От7-40
КДмитрий Кропотов
Дата01.03.2007 16:50:24
РубрикиПрочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Подъем взлетной...

>Но вот имитировать не только быстрый, но и ускоренный подъем почему-то не получилось, что и выявил анализ.

А почему это могло не получиться? Что могло помешать сделать ускоренный подъём лебёдкой?

По тексту док-файла:

>в отчете экспедиции А-17 подобного графика нет, но масса взлетной кабины и тяга взлетного двигателя для всех экспедиций оставалась в основном неизменной, поэтому данные А-11 справедливы и для А-17

Несправедливы. Масса взлётной ступени ЛМ А-17 составляла при взлёте почти 5 тонн.

>ускорение, сообщаемое двигателем взлетной кабине примерно a=((1600-800)*10/4800)=1.7 м/сек^2

В реальности (1590*9,81-1,62*4990)/4990=1,5 (м/с*с).

По делу:

>Кадры сделаны равномерно во времени с промежутком между кадрами в 0,8 с реального процесса (0.4 секунды собственного времени ролика). Илл.1. Равномерный (3-4-5-6) подъём макета взлетной кабины модуля соответствует версии о тросе Белые горизонтальные линии помогают проследить, как менялась во времени высота подъёма взлетной кабины модуля. По ним видно, что на участке 1-2-3 (время 0-0.8-1.6 секунды реального процесса) кабина поднимается с заметным ускорением (соотношение пройденного расстояния по Табл.1 в метрах примерно 1 : 2) , а затем на участке 3-4-5-6 она движется примерно с одной и той же скоростью, то есть равномерно. Но, согласно расчету в Табл.1, движение кабины должно быть, напротив, равноускоренным, а соотношение пройденного пути (в метрах) примерно 3 : 4 : 5, в то время как на стоп-кадрах наблюдается примерно 3 : 3 : 3. И эта равномерность - второе свидетельство в пользу того, что не ракетный двигатель поднимает макет (первое, напомним, это отсутствие факела).

Вообще непонятно, каким роликом Вы пользовались, какими ходиками и рулеткой что замеряли. Пользоваться нада проверенной продукцией надёжных фирм. :) Вот этот самый ролик на сайте НАСА:
. Там и раскадровка есть первых моментов: .

У меня сейчас нет возможности смотреть покадрово, но если грубо листать медиаплейером, то зажигание происходит в начале 9-й секунды ролика, к началу 10-й ступень поднимается где-то на 2/3 своего размера, к началу 11-й - чуть более чем на 2 своих размера, к началу 12-й - примерно на 5 своих размеров, к середине 12-й (когда посадочная ступень исчезает из кадра) - на 6 с полтиной. Сразу предупреждаю, что измерения очень неточные, еложу по экрану чужого монитора с двумя бумажками. Но попробую выписать приращения таким образом полученных высот, в единицах высоты ступени:
9-10: 2/3
10-11: 2
11-12: 5
12-12,5 - 6,5

Соответствующие приращения высот против времён ролика, отсчитанных от начала подъёма:
0-1: 0,7
1-2: 1,3
2-3: 3
3-3,5: 1,5

Сразу видно, что движение происходит с ускорением. Сами значения ускорения можно прикинуть, поделив удвоенное приращение высоты на каждом этапе на разность квадратов времён (поскольку h2-h1=a(t2*t2-t1*t1)/2 ). Делаем по рядам:

2*0,7/(1*1-0)=1,4
2*1,3/(2*2-1*1)=0,9
2*3/(3*3-2*2)=1,2
2*1,5/(3,5*3,5-3*3)=0,9

Цифры прыгают вокруг числа ~1,1. Понятно, что точность тут "никакая", но не видно никакого тренда. По 4-м числам статистику не сделать (три "сигмы" будут почти 0,4), но уже по этим даннм вполне хорошо видно, что движение всяко является ускоренным. Будь оно равномерным - значения справа от знака равенства имели бы заметный тренд к понижению.

> В общем, всё указывает на то, что съёмка эпизода взлёта А-17 выполнена на Земле.

В общем, всё указывает на то, что всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.

>При этом нелишне отметить, что плохое качество изображения рассмотренного эпизода взлёта имеет важное значение для обмана зрителя. размытые контуры того, что взлетает, мешают разглядеть, что взлетает не лунный модуль, а какое-то его подобие, то есть макет. Плохая резкость служит и для того, чтобы невозможно было разглядеть тонкую нить троса, на котором поднимается макет.

А что, сделать похожий макет модуля было слабо? И трос заретушировать? Кстати, Вы возьмётесь доказать, что качество этого изображения значительно хуже, чем позволяла камера и средства связи? ;)
7-40 (01.03.2007 16:50:24)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата02.03.2007 09:43:32

Надо сделать поправку на зум камеры

Привет!

>У меня сейчас нет возможности смотреть покадрово, но если грубо листать медиаплейером, то зажигание происходит в начале 9-й секунды ролика, к началу 10-й ступень поднимается где-то на 2/3 своего размера, к началу 11-й - чуть более чем на 2 своих размера, к началу 12-й - примерно на 5 своих размеров, к середине 12-й (когда посадочная ступень исчезает из кадра) - на 6 с полтиной. Сразу предупреждаю, что измерения очень неточные, еложу по экрану чужого монитора с двумя бумажками. Но попробую выписать приращения таким образом полученных высот, в единицах высоты ступени:
>9-10: 2/3
>10-11: 2
>11-12: 5
>12-12,5 - 6,5

>Соответствующие приращения высот против времён ролика, отсчитанных от начала подъёма:
>0-1: 0,7
>1-2: 1,3
>2-3: 3
>3-3,5: 1,5

>Сразу видно, что движение происходит с ускорением. Сами значения ускорения можно прикинуть, поделив удвоенное приращение высоты на каждом этапе на разность квадратов времён (поскольку h2-h1=a(t2*t2-t1*t1)/2 ). Делаем по рядам:

>2*0,7/(1*1-0)=1,4
>2*1,3/(2*2-1*1)=0,9
>2*3/(3*3-2*2)=1,2
>2*1,5/(3,5*3,5-3*3)=0,9

>Цифры прыгают вокруг числа ~1,1. Понятно, что точность тут "никакая", но не видно никакого тренда. По 4-м числам статистику не сделать (три "сигмы" будут почти 0,4), но уже по этим даннм вполне хорошо видно, что движение всяко является ускоренным. Будь оно равномерным - значения справа от знака равенства имели бы заметный тренд к понижению.

Камера не только меняет направление взгляда, но и изменяет угол обзора (делает зум).
А этот зум в моей раскадровке был неучтен, так что вы, скорее всего, правы.

Интересно, как удалось с Земли так согласованно управлять не только изменением направления съемки, но и вовремя давать и останавливать зум?
Может, мультипликация?
Вообще по ролику вряд ли скажешь, что это Луна.
Слишком низкое качество.

А насчет причины яркого свечения в момент зажигания на взлетной платформе какая версия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (02.03.2007 09:43:32)
От7-40
К
Дата02.03.2007 13:13:07

Re: Надо сделать...

>Камера не только меняет направление взгляда, но и изменяет угол обзора (делает зум).

Да.

>А этот зум в моей раскадровке был неучтен, так что вы, скорее всего, правы.

Как это "зум в раскадровке не учтён"? Раскадровка не зависит от зума, а измерение высоты происходит в относительных единицах (в единицах размера взлётной ступени), которое тоже не зависит от зума. Так при чём здесь вообще зум?!

Насчёт моей правоты: слушайте, Дмитрий, Вам не кажется, что этим беспрерывным потоком лжеопровержений Вы уже просто дискредитируете саму идею опровержения лунной аферы? Вы выдаёте их на-гора со стахановской скоростью, при этом совершенно не заботясь об их качестве. Вот Ваше очередное лжеопровержение: хватило монитора в университетской библиотеке и двух бумажек с ручкой, которыми я перерисовывал размеры, чтобы выяснилось, что Вы в очередной раз лажанулись. Ну а Ваше опровержение 2-го закона Ньютона могло бы войти в анналы опровергательства, если бы до Вас этого не сделал Мухин, а через несколько дней после Вас - Покровский. Может, имеет смысл последовать примеру Покровского и перейти от количества к качеству? А пока, вместо увеличения числа лжедоказательств, венруться к книжонке Попова, обсуждению которой, собственно, и посвящена тема?

>Интересно, как удалось с Земли так согласованно управлять не только изменением направления съемки, но и вовремя давать и останавливать зум?

А в чём проблема? Профиль полёта ступени известен, величина задержки известна, поэтому от оператора требовались лишь известные внимание и ловкость. Опять же видно, что при старте оператор "отъезжает" зумом, чтобы увеличить поле зрения. А при подъёме на некотором участке камера на время теряет ЛМ.

>Может, мультипликация?

Может быть. Но доказать это Вы не способны.

>Вообще по ролику вряд ли скажешь, что это Луна.
>Слишком низкое качество.

Ну и не говорите. Разве кто-то требует, чтобы Вы говорили, что это Луна?

>А насчет причины яркого свечения в момент зажигания на взлетной платформе какая версия?

Многожды обсуждалось. Газы, ударяясь о платформу, значительно уплотняются, увеличивая температуру и плотность. Оттого свечение становится видимым. Вот то же самое явление при старте "Протона": . Вещь совершенно элементарная, первокурсник догадается...
7-40 (02.03.2007 13:13:07)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата05.03.2007 08:48:32

Re: Надо сделать...

Привет!
>>А этот зум в моей раскадровке был неучтен, так что вы, скорее всего, правы.

>Как это "зум в раскадровке не учтён"?
 Раскадровка не зависит от зума, а измерение высоты происходит в относительных единицах (в единицах размера взлётной ступени), которое тоже не зависит от зума. Так при чём здесь вообще зум?!
Я хотел сказать, что зум весьма затрудняет подсчет, плюс такое плохое качество ролика...

А раскадровка НАСА кончается на 2й секунде взлета, т.е., по ней затруднительно что-то сказать вообще.

Я вот поместил в копилку раскадровку ролика (из экономии места пришлось перевести в гифы с небольшим разрешением)

- первые 3 секунды взлета, через каждые 0.5 секунд. Они должны соответствовать 6 секундам взлета (на последнем кадре кабина взлетела метров на 25-30 - т.е. в соответствии с графиком к окончанию 6й секунды движения).
И замеры расстояния, проходимого кабиной получаются следующие (в размерах кабины, мерял от нижнего светлого среза кабины до поверхности посадочной платформы)
1, 0.75; 1,3; 1,1; 1,9; 1,6
В общем, качество ролика таково, что сказать что-то определенное трудно - но, скорее, движение какое-то рваное, не похоже на равноускоренное.


http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/





>Насчёт моей правоты: слушайте, Дмитрий, Вам не кажется, что этим беспрерывным потоком лжеопровержений Вы уже просто дискредитируете саму идею опровержения лунной аферы?

Афера, на мой взгляд, выявлена, а сейчас делаются попытки ущучить НАСА еще в каких-то аспектах фабрикации лунных материалов.

Для некоторых вы даете убедительное объяснение, для некоторых - не очень.
Например, вы не дали приемлемых объяснений по фото расположения теней на лунораме, по запыленности опор, по треугольному виду шлейфа пыли за ровером, по тени на сопле двигателя ориентации на фото панорамы - это убедительные свидетельства фабрикации этих материалов.


> Вы выдаёте их на-гора со стахановской скоростью, при этом совершенно не заботясь об их качестве. Вот Ваше очередное лжеопровержение: хватило монитора в университетской библиотеке и двух бумажек с ручкой, которыми я перерисовывал размеры, чтобы выяснилось, что Вы в очередной раз лажанулись.
 ТУт вопрос спорный. Может быть, и не стоит так к этому ролику приглядываться - следует сначала получить доказательства, что дело на Луне происходит.


>Ну а Ваше опровержение 2-го закона Ньютона могло бы войти в анналы опровергательства, если бы до Вас этого не сделал Мухин, а через несколько дней после Вас - Покровский. Может, имеет смысл последовать примеру Покровского и перейти от количества к качеству? А пока, вместо увеличения числа лжедоказательств, венруться к книжонке Попова, обсуждению которой, собственно, и посвящена тема?
 Это вы что имеете ввиду? Как обычно, фантазируете? Неужели вы под "опровержением"
понимаете то, что я случайно забыл перевести вес из кгс в ньютоны?
Вы же поправили, и результат оказался, как и предполагалось - вторая ступень удаляется от первой со скоростью, намного меньше заявленной.

>>Интересно, как удалось с Земли так согласованно управлять не только изменением направления съемки, но и вовремя давать и останавливать зум?
>
>А в чём проблема? Профиль полёта ступени известен, величина задержки известна, поэтому от оператора требовались лишь известные внимание и ловкость. Опять же видно, что при старте оператор "отъезжает" зумом, чтобы увеличить поле зрения. А при подъёме на некотором участке камера на время теряет ЛМ.

>>Может, мультипликация?
>Может быть. Но доказать это Вы не способны.
 Это НАСА должно доказать, что это не мультипликация. Вообще, ценность этого ролика сходна с ценностью ролика об опыте Галилея, т.е. нулевая. Возможно, и не стоит ему такого внимания уделять.
Но, чисто из спортивного интереса -

>>А насчет причины яркого свечения в момент зажигания на взлетной платформе какая версия?
>
>Многожды обсуждалось. Газы, ударяясь о платформу, значительно уплотняются, увеличивая температуру и плотность. Оттого свечение становится видимым. Вот то же самое явление при старте "Протона": . Вещь совершенно элементарная, первокурсник догадается...
 Есть один маленький нюанс:
обратите внимание на 2 последних последовательных кадра подъема кабины из 4х, показанных в серии



на первом "газы", как вы их называете, есть, а вот на втором - уже нет, хотя кабина визуально практически не поднялась.
Тогда как по вашей версии, видимо, это уплотнение должно медленно, а не скачком, уменьшаться по мере подъема кабины.

Прошу представить кадры старта Протона, где уплотнение газов исчезает также скачком.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (05.03.2007 08:48:32)
От7-40
К
Дата05.03.2007 13:20:05

Re: Надо сделать...

>Я хотел сказать, что зум весьма затрудняет подсчет, плюс такое плохое качество ролика...

Но Вы же за подсчёт взялись? К тому же, очевидно, делали это более точными методами и потратили на это больше времени, нежели я, елозивший в университетской библиотеке двумя бумажками по монитору и отмечавший положения на бумажкой ручкой? Так как же так вышло, что Вы - лажанулись, а я - нет?

>А раскадровка НАСА кончается на 2й секунде взлета, т.е., по ней затруднительно что-то сказать вообще.

>Я вот поместил в копилку раскадровку ролика (из экономии места пришлось перевести в гифы с небольшим разрешением)
>
>- первые 3 секунды взлета, через каждые 0.5 секунд. Они должны соответствовать 6 секундам взлета (на последнем кадре кабина взлетела метров на 25-30 - т.е. в соответствии с графиком к окончанию 6й секунды движения).
>И замеры расстояния, проходимого кабиной получаются следующие (в размерах кабины, мерял от нижнего светлого среза кабины до поверхности посадочной платформы)
>1, 0.75; 1,3; 1,1; 1,9; 1,6
>В общем, качество ролика таково, что сказать что-то определенное трудно - но, скорее, движение какое-то рваное, не похоже на равноускоренное.

Если определённое сказать трудно - не говорите вообще ничего, кроме вот этих самых слов: "сказать что-то определённое трудно". Приучитесь к этому простому этическому принципу в науке. Если Вы придаёте сами какую-то цену своим словам о "непохожести на равноускоренное", то будьте добры, сделайте оценку точности Ваших вычислений и покажите, что предположение о равноускоренности выходит за пределы ошибок. Не можете этого показать - найдите в себе смелость об этом сказать прямо. Иначе Вы, как и прежде, будете похожим на сказочника, который сам ни во что не ставит свои слова и свои выводы, который лишь пытается натянуть свою разваливающуюся теорию на факты и оперирует вместо фактов - "похожестью".

>>Насчёт моей правоты: слушайте, Дмитрий, Вам не кажется, что этим беспрерывным потоком лжеопровержений Вы уже просто дискредитируете саму идею опровержения лунной аферы?
>
>Афера, на мой взгляд, выявлена, а сейчас делаются попытки ущучить НАСА еще в каких-то аспектах фабрикации лунных материалов.

Никакой аферы не выявлено, наоборот, выявлено, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить аферу, а также то, что опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить. Все представленные Вами сотоварищи "опровержения" имеют ту же цену, что Ваше последнее разоблачение "равномерности подъёма". Увеличивая число подобных "разоблачений", Вы лишь умножаете число доказательств 4-м тезисам Старого.


>Для некоторых вы даете убедительное объяснение, для некоторых - не очень.
>Например, вы не дали приемлемых объяснений по фото расположения теней на лунораме

А зачем? Там и так всё ясно. Вы не проявили заинтересованности в вопросе, но другой опровергатель с форума АВН проявил. Я ему дал несколько похожих фото на земле ( ), и он в результате быстро понял, что Попов облажался: [i]"Вы прекрасно доказали, что на Земле с одним сильным источником освещения можно получить подобные "феномены". Признаю, на тех фотографиях вероятно только один источник освещения".[/i]

> по запыленности опор, по треугольному виду шлейфа пыли за ровером

И здесь я всё объяснил ещё в старых ветках, и Вы не нашли ни единого возражения и слили вопрос.

>по тени на сопле двигателя ориентации на фото панорамы

Здесь Вы просто потеряли интерес к теме. Я ж Вам предлагал - давайте резюмируем лажу Попова с двухкратными автоматическими пусками, которые "выполнялись и перевыполнялись", и мы перейдём к тени на сопле. Вот, ещё вчера предлагал, в сообщении Игоря, вернуться к вопросу. Но Вы не прореагировали - т. е. сами же отказались от продолжения обсуждения.

>это убедительные свидетельства фабрикации этих материалов.

Нет. Это убедительные доказательства 4-х тезисов Старого. Между прочим, на форуме АВН после Вашего бегства некоторые аспекты книжки Попова продолжали обсуждаться. И опровергатели продолжали сливать пункт за пунктом, в частности, теорию Попова о "заговоре без дублёров". А теорию Попова о ракете Вы и сами тут слили. Так что куда ни ткнись - всюду полный разгром опровергательства. ;)


>> Вы выдаёте их на-гора со стахановской скоростью, при этом совершенно не заботясь об их качестве. Вот Ваше очередное лжеопровержение: хватило монитора в университетской библиотеке и двух бумажек с ручкой, которыми я перерисовывал размеры, чтобы выяснилось, что Вы в очередной раз лажанулись.
>ТУт вопрос спорный. Может быть, и не стоит так к этому ролику приглядываться - следует сначала получить доказательства, что дело на Луне происходит.

Как это "не стОит"? Вы ж стали приглядываться - что ж сейчас на попятную пошли? Поняли, что облажались - и в кусты: "может быть, и не стоит...". СтОит, Дмитрий, стОит! Именно так Вы, с нашей помощью, и продвинетесь в доказательствах тезисов Старого!

>>Ну а Ваше опровержение 2-го закона Ньютона могло бы войти в анналы опровергательства, если бы до Вас этого не сделал Мухин, а через несколько дней после Вас - Покровский. Может, имеет смысл последовать примеру Покровского и перейти от количества к качеству? А пока, вместо увеличения числа лжедоказательств, венруться к книжонке Попова, обсуждению которой, собственно, и посвящена тема?
>Это вы что имеете ввиду? Как обычно, фантазируете? Неужели вы под "опровержением"
>понимаете то, что я случайно забыл перевести вес из кгс в ньютоны?

Я бы поверил, что это случайность, если бы то же самое не случилось с Мухиным в его книжке "Антиаполлон" и если бы 2-й закон Ньютона здесь не стал опровергать Стас Покровский (по его утверждениям, ктн), причём в такой вызывающей форме, что аж стал грозиться вызовом модераторов, если ему не покажут на его заблуждения. Одна ошибка одного опровергателя может быть случайностью; три у разных опровергателей - это уже симптом. Значит, вы все такие. :) Безграмотные на уровне средней школы. Кстати, Вы ж ещё раньше пытались считать движение ракетной ступени по формуле равноускоренного движения - этот факт своей биографии Вы уже забыли? ;)

>Вы же поправили, и результат оказался, как и предполагалось - вторая ступень удаляется от первой со скоростью, намного меньше заявленной.

И результат оказался таким, как предполагалось: всё на ролике выглядит именно так, как должно.

>>Может быть. Но доказать это Вы не способны.
>Это НАСА должно доказать, что это не мультипликация.

НАСА должна? Кому? Вам? А НАСА знает, что она Вам что-то должна? Может, если Вы считаете, что НАСА перед Вами в долгу, Вам следует обратиться в суд и попытаться востребовать с них этот долг? А то есть имхо, что НАСА ничего не знает не только о том, что Вы её полагаете в долгу перед собой, но и о том, что на свете вообще есть такой человек - Дмитрий Кропотов.

>Вообще, ценность этого ролика сходна с ценностью ролика об опыте Галилея, т.е. нулевая. Возможно, и не стоит ему такого внимания уделять.

А зачем Вы тогда уделили? Для того, чтобы лишний раз доказать, что Дмитрий Кропотов не способен найти в материалах НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу? Что ж, Вам это удалось.

>Но, чисто из спортивного интереса -
>>>А насчет причины яркого свечения в момент зажигания на взлетной платформе какая версия?
>>
>>Многожды обсуждалось. Газы, ударяясь о платформу, значительно уплотняются, увеличивая температуру и плотность. Оттого свечение становится видимым. Вот то же самое явление при старте "Протона": . Вещь совершенно элементарная, первокурсник догадается...
>Есть один маленький нюанс:
>обратите внимание на 2 последних последовательных кадра подъема кабины из 4х, показанных в серии
>на первом "газы", как вы их называете, есть, а вот на втором - уже нет, хотя кабина визуально практически не поднялась.
>Тогда как по вашей версии, видимо, это уплотнение должно медленно, а не скачком, уменьшаться по мере подъема кабины.

С чего Вы взяли, что "медленно"? Что значит "медленно"? Просчитайте соответствующую шкалу времени угасания свечения (ниже доступного при данном разрешении кадров предела) и докажите в цифрах, что она длиньше, чем время между отдельными кадрами на ролике. Там происходит "рассасывание" первоначального clump-а газов, и как быстро это происходит - нужно считать, считать и считать.

>Прошу представить кадры старта Протона, где уплотнение газов исчезает также скачком.

И не подумаю. Сами ищите. И сами считайше временнЫе шкалы. У "Протона" и у ЛМ они могут сильно различаться, т. к. плотность газов в обоих случаях различается, и у "Протона" всё происходит в атмосфере.
7-40 (05.03.2007 13:20:05)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата05.03.2007 14:15:35

Re: Надо сделать...

Привет!
>>Афера, на мой взгляд, выявлена, а сейчас делаются попытки ущучить НАСА еще в каких-то аспектах фабрикации лунных материалов.
>
>Никакой аферы не выявлено, наоборот, выявлено, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить аферу, а также то, что опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить. Все представленные Вами сотоварищи "опровержения" имеют ту же цену, что Ваше последнее разоблачение "равномерности подъёма". Увеличивая число подобных "разоблачений", Вы лишь умножаете число доказательств 4-м тезисам Старого.
 Желательно бы от вас слышать факты и аргументы, а не мантры. Что толку перекидываться односложными декларациями "Нет-Да".


>>Для некоторых вы даете убедительное объяснение, для некоторых - не очень.
>>Например, вы не дали приемлемых объяснений по фото расположения теней на лунораме
>
>А зачем? Там и так всё ясно. Вы не проявили заинтересованности в вопросе, но другой опровергатель с форума АВН проявил. Я ему дал несколько похожих фото на земле ( ), и он в результате быстро понял, что Попов облажался: [i]"Вы прекрасно доказали, что на Земле с одним сильным источником освещения можно получить подобные "феномены". Признаю, на тех фотографиях вероятно только один источник освещения".[/i]
Что-то по вашей ссылке никаких фото я не нашел.
А то, что вы представляли как примеры фото не удовлетворяют одному простому требованию - чтобы тень, отбрасываемая каким-то предметом (от солнечного света) была перпендикулярна оси фотообъектива.
Когда представите такое фото - обсудим.
Пока же ваши фото - полная ерунда, например, вот эта ваша картинка (я подрисовал на ней белые линии, перпендикулярные оси объектива)


Так что милости просим - найдите снимок, где бы тень от одного предмета, освещенного солнцем была перпендикулярна оси объектива, а от другого, освещенного этим же солнцем - была наклонена - его и обсудим.
А пока нечего обсуждать.


>> по запыленности опор, по треугольному виду шлейфа пыли за ровером
>
>И здесь я всё объяснил ещё в старых ветках, и Вы не нашли ни единого возражения и слили вопрос.
 Как же не нашел? Просто ваши объяснения были настолько несерьезными, что я их и за объяснения не засчитал.
Ну, в самом деле - разве это объяснение - Почему, мол, опора не запылена? ДА пыль-то сдуло :)

>>по тени на сопле двигателя ориентации на фото панорамы
>
>Здесь Вы просто потеряли интерес к теме. Я ж Вам предлагал - давайте резюмируем лажу Попова с двухкратными автоматическими пусками, которые "выполнялись и перевыполнялись", и мы перейдём к тени на сопле. Вот, ещё вчера предлагал, в сообщении Игоря, вернуться к вопросу. Но Вы не прореагировали - т. е. сами же отказались от продолжения обсуждения.
 Нет, я потерял интерес к теме "резюмирования лажи Попова" - поскольку никакой лажи не вижу, а вот к теме освещения воронки сопла - не потерял.
У вас есть что сказать по существу, или будете как и дальше впаривать ваше "резюмирование" как товар в нагрузку ?

>>это убедительные свидетельства фабрикации этих материалов.
>
>Нет. Это убедительные доказательства 4-х тезисов Старого. Между прочим, на форуме АВН после Вашего бегства некоторые аспекты книжки Попова продолжали обсуждаться. И опровергатели продолжали сливать пункт за пунктом, в частности, теорию Попова о "заговоре без дублёров". А теорию Попова о ракете Вы и сами тут слили. Так что куда ни ткнись - всюду полный разгром опровергательства. ;)
 Ну, раз у вас дошли руки и до передергиваний -про "бегство" и т.д. - видно, дела ваши плохи.
А тема ракеты нисколько не слита, наоборот.

>>ТУт вопрос спорный. Может быть, и не стоит так к этому ролику приглядываться - следует сначала получить доказательства, что дело на Луне происходит.
>
>Как это "не стОит"? Вы ж стали приглядываться - что ж сейчас на попятную пошли? Поняли, что облажались - и в кусты: "может быть, и не стоит...". СтОит, Дмитрий, стОит! Именно так Вы, с нашей помощью, и продвинетесь в доказательствах тезисов Старого!
 Что вам так милы эти тезисы Старого? Найдите себе опровергателя и ему про них рассказывайте. Я же не опровергатель, а скептик, поэтому эти тезисы ко мне никакого отношения не имеют.

>>Это вы что имеете ввиду? Как обычно, фантазируете? Неужели вы под "опровержением"
>>понимаете то, что я случайно забыл перевести вес из кгс в ньютоны?
>
>Я бы поверил, что это случайность, если бы то же самое не случилось с Мухиным в его книжке "Антиаполлон" и если бы 2-й закон Ньютона здесь не стал опровергать Стас Покровский (по его утверждениям, ктн), причём в такой вызывающей форме, что аж стал грозиться вызовом модераторов, если ему не покажут на его заблуждения. Одна ошибка одного опровергателя может быть случайностью; три у разных опровергателей - это уже симптом. Значит, вы все такие. :) Безграмотные на уровне средней школы. Кстати, Вы ж ещё раньше пытались считать движение ракетной ступени по формуле равноускоренного движения - этот факт своей биографии Вы уже забыли? ;)
 Вы - живая иллюстрация того, до чего может человека довести фантазия и конспирология :)
Кстати, как насчет того, чтобы продемонстрированное вами одно, другое, третье, которое, якобы, не может быть случайностью, распространить на одну,другую,третью...седьмую смерть причастных к программе Аполлон в 1968-м?
А то какие-то двойные стандарты получаются.
Три "ошибки" скептиков вы объявляете следствием заговора, а смерти астронавтов - случайностью :)

>>Вы же поправили, и результат оказался, как и предполагалось - вторая ступень удаляется от первой со скоростью, намного меньше заявленной.
>
>И результат оказался таким, как предполагалось: всё на ролике выглядит именно так, как должно.
 А нельзя ли несколько более подробно?

>>>Может быть. Но доказать это Вы не способны.
>>Это НАСА должно доказать, что это не мультипликация.
>
>НАСА должна? Кому? Вам? А НАСА знает, что она Вам что-то должна? Может, если Вы считаете, что НАСА перед Вами в долгу, Вам следует обратиться в суд и попытаться востребовать с них этот долг? А то есть имхо, что НАСА ничего не знает не только о том, что Вы её полагаете в долгу перед собой, но и о том, что на свете вообще есть такой человек - Дмитрий Кропотов.
 Опять мантры... Доказать, что была на Луне НАСА должна широкой общественности. А то пока эти доказательства проверки на прочность не выдержали.

>>Вообще, ценность этого ролика сходна с ценностью ролика об опыте Галилея, т.е. нулевая. Возможно, и не стоит ему такого внимания уделять.
>
>А зачем Вы тогда уделили? Для того, чтобы лишний раз доказать, что Дмитрий Кропотов не способен найти в материалах НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу? Что ж, Вам это удалось.
 Есть доводы более весомые, а есть менее.

>>Есть один маленький нюанс:
>>обратите внимание на 2 последних последовательных кадра подъема кабины из 4х, показанных в серии
>>на первом "газы", как вы их называете, есть, а вот на втором - уже нет, хотя кабина визуально практически не поднялась.
>>Тогда как по вашей версии, видимо, это уплотнение должно медленно, а не скачком, уменьшаться по мере подъема кабины.
>
>С чего Вы взяли, что "медленно"? Что значит "медленно"? Просчитайте соответствующую шкалу времени угасания свечения (ниже доступного при данном разрешении кадров предела) и докажите в цифрах, что она длиньше, чем время между отдельными кадрами на ролике. Там происходит "рассасывание" первоначального clump-а газов, и как быстро это происходит - нужно считать, считать и считать.

>>Прошу представить кадры старта Протона, где уплотнение газов исчезает также скачком.
>
>И не подумаю. Сами ищите. И сами считайше временнЫе шкалы. У "Протона" и у ЛМ они могут сильно различаться, т. к. плотность газов в обоих случаях различается, и у "Протона" всё происходит в атмосфере.

Чтож, слив засчитан.

Итак, ваша гипотеза о том, что свечение под взлетной кабиной - следствие уплотнения вылетающих из сопла газов проверки не выдержала, т.к. свечение пропало, тогда как кабина высоты не изменила.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (05.03.2007 14:15:35)
От7-40
К
Дата05.03.2007 21:54:14

Re: Надо сделать...

>>Никакой аферы не выявлено, наоборот, выявлено, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить аферу, а также то, что опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить. Все представленные Вами сотоварищи "опровержения" имеют ту же цену, что Ваше последнее разоблачение "равномерности подъёма". Увеличивая число подобных "разоблачений", Вы лишь умножаете число доказательств 4-м тезисам Старого.
>Желательно бы от вас слышать факты и аргументы, а не мантры. Что толку перекидываться односложными декларациями "Нет-Да".

Так факты и аргументы предоставляете Вы сами, а я Вам только помогаю. Вот, до сих пор Вы со товарищи не обнаружили ни одного признака аферы, но зато многочисленными лжеопровержениями (включая "равномерность подъёма") умножили число доказательств тезисов Старого.

>>А зачем? Там и так всё ясно. Вы не проявили заинтересованности в вопросе, но другой опровергатель с форума АВН проявил. Я ему дал несколько похожих фото на земле ( ), и он в результате быстро понял, что Попов облажался: [i]"Вы прекрасно доказали, что на Земле с одним сильным источником освещения можно получить подобные "феномены". Признаю, на тех фотографиях вероятно только один источник освещения".[/i]
>Что-то по вашей ссылке никаких фото я не нашел.

Странно. Там одни только фото.

>А то, что вы представляли как примеры фото не удовлетворяют одному простому требованию - чтобы тень, отбрасываемая каким-то предметом (от солнечного света) была перпендикулярна оси фотообъектива.

Там практически на всех фото есть тени, перпендикулярные оси объектива. Я по этому признаку их и отбирал.

>Когда представите такое фото - обсудим.

Там все такие.

>Пока же ваши фото - полная ерунда, например, вот эта ваша картинка (я подрисовал на ней белые линии, перпендикулярные оси объектива)

>Так что милости просим - найдите снимок, где бы тень от одного предмета, освещенного солнцем была перпендикулярна оси объектива, а от другого, освещенного этим же солнцем - была наклонена - его и обсудим.
>А пока нечего обсуждать.

Берите вот фотку:


Тени семейства из 3-х человек на правом краю фото (вдали и справа от крайнего правого мужика) почти параллельны нижней кромке.

Берите


Тени людей у правого края фото почти параллельны нижней кромке.

Вот здесь:


параллельность почти полная. И так далее.

>>И здесь я всё объяснил ещё в старых ветках, и Вы не нашли ни единого возражения и слили вопрос.
>Как же не нашел? Просто ваши объяснения были настолько несерьезными, что я их и за объяснения не засчитал.

Какое кому дело, как Вы называете собственный слив: "я не засчитал" или "я облажался"? Это в Ваших устах одно и то же. О Вашем "засчёте" никто и не беспокоится.

>Ну, в самом деле - разве это объяснение - Почему, мол, опора не запылена? ДА пыль-то сдуло :)

У Вас возражений не нашлось? Вот и славно. Капитуляция была принята.

>>Здесь Вы просто потеряли интерес к теме. Я ж Вам предлагал - давайте резюмируем лажу Попова с двухкратными автоматическими пусками, которые "выполнялись и перевыполнялись", и мы перейдём к тени на сопле. Вот, ещё вчера предлагал, в сообщении Игоря, вернуться к вопросу. Но Вы не прореагировали - т. е. сами же отказались от продолжения обсуждения.
>Нет, я потерял интерес к теме "резюмирования лажи Попова" - поскольку никакой лажи не вижу, а вот к теме освещения воронки сопла - не потерял.
>У вас есть что сказать по существу, или будете как и дальше впаривать ваше "резюмирование" как товар в нагрузку ?

По существу - только после того, как мы подведём итоги по поповской лаже. В чём состоит лажа - я Вам объяснил. Если Вам больше нечего сказать, а сопло Вас до сих пор интересует - так и скажите. Мы тогда резюмируем с "двукратным беспилотынм испытанием" и пойдём дальше.

>А тема ракеты нисколько не слита, наоборот.

Нет? То есть Вы готовы её обсуждать дальше?

>>Как это "не стОит"? Вы ж стали приглядываться - что ж сейчас на попятную пошли? Поняли, что облажались - и в кусты: "может быть, и не стоит...". СтОит, Дмитрий, стОит! Именно так Вы, с нашей помощью, и продвинетесь в доказательствах тезисов Старого!
>Что вам так милы эти тезисы Старого? Найдите себе опровергателя и ему про них рассказывайте. Я же не опровергатель, а скептик, поэтому эти тезисы ко мне никакого отношения не имеют.

Как бы опровергатель себя ни называл - его сущность от этого не изменится, и он останется опровергателем.

>Кстати, как насчет того, чтобы продемонстрированное вами одно, другое, третье, которое, якобы, не может быть случайностью, распространить на одну,другую,третью...седьмую смерть причастных к программе Аполлон в 1968-м?

Чиво-чиво? Ещё раз, помедленнее.

>А то какие-то двойные стандарты получаются.
>Три "ошибки" скептиков вы объявляете следствием заговора, а смерти астронавтов - случайностью :)

Что с Вами? Совсем связь с реальностью потеряли? Где это я ошибки опровергателей объявил следствием заговора? Где это я объявил смерти астронавтов случайностью? Кстати, почему Вы слово "ошибки" поставили в кавычки? Это не ошибки, что ли? Это новое слово в физике? "Американцы не летали на Луну оттого, что 2-й закон Ньютона ошибочен, что доказали три опровергателя один за другим"?

>>И результат оказался таким, как предполагалось: всё на ролике выглядит именно так, как должно.
>А нельзя ли несколько более подробно?

Куда уж подробнее? Покуда Вы не нашли на этом ролике ничего, что выглядело бы не так, как надо - считается, что там всё выглядит так, как надо.

>>>Это НАСА должно доказать, что это не мультипликация.
>>НАСА должна? Кому? Вам? А НАСА знает, что она Вам что-то должна? Может, если Вы считаете, что НАСА перед Вами в долгу, Вам следует обратиться в суд и попытаться востребовать с них этот долг? А то есть имхо, что НАСА ничего не знает не только о том, что Вы её полагаете в долгу перед собой, но и о том, что на свете вообще есть такой человек - Дмитрий Кропотов.
>Опять мантры... Доказать, что была на Луне НАСА должна широкой общественности.

Так широкая общественность не сомневается, что НАСА была на Луне. И вовсе не требует от НАСА никаких доказательств. Т. е. широкой общественности НАСА уже всё доказала.

>А то пока эти доказательства проверки на прочность не выдержали.

Широкая общественность так не думает.

>>>Вообще, ценность этого ролика сходна с ценностью ролика об опыте Галилея, т.е. нулевая. Возможно, и не стоит ему такого внимания уделять.
>>А зачем Вы тогда уделили? Для того, чтобы лишний раз доказать, что Дмитрий Кропотов не способен найти в материалах НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу? Что ж, Вам это удалось.
>Есть доводы более весомые, а есть менее.

Разумеется. И все эти доводы говорят об одном: Дмитрий Кропотов не способен найти в материалах НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу. Ну и ещё об одном: Дмитрий Кропотов ничего не смыслит в том, о чём пытается судить.

>>С чего Вы взяли, что "медленно"? Что значит "медленно"? Просчитайте соответствующую шкалу времени угасания свечения (ниже доступного при данном разрешении кадров предела) и докажите в цифрах, что она длиньше, чем время между отдельными кадрами на ролике. Там происходит "рассасывание" первоначального clump-а газов, и как быстро это происходит - нужно считать, считать и считать.
>
>>>Прошу представить кадры старта Протона, где уплотнение газов исчезает также скачком.
>>
>>И не подумаю. Сами ищите. И сами считайше временнЫе шкалы. У "Протона" и у ЛМ они могут сильно различаться, т. к. плотность газов в обоих случаях различается, и у "Протона" всё происходит в атмосфере.
>
>Чтож, слив засчитан.

Галлюцинируете? Какой слив? Вы уже смогли доказать, что на этих кадрах с ярким "клумпом" что-то не так? Не смогли? Тогда капитулируйте. А то очень смешно выглядит, когда капитуляция Дмитрия Кропотова объявляется им словами "слив засчитан". Как-то необычно, когда человек засчитывает слив сам себе.

>Итак, ваша гипотеза о том, что свечение под взлетной кабиной - следствие уплотнения вылетающих из сопла газов проверки не выдержала, т.к. свечение пропало, тогда как кабина высоты не изменила.

Кабина высоту изменила, Вы просто соврали сейчас, не знаю, почему. Это прекрасно видно на кадрах, на последнем кадре Вы посадочную ступень поместили ниже, чем на предпоследнем; видно также, что кабина поднялась относительно горы на заднем плане. Но даже не это главное. С какой радости Вы вообще решили, что свечение должно сохраняться при данной высоте кабины? Я понимаю, у Вас есть по этому поводу какая-то оригинальная теория, опровергающая современную физику, но почему бы Вам не изложить её здесь? Зачем держать такое фундаментальное открытие в тайне?
7-40 (05.03.2007 21:54:14)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата07.03.2007 10:08:30

О недобросовестности доказательств 7-40

Привет!

Скажите, Влад, вот картинку Лунорамы на вашем сайте

http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_2.html

Лунорама от 7-40


вы специально такой мелкой сделали, чтобы было видно, как вы сподличали, рисуя ваши желтые линии?

Почему желтая линия, показывающая направление тени от модуля идет не параллельно нижней границе кадра (В соответствии с действительным направлением тени от модуля на фото Лунорамы - см. ниже), а отклоняется влево-вверх?

Вы специально пытались ввести в заблуждение читателей, или просто облажались?

Я больше склоняюсь к первому варианту, т.к. по моему мнению, именно для маскировки вашей "методы" притягивания за уши перспективы, картинка сделана такой маленькой.

Вот я помещаю специально увеличенный фрагмент лунорамы, чтобы более наглядно было видно, как вы обманываете будущих читателей вашего опуса

Лунорама


Из рисунка видно, что если провести линии, продолжающие тени от модуля и крупных камней на переднем плане, то они пересекутся в точке слева за границей кадра, т.е. никакая перспектива к указанному эффекту отношения не имеет, т.к. перпендикулярные оси объектива линии она не искажает.

Недаром у вас не нашлось фотографии, где хотя бы одна линия, об искажении которой из-за явления перспективы вы заявляете, была бы перпендикулярна оси объектива.

Пришлось и на Лунораме "подправить", а чтобы никто не заметил - сделали ее ну такой маленькой, что отличие направления тени от ЛМ и вашей желтой линии в глаза не бросалось.

Так что поздравляю вас, господин, соврамши.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (07.03.2007 10:08:30)
От7-40
К
Дата07.03.2007 12:08:09

Re: О недобросовестности...

>Привет!
>Скажите, Влад, вот картинку Лунорамы на вашем сайте
> http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_2.html
>
>вы специально такой мелкой сделали, чтобы было видно, как вы сподличали, рисуя ваши желтые линии?

Дмитрий, никто не подличал.

>Почему желтая линия, показывающая направление тени от модуля идет не параллельно нижней границе кадра (В соответствии с действительным направлением тени от модуля на фото Лунорамы - см. ниже), а отклоняется влево-вверх?

Потому что она нарисована очень приблизительно. Там можно нарисовать линии в пределах некоторого диапазона, точное направление тени нарисовать по этому снимку невозможно.

>Я больше склоняюсь к первому варианту, т.к. по моему мнению, именно для маскировки вашей "методы" притягивания за уши перспективы, картинка сделана такой маленькой.

Ваше мнение глубоко ошибочно, а Ваши познания в школьной геометрии не отличаются полнотой. У меня нет никакой надобности "притягивать за уши" перспективу, ибо именно с перспективным схождением линий мы имеем дело на этом снимке. И я Вам уже продемонстрировал множество совершенно аналогичных снимков, сделанных на земле.

>Из рисунка видно, что если провести линии, продолжающие тени от модуля и крупных камней на переднем плане, то они пересекутся в точке слева за границей кадра, т.е. никакая перспектива к указанному эффекту отношения не имеет, т.к. перпендикулярные оси объектива линии она не искажает.

Во-первых, точность Вашего проведения линий ничуть не лучше моей, и вариантов точек схождения линий слева - множество, ибо линии могут лежать в некотором диапазоне. Во-вторых, от того, что Вы изменили направление линий и изменили их точку схождения, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, и речь по-преждему идёт именно о ПЕРСПЕКТИВНОМ СХОЖДЕНИИ.

Я полностью согласен с тем, что "перпендикулярные оси объектива линии <?перспектива> не искажает", однако Вы, похоже, находитесь в плену ребяческого заблуждения: Вам грезится, будто тень модуля, почти параллельная нижнему и верхнему краю кадра, перпендикулярна оси объектива. Однако это совершенно ребяческое заблуждение, причина его в том, что Вы абсолютно не разбираетесь в самых базовых принципах фотографического проектирования, т. е. подпадаете под влияние иллюзии, которую понял бы семиклассник.

>Недаром у вас не нашлось фотографии, где хотя бы одна линия, об искажении которой из-за явления перспективы вы заявляете, была бы перпендикулярна оси объектива.

Разумеется. Но нашлось множество, где линии параллельны нижней-верхней стороне кадра, и тем не менее подвергаются перспективному схождению. И я Вам их показал в изобилии. Могу ещё показать.

>Пришлось и на Лунораме "подправить", а чтобы никто не заметил - сделали ее ну такой маленькой, что отличие направления тени от ЛМ и вашей желтой линии в глаза не бросалось.
>Так что поздравляю вас, господин, соврамши.

Дмитрий, если бы Вы понимали всю глубину своего невежества в фотографическом проектировании, то Вы бы побоялись выглядеть смешным и писать то, что написали. Сейчас же Вы, извините, уподобляетесь городскому сами знаете кому, который бегает, вопит и скандалит - обидели юродивого, отняли копеечку.
7-40 (07.03.2007 12:08:09)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата07.03.2007 13:33:00

Re: О недобросовестности...

Привет!

>Потому что она нарисована очень приблизительно. Там можно нарисовать линии в пределах некоторого диапазона, точное направление тени нарисовать по этому снимку невозможно.
 Не надо ля-ля.
Вот увеличенный фрагмент лунорамы с тенью от модуля.

увеличенный фрагмент Лунорамы


А теперь расскажите, каким образом вам пришло в голову объявить, что эта тень имеет уклон к правому нижнему углу кадра и даже проиллюстрировать это желтой линией на фото лунорамы на вашем сайте?

>Во-первых, точность Вашего проведения линий ничуть не лучше моей, и вариантов точек схождения линий слева - множество, ибо линии могут лежать в некотором диапазоне. Во-вторых, от того, что Вы изменили направление линий и изменили их точку схождения, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, и речь по-преждему идёт именно о ПЕРСПЕКТИВНОМ СХОЖДЕНИИ.
 Хм. Если тень от модуля параллельна границе кадра (а так и есть - см. увеличенный фрагмент вверху), то, как вы сами согласились, перспектива на нее влияния не оказывает. Поэтому соединять эту тень воображаемой линией с линиями от других теней и объявлять точку схождения свидетельством перспективного схождения, мягко скажем, странно.



>Я полностью согласен с тем, что "перпендикулярные оси объектива линии <?перспектива> не искажает", однако Вы, похоже, находитесь в плену ребяческого заблуждения: Вам грезится, будто тень модуля, почти параллельная нижнему и верхнему краю кадра, перпендикулярна оси объектива.
 Так и есть. При большом желании там можно усмотреть, например, уклон к правому-верхнему углу кадра, что вообще никак перспективой объясняться не может.
А вот при освещении близким источником света - именно так тени и будут располагаться.

>Дмитрий, если бы Вы понимали всю глубину своего невежества в фотографическом проектировании, то Вы бы побоялись выглядеть смешным и писать то, что написали. Сейчас же Вы, извините, уподобляетесь городскому сами знаете кому, который бегает, вопит и скандалит - обидели юродивого, отняли копеечку.

Вы ведете дискуссию недобросовестно, поэтому ваши слова, не подкрепленные фактическим материалом, мне, в общем-то, неинтересны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (07.03.2007 13:33:00)
От7-40
К
Дата08.03.2007 01:36:20

Re: О недобросовестности...

>>Потому что она нарисована очень приблизительно. Там можно нарисовать линии в пределах некоторого диапазона, точное направление тени нарисовать по этому снимку невозможно.
>Не надо ля-ля.
>Вот увеличенный фрагмент лунорамы с тенью от модуля.
>А теперь расскажите, каким образом вам пришло в голову объявить, что эта тень имеет уклон к правому нижнему углу кадра и даже проиллюстрировать это желтой линией на фото лунорамы на вашем сайте?

Да, так сильно я увеличивать не пытался. Согласен, линию можно вести строго горизонтально, или чуть-чуть вверх или вниз. Но это без разницы.

>Хм. Если тень от модуля параллельна границе кадра (а так и есть - см. увеличенный фрагмент вверху), то, как вы сами согласились, перспектива на нее влияния не оказывает.

Ничего подобного. Тень от модуля параллельна границе кадра, и перспектива на неё влияние ОКАЗЫВАЕТ. Кем вообще нужно быть, какие понятия о геометрии нужно иметь, чтоб с таким упорством настаивать на своих смешных, прямо-таки детсадовских заблуждениях?!

>Поэтому соединять эту тень воображаемой линией с линиями от других теней и объявлять точку схождения свидетельством перспективного схождения, мягко скажем, странно.

Ничего странного. Но можно и не соединять. Там в одной точке вряд ли что сойдётся, т. к. поверхность, на которую отбрасываются тени, неровная. Схождение будет приблизительным.

>>Я полностью согласен с тем, что "перпендикулярные оси объектива линии <?перспектива> не искажает", однако Вы, похоже, находитесь в плену ребяческого заблуждения: Вам грезится, будто тень модуля, почти параллельная нижнему и верхнему краю кадра, перпендикулярна оси объектива.
>Так и есть. При большом желании там можно усмотреть, например, уклон к правому-верхнему углу кадра, что вообще никак перспективой объясняться не может.

Можно усмотреть и уклон к правому-верхнему углу кадра. И это БУДЕТ ОБЪЯСНЯТЬСЯ ПЕРСПЕКТИВОЙ. И даже ребёнок в возрасте 9-10 лет это поймёт. Я помню, в школе на уроках рисования нас этому учили.

>А вот при освещении близким источником света - именно так тени и будут располагаться.

Они будут располагаться так, если их наклеить на рисунок, если их очертить мелом, если попросить инопланетян всё изобразить так. Но они будут располагаться так и благодаря перспективному схождению.

>>Дмитрий, если бы Вы понимали всю глубину своего невежества в фотографическом проектировании, то Вы бы побоялись выглядеть смешным и писать то, что написали. Сейчас же Вы, извините, уподобляетесь городскому сами знаете кому, который бегает, вопит и скандалит - обидели юродивого, отняли копеечку.
>Вы ведете дискуссию недобросовестно, поэтому ваши слова, не подкрепленные фактическим материалом, мне, в общем-то, неинтересны.

А я не забочусь о Вашем интересе. Я просто сообщаю Вам о том, что Вы безграмотны на уровне чуть не младшей школы, да ещё и настаиваете на своей безграмотности, да ещё и требуете, чтобы Вам её доказали "фактическим материалом". Ситуация та же самая, что с "прожектором 8". Вы тогда тоже с таким же упорством вещали, что Вам всё очевидно, что иначе не может и быть, и требовали фактического подтверждения. Так и здесь.

Ну, хорошо, вот первое, что нашёл. Искал специально среди снимков, где одна из линий была бы параллельна нижней-верхней стороне кадра:

Вот кривая дорога:
http://menonthemoon.narod.ru/road1.jpg
Глядите, край дороги пересекается с дорожной разметкой! Да ещё и в разных точках с разными линиями! Видать, неправильная дорога.

Вот ещё неправильная дорога:
http://menonthemoon.narod.ru/rails2.jpg
Тротуар пересекается с линией "зебры". Неправильная дорога, кривая!

А вот уже неправильная железная дорога:
http://menonthemoon.narod.ru/rails1.jpg
Рельсы пересекаются! Причём дальние рельсы параллельны краю кадра.

И наконец - просто ужас:
http://menonthemoon.narod.ru/rails.jpg

...Ну и просто материал для глубоких раздумий:
http://menonthemoon.narod.ru/think_over.jpg
Вот здесь красные линии отмечают некоторые вполне реальные вещи: верхние части поездов слева, длинную балку под куполом станции. Эти линии перпендикулярны краям кадра. Вопрос: эта балка сверху - она перпендикулярна оси объектива? А крыши поездов перпендикулярны? Дмитрий, эти изображения перпендикулярны краям кадра. Вывод?

Детский сад, точно... :(
7-40 (08.03.2007 01:36:20)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата09.03.2007 15:37:07

Re: О недобросовестности...

Привет!
>Вот кривая дорога:
> http://menonthemoon.narod.ru/road1.jpg
>Глядите, край дороги пересекается с дорожной разметкой! Да ещё и в разных точках с разными линиями! Видать, неправильная дорога.
И что? Вполне нормальная фотография. На линии, перпендикулярные оси объектива перспектива влияния не оказывает. Они везде остаются параллельными. До вас, наверное, не дошло, что на этом фото примером таких линий, перпендикулярных оси объектива являются линии теней от движущихся машин. Зачем вы накорябали своих красных линий - бог весть. Детсадовское прошлое вспомнили ? :)
Незачет.


>Вот ещё неправильная дорога:
> http://menonthemoon.narod.ru/rails2.jpg
>Тротуар пересекается с линией "зебры". Неправильная дорога, кривая!
 Дорога правильная. Чем вас так заинтересовал этот снимок? Вы настолько не разбираетесь в фотографии, что неспособны отличить, когда предмет, параллельный нижней границе кадра отнюдь не перпендикулярен оптической оси объектива?
Незачет.

>А вот уже неправильная железная дорога:
> http://menonthemoon.narod.ru/rails1.jpg
>Рельсы пересекаются! Причём дальние рельсы параллельны краю кадра.

>И наконец - просто ужас:
> http://menonthemoon.narod.ru/rails.jpg
 То же самое, хватит фуфло подсовывать.

>...Ну и просто материал для глубоких раздумий:
> http://menonthemoon.narod.ru/think_over.jpg
>Вот здесь красные линии отмечают некоторые вполне реальные вещи: верхние части поездов слева, длинную балку под куполом станции. Эти линии перпендикулярны краям кадра.
>Вопрос: эта балка сверху - она перпендикулярна оси объектива? А крыши поездов перпендикулярны? Дмитрий, эти изображения перпендикулярны краям кадра. Вывод?
 Белые балки перпендикулярны оси объектива. Именно поэтому перспектива на них никак не влияет, и они остаются параллельными друг другу.
Очередной незачет.

>Детский сад, точно... :(
 Это вы про себя? :) Действительно, детский сад.
Только дети настолько неспособны выполнить простое поручение - отобрать в интернете фото по заданным критериям.
Еще раз повторю для двоечников
На фото должны быть несколько параллельных линий (например, тени от солнечного освещения сбоку).
Хотя бы одна из этих параллельных линий должна быть перпендикулярна оптической оси объектива.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:37:07)
От7-40
К
Дата09.03.2007 23:20:06

Re: О недобросовестности...

>Привет!
>>Вот кривая дорога:
>> http://menonthemoon.narod.ru/road1.jpg
>>Глядите, край дороги пересекается с дорожной разметкой! Да ещё и в разных точках с разными линиями! Видать, неправильная дорога.
>И что? Вполне нормальная фотография. На линии, перпендикулярные оси объектива перспектива влияния не оказывает. Они везде остаются параллельными. До вас, наверное, не дошло, что на этом фото примером таких линий, перпендикулярных оси объектива являются линии теней от движущихся машин. Зачем вы накорябали своих красных линий - бог весть. Детсадовское прошлое вспомнили ? :)

Причём тут линии теней? Повторяю: край дороги на снимке параллелен верхней-нижней стороне кадра. ПАРАЛЛЕЛЕН, понимаете? Или он, по-Вашему, не перпендикулярен оси объектива? Если нет, то почему Вы решили, что этот край не перпендикулярен оси объектива, а тень на лунораме - перпендикулярна? В чём отличие? Религия другая?

>>Вот ещё неправильная дорога:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rails2.jpg
>>Тротуар пересекается с линией "зебры". Неправильная дорога, кривая!
>Дорога правильная. Чем вас так заинтересовал этот снимок? Вы настолько не разбираетесь в фотографии, что неспособны отличить, когда предмет, параллельный нижней границе кадра отнюдь не перпендикулярен оптической оси объектива?

Я как раз настолько разбираюсь в фотографии, чтобы понять, что предмет, палаллельный нижней границе кадра, НЕ ОБЯЗАН быть перпендикулярен оптической оси объектива. Вы теперь уже поняли, что не обязан? Тогда расскажите мне, по какому признаку Вы отличаете, из параллельних нижней границе кадра предметов, какой из них перпентикулярен оптической оси объектива, а какой нет? Вот с какой радости Вы сочли, что тень ЛМ на лунораме перпендикулярна оптической оси объектива? Как Вы это можете обосновать?

>>А вот уже неправильная железная дорога:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rails1.jpg
>>Рельсы пересекаются! Причём дальние рельсы параллельны краю кадра.
>>И наконец - просто ужас:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rails.jpg
>То же самое, хватит фуфло подсовывать.

Что "то же самое"? Какие у Вас ещё проблемы с лунорамой? Вот перед Вами предметы, параллельные нижней стороне кадра и тем не менее участвующие в образовании перспективы. Чего Вы ещё не понимаете?

>>...Ну и просто материал для глубоких раздумий:
>> http://menonthemoon.narod.ru/think_over.jpg
>>Вот здесь красные линии отмечают некоторые вполне реальные вещи: верхние части поездов слева, длинную балку под куполом станции. Эти линии перпендикулярны краям кадра.
>>Вопрос: эта балка сверху - она перпендикулярна оси объектива? А крыши поездов перпендикулярны? Дмитрий, эти изображения перпендикулярны краям кадра. Вывод?
>Белые балки перпендикулярны оси объектива. Именно поэтому перспектива на них никак не влияет, и они остаются параллельными друг другу.

А верхние части поездов не перпендикулярны, так? А почему Вы тогда решили, что тень ЛМ на лунораме перпендикулярна? По какому признаку?

>>Детский сад, точно... :(
>Это вы про себя? :) Действительно, детский сад.
>Только дети настолько неспособны выполнить простое поручение - отобрать в интернете фото по заданным критериям.
>Еще раз повторю для двоечников
>На фото должны быть несколько параллельных линий (например, тени от солнечного освещения сбоку).

Почему именно теней? Впрочем, тени Вы уже получили, но почему вместо теней не годятся любые другие предметы, параллельные нижней границе кадра?

>Хотя бы одна из этих параллельных линий должна быть перпендикулярна оптической оси объектива.

Нет. Такие фотки я Вам давать не буду, потому что они НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЛУНОРАМЕ, о чём я Вам уже не раз говорил. Если Вы считаете, что на лунораме тень модуля перпендикулярна оптической оси объектива - пожалуйста, извольте это доказать. Раньше для Вас признаком такой перпендикулярности было то, что линия на фотографии параллельна нижней стороне кадра. Именно поэтому Вы так скандалили раньше:

"Почему желтая линия, показывающая направление тени от модуля идет не параллельно нижней границе кадра (В соответствии с действительным направлением тени от модуля на фото Лунорамы - см. ниже), а отклоняется влево-вверх? ;Из рисунка видно, что если провести линии, продолжающие тени от модуля и крупных камней на переднем плане, то они пересекутся в точке слева за границей кадра, т.е. никакая перспектива к указанному эффекту отношения не имеет, т.к. перпендикулярные оси объектива линии она не искажает"

А что теперь для Вас служит признаком перпендикулярности? Почему Вы решили, что на лунораме тень ЛМ перпендикулярна оптической оси объектива?
7-40 (09.03.2007 23:20:06)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата13.03.2007 14:19:12

Re: О недобросовестности...

Привет!
Дорогой Влад!

Все доводы, пока приводимые вами, на мой взгляд, не стоят обсуждения.

То, что лунорама могла быть снята при освещении прожектором - доказывает реконструкция, приведенная в книге Попова.
Вопрос, стало быть, очень прост.
Продемонстрируйте нам аналогичную реконструкцию, в которой бы вид теней напоминал тот, который показан на лунораме.

И тем самым будет показано, что возможно и иное объяснение.
Казалось бы, чего сложного?

Нет, вы ударяетесь в какие-то расчеты, то, се.


То вот начали утверждать, что местность, изображенная на Лунораме имеет уклон в сторону фотографа. Т.е. фотограф на пригорка находится? Или наоборот, модуль на пригорке?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:19:12)
От7-40
К
Дата13.03.2007 16:17:13

Re: О недобросовестности...

>Все доводы, пока приводимые вами, на мой взгляд, не стоят обсуждения.

Так зачем Вы меня сюда пригласили?

>То, что лунорама могла быть снята при освещении прожектором - доказывает реконструкция, приведенная в книге Попова.

Эта лунорама могла быть и нарисована фломастером сумасшедшей обезьяной в сухумском зверинце, разве нет?

>Вопрос, стало быть, очень прост.
>Продемонстрируйте нам аналогичную реконструкцию, в которой бы вид теней напоминал тот, который показан на лунораме.

И не мечтайте.

>И тем самым будет показано, что возможно и иное объяснение.
>Казалось бы, чего сложного?

У меня нет цифрового фотоаппарата. А похожие кадры я Вам показал в великом изобилии. Чего Вам ещё надо? Точно такую же картинку? Купите мне цифровик, вышлите, и я Вам сделаю.

>Нет, вы ударяетесь в какие-то расчеты, то, се.

В расчёты я ударяюсь лишь для того, чтобы показать Вам безграмотность Попова и Вашу лично.

>То вот начали утверждать, что местность, изображенная на Лунораме имеет уклон в сторону фотографа. Т.е. фотограф на пригорка находится? Или наоборот, модуль на пригорке?

Похоже, что местность просто слегка понижается к фотографу. Но это в данном случае не играет роли. Вот камешки лежат на близкой кочке - это влияет на их тени заметно. А модуль достаточно далеко, так что тут слабый уклон местности малозначим.
7-40 (05.03.2007 21:54:14)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата06.03.2007 10:10:28

Почему быстро гаснет свечение на посадочной платформе

Привет!

>>Чтож, слив засчитан.
>
>Галлюцинируете? Какой слив? Вы уже смогли доказать, что на этих кадрах с ярким "клумпом" что-то не так? Не смогли? Тогда капитулируйте. А то очень смешно выглядит, когда капитуляция Дмитрия Кропотова объявляется им словами "слив засчитан". Как-то необычно, когда человек засчитывает слив сам себе.
 Слив засчитан вам, а не мне.
Я доказал, что на кадрах с ярким "клумпом" (кстати, у вас с русским языком проблемы - это что такое - клумп? :) свечение гаснет очень быстро, что говорит о взрывном процессе на посадочной платформе, а не о медленном исчезновении уплотнения газов, вылетающих из сопла взлетной ступени.
Еще раз напомню - наиболее простое объяснение в доказательствах не нуждается. Если же оно отвергается - тут и требуется представление, во-первых, доводов, почему наиболее простое объяснение не подходит, а, во-вторых - доказательств альтернативного объяснения.

Это вы должны доказать, что такое быстрое пропадание свечения - нормально, и доказать не голословными заявлениями, а фотками аналогичного процесса, например, при взлете Протона - раз уж вы взялись на его примере иллюстрировать "клумп"

Но такого вы сделать не можете, а начинаете старую мантру "Наса никому ничего не должно".
Вот это и называется - слив. Взялись - но не шмогли :)

>>Итак, ваша гипотеза о том, что свечение под взлетной кабиной - следствие уплотнения вылетающих из сопла газов проверки не выдержала, т.к. свечение пропало, тогда как кабина высоты не изменила.
>
>Кабина высоту изменила, Вы просто соврали сейчас, не знаю, почему.
 Ну, имелось ввиду - практически не изменила (я это и писал в сообщении чуть раньше:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/209265.htm

Конечно, хоть ее и на тросе тянули, но за 0.1 секунды она, как ни крути, поднялась сколько-то.

>Но даже не это главное. С какой радости Вы вообще решили, что свечение должно сохраняться при данной высоте кабины? Я понимаю, у Вас есть по этому поводу какая-то оригинальная теория, опровергающая современную физику, но почему бы Вам не изложить её здесь? Зачем держать такое фундаментальное открытие в тайне?
 Из наблюдений за стартом, например, Сатурнов-5 - уплотнение на стартовом столе медленно сходит на нет по мере существенного подъема ракеты, а отнюдь не исчезает мгновенно (менее чем за 0.1 секунды).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (06.03.2007 10:10:28)
От7-40
К
Дата08.03.2007 01:55:33

Re: Почему быстро...

>Я доказал, что на кадрах с ярким "клумпом" (кстати, у вас с русским языком проблемы - это что такое - клумп? :) свечение гаснет очень быстро, что говорит о взрывном процессе на посадочной платформе, а не о медленном исчезновении уплотнения газов, вылетающих из сопла взлетной ступени.

Не вижу никакого доказательства. Свечение гаснет за то самое время, за которое ему полагается. Если Вы желаете доказать, что оно должно угасать медленнее - пожалуйста, милости прошу. Напомню, кстати, что "взрывной процесс" происходит так быстро, что никакого свечения Вы вообще не увидели бы. А так оно видно на протяжении нескольких десятков кадров.

>Еще раз напомню - наиболее простое объяснение в доказательствах не нуждается. Если же оно отвергается - тут и требуется представление, во-первых, доводов, почему наиболее простое объяснение не подходит, а, во-вторых - доказательств альтернативного объяснения.

Совершенно точно. Наиболее простое объяснение - это то, что американцы летали на Луну. Это объяснение проработано во всех деталях. И свечение газов на ступени в это объяснение прекрасно вписывается. Если у Вас есть желание доказать, что Ваше объяснение более простое, то Вы всегда можете это сделать. А то завтра придёт сектант из общества молельщиков Кхулту и заявит, что это свечение и есть вопрощение самого Кхулту, и что это объяснение и есть самое простое. И что мы будем с ним делать?

>Это вы должны доказать, что такое быстрое пропадание свечения - нормально, и доказать не голословными заявлениями, а фотками аналогичного процесса, например, при взлете Протона - раз уж вы взялись на его примере иллюстрировать "клумп"

Я ничего вообще не должен доказывать. Вообще ничего. Доказывать свои утверждения должны Вы. Если Вы не способны представить доказательства своей версии - то она останется не доказанной, только и всего. А я всего лишь рассказал Вам, откуда взялось это свечение. Если Вы считаете, что так быть не может - можете попробовать доказать, что я заблуждаюсь. Но даже если Вы это докажете (в чём я лично сомневаюсь), то это ещё не приблизит Вас к доказательству, что Ваша теория верна.

>Но такого вы сделать не можете, а начинаете старую мантру "Наса никому ничего не должно".
>Вот это и называется - слив. Взялись - но не шмогли :)

Вы опять путаете свои галлюцинации с реальностью. От Стаса заразились, что ли? Я ничего не брался Вам доказывать. Я всего лишь объяснил Вам, что именно там происходит. Вот и всё. И продемонстрировал то же самое на примере "Протона". Можете пойти позаявлять, что под "Протоном" на старте что-то взрывают, что никаких "Протонов" не существует, и потребовать от производителей "Протона" доказательств, что их ракета существует на самом деле, а не является аферой.

>>>Итак, ваша гипотеза о том, что свечение под взлетной кабиной - следствие уплотнения вылетающих из сопла газов проверки не выдержала, т.к. свечение пропало, тогда как кабина высоты не изменила.
>>Кабина высоту изменила, Вы просто соврали сейчас, не знаю, почему.
>Ну, имелось ввиду - практически не изменила (я это и писал в сообщении чуть раньше:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/209265.htm

Изменила достаточно, чтобы свечение стало невидимым.

>Конечно, хоть ее и на тросе тянули, но за 0.1 секунды она, как ни крути, поднялась сколько-то.

Какой трос? Из Ваших галлюцинаций?

>>Но даже не это главное. С какой радости Вы вообще решили, что свечение должно сохраняться при данной высоте кабины? Я понимаю, у Вас есть по этому поводу какая-то оригинальная теория, опровергающая современную физику, но почему бы Вам не изложить её здесь? Зачем держать такое фундаментальное открытие в тайне?
>Из наблюдений за стартом, например, Сатурнов-5 - уплотнение на стартовом столе медленно сходит на нет по мере существенного подъема ракеты, а отнюдь не исчезает мгновенно (менее чем за 0.1 секунды).

"Сатурн-5" - ракета немножко побольше ЛМ, у него стартовая тяга тысячи этак в две раз больше. И давление в струе тоже больше во много раз. И струя обжимается атмосферой. И стартовая тяговооружённость у "Сатурна-5" на несколько десятков процентов меньше, чем у ЛМ, поэтому ЛМ удаляется от своего старта намного быстрее, чем "Сатурн-5" от своего. Думаете, это всё не играет никакой роли? ;)
7-40 (08.03.2007 01:55:33)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата09.03.2007 15:22:58

Re: Почему быстро...

Привет!
>Не вижу никакого доказательства. Свечение гаснет за то самое время, за которое ему полагается. Если Вы желаете доказать, что оно должно угасать медленнее - пожалуйста, милости прошу. Напомню, кстати, что "взрывной процесс" происходит так быстро, что никакого свечения Вы вообще не увидели бы. А так оно видно на протяжении нескольких десятков кадров.
 Уплотнение от струи газов должно менять интенсивность в соответствии с подьемом кабины, т.к. других причин для изменения интенсивности нет - тяга взлетного двигателя постоянна.
Здесь же видно, что свечение на платформе слабо коррелирует с удалением посадочной кабины от платформы.
Следовательно, это не уплотнение от факела двигателя.
Кстати, а почему оно видимо, если защитники все уши прожужжали, что гидразиновый выхлоп не виден в вакууме?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:22:58)
От7-40
К
Дата09.03.2007 23:30:07

Re: Почему быстро...

>Привет!
>>Не вижу никакого доказательства. Свечение гаснет за то самое время, за которое ему полагается. Если Вы желаете доказать, что оно должно угасать медленнее - пожалуйста, милости прошу. Напомню, кстати, что "взрывной процесс" происходит так быстро, что никакого свечения Вы вообще не увидели бы. А так оно видно на протяжении нескольких десятков кадров.
>Уплотнение от струи газов должно менять интенсивность в соответствии с подьемом кабины, т.к. других причин для изменения интенсивности нет - тяга взлетного двигателя постоянна.

Во-первых, другие причины есть, потому что сам процесс попросту может быть нестационарным: после включения двигателя газ продолжает прибывать, а его сток ещё не установился. Установление равновесного баланса между притоком и стоком требует некоторого времени, посчитать которое - Ваша задача. Свечение может соответствовать начальной неравновесной стадии процесса. Но это лишь одна из принципиальных возможностей.

>Здесь же видно, что свечение на платформе слабо коррелирует с удалением посадочной кабины от платформы.

Однако безусловно КОРРЕЛИРУЕТ. Если Вы желаете доказать, что оно коррелирует не так, как следует - пожалуйста, доказывайте. Жду с нетерпением.

>Следовательно, это не уплотнение от факела двигателя.

Следовательно, Ваши заявления суть бездоказательные измышления. Из того, что Дмитрию Кропотову пришло в голову, будто там неправильная корреляция, никак не следует, что там на самом деле что-то не так. Я понимаю, опровергатели постоянно путают свои галлюцинации с реальностью, однако при чём тут НАСА?

>Кстати, а почему оно видимо, если защитники все уши прожужжали, что гидразиновый выхлоп не виден в вакууме?

Блин, Вы что, уже забыли? Видимость и невидимость зависит от плотности газа и его температуры. Газ из сопла сам по себе достаточно разрежён и потому невидим. Как он невидим, например, на видео "Дельты-2", которые я Вам уже показывал на АВН. А при столкновении со ступенью газ уплотняется и разогревается. И поэтому становится видимым. Снова посмотрите на фото "Протона", которое Вы уже получили здесь. Сам факел - почти прозрачен. Но внизу, где газ тормозиться об изгиб газоотводного лотка - видно яркое свечение, "клумп".
7-40 (09.03.2007 23:30:07)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата13.03.2007 14:06:06

Вы неправильно свою роль понимаете

Привет!
Напомню, что я скептик, а вы защитник. Поэтому отвечать на вопросы - ваша задача.

>>Уплотнение от струи газов должно менять интенсивность в соответствии с подьемом кабины, т.к. других причин для изменения интенсивности нет - тяга взлетного двигателя постоянна.

>Во-первых, другие причины есть, потому что сам процесс попросту может быть нестационарным: после включения двигателя газ продолжает прибывать, а его сток ещё не установился. Установление равновесного баланса между притоком и стоком требует некоторого времени, посчитать которое - Ваша задача.
 В расчете нет необходимости. Уже из простого наблюдения ясно, что оба эти процесса - подъем кабины и поведение пламени весьма слабо коррелируют, в отличие от аналога, который вы привели (старт Протона). ТАк что это объяснение событий идет лесом, придумывайте другое.
И незабудьте, что никакой такой особой неравновесности при возникновении свечения и достижении им максимума не наблюдается.

> Свечение может соответствовать начальной неравновесной стадии процесса. Но это лишь одна из принципиальных возможностей.
 Это последняя стадия, а не начальная. ТАм откуда неравновесность?

>>Здесь же видно, что свечение на платформе слабо коррелирует с удалением посадочной кабины от платформы.
>
>Однако безусловно КОРРЕЛИРУЕТ. Если Вы желаете доказать, что оно коррелирует не так, как следует - пожалуйста, доказывайте. Жду с нетерпением.
 Я доказал, высказав предположение, которое лучше объясняет наблюдаемое явление.

>>Следовательно, это не уплотнение от факела двигателя.
>
>Следовательно, Ваши заявления суть бездоказательные измышления. Из того, что Дмитрию Кропотову пришло в голову, будто там неправильная корреляция, никак не следует, что там на самом деле что-то не так. Я понимаю, опровергатели постоянно путают свои галлюцинации с реальностью, однако при чём тут НАСА?
 Опять ля-ля-ля. Пропускаем.

>>Кстати, а почему оно видимо, если защитники все уши прожужжали, что гидразиновый выхлоп не виден в вакууме?
>
>Блин, Вы что, уже забыли? Видимость и невидимость зависит от плотности газа и его температуры. Газ из сопла сам по себе достаточно разрежён и потому невидим. Как он невидим, например, на видео "Дельты-2", которые я Вам уже показывал на АВН. А при столкновении со ступенью газ уплотняется и разогревается. И поэтому становится видимым. Снова посмотрите на фото "Протона", которое Вы уже получили здесь. Сам факел - почти прозрачен. Но внизу, где газ тормозиться об изгиб газоотводного лотка - видно яркое свечение, "клумп".

Вот-вот. Только вот поведение клумпа совершенно несходно с поведением такового при старте Протона. В последнем случае свечение медленно гаснет, примерно в соответствии с удалением ракеты от стартового стола, а в нашем случае этого нет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:06:06)
От7-40
К
Дата13.03.2007 16:25:45

Re: Вы неправильно...

>Напомню, что я скептик, а вы защитник. Поэтому отвечать на вопросы - ваша задача.

Нет. Это моя добрая воля.

>>Во-первых, другие причины есть, потому что сам процесс попросту может быть нестационарным: после включения двигателя газ продолжает прибывать, а его сток ещё не установился. Установление равновесного баланса между притоком и стоком требует некоторого времени, посчитать которое - Ваша задача.
>В расчете нет необходимости. Уже из простого наблюдения ясно, что оба эти процесса - подъем кабины и поведение пламени весьма слабо коррелируют, в отличие от аналога, который вы привели (старт Протона). ТАк что это объяснение событий идет лесом, придумывайте другое.

Подъём и поведение пламени КОРРЕЛИРУЮТ, а насколько слабо - берите и посчитайте. Из того, что Вы не способны это посчитать, факты никак не изменятся. Чем отличается "Протон" от ЛМ, я Вам уже объяснил.

>И незабудьте, что никакой такой особой неравновесности при возникновении свечения и достижении им максимума не наблюдается.

??? А как вообще Вы предполагаете наблюдать неравновесность?!?!?! Вот быстрое угасание - это как раз одно из возможных свидетельств неравновесности...

>> Свечение может соответствовать начальной неравновесной стадии процесса. Но это лишь одна из принципиальных возможностей.
>Это последняя стадия, а не начальная. ТАм откуда неравновесность?

Оттуда, что процесс может не являеться установившимся. Сток и приток могут сильно различаться.

>>Однако безусловно КОРРЕЛИРУЕТ. Если Вы желаете доказать, что оно коррелирует не так, как следует - пожалуйста, доказывайте. Жду с нетерпением.
>Я доказал, высказав предположение, которое лучше объясняет наблюдаемое явление.

Какое предположение? Что это взрыв? Это объясняет гораздо хуже. При взрыве Вы бы вообще не увидели свечения - скорость взрыва гораздо выше, чем промежуток времени между отдельными кадрами. Я, со своей стороны, могу предложить ещё лучшее объяснение: это светится воплощение Кхулту. Очень простое и очень изящное объяснение. Которое безусловно доказывает Вашу неправоту. Ась?

>>Блин, Вы что, уже забыли? Видимость и невидимость зависит от плотности газа и его температуры. Газ из сопла сам по себе достаточно разрежён и потому невидим. Как он невидим, например, на видео "Дельты-2", которые я Вам уже показывал на АВН. А при столкновении со ступенью газ уплотняется и разогревается. И поэтому становится видимым. Снова посмотрите на фото "Протона", которое Вы уже получили здесь. Сам факел - почти прозрачен. Но внизу, где газ тормозиться об изгиб газоотводного лотка - видно яркое свечение, "клумп".
>
>Вот-вот. Только вот поведение клумпа совершенно несходно с поведением такового при старте Протона. В последнем случае свечение медленно гаснет, примерно в соответствии с удалением ракеты от стартового стола, а в нашем случае этого нет.

Во-первых, дайте съёмку "Протона", и мы посмотрим, что там и как медленно угасает. Во-вторых, я Вам уже объяснил, что "Протон" поднимается много медленнее, что у него давление газов и сила тяги двигателей на несколько порядков выше. Сколько раз это нужно повторить, чтобы Вы поняли?
7-40 (05.03.2007 21:54:14)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата06.03.2007 09:01:42

Re: Надо сделать...

Привет!
голословные заявления скип

>Там все такие.
 Ни одного такого

>Берите вот фотку:
>

>Тени семейства из 3-х человек на правом краю фото (вдали и справа от крайнего правого мужика) почти параллельны нижней кромке.
 Вполне обычная фотка. А на какую тень посоветуете обратить внимание?
По-моему, все тени имеют один и тот же уклон - немного влево-вниз к границе кадра.


>Берите
>Тени людей у правого края фото почти параллельны нижней кромке.
 Все тени имеют одинаковый уклон к нижней левой границе кадра.
На какую тень вы обратили внимание?

>Вот здесь:
>параллельность почти полная. И так далее.
 А тут все тени имеют уклон к правой нижней границе кадра.
В общем, как я и говорил, с фотками у вас ерунда полная.
Растолкую еще раз более подробно.
Фотка должна демонстрировать разный уклон теней от солнечного освещения, причем рассматриваемые тени должны находиться в непосредственной близости от оптической оси объектива и хотя бы одна тень должна быть перпендикулярна этой оси.

Вы же подсовываете всякую ерунду. Нет уж, будьте добры- эффекты должны наблюдаться в непосредственной близи от оптической оси объектива.

Остальной базар не по делу пока скип.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:01:42)
От7-40
К
Дата08.03.2007 02:19:56

Re: Надо сделать...

>>Тени семейства из 3-х человек на правом краю фото (вдали и справа от крайнего правого мужика) почти параллельны нижней кромке.
>Вполне обычная фотка. А на какую тень посоветуете обратить внимание?
>По-моему, все тени имеют один и тот же уклон - немного влево-вниз к границе кадра.

http://menonthemoon.narod.ru/redsquare.jpg

Тень семейства специально жирным отметил и провёл до краёв кадра.

>>Берите
>>Тени людей у правого края фото почти параллельны нижней кромке.
>Все тени имеют одинаковый уклон к нижней левой границе кадра.
>На какую тень вы обратили внимание?

http://menonthemoon.narod.ru/square1.jpg

Все тени продолжены до краёв кадра. Самая верхняя имеет обратный наклон - слева-сверху - направо-вниз. Следующие две (свеху) тени параллельны краям кадра. Нижние две наклонены слева-снизу - направо-вверх. Чем ниже тень - тем сильнее наклон.

>>Вот здесь:
>>параллельность почти полная. И так далее.
>А тут все тени имеют уклон к правой нижней границе кадра.

http://menonthemoon.narod.ru/square2.jpg

>В общем, как я и говорил, с фотками у вас ерунда полная.

У Вас проблемы со зрением?

>Растолкую еще раз более подробно.
>Фотка должна демонстрировать разный уклон теней от солнечного освещения, причем рассматриваемые тени должны находиться в непосредственной близости от оптической оси объектива и хотя бы одна тень должна быть перпендикулярна этой оси.

Бредите? Тень не может находиться вблизи оптической оси объектива, потому что оптическая ось объектива - линия воображаемая, а тень - реальная. Анекдоты про спирт для протирки оптических осей не рассказываю. Насчёт перпендикулярности оси объектива - забудьте. На той лунной фотографии указанные тени не являются перпендикулярными оптической оси объектива. Даже если в Ваших с Поповым галлюцинациях Вам кажется иное.

>Вы же подсовываете всякую ерунду. Нет уж, будьте добры- эффекты должны наблюдаться в непосредственной близи от оптической оси объектива.

Чиво-чиво?! Где должны наблюдаться? Вблизи оптической оси? Это как вообще? На той лунной фотографии все объекты находятся ДАЛЕКО от оптической оси. Тень от модуля - в десятке градусов, тени от камней - в полутора десятках. Впрочем, в данном случае это не имеет никакого значения. Перспектива от этого не зависит. :)
7-40 (08.03.2007 02:19:56)
От7-40
К
Дата09.03.2007 02:00:31

Нашёл удачный поисковый запрос для Гугла








Линии рисовать - или уже дошло?
7-40 (09.03.2007 02:00:31)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата09.03.2007 15:54:30

Совершенно неудачный

>
Полнейшее фуфло.
По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.
Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.
Если бы объектив смотрел перпендикулярно хотя бы одной тени - первый столб забора заслонил бы все остальные.

По второму фото "береговая линия во время отлива"
Здесь имеются тени от домов, перпендикулярные оптической оси объектива - и они все параллельны друг другу.
Вполне обычное дело.

Третье фото - не открылось.

Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.

Пятое фото - то же самое, нет линий, перпендикулярных оси объектива - нечего и обсуждать.
>

>Линии рисовать - или уже дошло?
 В общем, незачет. Упаси вас боже еще линии рисовать - не позорьтесь.
Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.

2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

В общем, незачет, не путайте других участников форума и ищите дальше.
А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:54:30)
От7-40
К
Дата11.03.2007 01:58:14

Re: Совершенно неудачный

>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
 ....
>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

Дмитрий, я тут нашёл немного свободного времени на то, чтобы просто просветить Вас, и для этого сделал самую простую прикидку на пальцах. Давайте я Вам покажу в цифрах, как работает перспектива.

Итак, снимок, который Вы рассматриваете - он вот:


В принципе, на его основе составлена панорама
.

1) Из этой панорамы, или по каталогу изображений , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов. Это значит, что если бы дело происходило на идеально плоской поверхности, то угол между направлением фотограф-модуль (обозначим его У) и направлением тени составляло бы 60 - 70 град. Пусть длина тени модуля - L=100 произвольных единиц. Тогда проекция длины тени на направление У Ly=100*cos(65)=34 - 50 единицы, а на перпендикулярное направление (обозначим его Х) - Lx=100*cos(65)=87 - 94 единиц (я везде пишу, для краткости, вместо точных цифр диапазоны, исходя из диапазонов исходных данных, но в самих формулах пишу, для конкретики, соответствующие середины диапазонов).

2) Из большой фотографии я намерил, что высота модуля - 210-225 пикселей, расстояние между соседними крестами - 453-457 пикселей; это расстояние есть 10 градусов, т. е. модуль виден под углом 4.6 - 5.0 градусов. Высота модуля - если не путаю чего, то метров 6-7, отсюда следует, что ЛМ находится на расстоянии R = (6,5/2)/tg(4.8/2)= 69 - 87 метров.

3) Далее, фотоаппарат находится на высоте ок. 1,5 метров. Возьмём 1,3 - 1,7 метров. В таком случае угол А между направлением "фотоаппарат - основание тени" и поверхностью Луны, составляет A=arctg(1,5/78)=0,86 - 1,41 градус. Что это значит? Это значит, что любой предмет, находящийся на поверхности Луны поблизости модуля и по размеру заметно меньший, чем расстояние от него до фотографа, будет испытывать зрительное перспективное сокращение, в направлении У, в sin(A)=sin(1,1)= 0,015 - 0,025 раз. Например, если на поверхности лежит стержень длиной 10 метров, направленный от модуля к фотографу, то он на фотографии выйдет точно такого же размера, как вышел бы стержень длиной 10*sin(1,1)=0,19 метра, лежащий точно в плоскости кадра. В этом легко убедиться: дальний конец стержня удалён от фотографа на 78 метров, ближний - на 68 метров, поэтому стержень виден под углом arctg(1,5/68)-arctg(1,5/78)=0,16 градусов, и практически под таким же углом был бы виден стержень в 0,19 метров, лежащий в плоскости кадра: 2*arctg(0,19/2/78)=0,14 (небольшое расхождение в ~15 % связано с тем, что 10 метров - величина не пренебрежимо малая в сравнении с 78 метрами).

4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере. Поэтому на кадре вместо Ly=34 - 50 единиц мы увидем сокращённую проекцию Lyk=0,51 - 1,25 единиц. Проекция тени Lx на перпендикулярную ось Х лежит в самой плоскости кадра, поэтому перспективного сжатия не испытывает, и Lxk=Lx=87 - 94 единиц. Стало быть, в плоскости кадра угол между изображением тени и направлением Х составит arctg(Lyk/Lxk)=0,3 - 0,8 градусов.
________________________________________

И это - окончательный результат, Дмитрий. Если Вы не поняли каких-то объяснений, спросите. Сам результат таков: хотя тень "на натуре" повёрнута к фотографу на 25 градусов от перпендикуляра к плоскости кадра, но мы видим проекцию этой тени на направление ЛМ-фотограф под малым углом 1,1 градус, из-за чего эта проекция испытывает очень сильное перспективное сжатие (в ~50 раз), так что на итоговом кадре изображение тени будет повёрнуто, вниз от горизонтали, под ничтожным углом меньше 1 градуса (~ 0,3 - 0,8 градусов, с учётом ошибок). С такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной, и сама тень отброшена не вполне горизонтальным предметом. А связанные с этим дополнительные довороты изображения тени ещё более увеличат неопределённость.

Могу помочь Вам ответить на вопрос: каково должно быть угловое расстояние до солнца, чтобы поворот тени на таком расстоянии был заметен? На абсолютно ровной поверхности поворот тени вниз от горизонтали был бы заметен, если бы этот угол составлял ок. 4 градусов, по моим прикидкам. Это значит, что отношение проекций Lyk/Lxk=tg(4)=0,07. Значит, при длине Lxk=Lx в 100 единиц, Ly должно быть равно Ly=Lyk/sin(A)=0,07*100/sin(1,1)=364 единицы. Что означает угол между солнцем и направлением на фотографа в arctg(100/364)=15 градусов. Т. е. только если солнце будет на угловом расстоянии почти рядом с модулем - лишь тогда можно будет заметить отклонение тени модуля от горизонтали.

Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров. Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
7-40 (11.03.2007 01:58:14)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата14.03.2007 08:57:46

Жульничать нехорошо

Привет!

Даже первый взгляд на ваши "расчеты" заставляет пожалеть о потерянном времени.

>Из этой панорамы, или по каталогу изображений , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов.

Как именно вы прикинули, что солнце слева? Что означает 65 градусов слева? Если бы оно находилось прямо за модулем, то было бы 90 градусов? Или 0 градусов? Откуда отсчет ведете?
Здесь вы просто принимаете то, что желаете доказать, за исходную посылку со всеми вытекающими.


>Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров.
 Блин, ну вот какой смысл хоть какое-то значение придавать вашим расчетам?

Откуда вы взяли 13-16, когда получается 16.4? Иными словами, тень от модуля должна быть в 2.5 раза длиннее высоты модуля.
А в реальности она и до 2 раз не дотягивает.
Тогда как сравните длину тени, например, от самого крупного камня на переднем плане. Его тень длиннее высоты камня более чем в 3 раза. Т.е. на камень солнце светит с высоты не 24 градуса, а градусов 15 :)
(высота по наивысшей точке камняизмеренная по наивысшей точки камня

> Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
 :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (14.03.2007 08:57:46)
От7-40
К
Дата14.03.2007 14:29:46

Re: Жульничать нехорошо

>Даже первый взгляд на ваши "расчеты" заставляет пожалеть о потерянном времени.

>>Из этой панорамы, или по каталогу изображений , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов.
>
>Как именно вы прикинули, что солнце слева? Что означает 65 градусов слева? Если бы оно находилось прямо за модулем, то было бы 90 градусов? Или 0 градусов? Откуда отсчет ведете?

Отсчёт веду от модуля. Сказано же: "слева от модуля". Это значит, что угол между направлениями "фотограф-модуль" и "фотограф-солнце" есть 65 градусов. Солнце слева. Если бы солнце было за модулем, было бы 0 градусов. Просто я решил, что если написать: "солнце находится на таком-то угловом расстоянии от ЛМ", то это будет сразу понятно. Это бы поняла любая, даже самая раззявистая студентка моего курса. Извините, я не учёл, с кем говорю.

>Здесь вы просто принимаете то, что желаете доказать, за исходную посылку со всеми вытекающими.

Я ничего не желаю доказать. Я просто желаю показать Вам, что наклон тени модуля на фотографии увидеть просто нереально из-за перспективы. А положение солнца известно прекрасно.


>>Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров.
>Блин, ну вот какой смысл хоть какое-то значение придавать вашим расчетам?
>Откуда вы взяли 13-16, когда получается 16.4?

Я ж Вам объяснил, что брал диапазон. Точную высоту модуля мне искать лень. Где-то 6-7 метров. 6/tg(24)=13,47622, 7/tg(24)=15,72226. Удерживать 3 знака точности там, где известны два, не имеет смысла: за такое студентов отправляют на пересдачу практикума. Поэтому диапазон был округлён до 13-16 м. Считать точнее вдвойне бессмысленно ещё и потому, что тень отбрасывается не строго вертикальным модулем на не строго горизонтальную поверхность, что влияет на длину тени. Поэтому точность 13 - 16 метров более чем достаточна в первом приближении, а второе никому не нужно.

>Иными словами, тень от модуля должна быть в 2.5 раза длиннее высоты модуля. А в реальности она и до 2 раз не дотягивает.

В реальности тень точно такая, как должна быть. Что и показала прикидка. Её длина с запасом укладывается в тот диапазон ошибок, с каким мы можем в первом приближении оценить эту длину. Я ж Вам всё посчитал.

>Тогда как сравните длину тени, например, от самого крупного камня на переднем плане. Его тень длиннее высоты камня более чем в 3 раза. Т.е. на камень солнце светит с высоты не 24 градуса, а градусов 15 :)

Ничего подобного. Если ПРАВИЛЬНО посчитать длину видимой тени, то всё получится именно так, как и есть на снимке. Я эту прикидку тоже сделал, но не стал помещать, потому что там неопределённости гораздо больше: неизвестен размер камня, расстояние до него определяется с большой ошибкой потому, что сильно зависит от угла наклона фотоаппарата к горизонту, кроме того, камень отбрасывает тень на небольшой, но заметный склон. В целом же, если воспользоваться ПРАВИЛЬНОЙ методикой (которую я Вам изложил в общих чертах), то длина тени оказывается как раз такой, как она есть на снимке, только диапазон ошибок выходит значительным. Если Вы попросите, я могу специально для Вас провести прикидку; но только не говорите потом, что Вы не собираетесь в ней разбираться. Что, готовы попробовать свои силы и разобраться в ещё одной прикидке?

Кстати, по поводу 24 и 15 градусов. Вы что, уже решили опровергнуть книжку Попова? Попов заявляет, если я правильно помню, что это снято в павильоне с одним источником света, но только близким. Вы же сейчас утверждаете, что с разными, расположенными на разной угловой высоте. Вы уж договоритесь с Поповым и выработайте общее мнение. Или попытайтесь объяснить, как один и тот же источник света может отбрасывать тени с углами 15 и 24 градуса.

>(высота по наивысшей точке камняизмеренная по наивысшей точки камня

>> Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
>:)

Претензий по существу у Вас нет, я правильно понял? ;)
7-40 (11.03.2007 01:58:14)
От7-40
К
Дата11.03.2007 14:39:21

Если кратко

Дмитрий, если совсем кратко резюмировать. Посмотрите на изображение самого лунного модуля. Посмотрите на его видимый размер в плоскости кадра и на размер в направлении оптической оси объектива. Видите - в плоскости кадра Вы прекрасно различаете линейные размеры модуля, можете измерить, его по горизонтали, там полторы сотни пикселей. А что в направлении оптической оси? Можете Вы различить размер крыши в направлении оптической оси? Практически нет, крыша к наклонена к оптической оси под мизерным углом, поэтому Вы в этом направлении не различаете и десятка пикселей, никаких деталей не видите, всё сжато.

Теперь обобщите эти наблюдения на тень. Тот край тени, что соответствует вершине, отстоит от модуля на несколько метров вправо и на несколько метров ближе к фотографу. Но тот размер, что идёт направо - Вы видите целиком, он в плоскости кадра, он не искажается перспективой, как размер модуля в плоскости кадра. А тот размер, что в направлении оптической оси, тот, что от фотографа к модулю - тот зрительно сжимается многократно, так как угол, под которым этот размер виден - мизерный. Каким оптимистом нужно быть, чтобы считать, что этот размер будет заметен на фотографии? Вы ж не ждёте, что сможете различить на фотографии "продольный" размер крыши модуля? Так почему Вы вообразили, что сумеете заметить продольный размер тени? Поперечный - да, но продольный? Поперечный размер модуля Вы видите, поперечный размер тени Вы видите. Продольный размер модуля Вы не видите - почему же Вы надеетесь увидеть продольный размер тени?

Ну ладно, Вы. У Вас вообще серьёзные проблемы со школьным образованием. Но Попов, доктор наук, специалист по оптике - как он может проявлять такую потрясающую безграмотность? Насколько нужно быть ослеплённым опровергательством, чтобы не понимать ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?
7-40 (11.03.2007 14:39:21)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата13.03.2007 13:56:33

Лень разбираться

Привет!
>Дмитрий, если совсем кратко резюмировать. Посмотрите на изображение самого лунного модуля. Посмотрите на его видимый размер в плоскости кадра и на размер в направлении оптической оси объектива. Видите - в плоскости кадра Вы прекрасно различаете линейные размеры модуля, можете измерить, его по горизонтали, там полторы сотни пикселей. А что в направлении оптической оси? Можете Вы различить размер крыши в направлении оптической оси? Практически нет, крыша к наклонена к оптической оси под мизерным углом, поэтому Вы в этом направлении не различаете и десятка пикселей, никаких деталей не видите, всё сжато.

>Теперь обобщите эти наблюдения на тень. Тот край тени, что соответствует вершине, отстоит от модуля на несколько метров вправо и на несколько метров ближе к фотографу. Но тот размер, что идёт направо - Вы видите целиком, он в плоскости кадра, он не искажается перспективой, как размер модуля в плоскости кадра. А тот размер, что в направлении оптической оси, тот, что от фотографа к модулю - тот зрительно сжимается многократно, так как угол, под которым этот размер виден - мизерный. Каким оптимистом нужно быть, чтобы считать, что этот размер будет заметен на фотографии? Вы ж не ждёте, что сможете различить на фотографии "продольный" размер крыши модуля? Так почему Вы вообразили, что сумеете заметить продольный размер тени? Поперечный - да, но продольный? Поперечный размер модуля Вы видите, поперечный размер тени Вы видите. Продольный размер модуля Вы не видите - почему же Вы надеетесь увидеть продольный размер тени?

>Ну ладно, Вы. У Вас вообще серьёзные проблемы со школьным образованием. Но Попов, доктор наук, специалист по оптике - как он может проявлять такую потрясающую безграмотность? Насколько нужно быть ослеплённым опровергательством, чтобы не понимать ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?

в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
Будет просто и наглядно. Нет, придумываете нелепые отмазки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:56:33)
От7-40
К
Дата13.03.2007 16:28:30

Re: Лень разбираться

>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.

Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.

>Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
>Будет просто и наглядно.

Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.

>Нет, придумываете нелепые отмазки.

Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
7-40 (13.03.2007 16:28:30)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата14.03.2007 08:28:02

Re: Лень разбираться

Привет!
>>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
>
>Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.
 Просто, на мой взгляд, за прочтение ваших сообщений вы должны приплачивать :)
ТАк что извините.
Одно дело бросить взгляд на фотографию, это я согласен для вас сделать бесплатно.

>>Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
>>Будет просто и наглядно.
>
>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
 По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки. Уж какой вы меркантильный господин!


>>Нет, придумываете нелепые отмазки.
>
>Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
 Не надо прикидок - дайте обозримый факт в виде фото-реконструкции, чем пускаться в длиннейшие излияния.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (14.03.2007 08:28:02)
От7-40
К
Дата14.03.2007 13:02:49

Re: Лень разбираться

>>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
>>
>>Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.
>Просто, на мой взгляд, за прочтение ваших сообщений вы должны приплачивать :)
>ТАк что извините.
>Одно дело бросить взгляд на фотографию, это я согласен для вас сделать бесплатно.

Я на Вас не в обиде. Я знаю, что Вы исключительно безграмотны и не способны разобраться в элементарной геометрии. Вы, как малое дитя, не сумеете проверить, что 2+2=4, Вы будете требовать, чтобы Вам показали это на яблоках. Именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Вам показали в цифрах - а Вы аки младенец: "всё равно я не поверю, что у мишки четыре лапы, пока не увижу мишку. покажите мне мишку!"

>>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
>По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки.

Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.

>>Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
>Не надо прикидок - дайте обозримый факт в виде фото-реконструкции, чем пускаться в длиннейшие излияния.

Я понял уже, понял. Школьную геометрию Вы не знаете (впрочем, это и так было известно), поэтому просто не способны ей поверить. "Я математике не верю, покажите мне на яблоках". Буа-га-га! Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели.

Но я Вам дал фотки: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
7-40 (14.03.2007 13:02:49)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата14.03.2007 13:26:40

Re: Лень разбираться

Привет!
>Я на Вас не в обиде. Я знаю, что Вы исключительно безграмотны и не способны разобраться в элементарной геометрии. Вы, как малое дитя, не сумеете проверить, что 2+2=4, Вы будете требовать, чтобы Вам показали это на яблоках. Именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Вам показали в цифрах - а Вы аки младенец: "всё равно я не поверю, что у мишки четыре лапы, пока не увижу мишку. покажите мне мишку!"
 ля-ля скип, как обычно.

>>>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
>>По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки.
>
>Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.
 Ну, тогда придется вам самому себе придумать поощрение. Скажем, купите себе шоколадку и съешьте во славу торжества истины.
Мнетесь, прямо как мальчиш-плохиш, все вам корзину печенья подавай.
Поработайте за идею :)


>Но я Вам дал фотки: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
Конечно не так. НЕт ни одной тени, которая хотя бы выглядела бы как перпендикулярная оптической оси объектива фотоаппарата.
Все снимки скособочены, непонятно зачем.
Все в облаках витаете, фантазируете.
Хватит зря ресурс затвора фотика переводить - купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.
А пока продолжайте ля-ля, если желаете, в одиночестве.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:26:40)
От7-40
К
Дата14.03.2007 22:18:13

Каменная лунорама

>купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.

На пустыре возле порта нашёл две каменюки. Времени было в обрез, снимать против солнца трудно (на экранчике ничего не видно), поэтому перспектива сходится в другую сторону - не обессудьте. Дальний камень - это ЛМ, ближний - это булыжники переднего плана. На снимках без "а" на конце линиями указаны направления теней, снимки с тем же номером с "а" на конце - копии без красных линий, чтоб линии тени не заслоняли. Итак, лунорама:

http://menonthemoon.narod.ru/stones0.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones0a.jpg

http://menonthemoon.narod.ru/stones1.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones1a.jpg

http://menonthemoon.narod.ru/stones2.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones2a.jpg

http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?
7-40 (14.03.2007 22:18:13)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата15.03.2007 14:13:01

Re: Каменная лунорама

Привет!

> http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

>К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?

Скажите, а склон на снимках имеется?
Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
От7-40
К
Дата16.03.2007 01:06:17

Сумчатая лунорама

Вот, после университета была минутка во дворе сделать лунораму из своей сумки и портмоне. :) Против низкого солнца визировать по экрану очень неудобно, не видишь, что фоткаешь, и пытаешься поместить тень в середину экрана... Но лунорама получилась:

http://menonthemoon.narod.ru/bag1.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/bag1a.jpg

Первое с линиями, второе без. Тень сумки видна плохо, но всё-таки видна: между сумкой и портмоне есть очень небольшое повышение, тень портмоне падает на очень малый уклон (явно меньше, чем на настоящей лунораме). Но если бы поверхность была идеально ровной, то это ничего не изменило бы. Основное схождение теней - чисто перспективное, я сделал эту лунораму исключительно затем, чтобы показать, что тени могут сходиться в любую сторону (на лунораме с камнями они сходились в противоположную от солнца, а здесь и на настоящей лунораме - сходятся к солнцу).

Надеюсь, больше лунорам делать не потребуется? Вы сами можете наделать десятки таких.
7-40 (16.03.2007 01:06:17)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата16.03.2007 09:36:50

Re: Сумчатая лунорама

Привет!
>Вот, после университета была минутка во дворе сделать лунораму из своей сумки и портмоне. :) Против низкого солнца визировать по экрану очень неудобно, не видишь, что фоткаешь, и пытаешься поместить тень в середину экрана... Но лунорама получилась:

> http://menonthemoon.narod.ru/bag1.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/bag1a.jpg

>Первое с линиями, второе без. Тень сумки видна плохо, но всё-таки видна: между сумкой и портмоне есть очень небольшое повышение, тень портмоне падает на очень малый уклон (явно меньше, чем на настоящей лунораме). Но если бы поверхность была идеально ровной, то это ничего не изменило бы. Основное схождение теней - чисто перспективное, я сделал эту лунораму исключительно затем, чтобы показать, что тени могут сходиться в любую сторону (на лунораме с камнями они сходились в противоположную от солнца, а здесь и на настоящей лунораме - сходятся к солнцу).

>Надеюсь, больше лунорам делать не потребуется? Вы сами можете наделать десятки таких.

Не говорите чепухи.
Увеличьте второй снимок примерно также, как я давал увеличенный фрагмент лунорамы и вы увидите вполне нормальное уклонение тени дальнего объекта в ту же сторону, что и ближнего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.03.2007 09:36:50)
От7-40
К
Дата16.03.2007 13:37:35

Re: Сумчатая лунорама

>Не говорите чепухи.
>Увеличьте второй снимок примерно также, как я давал увеличенный фрагмент лунорамы и вы увидите вполне нормальное уклонение тени дальнего объекта в ту же сторону, что и ближнего.

НЕТ. Слабо уклоняется только вторая половина тени, потому что падает в небольшую впадину. Возле самой сумки тень идёт практически параллельно стороне кадра - не менее параллельно, чем на настоящей лунораме. Опять же самое малое опускание фотика ещё ниже или его доворот против часовой стрелки на ничтожный 1 градус делает уже всю тень полностью параллельной, точнее, даже чуть поднимает её, особенно возле сумки:

http://menonthemoon.narod.ru/bag2.jpg

Этот доворот никак не искажает местную горизонталь, так как местная горизонталь неизвестна. У меня было слишком мало времени, чтобы сделать много снимков, визировать было крайне неудобно (почти не видишь, что снимаешь), так что сделать идеально ровный вариант было проблематично. А сегодня уже нет солнца.

Так что, Дмитрий, возражений по существу уже не осталось? Обосновать свои утверждения Вы не способны, а получив модель, будете цепляться к мельчайшим деталям - дескать, не хасселем снято, объекты не того размера и угол на 1 градус отличается от модельного? Это всё? Вы хоть сами представляете, как выглядите в глазах других? Ведь на Вас все смотрят и видят, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Впрочем, это хорошо. :)
Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
От7-40
К
Дата15.03.2007 16:45:16

Re: Каменная лунорама

>Скажите, а склон на снимках имеется?
>Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

Впечатление уклона вниз к фотографу - это оттого, что я снимал, присев на корточки. Поэтому машины непривычно высокие. :) Но макета ЛМ в реальную величину у меня не было, поэтому пришлось понаклоняться. :)
Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
От7-40
К
Дата15.03.2007 14:59:04

Re: Каменная лунорама

>Скажите, а склон на снимках имеется?
>Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

На самой поверхности сколь-нибудь заметного уклона нет, может быть, ничтожный. Не больше, чем на лунораме, по крайней мере. :) Там, дальше, в районе парковки, действительно очень небольшой склон, но он очень мал и он дальше, причём переменный - левые машины стоят ровно, правые - под очень слабым наклоном, наверное, двух градусов нет. Труба, как Вы видите, стоИт вполне себе вертикально. :) Сам пустырь - вполне гладкий, намного глаже лунной поверхности. Но сколь-нибудь заметного склона на нём нет - ручаюсь. :)
7-40 (14.03.2007 22:18:13)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата15.03.2007 13:25:45

Re: Каменная лунорама

Привет!
>На пустыре возле порта нашёл две каменюки. Времени было в обрез, снимать против солнца трудно (на экранчике ничего не видно), поэтому перспектива сходится в другую сторону - не обессудьте. Дальний камень - это ЛМ, ближний - это булыжники переднего плана. На снимках без "а" на конце линиями указаны направления теней, снимки с тем же номером с "а" на конце - копии без красных линий, чтоб линии тени не заслоняли. Итак, лунорама:

> http://menonthemoon.narod.ru/stones0.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones0a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones1.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones1a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones2.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones2a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

>К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?

ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.
Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)
Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.
Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.
Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.
Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.

Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (15.03.2007 13:25:45)
От7-40
К
Дата15.03.2007 16:02:22

Вдогонку

...Сегодня, наверное, будет время отснять ещё несколько лунорам. :)

>ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.

Вы забыли сделать главный вывод: угол наклона тени зависит от её размера, длинные тени на фотографиях имеют совсем не те углы, что короткие, и потому модель лунорамы 7-40 неправильная. Правильная модель будет только с макетом в размер ЛМ, с камнями в размер булыжников на лунораме, причём снятая "Хассельбладом" той модели. Всё остальное - неправльное. Предложение насчёт батарейки Дмитрий Кропотов сделал поспешно, он тогда ещё не знал, что настоящая модель может быть снята лишь "Хассельбладом" с макетом ЛМ и настоящими булыжниками.

>Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)

Вот этого шедевра не заметил поначалу. Перспектива очень даже искажает углы теней на первом плане, кроме того, их очень сильно искажает склон. Впрочем, реальный угол (насовская версия, так сказать) близок к 25 градусам плюс-минус, что я Вам уже показал по насовской панораме.

Прикидывать ничего не нужно. Я всё уже ПОСЧИТАЛ.

>Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.

Проверьте Ваш калькулятор. Мой говорит, что 7/tg(24)=15,7. Но в реальности эта длина может отличаться на пару метров туда-сюда из-за наклона поверхности, да и высота ЛМ точно не известна.

>Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.

Центральное значение близко к 6 метрам, 6,5*sin(25)/tg(24)=6,2, но в реальности может быть и 4 метра, и 9 метров.

>Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.

Я это ПОСЧИТАЛ.

>Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.
>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Уклон тени определяется в том числе и поворотом фотоаппарата относительно горизонтали. Если фотоаппарат повёрнут относительно горизонтали на градус-другой - уклон тени соответственно изменится на градус-другой, а толщина нет. В кадре нет ориентиров для определения горизонтали, поэтому повёрнут фотоаппарат или нет - понять невозможно. Пара градусов наклона останется совершенно незамеченной. Например, модуль на лунораме не вполне горизонтален, но соответствует ли его видимый наклон действительному (а может, он обратный действительному?) - неизвестно.
Дмитрий Кропотов (15.03.2007 13:25:45)
От7-40
К
Дата15.03.2007 14:54:34

Re: Каменная лунорама

>ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.

Что ещё вызывает замечание? То, что булыжник на ЛМ не похож? Вы уж сразу скажите: сделайте, дядюшка 7-40, копию ЛМ и отправьтесь снимать на Луну.

Недавно Вы ещё предлагали мне купить две батарейки. Вы ничего не говорили о том, что Вам нужны батарейки разного размера. Я, считайте, купил две одинаковые батарейки.

...К сожалению, соблюсти масштаб с моим телефоном не выйдет: если брать предметы отличающимися друг от друга во столько раз, во сколько ЛМ больше того камня на переднем плане, то тень модели этого камня просто не будет видна. Сооружать же 7-метровую модель на 100-метровом полигоне у меня нет возможности. И в этом, Дмитрий, нет никакой надобности: от размеров булыжников НАПРАВЛЕНИЕ ТЕНЕЙ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ. Вы же к направлениям теней предъявляли претензии? Что, теперь будете доказывать, что направление теней зависит от их размеров?! Ну, давайте, это тоже интересно.

Вообще это уже просто цирк. Я уже сделал всё, что Вы хотите - даже лунораму Вам снял. Уже просто забавно, как долго Вы ещё будете цепляться за соломины? Впрочем, это прекрасно Вас характеризует. :)

>Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)
>Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.
>Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.
>Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.
>Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.

Я не ПОЛАГАЮ. Я это ЗНАЮ. И я это ПОСЧИТАЛ И ПРЕДСТАВИЛ ВАМ РАСЧЁТ.

>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Толщина тени модуля имеет примерно ту же величину, что её уклонение, или даже больше - в зависимости от ровности местности у модуля. Уклонение тени зависит, вдобавок, от угла поворота фотоаппарата - насколько точно его сторона выставлена по горизонтали. Уклонение тени вниз - меньше 1 градуса, как я Вам посчитал. Поверни фотоаппарат на 1 градус - и всё, и этого уклонения нет вообще. А на снимке этого заметно не будет, потому что там нет нивелира и положение горизонтали в точности не известно.
Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:26:40)
От7-40
К
Дата14.03.2007 21:22:47

Re: Лень разбираться

>>Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.
>Ну, тогда придется вам самому себе придумать поощрение. Скажем, купите себе шоколадку и съешьте во славу торжества истины.

Вообще-то торжество истины больше всего беспокоит, похоже, Вас. Моя истина торжествует уже 40 лет. ;)

>Мнетесь, прямо как мальчиш-плохиш, все вам корзину печенья подавай.
>Поработайте за идею :)

За Вашу идею я работать не буду. ;)

>>Но я Вам дал фотки: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
>Конечно не так. НЕт ни одной тени, которая хотя бы выглядела бы как перпендикулярная оптической оси объектива фотоаппарата.

А как должна выглядеть тень, перпендикулярная оптической оси? По каким признакам Вы заключили, что тень ЛМ перпендикулярна, а тени на моих снимках - нет?

>Все снимки скособочены, непонятно зачем.

Как это "скособочены"? Вроде, везде фотик стоит прямо, горизонт горизонтальный.

>Все в облаках витаете, фантазируете.

Я???????

>Хватит зря ресурс затвора фотика переводить

Это не фотик. Это телефон. Там нет затвора.

> - купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.

Я Вам уже снял реконструкцию. Что Вам ещё непонятно?

...Но мне сегодня опять повезло. Было 5 минут времени, и проходил мимо пустыря вблизи порта. Так что сделал реконструкцию. Дам ещё фоток.
Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:54:30)
От7-40
К
Дата10.03.2007 01:08:53

Re: Совершенно неудачный

>>
>Полнейшее фуфло.
>По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.

Нет, для меня это как раз не проблема. Но до сих пор это была проблема ДЛЯ ВАС.

>Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.

Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.

>Если бы объектив смотрел перпендикулярно хотя бы одной тени - первый столб забора заслонил бы все остальные.

Ничего подобного. Станьте сбоку от любого забора, глядите вдоль него - и Вы увидите все его планки. Можете даже сделать снимок.

>По второму фото "береговая линия во время отлива"
>Здесь имеются тени от домов, перпендикулярные оптической оси объектива - и они все параллельны друг другу.
>Вполне обычное дело.

Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
Параллельны друг другу?

>Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.

Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!

>Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.

Повторяю ещё раз:
1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:
2) Фотоаппарат НЕ СМОТРИТ на ЛМ в лоб. Помедитируйте ещё раз над снимком. ЛМ находится в 5 градусах от центра снимка. Но дело даже не в этом. Камни, которые отбрасывают тени - они находятся в 15-20 градусах от центра снимка, да ещё и поверхность на переднем плане наклонная.

>К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.

ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?

>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.

>А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".

Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
7-40 (10.03.2007 01:08:53)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата13.03.2007 13:53:15

Re: Совершенно неудачный

Привет!


>>>
>>Полнейшее фуфло.
>>По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.
>
>Нет, для меня это как раз не проблема. Но до сих пор это была проблема ДЛЯ ВАС.
Если бы это для вас не было проблемой, вы бы не подсовывали такие снимки, я бы не тратил время на их обсуждение.

>>Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.
>
>Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.
 Тут я неудачно выразился. Оптическая ось, разумеется, направлена точно в центр, но предметы, параллельные нижней-верхней границам кадра, вовсе необязательно будут перпендикулярны этой оси. О чем я вам и пытаюсь втолковать.

>Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
> http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
 А вот кто вас научил так жульнически линии красные проводить?

Чем вы руководствовались, когда их в свою пользу загибали?
Если провести тени правильно, отклонения от горизонтали совсем не такие большие, если вообще есть.
В общем, ничего похожего на лунораму, хотя местность изображена сходного размера. Плюс тени, которые вы нарисовали с уклоном распределяются противоположно лунораме - на последней далекая тень параллельна границе кадра, а на вашем снимке - наоборот.

>>Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.
>
>Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
 Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.


>>Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
>>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
>
>Повторяю ещё раз:
>1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:
 Лунный модуль не стоит вертикально? Отклонения от вертикали пренебрежимо малы. И местность для посадки специально выбиралась довольно ровная.

>2) Фотоаппарат НЕ СМОТРИТ на ЛМ в лоб. Помедитируйте ещё раз над снимком. ЛМ находится в 5 градусах от центра снимка. Но дело даже не в этом. Камни, которые отбрасывают тени - они находятся в 15-20 градусах от центра снимка, да ещё и поверхность на переднем плане наклонная.
 А при чем тут центр снимка? Для анализа теней имеет значение расстояние не до центра снимка, а до линии центра снимка. И это расстояние одинаково (5 градусов) как для камней, так и для лунного модуля.

>>К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.
>
>ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?
 Таким небольши отклонение вполне можно пренебречь - 10% от общего углового размера снимка.


>>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.
>
>Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.

По-моему, если и говорить об уклоне - он, скорее, в сторону от фотографа. Т.е. модуль находится где-то ниже фотографа.
Но в этом случае опять же перспектива никакого отношения к искажению теней иметь не может. Согласны?

>>А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".
>
>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
 Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
От7-40
К
Дата14.03.2007 01:18:49

Re: Совершенно неудачный

>>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
>Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.

Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.

Итак, университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.

И ещё университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.

И ещё университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
Почти то же самое, чуть опустил телефон.

Всё, пошли на улицу:
http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.

Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.

Наконец, поехал в город. Солнце зашло, но старый Таллин красив и на закате. Церкви, старинные дома... Ой, а этот дом не старинный! Наследие советской эпохи. Если его снять снизу вверх... Какая, в конце концов, разница, здесь плоскость и там плоскость... Если линия окон пройдёт через центр и окажется горизонтальной, Кропотов заявит, что она перпендикулярна оптической оси... А ну-ка!
http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
Да, если бы этот домик был высотой этажей в двадцать, он простёрся бы за пределы кадра, по нему могли бы разгуливать астро... ой, то есть мухи, исполняющие роль астронавтов... А красная линия по центру показывает линию окон, якобы перпендикулярную оптической оси... А что нижние линии окон? Никак, они кривоваты? Никак, домик советской эпохи оказался совсем косой? Вай-вай-вай, как тогда криво строили! Интересно, каково жильцам? :)))))))))))
7-40 (14.03.2007 01:18:49)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата14.03.2007 13:22:49

Re: Совершенно неудачный

Привет!
>Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.
Чем мучиться, сделали бы сразу реконструкцию лунорамы. А так много претензий к вашим снимкам.
Опять будете недовольны - но сами виноваты.
Жаль ваших напрасных трудов.

>Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.
 Непонятно, что именно призваны показать ваши красные линии?
Я же говорю - сделайте снимок, похожий на лунораму, чтобы хотя бы одна тень от солнечного света в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка
была перпендикулярна оптической оси объектива, а другие, ближе к фотографу - значительно уклонялись и выглядели непараллельными с первой.

>Итак, университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
>Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.
 Вполне нормальный снимок теней от солнечного света. Все линии теней примерно параллельны, даже учитывая, что ни одна из них не перпендикулярна оптической оси объектива.


>И ещё университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
>Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.
 Опять все тени параллельны друг другу, хотя и нет теней, перпендикулярных оси объектива.


>И ещё университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
>Почти то же самое, чуть опустил телефон.
 И опять все то же - все тени параллельны друг другу и не перпендикулярны оптической оси.
Ну что вам стоило снимать не сбоку, а встав, скажем, на разделительную линию посреди коридора и направив объектив так, чтобы линии теней были перпендикулярны его оптической оси.
Все вас тянет скособоченный снимок подсунуть :)

>Всё, пошли на улицу:
> http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
>Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.
 ДА вот беда, опять снимок сделан сбоку, так что нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива.


>Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
> http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
>"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.
 Опять снимаете сбоку. Ну что стоило встать так, чтобы тени были перпендикулярны оптической оси.

>Наконец, поехал в город. Солнце зашло, но старый Таллин красив и на закате. Церкви, старинные дома... Ой, а этот дом не старинный! Наследие советской эпохи. Если его снять снизу вверх... Какая, в конце концов, разница, здесь плоскость и там плоскость... Если линия окон пройдёт через центр и окажется горизонтальной, Кропотов заявит, что она перпендикулярна оптической оси... А ну-ка!
> http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
>Да, если бы этот домик был высотой этажей в двадцать, он простёрся бы за пределы кадра, по нему могли бы разгуливать астро... ой, то есть мухи, исполняющие роль астронавтов... А красная линия по центру показывает линию окон, якобы перпендикулярную оптической оси... А что нижние линии окон? Никак, они кривоваты? Никак, домик советской эпохи оказался совсем косой? Вай-вай-вай, как тогда криво строили! Интересно, каково жильцам? :)))))))))))

Непонятно, с какой целью вы эти бессмысленные снимки делали?
На них нечего обсуждать, так как на лунораму они нисколько не похожи - нет теней перпендикулярных оптической оси объектива.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:22:49)
От7-40
К
Дата14.03.2007 15:24:03

Re: Совершенно неудачный

>Привет!
>>Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.
>Чем мучиться, сделали бы сразу реконструкцию лунорамы.

Нафик? То, что я сделал, это и есть реконструкция.

>А так много претензий к вашим снимкам.
>Опять будете недовольны - но сами виноваты.
>Жаль ваших напрасных трудов.

Я? Буду недоволен? Нет, я просто ещё раз констатирую, из каких кадров рекрутируются опровергатели.


>>Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.
>Непонятно, что именно призваны показать ваши красные линии?
>Я же говорю - сделайте снимок, похожий на лунораму, чтобы хотя бы одна тень от солнечного света в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка
>была перпендикулярна оптической оси объектива, а другие, ближе к фотографу - значительно уклонялись и выглядели непараллельными с первой.

Все сделанные снимки - именно такие (кроме здания, где не тень, а линии окон). Красные линии показывают те самые"тени от солнечного света", которые находятся (некоторые их части) "в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка". Неужели не видно?

>>Итак, университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
>>Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.
>Вполне нормальный снимок теней от солнечного света. Все линии теней примерно параллельны, даже учитывая, что ни одна из них не перпендикулярна оптической оси объектива.

Блин, Вы что, не видите??? Красная линия посередине обозначает тень, которая проходит почти через центр кадра ("в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка") и при этом параллельна его нижнему-верхнему краю. Тени внизу кадра сильно наклонены к нижнему краю кадра, идут справа-сверху налево-вниз. Их что, тоже красной линией показать?

>>И ещё университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
>>Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.
>Опять все тени параллельны друг другу, хотя и нет теней, перпендикулярных оси объектива.

Блин, Вы что, не видите??? Красная линия посередине обозначает тень, которая проходит почти через центр кадра ("в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка") и при этом параллельна его нижнему-верхнему краю. Тени внизу кадра сильно наклонены к нижнему краю кадра, идут справа-снизу налево-вверх. Их что, тоже красной линией показать?

>>И ещё университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
>>Почти то же самое, чуть опустил телефон.
>И опять все то же - все тени параллельны друг другу и не перпендикулярны оптической оси.
>Ну что вам стоило снимать не сбоку, а встав, скажем, на разделительную линию посреди коридора и направив объектив так, чтобы линии теней были перпендикулярны его оптической оси.
>Все вас тянет скособоченный снимок подсунуть :)

Это не скособоченный снимок, а точно такой, как лунорама. Фотографу там тоже ничего не стоило стать так, чтобы солнце светило перпендикулярно оптической оси объектива. Но он стал так, как он стал, и повернул фотик так, как он повернул. Я тоже встал так, как встал, и повернул фотик так, как на лунораме. В результате - тени, практически точно параллельные нижней-верхней границе кадра, проходят почти через его середину, делят кадр почти пополам. И вблизи центра кадра тень почти "горизонтальна". В точности как на лунораме. Чего Вам ещё непонятно? Чего Вам ещё не нравится?

>>Всё, пошли на улицу:
>> http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
>>Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.
>ДА вот беда, опять снимок сделан сбоку, так что нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива.

Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?

>>Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
>> http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
>>"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.
>Опять снимаете сбоку. Ну что стоило встать так, чтобы тени были перпендикулярны оптической оси.

Ничего. И фотографу на лунораме тоже. Но он встал так, как он стал. И снял так, как он снял. И тень посередине кадра оказалась почти "горизонтальной". В точности как на моих снимках: тень посередине кадра оказалась почти "горизонтальна". В чём ещё Ваши проблемы, чего Вы ещё не поняли?

>Непонятно, с какой целью вы эти бессмысленные снимки делали?
>На них нечего обсуждать, так как на лунораму они нисколько не похожи - нет теней перпендикулярных оптической оси объектива.

Дмитрий, попробуйте объяснить сами себе: с какой радости Вы сочли, что на лунораме есть тени, перпендикулярные оптической оси объектива? Я Вам уже несколько раз задал этот вопрос. Сначала Вы говорили, что это связано с тем, что тень параллельна верхнему-нижнему краям кадра. Я Вам дал снимки из сети, где тени были параллельны краям. Тогда Вы заявили, что перпендикулярность следует из того, что параллельная краям тень находится вблизи центра кадра. Я Вам отснял кадры, где параллельные краям кадра тени практически проходят через центр кадра. Если в центр каждого из моих кадров поместить, скажем, столбик, то он отбросит тень, параллельную прочим теням вблизи центра кадра, то есть параллельную сторонам кадра. Это и есть точное моделирование лунорамы. Тень вблизи центра кадра практически параллельна его краям. Именно это есть на лунораме - и именно это я показал Вам на фотках своего телефона. Вы сейчас становитесь в позу и заявляете: дескать, на моих фотках "нет теней перпендикулярных оптической оси объектива". Расскажите же наконец, почему же Вы решили, что такие тени есть на лунораме? По каким ещё признакам случай лунорамы отличается теперь уже от моих фоток? Что Вам позволяет заявлять, что, дескать, тень ЛМ на лунораме якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а на моих нет? По каким признакам Вы это определяете на лунораме? Вот, на моих фотках тени параллельны верхнему-нижнему краю кадра. На моих фотках эти параллельные тени находятся непосредственно вблизи центра. Они даже длинные, проходят через весь кадр - но ничего не мешает рядом с каждой из этих теней по центру кадра поставить кирпич, и его тень пойдёт параллельно прочим теням, т. е. параллельно сторонам кадра. Все прочие объекты, отбрасывающие тени в центре кадра, можно мысленно убрать, как их нет на лунораме: останется кирпич, бросающий тень в центре кадра параллельно его сторонам. Что ещё? Чего Вы ещё не понимаете? Почему Вы решили, что тень ЛМ на лунораме перпендикулярна оси объектива? Какой ещё исключительный признак позволяет Вам это утверждать?!
7-40 (14.03.2007 15:24:03)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата15.03.2007 09:51:12

Re: Совершенно неудачный

Привет!

>Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?
 Посмотрите на снимок


Он снят за 20 часов до лунорамы.
Фотограф стоит сбоку от модуля.
Видно (по тому, что искажения теней, вносимые перспективой увеличиваются к правому краю снимка), что тень от модуля отклонена вправо, т.к. солнце светит несколько слева от модуля.
Очевидно, что эта тень на лунораме будет также иметь уклон вправо, а не влево, как вы предположили, или, учитывая, что модуль на снимке лунорамы снят не точно "в профиль" по отношению к снимку 9306, а при небольшом повороте, тень от модуля будет практически перпендикулярна оси объектива, снимающего лунораму, или даже отклонена к правому-верхнему углу кадра, а не к левому-нижнему, как считаете вы.

Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (15.03.2007 09:51:12)
От7-40
К
Дата15.03.2007 15:25:08

Re: Совершенно неудачный

>>Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?
>Посмотрите на снимок
>Он снят за 20 часов до лунорамы.
>Фотограф стоит сбоку от модуля.
>Видно (по тому, что искажения теней, вносимые перспективой увеличиваются к правому краю снимка), что тень от модуля отклонена вправо, т.к. солнце светит несколько слева от модуля.

Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?

>Очевидно, что эта тень на лунораме будет также иметь уклон вправо, а не влево, как вы предположили

Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.

>или, учитывая, что модуль на снимке лунорамы снят не точно "в профиль" по отношению к снимку 9306, а при небольшом повороте, тень от модуля будет практически перпендикулярна оси объектива, снимающего лунораму, или даже отклонена к правому-верхнему углу кадра, а не к левому-нижнему, как считаете вы.

Я не понял Вашего ответа. Я спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Что в изображении этой тени даёт Вам основания так полагать? Какие заклятия, шаманство, молитвы убедили Вас в том, что тень ЛМ перпендикулярна оси объектива? Я Вам показал тени оконных проёмов в коридоре, показал тени столбов на улице. Эти тени были параллельны нижней стороне кадра и проходили через центр кадра. Но Вы сразу сочли, что эти тени - не перпендикулярны оси объектива. Ну а в случае ЛМ - отчего Вы решили, что там перпендикулярность есть?

>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?

Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.
7-40 (15.03.2007 15:25:08)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата16.03.2007 09:52:30

Re: Совершенно неудачный

Привет!

>Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?
 Не знаете, что большими буквами имитируется крик? Так что кричать не надо, это невежливо.
Я же вам рассказал, почему - вы забыли?

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/209547.htm
Ну давайте повторю еще раз - это видно при рассмотрении увеличенного фрагмента лунорамы с тенью от модуля.

>Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.

Я вам предложил альтернативный расчет, а ваш не проверял - лень. Хотя вы и объявили меня неспособным в нем разобраться. Ну, ваша недобросовестность меня давно уже не удивляет.

То вы красные линии рисуете на уменьшенном фото, чтобы не видно было жульничества, то, заявляете, что я откуда-то сбежал, то что-то там слил, по вашему мнению :)

Согласно моему расчету (он, по крайней мере, короче вашего), тень от модуля, длиной 17 метров (при освещении солнцем под углом 24 градуса) и при отклонении ее на 30 градусов (примерно как тень от камней на переднем плане), даст отклонение от горизонтали до 9 метров, что вполне было бы заметно на снимке.
Но ничего подобного на увеличенном фрагменте снимка не наблюдается.
Тень там даже отклоняется вправо-вверх, т.е. тень от модуля и камней на лунораме расходится веером.

>>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?
>
>Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.

Почему бы попутно не разобраться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.03.2007 09:52:30)
От7-40
К
Дата16.03.2007 13:29:26

Re: Совершенно неудачный

>>Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?
>Не знаете, что большими буквами имитируется крик? Так что кричать не надо, это невежливо.

Скажите, на этом форуме слово "тупизм" считается оскорблением? Вы же именно тупизм здесь и демонстрируете, типичный. Вам НЕСКОЛЬКО РАЗ задают один и тот же вопрос - а Вы делаете вид, что его не замечаете, и вместо ответа рассуждаете о своём, о девичьем.

>Я же вам рассказал, почему - вы забыли?
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/209547.htm
>Ну давайте повторю еще раз - это видно при рассмотрении увеличенного фрагмента лунорамы с тенью от модуля.

Что значит "видно"? ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ это видно? Вот почему по увеличенным фрагментам фоткок с тенью от рамы:
http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
от столба:
http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
линии окон:
http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
наконец, от камней:
http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
и от сумки:
http://menonthemoon.narod.ru/bag2.jpg

этого не видно, а от модуля - видно? ПРИЗНАК КАКОЙ? Или это особенность Вашего зрения? Или что?

>>Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.
>Я вам предложил альтернативный расчет, а ваш не проверял - лень.

Если бы Вас интересовала истина, Вам было бы не лень. Выводов возможно два: или Вы попросту не способны разобраться в примитивной геометрии уровня средней школы - или Вас совершенно не интересует истина, а интересует уже только поиск способов "последней надежды", как сохранить лицо, хотя бы и под таким предлогом, что "мне лень выяснять, в чём моя и Попова ошибка".

>Хотя вы и объявили меня неспособным в нем разобраться. Ну, ваша недобросовестность меня давно уже не удивляет.

Если бы Вы были способны - Вы бы давно разобрались. Если Вы способны разобраться, но не разобрались - значит, Вас нисколько не волнует истина, а волнует лишь, как ещё извернуться, чтобы сохранить лицо.

>Согласно моему расчету (он, по крайней мере, короче вашего), тень от модуля, длиной 17 метров (при освещении солнцем под углом 24 градуса) и при отклонении ее на 30 градусов (примерно как тень от камней на переднем плане), даст отклонение от горизонтали до 9 метров, что вполне было бы заметно на снимке.

Вы, постоянно обвиняя меня в недобросовестности, демонстрируете перфектный тупизм, делая вид, что просто не замечаете, что Вам пишут. Я ж Вам написал: при освещении под углом 24 градуса тень модуля будет иметь длину МАКСИМУМ 16 метров, а при высоте модуля 6 метров - и вовсе меньше 14 метров. Я ж написал: по камням на переднем плане НЕВОЗМОЖНО судить об отклонении тени, потому что тени падают на склон и потому что перспектива; отклонение определяется по панораме, оно есть ок. 25 градусов (сейчас померил ещё несколько раз - так вообще 15 градусов получилось; ну, можно 20 взять). Поэтому отклонение будет от 13.5*sin(30)=5 до 16*sin(25)=7 метров.

Но и даже не эта Ваша мелкая манипуляция с метрами имеет значение - она просто демонстрирует, из каких кадров рекрутирован Дмитрий Кропотов: ему уже всё показали в цифрах - а он продолжает, будто птица, долдонить прежнюю мелодию, как будто даже не видел, что ему написали.

Не это имеет значение. Значение имеет то, что доворот фотоаппарата на ничтожные полтора градуса переместит верхний край тени на те самые 5-7 метров вниз:
http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg
При этом местная горизонталь ничуть не повредится, потому что её точное положение не известно. Модуль при таком довороте даже прямее будет стоять. Дополнительные смещения на метр-другой могут происходить и из-за наклона модуля, из-за неровности местности под ним. И я Вам это уже говорил. И Вы сделали вид, что этого не заметили.

>Но ничего подобного на увеличенном фрагменте снимка не наблюдается.
>Тень там даже отклоняется вправо-вверх, т.е. тень от модуля и камней на лунораме расходится веером.

Тень слегка отклоняется вправо-вниз, и это хорошо видно даже на неувеличенном фрагменте: http://menonthemoon.narod.ru/lm.jpg . Но это неважно. Важно то, что Вам уже было многожды говорено: малые локальные отклонения критически зависят от наклона местности и от поворота фотоаппарата на малые углы. Но Вы упорно тупите и делаете вид, будто не слышите этого.

Так что, Дмитрий, осталось у Вас ещё что-нибудь? Или думаете, что Вы уже никак не сумеете признать такую элементарщину и сохранить лицо?

>>>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?
>>Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.
>Почему бы попутно не разобраться?

Потому что это выглядит как попытка потихоньку-полегоньку слить совершенно проигранную партию, избежав необходимости расписаться в капитуляции, и тишком-тишком начать новую. Так вот этого не будет. Никаких других обсуждений с Вами, пока не закончим с лунорамой.
Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
От7-40
К
Дата13.03.2007 16:38:00

Re: Совершенно неудачный

>>почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
>Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.

Вот на этом сосредоточьтесь! Вот это своё утверждение попробуйте объяснить. :))))))))))))))))
Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
От7-40
К
Дата13.03.2007 16:36:34

Re: Совершенно неудачный

>>Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.
>Тут я неудачно выразился. Оптическая ось, разумеется, направлена точно в центр, но предметы, параллельные нижней-верхней границам кадра, вовсе необязательно будут перпендикулярны этой оси. О чем я вам и пытаюсь втолковать.

Это не надо втолковывать. Это я Вам уже рассказал, это Вы узнали от меня. Зачем мне втолковывать то, что Вы от меня же и узнали?

>>Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
>> http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
>А вот кто вас научил так жульнически линии красные проводить?
>Чем вы руководствовались, когда их в свою пользу загибали?
>Если провести тени правильно, отклонения от горизонтали совсем не такие большие, если вообще есть.

Я их провёл именно так, как их можно провести по этому кадру.

>В общем, ничего похожего на лунораму, хотя местность изображена сходного размера.

Полная аналогия.

>Плюс тени, которые вы нарисовали с уклоном распределяются противоположно лунораме - на последней далекая тень параллельна границе кадра, а на вашем снимке - наоборот.

А какое это имеет значение?

>>Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
>Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.

Вот, Дмитрий, давайте Вы на этом и сосредточитесь. Объясните мне, почему Вы решили, что если "тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива" и она на вид параллельна сторонам кадра, то она должна быть перпендикулярна оптической оси объектива? Это откуда следует, а?

>>1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:
>Лунный модуль не стоит вертикально? Отклонения от вертикали пренебрежимо малы. И местность для посадки специально выбиралась довольно ровная.

Тем не менее, он стоит с наклоном.

>>ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?
>Таким небольши отклонение вполне можно пренебречь - 10% от общего углового размера снимка.

Ну пренебрегите. Представьте, что он хоть прямо на крестик попал. Что это меняет-то?

>>Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.
>
>По-моему, если и говорить об уклоне - он, скорее, в сторону от фотографа. Т.е. модуль находится где-то ниже фотографа.

Модуль - да, немного ниже. Но камни находятся на кочке перед фотографом и отбрасывают тень немного вниз по её склону.

>Но в этом случае опять же перспектива никакого отношения к искажению теней иметь не может. Согласны?

Именно перспектива и искажает тени. Я ж Вам это уже показал. Причём расчётом.

>>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
>Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Сотовый у меня хороший, да. :) Но там только 300 мегапикселей, разрешение совершенно "никакое". Из знакомых сейчас попросить не у кого. Может, как-нибудь на камеру сниму.
7-40 (09.03.2007 02:00:31)
ОтChingis
К
Дата09.03.2007 11:17:35

Совершенно верно

Когда вычитывали книжку Попова, ему указали, что параллельные тени от освещенных солнцем предметов можно наблюдать исключительно на ровной поверхности. И вообще, многие были против включения в книжку фотоэффеков (кроме очевидно несущих на себе следы фотомонтажа). Тут защитники в плюсе.
Chingis (09.03.2007 11:17:35)
От7-40
К
Дата09.03.2007 12:30:43

Re: Совершенно верно

>Когда вычитывали книжку Попова, ему указали, что параллельные тени от освещенных солнцем предметов можно наблюдать исключительно на ровной поверхности.

При учёте перспективы - в общем случае и на плоской нельзя (на фото). Но он же оптик, он доктор наук...

>И вообще, многие были против включения в книжку фотоэффеков (кроме очевидно несущих на себе следы фотомонтажа). Тут защитники в плюсе.

Защитники всегда и во всём в плюсе. ;)
7-40 (09.03.2007 12:30:43)
ОтChingis
К
Дата09.03.2007 17:25:05

Ну, на этот счет у меня свое мнение

Пока не увидим снимки следов лунных экспедиций США в заявленных местах - стоит повременить с победными реляциями.
Chingis (09.03.2007 17:25:05)
От7-40
К
Дата10.03.2007 01:10:32

Re: Ну, на...

>Пока не увидим снимки следов лунных экспедиций США в заявленных местах - стоит повременить с победными реляциями.

Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".
7-40 (10.03.2007 01:10:32)
ОтChingis
К
Дата12.03.2007 12:22:26

Никакого "Орбитера"

>Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".

Снимки должны быть сделаны европейским или российским аппаратом. Все остальное меня не убедит.
Chingis (12.03.2007 12:22:26)
От7-40
К
Дата12.03.2007 12:31:22

Re: Никакого "Орбитера"

>>Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".
>
>Снимки должны быть сделаны европейским или российским аппаратом. Все остальное меня не убедит.

Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?
7-40 (12.03.2007 12:31:22)
ОтChingis
К
Дата15.03.2007 14:26:41

Re: Никакого "Орбитера"

>Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?

Я не придерживаюсь мнения, что европейцев и русских "подкупили". Мне и так сойдет.
Chingis (15.03.2007 14:26:41)
От7-40
К
Дата15.03.2007 15:29:04

Re: Никакого "Орбитера"

>>Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?
>
>Я не придерживаюсь мнения, что европейцев и русских "подкупили". Мне и так сойдет.

Т. е. Вы думаете, что советские специалисты просто все настолько тупы-е? Конструкторы космической техники, селенологи, учёные, занимавшиеся и продолжающие заниматься лунным грунтом?
7-40 (15.03.2007 15:29:04)
ОтChingis
К
Дата15.03.2007 16:29:20

Не знаю...

в их голову не залезешь. Вот лучше увидеть хорошие качественные снимки места посадки. Ну, типа из космоса видны следы астронавтов и луномобиля и пр.
Chingis (15.03.2007 16:29:20)
От7-40
К
Дата15.03.2007 17:20:32

Re: Не знаю...

>в их голову не залезешь.

Это не ответ. Если Вы считаете, что советские и европейские специалисты не были подкуплены, но и при этом не смогли за 40 лет разоблачить аферу, хотя непосредственно имели дело и с соответствующей техникой, и с научными результатами - это значит, что Вы подозреваете их или в дебилизме, или в чём-то сродном.

>Вот лучше увидеть хорошие качественные снимки места посадки. Ну, типа из космоса видны следы астронавтов и луномобиля и пр.

Европа и Россия в ближайшее время вряд ли будут запускать аппараты с соответствующей разрешающей способностью. Американцы должны запустить в октябре 2008 (кажется).
7-40 (15.03.2007 17:20:32)
ОтChingis
К
Дата15.03.2007 18:21:29

Я никак не считаю

Подождем до 2008 года
Chingis (15.03.2007 18:21:29)
От7-40
К
Дата16.03.2007 00:30:02

Re: Я никак...

>Подождем до 2008 года

Так Вы же, вроде, отказались американские фотки признавать?
7-40 (16.03.2007 00:30:02)
ОтChingis
К
Дата16.03.2007 12:26:58

Все равно интересно взглянуть

даже на американские