на лунораме

>Заметьте, расчет, в основу которого положена посылка, как раз и призванная быть доказанной расчетом. Эта посылка - то, что тень от модуля не перпендикулярна оси объектива.

Эту посылку не надо доказывать, поскольку это входит в "общее положение фотоаппрата". Это вам надо доказывать, что фотоаппарат при съемке тщательно ориентировали так, что тень от модуля стала перпендикулярна оси объектива, если хотите пользоваться этим предположением. И указать с какой точностью и как удалось это сделать.

В физике (и математике) есть такое понятие - система в общем положении. Вы с ним знакомы, или надо рассказать?

>>, Кропотов продолжает наставать на своем "оригинальном" подходе. При этом выдвигается "научное" требование чтобы не Кропотов рарзобрался как надо действовать по инструкции, у него на это нет времени, а чтобы 7-40 разобрался в оригинальном подходе Кропотова и указал на ошибки.

>>Как, скептики продолжают настаивать на научности своего подхода?

>Конечно. А какие сомнения? Тот, кто предлагает расчет, противоречащий более простому расчету и наблюдаемым фактам, не может рассчитывать, что все вдруг бросятся тратить время на его опровержение или поиск неявных допущений, приведших к такому результату.

Дмитрий, вы это серьезно? Каким наблюдаемым фактам противоречит расчет 7-40? Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?

С вашим "простым расчетом" проблема в том, что он не правильный, слишком простой и учитывает массу вещей, которые учитывать надо. Вы же его сами придумали, правда?

Ни с кем не консультировались, ни с одним человеком, занимавшимся профессионально анализом изображений не обсуждали. Ну, кроме 7-40. :о), но он ваши изыски не одобрил. Вы Попову показывали анализ 7-40? Может он вам поможет?

Можете показать хоть одну научную работу, где фотография анализировалась так, как это делаете вы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (20.03.2007 19:13:04)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	21.03.2007 17:19:57

Re: Вы знаете,...

Привет!

А можно, вы не по лунораме выскажетесь, а насчет конуса Маха и определения по нему скорости ракеты при разделении ступеней - как физик? Или слишком далеко от вашей научной специализации?

>Дмитрий, вы это серьезно? Каким наблюдаемым фактам противоречит расчет 7-40?
Реальности противоречит,
см.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/211433.htm
Согласно его расчету, диаметр лунного модуля зашкаливает за полсотни метров :)
Просто удивительно, как такой модуль тоненькая (10 метров в диаметре) ракетка Сатурн-5 умудрилась в космос поднять :)

>Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?
Нет необходимости тратить время на разбор "расчетов" каждого защитника. Достаточно показать наличие в нем ошибки - по выводам, которые из расчета следуют, а где там именно 7-40 ошибся - пусть попросит своих студентов определить и скажет, что это была для них задачка :)

>С вашим "простым расчетом" проблема в том, что он не правильный, слишком простой и учитывает массу вещей, которые учитывать надо. Вы же его сами придумали, правда?
Его достоинство в том, что он согласуется с наблюдаемыми на фотографии явлениями, в отличие от расчета 7-40.

>Ни с кем не консультировались, ни с одним человеком, занимавшимся профессионально анализом изображений не обсуждали. Ну, кроме 7-40. :о), но он ваши изыски не одобрил. Вы Попову показывали анализ 7-40? Может он вам поможет?
Да стоит ли оно того?

>Можете показать хоть одну научную работу, где фотография анализировалась так, как это делаете вы?

А вы можете - такую, где фотография анализировалась бы так, как это делает 7-40? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (21.03.2007 17:19:57)

От	Игорь С.
К
Дата	21.03.2007 20:52:57

Я правильно понял, что теперь знаете

про общее положение? И почему не надо доказывать, что фотоаппарат был не строго горизонтален? :о)

>А можно, вы не по лунораме выскажетесь, а насчет конуса Маха и определения по нему скорости ракеты при разделении ступеней - как физик? Или слишком далеко от вашей научной специализации?

Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?

>см.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/211433.htm
>Согласно его расчету, диаметр лунного модуля зашкаливает за полсотни метров :)

Дмитрий, так нехорошо. Сообщение, на которые вы ссылаетесь - ваше, и расчет с "30-50-ю метрами" - ваш. Уж написали бы "как я рассчитал согласно его формуле". :о) Или вам все равно?

И вам все уже объяснили
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/211459.htm
что локальные наклоны местности надо естественно учитывать при анализе реальной фотографии. Тогда никаких 50 метров не будет получаться.

Что еще непонятно?

>Просто удивительно, как такой модуль тоненькая (10 метров в диаметре) ракетка Сатурн-5 умудрилась в космос поднять :)

Удивительно другое, ваше умение запутаться в простейших логических конструкциях "если-то".

>>Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?

>Нет необходимости тратить время на разбор "расчетов" каждого защитника.

А на создание теоретической модели для анализа фотоснимков - надо? Согласны вашим представлениям о методике научного исследования? :о)

>Достаточно показать наличие в нем ошибки - по выводам, которые из расчета следуют, а где там именно 7-40 ошибся - пусть попросит своих студентов определить и скажет, что это была для них задачка :)

Так покажите, что при расчете на плоской поверхности (реальное изображение ЛМ в качестве аргумента приводить нельзя - нет гарантии, что на нем поверхность плоская, более того, она заведомо неплоская, т.е. нарушено условия, при котором выводились формулы!!!) получатся другие результаты.

>> Вы Попову показывали анализ 7-40? Может он вам поможет?

>Да стоит ли оно того?

Стоит, Дмитрий, стоит.

>>Можете показать хоть одну научную работу, где фотография анализировалась так, как это делаете вы?

>А вы можете - такую, где фотография анализировалась бы так, как это делает 7-40? :)

Ага. Занятие по геометрии в школе. Берете координаты точек на местности и вычисляете углы и соответствено координаты проекций на фото. И по другому - никто не делает.

В чем проблема то?

В конце концов вы может и покажите, что не существует поправок ( на наклон местности, наклон фотоаппарата) таких, что тень направлена не вниз, а так, как на фото. Анализ поправок 7-40 не проводил, он дал расчет только базовой ситуации и дал грубую оценку, типа наклон тени - вниз на один градус, величины поправок - заведомо могут быть больше. Т.е. он утверждает, что существуют локальные наклоны, при которых наклон тени равен чему - то типа = -1 градус (базовый) + 3 градуса
( из-за локальных наклонов). Т.е. из наклона +2 градуса на фотографии вы можете только вывод о наличии локального наклона местности.

А вы проведите, и покажите, что не могут. Типа, что при любых локальных наклонах соответствующие поправки будут меньше 0.1 градуса! Тогда из фотографии точно можно будет сделать вывод, что там есть два источника. Или слабо?

Дерзайте! НАТО будет посрамлено!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (21.03.2007 20:52:57)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.03.2007 13:56:57

Re: Я правильно...

Привет!
>про общее положение? И почему не надо доказывать, что фотоаппарат был не строго горизонтален? :о)
Дело в том, что модуль на снимке ориентирован строго вертикально, даже небольшой перекос был бы заметен. А вот сочетание двух событий - модуль стоит на склоне, и фотоаппарат повернут таким образом, что компенсирует этот наклон модуля - весьма маловероятно и должно быть отброшено.

>>А можно, вы не по лунораме выскажетесь, а насчет конуса Маха и определения по нему скорости ракеты при разделении ступеней - как физик? Или слишком далеко от вашей научной специализации?
>
>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?
На фотографии мы видим декорированный частицами дыма конус Маха, возникающий при взаимодействии ударных волн, распространяющихся от летящей на сверхзвуке ракеты. По углу образующих этого конуса определяется соотношение скоростей ракеты и скорости звука.

>>см.
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/211433.htm
>>Согласно его расчету, диаметр лунного модуля зашкаливает за полсотни метров :)
>
>Дмитрий, так нехорошо. Сообщение, на которые вы ссылаетесь - ваше, и расчет с "30-50-ю метрами" - ваш. Уж написали бы "как я рассчитал согласно его формуле". :о) Или вам все равно?
НЕ понял упрека. Я взял данные его расчета, объявленные "окончательными" и из них вывел ширину тени.

>И вам все уже объяснили
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/211459.htm
>что локальные наклоны местности надо естественно учитывать при анализе реальной фотографии. Тогда никаких 50 метров не будет получаться.
На мой взгляд, это не более чем отмазка, придуманная задним числом. Ведь в оригинальном расчете ничего про это не говорилось.

>Что еще непонятно?

>>Просто удивительно, как такой модуль тоненькая (10 метров в диаметре) ракетка Сатурн-5 умудрилась в космос поднять :)
>
>Удивительно другое, ваше умение запутаться в простейших логических конструкциях "если-то".

>>>Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?
>
>>Нет необходимости тратить время на разбор "расчетов" каждого защитника.
>
>А на создание теоретической модели для анализа фотоснимков - надо? Согласны вашим представлениям о методике научного исследования? :о)

>>Достаточно показать наличие в нем ошибки - по выводам, которые из расчета следуют, а где там именно 7-40 ошибся - пусть попросит своих студентов определить и скажет, что это была для них задачка :)
>
>Так покажите, что при расчете на плоской поверхности (реальное изображение ЛМ в качестве аргумента приводить нельзя - нет гарантии, что на нем поверхность плоская, более того, она заведомо неплоская, т.е. нарушено условия, при котором выводились формулы!!!) получатся другие результаты.

>>> Вы Попову показывали анализ 7-40? Может он вам поможет?
>
>>Да стоит ли оно того?
>
>Стоит, Дмитрий, стоит.

>>>Можете показать хоть одну научную работу, где фотография анализировалась так, как это делаете вы?
>
>>А вы можете - такую, где фотография анализировалась бы так, как это делает 7-40? :)
>
>Ага. Занятие по геометрии в школе. Берете координаты точек на местности и вычисляете углы и соответствено координаты проекций на фото. И по другому - никто не делает.

>В чем проблема то?

>В конце концов вы может и покажите, что не существует поправок ( на наклон местности, наклон фотоаппарата) таких, что тень направлена не вниз, а так, как на фото. Анализ поправок 7-40 не проводил, он дал расчет только базовой ситуации и дал грубую оценку, типа наклон тени - вниз на один градус, величины поправок - заведомо могут быть больше. Т.е. он утверждает, что существуют локальные наклоны, при которых наклон тени равен чему - то типа = -1 градус (базовый) + 3 градуса
>( из-за локальных наклонов). Т.е. из наклона +2 градуса на фотографии вы можете только вывод о наличии локального наклона местности.

>А вы проведите, и покажите, что не могут. Типа, что при любых локальных наклонах соответствующие поправки будут меньше 0.1 градуса! Тогда из фотографии точно можно будет сделать вывод, что там есть два источника. Или слабо?

>Дерзайте! НАТО будет посрамлено!

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.03.2007 13:56:57)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 20:03:00

Re: Я правильно...

>Привет!
>>про общее положение? И почему не надо доказывать, что фотоаппарат был не строго горизонтален? :о)
>Дело в том, что модуль на снимке ориентирован строго вертикально, даже небольшой перекос был бы заметен.

На самом деле модуль стоИт с наклоном. И этот наклон известен: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-27_LM_Lunar_Landing.htm . 1 градус по тангажу, 1,4 по рысканью. Плюс ещё крен каким-то образом сказывается (у А-15 крен в 8,6 градусов как-то вызвал общий наклон в 11 градусов). Так что ЛМ стоит под углом в пару градусов, если не больше.

>А вот сочетание двух событий - модуль стоит на склоне, и фотоаппарат повернут таким образом, что компенсирует этот наклон модуля - весьма маловероятно и должно быть отброшено.

Ничего подобного. Модуль неизбежно имеет наклон в пару градусов. Фотоаппарат тоже неизбежно имеет наклон в те же пару градусов. Эти два наклона могут либо компенсироваться взаимно, либо усиливаться. Вероятность каждого из случаев - 50 %. С вероятностью 50 % наклон фотоаппарата будет компенсировать наклон модуля.

Но это неважно. Важно, что на лунораме наклон модуля в пару градусов определить невозможно. Я Вам уже два раза приводил вариант с лунорамой, повёрнутой на полтора градуса. Делаю это в третий раз: http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg . Над повёрнутым ЛМ помещён врезанный ЛМ из оригинального файла, неповёрнутый. Через них проведена вертикаль. Определить, который из них выглядит вертикльнее - на глаз почти невозможно. Повёрнутый даже выглядит немного вертикальнее.

>>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?
>На фотографии мы видим декорированный частицами дыма конус Маха, возникающий при взаимодействии ударных волн, распространяющихся от летящей на сверхзвуке ракеты. По углу образующих этого конуса определяется соотношение скоростей ракеты и скорости звука.

Скорости звука где и относительно чего? ;)

>>И вам все уже объяснили
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/211459.htm
>>что локальные наклоны местности надо естественно учитывать при анализе реальной фотографии. Тогда никаких 50 метров не будет получаться.
>На мой взгляд, это не более чем отмазка, придуманная задним числом. Ведь в оригинальном расчете ничего про это не говорилось.

В оригинальном расчёте об этом говорилось, и Вам об этом было повторено уже три раза. Теперь я повторяю это в четвёртый раз: к оригинальному расчёту прилагался комментарий, где говорилось прямым текстом: "такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной", то есть прямо указывалось, что неровность поверхности есть первоочередная причина неопределённостей.

Но даже если бы в оригинальном расчёте об этом ничего не говорилось бы, если бы я только сегодня утром вспомнил бы о влиянии неровностей поверхности на ширину теней и действительно сказал бы об этом задним числом - это Вам ничем не помогло бы. Это влияние есть известный факт, и Вы должны доказать, что в нашем случае он не играет роли - если только Вы желаете доказать ошибочность моего расчёта в частности и фальсификацию фото вообще.

Игорь С. (21.03.2007 20:52:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	21.03.2007 22:05:06

Re: Я правильно...

>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?

Уточните вопрос? Что означает "какой массы?"
Масса частичек дыма или какой массой созданы частички дыма?

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:05:06)

От	Игорь С.
К
Дата	21.03.2007 22:15:27

Уточняю

>>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?

>Уточните вопрос? Что означает "какой массы?"
>Масса частичек дыма или какой массой созданы частички дыма?

типичная масса одной частички дыма

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (21.03.2007 22:15:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	21.03.2007 22:21:46

Re: Уточняю

>>>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?
>
>>Уточните вопрос? Что означает "какой массы?"
>>Масса частичек дыма или какой массой созданы частички дыма?
>
>типичная масса одной частички дыма

Субмикронный размер ~ сколько-то на 10^-5 см. Соответственно массы масштаба 10^-15 - 10^-13 грамма.

Это именно типичный размер тех аэрозольных частичек, которые создают дымку.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:21:46)

От	Игорь С.
К
Дата	21.03.2007 23:03:59

А при такой массе

>>типичная масса одной частички дыма
>
>Субмикронный размер ~ сколько-то на 10^-5 см. Соответственно массы масштаба 10^-15 - 10^-13 грамма.

не будут ли такие частицы лететь как кирпичи сквозь воздух? Как-то надо обосновывать, как при разнице в массах на 8 ( если не ошибаюсь) порядков скорость звука в воздухе будет определять их движение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (21.03.2007 23:03:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	22.03.2007 00:17:10

Re: А при...

>не будут ли такие частицы лететь как кирпичи сквозь воздух? Как-то надо обосновывать, как при разнице в массах на 8 ( если не ошибаюсь) порядков скорость звука в воздухе будет определять их движение.

Может быть, удастся обойтись без длинных обоснований.

Снежинка, несмотря на гораздо большую массу, летит практически со скоростью ветра.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 00:17:10)

От	Игорь С.
К
Дата	22.03.2007 18:06:23

А может и нет...

>>не будут ли такие частицы лететь как кирпичи сквозь воздух? Как-то надо обосновывать, как при разнице в массах на 8 ( если не ошибаюсь) порядков скорость звука в воздухе будет определять их движение.

>Может быть, удастся обойтись без длинных обоснований.
>Снежинка, несмотря на гораздо большую массу, летит практически со скоростью ветра.

А может и не удастся. Кирпич, привязанный к воздушному шару летит тоже со скоростью ветра, а не привязанный - невзирая на ветер.

Еще обоснования кроме снежинки будут?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (22.03.2007 18:06:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	22.03.2007 21:10:31

Re: А может

>Еще обоснования кроме снежинки будут?

Законное требование!

Круглая частичка, положим, 100 нм диаметром имеет площадь сечения 8*10^-15 м2, объем 5.2*10^-22 м3 и массу около 5.2*10^-19 кг.
Масса молекулы азота 4.6*10^-26 кг.

Плотность молекул в воздухе на интересующей нас высоте 10^21/м3.
При средней скорости 2000 м/с(1000-тепловая, 1000 - направленного движения) за 1 секунду на частичку налетает 2.6*10^9 молекул(1/6 от концентрации х скорость). И передают ей свой двойной импульс(отражение от стенки) направленного движения.
Итого 4.6*10^-26 x 2.6*10^9 x 2 x 1000 = 2.4*10^-13 кг*м/с.
И это надо разделить на массу 10^-19 кг.
Получается очень много - 2 млн м/с. При скорости УВ 1000 м/с время взаимодействия частички с УВ и спутным потоком, имеющим совсем близкую к УВ скорость, необходимое для разгона частички до скорости масштаба скорости УВ, - масштаба 0.001 сек. А далее - она просто летит в потоке молекул, которые не добавляют ей скорости направленного движения, поскольку частичка имеет ту же скорость.

Понятно, что когда расстояния до регистрируемых выбросов дыма сотни метров(200-300), плотность за УВ от источника, создавшего выбросы, приблизительно до 0.9R(R-расстояние от источника РДТТ) превышает атмосферную, то время взаимодействия частичек дыма с потоком много( в 20-30 раз) больше 0.001 сек. Дымовые частички реально разгоняются почти до скорости фронта УВ даже при в 10 раз больших размерах(отношение площади к объему уменьшается всего-то в 10 раз).

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:10:31)

От	Игорь С.
К
Дата	23.03.2007 21:10:49

А можно попросить сделать по инструкции?

>Законное требование!

Отлично.

>Круглая частичка, положим, 100 нм диаметром

Не вижу причин не взять 2000 нм , радиус 1.Е-6 м. Пусть даже таких частичек будет 0.1% - проследим именно их - нам же совершенно не надо, чтобы все частички долетели до фронта облака частичек.

>имеет площадь сечения 8*10^-15 м2, объем 5.2*10^-22 м3 и массу около 5.2*10^-19 кг.
>Масса молекулы азота 4.6*10^-26 кг.

соответственно S = 3.14*10E-12 м2, V = 4.2E-18 m3 при плотности 1г/см3 (я так понимаю, вы её взяли) М = 4.2Е-15 кг (кстати, ваш первый диапазон был - до 10Е-13 г - почему поменяли?)

>Плотность молекул в воздухе на интересующей нас высоте 10^21/м3.

Пусть пока будет. ro=10E21 1/м3

>При средней скорости 2000 м/с(1000-тепловая, 1000 - направленного движения)

Простите непонятливого, средней скорости чего, молекул азота? Или частичек?

Я считаю пока, что молекул азота (vN).

И что такое "средняя скорость" 2000 м/с, если 1000м/с тепловая - направленная во все стороны, а 1000 м/с - компонента скорости, направленная вертикально вниз (я правильно понимаю что вы сейчас работате в системе координат, связанных с ракетой?

Скорость частички vP какую принимаете?

> за 1 секунду на частичку налетает 2.6*10^9 молекул(1/6 от концентрации х скорость).

Не "на частицу налетает", а "частица сталкивается с". Не понял, откуда 1/6. Количество столкновений = vP * S * ro

> И передают ей свой двойной импульс(отражение от стенки) направленного движения.

Не, вот этого "от стенки" не надо. Давайте честно, в системе центра масс при нецентральном столкновении (можете вместо интеграла взять значение в средней точке) считаете столкновение частиц и изменение радиальной компоненты скорости частицы на одно столкновение.

>Итого 4.6*10^-26 x 2.6*10^9 x 2 x 1000 = 2.4*10^-13 кг*м/с.
>И это надо разделить на массу 10^-19 кг.

Потом посмотрим, сколько будет итого. Без всякого деления на массу. Учтите, что скорости частицы меньше 1000 м/с будут столкновения подталкивающие частицу вперед (они на самом деле всегда будут, но пока пренебрежем).

Пока рассмотрим одну частицу.

>Получается очень много - 2 млн м/с. При скорости УВ 1000 м/с время взаимодействия частички с УВ и спутным потоком, имеющим совсем близкую к УВ скорость, необходимое для разгона частички до скорости масштаба скорости УВ, - масштаба 0.001 сек. А далее - она просто летит в потоке молекул, которые не добавляют ей скорости направленного движения, поскольку частичка имеет ту же скорость.

Сделайте пожалуйста по инструкции, как в школе учили, и будем смотреть.

>Понятно, что когда расстояния до регистрируемых выбросов дыма сотни метров(200-300), плотность за УВ от источника, создавшего выбросы, приблизительно до 0.9R(R-расстояние от источника РДТТ) превышает атмосферную, то время взаимодействия частичек дыма с потоком много( в 20-30 раз) больше 0.001 сек. Дымовые частички реально разгоняются почти до скорости фронта УВ даже при в 10 раз больших размерах(отношение площади к объему уменьшается всего-то в 10 раз).

Этого я пока не понял. Давайте пока с ускорением частиц определимся.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (23.03.2007 21:10:49)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	24.03.2007 01:26:03

Re: А можно...

Стоп!

Сначала все-таки сформулируйте, о чем в связи с частичками думаете Вы.

Поскольку по характеру Ваших комментариев, я вижу, что Вы думаете о чем-то мне уже совершенно непонятном.

Я, например, не вижу СМЫСЛА обсуждать частички диаметром 2000 нм. Мало того, что в нашей задачке им неоткуда взяться, кроме как если ракета начнет расыпаться. Но мне непонятна вообще забота об их судьбе. Сама логика этой заботы. Я явно обозначил класс аэрозольных частичек, которые реально возникают при конденсации и при неполном сгорании топлива, могут быть заброшены в непосредственную близость к скачкам уплотнения и тем самым визуализировать их.
Если Вас заботят другие частички, то, прежде чем что-то отвечать(а от меня Вы требуете ни много, ни мало изложить содержание параграфа из молекулярно-кинетической теории) мне бы понять, о чем Вы между делом размышляете, что от тех частичек требуется...

Pokrovsky~stanislav (24.03.2007 01:26:03)

От	Игорь С.
К
Дата	24.03.2007 07:46:45

Это правильно

>Сначала все-таки сформулируйте, о чем в связи с частичками думаете Вы.

>Поскольку по характеру Ваших комментариев, я вижу, что Вы думаете о чем-то мне уже совершенно непонятном.

>Я, например, не вижу СМЫСЛА обсуждать частички диаметром 2000 нм. Мало того, что в нашей задачке им неоткуда взяться, кроме как если ракета начнет расыпаться.

Вы дали первоначальную оценку диапазона масс частичек. Верхней границе этого диапазона соответсвуют частицы диаметром далеко не 100 нм, а существенно больше, как минимум на порядок, (если я не запутался).

Чем крупнее частицы, тем дальше они летят. Для видимости облака частиц совсем не обязательно рассматривать области, где находится максимальное количество частиц, я предполагаю, что там, где их плотность становится на много порядков меньше исходной мы все равно будем видеть облако.

Если учесть, что при вашей, заниженной оценке время релаксации получается порядка 0.001 сек, то длина релаксации при радиальной скорости скажем 2 км/сек получается 2 м. Я предполагаю, что для наиболее энергичных частичек вы из-за своих упрощенных предположений ошиблись этак порядка на 2. Тогда получаем метров 200. Этого достаточно, имхо, чтобы снять вопрос о конусе Маха применительно к наиболее энергичным частицам.

Если что не так - поправляйте нефизика. :о)

> Я явно обозначил класс аэрозольных частичек, которые реально возникают при конденсации и при неполном сгорании топлива, могут быть заброшены в непосредственную близость к скачкам уплотнения и тем самым визуализировать их.

Явно - это дать распределение по массам причем до долей, получающихся на краю облака, т.е. порядка 10Е-6. Пока вы этого не дали. Или я не увидел.

>Если Вас заботят другие частички, то, прежде чем что-то отвечать(а от меня Вы требуете ни много, ни мало изложить содержание параграфа из молекулярно-кинетической теории)

Это было бы правильно, но пока я попросил просто стокновение двух частиц в рамках школьной программы. А в принципе - да, ситуация описывается именно кинетической теорией Больцмана, переход к приближениям требует обоснования хотя бы на пальцах от вас, а еще лучше ссылку.

> мне бы понять, о чем Вы между делом размышляете, что от тех частичек требуется...

Если что-то еще не понятно - пишите...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (24.03.2007 07:46:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.03.2007 03:57:51

Re: Это правильно

>Это было бы правильно, но пока я попросил просто стокновение двух частиц в рамках школьной программы.

Давайте я повторюсь, только более аккуратно.

Пусть частица уже имеет скорость, много большую, чем тепловая скорость движения молекул. Этот случай наступает, если из РДТТ выбрасываются частички пороха.

В этом случае при прохождении неподвижного воздуха частичка сталкивается с молекулой, которая имеет много меньшую тепловую скорость, куда бы она ни была направлена.
Пусть удар происходит "в лоб".
В системе, связанной с движением крупной частички, молекула налетает со скоростью V+v и отражается с такой же, но противоположно направленной скоростью - ввиду большого различия масс. Она, таким образом, передает частичке c большой массой M импульс 2m(V+v), направленный против движения большой частички. Потеря скорости
dV=2m(V=v)/M. Частичка микронная, имеет характерную массу 10^-15 кг. Молекула - массу 5*10^-26. Потеря скорости масштаба 2*10^-7 м/с(при скорости частички 2000 м/с).

При сечении частички 10^-12 м2 и плотности молекул 10^21 на м3 при прохождении 1 метра частичка сталкивается с 10^9 молекул, отдавая им свою энергию и скорость. 100 м/с - потеря скорости на 1 метре.
Тот газ, вместе с которым частичка вылетела из РДТТ, не может ее подталкивать, поскольку изначально летит с такой же скоростью, а потом начинает отставать еще быстрее. Теряя гораздо большую часть энергии при каждом столкновении с воздушными молекулами. Движение устаканивается тогда, когда торможение компенсируется приходом сзади новых порций газа из РДТТ, способных подтолкнуть частичку. Но на больших расстояниях типа 200 метров газ от РДТТ уже расширился до плотностей масштаба плотности невозмущенного воздуха. И существенно подталкивать может только тогда, когда частичка уже сильно отстала от потока газа.

Крупная частичка в начале пути может опередить газы ну на десяток-два метров, а потом будет двигаться только в условиях, когда есть газ, способный ее ускорять. И поэтому на больших расстояниях она окажется не ранее газа и конденсирующихся из него мелких аэрозольных частичек.

Никаких особенностей в формирование видимого облака она внести не может.

Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 03:57:51)

От	Игорь С.
К
Дата	25.03.2007 10:21:10

Лобовое стокновение по линии полета имеет нулевую вероятность

>>Это было бы правильно, но пока я попросил просто стокновение двух частиц в рамках школьной программы.

>Давайте я повторюсь, только более аккуратно.

>Пусть частица уже имеет скорость, много большую, чем тепловая скорость движения молекул. Этот случай наступает, если из РДТТ выбрасываются частички пороха.

>В этом случае при прохождении неподвижного воздуха частичка сталкивается с молекулой, которая имеет много меньшую тепловую скорость, куда бы она ни была направлена.
>Пусть удар происходит "в лоб".

Частица - сфера, удар "в лоб" - исключен, да еще вы векторы движения считаете направленными "в лоб", и отскок "в лоб". т.е. берете по всем параметрам самый выгодный случай. Согласитесь, такая оценка ни в чем убедить не сможет. Давайте аккуратнее

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (25.03.2007 10:21:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.03.2007 13:42:38

Re: Лобовое стокновение...

>Частица - сфера, удар "в лоб" - исключен, да еще вы векторы движения считаете направленными "в лоб", и отскок "в лоб". т.е. берете по всем параметрам самый выгодный случай. Согласитесь, такая оценка ни в чем убедить не сможет. Давайте аккуратнее

Давайте аккуратнее.

Сначала устраним опечатку:

>dV=2m(V=v)/M.
Читать как dV=2m(V+v)/M

Если частичка вырвалась из потока сопровождавших ее газов, то сзади - только молекулы невозмущенного воздуха, которые за частичкой не поспевают.
А спереди отражающиеся молекулы уносят не только импульс 2mV, но еще и ПОЛНОСТЬЮ проигнорированную нами в предыдущем постинге добавочку 2mv.
Так вот, в этих добавочках, имеющих для молекул, летящих вскользь и в лоб, значения от 0 до m*(900 м/с) - как раз и заключены импульсы, уносимые той половиной молекул, которые не приходится догонять. А еще половина молекул(двигавшихся до столкновения прочь от частички, но успевших удрать из-под удара) уносит импульс несколько меньший mV на величину от 0 до mv. В среднем по 2 абсолютно равноправным половинам численности попавшихся под удар молекул КАЖДАЯ уносит импульс 2mV.

Результат ПОЧТИ СТРОГИЙ, не учитывающий только случая, когда молекула прилипает к частичке. В этом случае частичка теряет всего-то mV импульса. Но вероятность такого прилипания 0.002-0.003(коэф. аккомодации, о котором я говорил).
_____________________________

Но быть аккуратным, значит, быть аккуратным.
На высоте 65 км плотность не в 10000 раз меньше плотности на уровне моря, а в 5200 раз. И на уровне моря плотность частиц не 1*10^25, a 2.7*10^25.

Можно смело увеличить потери в 5 раз по сравнению с теми, которые я насчитал.- На высоте 65.
На высоте 70 этот коэф. сократится до 3.2.
На высоте 67 - это будет что-то типа 4.
__________________________

Впрочем, Ваш ответ мной был воспринят уже как издевка.

Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 13:42:38)

От	Игорь С.
К
Дата	25.03.2007 14:56:50

Отвечу моделью на модель

>>Частица - сфера, удар "в лоб" - исключен, да еще вы векторы движения считаете направленными "в лоб", и отскок "в лоб". т.е. берете по всем параметрам самый выгодный случай. Согласитесь, такая оценка ни в чем убедить не сможет. Давайте аккуратнее
>
>Давайте аккуратнее.

>Сначала устраним опечатку:

>>dV=2m(V=v)/M.
>Читать как dV=2m(V+v)/M

Это понятно.

>Но быть аккуратным, значит, быть аккуратным.
>На высоте 65 км плотность не в 10000 раз меньше плотности на уровне моря, а в 5200 раз. И на уровне моря плотность частиц не 1*10^25, a 2.7*10^25.

Это пожалуйста.

>Впрочем, Ваш ответ мной был воспринят уже как издевка.

Тогда я предложу другую модель столкновения, она на мой взгляд ничем не хуже вашей. Частицы летят горизонтально, молекулы атмосферы ударяют по ним вертикально сверху и вверх отскакивают. Как легко видеть, изменение радиальной компоненты скорости частиц дыма в этом случае равны нулю. Налетающий воздух просто сообщает им вертикальную компоненту и отклоняет вниз.

Можете объяснить, чем такая модель хуже вашей? Потеря радиальной скорости частицей дыма в ней - 0.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (25.03.2007 14:56:50)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.03.2007 01:23:05

Re: Отвечу моделью...

Еще раз. И еще аккуратнее.

v(|) - проекция тепловой скорости молекулы на направление движения частички.
v(-) - перпендикулярная направлению движения частички составляющая тепловой скорости молекулы.
В зависимости от того, под каким углом к траектории она движется, проекции v(|)и v(-) принимают значения от -v(max) до +v(max).
При этом, поскольку молекул много, каждой молекуле, имеющей какую-то определенную составляющую скорости теплового движения, - соответствует такая же молекула, имеющая эту же составляющую с противоположным знаком.

Все это - в неподвижной системе отсчета.
В подвижной системе ко всем v(|) добавляется -V. V - это скорость частички. V>v(max). Поэтому с частичкой столкнутся все молекулы, т.е. летящие во всех направлениях, лишь они попались в сечение частички.
При отражении составляющие импульса (+/-)v компенсируются.
В системе координат, связанной с частичкой каждой молекуле, налетающей с составляющей скорости вдоль направления движения частицы -[v(|)+V] и отлетающей со скоростью +[v(|)+V], соответствует такая же молекула но меняющая свою составляющую скорости
c -[V-v(|)] на +[V-v(|)]

Вот если сложить изменения импульсов этих двух молекул, выяснится, что они вместе не отобрали у частички ничего, связанного с их скоростью теплового движения, но зато каждая в среднем унесла по 2mV импульса частички.

В этом и отличия моделей.

Моя модель описывает ВСЕ молекулы. Ваша - НИ ОДНУ(в приближении равных средних скоростей теплового движения). Поскольку v(max)

Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 01:23:05)

От	Игорь С.
К
Дата	26.03.2007 20:23:33

И еще аккуратнее

>Еще раз. И еще аккуратнее.

>v(|) - проекция тепловой скорости молекулы на направление движения частички.
>v(-) - перпендикулярная направлению движения частички составляющая тепловой скорости молекулы.
>В зависимости от того, под каким углом к траектории она движется, проекции v(|)и v(-) принимают значения от -v(max) до +v(max).

>При этом, поскольку молекул много, каждой молекуле, имеющей какую-то определенную составляющую скорости теплового движения, - соответствует такая же молекула, имеющая эту же составляющую с противоположным знаком.

Я предполагал, что молекулы воздуха, обтекая ракету, движутся вниз в сиситеме координат, связанной с ракетой в момент вылета из неё частцы сажи. Но это можно отложить на потом.

>Все это - в неподвижной системе отсчета.
>В подвижной системе ко всем v(|) добавляется -V. V - это скорость частички. V>v(max). Поэтому с частичкой столкнутся все молекулы, т.е. летящие во всех направлениях, лишь они попались в сечение частички.

Например те, которые упоминал я :о)

>При отражении составляющие импульса (+/-)v компенсируются.

Отражение происходит относительно оси, соединяющей центры частицы сажи и молекулы азота в момент столкновения. Это направление зависит от прицельного параметра ( расстояния молекулы от центра массы частицы в момент столкновения. Если считать частицу сажи шаром, то наиболее вероятным направлением этой оси является совсем не направление движения частицы. На эту ось и надо проектировать скорости. Разве не так? Или я что забыл?

>В системе координат, связанной с частичкой каждой молекуле, налетающей с составляющей скорости вдоль направления движения частицы -[v(|)+V] и отлетающей со скоростью +[v(|)+V], соответствует такая же молекула но меняющая свою составляющую скорости
>c -[V-v(|)] на +[V-v(|)]

Только если прицельный параметр равен нулю. Что является вырожденным случаем. Либо если у вас летит бесконечная плоская стенка.

>Вот если сложить изменения импульсов этих двух молекул, выяснится, что они вместе не отобрали у частички ничего, связанного с их скоростью теплового движения, но зато каждая в среднем унесла по 2mV импульса частички.

>В этом и отличия моделей.

>Моя модель описывает ВСЕ молекулы.

Ваша модель описывает только молекулы с нулевым прицельным параметром, попадающие точно в переднюю точку частицы. Т.е. - ни одной.

>Ваша - НИ ОДНУ(в приближении равных средних скоростей теплового движения). Поскольку v(max)

Я не понял, что такое "в приближении равных средних скорстей"? Мои частицы тоже имеют нулевой прицельный параметр ( и я совсем не предлагаю использовать именно эту модель, она только чтобы оттенить недостатки вашей), но по крайней мере множество точек в момент столкновения у них - большой круг, перпендикулярный направлению движения, а не одна точка, как у вас. Моя модель в бесконечно число раз лучше! :о)

Кстати, я посмотрел в инете - все же размеры частиц сажи до 1000 нм. Второй аспект, который я предлагаю учесть - форма частиц может быть нешарообразной, это может быть что-то вроде платинки, расположенной ( почти) горизонтально. Тогда при сохранении массы резко уменьшается проекция и сила торможения. Что скажете?

Напомню - меня усторит одна миллионная доля частиц по массе - т.е. одна миллиардная по количеству при шарообразных частицах , ну и одна десятимиллионная, скажем, при пластинчатой геметрии частицы.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (26.03.2007 20:23:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 06:18:48

Re: И еще...

>Отражение происходит относительно оси, соединяющей центры частицы сажи и молекулы азота в момент столкновения. Это направление зависит от прицельного параметра ( расстояния молекулы от центра массы частицы в момент столкновения. Если считать частицу сажи шаром, то наиболее вероятным направлением этой оси является совсем не направление движения частицы. На эту ось и надо проектировать скорости. Разве не так? Или я что забыл?

Я бы поостерегся рассуждать о прицельных параметрах при столкновении частиц с размерами, отличающимися на 4 порядка.
При том, что законы сохранения импульса выполняются, законы зеркального отражения здесь не работают.

Скажем так. Если бы частица была неподвижной, а взаимодействие происходило бы только на уровне бомбардировки ее молекулами с тепловыми скоростями, то картинка была такой.

Молекулы ударяются о поверхность, немножко на ней задерживаются и отлетают с тепловой скоростью, если температуры газа и частички равны. Форма поверхности практически ни на что не влияет. Молекула, ударившаяся нормально к поверхности, с какой-то вероятностью отлетает практически тангенциально этой поверхности и наоборот. Соблюдение законов сохранения импульса - типа среднего по ансамблю молекул.
Если быть еще точнее, то в "Журнале технической физики"(ЖТФ) в 90-е был опубликован вообще классный результат, налетающие атомы проникают за монослой окисла на поверхности. Ссылочку, если хотите, дам.

Поскольку большинство из них все-таки отлетает, то получается, что они "выпрыгивают" уже из-под поверхности.
Еще интереснее: при размерах частички масштаба сотни-тысячи нанометров молекула, столкнувшаяся с частичкой, отлететь может по другую сторону частички. Пока возникнет тепловая флуктуация, сбрасывающая молекулу, быстрая поверхностная диффузия перемещает ее довольно далеко.

Если говорить о столкновениях атомов и молекул с быстро летящей частичкой сажи, то при такой физике процесса понятно, что скорость частички отлетающие молекулы приобретают независимо от каких-либо прицельных параметров. А вот разлетаются с тепловыми скоростями относительно частички - во все стороны.

Виноват. Я, рассуждая о такого рода процессах, не всегда осознаю, что картинка этого рода взаимодействий у меня уже лет 20 как существенно не "шариковая".

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 06:18:48)

От	Игорь С.
К
Дата	27.03.2007 20:04:17

это радует

>>Отражение происходит относительно оси, соединяющей центры частицы сажи и молекулы азота в момент столкновения. Это направление зависит от прицельного параметра ( расстояния молекулы от центра массы частицы в момент столкновения. Если считать частицу сажи шаром, то наиболее вероятным направлением этой оси является совсем не направление движения частицы. На эту ось и надо проектировать скорости. Разве не так? Или я что забыл?

>Я бы поостерегся рассуждать о прицельных параметрах при столкновении частиц с размерами, отличающимися на 4 порядка.

Давайте возмем шарик для пинг понга и футбольный мяч. Что в этом случае мешает применять прицельный параметр?

>При том, что законы сохранения импульса выполняются, законы зеркального отражения здесь не работают.

Отлично. Вы хотите считать неупругие столкновения - нет возражений. Я и сам хотел предложить вам учесть этот факт, но чуть позже. И раз уж вы начили работать в упругих столкновениях, хотел разобраться сначала в них. Но - неупругие так неупугие. Просто вы только что использовали именно принцип зеркального (упругого) отражения, когда считали уносимый импульс.

>Скажем так. Если бы частица была неподвижной, а взаимодействие происходило бы только на уровне бомбардировки ее молекулами с тепловыми скоростями, то картинка была такой.

Давайте по инстркуции - рассмотрим сиситему в координатах связанных с центром масс.

>Молекулы ударяются о поверхность, немножко на ней задерживаются и отлетают с тепловой скоростью, если температуры газа и частички равны. Форма поверхности практически ни на что не влияет. Молекула, ударившаяся нормально к поверхности, с какой-то вероятностью отлетает практически тангенциально этой поверхности и наоборот. Соблюдение законов сохранения импульса - типа среднего по ансамблю молекул.

Отлично. Берите несколько траекторий и считайте. Потом сравним результаты. С усреднением по ансамблю, ну скажем, из трех частиц.

>Если быть еще точнее, то в "Журнале технической физики"(ЖТФ) в 90-е был опубликован вообще классный результат, налетающие атомы проникают за монослой окисла на поверхности. Ссылочку, если хотите, дам.

Не, не надо, мне очевидно, что столкновение на самом деле будет неупругим.

>Поскольку большинство из них все-таки отлетает, то получается, что они "выпрыгивают" уже из-под поверхности. Еще интереснее: при размерах частички масштаба сотни-тысячи нанометров молекула, столкнувшаяся с частичкой, отлететь может по другую сторону частички. Пока возникнет тепловая флуктуация, сбрасывающая молекулу, быстрая поверхностная диффузия перемещает ее довольно далеко.

Отлично. Модель, что рассеяние изотропно в системе центра масс устроит?

>Если говорить о столкновениях атомов и молекул с быстро летящей частичкой сажи, то при такой физике процесса понятно, что скорость частички отлетающие молекулы приобретают независимо от каких-либо прицельных параметров. А вот разлетаются с тепловыми скоростями относительно частички - во все стороны.

Нет возражений. Сосчитаете в изотропной модели?

>Виноват. Я, рассуждая о такого рода процессах, не всегда осознаю, что картинка этого рода взаимодействий у меня уже лет 20 как существенно не "шариковая".

Ну, по вашим предыдущим расчетам я этого не понял.

Хорошо, с моделью рассеянию определились. Просчитаем динамику процесса в целом в предположении НАСА? Из центрального объема вылетает тонна ( я не ошибся?) частичек сажи и других продуктов сгорания и разлетаются для простоты во все стороны со скоростью 1км/сек . Из них 1 грамм - частички размером 1000 нм. На расстоянии метров 10 (если ошибся - поправьте) находится конус Маха. Сосчитаете, что произойдет дальше? Скажем для начала за первую 0.0001 секунды? Для модели изотропного рассеяния?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (27.03.2007 20:04:17)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 22:46:51

Re: это радует

>Хорошо, с моделью рассеянию определились. Просчитаем динамику процесса в целом в предположении НАСА? Из центрального объема вылетает тонна ( я не ошибся?) частичек сажи и других продуктов сгорания и разлетаются для простоты во все стороны со скоростью 1км/сек . Из них 1 грамм - частички размером 1000 нм. На расстоянии метров 10 (если ошибся - поправьте) находится конус Маха. Сосчитаете, что произойдет дальше? Скажем для начала за первую 0.0001 секунды? Для модели изотропного рассеяния?

ШЕПОТОМ: микронные частички пороха при скачке уплотнения через 10 метров от места вылета - надежно сгорят. Т.е. превратятся в те же газы.

По модели НАСА за скачком уплотнения на скорости 2400 м/с температура 2700 К. Плотность молекул типа 2-2.4*10^20/м3

В нашем случае с температурой порядка 1000 К и плотностью молекул в скачке уплотнения и непосредственно за ним масштаба 1.6*10^20/м3 - тоже сгорят.

Впрочем, отличия между версиями НАСА и нашей - принципиальное.
В версии НАСА частички сначала сублимируют, а потом в атомарном виде окислятся, в нашей же версии они будут сгорать главным образом за счет поверхностного окисления.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 22:46:51)

От	Игорь С.
К
Дата	28.03.2007 20:45:33

Уравнение напишем?

>ШЕПОТОМ: микронные частички пороха при скачке уплотнения через 10 метров от места вылета - надежно сгорят. Т.е. превратятся в те же газы.

За 0.0001 секунды? Без доступа кислорода? А нанометровые?

Возвращаюсь к первому вопросу - если они сгорают, то что мы видим?

>По модели НАСА за скачком уплотнения на скорости 2400 м/с температура 2700 К. Плотность молекул типа 2-2.4*10^20/м3

Понимаете, Стас, я не физик, я чисто математически считаю, что для горения одного атома углерода надо один, а лучше два атом кислорода. Которых я пока не вижу. Надеюсь, что вы, как физик, меня поправите...

>В нашем случае с температурой порядка 1000 К и плотностью молекул в скачке уплотнения и непосредственно за ним масштаба 1.6*10^20/м3 - тоже сгорят.

Уравнение химической реакции напишем? С весами реагирующих компонентов?

>В версии НАСА частички сначала сублимируют,

Время и механизм сублимации, с количественной оценкой на пальцах вас не затруднит привести?

>а потом в атомарном виде окислятся, в нашей же версии они будут сгорать главным образом за счет поверхностного окисления.

ЗЫ. Вам не кажется, что вы в ходе обсуждения поменяли свои тезисы?

Игорь С. (28.03.2007 20:45:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.03.2007 23:10:28

Re: Уравнение напишем?

Я отвечу пока частично.

Микронная частичка летит, как мы выяснили, даже вне ударной волны в газе с плотностью 5*10^21/м3.
Сечение 10^-12 м2. Столкновения на 10 метрах, о которых речь, обеспечивают ее соударениями с 5*10^10 молекул, из которых 20% кислород. Сама частичка содержит 10^-15 кг ~10^11 атомов углерода. Отношение 1:10.
Ничего страшного!
Пересчитываем энергию горения угля 3*10^7 Дж/кг на число атомов углерода в килограмме. Получаем 6*10^-19 Дж ~ почти 4 эВ. Электрон-вольт - это типа 10 тыс. К.
Точнее 1.5 kT=E . T=0.67*E/k= 0.67*6*10^-19/1.23*10^-23= 32.5 тыс.К.
Эта энергия слишком велика, и она в результате реакции не уносится вся одной вновь образовавшейся молекулой двуокиси углерода, а передается решетке твердой частички. И способствует выбрасыванию из нее нескольких атомов углерода, отправляющихся с неплохой скоростью в дальний полет(длина свободного пробега на 3 порядка больше размера частички) навстречу атомам кислорода. Возникает вспышка много больше размеров частички.

Даже при атмосферном давлении воздуха вспышка испаряющегося под лазером углерода в результате окисления воздухом имеет размеры масштаба 1 мм.

Цифрами(сублимация углерода) побалую попозже. Под рукой нет справочника. Да и домой пора.

А вот на время 0.0001 с я обратил внимание как на явно несуразное. На прохождение 10 м нужно 0.01 сек. Поэтому я его просто проигнорировал как опечатку.

>ЗЫ. Вам не кажется, что вы в ходе обсуждения поменяли свои тезисы?

Придется объясняться. Наноаэрозоли образуются в ходе разлета газов. Они изначально летят со скоростью газов. И отслеживают ее, отличаясь от местной скорости газов весьма незначительно. Удары молекул слабенькие. Порог реакционной способности преодолевают с трудом. И следовательно, ни сгореть, ни испариться частички толком не могут.

А вот микронные частички не успевают возникнуть на зародышах. Слишком мало времени и слишком мала плотность воды, которая только и может заставить их вырасти в крупные частички. Поэтому у них один источник - выброс из РДТТ.

Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 23:10:28)

От	Игорь С.
К
Дата	29.03.2007 19:55:32

Все же вернемся к уравнению

>Микронная частичка летит, как мы выяснили, даже вне ударной волны в газе с плотностью 5*10^21/м3.
>Сечение 10^-12 м2. Столкновения на 10 метрах, о которых речь, обеспечивают ее соударениями с 5*10^10 молекул, из которых 20% кислород. Сама частичка содержит 10^-15 кг ~10^11 атомов углерода. Отношение 1:10.

>Пересчитываем энергию горения угля 3*10^7 Дж/кг на число атомов углерода в килограмме. Получаем 6*10^-19 Дж ~ почти 4 эВ. Электрон-вольт - это типа 10 тыс. К.
>Точнее 1.5 kT=E . T=0.67*E/k= 0.67*6*10^-19/1.23*10^-23= 32.5 тыс.К.
>Эта энергия слишком велика, и она в результате реакции не уносится вся одной вновь образовавшейся молекулой двуокиси углерода, а передается решетке твердой частички. И способствует выбрасыванию из нее нескольких атомов углерода, отправляющихся с неплохой скоростью в дальний полет(длина свободного пробега на 3 порядка больше размера частички) навстречу атомам кислорода. Возникает вспышка много больше размеров частички.

Это хорошо, но я ожидаю другого:

Кстати, имейте в виду, я работаю строго по вашим данным, не смотря на фотографию.

Прежде всего - уточним, что мы видим в конце процесса на удалениях в десятках ( пусть до 100) метров от центра - у предполагаю, что частицы сажи, каким- то образом туда перенесенные. Если вы считаете по другому - напишите. Ибо вы тут начали про сгорание вне ракеты :о). Масштабы частичек сажи мы согласовали.

Далее, давайте уточним массовые характеристики.

>А вот на время 0.0001 с я обратил внимание как на явно несуразное. На прохождение 10 м нужно 0.01 сек. Поэтому я его просто проигнорировал как опечатку.

Напрасно проигнорировали. Это шаг временного дифференцирования. Если не понравится - можем взять другой.

Далее - вы предполагаете неупрогое столкновение молекул воздуха с изотропным рассеянием при сохранении радиального момента импульса. Далее, нам надо учесть взаимоействие продуктов сгорания с молекулами воздуха. Хотите для единообразия тоже считать неупругим изотропным или лучше упругим? Если упругим - то нужна доля частиц сажи в общей массе.

Вы для шага интегрирования выписываем что-то типа
(это просто для примера)баланса радиальной компоненты импульса:

МV(t+dt)+mV(t+dt) = MV(t)

Если вы настаиваете на горении, то надо учесть дополнительный момент импульса, вносимый горением.

>>ЗЫ. Вам не кажется, что вы в ходе обсуждения поменяли свои тезисы?

>Придется объясняться. Наноаэрозоли образуются в ходе разлета газов. Они изначально летят со скоростью газов. И отслеживают ее, отличаясь от местной скорости газов весьма незначительно. Удары молекул слабенькие. Порог реакционной способности преодолевают с трудом. И следовательно, ни сгореть, ни испариться частички толком не могут.

>А вот микронные частички не успевают возникнуть на зародышах. Слишком мало времени и слишком мала плотность воды, которая только и может заставить их вырасти в крупные частички. Поэтому у них один источник - выброс из РДТТ.

Ну так мы вроде рассматриваем только выброс из РДТТ? Нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (29.03.2007 19:55:32)

От	Karev1
К
Дата	02.04.2007 16:10:12

Предложение!

За вашей дискуссией сложно следить, т.к. вы (оба) развиваете свои мысли, не формулируя конечной цели ваших умозаключений. Не все могут внимательно отслеживать ход ваших мыслей. Поэтому предлагаю вам начать обсуждение не сначала, а с конца - чего вы, собственно говоря, хотите доказать. (Конечно, не так обще как, например: НАСА врет или НАСА неврет).
Я не совсем понял, почему вы Игорь пытаетесь доказать, что частички сажи обгонят УВ? Ведь даже, если это так, то облако никак не сможет принять форму правильного конуса, скорее можно ожидать форму части размытого эллипса? (типа тупого конца яйца)
Я полагаю, что ничего кроме ударной волны не может придать облаку форму конуса. Вопрос сводится только к одному: какова скорость звука в этом облаке, которое "таранит ракета".Тогда видимый конус может быть только острее конуса Маха, но не "тупее".

Игорь С. (29.03.2007 19:55:32)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.03.2007 03:01:44

Что видим

>Прежде всего - уточним, что мы видим в конце процесса на удалениях в десятках ( пусть до 100) метров от центра - у предполагаю, что частицы сажи, каким- то образом туда перенесенные.

При радиусе 100 метров сечение цилиндра, по которому распределены частички составляет 30 000 м2. При нашей скорости масштаба 1000 м/с объем, заполненный за 1 секунду 3*10^7 м3. Если вся тонна топлива превратилась в аэрозольные частички, то плотность аэрозольного облака типа 30 мг/м3 - нормальная плотность аэрозольной компоненты, например в табачном дыме, в автомобильном выхлопе. Т.е. в НЕПЛОТНЫХ дымах.

Предположим, что в основном оптическую плотность дымки обеспечивают микронные частички. Для микронной частички мы насчитали массу 10^-15 кг. Тогда плотность дыма по количеству частиц составляет 3*10^10 частичек/м3. Их суммарное сечение 0.03 м2/(м3). При толщине слоя дыма 200 метров суммарное перекрывающее видимость сечение частичек 6 м2. Коэф. перекрытия 6. В принципе -очень неплохо. Дым надежно непрозрачен. Даже при толщине слоя 100 метров. И это соответствует тем кинокадрам, на которых дым полностью скрывает ракету.

Но обратите внимание на наши допущения:
1) Нам потребовалось ВСЕ ТОПЛИВО РДТТ превратить в микронных размеров.
2) Мы использовали уменьшенный радиус облака. При измеренном по кинокадрам радиусе 200-250 метров средняя плотность падает в 4-6 раз.
3) Мы использовали нашу скорость, которая минимум в 2 раза ниже скорости НАСА. Использование скорости по варианту НАСА снижает плотность облака аэрозольных частиц еще в 2 раза.

При скорости, заявленной НАСА, у нас в слое 200 метров суммарное сечение перекрывающих видимость частиц составляет 0.5 м2. Облако уже полупрозрачное.
Что собственно мы и видим на картинке Рис.8 статьи. Ракета при хорошей оптике просматривается сковзь дым.

НО... все это при 100% превращении топлива в аэрозоль. Что есть абсурд. Экспериментальные данные по сгоранию твердых топлив в ракетных двигателях нам дают характерный коэф. полноты сгорания 95%.
И мы пока полностью проигнорировали важнейший, обозначенный мной, механизм горения и сублимации частичек в случаях, когда они выскакивают из общего с газами потока.

Микронный аэрозоль, как и наноаэрозоль, тоже может далеко разлетаться - вместе с газовым потоком. Но эта версия не устраивает Вас. Вы выдвинули версию тяжелых частичек именно потому, что они, по Вашему мнению, способны объяснить наличие дымов там, куда по энергетике не могут пробиться газы.
_______________________________

Наша альтернатива. Частички имеют наноразмеры - на порядок меньший. Скорость полета масштаба 1000 м/с.
Что это дает:
1) При одинаковой массовой плотности аэрозоля суммарное сечение 1000 частиц диаметром 100 нм, получающихся из одной микронной, в 10 раз больше.
2) Наночастички нормально летят вместе с потоком газов.
3) В наночастички реально может превратиться существенная часть продуктов горения - через конденсацию после охлаждения при сильном расширении. Конденсироваться способны пары воды, углекислый газ, атомы испарившихся твердых фаз(углерод, оксид алюминия, окислы калия), окислы азота, двуокись серы, молекулы соляной кислоты - практически весь возможный спектр продуктов самых различных рецептур твердого топлива.
Конденсация значительной части продуктов горения - это еще один порядок по сравнению с 5% возможного разбрасывания микронной сажи.
4) Объем зоны заполнения аэрозолем меньше, чем в версии НАСА по крайней мере в 2 раза(за счет скорости.
4) При скорости масштаба 1000 м/с модель образования конечных размеров дымового облака в результате движения ударной волны с вовлечением в движение со скоростью ракеты значительной массы воздуха - вполне согласуется с энергией сгорания твердого топлива, имевшегося в РДТТ Сатурна по версии НАСА
5)Отсутствие в результате п.4 необходимости искать частички, которые способны обгонять УВ, - позволяет пользоваться наночастичками любого происхождения, поскольку они все вполне нормально летят вместе с газовоздушными потоками.
6)Образующийся в результате большой запас по оптической плотности дыма из наночастиц - позволяет спокойно объяснять и полное сокрытия ракеты в одних случаях, и ее полупрозрачность в других.
7)Исключает необходимость искать версии происхождения микронных частиц. В твердых топливах тонкость помола компонент около 100 мкм. Наиболее естественным образом несгоревшие частички являются именно выброшенными в результате микровзрывов исходными частицами. А у таких больших частиц оптическая плотность по сравнению с микронными оказывается еще на 2 порядка хуже.

Игорь С. (29.03.2007 19:55:32)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	29.03.2007 23:28:25

Re: Все же...

>Ну так мы вроде рассматриваем только выброс из РДТТ? Нет?

На самом деле мы анализируем причины визуализации облака от "взрыва"
Ваша гипотеза - независимый от газов, фронтов ударных волн свободный полет на скорости 2000 м/с крупных(масштаба микрона) пылинок из двигателей.

Я эту гипотезу критикую. При этом анализирую элементарные акты этого полета, делающие его невозможным: торможение, окисление.

Наоборот, маленькие частички масштаба 100-200 нм, имеющие меньший запас кинетической энергии, гораздо легче приспосабливаются к движению газо-воздушных потоков. И летят вместе с ним. Туда же и с такой же скоростью, с какой летит и газовоздушный поток. И частички из пороховых двигателей летят. И частички, образовавшиеся в результате конденсации из газов в процессе расширения газов.

Причем показываю, что при скоростях 8 Мах(по версии НАСА) - условия во фронтах УВ таковы, что частички, вылевшие в готововм твердом виде из РДТТ, сгорят или сублимируют. А вот при измеренной нами скорости масштаба 1000 м/с - все вполне сносно. Частички могут лететь вместе с потоком. Никто их не спасет от горения непосредственно в УВ, но чуть сзади за фронтом, в спутном потоке, отставая от УВ на считанные метры, частички очень даже могут лететь - там кислорода точно не хватит для их окисления(ввиду быстрого падения плотности потока).

Мне добавить к этому нечего. Все основные элементарные акты разобраны. Ваши надежды на малость доли крупных пылинок - сгорают и сублимируют вместе с пылинками на первых же метрах, стоит им только опередить УВ или оказаться в ее фронте. Хоть миллионные, хоть миллиардные доли процента - не сумеют улететь ни на 50, ни на 200 метров.

Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 23:10:28)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	29.03.2007 16:09:21

Re: Уравнение напишем?

>Цифрами(сублимация углерода) побалую попозже. Под рукой нет справочника. Да и домой пора.

Не побалую. В справочнике именно для углерода - прочерки.
Но есть другие данные.
Давление насыщенных паров углерода равно 1 кПа при 3800 К, 0.1 кПа при 3300 К. Эстраполируя зависимость, получаем, что на уровень 0.01 кПа давление насыщенных паров выходит при 2800 К. А давление масштаба 10 Па - это и есть давление на высоте разделения.

Т.е. при температуре поверхности частички 2800 К поток атомов углерода с нее равен количеству ударяющихся о нее молекул воздуха на данной высоте.

Учитывая, что длина свободного пробега в воздухе в 300-500 раз больше размера частички, возвращение атомов углерода на нее практически невероятно. В ударной волне, где плотность в 6 раз выше, вероятность отлета углерода после первого соударения в сторону частички все-равно остается на уровне 0.1%.

А молекулы долбят поверхность, прогревая ее. У них у самих при варианте НАСА температура 2700 К. А к нагреву поверхности за счет неупругих соударений добавляется нагрев из-за окисления углерода. И при этом частичка расстается в ударной волне с приблизительно 10^9 атомов углерода на метре полета вместе с УВ. Только на поперечное сечение в УВ попадает 3*10^9 атомов. Учитывая, что сублимация направлена во все стороны, - это уже 1.2*10^10 атомов. Всего же в частичке что-то масштаба 5*10^10-1*10^11 атомов. За 10 метров полета вместе с УВ она только чисто за счет сублимации теряет практически весь запас атомов.

В нашем случае полета со скоростью масштаба 1 км/с температура в скачке уплотнения 900-1000 К. Давление насыщенных паров углерода на 3 порядка меньше. Поэтому чисто равновесный сублимационный отлет атомов роли не играет. Работает только локальные, неравновесные выбросы атомов, связанные с высокой энергетикой реакции окисления. Поверхностное окисление - первично. Как мы насчитали в предыдущем постинге, только в атмосфере на высоте разделения у нас кислорода, попадающего в поперечное сечение, хватает на полное(до СО2) окисление 10% углеродных атомов частички. В скачке уплотнения на скорости 3 Маха плотность в 4 раза выше, при полете вместе с газом вблизи скачка уплотнения попадание молекул происходит на сечение в 4 раза большее(4*3.14*R^2). Итого, кислород на 10 метрах поступает с 60%-ным запасом. - Даже при чисто поверхностном горении!

Игорь С. (24.03.2007 07:46:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	24.03.2007 20:54:51

Re: Это правильно

>Вы дали первоначальную оценку диапазона масс частичек. Верхней границе этого диапазона соответсвуют частицы диаметром далеко не 100 нм, а существенно больше, как минимум на порядок, (если я не запутался).

Я буду отвечать по частям - дома много претендентов на компьютер.
Фактические данные. По данным полевых измерений атмосферного аэрозоля в районе оз. Иссык-Куль в 1984 и 1986 г.г. спектр аэрозолей при длительном отсутствии дождей расширялся в торону увеличения радиуса аэрозольных частичек до 0.4 мкм, иногда становясь двугорбым(максимумы) при r=0.2 и 0.4 мкм. После дождя крупные частички, являющиеся устойчивыми центрами конденсации влаги вымывались и спектр представлял собой острый максимум при 0.2 мкм. Уже к 0.4 мкм снижение функции распределения составляло что-то масштаба 100 раз(судя по графикам). В целом функция распределения аппроксимировалась зависимостью типа

F(r)~ (1/r)exp{- A ln^2{r/a)}
Дудникова Н.И.,Каракай Г.А,Огурцов В.Я,Спекторов Л.А.
О возможности восстановления размера атмосферного аэрозоля по результатам измерений спектральной прозрачности атмосферы//Тез.докл. IV Всесоюз. совещ. по распространению лазерного излучения в дисперсной среде, Ин-т экспер. метеорологии - Алатйский гос. университет, Обнинск-Барнаул. 1988, т.2. с. 8-10.

Собственно атмосферный аэрозоль состоит главным образом из смачиваемого(растворимого или нерастворимого) ядра, в значительной части, углеродного, и слоя водного конденсата(Букатый В.И. и др. Там же. стр. 248-250).
При относительной влажности 95% внешний радиус водной оболочки превышает радиус ядра не более, чем в два раза, что на основании анализа работ многих авторов установлено в
А.П.Пришивалко, В.А.Бабенко,В.Н.Кузьмин. Рассеяние и поглощение света неоднородными и анизотропными сферическими частицами.- Минск."Наука и техника", 1984,-263 с.

Вот Вам базовые цифры по характерным размерам и распределению аэрозолей в атмосфере.
В качестве центра конденсации аэрозоля могут выступать наночастицы углерода или той же серной кислоты. Конденсация наночастиц проходит по своим законам, которые сейчас интенсивно изучаются, но не ошибусь, если скажу, что в основном они еще вполне туманны. Т.е. ядра радиусом около 70-80 нм образуется довольно легко. И на них достаточно быстро нарастает оболочка толщиной около 150 нм. Здесь граница устойчивости аэрозоля. При получающемся диаметре 0.4 мкм(=400 нм) в условиях ненасыщенного водного пара дальнейший рост компенсируется испарением. А высыханию этих частичек препятствует химия взаимодействия с ядром. При длительном отсутствии дождей зародыши могут коагулировать, и их размер начинает увеличиваться за счет наличия внутри нескольких ядер конденсации. При серьезном увеличении влажности - такие крупные аэрозолины быстро вырастают и вымываются из атмосферы.

Что я могу ожидать в условиях высотного процесса? Самопроизвольное рождение наночастичек углерода и серной кислоты радиусом менее 100 нм. И - некоторую конденсацию на них водяного пара из газов от работы РДТТ. - максимум до диаметра 0.4 мкм. Но времени даже на это очень мало.
Прикиньте, сколько молекул воды может столкнуться с частичкой такого размера за 0.1 секунды в условиях, когда плотность частиц 10^21 на м3. Скорость теплового движения молекул масштаба 450 м/с. Коэф. аккомодации(закрепления на поверхности) молекул - типа 0.002-0.003.

>Чем крупнее частицы, тем дальше они летят. Для видимости облака частиц совсем не обязательно рассматривать области, где находится максимальное количество частиц, я предполагаю, что там, где их плотность становится на много порядков меньше исходной мы все равно будем видеть облако.

А вот если частичка возникла в РДТТ, то она просто очень недалеко пролетит. При диаметре 1 мкм она на первом же метре пути столкнется с 10^9 молекул, которым она будет отдавать энергию своего напрвленного движения. Масса этих частичек только с 1 метра - на порядок больше массы самой частички.
При 10 мкм - масса молекул, с которыми частичка столкнется на 1 метре пути, выравнивается с массой частички. И только миллиметровые частички имеют шанс пролететь 100-200 метров.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:10:31)

От	Игорь С.
К
Дата	22.03.2007 21:43:47

Re: А может

>Законное требование!

Спасибо!

>Круглая частичка, положим, 100 нм диаметром

А можно положить 1000 нм? Скажем для 10% частичек? Я просто не знаю. Вообще распределение частиц по размерам известно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

ЗЫ: Считаю я медленно, ждите...

Игорь С. (22.03.2007 21:43:47)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	22.03.2007 22:43:41

Re: А может

>>Законное требование!
>
>Спасибо!

>>Круглая частичка, положим, 100 нм диаметром
>
>А можно положить 1000 нм? Скажем для 10% частичек? Я просто не знаю. Вообще распределение частиц по размерам известно?

Ну я же указал, что для частички в 10 раз большего размера - длины пути(и времени взаимодействия) хватает вполне.

Распределения частичек по размеру для соответствующего случая не известны. Но по данным для дымовых частичек в приземной атмосфере за размером 1000 нм=1 мкм идет быстрый спад концентрации(по полевым измерениям отдела аэрозолей Института экспериментальной метеорологии г. Обнинск - вроде как сильнейшей, с большим отрывом, из аэрозольных команд мира на рубеже 80-90-х - а я типа работал по-соседству, в дочернем отделе, доклады слушал).

Масштаб 100-1000 нм - характерный размер аэрозольных ЗАРОДЫШЕЙ. Т.е. при меньшем размере они неустойчивы. При большем размере - это уже уверенно растущие(на зародыше из двуокиси серы или углеродной частичке) водяные капли, например.
Поскольку облачка рассеиваются, то, следовательно, частички находятся в размерах зародышей неустойчивого размера. Это и есть - сотни нанометров.

Игорь С. (21.03.2007 20:52:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	21.03.2007 22:02:42

Re: Я правильно...

>что локальные наклоны местности надо естественно учитывать при анализе реальной фотографии. Тогда никаких 50 метров не будет получаться.

Местный наклон - это типа от опоры к опоре?

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:02:42)

От	Игорь С.
К
Дата	21.03.2007 22:16:32

Re: Я правильно...

>Местный наклон - это типа от опоры к опоре?

Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (21.03.2007 22:16:32)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	21.03.2007 22:25:15

Re: Я правильно...

>Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.

Еще раз гляньте на картинку. Тень в своем самом широком месте пролегает от опоры к опоре. И ее ширина, таким образом, вполне соответствует явно видимому расстоянию между опорами

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:25:15)

От	7-40
К
Дата	22.03.2007 00:16:28

Re: Я правильно...

>>Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.
>
>Еще раз гляньте на картинку. Тень в своем самом широком месте пролегает от опоры к опоре. И ее ширина, таким образом, вполне соответствует явно видимому расстоянию между опорами

Вы немножко "не в теме", потому что не отследили весь разговор.

1) Речь идёт о том, что на некотором снимке (весь вопрос разбирается в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm , там же и снимок, называемый здесь условно "лунорамой") имеется тень модуля, которая на снимке почти горизонтальна краям кадра, а если и имеет едва видимый наклон вниз - то он не выходит за пределы ошибок определения.

2) Дмитрий Кропотов заявляет, что раз явно видимого и определяемого наклона нет - то "на натуре" тень перпендикулярна оптической оси объектива.

3) Простая оценка, основанная на видимом угловом размере ЛМ (его высота известна) показывает, что ЛМ находится на значительном (70 - 90 метров) расстоянии от фотографа, все расчёты есть в приведённой ссылке. Дмитрий Кропотов их понять не в состоянии, у него проблемы со школьной геометрией, но это никак не ухудшает самих расчётов.

4) Действительный поворот тени к фотографу, на "реальной натуре", тоже неплохо известен исходя из других снимков, на самом деле азимуты солнца и ЛМ отличаются примерно на 70 градусов (первоначально я слегка переоценил их), поэтому реальный поворот тени к фотографу составляет ок. 20 градусов, и потому её вершина находится метров на 5 ближе к фотографу, нежели её основание (высота ЛМ - 6,4 м - известна, высота солнца в момент съёмки - 24 градуса - тоже).

5) Исходя из того, что фотоаппарат находится невысоко над поверхностью (я взял первоначально 1,5 метров, но, возможно, там есть и 5 метров, местность, похоже, имеет общий слабый уклон от фотографа к ЛМ), тень видна под ничтожным углом, ~5/80=1/16, поэтому из-за перспективного сжатия видимый тангенс угла, под которым видна тень, уменьшается в большое количество раз, в результате чего реальный угол 20 градусов на снимке становится виден, как arctg(tg(20)/16)~=1,5 градуса или ещё меньше, если фотоаппарат расположен ещё ниже.

6) Очевидный факт состоит в том, что видимый угол поворота тени в >1,5 градусов на одной фотографии определить невозможно в принципе. Главная причина - потому, что горизонтальность фотоаппарата ничем не обеспечена, так что горизонтальность самого снимка никак не гарантирована. Фотоаппарат прекрасно может иметь поворот относительно горизонтали порядка того же градуса, или двух, или даже трёх, и тогда все объекты на снимке тоже приобретут соответствующий наклон к нижней стороне кадра. Так что само определение "горизонтальности объекта на кадре" возможно лишь в пределах тех ошибок, которые связаны с позиционированием аппарата. Другие причины, влияющие на видимое положение тени - наклон модуля и локальные неровности поверхности, хотя они вторичны по отношению к возможному общему наклону снимка.

7) Дмитрий Кропотов пытается доказать, что если мы ясно различаем ширину нижней части тени (которая имеет в реальности порядок 9 метров) - то, следовательно, мы обязаны видеть и поворот самой тени; при этом он облыжно приписывает отклонению нижней части тени ту же величину в 9 метров, хотя на самом деле она на несколько метров меньше (возможно, причина в его испорченном калькуляторе, который даёт (7/tg(24))*sin(30)=9 - хотя ему уже предлагали воспользоваться другим).

8) На самом деле причина хорошей видимости нижней части тени состоит в том, что она, как видно из близких снимков ЛМ, падает на небольшую кочку "местного значения". Даже если эта кочка имеет наклон 3 градуса, и даже если взять ту первоначальную высоту фотоаппарата в 1,5 метров, что я брал сначала, то легко понять, что видимое поперечное сокращение тени составит лишь 1/sin[arcsin(1,5/80)+3]=14 раз. И если видимая толщина основания тени соотносится с высотой модуля как 1/9, то реальная толщина получится соотнесённой как 14/9=1,6 раз, при том что в действительности эта цифра близка к 9/6,4=1,4. Цифра видимой толщины оказывается крайне чувствительной к ничтожным наклонам поверхности вблизи модуля, и столь же чувствительной к высоте фотоаппарата над поверхностью (по сути, к ещё более ничтожному углу общего уклона поверхности между фотографом и ЛМ); то есть если принять, что местность имеет общий уклон от фотографа к ЛМ в те же 3 градуса (фотоаппарат при этом окажется на высоте 4 метра над тенью), то будет достаточно уклона местной кочки всего лишь в 1 градус, чтобы обеспечить видимую на снимке ширину тени. То, что местные уклоны влияют на ширину тени критически, демонстрирует само её изображение ( http://menonthemoon.narod.ru/shadthick.jpg ): её видимая толщина меняется вдвое там, где толщина объекта практически неизменна.

9) В то же время локальные наклоны поверхности на видимый поворот тени не оказывают никакого критического влияния: он столь мал (не более ~1,5 градусов, это фактически максимум), что его изменение в два-три раза никаким образом не скажется на способности его обнаружить. 0,5 градусов или 1,5 градусов - абсолютно не важно ввиду того, что горизонтальность снимка не обеспечена в пределах даже 2 градусов.

7-40 (22.03.2007 00:16:28)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	22.03.2007 14:44:21

Re: Я правильно...

>3) Простая оценка, основанная на видимом угловом размере ЛМ (его высота известна) показывает, что ЛМ находится на значительном (70 - 90 метров) расстоянии от фотографа, все расчёты есть в приведённой ссылке. Дмитрий Кропотов их понять не в состоянии, у него проблемы со школьной геометрией, но это никак не ухудшает самих расчётов.

В соседнем посте для Игоря С. я сказал про качество оценок.

Заявления о том, кто чего не в состоянии понять, - при собственных некорректных оценках, - являются безосновательными и представляют собой просто давление на психику оппонентов.

Если Вас соберутся вышвыривать с форума по совокупности грехов, то я бы порекомендовал данное прегрешение считать ключевым.
В конце концов никто нас не обязывает спокойно воспринимать ушаты дерьма, выливаемые на наши головы человеком, который позволяет себе подсовывать оппонентам откровенную халтуру.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 14:44:21)

От	7-40
К
Дата	22.03.2007 16:54:18

Re: Я правильно...

>>3) Простая оценка, основанная на видимом угловом размере ЛМ (его высота известна) показывает, что ЛМ находится на значительном (70 - 90 метров) расстоянии от фотографа, все расчёты есть в приведённой ссылке. Дмитрий Кропотов их понять не в состоянии, у него проблемы со школьной геометрией, но это никак не ухудшает самих расчётов.
>Заявления о том, кто чего не в состоянии понять, - при собственных некорректных оценках, - являются безосновательными и представляют собой просто давление на психику оппонентов.

Почему "безосновательными"? Безосновательными они были бы в том случае, если бы Дмитрий их бы понял, а я бы солгал, что он не понял. Но на самом деле и предпоследняя ветка форума в архиве, и очередные посты Дмитрия в этой ветке как раз и являются тем самым основанием, на котором я делаю своё заявление. Любой может ознакомиться с этими постами и вынести заключение. Например, Вы тоже можете их прочесть, проследить, как я раз за разом повторяю Дмитрию элементарные вещи (уже даже стал считать, в какой раз ему это повторяют), а он каждый раз их упорно не понимает и продолжает долдонить одно и то же, как будто вовсе не видя этих самых объяснений.

Видите - даже Вы не стали оспаривать тех вещей и тех оценок, что дал я; ибо они совершенно элементарны, уровень ниже школьного. Вместо этого Вы переключились на якобы "безосновательность" моих заявлений, хотя их основания - диалог с Дмитрием - присутствуют здесь же и в той ветке, ссылку на которую я Вам дал.

Или Вы хотите сказать, что Дмитрий на самом деле способен понять то, что ему объясняют, и понимает всё это, и при этом он только притворяется ничего не понимающим, то есть тупит сознательно, стремясь потопить вопрос во флейме? Чтоб избежать необходимости расписаться в капитуляции? Вы это хотите сказать? Или что?

>Если Вас соберутся вышвыривать с форума по совокупности грехов, то я бы порекомендовал данное прегрешение считать ключевым.

Никакого прегрешения нет, ибо моё заявление о том, что способен и что не способен понять Дмитрий, очень веско обосновано, и его обоснования лежат здесь же, в открытом доступе, и любой желающий может с ними ознакомиться.

>В конце концов никто нас не обязывает спокойно воспринимать ушаты дерьма, выливаемые на наши головы человеком, который позволяет себе подсовывать оппонентам откровенную халтуру.

Какую халтуру я подсунул, не подскажете? Вы желаете защитить позиции Дмитрия по лунораме? Давайте, это тоже будет очень интересно. В конце концов, не каждый день к.т.н.-ы опровергают школьную геометрию.

7-40 (22.03.2007 16:54:18)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	22.03.2007 19:47:48

Re: Я правильно...

>Видите - даже Вы не стали оспаривать тех вещей и тех оценок, что дал я;

"Даже Вы" - это круто.
Ладно, раз уж "даже Мы", то Мы построили в ACade конфигурацию.

Вот типа ЛМ. На ~7.5 градусов ниже его низа располагается очередная линия крестов. А на 5 метров ниже - кончик тени. УГЛОВОЕ РАССТОЯНИЕ между направлением на кончик тени и на эту нижележающую линию крестов 2.6 градуса - четверть расстояния между крестами - не заметить не возможно!

И это - на Ваших данных!
Т.е. считали-то Вы ширину тени. А про кончик тени скромно умолчали.

Но тень, сколь угодно сжатая, тонюсенькая, в ниточку, - обязана была указывать на точку, располагающуюся на половину расстояния между крестами ниже низа ЛМ.

Да, замечу, что 5 метров отклонения - это не при 60 градусах отклонения Солнца, а при 70. При 60 градусах, определяемых по теням от ближних камней, - положение еще хуже для Вас.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 19:47:48)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	23.03.2007 12:39:49

Исправляю ошибку

>Вот типа ЛМ. На ~7.5 градусов ниже его низа располагается очередная линия крестов. А на 5 метров ниже - кончик тени. УГЛОВОЕ РАССТОЯНИЕ между направлением на кончик тени и на эту нижележающую линию крестов 2.6 градуса - четверть расстояния между крестами - не заметить не возможно!

Не ту линию в ACade повернул. Линию на верхнюю часть ЛМ вместо линии на низ ЛМ. А отсчет вел от повернутой, которая должна была давать направление на линию крестов под ракетой. Реально же она давала направление на середину между линиями крестов.
Приношу извинения, у меня тоже не каждый день серый будничный. Сохранить себя в трезвом рассудке не всегда удается - ввиду неполной физической трезвости.

Правильная оценка:

направление на конец тени на 2.6 градуса выше середины между линиями крестов. Приблизительно на уровне нижних элементов ЛМ.
Все это для условий 7-40 с декларированной высотой ЛМ и для вычисленного 7-40 расстояния до ЛМ.

Нащ случай(с расстоянием 55-60 м) рассматривать не приходится.
У нас высота ЛМ всего-то 4.5-5 метра

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 12:39:49)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 13:19:14

Re: Исправляю ошибку

>Правильная оценка:
>направление на конец тени на 2.6 градуса выше середины между линиями крестов. Приблизительно на уровне нижних элементов ЛМ.
>Все это для условий 7-40 с декларированной высотой ЛМ и для вычисленного 7-40 расстояния до ЛМ.
>Нащ случай(с расстоянием 55-60 м) рассматривать не приходится.
>У нас высота ЛМ всего-то 4.5-5 метра

Ничего не понял. Что Вы считаете и что куда поворачиваете? С какой радости Вы получили высоту ЛМ 4,5-5 метров? Пожалуйста, изложите всё поподробнее.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 19:47:48)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 00:20:35

Re: Я правильно...

>>Видите - даже Вы не стали оспаривать тех вещей и тех оценок, что дал я;
>
>"Даже Вы" - это круто.
>Ладно, раз уж "даже Мы", то Мы построили в ACade конфигурацию.
>Вот типа ЛМ. На ~7.5 градусов ниже его низа располагается очередная линия крестов. А на 5 метров ниже - кончик тени. УГЛОВОЕ РАССТОЯНИЕ между направлением на кончик тени и на эту нижележающую линию крестов 2.6 градуса - четверть расстояния между крестами - не заметить не возможно!
>И это - на Ваших данных!
>Т.е. считали-то Вы ширину тени. А про кончик тени скромно умолчали.

Что-то я не очень понял. Причём тут линия крестов, и о каком кончике тени Вы говорите, и о каких 5 метрах речь? Простите, если туплю, но Вы как-то невнятно выразились. Можете уточнить?

Вообще-то ширину тени первоначально начал считать Кропотов, я про неё даже не упоминал. А про кончик тени - как раз говорил, в посте http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm приведена и оценка соотношения её видимой длины с тем, что должно быть. И показано, что всё совпадает в пределах ошибок и погрешностей.

>Но тень, сколь угодно сжатая, тонюсенькая, в ниточку, - обязана была указывать на точку, располагающуюся на половину расстояния между крестами ниже низа ЛМ.

Не понял, почему она должна "обязана была указывать на точку, располагающуюся на половину расстояния между крестами ниже низа ЛМ"?! Вся суть дискуссии - в том, что тень на снимке должна выглядеть практически горизонтальной, что её отклонение от горизонтали не может выходить за пределы погрешностей ориентирования снимка. Именно это - следствие перспективы, именно это вызывает перспективное схождение теней, именно это показано расчётом, именно это продемонстрировано аналогичными снимками, которые я в изобилии сделал для Кропотова.

>Да, замечу, что 5 метров отклонения - это не при 60 градусах отклонения Солнца, а при 70. При 60 градусах, определяемых по теням от ближних камней, - положение еще хуже для Вас.

5 метров - конечно, для 70. Именно такой минимум я намерил по панораме, также приведённой в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm . На самом деле я сейчас измеряю и получаю ещё больше (до 75, т. е. отклонение тени меньше 4 метров). Не знаю, как у меня получилось первоначально 65 градусов - может, просто ошибся. Вы можете перепроверить: измерьте расстояние между подсолнечной точкой и ЛМ (у меня выходит ок. 660 пикселей), а затем расстояние между крестами, они местами просвечивают (получил ок. 88 пикселей). Отношение помножьте на 10 градусов.

Но даже если бы солнце было бы в 60 градусах, отклонение тени составило бы 7 метров. Реальный угол на местности - 30 градусов, на фотографии не более - arctg((5/80)*tg(30))=2 градуса. Это бы никого не спасло: фотоаппарат может быть наклонен к горизонту и сильнее. А высота его над поверностью и вдвое меньше.

7-40 (23.03.2007 00:20:35)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	23.03.2007 13:35:06

Re: Я правильно...

>5 метров - конечно, для 70. Именно такой минимум я намерил по панораме, также приведённой в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm . На самом деле я сейчас измеряю и получаю ещё больше (до 75, т. е. отклонение тени меньше 4 метров). Не знаю, как у меня получилось первоначально 65 градусов - может, просто ошибся.

Нет. Я проверял. Для нескольких ближних камней угол 63 градуса. Но они ведь тоже просматриваются под некоторым углом. Т.е. искажение есть. Можете спокойно брать 60 градусов.

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 13:35:06)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 20:34:06

Re: Я правильно...

>>5 метров - конечно, для 70. Именно такой минимум я намерил по панораме, также приведённой в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm . На самом деле я сейчас измеряю и получаю ещё больше (до 75, т. е. отклонение тени меньше 4 метров). Не знаю, как у меня получилось первоначально 65 градусов - может, просто ошибся.
>
>Нет. Я проверял. Для нескольких ближних камней угол 63 градуса. Но они ведь тоже просматриваются под некоторым углом. Т.е. искажение есть. Можете спокойно брать 60 градусов.

Мерить по ближним камням бессмысленно. Во-первых, они тоже искажаются перспективой, и это обязательно должно учитываться. Во-вторых, они, как представляется, находятся на достаточно заметной кочке. В-третьих, из-за конечных размеров камней и теней с определением углов по ним сопряжена весьма значительная ошибка.

Так что нужно мерить по прочим фотографиям, по панораме, например, как я сделал. Считайте, что угол солнца, измеренный по прочим фотографиям (или по топографической карте, если такую разыскать) как раз и будет официальной версией НАСА относительно азимута солнца. Если Вам или кому-то ещё вдруг удастся доказать, что тени на фотографиях (в частности, на лунораме) не соответствуют определённому таким образом азимуту солнца - это и будет разоблачением. А определять этот угол по самим теням - нельзя, из-за слишком большой ошибки. Вы просто получите возможные азимуты солнца в довольно широком диапазоне. Понадобится комплексный анализ множества теней (и на разных фотографиях), чтобы сузить этот диапазон.

...Но даже если бы азимут солца действительно был 60 градусов (а он определённо меньше), то и это не спасло бы Кропотова с Поповым. Даже в этом случае видимый поворот тени не превзошёл бы ~3 градусов при условии, что взята максимальная высота фотоаппарата и минимальное расстояние до модуля. А угол в ~3 градуса к горизонтали тоже не может быть уверенно определён по лунораме из-за неопределённости самой горизонтали.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 19:47:48)

От	Игорь С.
К
Дата	22.03.2007 20:23:20

Зафиксируем для Кропотова?

>Да, замечу, что 5 метров отклонения - это не при 60 градусах отклонения Солнца, а при 70. При 60 градусах, определяемых по теням от ближних камней, - положение еще хуже для Вас.

В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны (если я ошибся, и Дмитрий с этим не спорит - пардон).

Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (22.03.2007 20:23:20)

От	Игорь С.
К
Дата	24.03.2007 08:10:57

Durga, можно попросить вас подключиться к обсуждению?

>>SP: Да, замечу, что 5 метров отклонения - это не при 60 градусах отклонения Солнца, а при 70. При 60 градусах, определяемых по теням от ближних камней, - положение еще хуже для Вас.

>IS:
>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны (если я ошибся, и Дмитрий с этим не спорит - пардон).

>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

Я надеюсь, вы помните школьную геометрию и поможете придти к согласованному ответ на вопрос на каком расстоянии находится источник света.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (24.03.2007 08:10:57)

От	Durga
К
Дата	26.03.2007 16:04:29

Я не слежу подробно за этой дискуссией

Иногда просматриваю по диагонали, чтобы посмотреть появились ли какие нибудь новые выводы, и какова реакция на них участников. Для того, чтобы за ней следить и иметь возможность кого-либо поправить нужно проверять производимые расчеты, а это занимает много времени, а у меня его не так много.

Я стараюсь делать то что в моих силах причем так, чтобы была польза не только для лунной дискуссии но и для многих других. Мне кажется с этой точки зрения правильнее изучать психологические и филосовские аспекты вопроса "защитничества-опровергательства" и МС, нежели глубоко вдаваться в те или иные технические аспекты. Был бы с другой стороны очень признателен, если бы по завершению диспута было бы написано резюме для того, чтобы можно было бы подключиться к той или иной дискуссии и не повторять чужих ошибок.

Durga (26.03.2007 16:04:29)

От	Durga
К
Дата	26.03.2007 16:33:07

Но коль скоро вы просите...

Попробую подключиться к дискуссии.
Не могли бы вы вывести резюме дискуссии в отдельной подветке (просьба сделать это Дмитрию и 7.40, каждому свое), чтобы выяснить где спорные вопросы?

Насколько я понял защитники приводят следующие возражения:
тени от Солнца на Луне на фотографии вовсе не должны быть параллельными из за:
- уклонов местности
- искажения объектива
- влияния перспективы

Более того, защитники даже демонстрируют некоторые фотографии и эксперименты чтобы это доказать. Если это так то это хороший научный шаг (а не пустозвонство) и скептикам тоже следует провести эксперимент, из которого бы следовало, что можно списать на эти три пункта, а что нет. Для этого следовало бы взять объектив такой же, какой заявлен НАСА для астронавтов.

Это было бы самым убедительным аргументом.

Durga (26.03.2007 16:33:07)

От	Игорь С.
К
Дата	26.03.2007 19:32:43

Объектив брать не нужно, нужно брать карандаш.

Это плохо, что не следите. Как-то несерьезно вы к этому относитесь. Так вы ничего не докажите и НАСА не будет опровергнута. :о(

Утверждается следующее.

1. Изображение на пленке получается по законам геометрической оптики. Покровский с этим согласен, Дмитрий - пока молчит. Вы свое мнение сказать можете?

2. В рамках геометрической оптики есть некоторая неточность измерений. В частности можно обсуждать масштаб (высоту ЛМ), углы и прочее, посколько все это находится с некоторой точностью, которую можно продолжать обсуждать. Но при любых предположениях, получается что непараллельность теней на поверхности Луны гораздо меньше непараллельности теней на фотоснимки. Это следствие геометрии 6-го класса. Если что не понятно (данные и прочие) - спросите здесь или в ЛС.

Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

Поможете посрамлению НАСА?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (26.03.2007 19:32:43)

От	Durga
К
Дата	28.03.2007 17:18:35

Плевать я хотел на НАСА

Привет
НАСА, как организация другой страны, причем не самой дружественной меня особо не касается - это не мое дело, а дело наших военных стратегов, возможно, тех кто с ней сотруднивчает и т.п. Судьба НАСА никак не влияет на мою жизнь.

А у меня есть правило не лезть не в свое дело, то есть в такое дело, на которое я никак не могу повлиять, и которое меня лично никак не касается. Этот фильтр поставлен чисто из экономии времени - чтобы не заморачиваться бесполезными вопросами. НАСА меня прямо никак не касается, только косвенно. А вот кто меня касается прямо, так это люди с таким странным мышлением, как у вас, Игорь.

Я вас не осуждаю - пожалуй, когда то я думал как и вы, что если нечто известно массам, и крупным авторитетным людям, то это и есть истина, то есть доверял. Однако перестройка явно показала мне неправильность такого подхода. Ну подумайте сами - сначала авторитетно и массово (и общеизвестно:))) было заявлено что СССР - оплот мира во всем мире, а потом вдруг очень внезапно но столь же авторитетно и массово (и столь же общеизвестно:))) что СССР - тюрьма народов. Из всего этого мы с вами Игорь, похоже делаем разные выводы: вы делаете вывод, что правильным было первое, доперестроечное "общеизвестное", но на общеизвестное полагаться вполне надежно, а нынешнее "общеизвестное" - ложь и иманипуляция. Я же делаю вывод что само по себе "общеизвестное и авторитетное" представление не является убедительным в вопросе установления истины. И истина про СССР - нечто третье, что не есть даже среднее арифметическое сказанных двух, и мнение мое поддержано психологическими исследованиями. Потому я пытаюсь поискать более надежные доказательство, нежели просто мнение масс. Вы же Игорь считаете мнение масс вполне убедительным, но отрицаете, что в нем есть элемент доверия.

Понимаете, Игорь, у нас в стране много людей, которые следуют вашему образу мышления, а он не приводит к успеху - именно потому, что такой образ мышления хорошо изучен наукой и используется для манипуляции сознанием. Вы разозлились, когда я сказал, что надо менять картину мира на другую, такую, в которой свирепствует ложь и заблуждения. Надо не злиться, а разбираться - разве опыт перестройки вас не убеждает в том, что мы живем именно в таком мире?

>Это плохо, что не следите. Как-то несерьезно вы к этому относитесь. Так вы ничего не докажите и НАСА не будет опровергнута. :о(

Это по нескольким причинам. Во-первых, для меня уже достаточно, и этот спор о тенях по моему глубокому убеждению вряд ли кого переубедит. Сейчас проблема не в том, чтобы отточить какое-то доказательство, а в том, чтобы понять, как разные люди оценивают степень доказательности разных событий. Вот я планирую с 7-40 развернуть дискуссию по вопросу опровергательства-защитничества, это будет более конструктивно.

Во-вторых начинать проводить сложные расчеты - значит потратить свое время в пустую, ведь тот же 7-40 отрицает куда более очевидные и безобидные вещи. А тут десятки посылок, каждая из которых может критиковаться, много расчетов, в которые могут вкрасться ошибки. Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.

>Утверждается следующее.

>1. Изображение на пленке получается по законам геометрической оптики. Покровский с этим согласен, Дмитрий - пока молчит. Вы свое мнение сказать можете?

Я здесь возражать не буду.

>2. В рамках геометрической оптики есть некоторая неточность измерений. В частности можно обсуждать масштаб (высоту ЛМ), углы и прочее, посколько все это находится с некоторой точностью, которую можно продолжать обсуждать. Но при любых предположениях, получается что непараллельность теней на поверхности Луны гораздо меньше непараллельности теней на фотоснимки. Это следствие геометрии 6-го класса. Если что не понятно (данные и прочие) - спросите здесь или в ЛС.

Это уже оценочное суждение - гораздо или не гораздо. Мое предложение - взять тот же объектив и снять им параллельные линии на земле.

>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

Уж наверное можно с какой-то точностью. Вот, Дмитрий этим занимается уже давно - пишите резюме, будем проверять его результаты.

>Поможете посрамлению НАСА?
Вы меня интересуете больше чем наса.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Здесь вам следовало бы добавить, что особенно с точки зрения социальной практики. Тех, кто этому возражал сжигали на костре, а те кто это повторял за другими получали свои печенье и варенье. Вы, Игорь из тех, кто знает, как и где получать печенье и варенье за повторение американских фантазий о высадке на Луну?

Durga (28.03.2007 17:18:35)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:23:41

Re: Плевать я...

>Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.

Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)

7-40 (01.04.2007 00:23:41)

От	Durga
К
Дата	01.04.2007 02:59:03

Будете отвечать вопросом на вопрос?

Привет
>>Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>
>Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)

Кажется мы с вами договаривались, что вопросы задаем мы, скептики, а отвечаете на них вы, защитники.

А у нас как то всё получается, что отвечать на вопросы снова приходится мне. Нехорошо, правда?

Почему бы вам было не заявить прямо: "Это затемнение вызвано виньетированием"? :)))

Durga (01.04.2007 02:59:03)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 03:09:18

Re: Будете отвечать...

>>>Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>>
>>Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)
>
>Кажется мы с вами договаривались, что вопросы задаем мы, скептики, а отвечаете на них вы, защитники.

А разве Вы задавали вопрос? Хотя да, задавали. Про грибы. :) Про грибы отвечу: не надо ходить в чащу, и вообще с грибами нужно быть всегда осторожным. :)

>А у нас как то всё получается, что отвечать на вопросы снова приходится мне. Нехорошо, правда?

Почему "приходится"? Вроде, вопрос простой... Вы либо слышали про виньетирование, либо нет... ;)

>Почему бы вам было не заявить прямо: "Это затемнение вызвано виньетированием"? :)))

Я из опыта своего знаю, что иногда дидактически полезнее подтолкнуть человека к самостоятельным размышлениям... Я надеюсь, Вы уже задали гуглю поисковую строку вроде http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=sun+vignetting&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA , уже нашли фотографии вроде ,

,

Ведь нашли, правда? А теперь признайтесь: Вы раньше слышали о виньетировании? Только честно. :)

7-40 (01.04.2007 03:09:18)

От	Durga
К
Дата	02.04.2007 15:32:55

Предлагаю размен

Привет
>>>>Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>>>
>>>Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)
>>
>>Кажется мы с вами договаривались, что вопросы задаем мы, скептики, а отвечаете на них вы, защитники.
>
>А разве Вы задавали вопрос? Хотя да, задавали. Про грибы. :) Про грибы отвечу: не надо ходить в чащу, и вообще с грибами нужно быть всегда осторожным. :)

Ну на самом деле тут даже не вопрос а просьба, и кстати не вам, ну да ладно :)

>>А у нас как то всё получается, что отвечать на вопросы снова приходится мне. Нехорошо, правда?
>
>Почему "приходится"? Вроде, вопрос простой... Вы либо слышали про виньетирование, либо нет... ;)

Даже если простой.

>>Почему бы вам было не заявить прямо: "Это затемнение вызвано виньетированием"? :)))
>
>Я из опыта своего знаю, что иногда дидактически полезнее подтолкнуть человека к самостоятельным размышлениям... Я надеюсь, Вы уже задали гуглю поисковую строку вроде http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=sun+vignetting&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA , уже нашли фотографии вроде , ,
>

Ну не скромничайте, не скромничайте. Из своего опыта вы знаете гораздо больше о причинах подобных ответов. :)))) Вот представьте себе что следователь спрашивает свидетеля "Вы знаете, каким оружием был убит пострадавший?", а свидетель ему так глубокомысленно вопросом на вопрос: "Скажите, следователь, а вы знаете, что такое нож?"

И что в результате получается? Вроде как ответ есть, а вроде как и нету, правильно? :))))) Если что, всегда можно дать задний ход, и заявить, что я дескать ничего не говорил, я всего лишь спрашивал, знает ли он что такое ножик...

>Ведь нашли, правда? А теперь признайтесь: Вы раньше слышали о виньетировании? Только честно. :)

Предлагаю вот такой джентельменский размен: вы напишите мне в ответе примерно такую фразу:
"Я, 7-40, [верю, знаю, уверен, полагаю, считаю, думаю или другой глагол по выбору] что обсуждаемый эффект вызван виньетированием", а я вам честно признаюсь, слышал ли я раньше о виньетировании. Идет?

Durga (02.04.2007 15:32:55)

От	7-40
К
Дата	03.04.2007 01:10:44

Re: Предлагаю размен

>>А разве Вы задавали вопрос? Хотя да, задавали. Про грибы. :) Про грибы отвечу: не надо ходить в чащу, и вообще с грибами нужно быть всегда осторожным. :)
>
>Ну на самом деле тут даже не вопрос а просьба, и кстати не вам, ну да ладно :)

Ну вот видите. А упрекаете меня, причём за неответ на вопрос. Которого не было. :)

>>Почему "приходится"? Вроде, вопрос простой... Вы либо слышали про виньетирование, либо нет... ;)
>Даже если простой.

Так слышали? ;)

>Ну не скромничайте, не скромничайте. Из своего опыта вы знаете гораздо больше о причинах подобных ответов. :)))) Вот представьте себе что следователь спрашивает свидетеля "Вы знаете, каким оружием был убит пострадавший?", а свидетель ему так глубокомысленно вопросом на вопрос: "Скажите, следователь, а вы знаете, что такое нож?"

Вот когда Вы будете следователем, а я - Вашим подследственным, тогда такая постановка будет иметь смысл. ;)

>>Ведь нашли, правда? А теперь признайтесь: Вы раньше слышали о виньетировании? Только честно. :)
>Предлагаю вот такой джентельменский размен: вы напишите мне в ответе примерно такую фразу:
>"Я, 7-40, [верю, знаю, уверен, полагаю, считаю, думаю или другой глагол по выбору] что обсуждаемый эффект вызван виньетированием", а я вам честно признаюсь, слышал ли я раньше о виньетировании. Идет?

Дурга, это уже театр абсурда. Честно говоря, задавая Вам вопрос, я всего лишь хотел узнать, способны ли Вы откровенно признаться, что никогда не слышали о виньетировании и потому стали обнаруживать грибы там, где растут подсолнухи. Будем считать, что я узнал, что хотел. ;)

7-40 (03.04.2007 01:10:44)

От	Durga
К
Дата	03.04.2007 03:20:17

Театр абсурда, верно :))))) Не хотите быть джентельменом :((( Стасу смотреть:)

Привет
>>>А разве Вы задавали вопрос? Хотя да, задавали. Про грибы. :) Про грибы отвечу: не надо ходить в чащу, и вообще с грибами нужно быть всегда осторожным. :)
>>
>>Ну на самом деле тут даже не вопрос а просьба, и кстати не вам, ну да ладно :)
>
>Ну вот видите. А упрекаете меня, причём за неответ на вопрос. Которого не было. :)

Ну вы же вроде говорили, что пусть-де опровергатели нас попросят, и мы им всё с удовольствием расскажем :) Вот вам просьба :) Ведь не так важно, вопрос это или просьба, верно? И вот теперь, рассмотрите это как вопрос!

>>>Почему "приходится"? Вроде, вопрос простой... Вы либо слышали про виньетирование, либо нет... ;)
>>Даже если простой.
>
>Так слышали? ;)

Согдасшение, мой друг, соглашение, которое мной предложено - я ведь тоже томлюсь в ожидании получения честного прямого ответа :). Отвечайте вы, и мой ответ не замедлит :)

>>Ну не скромничайте, не скромничайте. Из своего опыта вы знаете гораздо больше о причинах подобных ответов. :)))) Вот представьте себе что следователь спрашивает свидетеля "Вы знаете, каким оружием был убит пострадавший?", а свидетель ему так глубокомысленно вопросом на вопрос: "Скажите, следователь, а вы знаете, что такое нож?"
>
>Вот когда Вы будете следователем, а я - Вашим подследственным, тогда такая постановка будет иметь смысл. ;)

Послушайте, ну упаси боже! Вы ни в коем случае не подследственный, по этому делу вы пока проходите как свидетель ;) Причем как хорошо осведомленный свидетель! Это очень почетно! И я верю что вы поможете нам вывести на чистую воду всех нехороших, глупых и злобных лиц этого события. Помогите нам!

>>>Ведь нашли, правда? А теперь признайтесь: Вы раньше слышали о виньетировании? Только честно. :)
>>Предлагаю вот такой джентельменский размен: вы напишите мне в ответе примерно такую фразу:
>>"Я, 7-40, [верю, знаю, уверен, полагаю, считаю, думаю или другой глагол по выбору] что обсуждаемый эффект вызван виньетированием", а я вам честно признаюсь, слышал ли я раньше о виньетировании. Идет?
>
>Дурга, это уже театр абсурда. Честно говоря, задавая Вам вопрос, я всего лишь хотел узнать, способны ли Вы откровенно признаться, что никогда не слышали о виньетировании и потому стали обнаруживать грибы там, где растут подсолнухи. Будем считать, что я узнал, что хотел. ;)

А с чего вы интересно взяли, что я никогда не слышал о виньетировании? А вдруг слышал? :)) А вдруг я самый лучший в мире специалист по виньетированию :) ??? Как же вы узнали если я вам ничего не ответил? Вот я например не знаю, считаете ли вы что эффект этот вызван виньетированием или нет, а вы мне так и не сказали :))

Станиславу: посмотрите, Станислав, на этот разговор. Вовсе не обязательно падать и отжиматься всякий раз, когда допустишь какую-нибудь не точность. Просто попросите 7-40 зафиксировать высказанные им взгляды, и увидете, что он, почему-то, этого сделать не может :)

Durga (03.04.2007 03:20:17)

От	7-40
К
Дата	05.04.2007 01:22:36

Re: Театр абсурда, верно :))))) Не хотите быть джентельменом :((( Стасу смотрет

>Ну вы же вроде говорили, что пусть-де опровергатели нас попросят, и мы им всё с удовольствием расскажем :) Вот вам просьба :) Ведь не так важно, вопрос это или просьба, верно? И вот теперь, рассмотрите это как вопрос!

Про то, отчего там потемнение? На мой взгляд, это весьма похоже на виньетирование. А какова, кстати, Ваша версия? ;)

>>Вот когда Вы будете следователем, а я - Вашим подследственным, тогда такая постановка будет иметь смысл. ;)
>
>Послушайте, ну упаси боже! Вы ни в коем случае не подследственный, по этому делу вы пока проходите как свидетель ;) Причем как хорошо осведомленный свидетель! Это очень почетно! И я верю что вы поможете нам вывести на чистую воду всех нехороших, глупых и злобных лиц этого события. Помогите нам!

Так я охотно. Но мне любопытно, кто подследственный, кто судьи и кто будет приводить приговор в исполнение? ;)

>А с чего вы интересно взяли, что я никогда не слышал о виньетировании? А вдруг слышал? :)) А вдруг я самый лучший в мире специалист по виньетированию :) ??? Как же вы узнали если я вам ничего не ответил? Вот я например не знаю, считаете ли вы что эффект этот вызван виньетированием или нет, а вы мне так и не сказали :))

Может быть. Я просто предположил. Во всяком случае, мне представляется, что если Вы это слово и слышали когда-нибудь, то никак не могли сопоставить его с конкретными фотографиями, совершенно неважно, какими именно.

Durga (03.04.2007 03:20:17)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.04.2007 10:50:19

Стасу смотреть.

>Станиславу: посмотрите, Станислав, на этот разговор. Вовсе не обязательно падать и отжиматься всякий раз, когда допустишь какую-нибудь не точность.

Посмотрел.
Отжимаюсь я типа не ради этого "не-джентльмена", а скорее, ради Вас, Кропотова, Карева, Попова, Чингиза и пр. Ради порядочного оппонента Игоря С.
Ради того, чтобы результат дискуссии, если он будет использован в книге, был максимально корректным.

Прежде всего ради последнего и стоит - громко и ясно признавать каждую свою ошибку.

Durga (28.03.2007 17:18:35)

От	Игорь С.
К
Дата	28.03.2007 21:26:36

Напрасно.

Учиться полезнее, чем плеваться.

> А вот кто меня касается прямо, так это люди с таким странным мышлением, как у вас, Игорь.

валяйте, в пределах разумного.

>Я вас не осуждаю - пожалуй, когда то я думал как и вы, что если нечто известно массам, и крупным авторитетным людям,

Я - крупный авторитетный человек :о)

> Вы же Игорь считаете мнение масс вполне убедительным, но отрицаете, что в нем есть элемент доверия.

Я? Мнение масс? Вы что-то путаете.

>Понимаете, Игорь, у нас в стране много людей, которые следуют вашему образу мышления, а он не приводит к успеху - именно потому, что такой образ мышления хорошо изучен наукой и используется для манипуляции сознанием.

А что вы называете успехом?

>Вы разозлились, когда я сказал, что надо менять картину мира на другую, такую, в которой свирепствует ложь и заблуждения. Надо не злиться, а разбираться - разве опыт перестройки вас не убеждает в том, что мы живем именно в таком мире?

А я с этим разве спорю?

>Вот я планирую с 7-40 развернуть дискуссию по вопросу опровергательства-защитничества, это будет более конструктивно.

Начинайте...

>Во-вторых начинать проводить сложные расчеты - значит потратить свое время в пустую, ведь тот же 7-40 отрицает куда более очевидные и безобидные вещи.

Сложных я вам не предлагал. И 7-40 ничего не отвергал из правльного. А "очевидные" - кому очевидные? И какое отношение безобидное имеет к правильности?

> А тут десятки посылок, каждая из которых может критиковаться, много расчетов, в которые могут вкрасться ошибки.

Я уже перечислил все посылки. Весь расчет состоит из нескольких строчек, вас я прошу сделать одну.

> Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.

Давайте разберемся с одним, а потом перейдем к другому. Согласитесь, что когда скептики раз за разом говорят, "да ладно, все что мы с вами (достотчно долго, кстати!!) обсуждали - неважно, а давайте мы лучше совсем другое обсудим", то это вызывает раздражение. Вы, скептики, раз уж вы выступаете единой командой, определитесь, что именно для вас является важным, и именно это мы разберем. ОК?

>>Утверждается следующее.

>>1. Изображение на пленке получается по законам геометрической оптики. Покровский с этим согласен, Дмитрий - пока молчит. Вы свое мнение сказать можете?

>Я здесь возражать не буду.

>>2. В рамках геометрической оптики есть некоторая неточность измерений. В частности можно обсуждать масштаб (высоту ЛМ), углы и прочее, посколько все это находится с некоторой точностью, которую можно продолжать обсуждать. Но при любых предположениях, получается что непараллельность теней на поверхности Луны гораздо меньше непараллельности теней на фотоснимки. Это следствие геометрии 6-го класса. Если что не понятно (данные и прочие) - спросите здесь или в ЛС.

>Это уже оценочное суждение - гораздо или не гораздо. Мое предложение - взять тот же объектив и снять им параллельные линии на земле.

Вы не поняли - я просто не хотел приводить цифры, но раз без них непонятно, то ( пока для ориентировки, потом уточню) угол в 60 градусов на снимке соответсвует углу в два градуса на поверхности Луны для рассмотренной конфигурации.

>>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

Тогда пробуйте. Расстояние между точками А ( камень) и B(ЛМ) - 70 метров, Угол САВ - 60 градусов, угол АВС - 118 градусов (или менее) . Ищем положение истоника (С).

>Уж наверное можно с какой-то точностью. Вот, Дмитрий этим занимается уже давно - пишите резюме, будем проверять его результаты.

Проблема как раз в том, что именно этим Дмитрий как раз и не занимается, категорически открещивается.

>>Поможете посрамлению НАСА?
>Вы меня интересуете больше чем наса.

Это радует.

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Здесь вам следовало бы добавить, что особенно с точки зрения социальной практики.

:о) Давайте вы добавите? Я написал то, что хотел, история астрономии мне ближен истории социальных учений...

> Тех, кто этому возражал сжигали на костре, а те кто это повторял за другими получали свои печенье и варенье. Вы, Игорь из тех, кто знает, как и где получать печенье и варенье за повторение американских фантазий о высадке на Луну?

Я повторяю только свою точку зрения, причем основанную на знании.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (28.03.2007 21:26:36)

От	Durga
К
Дата	28.03.2007 22:02:30

Re: Напрасно.

>Сложных я вам не предлагал. И 7-40 ничего не отвергал из правльного. А "очевидные" - кому очевидные? И какое отношение безобидное имеет к правильности?

Он отвергает, что спорит, и отвергает что приводит аргументы. Правда иногда он наоборот заявляет, что приводит аргументы... :(

>> А тут десятки посылок, каждая из которых может критиковаться, много расчетов, в которые могут вкрасться ошибки.
>
>Я уже перечислил все посылки. Весь расчет состоит из нескольких строчек, вас я прошу сделать одну.

>> Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>
>Давайте разберемся с одним, а потом перейдем к другому. Согласитесь, что когда скептики раз за разом говорят, "да ладно, все что мы с вами (достотчно долго, кстати!!) обсуждали - неважно, а давайте мы лучше совсем другое обсудим", то это вызывает раздражение. Вы, скептики, раз уж вы выступаете единой командой, определитесь, что именно для вас является важным, и именно это мы разберем. ОК?

Да мы как то особо и не выступаем "единой командой". Каждый считает важным свое. Мухин, например, считает важным острые края оставленного амерами следа.

>>>Утверждается следующее.
>
>>>1. Изображение на пленке получается по законам геометрической оптики. Покровский с этим согласен, Дмитрий - пока молчит. Вы свое мнение сказать можете?
>
>>Я здесь возражать не буду.
>
>>>2. В рамках геометрической оптики есть некоторая неточность измерений. В частности можно обсуждать масштаб (высоту ЛМ), углы и прочее, посколько все это находится с некоторой точностью, которую можно продолжать обсуждать. Но при любых предположениях, получается что непараллельность теней на поверхности Луны гораздо меньше непараллельности теней на фотоснимки. Это следствие геометрии 6-го класса. Если что не понятно (данные и прочие) - спросите здесь или в ЛС.
>
>>Это уже оценочное суждение - гораздо или не гораздо. Мое предложение - взять тот же объектив и снять им параллельные линии на земле.
>
>Вы не поняли - я просто не хотел приводить цифры, но раз без них непонятно, то ( пока для ориентировки, потом уточню) угол в 60 градусов на снимке соответсвует углу в два градуса на поверхности Луны для рассмотренной конфигурации.

>>>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.
>
>Тогда пробуйте. Расстояние между точками А ( камень) и B(ЛМ) - 70 метров, Угол САВ - 60 градусов, угол АВС - 118 градусов (или менее) . Ищем положение истоника (С).

Ну, в вашей задаче получилось АС ~= 1771 м.

>>Уж наверное можно с какой-то точностью. Вот, Дмитрий этим занимается уже давно - пишите резюме, будем проверять его результаты.
>
>Проблема как раз в том, что именно этим Дмитрий как раз и не занимается, категорически открещивается.

>>>Поможете посрамлению НАСА?
>>Вы меня интересуете больше чем наса.
>
>Это радует.

>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>
>>Здесь вам следовало бы добавить, что особенно с точки зрения социальной практики.
>
>:о) Давайте вы добавите? Я написал то, что хотел, история астрономии мне ближен истории социальных учений...

Кстати так и не ответили, к чему вы вставляете везде эту фразу.

>> Тех, кто этому возражал сжигали на костре, а те кто это повторял за другими получали свои печенье и варенье. Вы, Игорь из тех, кто знает, как и где получать печенье и варенье за повторение американских фантазий о высадке на Луну?
>
>Я повторяю только свою точку зрения, причем основанную на знании.

Durga (28.03.2007 22:02:30)

От	Игорь С.
К
Дата	29.03.2007 18:59:23

Отлично

>Да мы как то особо и не выступаем "единой командой". Каждый считает важным свое.

Вас это не настораживает? Если даже внутри команды единомышленникова у каждого факта 9 сомневающихся в нем и только один, считающий важным?

>>Тогда пробуйте. Расстояние между точками А ( камень) и B(ЛМ) - 70 метров, Угол САВ - 60 градусов, угол АВС - 118 градусов (или менее) . Ищем положение истоника (С).

>Ну, в вашей задаче получилось АС ~= 1771 м.

Отлично. т.е. мы получили, что источник света (прожектор) для получения данного расположения теней должен находиться не ближе 1700 метров. Я считаю, что это (предполагать, что место съемок освещено прожектором, находящимся на удалении 1700 м)абсурд. А вы?

>Кстати так и не ответили, к чему вы вставляете везде эту фразу.

К тому, что слепое преклонение перед практикой и недоценка теории - путь в тупик. Можно долго требовать такую фотографию и этакую фотографию. Но решает проблему теоретический подход - если мы теоретически поняли как анализировать фотографию, то нам не надо спорить - надо просто считать. И это гораздо удобнее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (29.03.2007 18:59:23)

От	Durga
К
Дата	30.03.2007 02:37:13

Понятно, теории любите.

Привет
>>Да мы как то особо и не выступаем "единой командой". Каждый считает важным свое.
>
>Вас это не настораживает? Если даже внутри команды единомышленникова у каждого факта 9 сомневающихся в нем и только один, считающий важным?

Рассуждение строится по такому принципу: есть фотография, найти на ней максимальное количество вртефактов, указывающих, что она снята на Земле.

Когда я не прикладываю особых стараний, то это не потому, что сомневаюсь в открытом кем-то факте, а потому, что это требует времени, глубокого вникания и множества посылок, каждая из которых может быть оспорена. Это, однако не значит, что я отказываюсь от анализа найденных другими багов - я просто занимаюсь тем, что ищу свои.

>>>Тогда пробуйте. Расстояние между точками А ( камень) и B(ЛМ) - 70 метров, Угол САВ - 60 градусов, угол АВС - 118 градусов (или менее) . Ищем положение истоника (С).
>
>>Ну, в вашей задаче получилось АС ~= 1771 м.
>
>Отлично. т.е. мы получили, что источник света (прожектор) для получения данного расположения теней должен находиться не ближе 1700 метров. Я считаю, что это (предполагать, что место съемок освещено прожектором, находящимся на удалении 1700 м)абсурд. А вы?

Вы бы вот, Игорь, сами себе не противоречили. Вы написали что угол АВС равен 118 град или меньше. Расстояние АС при 118 град получилось 1771 м. А как зависит АС от величины угла АВС? Если АВС меньше, то и АС меньше. То есть расстояние АС 1771 м. или меньше. Зачем же вы тогда в выводах пишете что источник "должен находиться не ближе 1700 метров."? Ничего он такого не должен.

Если кстати присмотреться к углу АВС, то он по моему вообще острый. Так что при более реальном угле получим и более реальное расстояние.

Теперь насчет абсурда. Вот я нередко думал, как бы я сам снимал "лунные съемки". А сделал бы я так: заказал бы на "лунные" деньги к-а-а-нкретный прожектор - вспышку, отправился бы в горы, нашел площадку удобную и там бы снимал, установив прожектор если и не на расстоянии двух километров, так на расстоянии одного. Тогда бы вопрос параллельности теней был для меня снят.

>>Кстати так и не ответили, к чему вы вставляете везде эту фразу.
>
>К тому, что слепое преклонение перед практикой и недоценка теории - путь в тупик. Можно долго требовать такую фотографию и этакую фотографию. Но решает проблему теоретический подход - если мы теоретически поняли как анализировать фотографию, то нам не надо спорить - надо просто считать. И это гораздо удобнее.

То же самое, однаком можно сказать и про теории.

Игорь С. (26.03.2007 19:32:43)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 21:14:37

Re: Объектив брать...

>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

Задача изначально поставлена несколько иначе. Вопрос стоИт так:

На фотографии
тень ЛМ идёт почти параллельно верхней и нижней сторонам кадра, её отклонение очень мало, на пределе ошибок измерения. Дмитрий Кропотов заявляет, что из этого следует, будто солнце светит перпендикулярно оптической оси объектива. В качестве "доказательства" этой перпендикулярности Дмитрий приводит два пункта:
1) тень ЛМ почти параллельна верхней-нижней сторонам кадра;
2) ЛМ и его тень находятся почти в центре кадра.

Постановка вопроса: чтобы подтвердить правоту Дмитрия Кропотова, требуется доказать, что солнце действительно светит перпендикулярно оптической оси объектива. Пп. 1, 2 такими доказательствами не являются. Элементарный расчёт приведён уже давно, здесь: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm , и до сих пор не опровергнут опровергателями. Дмитрий Кропотов его понять, похоже, не в состоянии, Покровский признал его правильность, но указал на то, что допущение о высоте фотоаппарата (1,3-1,7 метров) малообоснована, хотя является критичной. Я пояснил, что даже высота фотоаппарата в 6 метров (а больше не может быть) никак не повлияет на результат в принципе: качественно вывод измениться не сможет. У Станислава возражений пока не нашлось.

7-40 (26.03.2007 21:14:37)

От	Игорь С.
К
Дата	27.03.2007 20:13:54

Кто-то мешает

>>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

>Задача изначально поставлена несколько иначе.

поставить её по другому? Я предлаю, как мне кажется, самый простой подход - признаем ( или не признаем) геометрическую оптику, считаем один треугольник (надеюсь, что здесь нам легче будет согласовать результаты) и определяем минимальное расстояние до "прожектора", ибо Кропотов утверждал именно это - "прожекторное освещение".

Но самое главное другое - мы получим согласованный и отлаженный "на бенчмарке" метод анализа всех остальных фотографий.

Мне так больше нравится :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

7-40 (26.03.2007 21:14:37)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 05:10:56

Re: Объектив брать...

> У Станислава возражений пока не нашлось.

У Станислава концы с концами не сходятся.
Диаметр взлетной ступени 4.3 метра. И он является бесспорным репером(про высоту можно спорить - не то она с ногами, не то без ног).

Так вот, диамер взлетной ступени не дотягивает даже до 2 ростов астронавта. И хоть ты что с ним делай.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 05:10:56)

От	7-40
К
Дата	28.03.2007 01:58:48

Re: Объектив брать...

>> У Станислава возражений пока не нашлось.
>
>У Станислава концы с концами не сходятся.

Не привыкать.

>Диаметр взлетной ступени 4.3 метра. И он является бесспорным репером(про высоту можно спорить - не то она с ногами, не то без ног).

На самом деле диаметр взлётной ступени - 4,2 метра, так думает википедия ( http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module ).

>Так вот, диамер взлетной ступени не дотягивает даже до 2 ростов астронавта. И хоть ты что с ним делай.

У меня получилось, что ВС имеет ширину 165 пикселя плюс-минус. Можно брать 170, можно 160. Высота астронавта у меня вышла ок. 72 пикселей. Т. е. отношение 2,3. Т. е. при росте астронавта 1,9 м выходит ширина модуля ок. 4,4 м. Думаю, 5-процентная ошибка при таких замерах - неплохой результат. :)

7-40 (28.03.2007 01:58:48)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.03.2007 03:05:11

Re: Объектив брать...

>У меня получилось, что ВС имеет ширину 165 пикселя плюс-минус. Можно брать 170, можно 160. Высота астронавта у меня вышла ок. 72 пикселей. Т. е. отношение 2,3. Т. е. при росте астронавта 1,9 м выходит ширина модуля ок. 4,4 м. Думаю, 5-процентная ошибка при таких замерах - неплохой результат. :)

Надо же!
А у меня на совершенно той же фотографии высота астронавта те же 72 пикселя, а диаметр ЛМ 110-120 пикселей.
А высота верхней части(взлетной) 101 пиксель.
А полная высота ЛМ ( без стоек) 163 пикселя.

Кто-то из нас не те цифры предъявляет. Интересно: кто?

Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 03:05:11)

От	7-40
К
Дата	28.03.2007 03:46:39

Re: Объектив брать...

>Надо же!
>А у меня на совершенно той же фотографии высота астронавта те же 72 пикселя, а диаметр ЛМ 110-120 пикселей.
>А высота верхней части(взлетной) 101 пиксель.
>А полная высота ЛМ ( без стоек) 163 пикселя.

Вы, я думаю, диаметр ЛМ измеряете без выносных блоков РСУ. А это неправильно. Нужно измерять максимальный размер. "The ascent stage was an irregularly shaped unit approximately 2.8 m high and 4.0 by 4.3 meters in width mounted on top of the descent stage" - . Я, конечно, могу сделать кроп из модуля и показать Вам место, где у него ~160 пикселей, но мне кажется, Вы сами найдёте. Померьте от самого выдающегося влево угла (блока РСУ) до противоположного блока РСУ справа. Если не получается - я сделаю увеличенноый кроп, мне не трудно.

Высоту ВС я тоже получил ок. 105 пикселей; 105*1,9/72=2,8, как и должно быть. Полная высота - ок. 222 пикселей, со стойками. Без стоек мерить бессмысленно: указываемая высота в 6,4 м - это со стойками. Но с недеформированными стойками, просто с раскрытыми.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 05:10:56)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 22:59:36

Re: Объектив брать...

>> У Станислава возражений пока не нашлось.

Станислав намекает, намекает всем на возражение - никто не реагирует.

ЛМ имеет 4 стойки, заметно вынесенные за габарит самого модуля.

Модуль довернут так, что ближе всего к нам левая передняя стойка, чуть дальше - правая передняя.

При такой геометрии поворота тень ЛМ может накрывать низ задней правой стойки в том и только в том случае, если Солнце светит сбоку и ОТ нас, а не на нас.

Доказательство окончательное, обжалованию не подлежит.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 22:59:36)

От	7-40
К
Дата	28.03.2007 02:14:52

Re: Объектив брать...

>>> У Станислава возражений пока не нашлось.
>Станислав намекает, намекает всем на возражение - никто не реагирует.
>ЛМ имеет 4 стойки, заметно вынесенные за габарит самого модуля.
>Модуль довернут так, что ближе всего к нам левая передняя стойка, чуть дальше - правая передняя.
>При такой геометрии поворота тень ЛМ может накрывать низ задней правой стойки в том и только в том случае, если Солнце светит сбоку и ОТ нас, а не на нас.

Нда... Станислав, модуль стоИт к нам вообще-то почти по диагонали. :) И задняя по отношению к нам стойка, конечно же, не накрывается тенью. ;)

>Доказательство окончательное, обжалованию не подлежит.

Да-да, это хорошее доказательство, но вот только низ задней стойки тенью НЕ накрывается. Конечно, Вам может казаться, что он накрывается, потому что не видно освещённой площадки, отделяющей его от тени. Но если Вы ещё раз подумаете о том, чтО такое перспектива (ну... оцените, под каким углом мы эту площадку видим и сколько пикселей она может занимать на кадре ;) ), и заодно вспомните про влияние неровностей поверхности, да ещё глянете на фотку ... Может, тогда и поймёте. ;)

...Да, кстати, как насчёт возражений по основному вопросу? Я так понимаю, что их у Вас действительно нет, и Вы решили перевести разговор на другие вещи - на соотношение размеров теней, на положение ног... Верно? Возражений по основному вопросу у Вас-таки нет, и Дмитрию Кропотову на Вас рассчитывать не приходится? ;)

7-40 (28.03.2007 02:14:52)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	28.03.2007 14:11:33

Модуль стоит не по диагонали

Привет!

>Нда... Станислав, модуль стоИт к нам вообще-то почти по диагонали. :) И задняя по отношению к нам стойка, конечно же, не накрывается тенью. ;)

То, как стоит модуль легко понять из сопоставления
картинки из Гэтленда

и укрупненного изображения модуля

Если поменять левую и правую стороны у картинки из Гэтленда,

картинка расположения модуля станет в точности такой, каким он виде на лунораме (разве что направлен взгляд на модуль не сверху, а снизу).

>>Доказательство окончательное, обжалованию не подлежит.
>
>Да-да, это хорошее доказательство, но вот только низ задней стойки тенью НЕ накрывается. Конечно, Вам может казаться, что он накрывается, потому что не видно освещённой площадки, отделяющей его от тени. Но если Вы ещё раз подумаете о том, чтО такое перспектива (ну... оцените, под каким углом мы эту площадку видим и сколько пикселей она может занимать на кадре ;) ), и заодно вспомните про влияние неровностей поверхности, да ещё глянете на фотку ... Может, тогда и поймёте. ;)

>...Да, кстати, как насчёт возражений по основному вопросу? Я так понимаю, что их у Вас действительно нет, и Вы решили перевести разговор на другие вещи - на соотношение размеров теней, на положение ног... Верно? Возражений по основному вопросу у Вас-таки нет, и Дмитрию Кропотову на Вас рассчитывать не приходится? ;)
По какому основному вопросу?
Ваши аргументы по лунораме я выслушал, убедительными их признать не могу - слишком много допущений, высосанных из пальца (чтобы объяснить слишком широкую для вашего расчета тень вы тут же выдумали склон, на который она, якобы падает и т.д.).
Тут же начинаете выдумывать, что модуль стоит по диагонали, вводите людей в заблуждение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (28.03.2007 14:11:33)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:24:14

Re: Модуль стоит...

>То, как стоит модуль легко понять из сопоставления картинки из Гэтленда и укрупненного изображения модуля Если поменять левую и правую стороны у картинки из Гэтленда, картинка расположения модуля станет в точности такой, каким он виде на лунораме (разве что направлен взгляд на модуль не сверху, а снизу).

Вообще согласен. Станислав в цифрах показал, да. Модуль стоит не почти по диагонали, как мне показалось сначала, а в промежуточном положении. Но это лишь ухудшает дело с тенью для Станислава.

>>...Да, кстати, как насчёт возражений по основному вопросу? Я так понимаю, что их у Вас действительно нет, и Вы решили перевести разговор на другие вещи - на соотношение размеров теней, на положение ног... Верно? Возражений по основному вопросу у Вас-таки нет, и Дмитрию Кропотову на Вас рассчитывать не приходится? ;)

>По какому основному вопросу?

По тому, что Вы так и не смогли доказать, что солнце светит перпендикулярно оптической оси объектива. А приведённый элементарный расчёт не смогли опровергнуть.

>Ваши аргументы по лунораме я выслушал, убедительными их признать не могу

А в Вашем словесном признании нет надобности. Достаточно того, что Вы отказались доказывать собственное утверждение (о том, что солнце светит перпендикулярно оптической оси объектива, а потому подобная перспектива невозможна). Тем сам Вы уже признали свою неспособность доказать своё конкретное обвинение в сторону НАСА. То есть не представив доказательств своему обвинению, Вы тем самым признали, что Ваше обвинение - бездоказательно.

> - слишком много допущений, высосанных из пальца

В этом нет ничего страшного. Я привёл цифры с учётом возможных ошибок, то есть учёл те вклады, которые эти самые допущения вносят в цифры. Результат таков, что видимое положение тени находится в полном соответствии с тем, что можно ожидать от перспективного искажения, при учёте известных нам источников ошибок. Это же всё показано в цифрах. И у Вас не нашлось возражений по существу.

>(чтобы объяснить слишком широкую для вашего расчета тень вы тут же выдумали склон, на который она, якобы падает и т.д.).

Почему "выдумал"? Во-первых; этот склон вполне заметен на другом снимке. И вообще видна общая неровность местности - её влияние на ширину тени я Вам показал, и Вы не нашли ни единого возражения. Во-вторых, наличие этого склона невозможно исключить, исходя из имеющихся снимков (во всяком случае, Вы не доказали, что там не может быть небольшого склона). В-третьих, если фотоаппарат расположен достаточно высоко (5 метров или даже 6), то видимая ширина тени полностью определяется и безо всякого склона.

>Тут же начинаете выдумывать, что модуль стоит по диагонали, вводите людей в заблуждение.

Про диагональ я переборщил, но это никак не влияет на выводы.

7-40 (28.03.2007 02:14:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.03.2007 09:46:51

Re: Объектив брать...

>Нда... Станислав, модуль стоИт к нам вообще-то почти по диагонали. :) И задняя по отношению к нам стойка, конечно же, не накрывается тенью. ;)

Беру из Вашей же ссылки:

The distance between the ends of the footpads on opposite landing legs was 9.4 m.

Половина этого раствора 4.7 метра.
Проверяю расстояние от конца ноги до центра модуля: около 106 пикселей.
А должно быть 178 пикселей(исходя из роста). Пусть ноги на сколько-то сжались, но мы явно видим, что дно ЛМ находится над поверхностью, а не ушло в лунный грунт.
Так что левая стойка серьезно вынесена в сторону оператора. Угол поворота относительно направления от ЛМ до оператора типа 35 градусов.

С объектом, который я принял за заднюю правую ногу, я, конечно, ошибся.

Впрочем, найденная в результате противоположная нога показывает нам степень сокращения расстояний по глубине. вместо необходимых 290 имеем 33 пикселя. Сокращение менее, чем в 9 раз. Угол наблюдения 6.5 градусов. На расстоянии 60 метров это высота над уровнем тени 7 метров, т.е выше самого ЛМ.
Оно и понятно: иначе не было бы видно сияющей под солнцем крышки взлетной ступени. А она видна. И имеет ширину типа 11 пикселей. Правда, возвышение оператора над крышкой ЛМ всего-то 0.5 метра. Но там у нас возможны варианты - с уширением освещенного верха за счет наклонных площадок. Так что проверка по крышке может быть только качественной - типа видна, достаточно широка. Ну и ладно.

Главное ведь для нас наклон тени. А она должна была отклониться в нашу сторону на 20 пикселей по отношению к началу. Это уже весомая штука. И пройти она должна была уже через яму, хорошо видную перед тенью.
И там хорошо ушириться на противоположном оператору склоне. А она типа до ямы не добралась довольно круто.

Замечу, что если ноги расходятся меньше, чем на 9.4 метра, то угол, под которым выдвинута вперед левая передняя стойка становится другим. А противоположная нога остается на прежнем месте. Строго на нее указывает штанга, придерживающая левую стойку. И расстояние по горизонтали до нее вдвое больше расстояния по горизонтали до центра ЛМ. Деваться ей некуда.

И только коэффициент сокращения расстояния по глубине возрастет. И точка съемки поднимется еще круче.

Например, если стойки сжались по вертикали на 0.4 м, то и расхождение их уменьшится на 0.4 м в каждую сторону - до 8.6 м. Тогда сокращение уменьшится 7.75 раз, соответственно до 8 метров вырастет положение точки съемки. И еще чуточку в нашу сторону довернется правильное положение видимого конца тени.

Если бы все стояло так, как сказал 7-40, то свет солнца заведомо освещал бы обе площадки. А так освещает всего одну.

Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 09:46:51)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:24:45

Re: Объектив брать...

>Беру из Вашей же ссылки:
>The distance between the ends of the footpads on opposite landing legs was 9.4 m.
>Половина этого раствора 4.7 метра.
>Проверяю расстояние от конца ноги до центра модуля: около 106 пикселей.
>А должно быть 178 пикселей(исходя из роста). Пусть ноги на сколько-то сжались, но мы явно видим, что дно ЛМ находится над поверхностью, а не ушло в лунный грунт.
>Так что левая стойка серьезно вынесена в сторону оператора. Угол поворота относительно направления от ЛМ до оператора типа 35 градусов.

Да, в принципе Вы правы, а я переоценил поворот. Правда, у меня получились другие цифры: размах ног ок. 235 пикселей. 235*1,9/72=6,2 метра, то есть угол поворота ок. arctg(6,2/9,4) ~ 35 градусов. То есть модуль стоит в промежуточном положении.

>С объектом, который я принял за заднюю правую ногу, я, конечно, ошибся.

Ничего. Там вообще кадр сильно смазан.

>Впрочем, найденная в результате противоположная нога показывает нам степень сокращения расстояний по глубине. вместо необходимых 290 имеем 33 пикселя. Сокращение менее, чем в 9 раз. Угол наблюдения 6.5 градусов. На расстоянии 60 метров это высота над уровнем тени 7 метров, т.е выше самого ЛМ.

Простите, я не очень понял, что Вы тут измеряете, какие 290 пикселей, какие 33 пикселя. Не могли бы Вы сделать кроп с указанием и поместить в архив? Но в любом случае, ошибка измерений там большая (ошибка в 3 пикселя в сравнении с 33 сразу скинет метр), так что высота, я думаю, переоценена на метр-другой. Тут у нас малые величины, так что обязательно надо давать оценку ошибок.

>Оно и понятно: иначе не было бы видно сияющей под солнцем крышки взлетной ступени. А она видна. И имеет ширину типа 11 пикселей. Правда, возвышение оператора над крышкой ЛМ всего-то 0.5 метра. Но там у нас возможны варианты - с уширением освещенного верха за счет наклонных площадок. Так что проверка по крышке может быть только качественной - типа видна, достаточно широка. Ну и ладно.

Ой, голова моя садовая! :) :) Сам ведь нашёл фотку, где тот же ЛМ снят из той же точки, но под другим углом - предыдущая фотка. А всё пользуюсь вот этой "лунорамой"... Ладно, ловите:

Действительно, мы видим крышу, но только совсем узкую. Кроме того, модуль немного наклонён в эту сторону, это видно из многожды показывавшейся фотки AS14-66-9306. Так что, полагаю, высоту фотоаппарата можно брать метров 6-6,5. Думаю, это неплохая оценка.

>Главное ведь для нас наклон тени. А она должна была отклониться в нашу сторону на 20 пикселей по отношению к началу. Это уже весомая штука.

Давайте ещё раз прикинем. Высота солнца 24 градуса. Длина тени - 6,4/tg(24)=14,5 метров, неопределённость где-то +/- 1 метр или около того, с учётом наклона поверхности. Солнце светит под углом ок. 20 градусов к перпендикуляру. Значит, тень смещена к нам на 14,5*sin(20)=5 метров. Тут тоже неопределённость где-то в метр, с учётом неровностей поверхности и прочих ошибок. Но тут вообще-то нужно учесть ещё одну вещь, о которой раньше не говорили. 5 метров - это смещение центра тени, ширина которой ок. 3 метров. Но на снимке мы не видим ни центра тени, ни её ближнего, ни дальнего края. Из-за локальной неровности вся ширина тени ужалась до почти точки. Соответствует эта точка ближнему краю или дальнему - сказать невозможно. Может, ближнему, может, дальнему. Так что к неопределённости добавляется ещё и полуширина тени - ок. полутора метров. Так что итоговая неопределённость - метра три: 2-8 метров.
Высоту фотика возьмём 6-6,5 метров. Расстояние нужно определить особо. Расстояние между разными крестами у меня вышло 456 пикселей плюс-минус парочка. Высота ЛМ - 225 пикселей, 4,9 градуса (~6,2 метра, с проседанием лап, плюс-минус). Высота человека - 72 пкс, 1,6 градуса (1,9 м, плюс-минус). Высота взлётной ступени: 110 пикселей плюс-минус, 2,4 градуса (2,8 м). Ширина взлётника: 170 пкс, 3,7 градуса (~4,15 м, плюс-минус) Расстояние по высоте ЛМ: 72 метра; по человеку: 68 метров; по высоте взлётника: 67 метров; по ширине взлётника: 64 метра. В среднем - 68 метров, плюс-минус четыре метра.

Перспективное сокращение составит тогда 6,25/68=0,092 +/- 10 %, то есть видимое смещение конца тени должно быть 0,2-0,8 метров. И если 1,9 м - это 72 пикселя, то 0,2-0,8 м - это 8-30 пикселей.

Общая длина тени я намерил ок. 360 пикселей. Значит, наклон - будет 8/360 - 30/360, или 1,3-4,8 градуса. Затем, сам скан наклонен на ~0,5 градусов (померяно по крестам - правые ниже левых на ~15 пикселей при расстоянии более 1800 пикселей). Значит, тень должна быть наклонена на ~ 0,8-4,3 градуса. Так что если фотограф выставил фотоаппарат по горизонтали с ошибкой в ничтожную пару градусов - всё. Вы уже ничего не изобличите. На самом деле не нужна и пара градусов, так как не учтено ещё много источников неопределённости - от рельефа местности до роста астронавта.

> И пройти она должна была уже через яму, хорошо видную перед тенью.

Почему это "должна"? Откуда это следует?! Этот кратер находится на несколько метров ближе к фотографу.

>И там хорошо ушириться на противоположном оператору склоне. А она типа до ямы не добралась довольно круто.

Это потому, что она не знает, что она должна туда добраться. :)

>Замечу, что если ноги расходятся меньше, чем на 9.4 метра, то угол, под которым выдвинута вперед левая передняя стойка становится другим. А противоположная нога остается на прежнем месте. Строго на нее указывает штанга, придерживающая левую стойку. И расстояние по горизонтали до нее вдвое больше расстояния по горизонтали до центра ЛМ. Деваться ей некуда. И только коэффициент сокращения расстояния по глубине возрастет. И точка съемки поднимется еще круче.

Посмотрите на фотку AS14-68-9486. Она не смазана, на ней всё неплохо видно.

>Например, если стойки сжались по вертикали на 0.4 м, то и расхождение их уменьшится на 0.4 м в каждую сторону - до 8.6 м. Тогда сокращение уменьшится 7.75 раз, соответственно до 8 метров вырастет положение точки съемки. И еще чуточку в нашу сторону довернется правильное положение видимого конца тени.

Нет-нет. По вертикали стойки настолько не сожмутся, и даже по всей длине тоже. А высота точки съёмки неплохо видна по снимку AS14-68-9486. Ок. 6-6,5 метров.

>Если бы все стояло так, как сказал 7-40, то свет солнца заведомо освещал бы обе площадки. А так освещает всего одну.

Всё освещает, как должно. :)

Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 09:46:51)

От	Игорь С.
К
Дата	28.03.2007 21:34:59

Повторяю предложение

>Если бы все стояло так, как сказал 7-40, то свет солнца заведомо освещал бы обе площадки. А так освещает всего одну.

Сосчитайте в ваших предположениях (тени не пераллельны) расстояние до источника света. Минимальное.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (28.03.2007 21:34:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	29.03.2007 00:55:00

Re: Повторяю предложение

>>Если бы все стояло так, как сказал 7-40, то свет солнца заведомо освещал бы обе площадки. А так освещает всего одну.
>
>Сосчитайте в ваших предположениях (тени не пераллельны) расстояние до источника света. Минимальное.

Теперь - запросто.
Расстояние от ближайших к наблюдателю камней до ЛМ масштаба 40-45 м. И на этом расстоянии угол меняется на 30 градусов. Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.

Ранее это сделать было невозможно. Не было ясности с высотой точки наблюдения. И могла ли быть такая точка вообще. По данным Шунейко - не получалось. У него модуль на метр выше. Получался бардак с размерами, несовместимый со съемкой человека и лунного модуля на один кадр.

Pokrovsky~stanislav (29.03.2007 00:55:00)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:25:52

Re: Повторяю предложение

Pokrovsky~stanislav 29.03.2007 00:55:00

>Расстояние от ближайших к наблюдателю камней до ЛМ масштаба 40-45 м.

На самом деле больше 50. До ЛМ - не меньше 60, до ближайших камней - ок. 2-3.

>И на этом расстоянии угол меняется на 30 градусов.

А это как посчитано? Как посчитаны углы теней от камней? ;) Не побалуете чертежом и расчётом? ;)

>Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.

Ой... Я ничего не смыслю в осветительной технике, но, вроде, тогда проще слетать на Луну... ;)

7-40 (01.04.2007 00:25:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 07:57:30

Опять неувязки с размерами

У Вас вторая картинка очень замечательная. На предыдущем все было как-то мутно. А на Вашем более четком снимке сразу видно, что у правой передней стойки стоит американский флаг.

Не припоминаете, каких размеров был этот флаг?

90х150 см - не так ли? Он имеет совершенно четко заданные размеры и конструкцию. Совершенно классный эталон размера. - Я имею в виду вертикальный размер 90 см. Горизонтальный не годится - флаг может быть повернут к нам или от нас.

Так вот, по расчетам этот флаг располагается на расстоянии 92 метра. Хотя типа явно видно, что - перед лунным модулем -???

А еще тогда диаметр ВС получается 6.5 метров
А высота ЛМ - соответственно почти 9 метров.
А человек - ну типа гигант трехметроворостый. Снежный человек, пожалуй, а не астронавт.

Будете оспаривать размеры лунного флага?

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 07:57:30)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 13:50:01

Re: Опять неувязки...

>У Вас вторая картинка очень замечательная. На предыдущем все было как-то мутно. А на Вашем более четком снимке сразу видно, что у правой передней стойки стоит американский флаг.

Станислав, Вы не отвлекайтесь от главной темы. Или прямо скажите: никаких ошибок в ваших я не нахожу, между положением тени ЛМ и камней нет никакого противоречия, Дмитрий Кропотов в своих заключениях о наклоне тени неправ, а потому я перехожу к новой порции разоблачений. Хорошо? Закончите с одним прежде, чем перейти к другому. А то Вы уже по пути успели "разоблачить" кучу вещей - и фактически отказаться от этих "разоблачений", а по основной теме так и не можете поставить точку.

>Не припоминаете, каких размеров был этот флаг?
>90х150 см - не так ли?

Около того.

>Он имеет совершенно четко заданные размеры и конструкцию. Совершенно классный эталон размера. - Я имею в виду вертикальный размер 90 см. Горизонтальный не годится - флаг может быть повернут к нам или от нас.

А почему Вы решили, что годится вертикальный? Флаг не может быть наклонён или смят?

>Так вот, по расчетам этот флаг располагается на расстоянии 92 метра. Хотя типа явно видно, что - перед лунным модулем -???

Цена этим расчётам именно такая, как значительному числу прочих Ваших расчётов. Garbage in, garbage out. Вы принялись считать до того, как ознакомились с матчастью, и опровергли своими расчётами лишь собственные ложные представления. Если бы Вы поискали близкие изображения этого флага (вроде вот этой, или этой: , нашёл за пару минут), Вы бы поняли, что флаг и наклонен, и смят, и использовать его как ориентир высоты нельзя никак.

>А высота ЛМ - соответственно почти 9 метров.
>А человек - ну типа гигант трехметроворостый. Снежный человек, пожалуй, а не астронавт.
>Будете оспаривать размеры лунного флага?

Размеры флага не буду. ;) А у Вас ещё раз спрошу: Вы не устали ещё от разоблачений, которые разоблачают только Вас самих?

7-40 (01.04.2007 13:50:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 17:43:46

Приговор

>Станислав, Вы не отвлекайтесь от главной темы.

Да я типа и не отвлекаюсь.

Несоответствие размеров двух предметов отменяет вообще все возможности расчетов. - Это я типа предоставлял Вам шанс не потерять лицо.

Но раз Вы не против того, что флаг нужных размеров, не готовы признать снимок фотомонтажом или съемкой неудачно масштабированных муляжей, - тогда ловите!

При направлении на Солнце 60 градусов и при уже вычисленном нами направлении на левую стойку 35-38 градусов от направления ЛМ-оператор, не находите ли Вы, что флаг должен располагаться полностью в густой тени ЛМ?

И это уже далеко не ловля блох.
А чистейший геометрический результат. Как раз следующий из вычисленного нами положения стоек ЛМ.
До появления второй фотографии я воспринимал белое пятно у правой передней стойки как дефект фотографии. Просто пятно. Поэтому-то сразу охотничью стойку не принял.

Эту бадягу с тенями давно пора завершать.

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 17:43:46)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 18:37:00

Re: Приговор

>>Станислав, Вы не отвлекайтесь от главной темы.
>Да я типа и не отвлекаюсь.

Постоянно отвлекаетесь. Сначала Вы пытались доказать, что высота ЛМ неправильная. Оказалось, правильная. Потом пытались доказать, что ширина ЛМ неправильная. Оказалось, правильная. Потом пытались доказать, что нога освещена неправильно. Оказлось, правильно. Потом пытались доказать, что флаг неправильной высоты. Оказалось, правильной. Невольно закрадывается мысль: Вы поставили своей задачей привлечь внимание к насовским снимкам, чтобы с Вашей помощью все убедились, что на снимках всё выглядит совершенно правильно. И решили, будто снимки подлинные. А ведь насовцам только это и нужно. Так что представляется, что Вы - из тех нанятых насовцами лжеопровергателей, которые взялись дискредитировать саму идею опровержения "Аполлона". А иначе к чему этот поток лжеопровержений от Вас?

>Несоответствие размеров двух предметов отменяет вообще все возможности расчетов. - Это я типа предоставлял Вам шанс не потерять лицо.

В смысле? Причём тут моё лицо? Это Вы взялись проводить расчёты, основываясь на ложных постулатах, это Вы доказали, что опровергатели находят опровержения лишь собственным ложным представлениям о программе "Аполлон" и о мироустройстве вообще. Каким боком тут я? Я только помогаю Вам доказывать тезис о том, что опровергатели не способны найти в программе "Аполлон" ни единой невязки, позволяющей заподозрить аферу. У Вас прекрасно получается.

>Но раз Вы не против того, что флаг нужных размеров, не готовы признать снимок фотомонтажом или съемкой неудачно масштабированных муляжей, - тогда ловите!
>При направлении на Солнце 60 градусов и при уже вычисленном нами направлении на левую стойку 35-38 градусов от направления ЛМ-оператор, не находите ли Вы, что флаг должен располагаться полностью в густой тени ЛМ?

Не нахожу. Кстати, направление на солнце ок. 70 градусов, кажется...

>И это уже далеко не ловля блох.
>А чистейший геометрический результат. Как раз следующий из вычисленного нами положения стоек ЛМ.

Ничего не понял. Почему "флаг должен располагаться полностью в густой тени ЛМ"? Кому он это должен и знает ли он, что он кому-то что-то должен? Я Вам ещё раз показываю фотку из предыдущего поста:

Видите тень, видите флаг? Откуда должно светить солнце, чтоб флаг был в тени?

>До появления второй фотографии я воспринимал белое пятно у правой передней стойки как дефект фотографии. Просто пятно.

Ну ничего себе! Огромный флаг Вы не приметили, восприняли как пятно (по-моему, для этого нужно иметь совершенно особую "внимательность"), но это не помешало Вам на той же фотографии оценивать размеры буквально трёхпиксельных фрагментов ноги... Мдя... Вот такие они, опровергатели... ;)

>Поэтому-то сразу охотничью стойку не принял.

Мдя... Если ходить на охоту с таким псом, который облаивает только блох, которые кажутся ему по крайней мере зубрами... Можно с голоду помереть... :(

>Эту бадягу с тенями давно пора завершать.

Так что мешает? Перестаньте отвлекаться, сосредоточьтесь на утверждениях Кропотова и попытайтесь вычислениями подтвердить их, если сможете. В принципе, все вычисления уже сделаны, так что Вам остаётся только проверить. :) А то если Вы прямо сейчас завершите, все подумают, что Вы капитулируете, так и не сумев защитить Дмитрия... И он снова останется один, беззащитный, с кучей заявлений и обвинений, ни одно из которых он не способен доказать... ;)

7-40 (01.04.2007 18:37:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 21:04:05

Re: Приговор

>Постоянно отвлекаетесь. Сначала Вы пытались доказать, что высота ЛМ неправильная. Оказалось, правильная.

Не оказалась. У Вас сплошные натяжки:
1) Завышенный рост человека. Неучет того, что он не вытянут по струнке, а слегка наклоняется, ноги расставляет.
2) Неправильное измерение высоты ЛМ. Мерять надо между верхней точкой и центром основания. Т.е. серединой линии, соединяющей две противоположные опоры. У меня получается 195.
В этом случае ЛМ вместе с ногами становится чуть больше 5 м. - даже при росте астронавта 1.9

> Потом пытались доказать, что ширина ЛМ неправильная.
Оказалось, правильная.

По крайней мере пока не оказалась.
1) Выступающие детали расположены под некоторыми углами к плоскости кадра, которые никоим образом Вами не учитывались. С учетом этих углов она оказывается больше той, которая у Вас сошлась с точностью до понимаяния, что такое ДИАМЕТР. Диаметром обычно называют размер, имеющий на изделии какую-то симметрию. А то, что возникает за счет отдельных выступов, называют габаритом.
Как видите, Ваша "правильность" зиждется на заведомо некорректных измерениях без учета трехмерности, а заодно на трактовке неопределенного понятия в свою пользу.

И поскольку неправильное измерение дало правильный размер", требую с Вас чертежика модуля с детальными размерами.

> Потом пытались доказать, что нога освещена неправильно. Оказлось, правильно.

Не оказалась. В качестве аргумента оппонетом была представлена совершенно нечитаемая абракадабра. Которая не имеет ничего общего с тем, что можно увидеть даже на размытой фотографии. А тем более - на вполне отчетливой. Грязное пятно американского флага на размытой фотографии - выглядит гораздо менее отчетливо, чем тени на стойке, но намного пристойнее вашего, с позволения сказать, аргумента.

>Потом пытались доказать, что флаг неправильной высоты. Оказалось, правильной.

Не оказалось. Оппонент не удосужился утрудиться оценкой наклона флага, при котором возможно сокращение вертикального размера в 1.5 раза. И потому не ужаснулся глупости и беспомощности своего высказывания.

Дополнительные неверные утвреждения 7-40:
1) Оценка расстояний до ближайших камней в 2-3 метра - глупость несусветная и полное нежелание чего-то строить и считать. После прямых замечаний на этот счет подобные заявления рассматриваются как злонамеренное введение публики в заблуждение.
2) Оценка высоты точки съемки 6-6.5 м так и осталась произвольной, не опирающейся на расчеты. При этом полностью игнорируется факт измеримости видимых деталей на крышке по крайней мере на более отчетливой фотографии. Например, это имеющий вполне осязаемую ширину диаметр стыковочного конуса. И эти осязаемые размеры поднимают точку фотографирования еще выше над высотой конуса. И чем дальше расположен ЛМ, тем выше точка.
Вариант возможной естественно приподнятой точки съемки(бугорка) в районе модуля Вами не обоснован оценками высот и расстояний. Озаботьтесь аргументацией. Иначе - пустой звук.

3) в качестве аргумента по положению флага и тени приводится фотография, не имеющая ничего общего с тем, что наблюдается на обсуждаемом снимке.

>В смысле? Причём тут моё лицо?

Не нравится слово "лицо"? Можно было сказать про рожу. Но типа это не принято.

>Не нахожу. Кстати, направление на солнце ок. 70 градусов, кажется...

1) Врете. Неоднократно сказано, что на ближних камнях угол 30 градусов измерен явным образом.
2) Даже 70 градусов не спасают.

Впрочем, Вы, насколько я понимаю, и не пытались чертить. Одной болтологией занимаетесь там, где в принципе возможно получение весьма точных результатов.

>Так что мешает? Перестаньте отвлекаться, сосредоточьтесь на утверждениях Кропотова

Мы разбираем не Кропотова, а американскую аферу.

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 21:04:05)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 22:30:01

Re: Приговор

>>Постоянно отвлекаетесь. Сначала Вы пытались доказать, что высота ЛМ неправильная. Оказалось, правильная.
>Не оказалась. У Вас сплошные натяжки:
>1) Завышенный рост человека. Неучет того, что он не вытянут по струнке, а слегка наклоняется, ноги расставляет.

1,9 м - это более чем хорошая оценка. Башмаки на толстой подошве, высота шлема - всё это даёт плюс. Кроме того, на фотографии высота измеряется даже не по шлему, а по верхней части рюкзака.

>2) Неправильное измерение высоты ЛМ. Мерять надо между верхней точкой и центром основания. Т.е. серединой линии, соединяющей две противоположные опоры. У меня получается 195.

А у меня 218. Вы с антенной меряете? Надо, как я понимаю, с антенной: http://menonthemoon.narod.ru/lmheight.jpg .

>В этом случае ЛМ вместе с ногами становится чуть больше 5 м. - даже при росте астронавта 1.9

218*1,9/72~=5,8 метров. С учётом раздвинутых и сжатых опор и неполностью поднятой антенны и всех ошибок - близко к истине. Но там самая большая ошибка в другом: астронавт, похоже, находится заметно ближе к фотографу, нежели модуль. Это особенно заметно по предыдущей, более резкой фотке: дядя находится на некотором возвышении и откровенно ближе.

>> Потом пытались доказать, что ширина ЛМ неправильная.
>Оказалось, правильная.
>По крайней мере пока не оказалась.
>1) Выступающие детали расположены под некоторыми углами к плоскости кадра, которые никоим образом Вами не учитывались. С учетом этих углов она оказывается больше той, которая у Вас сошлась с точностью до понимаяния, что такое ДИАМЕТР. Диаметром обычно называют размер, имеющий на изделии какую-то симметрию. А то, что возникает за счет отдельных выступов, называют габаритом.

Выступающие детали расположены почти в плоскости кадра. Поправка на это не приведёт к результату, который вышел бы за пределы ошибок. Насчёт понимания диаметра... Видите ли, взлётник несимметричен, никак. Так что своё понимание "диаметра" Вам нужно сопоставить с насовской версией. Я же Вам её процитировал: , "The ascent stage was an irregularly shaped unit approximately 2.8 m high and 4.0 by 4.3 meters in width mounted on top of the descent stage".

>Как видите, Ваша "правильность" зиждется на заведомо некорректных измерениях без учета трехмерности, а заодно на трактовке неопределенного понятия в свою пользу.

Моя правильность основана на насовской версии, равно как и трактовка совершенно определённого понятия "width". Вы знаете, что это такое? Width - это ширина. У Вас ведь было время заглянуть в словарь? ;)

А вот Ваша "неправильность" не основана ни на чём, кроме Вашего желания доказать аферу. Я понимаю, ещё неделю назад Вы доказывали, что модуль слишком узкий, а теперь Вы будете, наверное, доказывать на основе трёхмерности, что он слишком широкий. :) Вам безразлично, что доказывать, главное, что модуль у Вас будет неправильным всегда. Либо слишком узким, либо слишком широким. Вы отказываете насовцам даже в способности сделать съёмочный макет модуля в соответствии с заявленными размерами. Интересно, как Вы будете объяснять, почему американцы сделали для съёмок неправильный макет модуля? ;)

>И поскольку неправильное измерение дало правильный размер", требую с Вас чертежика модуля с детальными размерами.

И не мечтайте. Аферу опровергаете Вы - Вы и ищите матчасть. Именно Вы должны доказать, что видимый размер модуля не соответствует заявленному. Я вполне мог намерить что-то неправильно, или неправильно понять, что есть width в данном случае. Но это не докажет аферу. А вот Вы взялись доказать. Вперёд - доказывайте.

>Не оказалась. В качестве аргумента оппонетом была представлена совершенно нечитаемая абракадабра.

Вы так и не поняли, что я Вам рассказал? Мдя... А чего именно Вы не поняли, Вы хоть можете сказать? Я ж готов повторить ещё более простыми словами.

>Которая не имеет ничего общего с тем, что можно увидеть даже на размытой фотографии. А тем более - на вполне отчетливой.

Ещё раз. Медленно. Освещённая часть опоры засвечивает плёнку. Вызывает её соляризацию. От этого освещённая область уже на плёнке "расползается", перекрывая неосвещённую часть, контраст которой мало отличается от контраста фонового грунта. После того, как эту фотку (с очевидно зажатым динамическим диапазоном) отсканировали, а потом ещё и сохранили в jpg - расползание только усугубилось. Что тут непонятного? Как ещё надо разжевать, чтобы Вы поняли?

>Грязное пятно американского флага на размытой фотографии - выглядит гораздо менее отчетливо, чем тени на стойке, но намного пристойнее вашего, с позволения сказать, аргумента.

Флаг выглядит совершенно отчётливо - во всяком случае, видно, что это такое. На стойке неотчётливо видны не столько тени, сколько сами стойки, я ж показывал увеличенный кроп: http://menonthemoon.narod.ru/legs.jpg . Стойка почти сливается с грунтом, а освещённая часть, и это действительно видно отчётливо, расползлась.

Станислав, я ж Вам предложил по рисунку http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg определить, как соотносились исходные толщины светлой и тёмной полос. Что ж Вы так?

>>Потом пытались доказать, что флаг неправильной высоты. Оказалось, правильной.
>Не оказалось. Оппонент не удосужился утрудиться оценкой наклона флага, при котором возможно сокращение вертикального размера в 1.5 раза. И потому не ужаснулся глупости и беспомощности своего высказывания.

Во-первых, я никаких оценок делать не должен - это Ваша обязанность. Во-вторых, там не столько наклон, сколько смятие - Вы что, уже забыли? В-третьих, мой калькулятор даёт 92/68=1,35, с учётом ошибок может быть и 1,25. Откуда Вы взяли 1,5 раза - понять не могу, поэтому ужасаюсь Вашей способностью к устному счёту.

Но Вы, конечно, можете оценить, насколько сильно смят флаг и как он наклонён, и доказать, что несоответствие есть. В подсказку - на фотке я вижу только 5 тёмных полос вместо 7-и. ;)

>Дополнительные неверные утвреждения 7-40:
>1) Оценка расстояний до ближайших камней в 2-3 метра - глупость несусветная и полное нежелание чего-то строить и считать. После прямых замечаний на этот счет подобные заявления рассматриваются как злонамеренное введение публики в заблуждение.

Я ж Вам уже посчитал. Вроде даже не один раз. Могу ещё раз повторить: ближайший заметного размера острый камень находятся в 20 градусах от центра кадра. Если ось смотрит на горизонт (ну ладно, пусть на 5 градусов ниже горизонта), то угол между вертикалью фотографа и направлением на камень 65 градусов. При высоте фотоаппарата 1,5 метров расстояние до камня 1,5*tg(65)=3,2 метра.

Если я где-то что-то неправильно посчитал - Вы всегда можете меня поправить.

>2) Оценка высоты точки съемки 6-6.5 м так и осталась произвольной, не опирающейся на расчеты. При этом полностью игнорируется факт измеримости видимых деталей на крышке по крайней мере на более отчетливой фотографии. Например, это имеющий вполне осязаемую ширину диаметр стыковочного конуса. И эти осязаемые размеры поднимают точку фотографирования еще выше над высотой конуса. И чем дальше расположен ЛМ, тем выше точка.

Конус стыковочного узла виден еле-еле. Вся крыша при ширине ок. 100 пикселей имеет видимую глубину порядка 6 пикселей, то есть видна под очень малым углом. Притом из других фоток видно, что модуль имеет наклон именно в сторону фотографа. Именно поэтому фотограф находится практически на уровне крыши модуля. Даже если он вдруг на высоте 7 метров, или даже 8 метров - это совершенно ничего не изменит.

>Вариант возможной естественно приподнятой точки съемки(бугорка) в районе модуля Вами не обоснован оценками высот и расстояний. Озаботьтесь аргументацией. Иначе - пустой звук.

И не мечтайте. Именно Вы взялись доказать, что с высотой бугра что-то не так. Это было Ваше утверждение. Вам придётся его доказать. Если Вы этого не сумеете сделать - ничего страшного. Просто все ещё раз увидят, что опровергатели, в т. ч. Станислав, не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, а кроме того, что они не способны свести концы с концами в самых основах своих построений.

Ну как, будете доказывать, что бугра нужной высоты там не может быть? ;)

>3) в качестве аргумента по положению флага и тени приводится фотография, не имеющая ничего общего с тем, что наблюдается на обсуждаемом снимке.

Эта фотография приводится не в качестве аргумента, а в качестве матчасти для изучения Вами. Вы уже посмотрели, где находится флаг, и где - тень? Вы всё ещё желаете доказать, что флаг обязан быть в тени? Доказывайте.

>>Не нахожу. Кстати, направление на солнце ок. 70 градусов, кажется...
>1) Врете. Неоднократно сказано, что на ближних камнях угол 30 градусов измерен явным образом.

Сказано-то может быть что угодно. Особенно опровергателями. Вы можете сказать даже, что там 30015,25 градусов. Но вот никаких измерений Вами представлено не было, поэтому цена Вашим словам пока равна приблизительно минус двенадцати. Я померил азимут солнца явно, по другим снимкам панорамы.

>2) Даже 70 градусов не спасают.

Вас - разумеется. Ни 60, ни 70.

>Впрочем, Вы, насколько я понимаю, и не пытались чертить. Одной болтологией занимаетесь там, где в принципе возможно получение весьма точных результатов.

Зачем мне чертить? Я вообще-то такие вещи в уме оцениваю, только когда нужно Вам что-то начепятать, беру куркулятор. Обычно результаты отличаются мало. :)

>>Так что мешает? Перестаньте отвлекаться, сосредоточьтесь на утверждениях Кропотова
>Мы разбираем не Кропотова, а американскую аферу.

Ну конечно. Надо ли Вас понимать так, что Вы отказываетесь помочь Дмитрию Кропотову в доказательстве его утверждения? ;)

7-40 (01.04.2007 22:30:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 23:34:34

Re: Приговор

>>>Постоянно отвлекаетесь. Сначала Вы пытались доказать, что высота ЛМ неправильная. Оказалось, правильная.
>>Не оказалась. У Вас сплошные натяжки:
>>1) Завышенный рост человека. Неучет того, что он не вытянут по струнке, а слегка наклоняется, ноги расставляет.
>
>1,9 м - это более чем хорошая оценка. Башмаки на толстой подошве, высота шлема - всё это даёт плюс. Кроме того, на фотографии высота измеряется даже не по шлему, а по верхней части рюкзака.

И компенсирующая подошву и шлем согнутость, наклоненность головы. Те же 10 см.

>>2) Неправильное измерение высоты ЛМ. Мерять надо между верхней точкой и центром основания. Т.е. серединой линии, соединяющей две противоположные опоры. У меня получается 195.
>
>А у меня 218. Вы с антенной меряете? Надо, как я понимаю, с антенной: http://menonthemoon.narod.ru/lmheight.jpg .

Я мерял с антенной. Допускаю 198. Но не 218.

>218*1,9/72~=5,8 метров.

195*1.9/72 = 5.15 м.

Но там самая большая ошибка в другом: астронавт, похоже, находится заметно ближе к фотографу, нежели модуль. Это особенно заметно по предыдущей, более резкой фотке: дядя находится на некотором возвышении и откровенно ближе.

Вам и предложен флаг. Отсутствие глубокого наклона гарантирует явная ГОРИЗОНТАЛЬНОСТЬ жесткой верхней штанги флагштока.

>Выступающие детали расположены почти в плоскости кадра.

Ну это надо доказать. Чертежиком и расчетом угла направления на эти детали.

, "The ascent stage was an irregularly shaped unit approximately 2.8 m high and 4.0 by 4.3 meters in width mounted on top of the descent stage".

Простите, мы оспариваем не текст, а фотографию. Про которую утверждаем, что не все размеры стыкуются. Если Вы махнули с уголком как с диагональным положением ЛМ градусов на 55, то там все, что угодно может получиться. Ошибки будут не на 30 см, а на метр-полтора-два.

>Моя правильность основана на насовской версии, равно как и трактовка совершенно определённого понятия "width". Вы знаете, что это такое? Width - это ширина. У Вас ведь было время заглянуть в словарь? ;)

Диаметр у Шунейко. И чертежей там побольше, чем в той шпаргалке, которую Вы называете версией НАСА. У версии НАСА есть источники заметно полнее. Возможно, и с диаметром, возможно и с ВС ростом 3.8 м вместо 2.8.

>А вот Ваша "неправильность" не основана ни на чём, кроме Вашего желания доказать аферу. Я понимаю, ещё неделю назад Вы доказывали, что модуль слишком узкий, а теперь Вы будете, наверное, доказывать на основе трёхмерности, что он слишком широкий. :) Вам безразлично, что доказывать, главное, что модуль у Вас будет неправильным всегда. Либо слишком узким, либо слишком широким. Вы отказываете насовцам даже в способности сделать съёмочный макет модуля в соответствии с заявленными размерами. Интересно, как Вы будете объяснять, почему американцы сделали для съёмок неправильный макет модуля? ;)

Ну видите ли, если модуль еще разрабатывается, в том числе и в надежде, а вдруг таки удастся слетать, а съемки уже ведутся(а ведь они таки велись - не так ли?), то ошибиться на метр-другой можно элементарно. Рання версия.

>Ещё раз. Медленно. Освещённая часть опоры засвечивает плёнку. Вызывает её соляризацию. От этого освещённая область уже на плёнке "расползается", перекрывая неосвещённую часть, контраст которой мало отличается от контраста фонового грунта. После того, как эту фотку (с очевидно зажатым динамическим диапазоном) отсканировали, а потом ещё и сохранили в jpg - расползание только усугубилось. Что тут непонятного? Как ещё надо разжевать, чтобы Вы поняли?

Мы поговорим на эту тему отдельно. С цифрами и углами.
Не сейчас. Спать хочу.

>Станислав, я ж Вам предложил по рисунку http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg определить, как соотносились исходные толщины светлой и тёмной полос. Что ж Вы так?

Виноват, я там так и не понял, что называется полосами. Грязь какая-то.

>Во-первых, я никаких оценок делать не должен - это Ваша обязанность. Во-вторых, там не столько наклон, сколько смятие - Вы что, уже забыли? В-третьих, мой калькулятор даёт 92/68=1,35, с учётом ошибок может быть и 1,25. Откуда Вы взяли 1,5 раза - понять не могу, поэтому ужасаюсь Вашей способностью к устному счёту.

Из трехметрового(2.7) астронавта вместо двухметрового(1.9), получающегося при сопоставлении с флагом. 24 пикселя по вертикали. А астронавт 72.

Остальное - на потом. Все

>Но Вы, конечно, можете оценить, насколько сильно смят флаг и как он наклонён, и доказать, что несоответствие есть. В подсказку - на фотке я вижу только 5 тёмных полос вместо 7-и. ;)

>Я ж Вам уже посчитал. Вроде даже не один раз. Могу ещё раз повторить: ближайший заметного размера острый камень находятся в 20 градусах от центра кадра. Если ось смотрит на горизонт (ну ладно, пусть на 5 градусов ниже горизонта), то угол между вертикалью фотографа и направлением на камень 65 градусов. При высоте фотоаппарата 1,5 метров расстояние до камня 1,5*tg(65)=3,2 метра.

>Если я где-то что-то неправильно посчитал - Вы всегда можете меня поправить.

>>2) Оценка высоты точки съемки 6-6.5 м так и осталась произвольной, не опирающейся на расчеты. При этом полностью игнорируется факт измеримости видимых деталей на крышке по крайней мере на более отчетливой фотографии. Например, это имеющий вполне осязаемую ширину диаметр стыковочного конуса. И эти осязаемые размеры поднимают точку фотографирования еще выше над высотой конуса. И чем дальше расположен ЛМ, тем выше точка.
>
>Конус стыковочного узла виден еле-еле. Вся крыша при ширине ок. 100 пикселей имеет видимую глубину порядка 6 пикселей, то есть видна под очень малым углом. Притом из других фоток видно, что модуль имеет наклон именно в сторону фотографа. Именно поэтому фотограф находится практически на уровне крыши модуля. Даже если он вдруг на высоте 7 метров, или даже 8 метров - это совершенно ничего не изменит.

>>Вариант возможной естественно приподнятой точки съемки(бугорка) в районе модуля Вами не обоснован оценками высот и расстояний. Озаботьтесь аргументацией. Иначе - пустой звук.
>
>И не мечтайте. Именно Вы взялись доказать, что с высотой бугра что-то не так. Это было Ваше утверждение. Вам придётся его доказать. Если Вы этого не сумеете сделать - ничего страшного. Просто все ещё раз увидят, что опровергатели, в т. ч. Станислав, не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, а кроме того, что они не способны свести концы с концами в самых основах своих построений.

>Ну как, будете доказывать, что бугра нужной высоты там не может быть? ;)

>>3) в качестве аргумента по положению флага и тени приводится фотография, не имеющая ничего общего с тем, что наблюдается на обсуждаемом снимке.
>
>Эта фотография приводится не в качестве аргумента, а в качестве матчасти для изучения Вами. Вы уже посмотрели, где находится флаг, и где - тень? Вы всё ещё желаете доказать, что флаг обязан быть в тени? Доказывайте.

>>>Не нахожу. Кстати, направление на солнце ок. 70 градусов, кажется...
>>1) Врете. Неоднократно сказано, что на ближних камнях угол 30 градусов измерен явным образом.
>
>Сказано-то может быть что угодно. Особенно опровергателями. Вы можете сказать даже, что там 30015,25 градусов. Но вот никаких измерений Вами представлено не было, поэтому цена Вашим словам пока равна приблизительно минус двенадцати. Я померил азимут солнца явно, по другим снимкам панорамы.

>>2) Даже 70 градусов не спасают.
>
>Вас - разумеется. Ни 60, ни 70.

>>Впрочем, Вы, насколько я понимаю, и не пытались чертить. Одной болтологией занимаетесь там, где в принципе возможно получение весьма точных результатов.
>
>Зачем мне чертить? Я вообще-то такие вещи в уме оцениваю, только когда нужно Вам что-то начепятать, беру куркулятор. Обычно результаты отличаются мало. :)

>>>Так что мешает? Перестаньте отвлекаться, сосредоточьтесь на утверждениях Кропотова
>>Мы разбираем не Кропотова, а американскую аферу.
>
>Ну конечно. Надо ли Вас понимать так, что Вы отказываетесь помочь Дмитрию Кропотову в доказательстве его утверждения? ;)

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 23:34:34)

От	7-40
К
Дата	02.04.2007 00:51:05

Re: Приговор

>>1,9 м - это более чем хорошая оценка. Башмаки на толстой подошве, высота шлема - всё это даёт плюс. Кроме того, на фотографии высота измеряется даже не по шлему, а по верхней части рюкзака.
>
>И компенсирующая подошву и шлем согнутость, наклоненность головы. Те же 10 см.

Смешна эта охота за блохами. Эти 10-15 см должны идти в ошибку всяко.

>>>2) Неправильное измерение высоты ЛМ. Мерять надо между верхней точкой и центром основания. Т.е. серединой линии, соединяющей две противоположные опоры. У меня получается 195.
>>А у меня 218. Вы с антенной меряете? Надо, как я понимаю, с антенной: http://menonthemoon.narod.ru/lmheight.jpg .
>Я мерял с антенной. Допускаю 198. Но не 218.

Я привёл картинку. Ссылку у Вас в цитате. Там даже окошко Фотошопа осталось. Сделайте свою и покажите.

>>Но там самая большая ошибка в другом: астронавт, похоже, находится заметно ближе к фотографу, нежели модуль. Это особенно заметно по предыдущей, более резкой фотке: дядя находится на некотором возвышении и откровенно ближе.
>Вам и предложен флаг. Отсутствие глубокого наклона гарантирует явная ГОРИЗОНТАЛЬНОСТЬ жесткой верхней штанги флагштока.

В смысле? При чём здесь флаг? Астронавт находится ближе к фотографу, чем модуль, независимо от флага.

О флаге: флаг и наклонен как целое (примерно от фотографа), и смят. Это я Вам показал на фотографиях в посте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212886.htm . И никакая верхняя перекладина ему в этом не мешает. Перекладину, кстати, вообще не видно на фотке: там верхняя часть видна светлой, а должна быть - тёмной. Или аферисты даже не знали, в каком порядке идут полосы на их флаге? ;)

>>Выступающие детали расположены почти в плоскости кадра.
>Ну это надо доказать. Чертежиком и расчетом угла направления на эти детали.

Я навскидку. Если Вы желаете это опровергнуть и тем самым доказать, что там что-то неправильно с шириной - пожалуйста, доказывайте. А мы посмеёмся.

>> , "The ascent stage was an irregularly shaped unit approximately 2.8 m high and 4.0 by 4.3 meters in width mounted on top of the descent stage".
>Простите, мы оспариваем не текст, а фотографию. Про которую утверждаем, что не все размеры стыкуются.

Ну оспариваете и оспаривайте. Утверждаете и утверждайте. Мало ли что Вы оспариваете и утверждаете? Главное, что Вы не способны обосновать своё оспаривание и доказать свои утверждения. Всё остальное уже не имеет значения. ;)

>Если Вы махнули с уголком как с диагональным положением ЛМ градусов на 55, то там все, что угодно может получиться. Ошибки будут не на 30 см, а на метр-полтора-два.

Ну, диагональное положение я просто навскидку взял, а тут сравнил с рисунками модуля. Но вычислений не проводил. Вы можете это сделать и попытаться доказать, что там что-то не сходится. А мы посмеёмся, как уже смеялись раньше. ;)

>>Моя правильность основана на насовской версии, равно как и трактовка совершенно определённого понятия "width". Вы знаете, что это такое? Width - это ширина. У Вас ведь было время заглянуть в словарь? ;)
>Диаметр у Шунейко. И чертежей там побольше, чем в той шпаргалке, которую Вы называете версией НАСА.

То, что я Вам процитировал, висит на сайте НАСА. Как Вы думаете, кто лучше знает насовскую версию - сама НАСА или Шунейко? И кто лучше знает, как и что у них называется? Вы кого опровергаете - НАСА или Шунейко? Если Шунейко - я Вам даже помогу и покажу ещё и другие ляпы. Но какое отношение к ним будет иметь НАСА?

Вы вообще что пытаетесь доказать? Что взлётник ЛМ был цилиндрическим и что у него был какой-то определённый диаметр?! ;)

>У версии НАСА есть источники заметно полнее. Возможно, и с диаметром, возможно и с ВС ростом 3.8 м вместо 2.8.

Может, у них есть даже признания в том, что они всё подделали, чтоб порадовать лично Вас. Но пока Вы не сумели уличить насовцев в том, что их взлётник был цилиндрическим и имел определённый диаметр. :) Хотя диаметр внешней описанной окружности он, несомненно, имел, и этот диаметр, видимо, был как раз 4,3 метра. ;)

>>А вот Ваша "неправильность" не основана ни на чём, кроме Вашего желания доказать аферу. Я понимаю, ещё неделю назад Вы доказывали, что модуль слишком узкий, а теперь Вы будете, наверное, доказывать на основе трёхмерности, что он слишком широкий. :) Вам безразлично, что доказывать, главное, что модуль у Вас будет неправильным всегда. Либо слишком узким, либо слишком широким. Вы отказываете насовцам даже в способности сделать съёмочный макет модуля в соответствии с заявленными размерами. Интересно, как Вы будете объяснять, почему американцы сделали для съёмок неправильный макет модуля? ;)
>
>Ну видите ли, если модуль еще разрабатывается, в том числе и в надежде, а вдруг таки удастся слетать, а съемки уже ведутся(а ведь они таки велись - не так ли?), то ошибиться на метр-другой можно элементарно. Рання версия.

Оно, конечно, можно, но вот как можно на весь мир обнародовать поддельные снимки, где изображён неправильный макет модуля, отличающийся от заявленного аж на метр-другой? Это ж такое можно сделать, только если специально захотеть, чтоб тебя разоблачили. Или если у тебя саботажники на всех уровнях, от низшего до высшего. Вам придётся потрудиться, чтобы объяснить, с какой целью насовцы специально стали на весь мир распространять снимки, выдающие их с головой. ;)

>>Ещё раз. Медленно. Освещённая часть опоры засвечивает плёнку. Вызывает её соляризацию. От этого освещённая область уже на плёнке "расползается", перекрывая неосвещённую часть, контраст которой мало отличается от контраста фонового грунта. После того, как эту фотку (с очевидно зажатым динамическим диапазоном) отсканировали, а потом ещё и сохранили в jpg - расползание только усугубилось. Что тут непонятного? Как ещё надо разжевать, чтобы Вы поняли?
>Мы поговорим на эту тему отдельно. С цифрами и углами.
>Не сейчас. Спать хочу.

Скока угодно. Из диалогов с Дмитрием Кропотовым и с Вами я уже понял, что понимание таких вещей, как самые основы цифрового изображения (и вообще фотографии) - это ваше слабое место. :)

>>Станислав, я ж Вам предложил по рисунку http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg определить, как соотносились исходные толщины светлой и тёмной полос. Что ж Вы так?
>Виноват, я там так и не понял, что называется полосами. Грязь какая-то.

Хорошо, я уменьшил количество шумов. Адрес прежний. На этот раз с исходным оригиналом было проделаны такие операции: поворот на 45 градусов - наложение гауссового шума - возвращение к исходной ориентации. И сохранение в йотпеге. Попробуйте определить относительную ширину светлой и тёмной полос на оригинале. Рассматривайте рисунок с увеличением.

>>Во-первых, я никаких оценок делать не должен - это Ваша обязанность. Во-вторых, там не столько наклон, сколько смятие - Вы что, уже забыли? В-третьих, мой калькулятор даёт 92/68=1,35, с учётом ошибок может быть и 1,25. Откуда Вы взяли 1,5 раза - понять не могу, поэтому ужасаюсь Вашей способностью к устному счёту.
>Из трехметрового(2.7) астронавта вместо двухметрового(1.9), получающегося при сопоставлении с флагом. 24 пикселя по вертикали. А астронавт 72.

Во-первых, у меня флаг по этой фотке выходит 27-пиксельным, поэтому соотношение 72/27=3, вместо 1,9/0,9=2,1. По более резкой фотке я вообще получил соотношение 74/26=2,6. Но астронавт просто находится ближе, чем флаг. Так что все оценки - глубоко в пределах ошибок измерения.

7-40 (01.04.2007 00:25:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 02:31:14

Re: Повторяю предложение

>>Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.
>
>Ой... Я ничего не смыслю в осветительной технике, но, вроде, тогда проще слетать на Луну... ;)

Я Вас очень хорошо понимаю.
Когда не разбираешься, легче на Луну слетать, чем установить группу прожекторов.

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 02:31:14)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 02:34:59

Re: Повторяю предложение

>>>Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.
>>
>>Ой... Я ничего не смыслю в осветительной технике, но, вроде, тогда проще слетать на Луну... ;)
>
>Я Вас очень хорошо понимаю.
>Когда не разбираешься, легче на Луну слетать, чем установить группу прожекторов.

Группу? Вроде, речь шла об одном прожекторе? А что, были и другие, да? А куда тени от них делись? ;)

Pokrovsky~stanislav (29.03.2007 00:55:00)

От	Игорь С.
К
Дата	29.03.2007 19:30:49

Давайте уточнять

>Теперь - запросто.
>Расстояние от ближайших к наблюдателю камней до ЛМ масштаба 40-45 м. И на этом расстоянии угол меняется на 30 градусов. Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.

Прекрасно. Спорить не будем, будем считать и сравнивать цифры.

>Ранее это сделать было невозможно. Не было ясности с высотой точки наблюдения. И могла ли быть такая точка вообще. По данным Шунейко - не получалось. У него модуль на метр выше. Получался бардак с размерами, несовместимый со съемкой человека и лунного модуля на один кадр.

Давайте сначала уточним координаты точек на кадре. Координаты крестов, (центральный крест - 0,0) ( для масштаба), ЛМ (центр, крайние точки), тени ЛМ, координаты камня, его тени. А то что-то слишком по разному получается. У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (29.03.2007 19:30:49)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.03.2007 00:38:31

Re: Давайте уточнять

>У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

Впрочем, если Вы об угле направления на Солнце, то можете не заморачиваться сложными построениями. Обратите внимание на хорошо видную левую стойку ЛМ. Стойка круглая. Оцените, какая доля поверхности стойки освещена и какая затенена. При перпендикулярном по отношению к направлению оператор-ЛМ направлении на Солнце(90 градусов) мы должны видеть стойку наполовину затененной. При 60-70 градусах - еще больше. А у нас затененная часть - узкая полосочка у правой границы стойки. Т.е. угол направления на Солнце вообще отрицательный. Где-то масштаба (-5)-(-10) градусов.
И реальный угол между тенями от ближних камней и тенью от модуля даже не 30 градусов, а 35-40.
Впрочем, 40 градусов - предельная величина. При вычисленном нами азимуте конца стойки по отношению к линии оператор-ЛМ при отклонении солнца от горизонтали на 10 градусов солнечный свет начинает падать касательно к следующей плите корпуса посадочной ступени.

Так что оценка 80-90 метров до источника даже завышенная. Гораздо вернее - что-то типа 50-70 метров.

Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 00:38:31)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:20:03

Re: Давайте уточнять

>Обратите внимание на хорошо видную левую стойку ЛМ. Стойка круглая. Оцените, какая доля поверхности стойки освещена и какая затенена. При перпендикулярном по отношению к направлению оператор-ЛМ направлении на Солнце(90 градусов) мы должны видеть стойку наполовину затененной. При 60-70 градусах - еще больше. А у нас затененная часть - узкая полосочка у правой границы стойки. Т.е. угол направления на Солнце вообще отрицательный. Где-то масштаба (-5)-(-10) градусов.

Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть то, что Вы так тщательно и скрупулёзно анализируете-считаете-калькулируете-выводите.

В данном случае прекрасно видно, что весь кадр - смазан, что изображение всё - смазано, что несчастная стойка - размазана донельзя. Но нет, Вы предлагаете что-то оценивать - да не что-то, а "долю поверхности стойки, <?какая> освещена и какая затенена". Ну, невозможно на этой картинке это оценить. Невозможно в принципе. Если, конечно, каким-то хитрым способом не оценивать уровень смазывания.

Берите соседнюю фотку. AS14-68-9486 . Она не смазана. Вот я Вам увеличил оба фрагмента. Ну, какие можно делать выводы по 1-у фрагменту? Никакие, если ты не опровергатель. И по второй нельзя никаких выводов делать. Потому что ширина светлой и тёмной полосок - пара-тройка пикселей. И яркие пиксели, естественно, при сжатии "расползаются", заползают в тёмную область, которая по контрасту почти сливается с фоном. Даже на оригинальном снимке, т. е. на плёнке, это уширение должно быть из-за соляризации эмульсии.

>И реальный угол между тенями от ближних камней и тенью от модуля даже не 30 градусов, а 35-40.

Как это вообще посчитано? Вы можете представить расчёт? Только не забудьте указать все погрешности.

>Впрочем, 40 градусов - предельная величина. При вычисленном нами азимуте конца стойки по отношению к линии оператор-ЛМ при отклонении солнца от горизонтали на 10 градусов солнечный свет начинает падать касательно к следующей плите корпуса посадочной ступени.
>Так что оценка 80-90 метров до источника даже завышенная. Гораздо вернее - что-то типа 50-70 метров.

А Вы посчитайте. Только как следует посчитайте.

7-40 (01.04.2007 00:20:03)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.04.2007 00:31:29

Re: Давайте уточнять

>> мы должны видеть стойку наполовину затененной.

>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть

Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?

Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 00:31:29)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 01:28:12

Re: Давайте уточнять

>>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть
>Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?
>Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?

Я Вам сделал рисунок: http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg . Исходно там было две линии: светлая и тёмная рядом на однородном фоне. Линии разной толщины. Я наложил фильтрами Фотошопа некоторый шум и сохранил в jpg. Ну как, Вы готовы определить, какой толщины была светлая, а какой - тёмная линия? Оригинал уже имеется на том же сайте, я скажу Вам адрес после Вашей попытки угадать. ;)

Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 00:31:29)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:46:45

Re: Давайте уточнять

>>> мы должны видеть стойку наполовину затененной.
>>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть

>Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?

Невозможно. Совершенно. В принципе. И я объяснил, почему. Скажите, Вы не поняли моих объяснений? Тогда скажите, чего именно Вы не поняли, и я постараюсь Вам разжевать ещё подробнее.

Да, прошу прощения, увеличенную картинку забыл вставить в прошлое сообщение, вот: http://menonthemoon.narod.ru/legs.jpg

>Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?

Нет. Я просто Вам объясняю тривиальнейшие вещи. Я понимаю, Вы в них не разбираетесь, и общеизвестная тривиа кажется Вам "сумасшествием". Точно так же опровергателям кажется сумасшествием мысль о том, что программа "Аполлон" - правда. Причина тут одна: опровергатели не знают самых простых вещей, и они им кажутся сумасшествием.

Игорь С. (29.03.2007 19:30:49)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	29.03.2007 23:03:49

Re: Давайте уточнять

> У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

Какой угол меняется на 2 градуса?

Pokrovsky~stanislav (29.03.2007 23:03:49)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.03.2007 03:27:10

Re: Давайте уточнять

>> У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?
>
>Какой угол меняется на 2 градуса?

Понял. Угол АВС из задачки для Дурги. Я ее только сейчас увидел.

У Вас с этим углом(180-60-118=2) - нарушение логики.

Угол АВС должен оказаться равным 120 градусов( с учетом ошибок измерений может выйти и 118) именно при наличии солнца или очень далеко расположенного прожектора в качестве источника.

Суть наших измерений и оценок как раз и сводится к тому, какое видимое положение должна занимать тень от ЛМ, чтобы это Дефицит 4-5 градусов кажущегося положения тени от ЛМ, что соответствует 30-40 градусам из Вашей задачки. При 30 градусах имеем угол АВС 90 градусов, угол САВ 30. Расстояние до видимых нами камней не 70 метров, а менее - типа 45(из-за весьма возвышенного положения точки съемки). В итоге расстояние до источника ок.90 м. При дефиците 40 градусов угол АВС=80. И положение источника на расстоянии масштаба 50-70 метров.

В любом случае - классические размеры павильонной съемки. А высота точки съемки - есть высота положения операторского лифта.

Кстати, на весьма и весьма честно вычисленную высоту точки съемки Вы почему-то не обращаете внимания. А ведь в 70 метрах от места посадки такому возвышению взяться неоткуда.

Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 03:27:10)

От	7-40
К
Дата	01.04.2007 00:19:27

Re: Давайте уточнять

>Суть наших измерений и оценок как раз и сводится к тому, какое видимое положение должна занимать тень от ЛМ, чтобы это Дефицит 4-5 градусов кажущегося положения тени от ЛМ, что соответствует 30-40 градусам из Вашей задачки.

На самом деле дефицит составляет ~1- ~4 градуса или меньше. Фотоаппарат легко может быть повёрнут вокруг оси на эти самые пару градусов. Даже должен быть повёрнут, так как по нивелиру его заведомо не выставляли.

>И положение источника на расстоянии масштаба 50-70 метров.
>В любом случае - классические размеры павильонной съемки. А высота точки съемки - есть высота положения операторского лифта.

Прожектор на расстоянии 50 метров? Наверное, хороший прожектор. :)

>Кстати, на весьма и весьма честно вычисленную высоту точки съемки Вы почему-то не обращаете внимания. А ведь в 70 метрах от места посадки такому возвышению взяться неоткуда.

В смысле? 6 метров - это небольшой бугор. Там вся местность неровная. Вот такая (снято от самого ЛМ):

Похоже, это и есть тот самый бугор. :)

Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 03:27:10)

От	Игорь С.
К
Дата	30.03.2007 18:38:36

Повторяю просьбу

Я вас просил дать координаты ключевых точек, как они получились у вас. Это сложно?

Чтобы вести аргументированное обсуждение мы должны согласовать исходные данные. Это - координаты точек ЛМ, камня и теней. Что здесь непонятно?

Все остальные объяснения отложите на потом, ладно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.03.2007 18:38:36)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.03.2007 20:56:53

Re: Повторяю просьбу

>Чтобы вести аргументированное обсуждение мы должны согласовать исходные данные. Это - координаты точек ЛМ, камня и теней. Что здесь непонятно?

Объект------------------------ x-------y

Вертикальная центральная ось ЛМ 186 -
Низ левой ближней стойки 84 -106
Низ правой дальней стойки 287 -74
Крышка ВС(без выст. детали) - 102
Дно ПС(без стоек)------- - -63
Конец тени ЛМ ---------- 586 -96
Верш. больш. одиноч. камня -195 -626
Вершина тени больш.камня -64 -786
Средний одиночный камень 76 -823
Конец тени ------------- 93 -915
Проекция вершины на поверх. 76 -854
Астронавт вершина головы - -21
Астронавт низ ----------- - -93

Игорь С. (24.03.2007 08:10:57)

От	7-40
К
Дата	24.03.2007 19:26:03

Re: Durga, можно...

>Я надеюсь, вы помните школьную геометрию и поможете придти к согласованному ответ на вопрос на каком расстоянии находится источник света.

Вам так не терпится услышать от Дмитрия Кропотова слова "Я был неправ, и Попов тоже"? ;) Тогда можно и КареваЛ пригласить. :)

Только зачем? По-моему, Дмитрий просто решил продемонстрировать во всей красе, из каких кадров рекрутируются опровергатели, и нет особого смысла мешать ему в этом. :) А то сейчас есть вероятность увидеть череду приглашённых опровергателей, стыдливо пытающихся отойти в сторонку или как-нибудь замять разговор, перевести стрелки на другие темы, лишь бы избежать необходимости сказать Дмитрию "зря ты так упорствуешь и юлишь, дорогой единомышленник". :)

7-40 (24.03.2007 19:26:03)

От	Игорь С.
К
Дата	24.03.2007 20:15:05

Re: Durga, можно...

>>Я надеюсь, вы помните школьную геометрию и поможете придти к согласованному ответ на вопрос на каком расстоянии находится источник света.

>Тогда можно и КареваЛ пригласить. :)

Можно.

>Только зачем? По-моему, Дмитрий просто решил продемонстрировать во всей красе, из каких кадров рекрутируются опровергатели, и нет особого смысла мешать ему в этом.

Как раз это мне почему-то не интересно. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (24.03.2007 20:15:05)

От	Karev1
К
Дата	27.03.2007 15:18:23

можно..., но не нужно

>>Тогда можно и КареваЛ пригласить. :)
>
>Можно.

Честно говоря, я как и Дурга просматриваю эту ветку нерегулярно и по диагонали. Нет времени. Думаю летом, как будет время, поставить натурный эксперимент и сделать максимально аналогичное фото. А вообще-то я не вижу необходимости НАСА освещать эту "панораму" прожектором, хоть на Земле, хоть на Луне, что на Земле солнце не светит?

Karev1 (27.03.2007 15:18:23)

От	Игорь С.
К
Дата	27.03.2007 20:09:32

Это не будет доказательством

>>>Тогда можно и КареваЛ пригласить. :)
>>
>>Можно.

>Честно говоря, я как и Дурга просматриваю эту ветку нерегулярно и по диагонали. Нет времени.

На что, просчитать один треугольник?

>Думаю летом, как будет время, поставить натурный эксперимент и сделать максимально аналогичное фото.

Зачем, вы сомневаетесь в геометрической оптике?

>А вообще-то я не вижу необходимости НАСА освещать эту "панораму" прожектором, хоть на Земле, хоть на Луне, что на Земле солнце не светит?

Дело не в необходимости, а способности мыслить самостоятельно. Любые фотографии надо анализировать. Вам геометрическая отика подходит для анализа? Если не подходит - то чем.
Или предлагаете "по аналогии", "на основе эксперимента"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (27.03.2007 20:09:32)

От	Karev1
К
Дата	28.03.2007 08:54:32

Re: Это не...

>>Честно говоря, я как и Дурга просматриваю эту ветку нерегулярно и по диагонали. Нет времени.
>
>На что, просчитать один треугольник?
Вникать в аргументы. Меня этот форум очень сильно напрягает. Я даже не успеваю прочитать то, что мне интересно.
>>Думаю летом, как будет время, поставить натурный эксперимент и сделать максимально аналогичное фото.
>
>Зачем, вы сомневаетесь в геометрической оптике?
НЕт, не сомневаюсь. Просто для читателей книги будет гораздо доказательней, если мы помести рядом две аналогичные фотки, на которых тени будут ложиться по разному.

Karev1 (28.03.2007 08:54:32)

От	Игорь С.
К
Дата	28.03.2007 21:36:56

Практика бессмыслена без теории

>НЕт, не сомневаюсь. Просто для читателей книги будет гораздо доказательней, если мы помести рядом две аналогичные фотки, на которых тени будут ложиться по разному.

И это плохо. Нужно не фотки, а чертеж, объясняющий ситуацию. А уж после этого - фотки. Если чертежа мало :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Karev1 (27.03.2007 15:18:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.03.2007 15:30:50

Re: можно..., но...

Да какие там натурные эксперименты -?!!

Меня это вопрос уже бесит. Сам пытаюсь дистинционироваться от фотографических разборок.

Несколько раз ПРЯМО УКАЗАЛ на тени и стойки. Стоек - 4 - через 90 градусов. И они выдвинуты за диаметр ЛМ.

Если хоть на подножие правой задней стойки ложится тень, то солнце светит хоть под каким-то углом, но ОТ НАС. Сколько там ни высчитывай толщины теней.

Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 15:30:50)

От	7-40
К
Дата	28.03.2007 02:19:52

Re: можно..., но...

>Несколько раз ПРЯМО УКАЗАЛ на тени и стойки. Стоек - 4 - через 90 градусов. И они выдвинуты за диаметр ЛМ.
>Если хоть на подножие правой задней стойки ложится тень, то солнце светит хоть под каким-то углом, но ОТ НАС. Сколько там ни высчитывай толщины теней.

Это если она ложится. А если не ложится? Ведь было же что-то, что заставило Вас хотя бы подумать о том, что она ложится? Значит, Вы глянули на фотографию, увидели там что-то и подумали: ба! да там тень неправильно лежит! Значит, всё это - афера.

А вот если бы Вы не были опровергателем, Вы бы подумали: а какие ещё причины могли бы послужить тому, что мне показалось, будто тень ложится неправильно? И тогда Вы бы вспомнили и про переспективу, и про неровность поверхности, и заметили бы крайнюю нерезкость фотографии, и про jpg вспомнили бы. И всё бы поняли, и не стали бы изобличать аферу, и не выставляли бы себя в забавном свете. ;) А теперь Вам придётся срочно переводить стрелки на другие темы, лишь бы не признаться, что Вы в очередной раз сплоховали. ;)

Игорь С. (24.03.2007 20:15:05)

От	7-40
К
Дата	24.03.2007 20:34:57

Re: Durga, можно...

>>Только зачем? По-моему, Дмитрий просто решил продемонстрировать во всей красе, из каких кадров рекрутируются опровергатели, и нет особого смысла мешать ему в этом.
>
>Как раз это мне почему-то не интересно. :о)

А что Вам ещё интересно услышать от Дмитрия? :)

Игорь С. (22.03.2007 20:23:20)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	22.03.2007 21:43:07

Re: Зафиксируем для...

>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.

Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м оно будет типа 1.25 градуса - более 50 пикселей - в 2 раза больше максимальной толщины тени на нашем фото. - Различимо, если только мы способны отличить ТОНЮСЕНЬКУЮ тень от прочей местности, что уже почти нереально.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:43:07)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 00:27:02

Re: Зафиксируем для...

>>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.
>
>Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

Простите, я не очень понял. Что меньше чего? Вы хотите сказать, что на фотографии с тенями что-то не так, и Вы готовы это доказать? Или Вы имели в виду что-то другое?

>>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )
>
>Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м оно будет типа 1.25 градуса - более 50 пикселей - в 2 раза больше максимальной толщины тени на нашем фото. - Различимо, если только мы способны отличить ТОНЮСЕНЬКУЮ тень от прочей местности, что уже почти нереально.

Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?

7-40 (23.03.2007 00:27:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	23.03.2007 12:59:40

Re: Зафиксируем для...

>Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?

Грубо ошибочными оценку и выводы из нее делает именно произвольный выбор эдакого "малозначимого" параметра как высота точки съемки над поверхностью.

А формулы правильные. Только подставлено в них черт знает что.

Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 12:59:40)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 13:32:09

Re: Зафиксируем для...

>>Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?
>
>Грубо ошибочными оценку и выводы из нее делает именно произвольный выбор эдакого "малозначимого" параметра как высота точки съемки над поверхностью.

Грубо ошибочными? Ну так расскажите, какую ошибку в неё этот параметр вносит. Я вот полагаю следующее: высота фотоаппарата всяко ниже высоты ЛМ (~6 метров). Поэтому угол, под которым видна тень, максимум ~6/65~=0,09. Поэтому максимальный видимый наклон тени будет arctg(0,09*tg(20)) ~= 2 градуса. Это как максимум. А на деле этот поворот может быть и в 2, и в 3 раза меньше, так как высота фотика может быть и 5, и 4, и 3, и 2 метра. Но даже если взять максимальную высоту, то видимый поворот тени (2 градуса) всё равно будет в пределах точности ориентирования фотика по горизонтали. И тем более он будет в этих пределах, если высота фотика ещё ниже. Причём с ба-альшим запасом будет. В общем, у нас пределы вычислимого видимого угла - порядка 0,5-2 градуса. Что гарантирует невозможность его определения по фото по многожды указанным уже причинам.

>А формулы правильные.

Это не может не радовать. Интересно, Кропотов это сумеет понять или нет?

>Только подставлено в них черт знает что.

Попробуйте подставить в них те значения, которые Вы считаете более обоснованными, чем те, что подставил я. Обоснования - представьте. Вычислите с этими Вашими значениями результат. И покажите, что этот результат исключит перспективу из числа возможных причин малого видимого угла наклона тени. Давайте, флаг к руки. ;)

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:43:07)

От	Игорь С.
К
Дата	22.03.2007 22:44:15

Уточняю

>>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.

>Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

Отлично. Дмитрий, АУ!!!

>>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

>Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м

Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?

Игорь С. (22.03.2007 22:44:15)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	22.03.2007 23:03:14

Re: Уточняю

>Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?

Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 23:03:14)

От	Игорь С.
К
Дата	26.03.2007 19:40:02

Все просто

>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.

То, что лунорама - монтаж разных снимков - известно. Причем известно (объявлено НАСой) каких. Но именно Кропотов настаивает, что нужно взять один из снимков, из которых лунорама составлена, а именно тот, на котором находится ЛМ, и именно для него он берется доказать непараллельность теней и, как следствие, что истоник освещения находится на небольшом расстоянии от ЛМ.

Верхнюю оценку между направлениями теней мы можем вычислить, вроде здесь нет проблем в согласовании данных. Если лучи параллельны - то источник Солнце. Если они не параллельны - то получим расстояние, на котором находится источник. Что не понятно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (26.03.2007 19:40:02)

От	7-40
К
Дата	26.03.2007 21:05:16

Re: Все просто

>>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.
>
>>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.
>
>То, что лунорама - монтаж разных снимков - известно. Причем известно (объявлено НАСой) каких. Но именно Кропотов настаивает, что нужно взять один из снимков, из которых лунорама составлена, а именно тот, на котором находится ЛМ, и именно для него он берется доказать непараллельность теней и, как следствие, что истоник освещения находится на небольшом расстоянии от ЛМ.

Маленькая поправка: Дмитрий называет "лунорамой" тот самый одиночный снимок, который ни из чего не составлен. Панораму, в которую он включён, достал с сайта НАСА я (чтобы найти азимут солнца), эту панораму тут не называют "лунорамой".

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 23:03:14)

От	7-40
К
Дата	23.03.2007 01:20:13

Re: Уточняю

>>Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?
>
>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

На этом кропе: http://menonthemoon.narod.ru/lmcos.jpg - я провёл красные линии, ограничивающие высоту ЛМ и высоту астронавта. Расстояние между линиями для ЛМ получилось 233 пикселя (берём плюс-минус 5), для астронавта - 76 пикселей (берём плюс-минус 2 пикселя). ЛМ виден под углом (сейчас перемерил) ок. 5,0-5,2 градусов , значит, он снят с расстояния ок. 71-73 метра. Высота человека - 1,8-1,9 метра, он виден под углом 1,6-1,7 градуса, и расстояние до него - ок. 61-68 метра. Ещё есть расхождение? Оно устраняется элементарно. 6,4 метра - это высота ЛМ до посадки. После посадки в лапах ЛМ происходит необратимая деформация-разрушение демпфирующих элементов. Так что проседание модуля после посадки составляет, по памяти, ок. 30 см или что-то около этого. (Вообще хорошо, что я об этом вспомнил, считайте, Вы мне подсказали. :) Это влияет и на тень. :) ) Если учесть это уменьшение высоты, то расстояние до модуля выйдет 67-70 метров.

На самом деле ошибки определения тут ещё больше, из-за неопределённости высот астронавта (может, там и 2 метра будет, с ботинками-то и шлемом) и модуля (там ведь не только деформация демпферов просиходит, но и общее проседание ног). Поэтому с высотами всё в порядке.

>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.

Ну вот... И так - все опровергатели... Им простые вопросы задают, а они сразу теряются... ;)

Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:25:15)

От	Игорь С.
К
Дата	21.03.2007 23:08:50

Вы о какой проекции тени

>>Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.
>
>Еще раз гляньте на картинку. Тень в своем самом широком месте пролегает от опоры к опоре. И ее ширина, таким образом, вполне соответствует явно видимому расстоянию между опорами

говорите? Если честно, я опоры не разглядел, очень размыто. Могу посмотреть еще раз. И речь о чем сейчас, о формуле для расчета проекций тени на расстоянии 77 метров или об угле наклона тени?
Или о чем еще?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (21.03.2007 23:08:50)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	22.03.2007 13:49:10

Re: Вы о...

>>>Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.
>>
>>Еще раз гляньте на картинку. Тень в своем самом широком месте пролегает от опоры к опоре. И ее ширина, таким образом, вполне соответствует явно видимому расстоянию между опорами
>
>говорите? Если честно, я опоры не разглядел, очень размыто. Могу посмотреть еще раз. И речь о чем сейчас, о формуле для расчета проекций тени на расстоянии 77 метров или об угле наклона тени?
>Или о чем еще?

Я о неправомерных оценках
1) Гипотетический, оспариваемый, ЛМ - репером для оценки расстояния не является. Он всего в 2.5 раза выше человека, находящегося на том же расстоянии. Т.е. имеет высоту, получается, 4.5 метра вместо 6.4.
2) Растояния, оцениваемые по росту человека и по раствору ног( около 80 см) - совпадают на уровне 55-60 м.
3) Сжатие тени оценивается из совершенно произвольного предположения о высоте аппарата 1.5-1.7 метра.
При этом видимые под 25 градусов от центра кадра и соответственно под 65 градусов к росту оператора камни - расположены не далее 2 метров. Глубина резкости от 2 метров до бесконечности?
Сопоставление этого факта и слишком широкой тени под ЛМ показывает, что съемка велась с заметного, по сравнению с ростом человека возвышения. - Из люльки оператора в павильоне - по логике нападающих. На большом и крутом бугре - если исходить из логики защиты. Впрочем, высота ЛМ, оцениваемая из соотношения с характерным ростом человека, все-равно никак не коррелирует с данными НАСА.

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 13:49:10)

От	Игорь С.
К
Дата	22.03.2007 18:21:01

Нет проблем

>Я о неправомерных оценках

Пока с Кропотовым речь, к сожалению, идет о том, можно ли применять школьную геометрию к анализу изображения. Он заявил, что ему эта школная геометрия (в изложении 7-40) - не указ и разбираться в ней он не будет. До самих оценок там пока не добрались. Если вы предлагаете свою оценку - то это именно то, что надо: предлагайте, оценивайте, вычисляйте, спорьте.

А по деталям - вам уже ответил 7-40.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 13:49:10)

От	7-40
К
Дата	22.03.2007 17:24:18

Re: Вы о...

>Я о неправомерных оценках
>1) Гипотетический, оспариваемый, ЛМ - репером для оценки расстояния не является. Он всего в 2.5 раза выше человека, находящегося на том же расстоянии. Т.е. имеет высоту, получается, 4.5 метра вместо 6.4.

Ну ничего себе! Цирк продолжается, теперь уже в Вашем представлении? У меня нет фотошопа здесь в библиотеке, но я померил бумажками. Если хотите, дома перемерю фотошопом. У меня получилось, что ЛМ выше человека в 3 раза. Высота человека по уровням "ботинки - верх ранца" ок. 1,8-1,9 метра. То есть если бы даже человек действительно находился на том же расстоянии, то высота ЛМ была бы более 5,5 метров. То, что в действительности ЛМ находится на расстоянии ок. 75 метров, означает, что человек на 6,4/5,5-1~=15 % ближе, или примерно метров на 8-15, с учётом всех погрешностей. Вы убеждены, что сумеете на поверхности ясно увидеть промежуток хотя бы и в 15 метров на этом расстоянии? Похоже, у Вас те же проблемы с пониманием перспективного сжатия, что и у Дмитрия Кропотова.

>2) Растояния, оцениваемые по росту человека и по раствору ног( около 80 см) - совпадают на уровне 55-60 м.

Не понял. Расстояния чего и до чего?

>3) Сжатие тени оценивается из совершенно произвольного предположения о высоте аппарата 1.5-1.7 метра.

О высоте фотоаппарата, Вы хотели сказать? Так я же написал уже, что можете брать эту высоту хоть 5 метров. От этого сжатие тени уменьшится впятеро, условия её видимости улучшатся. А угол наклона тени вниз всё равно не превысит 1,5 градусов, что всяко меньше, чем возможные погрешности в горизонтальном позиционировании фотоаппарата.

>При этом видимые под 25 градусов от центра кадра и соответственно под 65 градусов к росту оператора камни - расположены не далее 2 метров. Глубина резкости от 2 метров до бесконечности?

Эти камни расположены заведомо дальше 2 метров, что легко проверяемо. Если грубо принять, что ось аппарата нацелена на горизонт, то камни, расположенные у самого нижнего крестика, удалены от центра кадра на 20 градусов. Если фотик расположен на высоте 1,5 метров (на груди), то на плоскости расстояние до камней было бы 1,5/tg(20)=4 метра. Как Вам вообще удалось получить "не далее 2 метра"? Вы не побалуете расчётом? Камни у нижнего обреза кадар красположены ближе, может, 1,5/tg(30)=2,6 метра, но о резкости тут говорить невозможно, потому что вообще все изображения выглядят нерезкими - может, из-за плохого сканирования. Что до глубины резкости вообще, то 2 - inf тоже не выглядит странным: съёмка против солнца, диафрагма может быть зажата по самое немогу, и ГРИП может быть очень велик.

>Сопоставление этого факта и слишком широкой тени под ЛМ показывает, что съемка велась с заметного, по сравнению с ростом человека возвышения.

Уже сколько раз было повторено: на местности просто виден уклон от снимающего к ЛМ. Но так как крыша ЛМ не видна, то фотоаппарат находится никак не выше ЛМ, судя по всему - никак не выше 5 метров. Но можно взять и 6, это ничего не изменит.

> - Из люльки оператора в павильоне - по логике нападающих.

Это совершенно нелогично. Зачем делать снимки из люльки оператора, если их можно делать с поверхности? Зачем дополнительно всё усложнять?

...Но вопрос совершенно не в этом. Вопрос в том: свидетельствует ли отсутствие ясно выраженного наклона тени ЛМ вниз о том, что освещение здесь - прожектор? Или не свидетельствует? Тривиальный расчёт на уровне школы показывает: ни в коей мере не свидетельствует. Вы желаете это оспорить? Вперёд, флаг в руки.

>На большом и крутом бугре - если исходить из логики защиты.

Общее повышение местности в 3-5 метров на расстоянии 70-80 метров, то есть 2-3 градуса - это никак нельзя назвать большим и крутым бугром, не так ли? Где Вы в логике "защитников" нашли "большой и крутой бугор"?

>Впрочем, высота ЛМ, оцениваемая из соотношения с характерным ростом человека, все-равно никак не коррелирует с данными НАСА.

Замечательно коррелирует. Просто прекрасно коррелирует. ;)

Дмитрий Кропотов (21.03.2007 17:19:57)

От	7-40
К
Дата	21.03.2007 20:05:37

Re: Вы знаете,...

>>Дмитрий, вы это серьезно? Каким наблюдаемым фактам противоречит расчет 7-40?
>Реальности противоречит,
>см.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/211433.htm
>Согласно его расчету, диаметр лунного модуля зашкаливает за полсотни метров :)

Лжёте зачем-то. В моём расчёте чётко написано: "С такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной, и сама тень отброшена не вполне горизонтальным предметом. А связанные с этим дополнительные довороты изображения тени ещё более увеличат неопределённость."

То есть Вам чётко было сказано, что неровность тени, причём в первую очередь, увеличивает неопределённость. На толщине тени они сказываются определяющим образом. Ничтожный наклон поверхности на единицы градусов вызывает неопределённость в толщине тени в несколько раз. Соответственно, из моего расчёта никакая толщина тени не может следовать. Зачем же Вы лжёте?

>>Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?
>Нет необходимости тратить время на разбор "расчетов" каждого защитника. Достаточно показать наличие в нем ошибки - по выводам, которые из расчета следуют, а где там именно 7-40 ошибся - пусть попросит своих студентов определить и скажет, что это была для них задачка :)

Вы уже несколько дней подряд пытаетесь извлечь из моего расчёта выводы, которые из него никак не следуют, Вам каждый раз это показывают, и Вы, не успев толком "слить" предыдущий якобы вывод, переходите к следующим, которые так же не следуют из моего расчёта, как и предыдущие. Это не слишком конструктивно с точки зрения разоблачения лунной аферы. Конечно, если Вы ставите перед собой цель продемонстрировать, из каких кадров рекрутируются опровергатели - то Вы этой цели прекрасно достигаете. Но так можно продолжать до бесконечности. Вы будете бесконечно плодить якобы выводы, я буду бесконечно Вас макать в Вашу безграмотность, и все будут довольны. А для разоблачения лунной аферы было бы эффективнее попытаться найти ошибку в самом расчёте.

>>С вашим "простым расчетом" проблема в том, что он не правильный, слишком простой и учитывает массу вещей, которые учитывать надо. Вы же его сами придумали, правда?
>Его достоинство в том, что он согласуется с наблюдаемыми на фотографии явлениями, в отличие от расчета 7-40.

Не согласуется. На что Вам было указано уже несколько раз. Но Вы проигнорировали - возражений у Вас не нашлось.

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 00:29:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.03.2007 00:37:03

Re: [27-40] Поправка

>Это о каком скачке? У головной части ракеты после срабатывания РДТТ? Да, там через какое-то время появляется скачок в смеси газов РДТТ и воздуха. Температура которого соответствующая.

Давайте не торопясь.
Скачок уплотнения он ведь чем интересен. Это именно уплотнение. А раз так, то ему положено куда-то что-то толкать.
Головной ПРЯМОЙ скачок уплотнения просто движется вперед как ударная волна. Толькать воздух он не может, может только захватывать новые порции неподвижного воздуха. То же самое - у разлетающихся в стороны газов РДТТ. Они распространяются как ударные волны.

А вот если речь о косом скачке уплотнения, то тут ситуация немножко иная. Ведь почему он образует устойчивую конфигурацию? Потому что скорость, с которой ему бы надо двигаться, как раз равна скорости налетающих частичек. Вот он типа и стоит на месте по отношению к ракете.

Если Вы говорите, что скачок уплотнения в смеси газов и РДТТ, то поток чего и в какую сторону обеспечивает аккуратную конусообразную форму скачка? Что налетает, что сжато?

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 00:37:03)

От	7-40
К
Дата	18.03.2007 00:53:49

Re: [27-40] Поправка

>>Это о каком скачке? У головной части ракеты после срабатывания РДТТ? Да, там через какое-то время появляется скачок в смеси газов РДТТ и воздуха. Температура которого соответствующая.
>
>Давайте не торопясь.
>Скачок уплотнения он ведь чем интересен. Это именно уплотнение. А раз так, то ему положено куда-то что-то толкать.
>Головной ПРЯМОЙ скачок уплотнения просто движется вперед как ударная волна. Толькать воздух он не может, может только захватывать новые порции неподвижного воздуха. То же самое - у разлетающихся в стороны газов РДТТ. Они распространяются как ударные волны.

Скачок уплотнения толкать не может. На то он и скачок уплотнения. Летящие вперёд газы РДТТ - могут прекрасно. Как любые газы из любого реактивного двигателя. Потому они и летят вперёд ракеты при срабатывании РДТТ торможения.

>А вот если речь о косом скачке уплотнения, то тут ситуация немножко иная. Ведь почему он образует устойчивую конфигурацию? Потому что скорость, с которой ему бы надо двигаться, как раз равна скорости налетающих частичек. Вот он типа и стоит на месте по отношению к ракете.

Это вообще о чём? Косой скачок в струе двигателя движется вместе со струёй и двигателем.

>Если Вы говорите, что скачок уплотнения в смеси газов и РДТТ, то поток чего и в какую сторону обеспечивает аккуратную конусообразную форму скачка? Что налетает, что сжато?

Налетает ракета - разве не видно? Налетает на эту самую смесь газов. Когда газов РДТТ нет, она налетает на столь любезный Вам атмосферный воздух в его девственно-чистом состоянии. С температурой и скоростью звука, соответствующими этому девственно-чистому состоянию. Но после срабатывания РДТТ впереди ракеты летит куча горячего плотного газа из РДТТ, смешивающегося с воздухом. Который теряет свою девственную частоту и холодность, становится пылким, горячим и плотным. И вот в этой-то смеси и образуется скачок перед носом ракеты.

7-40 (18.03.2007 00:53:49)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.03.2007 13:48:02

Re: [27-40] Поправка

>Налетает ракета - разве не видно?

В системе, связанной с ракетой именно воздух набегает на скачок уплотнения.

Сами же знаете. Тот же график для аэродинамического сопротивления, который Вы приводили, получен в аэродинамической трубе, исходя из принципа обращаемости. Что ракета со своими скачками уплотнения налетает на неподвижный воздух, что воздух налетает на неподвижную ракету с неподвижными скачками уплотнения...
Ну не солидно, 7-40!

>Налетает на эту самую смесь газов. Когда газов РДТТ нет, она налетает на столь любезный Вам атмосферный воздух в его девственно-чистом состоянии. С температурой и скоростью звука, соответствующими этому девственно-чистому состоянию. Но после срабатывания РДТТ впереди ракеты летит куча горячего плотного газа из РДТТ, смешивающегося с воздухом. Который теряет свою девственную частоту и холодность, становится пылким, горячим и плотным. И вот в этой-то смеси и образуется скачок перед носом ракеты.

Если он просто налетает, то оценку масс и температур я привел в соседнем постинге. Не тянут РДТТ Сатурна справиться с такой неподъемной задачкой. - На скорости 2.4 км/с...

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 13:48:02)

От	7-40
К
Дата	18.03.2007 23:22:14

Re: [27-40] Поправка

>>Налетает ракета - разве не видно?
>В системе, связанной с ракетой именно воздух набегает на скачок уплотнения.
>Сами же знаете. Тот же график для аэродинамического сопротивления, который Вы приводили, получен в аэродинамической трубе, исходя из принципа обращаемости. Что ракета со своими скачками уплотнения налетает на неподвижный воздух, что воздух налетает на неподвижную ракету с неподвижными скачками уплотнения...
>Ну не солидно, 7-40!

Вообще к чему это всё написано? Что сказать-то хотели?

>>Налетает на эту самую смесь газов. Когда газов РДТТ нет, она налетает на столь любезный Вам атмосферный воздух в его девственно-чистом состоянии. С температурой и скоростью звука, соответствующими этому девственно-чистому состоянию. Но после срабатывания РДТТ впереди ракеты летит куча горячего плотного газа из РДТТ, смешивающегося с воздухом. Который теряет свою девственную частоту и холодность, становится пылким, горячим и плотным. И вот в этой-то смеси и образуется скачок перед носом ракеты.
>
>Если он просто налетает, то оценку масс и температур я привел в соседнем постинге. Не тянут РДТТ Сатурна справиться с такой неподъемной задачкой. - На скорости 2.4 км/с...

Цена Вашей оценки - точно такая же, как подавляющему большинству всех прочих Ваших оценок. Garbage in, garbage out. Кстати, относительные скорости столкновения газовых потоков - ок. 5 км/с.

Повторяю: бросьте Вы это пустое дело. Лучше перейдите к объяснению главного: как ракете удалось пролететь ~70 км по дальности и столько же по высоте за 160 с, прилетев к месту назначения со скоростью ~1 км/с? Как удалось создать такую ракету? Как удалось заставить её достичь такого феноменального результата? Простая прикидка показывает, что это должна быть РН с сумасшедшим запасом характеристической скорости (ХС), намного выше, чем у заявленного "Сатурна-5", так что ей хватило не только чтоб разогнаться, но и чтоб затормозиться. И вот эту чудесную ракету зачем-то заставили выделывать такие кренделя. Это совершенно непонятно, это требует объяснения. А Вы уже месяц как от объяснений бегаете. Это не красит Вас и не добавляет доверия к Вашим теориям.

7-40 (18.03.2007 23:22:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.03.2007 02:20:42

Ик...

>Кстати, относительные скорости столкновения газовых потоков - ок. 5 км/с.

Я понимаю, конечно, на выходе из сопел РДТТ оно типа так и есть. Но на расстояниях порядка сотен метров... Ик! - Вы задались целью меня з-з-заик-Ик-ой сделать?

А я-то смотрю на кинокадры. Типа на четвертом кадре от начала срабатывания РДТТ дым еще не добрался до головы ракеты(4.bmp - в копилке). А это всего-то 60 метров.

Какая же скорость съемки была? А ну-ка прикинем... 60/2500=0.024. На один кадр приходится 0.006 секунды. Итого 166 кадров в секунду. На работу РДТТ 0.66 секунды должно приходиться... 110 кадров. Не считая кадров, фиксирующих явления после окончания работы РДТТ но при наличии еще не отставших газов и дымов. А их всего-то 24-25. Ограбили!

>Повторяю: бросьте Вы это пустое дело.

Какое ж оно пустое? Тут нас, как выясняется, ожидает множество отрытий чудных. Я типа только что пересчитал скорости радиального разлета продуктов срабатывания РДТТ - на основании новых данных 7-40 и вытекающих из них представлений о скоростях съемки. Получилась радиальная скорость разлета 8.4 км/с(вместо прежней 1.2 км/с)- по изменению радиуса облака от кадра 3.bmp к 4.bmp
А температура на фронте разлета этого облака - за 30... Ик!... тысяч градусов переваливает.

Б-б-б-б-лин! Ик...!

Pokrovsky~stanislav (19.03.2007 02:20:42)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 02:58:51

Re: Ик...

>>Кстати, относительные скорости столкновения газовых потоков - ок. 5 км/с.
>
>Я понимаю, конечно, на выходе из сопел РДТТ оно типа так и есть. Но на расстояниях порядка сотен метров... Ик! - Вы задались целью меня з-з-заик-Ик-ой сделать?

Нет, Вы не понимаете. Сотни метров здесь вообще не при чём. Рассматривается конус, или там для упрощения цилиндр длиной всего 60 метров. И по прикидкам получается, что где-то на этом протяжении (несколько десятков метров) газ и тормозится. Почти до 0 относительно ракеты, плюс-минус. Конечно, какая-то часть газа пролетает значительно дальше.

>А я-то смотрю на кинокадры. Типа на четвертом кадре от начала срабатывания РДТТ дым еще не добрался до головы ракеты(4.bmp - в копилке). А это всего-то 60 метров.

А что по этим кадрам вообще можно сказать, а?! Какая связь этих кадров - с оригинальными?

>Какая же скорость съемки была? А ну-ка прикинем... 60/2500=0.024. На один кадр приходится 0.006 секунды. Итого 166 кадров в секунду. На работу РДТТ 0.66 секунды должно приходиться... 110 кадров. Не считая кадров, фиксирующих явления после окончания работы РДТТ но при наличии еще не отставших газов и дымов. А их всего-то 24-25. Ограбили!

Вы не переживайте так. Для Вас это, конечно, великая тайна, но я Вам её открою: количество кадров на оригинальном носителе может быть связано с количеством кадров в его цифровой копии так же, как связан возраст султана Брунея с ежедневным меню моей шиншиллы. Не беспокойтесь по этому поводу и не суетитесь: оцифровка аналоговых оригиналов - дело мутное, простому опровергателю этого сразу не постичь.

>>Повторяю: бросьте Вы это пустое дело.
>
>Какое ж оно пустое? Тут нас, как выясняется, ожидает множество отрытий чудных. Я типа только что пересчитал скорости радиального разлета продуктов срабатывания РДТТ - на основании новых данных 7-40 и вытекающих из них представлений о скоростях съемки. Получилась радиальная скорость разлета 8.4 км/с(вместо прежней 1.2 км/с)- по изменению радиуса облака от кадра 3.bmp к 4.bmp

Слушайте, а судьбу по этим кадрам Вы предсказать можете? Нет, честно? Судьбы мира, скажем? Или кто будет следующим президентом Америки? Я б не удивился... ;)

>А температура на фронте разлета этого облака - за 30... Ик!... тысяч градусов переваливает.
>Б-б-б-б-лин! Ик...!

Вроде, пил я, а температура и похмелье у Вас... Поздно уже, идите спать. :)

7-40 (19.03.2007 02:58:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.03.2007 04:53:21

Re: Ик...

>Нет, Вы не понимаете. Сотни метров здесь вообще не при чём. Рассматривается конус, или там для упрощения цилиндр длиной всего 60 метров. И по прикидкам получается, что где-то на этом протяжении (несколько десятков метров) газ и тормозится. Почти до 0 относительно ракеты, плюс-минус. Конечно, какая-то часть газа пролетает значительно дальше.

Именно, что ЗНАЧИТЕЛЬНО дальше.

В радиальном направлении на 150-200 метров за доли секунды, сохраняя вдоль траектории составляющую скорости - больше скорости ракеты.

И при этом не трогает молекулы воздуха, попадающиеся этой некоторой части газов и дыма на пути? - "Ответь мне кудесник, любимец богов", как же это у них получается?

А потом уже будем разбираться с тем, что происходит вблизи ракеты.

Pokrovsky~stanislav (19.03.2007 04:53:21)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 21:06:47

Re: Ик...

>>Нет, Вы не понимаете. Сотни метров здесь вообще не при чём. Рассматривается конус, или там для упрощения цилиндр длиной всего 60 метров. И по прикидкам получается, что где-то на этом протяжении (несколько десятков метров) газ и тормозится. Почти до 0 относительно ракеты, плюс-минус. Конечно, какая-то часть газа пролетает значительно дальше.
>
>Именно, что ЗНАЧИТЕЛЬНО дальше.

И фиг с ней.

>В радиальном направлении на 150-200 метров за доли секунды, сохраняя вдоль траектории составляющую скорости - больше скорости ракеты.

И такие молекулы есть. И фиг с ними.

>И при этом не трогает молекулы воздуха, попадающиеся этой некоторой части газов и дыма на пути? - "Ответь мне кудесник, любимец богов", как же это у них получается?

Возьмите распределение Максвелла. Вы удивитесь, но в его хвосте есть очень энергичные молекулы.

>А потом уже будем разбираться с тем, что происходит вблизи ракеты.

Разбирайтесь. Распределение Максвелла разбирается на простейшем уровне в Савельеве, т. 1.

7-40 (19.03.2007 21:06:47)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.03.2007 21:20:37

Финиш

Дискуссия по теме скорости завершена: 7-40 "включил дурку".

Pokrovsky~stanislav (19.03.2007 21:20:37)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 21:31:28

Re: Финиш

>Дискуссия по теме скорости завершена: 7-40 "включил дурку".

То есть Вы больше не будете доказывать про скорость "Сатурна-5" в 1000 м/с? Это хорошо, а то утомляет, знаете ли... Теперь сосредоточьтесь на объяснении того, как ему удалось оказаться в нужном месте в нужное время с этой скоростью. ;)

7-40 (19.03.2007 02:58:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.03.2007 03:53:05

Re: Ик...

>Слушайте, а судьбу по этим кадрам Вы предсказать можете?

Вы и вправду выпили.
Судьбу предсказывают не по кадрам, а по картам...

А по кадрам вычисляют.
По обсуждаемым кадрам можно, например, вычислить печальную судьбу "лунной мистификации" и общественного движения ее добровольных защитников.

Pokrovsky~stanislav (19.03.2007 03:53:05)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 21:08:38

Re: Ик...

>Судьбу предсказывают не по кадрам, а по картам...

Это касается и опровергателей? ;)

>А по кадрам вычисляют.

Вот это касается опровергателей. ;)

>По обсуждаемым кадрам можно, например, вычислить печальную судьбу "лунной мистификации" и общественного движения ее добровольных защитников.

Опровергателям - можно. Они любят вычислять печальную судьбу своих галлюцинаций.

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 00:29:01)

От	VladT
К
Дата	19.03.2007 11:00:48

Ждём-с!

Человекоподобные роботы пройдутся по Луне
РСН. 09:52:33

Японское аэрокосмическое агентство приступает к выполнению программы по созданию человекоподобных роботов-луноходов. Первые испытания автономных машин, приспособленных к перемещению по поверхности Луны, намечены на следующий год, а через шесть лет их планируется запустить на спутник Земли. К 2025 г. Япония планирует построить на Луне обитаемую станцию.

Постоянный адрес новости:
http://www.utro.ru/news/2007/03/19/633863.shtml

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 00:29:01)

От	7-40
К
Дата	18.03.2007 01:01:37

Re: [27-40] Подсказка...

>>Просто низводят? Больше ничего? Если два шарика сталкиваются, их скорости просто низводятся до ничтожных величин? А кинетическая энергия куды девается? Ну, ещё немного, ещё чуть-чуть... И куды девается тепловая энергия горячих газов РДТТ?
>
>Ой, Вы же переносом излучения занимаетесь!
>С переносом нейтронов не сталкивались? - В водородсодержащей атмосфере?

Откуда там взяться нейтронам? ;)

>Это когда соударяются два шарика приблизительно равной массы. В основном они делят энергию типа пополам. Десять соударений - и типа энергия упала в 2^10 ~ 1000 раз. При соударениях молекул приблизительно такая же картинка.

Просто так упала? И исчезла никуда? Закон сохранения энергии плакал? ;)

>Первые ряды молекул потока теряют свою скорость, но последующие им сообщают новую порцию. И в итоге устанавливается движение ударной волны. Со скоростью выше скорости звука. Впереди этой ударной волны воздух стоит. А позади - весь перешел в направленное движение. И все, что за фронтом этой УВ порядком разогрето - по отношению к начальной тепловой энергии газов РДТТ. Шутка ли 2700 К?

Очень хорошо. После множества итераций Вы приближаетесь к Истине. :) То есть позади той кучи газов, что выплюнули РДТТ, всё такое горяченькое, правильно? ;)

>>Охотно верю, что там момент меньше секунды после окончания работы РДТТ. Наверняка уже после окончания, точно сказать не берусь. Когда РДТТ работают, всё-таки ИМХО горячий газ летит далеко вперёд ракеты, закрывая её всю. А тут уже, похоже, смесь улетевших вперёд горячих газов и налетевших атмосферных газов.
>Конечно, смесь, но ВСЯ находящаяся в движении. Сверхзувуковом по отношению к той части воздуха, которая не возмущена.

Во, во. Точно, к Истине близитесь. :)

>Прямой скачок уплотнения перед ракетой, который виден на 5.bmp, содержит и газы, и воздух.
>Самое интересное, что за этим скачком уплотнения температура такова, что скорость звука равна скорости этого скачка уплотнения. В нашем измерении - около 1000 м/с. Но это только потому, что он прямой. Свойство у него такое...

Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом. И оно всё летит вперёд ракеты. То, что отлетает в сторону - тормозится быстрее, то, что летит вперёд - медленнее. И ничего по этому рисунку измерить невозможно. Вообще.

>По поводу момента времени мы как-то договорились. Думаю, со временем договоримся и о многом другом.

По мере того, как Вы близитесь к Истине, нам даже не понадобится договариваться. :) Только итераций больно много уходит. Медленный процесс, увы. :(

7-40 (18.03.2007 01:01:37)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.03.2007 13:33:11

Re: [27-40] Подсказка...

>>Ой, Вы же переносом излучения занимаетесь!
>>С переносом нейтронов не сталкивались? - В водородсодержащей атмосфере?
>
>Откуда там взяться нейтронам?

Да, конечно. Слово "атмосфера" из зацикленности. Конечно, речь идет о "среде". Воды, водяного пара и пр.
Нейтроны замедляются в водородсодержащей среде, сталкиваясь с объектами приблизительно равной массы - ядрами водорода.

>>Это когда соударяются два шарика приблизительно равной массы. В основном они делят энергию типа пополам. Десять соударений - и типа энергия упала в 2^10 ~ 1000 раз. При соударениях молекул приблизительно такая же картинка.
>
>Просто так упала? И исчезла никуда? Закон сохранения энергии плакал? ;)

Ну некрасиво так.
Несколько постов назад Ваш оппонент ровно из соображений сохранения энергии Вам сетовал на 1-2 секунды задержки. Типа тогда именно Вы упустили из виду законы сохранения.

>Очень хорошо. После множества итераций Вы приближаетесь к Истине. :) То есть позади той кучи газов, что выплюнули РДТТ, всё такое горяченькое, правильно? ;)

Правильно! За ПРЯМЫМ скачком уплотнения температура поднимается на столько, что скорость звука в среде оказывается равна скорости распространения прямого скачка уплотнения(ударной волны).

По кадрам кинохроники распространение облака взрыва от срабатывания РДТТ - по крайней мере вначале вполне близкое к сферически симметричному. Т.е. если в направлении движения ракеты газы обгоняют ракету, то под малыми углами к траектории они тоже обгоняют(что, впрочем, видно из кинокадров). И в итоге образуется цилиндрическая область радиусом не менее 200 метров, по крайней мере начинавшая двигаться через атмосферу со скоростью не менее 2.4 км/с(обгоняет ракету). И в течение всей работы РДТТ 0.66 сек. в объеме
V = 3.14*200^2*2400*0.66 ~ 2*10^8 м3(масса воздуха масштаба 20 тонн) разогревает воздух до 2700 К и ускоряет кадую молекулу воздуха до направленной скорости 2400 м/с.

Беда! Газам РДТТ явно не хватает энергии для разгона такой массы воздуха до столь высокой скорости и нагрева до столь высокой температуры. Противоречие устраняется при снижении скорости в 3 раза. И температуры падают в 3 раза(а приращения температур - почти в 4), и масса воздуха - тоже в три раза. Кинетическая же энергия разогнанного воздуха падает в 27 раз.

>Во, во. Точно, к Истине близитесь.

Еще бы!

>>Прямой скачок уплотнения перед ракетой, который виден на 5.bmp, содержит и газы, и воздух.
>>Самое интересное, что за этим скачком уплотнения температура такова, что скорость звука равна скорости этого скачка уплотнения. В нашем измерении - около 1000 м/с. Но это только потому, что он прямой. Свойство у него такое...
>
>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом. И оно всё летит вперёд ракеты. То, что отлетает в сторону - тормозится быстрее, то, что летит вперёд - медленнее. И ничего по этому рисунку измерить невозможно. Вообще.

Ну у Вас вообще мало чего можно измерить. В этом и разница между разведчиком и агитатором-политработником. Вон Солженицыну на войне что говорили. Если типа не обнаружится разбитая батарея в том месте, где они вычислили, то типа расстреляют. А политработник может говорить о высоком боевом духе, о деморализованном противнике, но конкретное положение батарей ему вычислять не надо. Шелести языком обо всем на свете - и ни за одно слово не нести ответственности.

Невозможность хоть что-то определить по кинокадрам - это ведь Ваш исходный тезис - не так ли?
А вот мы уже определились, что скорость 2.4 км/с при сопоставлени с кинокадрами противоречит закону сохранения энергии. А Вы говорите, что измерить ничего не возможно. - Многое возможно - была бы голова на плечах!

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 13:33:11)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 00:55:30

Re: [27-40] Подсказка...

>>>Ой, Вы же переносом излучения занимаетесь!
>>>С переносом нейтронов не сталкивались? - В водородсодержащей атмосфере?
>>
>>Откуда там взяться нейтронам?
>
>Да, конечно. Слово "атмосфера" из зацикленности. Конечно, речь идет о "среде". Воды, водяного пара и пр.

У Вас всё от зацикленности. И опровергательство тоже. Только Вы этого никак не можете понять.

>Нейтроны замедляются в водородсодержащей среде, сталкиваясь с объектами приблизительно равной массы - ядрами водорода.

Я знаю. Задача радиационной защиты.

>>Очень хорошо. После множества итераций Вы приближаетесь к Истине. :) То есть позади той кучи газов, что выплюнули РДТТ, всё такое горяченькое, правильно? >Правильно! За ПРЯМЫМ скачком уплотнения температура поднимается на столько, что скорость звука в среде оказывается равна скорости распространения прямого скачка уплотнения(ударной волны).

Теперь Вам осталось только сообразить, где и как и в каких условиях возникает скачок. Сообразить? Нет, соображать не надо, Вам уже многожды было всё говорено. Вам нужно только многократно прочесть, много-много подумать - и тогда, быть может, наконец, дойдёт.

>По кадрам кинохроники распространение облака взрыва от срабатывания РДТТ - по крайней мере вначале вполне близкое к сферически симметричному.

Что бы Вам ни было видно в трёхмерной картинке по двухмерным кадрам, никакой сферической симметрии там не может быть в принципе. В облаке, конечно, есть молекулы и с очень большими пекулярными радиальными скоростями, но в целом скорость направленного аксиального движения струи в 2-3 раза выше средней тепловой скорости молекул. Так что не надо слепо доверять своим глазкам. Когда какая-нибудь РН поднимается достаточно высоко, то тоже кажется, что факел из сопла имеет вид весьма широкого колокола. Тем не менее, средние радиальные скорости в факеле в несколько раз меньше, чем направленное движение газа из сопла.

>Т.е. если в направлении движения ракеты газы обгоняют ракету, то под малыми углами к траектории они тоже обгоняют(что, впрочем, видно из кинокадров). И в итоге образуется цилиндрическая область радиусом не менее 200 метров, по крайней мере начинавшая двигаться через атмосферу со скоростью не менее 2.4 км/с(обгоняет ракету). И в течение всей работы РДТТ 0.66 сек. в объеме
>V = 3.14*200^2*2400*0.66 ~ 2*10^8 м3(масса воздуха масштаба 20 тонн) разогревает воздух до 2700 К и ускоряет кадую молекулу воздуха до направленной скорости 2400 м/с.

Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К? То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает. Основной поток летит вдоль ракеты, и именно непосредственно вблизи неё нагрев наибольший. Какое вообще имеет значение, что происходит с воздухом с боков и далеко впереди ракеты? Вы же смотрите на очень небольшую область, 60 метров впереди ракеты и несколько десятков метров впереди неё. Вас должен интересовать только энергетический и вещественный баланс этой области. Сколько вещества и энергии туда втекает, сколько вытекает. Всё. Уйдя из этой близкой к ракете области, газ достаточно быстро теряет энергию. Он может охладиться уже совсем рядом, смешавшись с окружающим воздухом. Но это никак не отменит того факта, что баланс непосредственно вблизи ракеты очень сильно положительный. По сути, речь идёт о нагреве очень небольшого количества вещества около ракеты в течение очень короткого промежутка времени. Вы же заменяете эту задачу однородным нагревом большущего объёма газа.

...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?

>Беда! Газам РДТТ явно не хватает энергии для разгона такой массы воздуха до столь высокой скорости и нагрева до столь высокой температуры.

И не нужно.

>Противоречие устраняется при снижении скорости в 3 раза. И температуры падают в 3 раза(а приращения температур - почти в 4), и масса воздуха - тоже в три раза. Кинетическая же энергия разогнанного воздуха падает в 27 раз.

Никакого противоречия нет. Разве что в Ваших фантазиях. Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну. Газ из РДТТ вылетает со скоростью относительно ракеты пусть ок. 2400 м/с (низкий УИ), если у него температура, скажем, 1500 К, то средняя скорость расширения ок. 800 м/с (вроде бы). Значит, пролетев 60 метров до носа ракеты, он расширится в стороны на 60*800/2400=20 метров, пролетев таким образом усечённый конус длиной 60 м, с вершиной радиусом 5 м и основанием 20+5=25 метров. Ну, пусть половина газа из этого конуса вылетит, и ну её. С конусами мне возиться тоже лень, так что пусть будет цилиндр 60х25 метров, мне не жалко. Газы пролетают этот цилиндр за 60/2400=1/40 секунды. Навстречу им летит воздух, его скорость относительно ракеты тоже 2400 м/с, только в другую сторону. Значит, за 1/40 секунды через каждое сечение цилиндра пролетает (2400/40)*25*25*3,1=1,2*10^5 кубов атмосферного воздуха, или 12 килограммов. За ту же 1/40 секунды двигатели выдадут (1000/0,66)*(1/40)=38 килограммов газа. Половина из них, как я принял, уходит в стороны за пределы конуса-цилиндра, остаётся 19 килограммов. Значит, в каждом сечении конуса-цилиндра за 1/40 с сталкиваются 12 кило воздуха и 19 кило газов из РДТТ. Ну ладно, давайте учтём ещё, что они тормозят друг друга, давление и температура повышаются, так что газ РДТТ дополнительно выдавливается из цилиндра. Давайте оставим из 19 кг только 10 кг газов РДТТ, мне не жалко. Что с энергией? Кинетическая энергия на каждый килограмм сталкивающихся газов будет (2400+2400)^2/2=2,9 МДж, тепловая энергия смеси газов (берём для неё теплоёмкость 1000 Дж/кг*К с потолка) 1000*(1500*10+300*12)/(10+12)=0,8 МДж, всего значит 2,9+0,8=3,7 МДж. При столкновении потоки взаимно тормозятся, поступательная скорость будет (12-10)*2400/(12+10)=220 м/с. Ну, то есть понятно, пока РДТТ работают - ракета вообще движется относительно окружающей её смеси газов с ДОзвуковой скоростью. :) Лана. Кинетическая энергия килограмма этой смеси после столкновения 220^2/2=0.02 МДж, пренебрегаем. Значит, 3,7 МДж переходят в тепловую энергию. На килограмм это выйдет 3 700 000/1000 = 3700 К. И это только приращение, средняя температура до столкновения была 800 К, значит, всё нагревается до 4500 К. Чой-то высоковато получилось, не напутал ли чего? Ну ладно, на правду всё равно похоже, как-никак, на большой скорости потоки сталкиваются... Конечно, 4500 К на деле не будет, потери на турбулентность, на ударные волны вовне, на излучение, в конце концов. Но характер величины в целом такой, видать. Это пока РДТТ работают. Никакого сверхзвука около ракеты при этом нету, конечно, она летит на дозвуке в облаке, которое движется в окружающей среде на сверхзвуке, ну так на то оно и облако. :) А когда РДТТ выключаются, то горячий газ около ракеты ещё сколько-там летит рядом с ней, пока его набегающий воздух не разнесёт и пока там температурка не упадёт ваще. Сколько он там лететь будет - даже считать не хочу, процессы релаксации с их временнЫми шкалами на коленке после дня рождения пусть опровергатели считают. Но сначала там, конечно, и температурки будут ничего себе, и плотности. Какие там скорости звука - пусть опровергатели считают. Они же пусть находят в каждый момент времени этого релаксационного процесса соответствие между скоростью ракеты относительно окружающих её газов и скорости этих самых газов относительно окружающего воздуха. :))

>>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом. И оно всё летит вперёд ракеты. То, что отлетает в сторону - тормозится быстрее, то, что летит вперёд - медленнее. И ничего по этому рисунку измерить невозможно. Вообще.
>
>Ну у Вас вообще мало чего можно измерить. В этом и разница между разведчиком и агитатором-политработником.

В этом разница между опровергателем и нормальным человеком. В отличие от первого, последний обычно имеет представление о самых основах науки об измерениях и знает, что имеет смысл мерить, а что нет, и как вообще делаются измерения.

>Невозможность хоть что-то определить по кинокадрам - это ведь Ваш исходный тезис - не так ли?

Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете. ;)

>А вот мы уже определились, что скорость 2.4 км/с при сопоставлени с кинокадрами противоречит закону сохранения энергии.

Это Вы определились. Но это никак не поможет ни Вам, ни опровергательству в целом. Потому что пока Вы не сумели свести концы с концами в собственных теориях - от Вашего самоопределения никому ни холодно, ни жарко.

>А Вы говорите, что измерить ничего не возможно. - Многое возможно - была бы голова на плечах!

Нет. Для тех измерений, что Вы делаете, голова на плечах не нужна. И вообще не нужна. Опровергательство - это из других отделов нервной системы, оно не из головного мозга.

7-40 (19.03.2007 00:55:30)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.03.2007 03:46:14

Re: [27-40] Подсказка...

>Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К?
То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает.

А дым на расстояние 200 метров в радиальном направлении, который мы видим на кинокадрах, - он типа туннелирует? Не... Это все-таки не электрон... Во! Телепортируется по команде из Аполлона.

Кстати, почему до 2700 К?
Рекомендую ф-лу для оценки нагрева воздуха во фронте УВ, движущейся со скоростью М:

dT/T= 2*(M^2-1)*(1+kM^2)*(k-1)/(k+1)^2,

где dT-изменение температуры воздуха по сравнению с его начальной температурой(на высоте 70 км это 219 К, на 60 км 260 К), k=1.4 - постоянная Пуассона для двуатомного газа. Можете проверить. А вдруг я градусов на 100-200 ошибся?

>Основной поток летит вдоль ракеты, и именно непосредственно вблизи неё нагрев наибольший. Какое вообще имеет значение, что происходит с воздухом с боков и далеко впереди ракеты? Вы же смотрите на очень небольшую область, 60 метров впереди ракеты и несколько десятков метров впереди неё. Вас должен интересовать только энергетический и вещественный баланс этой области. Сколько вещества и энергии туда втекает, сколько вытекает. Всё. Уйдя из этой близкой к ракете области, газ достаточно быстро теряет энергию. Он может охладиться уже совсем рядом, смешавшись с окружающим воздухом.

Не-а... Чтобы частички дыма оказались за 1/8-1/6 секунды на расстоянии 200, 150, 100 метров от ракеты по радиусу, им надо лететь в радиальном направлении с нехилой скоростью. Явно больше скорости звука в воздухе. А если частички дыма на фото 5.bmp оказываются на траверзе носа ракеты да еще и на расстоянии 100-150 метров, то это означает, что они летят под углом с составляющей средней скорости вдоль траектории, практически равной скорости ракеты. И со средней составляющей скорости в радиальном направлении 600-900 м/с. А коль скоро на их пути оказывается множество молекул воздуха, то при таком сверхзвуковом движении, газам РДТТ приходится все их вовлекать в движение. ВСЕ! - подчистую. Иначе дымам не просочиться через эти молекулы. Разве что американские молекулы обучены молекулярному слалому.

>...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?

Просто лень спорить из-за лишнего Маха. Реально же верхняя атмосфера порядком отстает от земной поверхности. И скорость ракеты, летящей со скоростью 2.4 км/с относительно земли, по отношению к воздуху будет таки близка к 2.75.

Но, как в известном анекдоте про самоубийцу-преферансиста, он и с одной взяточки на мизере - хорошенький!

Вы свои 2.4 км/с толком защитите. Чтобы у Вас дымы не телепортировались на сотни метров в радиальном направлении, не отставая от ракеты, оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути.

>>Беда! Газам РДТТ явно не хватает энергии для разгона такой массы воздуха до столь высокой скорости и нагрева до столь высокой температуры.
>
>И не нужно.

Ну да. При телепортации дыма - совершенно никчему.
Надо было сразу и астронавтов телепортировать на Луну. А то, блин какие-то ракеты строили...

> Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну.

С днем рождения! А рисковали совсем зря.
Столько буквочек зря набили!

Критичными для оценки скорости являются не те килограммы газов РДТТ, про движение которых можно только догадываться. А то, что мы видим достоверно. Это - перемещающиеся в радиальном направлении на сотни метров видимые на кинокадрах частички дыма. Которые, мало того что в радиальном направлении движутся с существенно сверхзвуковой скоростью 600-900, а в начале и 1200 м/с., но и опережают ракету, будучи от нее на радиальном расстоянии 100-150 метров.
Именно это движение не может происходить без образования обширного ударного фронта, заметающего по пути и приводящего в движение тонны воздуха.

Или будете настаивать на телепортации?

Когда от телепортации откажитесь, тогда можно будет обсуждать, куда и почему отправляются газы РДТТ, почему образуются "протуберанцы", "сахарные головы" и прочие видимые эффекты.

>Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете.

Да-да. Это та песня, которая от Старого?
Взбадриваетесь ею?
"Когда на смерть идут, поют..."(С.Гудзенко)

Pokrovsky~stanislav (19.03.2007 03:46:14)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 21:29:09

Re: [27-40] Подсказка...

>>Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К? То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает.

>А дым на расстояние 200 метров в радиальном направлении, который мы видим на кинокадрах, - он типа туннелирует?

Нет, он долетает. Но не сразу. И уже охлаждённым.

>Кстати, почему до 2700 К?
>Рекомендую ф-лу для оценки нагрева воздуха во фронте УВ, движущейся со скоростью М:
>dT/T= 2*(M^2-1)*(1+kM^2)*(k-1)/(k+1)^2,

>где dT-изменение температуры воздуха по сравнению с его начальной температурой(на высоте 70 км это 219 К, на 60 км 260 К), k=1.4 - постоянная Пуассона для двуатомного газа. Можете проверить. А вдруг я градусов на 100-200 ошибся?

Так это ж во фронте волны. А Вы эти 2700 К приписываете всему газу в объёме какого-то цилиндра... Вообще-то фронт - поверхность более-менее двухмерная, небольшой толщины... А у Вас этот фронт имеет толщину под полтора километра. ;)

>Чтобы частички дыма оказались за 1/8-1/6 секунды на расстоянии 200, 150, 100 метров от ракеты по радиусу, им надо лететь в радиальном направлении с нехилой скоростью. Явно больше скорости звука в воздухе.

Ну и пусть их. Разве им кто-то запрещает?

>А если частички дыма на фото 5.bmp оказываются на траверзе носа ракеты да еще и на расстоянии 100-150 метров, то это означает, что они летят под углом с составляющей средней скорости вдоль траектории, практически равной скорости ракеты. И со средней составляющей скорости в радиальном направлении 600-900 м/с.

Вы опять по 2-мерному рисунку пытаетесь составить 3-мерную картинку. Детский сад. Как Вы вообще можете определить, где находятся частички дыма, на траверсе ли носа и на каком расстоянии от него? ... Но частицы с большими радиальными скоростями в дыме тоже есть, не беспокойтесь. Только вот скорости Вы там определить не сможете, не зная скорости прокрутки ролика.

>А коль скоро на их пути оказывается множество молекул воздуха, то при таком сверхзвуковом движении, газам РДТТ приходится все их вовлекать в движение. ВСЕ! - подчистую. Иначе дымам не просочиться через эти молекулы. Разве что американские молекулы обучены молекулярному слалому.

Буду вовлекать. А почему Вас это так тревожит?

>>...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?
>
>Просто лень спорить из-за лишнего Маха.

Что значит "лень спорить"? Вы или будете дальше оспаривать общеизвестные факты - или Ваш слив мы зачтём прямо здесь и сейчас. :)

>Реально же верхняя атмосфера порядком отстает от земной поверхности. И скорость ракеты, летящей со скоростью 2.4 км/с относительно земли, по отношению к воздуху будет таки близка к 2.75.

Отстаёт? Порядком? На сколько?

>Вы свои 2.4 км/с толком защитите. Чтобы у Вас дымы не телепортировались на сотни метров в радиальном направлении, не отставая от ракеты, оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути.

Мне ничего не надо защищать. Абсолютно ничего. Про "оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути" - Ваши грезы я тем более защищать не собираюсь.

>> Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну.
>С днем рождения! А рисковали совсем зря.
>Столько буквочек зря набили!

Возражений по существу не последовало, я так понимаю? То есть моя оценка с принципиальной точки зрения оспорена Вами не будет? Это радует. ;)

>Критичными для оценки скорости являются не те килограммы газов РДТТ, про движение которых можно только догадываться. А то, что мы видим достоверно. Это - перемещающиеся в радиальном направлении на сотни метров видимые на кинокадрах частички дыма. Которые, мало того что в радиальном направлении движутся с существенно сверхзвуковой скоростью 600-900, а в начале и 1200 м/с., но и опережают ракету, будучи от нее на радиальном расстоянии 100-150 метров.

То, что опровергатель видит в своих грезах якобы "достоверно" - является критичным лишь для него самого. Для общеизвестных истин это не является ни критичным, ни каким-либо ещё. Радиальное перемещение газа мы видим - иначе не может быть, газ расширяется. Скорость этого расширения мы особо не видим, так как не знаем скорость ролика. Но то, что эта радиальная скорость порядка 800 м/с - вполне понятно, газ горячий, тепловая скорость в нём примерно этих порядков. Опережать ракету газы, летящие на ~2,5 км/с быстрее неё, - просто обязаны. Ничего критичного в этом нет. Всё так и должно быть.

>Именно это движение не может происходить без образования обширного ударного фронта, заметающего по пути и приводящего в движение тонны воздуха.
>Или будете настаивать на телепортации?

Не буду. Разумеется, окружающий воздух приводится в движение. Разве кто-то пытается утверждать обратное?

>Когда от телепортации откажитесь, тогда можно будет обсуждать, куда и почему отправляются газы РДТТ, почему образуются "протуберанцы", "сахарные головы" и прочие видимые эффекты.

Обсуждать нестационарные процессы в такой сложной системе, да ещё на основании таких фиговых кадров? Увольте. Вы лучше сведите концы с концами в своих теориях. ;)

>>Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете.
>Да-да. Это та песня, которая от Старого?

Йесс! Он знал, он знал!

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 13:33:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.03.2007 13:37:20

Re: [27-40] Подсказка...

>>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом.

Закругленная "шапочка" радиусом масштаба 50 м или более, скрывающая ракету, - есть прямой скачок уплотнения прямо перед ракетой, потихоньку(закругленно, с большим радиусом кривизны) переходящий в косой. На периферии этого косого скачка уже вполне определенный угол конусности.

Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 13:37:20)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 01:02:08

Re: [27-40] Подсказка...

>>>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом.
>
>Закругленная "шапочка" радиусом масштаба 50 м или более, скрывающая ракету, - есть прямой скачок уплотнения прямо перед ракетой, потихоньку(закругленно, с большим радиусом кривизны) переходящий в косой. На периферии этого косого скачка уже вполне определенный угол конусности.

Это не скачок уплотнения, а просто та граница, до которой дошли газы РДТТ. Никакого "выраженного угла конусности" там быть не может, потому что поток газов из РДТТ не имеет выраженной границы. Там всё размыто.

7-40 (19.03.2007 01:02:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.03.2007 02:38:39

Re: [27-40] Подсказка...

>Это не скачок уплотнения, а просто та граница, до которой дошли газы РДТТ. Никакого "выраженного угла конусности" там быть не может, потому что поток газов из РДТТ не имеет выраженной границы. Там всё размыто.

А мы сейчас и посмотрим как там все размыто.
В копилку я направил кадр 3204.bmp - из хроники А-8. Полеты ведь аналогичны. Вот и кадр 3204.bmp аналогичен 5.bmp по времени после начала работы РДТТ. Только разрешение получше.
Смотрите, какая чудесная "сахарная головка" с чудесной явно выраженной конусностью!

Pokrovsky~stanislav (19.03.2007 02:38:39)

От	7-40
К
Дата	19.03.2007 03:02:21

Re: [27-40] Подсказка...

>>Это не скачок уплотнения, а просто та граница, до которой дошли газы РДТТ. Никакого "выраженного угла конусности" там быть не может, потому что поток газов из РДТТ не имеет выраженной границы. Там всё размыто.
>
>А мы сейчас и посмотрим как там все размыто.
>В копилку я направил кадр 3204.bmp - из хроники А-8. Полеты ведь аналогичны. Вот и кадр 3204.bmp аналогичен 5.bmp по времени после начала работы РДТТ. Только разрешение получше.
>Смотрите, какая чудесная "сахарная головка" с чудесной явно выраженной конусностью!

Сначала я подумал, что это амёба. Потом - что кальмар не в фокусе. Если Вы там видите головку, то я вижу минимум пять, и ещё некоторое количество ножек, причём частично оторванных. :)

7-40 (19.03.2007 03:02:21)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.03.2007 04:01:27

Re: [27-40] Подсказка...

>Сначала я подумал, что это амёба. Потом - что кальмар не в фокусе. Если Вы там видите головку, то я вижу минимум пять, и ещё некоторое количество ножек, причём частично оторванных.

Знакомое явление.
Только мне в таких случаях мерещатся главным образом соленые огурцы.