Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Кара-Мурза. Философия праздника

От	И.Т.
К	All
Дата	29.12.2006 21:55:27
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

С.Кара-Мурза. Философия праздника

ФИЛОСОФИЯ ПРАЗДНИКА
Вместе с близкими, за одним столом, почувствовать единство всего народа

Говорят, что грядущие праздники – семейные. Да, в эти дни и ночи родные стараются собраться вместе и зарядиться на целый год ощущением счастья видеть всех близких людей вместе. И в то же время это праздники народные, потому что мы знаем, что одновременно с нами по всей стране собралась за столом вся наша большая православная семья. Праздники, когда-то бывшие религиозными, приняты всеми русскими людьми. Точно так же все испанцы – и католики, и атеисты – собираются в ночь на 25 декабря за семейным столом, чтобы справить, католическое Рождество.

Есть ритуал – нет шизофрении

Что же значат праздники в жизни народа? Затронем лишь малую часть темы. Праздник связывает людей, которые за много лет коллективно выработали его образы и символы, в народ. Праздник – всегда коллективное действо, его корень в религиозном взгляде на мир. Это такой момент времени, когда как будто открывается в небесах окошечко, через которое наша жизнь озаряется особым магическим светом. Он позволяет нам вспомнить или хотя бы почувствовать что-то важное и проникнуть взглядом в будущее.

Важным механизмом сплочения людей в такие моменты является ритуал – древнейший компонент религии, поныне сохраненный в праздниках. Его первостепенная роль, как выражаются ученые, – укрепление солидарности этнической общности. Ритуал представляет в символической форме действие космических сил, в котором принимают участие все члены народа. Духи предков и боги становятся помощниками и защитниками людей, указывают, что и как надо делать. Во время праздничного ритуального общения преодолевается одиночество людей, чувство отчужденности. Как говорят, «ритуал обеспечивает общество психологически здоровыми членами». Поэтому в традиционных обществах, следующих издавна установленным ритуалам, нет шизофрении, ее даже называют «этническим психозом западного мира», в котором все священное слишком уж заменено технологией.

При этом ритуал – это та часть культуры, которая обладает ярко выраженными этническими особенностями. Они – специфическое культурное наследие народа. Праздники и их ритуалы, будучи продуктом коллективной творческой работы, в то же время создают этот народ, придают ему неповторимые черты. По словам Тютчева, у человека, участвующего в ритуале, «к чувству древнего прошлого неизбежно присоединяется предчувствие неизмеримого будущего».

В момент праздника даже у современного человека оживает чувство святости времени, а вещи, связанные с ритуалом праздника, обнаруживают свой символический священный смысл. Это не требуется осознавать, об этом не говорят, но праздник, проведенный вместе с близкими за одним столом, и вместе с народом за десятками миллионов столов, духовно преображает человека. Праздник мобилизует присущие каждому народу видение истории и художественное сознание. В празднике оживают события национальной истории, определившие судьбу народа, а следовательно, люди незримо соединяются общими воспоминаниями. В этом смысле к праздникам примыкают дни памяти обо всех событиях, вызывающих коллективные гордость и горечь, радость и сожаление. Возникает духовная структура, занимающая исключительно важное место в центральной мировоззренческой матрице народа.

«Ангела – по зубам!»

Отсюда видна прямая связь наших праздников с той главной угрозой для России, о которой мы говорили, – демонтаже нашего народа. Говоря о «шоковой терапии» первых лет реформы, обычно обращают внимание на разрушение хозяйственных и связанных с ними социальных структур. Но едва ли не более важно для нашей темы «молекулярное» действие культурного шока, уничтожавшее «слабые взаимодействия» между людьми, устранение связующего эффекта участия в коллективных действиях, в том числе в праздниках.

Старшие поколения за свою жизнь дважды пережили большие кампании насильственной перестройки «календаря праздников». Это тяжелые испытания. Первая кампания проводилась в 20-е годы «прогрессивной» частью большевиков, которые ставили своей целью демонтировать старый «имперский» русский народ. По мере того как этот народ объединялся, уже в советской форме, вокруг Сталина, нарастал накал этой кампании. Для оппозиции она была уже средством ослабления социальной базы сталинизма.

В 1928 г. была даже начата кампания против встречи Нового года и Рождества с елкой. Поэт Семен Кирсанов писал в «Комсомольской правде»:

Елки сухая розга
Маячит в глазища нам.
По шапке Деда Мороза,
Ангела - по зубам!

Изживалось и праздничное поминовение войны 1812 года. В 1927 г. Главный репертуарный комитет запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год». Победа России над Наполеоном воспринималась как цивилизационная катастрофа Запада, Отечественная война России была представлена на Западе как война «реакционного народа» против «республики, наследницы Великой Французской революции». Свернуть всю эту кампанию удалось только после того, как была разгромлена, самыми жестокими методами, «оппозиция» в ВКП (б). Резкий поворот был совершен в мае 1934 г. Вернулись и елка, и увертюра «1812 год».

Но сходные лозунги выбросили «шестидесятники» в короткий момент хрущевской «оттепели». Режиссер Михаил Ромм, выступая 26 февраля 1963 г. перед деятелями науки и искусства, заявил: «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию».

Ромм увязал увертюру Чайковского с «советским антисемитизмом», а сегодня израильский историк Дов Конторер увязывает эту увертюру и саму победу России в Отечественной войне 1812 г. с тезисом о «русском фашизме». Он пишет о демарше Михаила Ромма: «Здесь мы наблюдаем примечательную реакцию художника-интернационалиста на свершившуюся при Сталине фашизацию коммунизма».

Кампания 90-х годов велась (и продолжается) с гораздо более мощными средствами, чем первая, но по своей структуре и методам схожа с ней. Задача разрушения исторической памяти народа соответствует устойчивым философским установкам западников, согласно которым, по словам историка, «время должно быть не хранителем вековой мудрости, не естест¬венным залогом непрерывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира».

Разъедающая кислота

Люди, лишившиеся привычных праздников, выпадают из традиции. Эту цель и преследовала развернутая в перестройке пропаганда беспочвенности. Аплодисментами встречали философа Г. Померанца с такими советами: «Что же оказалось нужным? Опыт неудач. Опыт жизни без почвы под ногами, без социаль¬ной, национальной, церковной опоры. Сейчас вся Россия живет так, как я жил десятки лет: во внешней заброшенности, во внешнем ничтожестве, вися в воздухе... И людям стало интересно читать, как жить без почвы, держась ни на чем».

Идеал беспочвенности и есть та кислота, которая разъедает связи, соединяющие людей в народ. Правители, стремящиеся сохранить и укрепить эти связи, даже при самых радикальных реформах сохраняют и старый пантеон священных символов, и старый календарь праздников – дополняя и осторожно обновляя его. Вводя на Руси православие, не стали запрещать языческий праздник масленицы, сохранили ритуалы и других старых праздников, включив их в порядок новых. Это – разумный подход царей и президентов, берегущих свой народ.

У нас же с 1991 г. был начат настоящий штурм символического смысла праздников, которые были приняты и устоялись в массовом сознании народа. Вот 7 ноября, годовщину Октябрьской революции, Ельцин постановил «отныне считать Днем Согласия». Какая пошлость, оскорбляющая чувство и достоинство людей. Ведь революция – трагическое столкновение, а не день согласия. Русская революция – великое событие, повернувшее ход истории. Это великое событие с одинаковым волнением отмечал весь народ, независимо от того, на какой стороне баррикады были деды и прадеды. Так же отмечают 14 июля, годовщину своей революции, французы. И сама мысль отменить во Франции этот праздник показалась бы там чудовищной и глупой. У нас, как известно, этот «красный день календаря» отменили. Да еще предложили попраздновать нечто 4 ноября. Мол, какая разница – выпьете водки на три дня раньше. Плюнули людям в душу, да еще стравили людей.

Массовое сознание советских людей приняло праздник 23 февраля, он давно уже утратил первоначальное политическое значение и стал общенародным праздником (в паре с 8 Марта). Но в ритуале этого праздника обязательным было шествие ветеранов, стариков-военных. И вот к этим-то старикам была применена демонстративная жестокость в самой примитивной форме – массового показательного избиения на улицах Москвы 23 февраля 1992 г.

Газета «Коммерсант» (1992, № 9) так описывает ту операцию: «В День Советской Армии 450 гpузо¬ви¬ков, 12 тысяч милиционеpов и 4 тысячи солдат дивизии име¬ни Дзеpжинского заблокиpовали все улицы в центpе гоpода, включая пло¬щадь Маяковского, хотя накануне было объявлено, что пеpе¬кpоют лишь бульваpное кольцо. Едва пеpед огpажденной площадью начался митинг, как по толпе пpошел слух, будто некий пpедставитель мэpии сообщил, что Попов с Лужковым одумались и pазpешили возложить цветы к Вечному огню. С победным кpиком «Разpешили! Разpешили!» толпа двинулась к Кpемлю. Милицейские цепи тотчас pассеялись, а гpузовики pазъехались, обpазовав пpоходы. Однако вскоpе цепи сомкнулись вновь, pазделив колонну на несколько частей». Разделенные группы ветеранов были избиты дубинками, и это непрерывно показывали по центральному телевидению.

Газета добавляет: «К могиле Hеизвестного солдата не были допущены даже делегации, получившие официальное pазpешение: Совета ветеpанов войны и Московской федеpации пpофсоюзов». Одновременно ряд СМИ провели кампанию глумления над избитыми. «Комсомольская пpавда» писала «сочувственно»: «Вот хpомает дед, бpенчит медалями, ему зачем-то надо на Манежную. Допустим, он несколько смешон и даже ископаем, допустим, его стаpиковская настыpность никак не соответствует дpяхлеющим мускулам - но тем более почему его надо теснить щитами и баppикадами?»

А сколько приложено усилий, чтобы вытравить смысл 1 Мая – праздника, очень любимого народом. Реформаторы решили изъять из памяти людей само понятие солидарности трудящихся, велели называть 1 Мая «Днем весны и труда». Какая пошлость! Это - никакой не «День весны и труда», а особый праздник трудящихся, их ежегодный крик о солидарности. Праздник стал всемир¬ным потому, что в основе его была пролитая кровь - сила мистическая, несводимая ни к идеологии, ни к эко¬но¬мическим интересам. Все это прекрасно изучено, и ни один ре¬жим на Западе не посягает на этот праздник. В этот день улицы и площади отдаются красному флагу. А демонстрации име¬¬¬ют характер процессий. Любое прави¬тель¬ство, которому взбрело бы в голову за¬претить, а тем более разогнать первомайскую демонстрацию, было бы устранено назавтра же - причем по инициативе правых партий и самих капиталистов. И зная все это, Ельцин отдает приказ об избиении демонстрации 1 Мая 1993 г.

Тогда в Москве устроили «антипраздник», наподобие черной мессы. Поражал сам вид кордонов вокруг отведенного для де¬мон¬стра¬ции места. С трех сторон маленького пространства - сверкающие на солнце щиты и каски, баррикады из грузовиков, множество машин для перевозки аре¬стованных, свирепые немецкие овчарки. И на глазах этой надменно-враждебной силы людям было «разре¬ше¬но» провести исполненный большого для них смысла ритуал. Это был садистский удар по подсознанию людей, безусловно преступная акция власти. Мой знакомый (кстати, видный предприниматель), рассказал мне назавтра, как, нарядно одетый, он вышел из станции метро «Октябрьская» и испытал потря¬сение, увидев эти легионы с овчарками. Он обошел этот строй и не выдержал - заплакал. «Ничего не мог поделать, - рассказывал он. - Текут слезы, и все. И уехал». Человек, кстати, очень кре¬п¬кий.

Способом убийства праздников была и профанация, неявное издевательство. Религиозное сознание понесло урон от той пошлости, с которой «возвращали религию» бывшие работники идеологических служб КПСС. Американская журналистка М. Фенелли, которая наблюдала перестройку в СССР, подмечает: «По дороге в аэропорт Москва подарила мне прощальный, но впечатляющий образ лжи, которым проникнуто все их так называемое «обновление»: кумачовые плакаты с лозунгом «Христос воистину воскрес!» Сперва думаешь, что перед тобой какая-то новая форма атеистического богохульства…». А разве не профанацией было устройство концерта поп-музыки на Красной площади именно 22 июня 1992 г.? И чтобы даже у тугодума не было сомнений в том, что организуется святотатство, диктор ТВ объявил: «Будем танцевать на самом престиж¬ном кладбище страны».

День победы в психологической войне

Ученые-гуманитарии кинулись изобретать методы профанации советских праздников. Д.А. Левчик с философского факультета МГУ (!) в академическом журнале дает власти рекомендации. Вот как видит философ возможности испоганить людям праздник: «Доказать, что место проведения митинга не «святое» или принизить его «священный» статус; доказать, что дата проведения митинга — не мемориальная, например, развернуть в средствах массовой информации пропаганду теорий о том, что большевистская революция произошла либо раньше 7 ноября, либо позже; нарушить иерархию демонстрации, определив маршрут шествия таким образом, чтобы его возглавили не «главные соратники героя», а «профаны». Например, создать ситуацию, когда митинг памяти жертв «обороны» Дома Советов возглавит Союз акционеров МММ».

Этот интеллектуал понимает смысл того, что советует: «Профанация процедуры и дегероизация места и времени митинга создает смехотворную ситуацию… Катализатором профанации может стать какая-нибудь «шутовская» партия, типа «любите¬лей пива». Например, в 1991 г. так называемое Общество дураков (г. Самара) профанировало первомайский митинг ветеранов КПСС, возложив к памятнику Ленину венок с надписью: «В.И. Ленину от дураков». Произошло столкновение «дураков» с ветеранами компартии. Митинг был сорван, а точнее превращен в хэппенинг» (СОЦИС, 1995, № 11). Такова мораль их «гражданского общества».

Примерно так же профанируют и самый главный праздник, который пока что скрепляет подавляющее большинство народа, – День Победы. Философ Л.Д. Гудков, доктор наук, руководитель отдела Центра Юрия Левады и пр., определяет смысл этого праздника так: «Это самое значительное событие в истории России, как считают ее жители, опорный образ национального сознания… Победа торчит сегодня как каменный столб в пустыне, оставшийся после выветривания скалы».

Поэтому этот праздник и стал объектом ударов в психологической войне. Гудков объясняет: «Победа стягивает к себе все важнейшие линии интерпретаций настоящего, задает им масштаб оценок… [Она дала] огромному числу людей свой язык «высоких коллективных чувств», язык лирической государственности». Поэтому ему ненавистен праздник Победы. Надо быть лишенным исторической совести, чтобы ехать на симпозиум в Германию и говорить такие слова о празднике 60-летия Победы: «Это будет принудительная имитация коллективной солидарности с властью, не имеющей ничего за душой, кроме казенного полицейского патриотизма и политического цинизма».

А нам надо праздновать наши праздники и думать о том, как ввести это в цивилизованные рамки. Рамки, определенные нашей цивилизацией.

КАРА-МУРЗА Сергей

Газета "Наше время" № 24 от 27 декабря -14 января

http://www.gazetanv.ru/article/?id=426

И.Т. (29.12.2006 21:55:27)

От	Alexander~S
К
Дата	18.01.2007 14:30:55

Re: [Диспут] 8 марта. Традиция против экономики

Новый год прошел. Скоро subj.

Думаю что в этот раз не уложусь в 2тыс на все подарки ( 99% - цветы, но есть еще открытки :) ).

каждый раз задумываюсь что время праздника самое неудобное для отечественного производителя.
(теплицу надо отапливать больше в самое холодное время и поздновато переиспользовать для рассады)
Ну и без Паршева ясно, что наш крестьянин в этой сфере не конкурент югу и даже западу.

Перенести бы на бестепличное время конец мая или на бабье лето сентября.

Возможно с таким профицитом как сейчас - не актуально (южане цветами в обмен на нефть обеспечат)
Но навсегда ли нефтяная лафа?

И.Т. (29.12.2006 21:55:27)

От	П.В.Куракин
К
Дата	06.01.2007 15:49:47

не на каждый роток накинешь платок...

>Но сходные лозунги выбросили «шестидесятники» в короткий момент хрущевской «оттепели». Режиссер Михаил Ромм, выступая 26 февраля 1963 г. перед деятелями науки и искусства, заявил: «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию».

>Ромм увязал увертюру Чайковского с «советским антисемитизмом», а сегодня израильский историк Дов Конторер увязывает эту увертюру и саму победу России в Отечественной войне 1812 г. с тезисом о «русском фашизме». Он пишет о демарше Михаила Ромма: «Здесь мы наблюдаем примечательную реакцию художника-интернационалиста на свершившуюся при Сталине фашизацию коммунизма».

Довольно странны все 3 интерпретации: Ромма, этого сиониста - истроика и СГКМ. Ясно, что одно другому не мешает. 1812 год -- это победа русского оружия, а Марсельезу тоже не мешало бы почаще исполнять.

Но важно другое: реакция сиониста нас не должна интересовать вовсе. У любой задачи всегда бесконечно много неверных ответов и только один верный.

Методологически СГКМ проводит довольно устойчивую линию, всек тоже самое, как в абсурдной истории вокруг "оранжевых", а именно : вместо того, чтобы формулировать (предлагать) самостоятельные цели русской оппозиции, власти -- кому угодно, Сегрей Георгиевич занялся в принципе безнадежным (очевидно безнадежным) и внешне бессмысленным перебором вариантов "кого бы не обидеть" и "как бы не было хуже".

П.В.Куракин (06.01.2007 15:49:47)

От	Дионис
К
Дата	26.01.2007 11:27:21

Отчасти согласен

>Довольно странны все 3 интерпретации: Ромма, этого сиониста - истроика и СГКМ. Ясно, что одно другому не мешает. 1812 год -- это победа русского оружия, а Марсельезу тоже не мешало бы почаще исполнять.

>Но важно другое: реакция сиониста нас не должна интересовать вовсе. У любой задачи всегда бесконечно много неверных ответов и только один верный.

Довольно странное утверждение. По-моему нас должна интересовать реакция всех более-менее значимых политических сил. Тем более интерпретации враждебных

>Методологически СГКМ проводит довольно устойчивую линию, всек тоже самое, как в абсурдной истории вокруг "оранжевых", а именно : вместо того, чтобы формулировать (предлагать) самостоятельные цели русской оппозиции, власти -- кому угодно, Сегрей Георгиевич занялся в принципе безнадежным (очевидно безнадежным) и внешне бессмысленным перебором вариантов "кого бы не обидеть" и "как бы не было хуже".

Оранжевых пропускаем: Вам моя позиция известна
"Кого бы не обидеть" - интересней. Ни одна политическая организация сейчас не может претендовать на доминирование. И сама "Власть" или "Кремль" все более в подвешенном состоянии находится. Политическая жизнь вся превращена в копошение дистрофиков. И все что делается - это увеличение этих самых дистрофиков за счет различных ДПНИ и "Наших" и т.п. организаций. Зачем их "обижать"? Толку от этого никакого - они уже "сдулись" Важнее те люди, которые были вовлечены во все эти проекты - их затащили в политику и аполитичными они уже не будут. Важно в какой материал они выварятся.

Насчет постановки задач (если отмахнутся от предотвращения оранжевой революции и сборки народа). Во-первых, какие задачи можно ставить дистрофикам? Во-вторых, работа направлена на то, чтобы убедить, что никакой альтернативы совку ни в прошлом, ни будущем нет и на определение негодных средств политической борьбы, идущих исключительно во вред народу стране и государству. Ведь кампании по выносу Ленина из мавзолея (а сегодня даже смены календаря) ничем не лучше поддержанных частью левых воплей о "русском фашизме".

Дионис (26.01.2007 11:27:21)

От	П.В.Куракин
К
Дата	29.01.2007 21:23:07

это рак

>Насчет постановки задач (если отмахнутся от предотвращения оранжевой революции и сборки народа).

"предотвращения оранжевой революции" = сохрание уголовного режима под благовидным предлогом. У вас с СГКМ рак мышления.

П.В.Куракин (29.01.2007 21:23:07)

От	Дионис
К
Дата	29.01.2007 23:32:26

Я ставил диагноз политической системе, Вы - мне и СГ

>>Насчет постановки задач (если отмахнутся от предотвращения оранжевой революции и сборки народа).
>
>"предотвращения оранжевой революции" = сохрание уголовного режима под благовидным предлогом. У вас с СГКМ рак мышления.

Еще раз повторю: все политические партии по отдельности или взятые вместе (например, попозиционные) - дистрофики. Какие им задачи-то ставить? Одни календарь собрались менять, другие с русским фошЫзмом иногда не проч побороться, третьи в фошЫстов поиграть

П.В.Куракин (29.01.2007 21:23:07)

От	П.В.Куракин
К
Дата	29.01.2007 21:34:10

пока меня не успели обвинить в оскорблениях, извинюсь

>>Насчет постановки задач (если отмахнутся от предотвращения оранжевой революции и сборки народа).
>
>"предотвращения оранжевой революции" = сохрание уголовного режима под благовидным предлогом. У вас с СГКМ рак мышления.

Путин есть оранжевый, что тут непонятного?!?!?!?!

Просто на Украине все идет с запаздыванием. Оранжевые в России уже у власти, ау.

П.В.Куракин (29.01.2007 21:34:10)

От	Дионис
К
Дата	29.01.2007 23:21:33

На мой взгляд, Путин - бледный. Но чем он Вам так интересен и важен?

>>>Насчет постановки задач (если отмахнутся от предотвращения оранжевой революции и сборки народа).
>>
>>"предотвращения оранжевой революции" = сохрание уголовного режима под благовидным предлогом. У вас с СГКМ рак мышления.
>
>Путин есть оранжевый, что тут непонятного?!?!?!?!

>Просто на Украине все идет с запаздыванием. Оранжевые в России уже у власти, ау.

с 2003 года мне с ним было все ясно. Кому то было ясно и раньше, некоторым сразу. Он уходит в 2008-м

Но вернемся к вашему утверждению:
>>"предотвращения оранжевой революции" = сохрание уголовного режима под благовидным предлогом. У вас с СГКМ рак мышления.

Не факт, что если и устроят в России оранжевую революцию, то она будет проходить под красным флагом или преимущественно под красным в перемешку с яблоковскими и прочими. Есть же сейчас и другая массовка под это дело, презрительно именуемая вами "руснацпатрами". Белковский уже успел и название этому "течению" придумать: "национал-оранжизм". В чем разница: Белковский или Кагарлицкий, если основную массовку наберут из одних и тех же студентов или футбольных фанатов (в экстремальном варианте), а заказ на проведение оранджада разместит Госдеп США? В чем смысл оранджада? В том, что право на новую "социалистическую революцию" вам делегирует "Американский Империализм" за подписью товарищей Буша и Кандолизы.

И еще вопрос: что предложат вместо нынешней системы (а от нее до плановой экономики и прочего знакомого нам по СССР, как до Пекина раком)? Ведь та же фракция КПРФ слишком о многом умолчала. Законом о монетизации вынули очень важные "предохранители" - КПРФ промолчала. В Кондопоге обкатали "POGROM" - пресслужба КПРФ в лице тов. Баранова заклекотала о том, что это борьба Катандова (бывшего мэра, кстати) с местным самоуправлением "по Лужковской схеме" и передел собственности (т.е. муниципальная vs собственность региона, хе-хе). Почему стало возможным это? Да потому что "оппозиция" о реформе МСУ помалкивала 20 лет, зато теперь чуть что, может использовать этот марсианский аргумент.

Куда собираются повести меня все эти вожди (да и кто в "оппозиции" вождь?), если они сейчас мне врут на каждом шагу не хуже Администрации Президента?

"предотвращения оранжевой революции" = сохрание уголовного режима под благовидным предлогом. Отлично. Скажите на какой режим Вы собираетесь поменять нынешний уголовный (а "уголовный режим" - это тоже всего лишь благовидный предлог). И кто будет это делать? Кагарлицкий, Лимонов, Баранов, Белковский, Святенков...? Так они всего лишь подряд отрабатывают: обосновать и завести процесс, а участвовать в нем только на вторых ролях, ни за что не отвечая.

Дионис (29.01.2007 23:21:33)

От	П.В.Куракин
К
Дата	30.01.2007 12:51:24

а о главном мы опять умолчим?

главное событие, которое есть в России начиная (примерно) с 1999 года -- это Белоруссия.

[Это точка ветвления в программе -- если не согласны с тезисом, дальше не читайте...]

Главный тезис всех российских негодяев -- это "альтернативы нет". Альтернатива есть, вот она, не в теории, и она у всех на виду -- это без преувеличения триумфальный опыт Белоруссии, лишенной всех безумных российских ресурсов, и обладающей только одним -- здравым смыслом своего народа.

"Россия" в лице Путина пытается удушить Белоруссию. Газовая атака не имеет ничего общего со "справедливыми" ценами на газ -- игра идет не по правилам приличных людей. Если бы она шла по правилам, то РБ уже сама добывала бы нефть в России, в соответстви ис российскими законами.

Ну это я специально для вас с СГКМ, потому что уже сомневаюсь что вы в курсе очевидного.

Как повели бы себя оранжевые, я не знаю, но "пророссийские" силы на Украине поддержали уголовную политику Кремля. Между тем я уже приводил статью запного украинца (социальная база оранжевых), в которой русским по белому сформулирована единственно приемлемая для порядочного человека позиция: Украина и Белоруссия естесвенные союзники, которые должны объявить бойкот "России" в части транзита газа и добиться от "России" (потому что Газпром это не Россия и его интересы не имеют ничего общего с интересами русских) выполнения норм экономического поведения приличных людей.

"Западники" на Украине занимают позицию, которую обязан занимать каждый честный русский.

Конечно, неизвестно, что ожидать от оранжевых, но вставать на сторону их оппонентов -- значит заведомо вставать на сторону фашизма. А как еще назвать политику удушения Белоруссии?

"Бледный" Путин или не "бледный", но, как говорил плакат СПС на выборах 1996 г. "все говорят, а Гайдар делает".

Правее Путина нет в России никого.

Дионис (26.01.2007 11:27:21)

От	П.В.Куракин
К
Дата	29.01.2007 21:20:34

Re: Отчасти согласен

>>Довольно странны все 3 интерпретации: Ромма, этого сиониста - истроика и СГКМ. Ясно, что одно другому не мешает. 1812 год -- это победа русского оружия, а Марсельезу тоже не мешало бы почаще исполнять.
>
>>Но важно другое: реакция сиониста нас не должна интересовать вовсе. У любой задачи всегда бесконечно много неверных ответов и только один верный.
>
>Довольно странное утверждение. По-моему нас должна интересовать реакция всех более-менее значимых политических сил. Тем более интерпретации враждебных

они до безобразия предсказуемы. Ввод войск Вьетнама в Кампучию в 1979 г. Поддержал в ООН только СССР, все осудили. А что сделал Вьетнам? Убрал одиозный коммунистический режим Пол Пота.

Я уже об этом говорил, но администрация убила: что бы соц. блок не делал, даже самое демократическое, реакция была в одну сторону.

Поэтому абсолютно бессмысленно вообще задумываться об этой реакции.

И.Т. (29.12.2006 21:55:27)

От	И.Т.
К
Дата	01.01.2007 21:51:29

Рустем Вахитов. Новый год - советский праздник

http://www.contr-tv.ru/common/2107/

Новый год советский праздник

1. Чернуха от Снегурочки в штатском

Пришло время новогодних торжеств. Новый год – один из самых чудесных праздников, который в России имеет особое очарование. Если на Западе это – скромный «довесок» к Рождеству, завершающий тихий, семейный аккорд долгих шумных рождественских празднеств (обратите внимание: в американских фильмах все поздравляют друг друга не с Новым годом как у нас, а с Рождеством), то в России он один из главных долгожданных, любимейших и поистине всенародных праздников. Кто не вспомнит в Новый год чарующий запах ели, вокруг которой ребенком водил хороводы с друзьями, запах апельсинов, непременно присутствующих на новогоднем столе, подарки Деда Мороза, лежащие под елочкой. Новый год - это ночь, когда хочется верить в волшебство, в воплощение самой смелой мечты, которую загадываешь под звон курантов, в победу добра над злом, в то, что в новом, наступающем году нас ждет все лучшее. Это ночь, когда не принято, и не хочется думать о раздорах и спорах, о политике и экономике, новогодние чары должны примирять, и, случается, примиряют самых озлобленных противников. Это ночь, когда на темные улицы народ вываливается веселой гурьбой и незнакомые люди радуются друг другу как лучшим друзьям.

Но нет, умудряются все таки наши либералы, пришедшие к власти в 1991 году с лозунгами о деидеологизации, даже в приятные предновогодние приготовления влить яд антисоветской пропаганды. Не могут они упустить повод облить грязью советскую цивилизацию. К примеру, включаю декабрьским утром «Радио России» - известную радиостанцию, которая со свойственной ей «скромностью» рекомендует себя «настоящим радио», а там – рассказ об истории новогоднего праздника. Сообщив о языческих корнях Деда Мороза, и о «новогодней реформе» Петра Великого, перенесшего этот праздник с 1 сентября на 1 января, задушевный женский голос продолжает: «после Октябрьского переворота 1917 года новогодняя елка была запрещена и дети советской страны были лишены Деда Мороза и Снегурочки вплоть до 1935 года». Расчет этой журналистки «Радио России» прост: внушить слушателям, что большевики были настолько бесчеловечны, что покусились даже на этот чудесный праздник новогодья, который все мы так любим. Но, увы, просто неудобно за наших журналистов, которые раньше доходили до нелепостей в восхвалениях Советской страны и коммунистической идеологии, а теперь доходят до абсурда в их критике. Случалось мне встречать в Интернете статьи о восьмилетнем – с 1928 по 1935 - «полузапрете» на рождественские елки в СССР, но авторы этих статей, ставившие перед собой примерно те же цели, все таки старались придерживаться исторических фактов. Что ж, мы еще раз убеждаемся в дилетантизме и беспомощности журналистов, работающих на центральном (!) радио. Заказчики антисоветской чернухи должны бы постесняться нанимать на идеологическую работу таких дилетантов.

2. Запрещали ли большевики новогодние елки?

Радиослушатель, наивно поверивший рассказу журналистки «настоящего радио» напрасно будет искать в документах Совнаркома за 1917 год указ о «запрещении новогодних праздников». Так же тщетно он будет рыться в архивах ФСБ в поисках резолюций о борьбе ГПУ-НВКД с лицами, наряжавшими новогодние елки. Все эти страшные истории существуют лишь в воспаленном воображении журналистов, подвизающихся на ниве антисоветской пропаганды, за которую теперь неплохо платят. В реальности первые десять лет Советской власти никто рождественские елки и рождественского деда - а мы должны осознать, что в те времена ель и Дед Мороз ассоциировались не столько с Новым годом, сколько с православным Рождеством – не отменял. Равно как никто в 1917 году не запрещал и празднование Рождества Христова. Возможно, для современного молодого читателя, выросшего на либеральной антисоветской «чернухе», это покажется новым и странным, но историкам прекрасно известно: первые 10 лет Советской власти – с 1917 по 1927 год - наряду с новыми коммунистическими праздниками 7 ноября, 8 марта, 1 мая в официальном советском календаре продолжали существовать «старые», «дореволюционные», то есть православные праздники – Рождество, Пасха. Дни православных праздников, как и в Российской империи, являлись выходными, и верующим предоставлялась возможность участвовать в обрядах их религии. Конечно, человек, открыто посещавший церковь, праздновавший Пасху, зачастую воспринимался в СССР 20-х годов как «несознательный», подвергался осуждению со стороны наиболее рьяных сторонников новой власти, но никаких преследований за это не предусматривалось. Вплоть до «безбожной пятилетки» в СССР была настоящая свобода вероисповедания, которой могли позавидовать иные тогдашние страны Запада, и даже проводились открытые диспуты между верующими и атеистами, на которых верующие, например, высмеивали дарвинизм. Митрополит Введенский однажды во время публичного диспута с наркомом Луначарским даже пошутил, что каждому - по вере его и пусть Анатолий Васильевич происходит от обезьяны, а он, митрополит Введенский – творение Божье. Ответом был лишь хохот аудитории и не менее остроумная реплика Луначарского.

Впрочем, вопреки укоренившемуся сейчас стереотипу, немалая часть верующих тогда была сторонниками Советской власти, а многие составляли даже «просоветскую», «живую», обновленческую православную церковь, считавшую Христа первым коммунистом (сегодня любят вспомнить о том, что к созданию обновленчества приложили руку органы ГПУ, и это верно, но знаменателен сам факт, что обновленчество тут же стало массовым движением: христианский социализм был очень привлекательной идеей для людей того времени). Но даже те верующие, которые принадлежали к старой «сергианской церкви» признавали вслед за патриархом Тихоном и местоблюстителем Сергием СССР своей гражданской Родиной и в ответ на лояльность Советская власть учитывала их интересы и потребности.

Конечно, в 20-е годы были и аресты священников или простых верующих, но вовсе не за то, что они празднуют Пасху или Рождество, или совершают обряды и таинства церкви, а по обвинениям в политической борьбе против Советской власти (причем, довольно часто эти обвинения были обоснованными: сами арестованные не скрывали своего антагонизма к новому режиму).

Отсутствие преследований за отправление религиозных обрядов показывает хотя бы тот факт, что в советских газетах тех лет высмеивались граждане, которые отмечали, например, и Духов день, идя в церковь, и 8 марта, идя на митинг. В числе прочего, революционная молодежь, особо нетерпимая ко всему, что напоминало старый режим и особенно к религии, как уже говорилось, резко нападала на праздник Рождества. В газетах и журналах нередки были карикатуры, на которых пионер прогонял Деда Мороза и говорил, что не нуждается в этих суевериях. Поэты сочиняли стихи, обличающие «мракобесов», ставящих елки к Рождеству. Но это были именно протесты радикалов, а вовсе не государственная позиция. Елки вплоть до 1928 года ставились не только в домах, но и в учреждениях, вплоть до самых высоких. Среди защитников рождественских елок и рождественского деда или Деда Мороза были высокопоставленные большевики, в частности не кто иной как лидер коммунистов В.И. Ульянов-Ленин. Будучи уже при смерти 7 января 1924 года – отметим, что не в Новый год, а именно в православное Рождество - он участвовал в празднике в Горках, куда на елку были приглашены крестьянские детишки из окрестных деревень (нас не должен смущать тот факт, что в доме Ленина праздновалось Рождество, будучи убежденным атеистом Ленин, считал ненужной крайностью борьбу с внешней религиозной обрядовостью, зачастую просто ставшей просто элементом культуры и быта, так, 10 июля 1898 года Ленин в Шушенском обвенчался с Крупской в церкви по православному обряду, о чем стеснительно умалчивали советские биографы вождя).

Лишь в 1927 году, в ходе начавшейся антирелигиозной компании (которая была совершено нецелесообразна политически и представляла собой роковую ошибку, нанесшую отношениям Советской власти и церкви больший урон, чем гражданская война), Рождество перестает быть официальным праздником. В Советском Союзе вводятся вместо недель «пятидневки», воскресенье, а также другие христианские праздники теперь приходятся на рабочий день. В госучреждениях, детских садах, школах, теперь 7 января не проводятся рождественские елки. Хотя новый год, естественно, продолжает праздноваться в ночь с 31 декабря на 1 января, но без «религиозных атрибутов» - рождественской ели и рождественского деда (романтики военного коммунизма, бывшие большими аскетами в жизни, вообще считали ненужными пышные празднества, тем более, связанные с религиозными обрядами). Однако дома желающие наряжали к Рождеству ели, а также праздновали «церковный Новый год», уже после Рождества, по старому стилю, по которому жила Россия до декрета Ленина от 1918 года. Никаких репрессий за это законами не предусматривалось, хотя если об этом узнавали власти, то, конечно, данный поступок расценивался как «несознательный» (впрочем, для партийного человека празднование «религиозного праздника» сулило куда большие неприятности).

Наконец, в 1936 году выходит декрет СНК, разрешающий публичное официальное празднование Нового года (но не Рождества!) и призывающий на новогодних праздниках в госучреждениях, детских учреждениях, на городских площадях наряжать ели. Только ели теперь должны были украшаться не Вифлеемской, восьмиконечной, а красной пятиконечной звездой, и наряжать их требовалось не к Рождеству, а к Новому году. Первая такая елка была открыта 1 января 1937 года в Москве, в Доме Союзов, и одновременно с ней зажглись елки по всему СССР.

3. Как Новый год праздновался до революции?

Тут мы подошли еще к одному нюансу, на который не обращают внимания современные обличители большевиков. В своих рассуждениях о бесчеловечности Советской власти, запрещавшей даже новогодние елки, содержится своеобразная – не знаю уж сознательная или нет – подмена. Они строятся примерно таким образом: в дореволюционные царские времена Россия была нормальным государством, в которой был нормальный Новый год (причем, конечно, либеральные пропагандисты представляют тот Новый год как некое подобие современного). Затем пришли фанатики большевики, которые ни в грош не ставили традиционные нормальные ценности – от Родины до празднования новогодья, и попытались запретить новогоднюю елочку с новогодним Дедом Морозом. Но человеческая природа взяла свое и в 1936 году Сталин был вынужден вернуть народу любимый праздник. На самом деле, как мы уже упоминали, все гораздо сложнее. Дореволюционная Россия была иным миром, мало похожим на современный. Постсоветская РФ, при всем своем официальном антисоветизме и культивируемыми анахронизмами вроде «губернаторов» и «Думы», во многих чертах своей общественной жизни, как это ни парадоксально, ближе к СССР, чем к той России. Это ярко видно на примере новогоднего праздника. Ведь празднования Нового года в том виде, который привычен для нас, царская Россия не знала.

Начнем с того, что Новый год 1 января (пусть и по старому стилю) в Российской империи праздновали далеко не все подданные. Ведь Новый год не был самостоятельным праздником, он был частью рождественских празднеств, длившихся до Крещения. Хотя царь Петр I своим указом велел с 1700 года праздновать Новый год 1 января под страхом наказания и праздник этот в определенных слоях российского общества прижился, все же он носил второстепенный характер, а первостепенным считалось именно Рождество (которое, напомним, в ту эпоху праздновалось не после Нового года, как сейчас, когда мы живем по григорианскому календарю, а, конечно, до него). На Рождество люди ходили в гости, устраивали застолья, веселились, гуляя по улицам. На Новый год же собирались в основном в семейном кругу.

Но естественно, Рождество было праздником лишь для православных подданных империи. Мусульмане, жившие в Поволжье, Туркестане, и на Кавказе, буддисты, жившие в Сибири, и евреи, населявшие в основном Юг России и Малороссию, Рождество не праздновали. Более того, у них был и свой собственный Новый год, не совпадавший с Новым годом по православному календарю – соответственно, мусульманский, буддистский и еврейский. Итак, в мусульманских аулах и еврейских «местечках» Российской империи рождественских елочек и Дедов Морозов 1 января встретить было невозможно. Это лишь советские времена принесли общий для всех Новый год и елочки на всем пространстве России-СССР – от Ташкента до Владивостока.

Но и не все православное население империи праздновало Новый год 1 января. Мы не должны забывать, что подавляющее большинство – около 85% - народонаселения нашей страны до 1917 года составляло крестьянство. А для русских крестьян Новый год 1 января с наряженной игрушками елкой был «барской забавой» и «иноземным новшеством». Ведь празднование Нового года в начале января да и сама ель были заимствованиями из Европы, перенесенными в Россию императором-революционером Петром I (точнее, по указу Петра следовало в Новый год украшать дома еловыми ветками, традиция устанавливать в доме наряженную ель появилась в России еще позже - в середине XIX века и была принесена немецкими переселенцами). Реформы же Петра I коснулись лишь верхних слоев общества: дворянства, интеллигенции, разночинцев, мещан. Именно они были обязаны брить бороды на европейский манер, ходить в европейских костюмах, танцевать европейские танцы, изучать языки и в том числе к 1 января каждого года украшать дом еловыми ветками, а позже и наряжать ель дома и праздновать Новый год подобно жителям Западной Европы. Дед Мороз или Рождественский Дед также был персонажем известным лишь в их среде и, кстати, появившимся довольно поздно – лишь в XIX веке. Крестьяне же вплоть до Октябрьской революции носили национальные костюмы, бороды, говорили на диалектах русского языка и вообще жили остатками Московской, допетровской старины. Новый год крестьяне также праздновали не как дворяне и интеллигенция. Сам Новый год отмечался крестьянами в большинстве областей России либо в начале декабря, либо по древнему обычаю 1 сентября. Никаких елок в крестьянских избах зимой не было (да и откуда их было взять, если даже сучья для протопки избы приходилось покупать у помещика-владельца леса, либо, если нет денег, красть у него, за что крестьян нещадно секли). И ни о каком добром Деде Морозе с мешком подарков крестьянские ребятишки не слыхивали (Мороз в русском крестьянском фольклоре был злым и жестоким волшебником, это нашло отражение в поэме Некрасова «Мороз – Красный нос», где Мороз ради забавы убивает в лесу бедную молодую крестьянскую вдову, оставляя сиротами ее малолетних ребятишек). Конечно, крестьяне праздновали Рождество, но по-своему, не как господа: гадали, колядовали, пели песни. В ночь же на первое января, когда в помещичьем доме горела огнями елка и Дед Мороз дарил барчукам конфеты и леденцы, в крестьянских избах праздновали поминовение Василия Великого, которого русские крестьяне считали покровителем свинарей, варили кашу, обязательно на речной воде, читали особое заклинание. Впервые крестьяне и вообще низшие сословия России стали праздновать Новый год и Рождество с елкой как раз после Октябрьской революции. Представители старшего и среднего поколения помнят излюбленный сюжет советских хрестоматий – елку в Горках у Ленина, куда приглашали крестьянских детей из близлежащих деревушек. Только советские авторы почему-то не заостряли внимание на том, что у детишек так радостно горели глаза, потому что новогоднюю, точнее, рождественскую елку они видели впервые (ну разве что видели до этого пару раз в окнах барского дома)! К ужасу записных критиков большевиков, именно большевики подарили праздник новогодья большинству населения бывшей империи и нам – их потомкам (а среди современных россиян потомков дворян не так уж много, в основном крестьянские сыны, внуки и правнуки, и даже предки антисоветчиков и либералов были крепостными, ютились в избенках и не то что Нового года с елкой – мяса на столе не видали!)

Наконец, дворяне, интеллигенции, образованные сословия Российской империи, конечно, праздновали Новый год 1 января. Но их Новый год также совсем не был похож на тот, к которому мы привыкли. Это был, как мы уже говорили, больше праздник, продолжающий Рождество (он и находился аккурат посередине рождественских двухнедельных гуляний: между Рождеством и Крещением). Елка была не новогодняя, а рождественская с восьмиконечной вифлеемской звездой. Дед Мороз был не сказочный персонаж, властитель снега и льда, добрый к детишкам, а Рождественским Дедом, который многими ассоциировался с реальным лицом – византийским святым Николаем, епископом Мирликийским. Снегурочки у этого Рождественского Деда не было, год рождения Снегурочки – знаменитый 1937-й, ведь именно тогда на перовой разрешенной новогодней елке в Доме Советов в Москве Дед Мороз появился со своей милой внучкой, без которой мы теперь и Новый год помыслить не можем. «Новый годик» в виде ребенка – тоже советское нововведение, которого не знала дореволюционная царская Россия. Вообще до революции Новый год 1 января, будучи праздником иностранным, новым для россиян, праздновался куда скромнее чем сейчас. Чаще всего не было никаких карнавалов, маскарадов, спектаклей, дети приходили в залу, где была наряжена елка (как правило, не игрушками, как в наши дни, а сладостями), читали тропари, стихи, плясали, получали подарки и расходились. Его было не сравнить с настоящим русским Новым годом, который праздновался на Руси повсеместно 1 сентября до 1669 года. В ночь на 1 сентября после выстрела кремлевской Царь-Пушки люди желали друг другу счастья, троекратно целовались, гуляли. Наутро сам Патриарх служил праздничную службу, в соборе присутствовал царь, после службы царь одарял подданных яблоками и принимал прошения и жалобы ото всех обиженных. Какой явный контраст с дворянскими и интеллигентскими позаимствованными с Запада «елками» в Петербургской России, скромными, тихими, непонятными, да и ненужными народу. В советские времена, когда новогодние празднества перестали быть уделом узкого европеизированного слоя, когда они стали общенародными и в силу этого приобрели национальные особенности, отличающие наш Новый год от западного, можно сказать, в определенной мере вернулся дух московского, традиционного, подлинно русского, евразийского нового года.

4. Наш Новый год – советский праздник

В ночь с 31 декабря на 1 января все жители бывшего СССР поднимают бокалы с шампанским и под звон курантов встречают Новый год. В том числе и те, кто советскую цивилизацию называет не иначе как презрительным словечком «совок». Им и в голову не приходит, что празднуют они совершено советский праздник, порожденный не только декретом Ленина об изменении календаря и декретом Сталина о разрешение новогодних елок, но и всей культурной атмосферой советского общества. Вся символика советского новогодья указывает на то, что в советском обществе переплелись и европейские модернизационные влияния, и национальная традиция, и христианский социальный идеал и светские ценности. Елка позаимствована из традиции западных рождественских праздников, но красная звезда на елке символизирует светский, всеобщий характер праздника, что естественно для цивилизации, которая с одной стороны принесла в Россию многие западные ценности, а с другой провозглашая себя марксистской, в то же время была связана с российской традицией «архаического крестьянского коммунизма». Советский Дед Мороз приходит не только к детишкам элиты, как Дед Мороз дореволюционный, но ко всем детишкам, что есть знак советского эгалитаризма, главного свойства этой цивилизации, поставившей во главу угла принцип социальной справедливости. Наконец, советский Дед Мороз в противоположность дореволюционному в первую очередь дед, а уж потом Мороз, все для него – внуки, которых нужно веселить и одаривать, перед нами модель, выдвигающая на первый план родственные отношения, модель общества-семьи, как характеризует советскую цивилизацию С.Г. Кара-Мурза.

Советское общество объединяло людей разных национальностей, разных культурных традиций – идеями совместного труда на благо всем, братской взаимопомощи, особого социально фундированного патриотизма, но не в меньшей степени и формой жизнеустройства, и особыми, сформировавшимися в СССР праздниками. Таков праздник 8 марта, который только косвенно связан с социалистическим феминизмом, советскими людьми он был переосмыслен и превращен в праздник, воспевающий Женщину. Таков Новый год, который пришел в Россию в 18 веке, но привычный нам вид приобрел в советские времена.

И до сих пор очень важно для нашей многонародной многоконфессиональной страны, что есть светский, общий для всех волшебный праздник новогодья, к которому привыкли все (в наш дни даже самые строгие православные христиане, для которых этот новый год приходится на рождественский пост, встречают его за постным столом). Религия – очень важная часть человеческой жизни и культуры И у православного есть свой церковный новый год – 13 января по новому стилю и он его отметит, уже не будучи ограниченным требованиями поста, у мусульманина свой – по лунному календарю и он тоже отметит его в кругу единоверцев. Но вместе они отметят еще один советский новый год, который празднуется на всем пространстве бывшего СССР, всеми народами, входившими в Советский Союз. Этот светский общий для всех нас Новый год есть один из самых светлых и чудесных даров советской цивилизации народам России.

Вахитов Р.

И.Т. (01.01.2007 21:51:29)

От	Мао
К
Дата	07.01.2007 20:51:42

Одна неточность: из Царь-Пушки не стреляли. Или? (-)

Мао (07.01.2007 20:51:42)

От	Пасечник
К
Дата	10.01.2007 13:32:00

Стреляли конечно

То, что царь-пушка использовалась для салютационной стрельбы - в этом сомнений нет. Есть свидетельства очевидцев.
Есть вопрос по стрельбе боевым зарядом. Вообще считатется, что изготовлена она была как функциональное изделие. Предназначалась для обороны Кремля (Китай-города?), перекрывала определенный важный сектор, как вариант за воротами. Стрелять должна картечью, каменным дробом.
Ядра естественно не её, отлиты позже для композиции. Лафет тоже.

Правда некоторые отстаивают мнении, что вообще ничем стрелять не могла, есть и противоположное мнение, что запросто могла и ядром пульнуть. :)
Но это к данному обсуждению отношения не имеет, салютовать могла.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (10.01.2007 13:32:00)

От	Мао
К
Дата	10.01.2007 21:10:34

Вообще-то это не важно...

Но если не трудно (эрудиции ради: знание курьезов и истоорических анекдотов, что полезно при досужей беседе :)))) - может источник известен? Впрочем, не оскорблюсь если не ответите.
С уважением. :)

Мао (10.01.2007 21:10:34)

От	Chingis
К
Дата	12.01.2007 10:07:32

а не Гришкой ли Отрепьевым

стреляли из Царь пушки?

Chingis (12.01.2007 10:07:32)

От	Пасечник
К
Дата	12.01.2007 11:28:17

Нет :)

>стреляли из Царь пушки?
Это легенда. Гришкой отрепьевым выстрелили в местечке Нижние Котлы.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (12.01.2007 11:28:17)

От	Борис
К
Дата	12.01.2007 12:08:24

Тем более что Г.Отрепьев и Лжедмирий I - два разных человека

... как доказал, на мой взгляд, Костомаров.

Борис (12.01.2007 12:08:24)

От	Chingis
К
Дата	12.01.2007 17:48:46

Разные они или не разные

а Царь пушка один раз стреляла точно, и по делу.

Chingis (12.01.2007 17:48:46)

От	Karev1
К
Дата	15.01.2007 08:06:35

Очень интересно...

>а Царь пушка один раз стреляла точно, и по делу.
когда и по какому поводу стреляла царь-пушка? До сих пор везде читал, что она никогда не стреляла.

Karev1 (15.01.2007 08:06:35)

От	Сергей Вадов
К
Дата	15.01.2007 10:08:56

Обстоятельства выстрела (выстрелов) из царь-пушки не известны.

>>а Царь пушка один раз стреляла точно, и по делу.
> когда и по какому поводу стреляла царь-пушка? До сих пор везде читал, что она никогда не стреляла.

В 1980 году в Серпухове был произведен ремонт пушки, одновременно она была обследована специалистами Артиллерийской академии им.Дзержинского. По строению ствола Царь-пушка оказалась классической бомбардой, предназначенной для стрельбы каменными ядрами весом около 800 кг. Также было выяснено, что из Царь-пушки стреляли, как минимум, один раз. [1]

Сергей Вадов
[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/Царь-пушка

Сергей Вадов (15.01.2007 10:08:56)

От	Karev1
К
Дата	15.01.2007 12:49:47

Спасибо (-)

Сергей Вадов (15.01.2007 10:08:56)

От	Chingis
К
Дата	15.01.2007 11:05:38

Про минимум один выстрел

нам, школьникам, рассказывал еще в советские времена экскурсовод на экскурсии по Кремлю.
Сделан он был во время каких-то терок с татарами, которые подошли к Москве.

И.Т. (29.12.2006 21:55:27)

От	Борис
К
Дата	30.12.2006 21:00:47

Неприятный комментарий на ту же тему...

А ведь "мы так Вам верили, товарищ Дугин!"

http://www.evrazia.org/lenta/n.php?id=287&PHPSESSID=d8c23e2f715d8b122cfb183a3cdbd848

Нет, его продолджает заносить. Это уже не евразийством отдает, а чем-то непонятным :(

Борис (30.12.2006 21:00:47)

От	K
К
Дата	02.01.2007 10:07:08

Дело не в Дугине, а в Вашей не брезгливости

Дугин как был уродом, так и остался. Он обожествляет Кроули, который прославился
тем, что насиловал свою подружку с приятелем, дабы вызвать дьявола. Этого уже
достаточно, чтобы отодвинуться от Дугина подальше. Но если не принимать во
внимание подобные <?мелочи>, быть не очень брезгливым, то тогда стоит ожидать еще
массу открытий от Дугина.

У Дугина нет никакой идеологии, кроме бреда и ахинеи, которые он несет дабы
оказаться повыше - типичный основатель секты. Евразийство само можно считать
идеологией с очень. . . большой натяжкой. Евразийские <?открытия чудные> (о
разных культурах, которые могут и должны идти своим путем) были сказаны не
просто до них, не просто до Маркса, а еще за лет полста до Гегеля, и не в
России, а учеными на Западе. Так что евразийство это публицистическое течение в
русской литературе, где публицисты с важным видом обсуждали идеи (пыжась от
осознания превосходства русской духовной сущности - пойло для отсталых народов,
все, что было у нас рационального в идеологиях, все сформулировано на Западе),
забывая упомянуть об авторах идей. Естественно, что их размышлизмы были
абсолютно бесплодны - они не истину искали и ее обоснование, они искали свое
место в мире.

Это не значит, что сам являюсь сторонником Запада и либерализма, но просто
тошнит от скармливания людям всего это пойла для отсталых народов.

K (02.01.2007 10:07:08)

От	Скептик
К
Дата	09.01.2007 19:30:55

"К" прав в главном

К прав в том, что оппозицию многие годы кормят интеллектуальными помоями. Откройте любую оппозиционную газету, за последние 14 лет. Мы увидим, статьи переполнены терминами, в принципе н еподдающиеся четкому определению, формализации, измеримости. Например "мистическая русская душа", "мессианство России", и тп. Очень популярне тезис о непонятой России, и вариации на эту тему. Разумеется , если принять мистическую систему координат, то в рамках этих координат логичным будет обратится з асоветом к мистикам. В лучшем случае идут к религиозным философам, в худшем к оккультистам. И поэтому нечего удивляться, что даже образованные люди, относящие себя к оппозиции оказываются неспособны проанализировать даже простые статистические данные. За 15 лет оппозиция не сформулировали ни экономической, ни социальной , ни политической , ни культурной -никакой программы, зато огромным удовольствием ведет пустую болтовню на темы "мистической души", "электронно хазарии", "русских смыслов" и т.п. И плюс к этому создали себе пантеон "злых духов": гайдар, чубайс, и компания. Гайдара 14 лет как выставили, а оппозиционные публицисты , Всё никак опомниться н могут.

Отчасти это объясняется безмозглостью, отчасти целенаправленной и осознанной деятельностью, цель которой не допустить появления в России вменяемой оппозиции.

Скептик (09.01.2007 19:30:55)

От	Александр Борисов
К
Дата	09.01.2007 23:22:55

Re: "К" прав...

оппозиция у нас "высочайше одобренная". О ней не стоит и разговоров вести. А настоящей, конструктивной оппозиции нет. Но это было б полбеды. В самом деле у нас и власти конструктивной нет. Оппозиция "для галочки", власть тоже "для галочки"...

Александр Борисов (09.01.2007 23:22:55)

От	Скептик
К
Дата	10.01.2007 19:05:46

А вам про другое говорят

>оппозиция у нас "высочайше одобренная".

а что , местный фоурм тоже высочайше одобрен? И ваши постинги тоже высочайше одобрены? И все патриотические оппозиционные сайты тоже одобрены сверху? Очевидно, что нет. Поэтому я и говорю, что политика оболванивания оппозиции это сместь безмозглости и злонамеренности.

Скептик (10.01.2007 19:05:46)

От	Александр Борисов
К
Дата	11.01.2007 06:10:03

Не-а:)

Мои (равно как и Ваши) слова в одобрениях не нуждаются. Поскольку просто не слышны :) Я пытаюсь беседовать на эти же темы с другими людьми, это бессмысленно. 90% вообще не понимают, о чем идет речь.

Александр Борисов (09.01.2007 23:22:55)

От	Дионис
К
Дата	09.01.2007 23:28:57

Очень точно сказали (-)

K (02.01.2007 10:07:08)

От	Chingis
К
Дата	09.01.2007 15:13:31

Дугин симпатизирует сатанизму? А к чему басни про пост и новый год? (-)

Chingis (09.01.2007 15:13:31)

От	K
К
Дата	10.01.2007 00:07:51

Он мыслит в терминах иной культуры

Где нет таких понятий как неискренность, неправда. Вы на мгновение попробуйте
переместиться в их культуру, с совершенно иным взглядом на мир. Например.

Дугин симпатизирует, и симпатизирует он, как и положено, - СЕБЕ. Если сатанизм
это себе клево, то сатанизм это клево, а если где себе не клево, то и сатанизм
там не клево. Если это клево, то это правда, а если не клево - то это лажа.
Патриотизм тоже клево, но там, где клево и круто себе, а там где себе не круто и
не клево, там патриотизм - полная лажа. Конечно, клево - не клево, но есть свои,
как скажут так и надо, иначе выгонят со стаи, а со стальными уродами. . .

Термины, конечно, можно подобрать, если хорошо посидеть. Но главное, кажется,
изображено - это иная культура, это <?чужие>, а Вы их хотите втиснуть в свои
понятия - не получится, они мыслят совершенно иными категориями.

K (02.01.2007 10:07:08)

От	Борис
К
Дата	02.01.2007 21:05:44

Re: Дело не...

>а в Вашей не брезгливости

Кажется, мы с Вами не знакомы лично, а потому столь радикальная характеристика моих качеств выглядит несколько... гм... странно.

> Этого уже
>достаточно, чтобы отодвинуться от Дугина подальше.

В наше время брожения умов очень многие не без греха.

Естественно, я бы держался подальше, но евразийцы околодугинского толка, при всех заморочках, способны задаться некоторыми вопросами, которые игнорируют другие.

>У Дугина нет никакой идеологии, кроме бреда и ахинеи, которые он несет дабы
>оказаться повыше - типичный основатель секты.

Это тоже очень многим свойственно, особенно - в наше время.

>Евразийство само можно считать
>идеологией с очень. . . большой натяжкой.

Здесь у меня самого неоднозначное мнение. В своих радикальных проявлениях евразийство может быть опасным, но умеренное евразийство - это не доктрина, а констатация факта.

>Евразийские <?открытия чудные> (о
>разных культурах, которые могут и должны идти своим путем) были сказаны не
>просто до них, не просто до Маркса, а еще за лет полста до Гегеля, и не в
>России, а учеными на Западе.

Сформулировано, может, и на Западе, а осуществлено было - хоть и с оговорками - в том числе и у нас. И уж точно в большей, чем на Западе, степени.

>Это не значит, что сам являюсь сторонником Запада и либерализма, но просто
>тошнит от скармливания людям всего это пойла для отсталых народов.

А что, по вашему, не "пойло"?

Борис (02.01.2007 21:05:44)

От	K
К
Дата	03.01.2007 12:57:45

Re: Дело не...

> столь радикальная характеристика моих качеств выглядит несколько... гм...
> странно.
> В наше время брожения умов очень многие не без греха.

Гм... зря думаете, что Ваша позиция не типичная, и не вполне конкретная - <?в
такой сякой период родились, в натуре, господа>:

> Естественно, я бы держался подальше, но евразийцы околодугинского толка,
> при всех заморочках, способны задаться некоторыми вопросами, которые
> игнорируют другие.

Ну и какие такие из вечных вопросов это стадо дегенератов решило по-своему,
и как решило?

> Это тоже очень многим свойственно, особенно - в наше время.

<?Да как бы другие поступили на его месте, находясь в такой нужде? Виноват не
он а среда, в которой он вырос> - это из речи адвоката (в вольном
переложении, по памяти), в честь которой и было написано "Преступление и
наказание".

> Здесь у меня самого неоднозначное мнение. В своих радикальных проявлениях
> евразийство может быть опасным, но умеренное евразийство - это не
> доктрина, а констатация факта.

Евразийцы были просто хорошими дядьками, которые любили свою страну и свой
народ, и пописывали потихоньку свои статейки на эту тему. В период бушевания
социальных бурь, трудно что-то понять, даже членов своей семьи, если не
учитывать примат, хоть и временный, социальных отношений. Вот евразийцы в
конечном счете ничего и не поняли, ни своей страны, ни своего народа, хоть
они и оставили о них много теплых слов, и иногда очень верных замечаний, но
цельного учения не создали.

У самого евразийства нет никаких радикальных форм, оно аморфно по своей
природе - все хорошие, дайте жить всем, как они хотят. Но евразийская
терминология (как и многая другая, лишь бы вычурней была) может
использоваться и для совершенно противоположных целей - фашистских - когда
вместо равенства всех народов провозглашается богоизбранность одного,
например, некоего евразийского народа. Поэтому то Дугин и держится на плаву,
местный капитал, находясь в исключительно тяжелом международном положении,
его держит на всяк случай, если придется таки (а дело идет именно к этому)
пойти на откровенное противостояние, то можно вынуть из рукава карту. . .
фашизма. Дугин есть откровенный фашизм, никаких отличий от основной
догмы, есть лишь некоторый местный колорит. Мой приятель даже рассказ -
фэнтэзи написал на эту тему, <?Абсолютики>, где все строго по Дугину, но тут
никто так и не врубился о чем он. Сейчас приятель взялся за Калашникова, он
его ненавидит особо люто, посмотрим, поймет ли чего публика на этот раз.

Кстати, очень интересно, пролетят ли евреи? Их крупный капитал поддерживал
по началу Гитлера, его идею расширения на Восток, поход за колониями.
Крупный капитал он же не из брезгливых - за несколько сотен процентов
прибыли. . . И им дело нет до мелюзги, если прибыльно, даже до своей (в
Чили, в Хорватии, в Прибалтике, на Украине та же история). А когда пришел
Гитлер все обернулось не очень хорошо, <?истинно немецкий> капитал, видимо,
решил, что можно все себе захапать, и спустили полностью с цепи отряды
местных бойскаутов. Конечно, можно надеяться, что заграница поможет, но пока
логика событий ведет к глухому противостоянию. Все сходится - ряд проблем
создан при помощи активного участия еврейской диаспоры, и Дугин, и Гитлер,
полуевреи - мистики, страна жаждет реванша, оба народа были в свое время
самыми грамотными в мире, т.е. читать умели все, и считали себя в добавок
еще и самыми духовными, для обоих народов соблазн отгородится связан с
необходимостью хотя бы шкуру то сохранить, так как противник настроен
решительно на окончательное решение вопроса - как с индейцами - дабы на
будущее полностью устранить возможность проблем. . . Короче, все сходится до
миллиметра. Во, евреи опять побегают. . . тариям - пам - пам. . . сами кашу
заварили. . . когда-нибудь до них дойдет смысл идеи бумеранга?

> Сформулировано, может, и на Западе, а осуществлено было - хоть и с
> оговорками - в том числе и у нас. И уж точно в большей, чем на Западе,
> степени.

Как говаривал Бисмарк - нужно выбрать страну, которую не жалко, и
попробовать. . .

> А что, по вашему, не "пойло"?

Обычная наука, результатами которой интенсивно пользуется та элита, что
миром правит, западная элита.

K (03.01.2007 12:57:45)

От	О.И.Шро
К
Дата	10.01.2007 10:49:32

Спасибо за подсказку…

Добрый день, К!

>Ну и какие такие из вечных вопросов это стадо дегенератов решило по-своему, и как решило?

Наверно имеется в виду извечные «любимы русские вопросы»: «Кто виноват?», «Что делать?».

>Евразийцы были просто хорошими дядьками, которые любили свою страну и свой народ, и пописывали потихоньку свои статейки на эту тему. … Вот евразийцы в конечном счете ничего и не поняли, ни своей страны, ни своего народа, хоть они и оставили о них много теплых слов, и иногда очень верных замечаний, но цельного учения не создали.

«Давно пора бы … умом Россию понимать!».
Хотя с другой стороны с научной точки зрения к наследию евразийцев надо подходить с позиции «как не надо делать».
А в целом моделирование социальных процессов дело дюже не благодарное так, что условно говоря надо поблагодарить этих «хороших дядек», что сами того не желая указали нам граничные условия для будущих моделей.

>У самого евразийства нет никаких радикальных форм, … если придется таки (а дело идет именно к этому) пойти на откровенное противостояние, то можно вынуть из рукава карту. . . фашизма. Дугин есть откровенный фашизм, никаких отличий от основной догмы, есть лишь некоторый местный колорит.

Кстати Дугин то в целом то прав, знакомые священники утверждают, что тех из своих прихожан кто встречает Новый Год в ночь с 31 декабря на 1 января они не допускают до Рождественского Богослужения (т.е те не могут присутствовать при всей литургии), а дело все в том, что последние дни любого поста (а в Рождественский и в Великий Пост – это последняя семедница), это дни которые верующий должен провести в особом благочестии, очищая не только тело но и мысли от греха, а вместо этого вся страна устраивает с точки зрения РПЦ «сатанинские пляски», подаваясь вместо благочестия чревоугодию. Новый год же действительно верующим положено встречать на 14 января, тем более само 14 января это церковный праздник – Обрезание Господне.

Но речь не об этом а о фашизме.

Фашизм можно сделать из чего угодно хоть из демократии, слишком аморфное и часто употребимое понятие (и к месту и не к месту), хотя лучше всего о фашизме сказал Б. Муссолини.
Но дело совсем не в этом есть определенное брожение в умах людей особенно в некоторой части интеллектуальной элиты, готовые принять на самом деле все, что угодно «лишь бы им было хорошо».
В целом людей мыслящих масштабами «государственных мужей» очень мало.
С Вами я согласен в том, что у нас нет конструктивной оппозиции, способной предложить, что-либо здравое. Поэтому и мечемся из одного угла в другой лишь бы языком об угол почесать (никого обидеть не хочу и не стремлюсь, просто так и есть на самом деле, я в этом случае тоже не исключение).
Единственный пока кто может претендовать на роль реальной оппозиции это Ходорковский, но он то как раз отнюдь не собирался становится оппозиционером, его им сделали.
А вообще Росси нужна здравая национальная идея, при этом я понимаю всю избитость данной фразы, и стереотип ее понимания, но говорю я не о национализме или фашизме, а об идеи способной объединить нацию (русские все же не народ, не национальность, а именно нация – выработавшая общую культуру, принявшая общий язык) именно для созидания, а не для разрушения. Пусть эта идея будет немного утопичной, главное, что бы в ней было рациональное ядро «надо делать то и то-то». В этом то и большая беда что сил способных предложить а самое главное донести эту мысль буквально до каждого в России просто нет. А самое главное нет понимания, что за последние лет сто жизнь в России и духовные основы жизни претерпели необратимые изменения.
Поэтому и идет разборка (по крайней мере предпринимаются попытки) нации на отдельные этносы (субэтносы, называть можно как нравится), которые будут противопоставлять себя друг другу. Кажется, Вы приводили пример о проведении конференции в Ростове-на-Дону «галицийскими самостийниками», их выбор то не случайный – казаки любят себя противопоставить «мужикам», а если долго подтаивать камень то он сотрется. Есть и другие примеры противопоставления, посмотрите на отношение к москвичам в регионе, общий смысл мягко выражаясь: «… Москвичи – это же другая планета!» (кстати, это фраза взята из ответов на вопросы одного руководителя крупной региональной компании (охватывающей в своей деятельности регионов 12), после прочтения доклада им на научно-практической конференции о своей компании). Но печально не сам факт таких настроений, а печально, что они не вызываю никого возражения, т.е. никто не возражает против такой формулировки (в лучшем случае воспринимаются равнодушно, в худшем они поддерживаются и усиливаются, если возвращаться к этой конференции о которой я заикнулся, то эта фраза была одобрена залом). Причем приводимый мною, пример к сожалению характерен для многих регионов, особенно кстати негативно в этом отношении настроена Тверь. Мне лично становится обидно за моих московских друзей и знакомы (тех которых я знаю лично), а люди это хорошие и достойные, занимающиеся своим делом, но ведь говоря «москвичи» исключают и их.

>Мой приятель даже рассказ - фэнтэзи написал на эту тему, <?Абсолютики>, где все строго по Дугину, но тут никто так и не врубился о чем он. Сейчас приятель взялся за Калашникова, он его ненавидит особо люто, посмотрим, поймет ли чего публика на этот раз.

>Кстати, очень интересно, пролетят ли евреи?... Во, евреи опять побегают. . . тариям - пам - пам. . . сами кашу заварили. . . когда-нибудь до них дойдет смысл идеи бумеранга?

Тут одна поправочка, для них же идея «богоизбранности народа Израилева» один из ключевых моментов их духовности (в принципе можно было взять это слово в кавычки, но оставим, так как дань принадлежности этого слова их языку), а в силу это любое гонение на них с одной стороны сильно ударяет по ним, а с другой приносит им огромные дивиденды.
А дивиденды тут двоякие, ну, во-первых, свою мелюзгу в кучу можно собрать (да вообще все в одной куче будут держатся друг за друга), а во-вторых в случае серьезных гонений можно сделать вид, что пострадавшим все и во всем обязаны (вспомним Холокост).
Так что похоже они то точно знают что хотят и самое главное скорее всего это самое и получат в том виде в котором им нужно…

>Как говаривал Бисмарк - нужно выбрать страну, которую не жалко, и попробовать. . .

Иногда и складывается впечатление, что анекдот о том, что Россия создана для того, что бы показать, всем остальным -- как жить нельзя!; уже и не анекдот а констатация факта. Выше я фактически привел примеры подтверждающие (иллюстрирующие) данное утверждении. Рад был бы ошибиться в этом вопросе…

>Обычная наука, результатами которой интенсивно пользуется та элита, что миром правит, западная элита.

Ну пока что идет вырождение науки как таковой…
Остальное по этому поводу (науке) без комментариев, с Вашим утверждением я согласен.

С уважением, Олег.

О.И.Шро (10.01.2007 10:49:32)

От	Yu P
К
Дата	14.01.2007 01:02:37

Re: Спасибо за...

>Поэтому и идет разборка (по крайней мере предпринимаются попытки) нации на отдельные этносы (субэтносы, называть можно как нравится), которые будут противопоставлять себя друг другу.
Здесь и в похожих случаях современные политики, как и прежние философы и физики, через деление (дробление или, ноборот, укрупнение) пытаются найти нечто неделимое, устойчивое, некоторую опору. И совершают, по большому счёту, грубейшую теоретическую ошибку: диалектика абсолютизирует не предметы и явления, а "отношения". Поэтому по отношению к явлениям типа цивилизация, государство, нация и пр., в качестве опоры для них правильно было бы применять понятия "скорость", "движение". Не смею утверждать, что мне самому это понятно (лишь в каких-то вариантах), но в формуле "коммунизм есть движение" само слово "движение" применено абсолютно правильно.
Вроде бы советское общество и "двигалось к коммунизму", но, видимо, кроме всего прочего и сама скорость движения оказалась слишком малой.

K (03.01.2007 12:57:45)

От	Борис
К
Дата	05.01.2007 21:00:47

Реализуйте что-то сами - потом поговорим (-)

Борис (05.01.2007 21:00:47)

От	Борис
К
Дата	05.01.2007 23:17:22

P.S.

Какие-то конкретные моменты теоретически, конечно, обсудить можно, но Ваша категоричность не настраивает на это увы :(

Борис (05.01.2007 23:17:22)

От	K
К
Дата	06.01.2007 15:58:22

Re: P.S.

> Какие-то конкретные моменты теоретически, конечно, обсудить можно, но Ваша
> категоричность не настраивает на это увы :(

А какой смыс это нам с Вами обсуждать? Никакого. Языком об угол почесать только

K (03.01.2007 12:57:45)

От	Босов
К
Дата	03.01.2007 18:24:31

Re: Дело не...

>> А что, по вашему, не "пойло"?
>
>Обычная наука, результатами которой интенсивно пользуется та элита, что
>миром правит, западная элита.

не очень понятно что это за наука

Босов (03.01.2007 18:24:31)

От	K
К
Дата	04.01.2007 10:17:21

Re: Дело не...

> не очень понятно что это за наука

Да самая обычная современная наука, последние ее достижения в психологии,
социологии, в экономике. А есть еще системный анализ, где применяются от
исследования операций до теории игр. Есть теория управления (при ее помощи
построить мат модель общества раз плюнуть - определили фазочастотные
характеристики групп через соц опрос - вот и модель), есть теория хаоса, так же
исключительно математизирована, и т.д. и т.л. Соверемнная наука вместо завываний
о мистической судьбе и прочем - пойле для отсталых народов, чтобы держать его в
подчинении при помощи манипуляций и отключения его мозга.

K (04.01.2007 10:17:21)

От	Вячеслав
К
Дата	07.01.2007 12:07:20

Не понял (+)

>Есть теория управления (при ее помощи
>построить мат модель общества раз плюнуть - определили фазочастотные
>характеристики групп через соц опрос - вот и модель),

Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления линейными объектами, т.е. объектами которые можно описать (или с удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных дифференциальных уравнений. С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора (опять же линейного). В самом простом смысле ФЧХ и АЧХ показывают нам, что за сигнал будет на выходе объекта, если на вход мы подаем синусоиду с единичной амплитудой и меняем частоту от нуля и до бесконечности. Каким образом это можно приложить к обществу? И тем более, каким образом можно получить эти кривые из соцопросов?

Вячеслав (07.01.2007 12:07:20)

От	K
К
Дата	07.01.2007 16:17:27

Вы что, собрались спрашивать модель о смысле жизни?

K (07.01.2007 16:17:27)

От	Вячеслав
К
Дата	08.01.2007 22:05:46

Да нет, обычное и банальное «что будет если…?» (+)

> Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления
> линейными объектами, т.е. объектами которые можно описать (или с
> удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных
> дифференциальных уравнений. С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора
> (опять же линейного). В самом простом смысле ФЧХ и АЧХ показывают нам, что за
> сигнал будет на выходе объекта, если на вход мы подаем синусоиду с единичной
> амплитудой и меняем частоту от нуля и до бесконечности. Каким образом это
> можно приложить к обществу? И тем более, каким образом можно получить эти
> кривые из соцопросов?

> Об этом к богу, наука и техника этим не занимается. А вот ответить на вопрос, с какой скоростью распространяется тот или иной тип информации в обществе, на это модель ответить может, и, думаю, не плохо. Загоняется прямоугольный импульс – ну совершенно неожиданная информация - и смотрится, когда и куда он пришел.
И зачем здесь ФЧХ если всего лишь нужно знать структуру системы и транспортное запаздывание при прохождении сигнала? Да и вообще проблема заключается в предсказании реакции системы на ступеньку, импульс, но не на синус. А предсказать реакцию трудно в силу сложности формализации параметров системы, которые к тому же еще и вероятностны. ФЧХ рулят при автоматизации управления физическими процессами, т.е. в электроники, непрерывной химической технологии и т.п, а для моделирования и оптимизации трудноформализуемых систем используются совсем другие методы.
Вы в общем то весьма здравые мысли высказываете, но все-таки несправедливы к отечественной науке, которая пусть и не из социологии, но подобными проблемами занималась (на конец 80-х приходится пик интереса к поиску методов решения НФЗ). При этом Вы сами попадаете в яму некомпетентности, пытаясь «за уши» притянуть конкретный метод решения строго определенного класса задач, к решению задач совсем другого класса.

> Проблема то не в модели, для подобных целей и такая сойдет,
Не сойдет. Такую для анализа процессов в обществе Вы просто не построите.
> проблема в постановке вопросов и определение опрашиваемых групп, а для этого нужны очень грамотные социологи.
Вот здесь верно. У них наработан огромный практический опыт формализации трудноформализуемого. И Вы правы, там нет ничего фундаментально нового, просто огромная практическая работа с использованием методов созданных не позднее 60-ых годов. И здесь мы с 70-ых конкретно отстали. Но марксизм тут особо и не причем. Налицо типичная неверная расстановка приоритетов разработки тех или иных прикладных научных направлений, а то и вообще банальная нехватка ресурсов на все необходимые направления.

> Например, вы собрались кого-то поставить на уши, тогда вам важно - синхронизировать последовательность ваших действий, знать пороговые значения сигналов, или, например, необходимо промерить предварительно, какой тип сигналов, где и что раскачивает и т.д. и т.п. Но задать подобные вопросы без грамотных социологов очень трудно, вот этого то у нас и нет. А если эти работы длятся десятилетия и накоплен опыт, написано социологами куча книг - о тонкостях потребления обществом информации и способах разных обществ реакции на нее, то тогда ваш противник прямо у вас на виду поставит общество на уши и бросит его на вас. И ничего вас не спасет (кроме железного занавеса), чтобы вы не предпринимали, так как ваш противник знает, когда, куда и как надавить.
Это все верно. Но прошу Вас все же поаккуратней термины употреблять. А то вроде Вы и правы, но как-то несолидно получается...

Вячеслав (08.01.2007 22:05:46)

От	Александр
К
Дата	08.01.2007 23:14:58

Re: Да нет,...

>А предсказать реакцию трудно в силу сложности формализации параметров системы, которые к тому же еще и вероятностны.

Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее? Только вот хрен знает почему. Накопленная десятилетиями информация не всегда полезна потому что за десятилетия пока ее копили все меняется.

Прикольно предположение что система строится сама и в нее только время от времени впрыскивают свои сообщения подпольные мудрецы. Десятилетиями систему не только изучали, но и строили. Впрыскивали сообщения в имеющиеся каналы чтобы создать канал для впрыскивания сообщений, искали аудиторию чтобы создать аудиторию. От этого строительства зависело благосостояние сотен тысяч активных и образованных профессионалов, которые о своем благосостояни трогательно заботятся. Подпольные мудрецы не монополисты в этой игре и могут крупно получить в рыло даже от небольшой оппозиции, попутно сделав ее очень большой.

Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично. Построение модели сводится к поиску важных измерений модели и населяющих их групп, а не амплитуды по каждому из измерений. На одно и то же воздействие разные группы реагируют по-разному, а на разные одинаково. Сигнал действует не только непосредственно, но и опосредованно, распространяясь по странным динамически возникающим и исчезабщим связям. Один и тот же сигнал может сегодня перевернуть систему, а через месяц оказаться пшиком. Эффект двух минимально различных сигналов может быть противоположным. Это азбука социологии, но звонкое словцо важнее. Поиск причины вызвавшей изменения наблюдаемых параметров отдельная интересная тема.

>При этом Вы сами попадаете в яму некомпетентности, пытаясь «за уши» притянуть конкретный метод решения строго определенного класса задач, к решению задач совсем другого класса.

Зато как звучит забористо!

>И здесь мы с 70-ых конкретно отстали. Но марксизм тут особо и не причем. Налицо типичная неверная расстановка приоритетов разработки тех или иных прикладных научных направлений, а то и вообще банальная нехватка ресурсов на все необходимые направления.

Ну тогда и от раковой опухоли не умирают. Умирают от пережатых сосудов да повреждений близлежащей ткани. Неверная расстановка вызвана марксистской догмой, а если на сто лет перекрыть поток знаний из мировой науки и учебные часы миллионов студентов по всей стране десятилетиями тратить на отстой позапрошлого века, отвращая честных и умных от общественных наук, то никаких ресурсов не хватит. И на всех направлениях марксизм не столько съедал сколько гадил. Типичный случай и именно социальный привел СГ:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы."

>Это все верно. Но прошу Вас все же поаккуратней термины употреблять. А то вроде Вы и правы, но как-то несолидно получается...

А может оно и к лучшему?
---------------------
http://orossii.ru

Александр (08.01.2007 23:14:58)

От	Вячеслав
К
Дата	11.01.2007 15:43:59

Re: Да нет,...

> Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее?
Так это Вы о формализации переменных (хотя и с ними не все так просто), а основная проблема в формализации самой системы, т.е. для рутинного использования методов моделирования мы должны иметь однозначный алгоритм декомпозиции системы и выделения типовых элементов которые можно формализовать как типовые же модели. Иначе задача становится научно-исследовательской.

> Только вот хрен знает почему. Накопленная десятилетиями информация не всегда полезна потому что за десятилетия пока ее копили все меняется.
Должно быть так.

> Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично. Построение модели сводится к поиску важных измерений модели и населяющих их групп, а не амплитуды по каждому из измерений. На одно и то же воздействие разные группы реагируют по-разному, а на разные одинаково. Сигнал действует не только непосредственно, но и опосредованно, распространяясь по странным динамически возникающим и исчезабщим связям. Один и тот же сигнал может сегодня перевернуть систему, а через месяц оказаться пшиком. Эффект двух минимально различных сигналов может быть противоположным. Это азбука социологии, но звонкое словцо важнее. Поиск причины вызвавшей изменения наблюдаемых параметров отдельная интересная тема.
Я в социологии не силен, могу только констатировать что там явно все гораздо сложнее, чем в технологии.
В общем то К очень даже прав в том, что на сегодняшний момент «стянуть» технологии моделирования не получится, так как их в формальном виде нет, а есть масса исследователей с опытом решения НФЗ. А мы и то что знали теряем. Соответственно надо у них учиться.

Вячеслав (11.01.2007 15:43:59)

От	Александр
К
Дата	12.01.2007 00:34:49

Re: Да нет,...

>> Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее?
>Так это Вы о формализации переменных (хотя и с ними не все так просто), а основная проблема в формализации самой системы, т.е. для рутинного использования методов моделирования мы должны иметь однозначный алгоритм декомпозиции системы и выделения типовых элементов которые можно формализовать как типовые же модели. Иначе задача становится научно-исследовательской.

Так и тут все вполне формально. Люди, связи, группы, социальные роли. Все это типовое, и его можно профайлить по множеству переменных. Чем больше переменных тем точнее картина. При чем для декомпозиции переменные не обязательно должны иметь известный "физический смысл". Определение "физического смысла" переменных и их наборов - отдельная задача, и для нее есть отдельные методы.

>Я в социологии не силен, могу только констатировать что там явно все гораздо сложнее, чем в технологии.
>В общем то К очень даже прав в том, что на сегодняшний момент «стянуть» технологии моделирования не получится, так как их в формальном виде нет, а есть масса исследователей с опытом решения НФЗ. А мы и то что знали теряем. Соответственно надо у них учиться.

Учиться всегда полезно. Но как Вы совершенно верно заметили, незачем приплетать ученые слова из других областей, незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое "исследование операций" и т.п. Технологии моделирования есть и вполне в формальном виде. Стянуть их проще простого - см. "Проблемы интенсификации науки" в копилке. Более того, можно использовать междисциплинарный перенос методов, скажем из биоинформатики. Опыт, конечно, самостоятельная ценность. Многие вещи можно узнать только заглядывая через плечо тому кто умеет их делать хорошо или в процессе практической работы методом проб и ошибок, но буквари тоже рулят.

http://orossii.ru

Александр (12.01.2007 00:34:49)

От	K
К
Дата	13.01.2007 05:13:09

Re: Да нет,...

> "Проблемы интенсификации науки" в копилке.

Там одна глава, остальные где, поеп несли - пооткусывали?

> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
> "исследование операций"

Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть по "исследованию
операций", а есть и по "Computational sociology", это так же не просто системный
анализ, один из его центров в Мичиганском университете, рядом с Вами. Взять бы
там какой учебник по "Computational sociology", перевести для народа, было бы
куда полезней, чем содержать всю эту араву местных проходимцев,
псведо-аналитиков и псевдо-системщиков (Вам не понять всю глубину моего
отвращения от них, так как Вы их перлы не читали).

K (13.01.2007 05:13:09)

От	Александр
К
Дата	13.01.2007 05:52:11

Тут выходит на первый план чего-то иное. (с) Виктор.

>> "Проблемы интенсификации науки" в копилке.
>
>Там одна глава, остальные где, поеп несли - пооткусывали?

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов." (с) Виктор
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/64/64830.htm

>> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
>> "исследование операций"
>
>Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть

Есть. И в них написано что это два названия одного и того же. Когда линейное программирование применяли для раскройки фанеры это был "системный анализ", а когда те же спецы с помощью того же линейного программирования планировали Сталинградскую битву, чтобы воякам было понятнее называли это - "исследование операций".

"Army Commissioned Officer Jobs
Operations Research/Systems Analysis
Functional area description. The Operations Research/Systems Analysis (ORSA) functional area encompasses the application of analytic methods to the solution of varied and complex strategic, operational, and managerial defense issues."

> по "исследованию
>операций", а есть и по "Computational sociology",

К любой науке прибавляйте спереди слово "Computational" - не промахнетесь.

> это так же не просто системный анализ, один из его центров в Мичиганском университете, рядом с Вами. Взять бы там какой учебник по "Computational sociology", перевести для народа, было бы куда полезней, чем содержать всю эту араву местных проходимцев, псведо-аналитиков и псевдо-системщиков (Вам не понять всю глубину моего отвращения от них, так как Вы их перлы не читали).

Я всегда говорил что переводить буквари полезно и внес посильную лепту, но орава и впрямь отвратительна.
----------------------
http://orossii.ru

Александр (13.01.2007 05:52:11)

От	Monco
К
Дата	13.01.2007 19:37:35

Re: Тут выходит...

>>> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
>>> "исследование операций"
>>
>>Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть
>
>Есть. И в них написано что это два названия одного и того же.

Не одного и того же. ИСО занимается хорошо формализуемыми, количественно определёнными задачами.

>Когда линейное программирование применяли для раскройки фанеры это был "системный анализ",

Кто в 1938-ом году называл линейное программирование "системным анализом"? Канторович :-)?

>а когда те же спецы

Те же спецы, которые раскраивали фанеру???!

>с помощью того же линейного программирования планировали Сталинградскую битву,

Источники о применении линейного программирования при планировании Сталинградской битвы? Ссылочки, please, только не на Кара-Мурзу.

>чтобы воякам было понятнее называли это - "исследование операций".

Надо заметить, что термин исследование операций ввели английcкие вояки из Королевских Воздушных Сил. Они к Сталинградской битве непосредственного отношения не имели.

Monco (13.01.2007 19:37:35)

От	Александр
К
Дата	14.01.2007 00:00:17

Кстати в чем К прав, так это в том что экономисты - сволочи

Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию, а марсисты-экономисты охраняли свое корыто, добиваясь ареста "конкурента".
---------------------
http://orossii.ru

Александр (14.01.2007 00:00:17)

От	Monco
К
Дата	14.01.2007 00:48:43

Где ссылки?

Про использование ЛП в подготовке Сталинградской операции

>Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию

и по этой новой истории.

Monco (14.01.2007 00:48:43)

От	Александр
К
Дата	14.01.2007 01:12:00

Re: Где ссылки? Про интерес военных и подлости марксистов- экономистов? Тута.

>>Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию
>
>и по этой новой истории.

"...После выезда из Ленинграда в январе 1942 г. в Ярославль, куда было перемещено ВИТУ (Высшее Инженерно-Техническое Училище) ВМФ, в какой-то мере возобновилась регулярная деятельность - лекции и исследовательская работа. Именно в это время мной была написана большая рукопись "Экономический расчет наиболее целесообразного использования ресурсов", название которой я потом несколько изменил. Этот труд при поддержке академика С. Л. Соболева, бывшего тогда депутатом Верховного Совета РСФСР, был направлен в Госплан и рассмотрен некоторыми его руководителями - В. Н. Старовским, Г. П. Косяченко, тогдашними зам. пред. Госплана,- но не встретил одобрения. В это же время я докладывал об этой работе в Москве в Институте экономики на семинаре под председательством К. В. Островитянова. В обсуждении участвовал ряд видных экономистов - З. В. Атлас, А. И. Ноткин и др. Нужно сказать, что обсуждение в Госплане было временами достаточно острым. Один из авторитетных статистиков, проф. Б.С. Ястремский, сказал: "Канторович предлагает оптимум, а кто еще предлагал оптимум? Фашист Парето, любимец Муссолини". Докладывал я эту работу и в Казани, где в эти годы были размещены МИАН и ЛОМИ. В это же время я познакомился и с некоторыми экономистами. Кое-кто решался читать рукопись, но после этого даже сторонился меня при встрече. Нужно сказать, что инженеры отнеслись к этой работе совершенно иначе. Так, военное заведение, где я работал, в 1943 г. собиралось выдвинуть ее на Сталинскую премию. Так как оно не было достаточно компетентно в этих вопросах, то предполагалось представить ее через Ленинградский университет. Оно обратилось к проф. Г. М. Фихтенгольцу, который ознакомил с этой работой А. А. Вознесенского. Ректор прозондировал почву в Москве и затем решительно отверг эту возможность по причине "апологетического характера работ математического направления". Все говорило о том, что необходимо на определенное время оставить эти работы. Их продолжение становилось опасным - как я узнал впоследствии, мои предположения были небезосновательными. Вариант моей изоляции всерьез обсуждался. Конечно, это было жестоким ударом для меня, так как я возлагал большие надежды на эти работы. Некоторое время я даже был в состоянии депрессии - стал сомневаться, смогу ли успешно заниматься наукой - эти работы надо было отложить, а в математике я за это время отстал."

Кстати аргумент урода-экономиста про Муссолини вполне в ниткинском духе :-)
--------------------
http://orossii.ru

Александр (08.01.2007 23:14:58)

От	А.Б.
К
Дата	09.01.2007 01:30:59

Re: Тем не менее...

>Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично.

Для формализуемой в однобитность подзадаче (например "провод" нужного кандидата на выборах) - вполне работает система.

Конечно, дальние последствия не учитываются, и задача "не потерять управляемость" становится все сложнее... И. значит, рано или поздно - управляемость будет потеряна. :)

А.Б. (09.01.2007 01:30:59)

От	Александр
К
Дата	09.01.2007 09:41:06

Кто Вам сказал?

>>Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично.
>
>Для формализуемой в однобитность подзадаче (например "провод" нужного кандидата на выборах) - вполне работает система.

Бог с Вами. Определение лейкемии тоже "однобитовая" задача, но для ее решения на ДНК-чипах измеряют уровень экспрессии десятков тысяч генов и ищут определенные паттерны изменений в этой десяткотысячемерной задаче. Я уж не говорю об определении "виновника" ракового перерождения. Тут и вовсе паттерны надо сравнивать с паттернами же, вызванными контролируемым изменением вроде оверэкспрессии онкогена или удаления супрессора опухолей. При чем чтобы проследить сигнальные каскады контролируемое изменение надо вносить динамически и следить за изменением всей картины во временем.

Кандидата никто не проводит одномерно. К каждой социальной группе свой подход и свои каналы передачи информации. А поскольку кандидат не один, не говоря уже о всех других деятелях, работающих через те же каналы с теми же или перекрывающимися социальными группами, эта многомерная картина еще и динамически меняется.

Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций с контактными данными их формальных и неформальных лидеров. Все эти группы нарезаны вовсе не по одной оси, а образуют очень многомерную систему, в которой группы очень далекие по одному измерению могут оказаться перекрывающимися по другому. Причем для направленного воздействия важны как раз эти области перекрытия, потому что вырвать человека из группы слабыми воздействиями очень трудно, но легко играть на том что каждый человек входит в несколько групп.

>Конечно, дальние последствия не учитываются, и задача "не потерять управляемость" становится все сложнее... И. значит, рано или поздно - управляемость будет потеряна. :)

Вашими методами управляемость никогда не будет потеряна :-) уже потому что никогда не будет достигнута.
---------------------
http://orossii.ru

Александр (09.01.2007 09:41:06)

От	А.Б.
К
Дата	09.01.2007 19:47:06

Re: И тем не менее...

>Кандидата никто не проводит одномерно. К каждой социальной группе свой подход и свои каналы передачи информации.

групп таких - по пальцам перечесть. И для каждой есть свой способ выработки "предпочтения".

>Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций....

А по стилю мышления и мировоззрению... полагаю этих групп - менее 10 будет.

А.Б. (09.01.2007 19:47:06)

От	Александр
К
Дата	09.01.2007 20:26:23

Re: И тем

>>Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций....
>
>А по стилю мышления и мировоззрению... полагаю этих групп - менее 10 будет.

Даже если оставить в стороне что такое "стиль мышления" и "мировоззрение" то перемножив 10х10 получим уже 100. А там помолясь можно множить на группы по возрасту, образаванию, доходам, профессии, типу населенного пункта, религии, национальности, семейному положению и много чему еще. И в каждом измерении по десять градаций. А потом умножить на такую же комбинацию для родителей.
--------------------
http://orossii.ru

Александр (09.01.2007 20:26:23)

От	А.Б.
К
Дата	09.01.2007 21:08:38

Re: Всего десяток.

Охватывающий 80% текущих взглядов и умонастроений.
Для итогов выборов (предрешенных) - надобно проманипулировать даже меньшим количеством. 50% от пришедших - вполне довольно...

Вячеслав (07.01.2007 12:07:20)

От	А.Б.
К
Дата	07.01.2007 14:10:49

Re: Уверены?

>Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления линейными объектами

??!! вы полагаете линейность - обязательное требование?

>... т.е. объектами которые можно описать (или с удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных дифференциальных уравнений.

Или, все же, возможность как-то описать, пусть и численными методами, что будет "на выходе" при заданном сигнале на "входе"?

>С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора (опять же линейного).

Вовсе нет. Просто, при построении цепи обратной связи (при регулировании, как правило, отрицательной обратной связи) - важно знать когда фаза регулирования "отстанет" настолько, что связь станет положительной, и начнется жизнь генератора. :)

Кроме того, иной раз важно знать как быстро и в каком направлении развиваются события в неуправляемом процессе, который можно считать "автокаталитическим".

А.Б. (07.01.2007 14:10:49)

От	Вячеслав
К
Дата	07.01.2007 18:37:45

А Вы? ;))

>> Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления линейными объектами

> ??!! вы полагаете линейность - обязательное требование?

При создании систем управления? Обязательное, как и требование постоянства всех коэффициентов. В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

>>... т.е. объектами которые можно описать (или с удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных дифференциальных уравнений.

> Или, все же, возможность как-то описать, пусть и численными методами, что будет "на выходе" при заданном сигнале на "входе"?
И это тоже. Можно снять кривую разгона объекта, потом аппроксимировать ее передаточной функцией попроще и построить АФЧХ. А можно сразу снять АФЧХ. Разница только в том, что в первом случаи требуется простейший измерительный прибор, а во втором – осциллограф.

>> С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора (опять же линейного).

> Вовсе нет.
Чего нет? С помощью АФЧХ подбирают настройки пропорционального, интегрального и дифференциального звеньев регулятора. Уже двухпозиционный регулятор (простейший вариант нелинейного регулятора) подбирается другими методами.

> Просто, при построении цепи обратной связи (при регулировании, как правило, отрицательной обратной связи) - важно знать когда фаза регулирования "отстанет" настолько, что связь станет положительной, и начнется жизнь генератора. :)
Это верно.

> Кроме того, иной раз важно знать как быстро и в каком направлении развиваются события в неуправляемом процессе, который можно считать "автокаталитическим".
Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы? И опять же каким боком все это к обществу приложить?

Вячеслав (07.01.2007 18:37:45)

От	Александр Борисов
К
Дата	08.01.2007 09:28:10

Re: А Вы?...

Привет:)
Интересный у вас спор :)))
Хочу словечко в него вставить.
Кажется, обсуждаемая идея вполне имеет право на жизнь. Человеческое сообщество любого уровня (трудовой коллектив, собрание верующих, жильцы одного ЖК, страна, союз держав) - прекрасный объект управления. Ну а раз есть объект управления, известны его свойства, известны реакции на внешние воздействия, отчего бы и не использовать для прогнозов расчеты, применимые для управления в электротехнике и электронике? Теоретически ничто не мешает пойти еще дальше - создать АСУ для человеческого сообщества. Мы же в основном ведем себя как стадо баранов, предсказуемы как электроны и дырки в полупроводниковых структурах :) Так что все нормально. И ФЧХ с АЧХ наше вычислить можно, и в режим генерации загнать - раз плюнуть...

Александр Борисов (08.01.2007 09:28:10)

От	Iva
К
Дата	08.01.2007 11:50:00

Re: А Вы?...

Привет

>Кажется, обсуждаемая идея вполне имеет право на жизнь. Человеческое сообщество любого уровня (трудовой коллектив, собрание верующих, жильцы одного ЖК, страна, союз держав) - прекрасный объект управления. Ну а раз есть объект управления, известны его свойства, известны реакции на внешние воздействия, отчего бы и не использовать для прогнозов расчеты, применимые для управления в электротехнике и электронике? Теоретически ничто не мешает пойти еще дальше - создать АСУ для человеческого сообщества. Мы же в основном ведем себя как стадо баранов, предсказуемы как электроны и дырки в полупроводниковых структурах :) Так что все нормально. И ФЧХ с АЧХ наше вычислить можно, и в режим генерации загнать - раз плюнуть...

Не верно. Людские реакции не известны. Более того, в зависимости от ситуации люди меняют функционал, который оптимизируют.
Поэтому механицизи не проходит при моделировании поведения людей. Можно уповать, что закон больших чисел вытянет, но это не всегда так. Или реакции неопределены. Одно из двух.

Владимир

Iva (08.01.2007 11:50:00)

От	K
К
Дата	08.01.2007 19:39:03

Re: А Вы?...

> Не верно. Людские реакции не известны. Более того, в зависимости от ситуации
> люди меняют функционал, который оптимизируют.
> Поэтому механицизи не проходит при моделировании поведения людей. Можно
> уповать, что закон больших чисел вытянет, но это не всегда так. Или реакции
> неопределены. Одно из двух.

Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
сопрамата действуют? Действуют. Так почему же на него не должны действовать
другие законы, например, законы распространения информации? И у психики есть
множество вполне механических законов, например, если перед носом человека
раскачивать с определенной частотой блестящий предмет, то большинство впадает в
транс. Еще раз - Вам не предлагают искать смысл жизни. И таких законов,
вгоняющих человека в транс, в возбуждение, в апатию, наверняка есть множество,
достаточно хорошо уметь манипулировать информацией.

K (08.01.2007 19:39:03)

От	Iva
К
Дата	09.01.2007 08:24:23

Re: А Вы?...

Привет

>Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
>сопрамата действуют? Действуют. Так почему же на него не должны действовать
>другие законы, например, законы распространения информации? И у психики есть
>множество вполне механических законов, например, если перед носом человека
>раскачивать с определенной частотой блестящий предмет, то большинство впадает в
>транс. Еще раз - Вам не предлагают искать смысл жизни. И таких законов,
>вгоняющих человека в транс, в возбуждение, в апатию, наверняка есть множество,
>достаточно хорошо уметь манипулировать информацией.

Так вам надо его не в транс вогнать, а побудить что-то сделать.

Вот поуправляете даже маленьким коллективом, поймете, что не все так просто. А уж когда появляются промежуточные уровни управленцев - то тем более.

Вся эта система очень далека от идеального газа :-).

Владимир

K (08.01.2007 19:39:03)

От	Скептик
К
Дата	08.01.2007 23:31:31

Re: А Вы?...

>
>Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
>сопрамата действуют? Действуют.

Перечитайте статью http://www.contrtv.ru/common/1226/

в ней как раз о том, что вы пишете
далее вот список статей, которые являются продолжением указанной выше статьи

http://www.contrtv.ru/common/1227/

и далее список

http://www.contrtv.ru/autor/32/

Вячеслав (07.01.2007 18:37:45)

От	А.Б.
К
Дата	07.01.2007 21:11:07

Re: А почему "рваной"?

>В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

Вы себе противоречите. Если есть ФЧХ в интересующей области частот - этого достаточно. Если не рвать график целенаправленно. :)
Линейность - но слишком важна. Важен коэффициент усиления при сдвиге фаз около 180 град. Для устойчивости системы...

>Чего нет?

необязательна линейность. Только и всего. :)

>Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы?

Про общество речь не шла, хотя некоторые процессы (автокаталитические) - очень схоже развиваются. "Жизнь текла прекрасно, судя по докладам"... и тут вдруг - хрясь и понслась... арба по кочкам. :)

Так же как и с генерацией - как только то, что попадает с "выхода" на "вход" запаздывает на 180, плюс "усиление" системы оказывается больше 1... то аллес капут управлению. :)

А.Б. (07.01.2007 21:11:07)

От	Вячеслав
К
Дата	08.01.2007 22:06:36

А какой?

>> В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

> Вы себе противоречите. Если есть ФЧХ в интересующей области частот - этого достаточно. Если не рвать график целенаправленно. :)
Если есть непрерывная ФЧХ типового вида (ровная спиралька на комплексной плоскости) в интересующем диапазоне частот, то это и означает что в этом диапазоне объект аппроксимируется линейной передаточной функцией. Т.е. мы допускаем что высокочастотную помеху объект «не почувствует» в силу собственной инерционности, а с интересующей нас низкочастотной справиться регулятор или компенсатор. В технике этот номер, как правило, проходит, спиральки ФЧХ разомкнутой системы, как правило, получается типовые и мы с легким сердцем преобразуем их в ФЧХ замкнутой системы и применяем к ним критерии устойчивости. А чего делать, если нелинейность присутствует в интересующем нас диапазоне? Ведь значимая нелинейность диффуравнений – это зависимость коэффициентов (а то и вида) передаточной функции от параметров сигнала. Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала. Соответственно если у нас даже есть некая ФЧХ нелинейного объекта и мы по ней рассчитали настройки коэффициента усиления регулятора, то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.

> Линейность - но слишком важна. Важен коэффициент усиления при сдвиге фаз около 180 град. Для устойчивости системы...
Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически определить критическую для устойчивости частоту, ввести соответствующие поправки в настройки регулятора и в результате получить гарантированно устойчивую систему.

>>Чего нет?
> необязательна линейность. Только и всего. :)
Обязательна.

>>Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы?

> Про общество речь не шла, хотя некоторые процессы (автокаталитические) - очень схоже развиваются. "Жизнь текла прекрасно, судя по докладам"... и тут вдруг - хрясь и понслась... арба по кочкам. :)
> Так же как и с генерацией - как только то, что попадает с "выхода" на "вход" запаздывает на 180, плюс "усиление" системы оказывается больше 1... то аллес капут управлению. :)

Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется. А потому при анализе смотрят только на знак и коэффициент усиления ОС. Таки над обществом у нас все же «ручное» управление осуществляется. ;)

Вячеслав (08.01.2007 22:06:36)

От	А.Б.
К
Дата	09.01.2007 01:36:41

Re: Вот и не путайте больше...

>Если есть непрерывная ФЧХ типового вида...

непрерывность с линейностью. :)

>Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала.

Не обязательно. Может быть и 3 параметр - температура, давление. настроение. освещенность или что там еще :)

Тем не менее - ФЧХ можно посчитать, получить иным методом... главное - что она будет иметься.

>...то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.

Зависит от запаса устойчивости, по частоте или по усилению. Так, наверное? :)

>Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически

Есть еще "менее теоретические" методы. И они дают неплохой результат.

>Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется.

Не всегда. На короткую перспективу - вполне себе работает прием. Мы это могли неоднократно наблюдать.
"Выборы", знаете ли...

А.Б. (09.01.2007 01:36:41)

От	Вячеслав
К
Дата	09.01.2007 13:01:58

Ну да, о таких вещах, как постановка задачи, (+)

>> Если есть непрерывная ФЧХ типового вида...
> непрерывность с линейностью. :)
включающую формализацию объекта управления Вы не в курсе. Тогда извините. В следующий раз буду разжевывать изначально.

>> Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала.
> Не обязательно. Может быть и 3 параметр - температура, давление. настроение. освещенность или что там еще :)
Параметра чего? Входного сигнала? Или вы о регулировании по нескольким каналам речь ведете?

> Тем не менее - ФЧХ можно посчитать, получить иным методом... главное - что она будет иметься.
И чего Вы с ней делать будите если не формализовали как объект управления как линейный? Надеяться что запаса устойчивости хватит?

>>...то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.
> Зависит от запаса устойчивости, по частоте или по усилению. Так, наверное? :)
В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями. Т.е. у которых АФЧХ при изменении входного сигнала значительно не меняется. Т.е. опять же для того случая, когда идет преамбула «формализуем объект управления как …»

>> Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически
> Есть еще "менее теоретические" методы. И они дают неплохой результат.
Где дают? В электронике?

>> Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется.

> Не всегда. На короткую перспективу - вполне себе работает прием. Мы это могли неоднократно наблюдать.
> "Выборы", знаете ли...
Прием чего? Построения САР?

Вячеслав (09.01.2007 13:01:58)

От	А.Б.
К
Дата	09.01.2007 19:43:45

Re: Еще раз - линейность не необходима.

>Параметра чего? Входного сигнала?

зависимости выходного сигнала от входного.

>Надеяться что запаса устойчивости хватит?

Зачем надеяться? Все видно без надежд. :)
В том числе и запас устойчивости. Если ФЧХ - без большой погрешности рассчитана или замерена.

>В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями.

Неважна линейность. Она лишь упрощает теоретический расчет характеристики. Но расчетный метод - не единственный для получения ФЧХ.

>Прием чего? Построения САР?

достижения желаемого "выхода" в итоге.

А.Б. (09.01.2007 19:43:45)

От	Вячеслав
К
Дата	10.01.2007 01:51:17

Вы просто не совсем компетентны в этом вопросе (+)

>> Параметра чего? Входного сигнала?
> зависимости выходного сигнала от входного.
Параметра зависимости? - Бред.

>> Надеяться что запаса устойчивости хватит?
> Зачем надеяться? Все видно без надежд. :)
> В том числе и запас устойчивости. Если ФЧХ - без большой погрешности рассчитана или замерена.

Глупость. Если объект нелинеен, то ФЧХ (характеристика сдвига фаз при прохождении синусоидального сигнала с единичной амплитудой) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ исчерпывающим описанием объекта управления. И по ней нельзя строить САР. В общем, случаи задача управления нелинейными объектами не решена. А в частных случаях, когда объект можно функционально разбить на линейную часть и ОДИН нелинейный элемент задача решаема, но опять же для отдельных типовых нелинейных элементов.

>> В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями.
> Неважна линейность. Она лишь упрощает теоретический расчет характеристики. Но расчетный метод - не единственный для получения ФЧХ.
Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами. Это с ними Вы сами определяете режимы и рабочие частоты, подбираете соответствующую элементною базу и заранее устраняете источники возможных возмущений. И тогда действительно нелинейностью полупроводников в рамках рабочих частот и амплитуд можно пренебречь (точнее устранить их влияние за счет дополнительного запаса устойчивости). При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет. Чтобы прочувствовать всю прелесть автоматического управления макрообъектами представьте, что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды, а проводимость полностью открытого транзистора увеличивается лишь на единицы процентов от рабочего режима. Плюс еще добавьте в схемку несколько механических релюшек иммитирующих нечувствительность. И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?

>> Прием чего? Построения САР?
> достижения желаемого "выхода" в итоге
Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество может служить лишь для объяснения произошедшего задним числом, а прогнозы (кроме самых общих в стиле расхожих экологических а-ля Римский клуб) с помощью этих методов строить невозможно.

Вячеслав (10.01.2007 01:51:17)

От	А.Б.
К
Дата	10.01.2007 12:31:42

Re: Насколько уж...

>Параметра зависимости? - Бред.

Параметра В зависимости - так вам легче стало? :)

>Глупость. Если объект нелинеен...

Еще раз про нелинейность. Что вы под этим термином понимать изволите? Общими словами распишите, плиззз.

>Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами.

Не только, но в принципе. 1 исключение не заставляет задуматься о правильности правила? :)

>При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет.

Есть. Хотя рассматривать "преамбулы" и "хвосты" состояний - надо тщательнее и в больших временных рамках. :)

>...что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды...

Придется строить цепь учета температуры. Что тут такого ужасного? :)

>И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?

Нет. Не пугает. Особенно при микропроцессоре в системе, который "помнит" предыдущее состояние и может прикинуть "прогноз" от текущего...

>Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество...

Кому как.

А.Б. (10.01.2007 12:31:42)

От	Вячеслав
К
Дата	11.01.2007 15:05:02

Re: Насколько уж...

>> Параметра зависимости? - Бред.
> Параметра В зависимости - так вам легче стало? :)

Все равно не понял чего Вы хотели сказать.

>> Глупость. Если объект нелинеен...
> Еще раз про нелинейность. Что вы под этим термином понимать изволите? Общими словами распишите, плиззз.
Это стандартный термин из теории автоматического управления. Нелинейность объекта означает в математическом смысле – нелинейность диффуравнений описывающих «черный ящик» объекта. В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта. Простейшей нелинейностью является т.н. нечувствительность, т.е. стремительное уменьшение коэффициента усиления какого-либо элемента объекта при увеличении входного сигнала. К примеру, если входной сигнал - положение заслонки на трубопроводе, выходной - расход. В реальных объектах никто не ставит трубопроводы с большим запасом по сечению, т.к. расчет ведется для установившихся режимов, реально запаса по расходу бывает не больше 20%, а чаще всего около 5-10% от расчетного рабочего режима. И таких заслонок в одном агрегате бывает очень много. Нелинейность посложнее - это т.с. «перерегулирование», т.е. наличие уже имеющихся контуров с регуляторами. К примеру, стоит теплообменник типа «труба в трубе» и на нем стоит регулятор температуры хладоагента на выходе, расходом теплоагента на входе. Так вот если мы попытаемся улучшить качество регулирование еще и по каналу расхода хладоагента на входе - то будут проблемы, так как уже имеющаяся ОС сделает систему нелинейной (в общем то эта задача в теории давно решена, но для ее решения реально снятой ФЧХ маловато будет). Ну и так далее, включая локальные автоматические блокировки, позиционные элементы, гистерезисы и т.п.

>> Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами.
> Не только, но в принципе. 1 исключение не заставляет задуматься о правильности правила? :)
Так в электронике многих проблем просто нет, т.к. транзисторы ставятся с существенным запасом по мощности, да и вообще как правило схему можно существенно подправить, а не работать с тем что есть.

>> При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет.
> Есть. Хотя рассматривать "преамбулы" и "хвосты" состояний - надо тщательнее и в больших временных рамках. :)
Была бы «халява» - не нужна были бы на каждом агрегате толпа операторов с нехилым опытом работы и знанием объекта. А то проблем типа нету, но процессы ведут эксперты. Но вообще можете заняться, так за решение в общем виде задачи трехканального регулирования наверняка нобелевку дадут. ;)

>>...что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды...
> Придется строить цепь учета температуры. Что тут такого ужасного? :)
А это смотря где стабилитрон стоит. Если в объекте – то «цепь учета» называется компенсатором и особой сложности нет (правда и здесь нужна подробная матмодель, а ФЧХ маловато будет).

>> И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?
> Нет. Не пугает. Особенно при микропроцессоре в системе, который "помнит" предыдущее состояние и может прикинуть "прогноз" от текущего...
Это положим верно. Такой подход называется «построением адаптивной САР», наиболее продвинутые из таких систем сами снимают ФЧХ выделяют линейные области и для них рассчитывают индивидуальные настройки регулятора. Только опять же это является оптимизацией управления уже созданной многопозиционной САР в основе которой лежит нехилая мат модель. Т.е. мы сначала теоретически доказываем что объект для всего диапазона амплитуд и частот входного сигнала имеет конечное множество состояний, которые можно формализовать как линейные.

>> Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество...
> Кому как.
И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?

Вячеслав (11.01.2007 15:05:02)

От	А.Б.
К
Дата	11.01.2007 22:57:51

Re: Снова здорово.

>В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта.

Часто такое бывает. Тем не менее - управляются объекты. Взять тот же Су с обратной стреловидностью... совсем нелинеен, но - летает. :)

>И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?

Мы все, наверное, знаем - сталкивались с "промывкой мозгов" и ее последствиями.

А.Б. (11.01.2007 22:57:51)

От	Вячеслав
К
Дата	12.01.2007 16:21:11

Re: Снова здорово.

И Вам не болеть (+)

>>В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта.
>
>Часто такое бывает. Тем не менее - управляются объекты. Взять тот же Су с обратной стреловидностью... совсем нелинеен, но - летает. :)

Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали. Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов. Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным, в ходе которого иногда осуществляется т.н. линеаризация объекта, но чаще система управления рассчитывается совсем по-другому. Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.

>> И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?
>
> Мы все, наверное, знаем - сталкивались с "промывкой мозгов" и ее последствиями.
Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ? ;О Сдается мне, что это просто Вы из всей теории автоматического управления знакомы только с этим методом и в связи с этим пытаетесь поумничать. А скажем об вероятностно-логическом аппарате не имеете представления, хотя его методы при наличии серьезных нелинейностей находят применение гораздо чаще. К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией рассчитывается по вероятностно-логической схеме, а не методом АФЧХ, а он для большинства линейных объектов, функционирующих на низких частотах не хуже, а для нелинейных лучше, чем классический аналоговый пропорционально-интегрально-дифференциальный регулятор (который и подбирается с помощью АФЧХ).

Вячеслав (12.01.2007 16:21:11)

От	А.Б.
К
Дата	12.01.2007 16:37:22

Re: Умничать надо уметь.

>Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали.

У нас? Ни в жисть. Разорительно как по цене элементной базы. так и по затратам на электроэнергию.

>Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов.

Опять же действенность и применимость (или, если вам проще - полезность) - разные, несколько, вещи.

>Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным...

Подходов. наверное, больше? :)

>Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.

Полагаю, что "прогнозом состяний" - но без съемки характеристик угол атаки ПГО - угловая скорость конструкции (прямой аналог ФЧХ) - не обошлось.

>Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ?

В вопросах "согласования воздействий" - полагаю да. Очень близкая аналогия. Знать "время отклика" в зависимости от "подогретости" толпы - крайне важно. :)

>К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией....

:) Что-то редко мне встречается сей тип регуляторов. ПИД - гораздо распространеннее. Наверное, потому что гибче?

или линейных объектов меньше чем хотелось бы в природе?

А.Б. (12.01.2007 16:37:22)

От	Вячеслав
К
Дата	15.01.2007 13:23:06

А нужно ли? (+)

>> Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали.
> У нас? Ни в жисть. Разорительно как по цене элементной базы. так и по затратам на электроэнергию.
Я это не о зубных щетках и прокладках, а о различных техпроцессах, которые нуждаются в качественном управлении.

>> Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов.
> Опять же действенность и применимость (или, если вам проще - полезность) - разные, несколько, вещи.
Ну, так и т.с. астрологический метод угадывания применим и метод «научного тыка». Точно также аспирин применим при любой болезни, вот только не всегда действенен. ;)

>> Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным...
> Подходов. наверное, больше? :)
Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел, но в данной узкой прикладной области это понятие имеет строго определенный смысл, а сам подход не имеет альтернатив.

>> Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.
> Полагаю, что "прогнозом состяний" - но без съемки характеристик угол атаки ПГО - угловая скорость конструкции (прямой аналог ФЧХ) - не обошлось.
Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ. ;О Пардон, но в Вашем примере даже динамического объекта управления не просматривается. Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования, а это всего лишь модель транспортного («чистого») запаздывания.

>> Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ?
> В вопросах "согласования воздействий" - полагаю да. Очень близкая аналогия. Знать "время отклика" в зависимости от "подогретости" толпы - крайне важно. :)
Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель, а не формализация «толпы» как линейного инерционного объекта. Эта модель здесь хороша только для усвоения предметной области технарями.

>> К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией....
> :) Что-то редко мне встречается сей тип регуляторов. ПИД - гораздо распространеннее. Наверное, потому что гибче?
Нет. Там гибкости как раз никакой и нет. Гибкость это у сложных адаптивных систем. Да и сам по себе ПИД-регулятор распространен в электронике, а в управлении процессами достаточно редок. Гораздо чаще используются ПИ (когда недопустимы резкие колебания рабочего органа исполнительного механизма), т.к. от Д зачастую больше проблем чем положительного эффекта.

> или линейных объектов меньше чем хотелось бы в природе?
В природе или обществе их действительно сильно меньше чем на производстве.

Вячеслав (15.01.2007 13:23:06)

От	А.Б.
К
Дата	15.01.2007 13:54:13

Re: А это вам решать.

>Я это не о зубных щетках и прокладках, а о различных техпроцессах, которые нуждаются в качественном управлении.

Нуждаются, но в техпроцессах (наследство СССР) - автоматизация это не первая надобность. Нонешние (приобретенные или разработанные) техпроцессы, уже как правило автоматизированы. По крайней мере - где я с таковыми сталкивался, то есть - ИМХО.

>Точно также аспирин применим при любой болезни, вот только не всегда действенен. ;)

Тем не менее. В примере того же Су - когда снимают динамику "отклика" на упр. воздействие - это почти ФЧХ или вы несогласны с тезисом? ;)

>Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел...

А то! "Остепеняться"-то надо на "хлебном поле". :))

>Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ.

Началось... Ну - делитесь, что у вас для этого примера просматривается?

>Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования...

Ага. Щаззззз. :))
Когда б все было так просто. Ссылок пока не дам (искать надо) - но по "беркут"-у (как ключевое слово) можете глянуть сами.

>Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель...

Ну уж. И какая у вас просится модель?

>Нет. Там гибкости как раз никакой и нет.

Гибкость в смысле "настраиваемость" под широкий круг надобностей САР.

А.Б. (15.01.2007 13:54:13)

От	Вячеслав
К
Дата	15.01.2007 15:26:38

Re: А это...

> Нонешние (приобретенные или разработанные) техпроцессы, уже как правило автоматизированы.
Да все также как и с советскими, т.е. локальные линеаризуемые элементы техсистемы на полной автоматике, а в остальном эксперты рулят, правда, иногда в виде экспертных систем. Реальные отличия лишь в навороченной элементной базе. В смысле, какой закон управления не придумаешь - очень легко реализовать.

> Тем не менее. В примере того же Су - когда снимают динамику "отклика" на упр. воздействие - это почти ФЧХ или вы несогласны с тезисом? ;)
Нет. Методов моделирования много, а АФЧХ – вещь конкретная.

>> Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел...
> А то! "Остепеняться"-то надо на "хлебном поле". :))
Это да.

>> Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ.
> Началось... Ну - делитесь, что у вас для этого примера просматривается?
Так я уже сказал, нелинейная, но статическая зависимость с единственной динамической поправкой на время срабатывания.

>> Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования...
> Ага. Щаззззз. :))
> Когда б все было так просто. Ссылок пока не дам (искать надо) - но по "беркут"-у (как ключевое слово) можете глянуть сами.
Если найдете, то поделитесь. Подозреваю что в этом примере самая большая проблема - датчики, т.е. информация необходимая для проведения вычислений.

>> Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель...
> Ну уж. И какая у вас просится модель?
Вероятностный граф. Типа схемы расчетов аварийных рисков.

>>Нет. Там гибкости как раз никакой и нет.
> Гибкость в смысле "настраиваемость" под широкий круг надобностей САР.
Еще раз, применение ПИД давно исследовано вдоль и поперек и практически полностью алгоритмизировано. Соответственно сплошь и рядом ПИД применяется в качестве элемента в самых сложных САР. Но суть построения этих САР не в настройке ПИД, а в поиске способов «борьбы» с нелинейностями. Суть в системном анализе = отказе от рассмотрения объекта как классического кибернетического «черного ящика», который исчерпывающе описывается АФЧХ.

K (04.01.2007 10:17:21)

От	Михайлов А.
К
Дата	05.01.2007 23:28:46

Полностью согласен с Вашей критикой Дугина, однако...

>Есть теория управления (при ее помощи
>построить мат модель общества раз плюнуть - определили фазочастотные
>характеристики групп через соц опрос - вот и модель),

Однако хотелось бы увидеть эту модель общества, коли её построить «раз плюнуть». Так сказать предъявите General Sociodynamic Equation коли они у Вас есть.

Михайлов А. (05.01.2007 23:28:46)

От	K
К
Дата	06.01.2007 15:58:21

Мне нужно было бы уточнить

> Однако хотелось бы увидеть эту модель общества, коли её построить <?раз
> плюнуть>. Так сказать предъявите General Sociodynamic Equation коли они у
> Вас есть.

Что это американцам раз плюнуть, а мы с Вами ее не построим, в стране нет просто
специалистов. Например, где взять спецов по исследованию операций? А они вход и
выход модели, их здесь негде взять, их в свое время заклеймили, как пытающихся
диалектическое живое превратить в глупую цифирь, увлечение диалектикой нам еще
дорого обойдется. А где взять психологов, они должны представить модели иерархий
ценностей человека, иерархии его потребностей. Их так же нет, так как у нас был
устав строителя коммунизма, а сверх этого ничего человеку будущего желать не
полагалась. Социологи у нас есть? Нет, у нас саму науку социологию разрешили
только во время перестройки. А без социологов Вы сами будете раскладывать на
звенья и группы общество, искать обратные связи методом тыка? Математиков,
способных свести затем задачи - модели к стандартным, т.е. решаемым, у нас также
нет, никто никогда этим не занимался, если и преподавали какую-нибудь
транспортную задачу, то только для прикола, если наши математики возьмутся, то
Вам затем и супер-ЭВМ не поможет (знаю, сталкивался).

Конечно, многие проблемы можно решить, скажем, послать подальше все их навороты
и снять обычную фазо-частотную характеристику, она снимается время от времени
автоматически с объекта управления сегодня даже в простейших контроллерах. Но
вопросы о психологах и социологах остаются, где их взять? И кто этим будет
заниматься, это же на коленке между делом не сделаешь, этим надо заниматься
постоянно?

На Западе, в США, издаются десятки журналов о системном анализе, книг пишется не
меньше, но у нас это никому не интересно, нам бы духовную связь времен в экстазе
откровения нащупать. Есть известные организации, даже наши в одну из них, в
международную, входили. Есть у амеров и гос учреждения, занимающееся системным
анализом в цифрах, интересен состав их руководства - разные отставные директора
ЦРУ, бывшие шефы военных разведок, думаю, они в тех организациях не просто
диспутами занимаются. Возможно, что в данных организациях все и секретно, но
сами проблемы системного анализа в США обсуждаются вполне открыто, надо читать
их специализированные журналы, хотя бы журналы, чтобы понять, каковы их
возможности на сегодняшний день, развивают они эти тематики дано, а просто
так амеры деньги не тратят, практичная публика, они от ученых всегда требуют
результат, так просто финансирование не откроют.

K (06.01.2007 15:58:21)

От	Monco
К
Дата	11.01.2007 21:25:55

Re: Мне нужно...

>На Западе, в США, издаются десятки журналов о системном анализе, книг пишется не
>меньше, но у нас это никому не интересно, нам бы духовную связь времен в экстазе
>откровения нащупать. Есть известные организации, даже наши в одну из них, в
>международную, входили. Есть у амеров и гос учреждения, занимающееся системным
>анализом в цифрах, интересен состав их руководства - разные отставные директора
>ЦРУ, бывшие шефы военных разведок, думаю, они в тех организациях не просто
>диспутами занимаются. Возможно, что в данных организациях все и секретно, но
>сами проблемы системного анализа в США обсуждаются вполне открыто, надо читать
>их специализированные журналы, хотя бы журналы, чтобы понять, каковы их
>возможности на сегодняшний день

Можете поподробнее рассказать о последних достижениях американцев в области системного анализа и исследовании операций? А заодно показать конкретные результаты к которым привело бурное развитие этих наук, т.е. продемонстрировать конкретную мат. модель, работающую для общества?

Monco (11.01.2007 21:25:55)

От	K
К
Дата	12.01.2007 15:08:09

Местные проходимцы

Компьютерная программа для качественного моделирования сложных
социально-экономических и политических систем
Головная организация-разработчик - Институт проблем управления Российской
академии наук (ИПУ РАН), (г.Москва),
Организация-заказчик - Аналитический центр при Президенте РФ (г.Москва),
Срок окупаемости проекта (лет): 2

Вот поэтому и говорю - Академию наук надо. . .

Еще раз - у нас специалистов по системному анализу нет (молодых только на
Западе можно научить), все наши "специалисты" это обычные проходимцы.

Monco (11.01.2007 21:25:55)

От	K
К
Дата	12.01.2007 10:50:41

Re: Мне нужно...

> Можете поподробнее рассказать о последних достижениях американцев в области
> системного анализа и исследовании операций? А заодно показать конкретные
> результаты к которым привело бурное развитие этих наук, т.е.
> продемонстрировать конкретную мат. модель, работающую для общества?

Из последнего, что слышал, Кургинян называл конторы, которые сегодня этим
занимаются, а так же руководителей контор. Мне сейчас искать это в текстах
Кургиняна просто здоровенная морока. Если интересно, спросите у Киргиняна, у
него сейчас есть форум и он там отвечает на вопросы. А по его начальной
подсказке уже сможете найти все остальное, там никто этого не с скрывает (зачем
от апачей или бушменов скрывать технологию изготовления ружей? какой в этом
смысл?), даже рекламируют, чтобы получить финансирование.

Американцы снимают непрерывно столько социологической информации в Россиянии и
на Украине, а до этого в Сербии, что явно скармливают это не просто социологам,
люди столько не смогут обработать, или тогда нужно держать в штате толпы
социологов в тысячи рыл. Скармливают данные какой-нибудь модели, а она уже
позволяет их экспертам быстро отвечать на нужные вопросы. Если есть знакомые
социологи, спросите их, кто им заказывает соц опросы, кто основные кормильцы.
Навряд ли это наше правительство, тому плевать на мнение дорогих россиян, опросы
оплачивают какие-нибудь фонды, навроде фонда Корнеги, кто за ними стоит, думаю,
говорить не надо.

K (12.01.2007 10:50:41)

От	K
К
Дата	12.01.2007 13:51:21

Ссылки

www.scs.org - Международное общество компьютерного моделирования в США.
www.scs-europe.org - Европейское отделение Международного общества компьютерного
моделирования
www.sisostds.org - Организация стандартов имитации способной к взаимодействию,
занимающуюся архитектурой высокого уровня (HLA) www.albany.edu/cpr/sds/ -
Общество системной динамики.
biomath.rug.ac.be/~eurosis/index.html - Европейское многопрофильное общество
моделирования и технологии моделирования

Социальные системы. Формализация и компьютерное моделирование:
Учебное пособие. - Омск: Омск. гос. ун-т, 2000. - 160 c.
http://www.univer.omsk.su/socsys/textbook1.win.html

Robert Axelrod
"The complexity of cooperation", 1997
http://www.cscs.umich.edu/Software/ComplexCoop.html - Гребите с этого места и в
даль

K (12.01.2007 13:51:21)

От	Босов
К
Дата	13.01.2007 23:46:02

Re: Ссылки

а вот и у нас появился сайт R&D
http://rnd.cnews.ru
и что же там полезного
Бельгийские физики показали, что процесс развития мировых религий может быть описан с использованием математических моделей роста кристаллов
ответьте хотя бы на такой простой вопрос, что дельного эти ваши ученые с помощью высокоматематического моделирования смогли добавить по поводу насквозь гнилой теории в кавычках о разделении властей. а ведь это фундаментальный вопрос.
модель табуретки на трех ножках

Босов (13.01.2007 23:46:02)

От	K
К
Дата	14.01.2007 19:01:34

Re: Ссылки

> Бельгийские физики показали, что процесс развития мировых религий может быть
> описан с использованием математических моделей роста кристаллов
> ответьте хотя бы на такой простой вопрос, что дельного эти ваши ученые с
> помощью высокоматематического моделирования смогли добавить по поводу насквозь
> гнилой теории в кавычках о разделении властей. а ведь это фундаментальный
> вопрос.
> модель табуретки на трех ножках
>

Они на Западе и шага не делают без моделей. Модель применяется и для анализа
эпидемий, и для анализа экологами. Конкретно с социологией не сталкивался, хоть
и слышал о работах, даже целое направление у них имеется, в мичиганском
университете на супер - компьютерах модели считают. Проводить сейчас тщательный
поиск мне смысла никакого нет, это же у нас обычный треп - поболтали себе в
удовольствие. Книгу, которую указал, видимо, можно только купить, жаль. Давно
интересуются моделями в данной области в омском университете, у них там есть
форум, можно было бы у них поспрошать, но это кому интересно, насколько
американцы продвинулись. Свое мнение высказал - снял бы фазочастотную
характеристику, а на ее основе построил бы модель. Но для этого нужны грамотные
социологи, у нас в стране таковых нет, у нас самой социологии лет 15-ть отроду.
Делать подобную модель без хорошего постановщика задачи - дело глухое. Хотя,
можно сделать и не обязательно топая по стопам американцев.

Насколько может быть полезен именно чистый системный анализ? У меня свои
представления о строении систем, но они позволяют элементарно анализировать и
общество, и физику, и математику. Физика, скорее всего, имеет не те базовые
абстракции, они порождены спецификой нашей биологии, например, понятие
пространства, видимо, ложно. В математике брешь размеров с автобус, нужно
дополнительный раздел создавать, тогда многие трудности исчезнут, например, при
построении не статистических, не динамических физических моделей, а моделей
возникновения устойчивых образований. Об обществе идет исключительно идиотская
борьба моделей, ученые не способны просто взглянуть на общество в целом, на пять
его уровней, где экономика лишь один из уровней, в середине. Но свои взгляды на
системы мне пока не удалось формализовать в достаточной степени, а шарлатаном
быть не хочу.

K (14.01.2007 19:01:34)

От	Almar
К
Дата	14.01.2007 23:50:18

Re: Ссылки

>Но свои взгляды на
системы мне пока не удалось формализовать в достаточной степени, а шарлатаном
быть не хочу.

увы, одного нехотения мало

K (12.01.2007 13:51:21)

От	Босов
К
Дата	13.01.2007 23:16:38

Re: Ссылки

>Социальные системы. Формализация и компьютерное моделирование:
>Учебное пособие. - Омск: Омск. гос. ун-т, 2000. - 160 c.
> http://www.univer.omsk.su/socsys/textbook1.win.html

кроме солержания читать не дают, рекламируют курсы
вы еще это гляньте
Assembling leading researchers from mathematics, physics, economics and sociology in a single project, we will explore modelling strategies to create new theoretical frameworks, building blocks and classes of models.

K (04.01.2007 10:17:21)

От	Босов
К
Дата	04.01.2007 16:37:50

Re: Дело не...

>Да самая обычная современная наука, последние ее достижения в психологии,
>социологии, в экономике.

в чем же они конкретно проявляются на практике?
даже судя по учебникам их и наукой то назвать нельзя - нормальной. какие то сборники размышлений выдающихся людей по поводу.

>А есть еще системный анализ, где применяются от
>исследования операций до теории игр. Есть теория управления (при ее помощи
>построить мат модель общества раз плюнуть - определили фазочастотные
>характеристики групп через соц опрос - вот и модель), есть теория хаоса, так же
>исключительно математизирована, и т.д. и т.л

слышал, еще виннер размышлял на эту тему, богданов предлагал выкинуть философов на свалку.
но не видел чтобы это применялось на пользу общества.
виннера не послушали, а богданова самого выбросили.
вот и наши ученые (при помощи зарубежных кстати)разработали модель перехода к рынку (исключительно математизированую,пообещали маленькую и затем офигенный рост. с тех пор растем, благо есть куда.
так что можно сказать дугин это побочный эффект научного эксперимента.

Босов (04.01.2007 16:37:50)

От	K
К
Дата	05.01.2007 18:48:47

Re: Дело не...

> >Да самая обычная современная наука, последние ее достижения в психологии,
>>социологии, в экономике.
>
> в чем же они конкретно проявляются на практике?

Про рекламу слышали? А в геополитичесок борьбе они еще мощнее применяют приемы.

> даже судя по учебникам их и наукой то назвать нельзя

психологию, социологию и экономику? А нобелевские лауреаты по экономике
шарлатаны?

> слышал, еще виннер размышлял на эту тему, богданов предлагал выкинуть
> философов на свалку.

Виннер и Богданов когда писали? С тех пор наука очень даже не стояла на месте
(не в СССР).

> но не видел чтобы это применялось на пользу общества.

У нас? И не увидите. Для этого нужно войти в интернет и поискать какие-нибудь
лекции из американского университета.

> вот и наши ученые

наши псевдо-ученые, а так как псевдо, то и ничего предложить не способны, а
настоящие западные не больно то и заинтересованы

> так что можно сказать дугин это побочный эффект научного эксперимента.

Это резудьтат уровня науки в СССР

Борис (30.12.2006 21:00:47)

От	Борис
К
Дата	01.01.2007 17:44:06

И снова перепечатка и анонс... (+)

И снова есть перепечатка статьи СГКМ на www.vz.ru и анонс на www.mail.ru.

К чему бы это все-таки?

Борис (01.01.2007 17:44:06)

От	Chingis
К
Дата	16.01.2007 10:35:51

Занятно, статья в газете ВПК N1 10-16 января 2007

(Военно-Промышленный Вестник)активно использует фразеологию "Манипуляции сознанием". Статья посвящена критике какой-то либеральной книжки (типа, чтобы жить хорошо нужно слить свои СЯС).
Вот вам и плоды молекулярной контрагрессии СГКМа против либральных гаденышей.
Особо упомянут метод постоянного повторения определенного информационного пакета для "продавливания" критического восприятия реальности.

Борис (01.01.2007 17:44:06)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	01.01.2007 21:07:18

Re: А какие есть версии? (-)

C.КАРА-МУРЗА (01.01.2007 21:07:18)

От	Борис
К
Дата	01.01.2007 21:57:49

Re: А какие...

Собственно, никаких новых мыслей по сравнению с теми, которые я излагал по поводу предыдущего такого случая

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/182/182543.htm

у меня нет.

Да и там у меня скорее догадки были, а то и просто риторические :)

Борис (01.01.2007 21:57:49)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	01.01.2007 23:46:36

Re: Думаю, вы оптимист. Но

это признак того, что массовое сознание антисоветскую риторику принимает плохо. Значит, надо вкраплять советскую. А если начинают новую газету, то поначалу для захвата аудитории приходится ее почти всю делать просоветской. Потом постепенно начинают выталкивать.

Борис (01.01.2007 21:57:49)

От	Борис
К
Дата	01.01.2007 22:01:25

Дополнение: "риторические вопросы", конечно (-)

Борис (30.12.2006 21:00:47)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	31.12.2006 10:53:48

Re: Поддержка тонуса нервозности требует творчества (-)

C.КАРА-МУРЗА (31.12.2006 10:53:48)

От	Борис
К
Дата	31.12.2006 17:12:06

Re: Поддержка тонуса...

Вообще, его нынешняя концепция конкретной реализации евразийства меня часто "убивает". Он берет в качестве "движущей силы", "пассионариев" тех самых этнонационалистов, против которых ратует - дескать, направим их в нужное русло. И сам, кажется, не прочь великоросский этнонационализм попестовать - при том, опять-таки, что против него сам выступает. И теперь вот "пнул" российско-евразийский общеимперский межнациональный советский праздник Нового Года.

К чему это? "Разбежимся по этнонациональным квартирам, чтоб потом на почве такого национализма всем собрасться против глобалистской унификации"? Не говоря уж о том, что это получится непрочная "дружба против", это еще и чревато. Разбежаться-то просто, о соединиться?

А посему - да здравствует общеимперский праздник!

С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Борис (30.12.2006 21:00:47)

От	Almar
К
Дата	30.12.2006 22:48:33

Re: Неприятный комментарий

>А ведь "мы так Вам верили, товарищ Дугин!"
>Нет, его продолджает заносить. Это уже не евразийством отдает, а чем-то непонятным :(

может "мракобесие"?

Almar (30.12.2006 22:48:33)

От	Борис
К
Дата	31.12.2006 19:19:45

Re: Неприятный комментарий

>>А ведь "мы так Вам верили, товарищ Дугин!"
>>Нет, его продолджает заносить. Это уже не евразийством отдает, а чем-то непонятным :(
>
>может "мракобесие"?

Пока, надеюсь, это еще не до конца изжитая экспрессивность.