ОтА.Б.
КИгорь
Дата02.07.2001 11:04:00
РубрикиРоссия-СССР; История; Показатели;

Re: Что-то с логикой ...

> А я и не говорил, что мало. Напротив, я говорил, что такое отставание - не повод свергать законного государя. Я взял эти данные, чтобы показать насколько эффективно развивалась страна после 1917 года. Т.е просто в качестве сравнения, а не как повод обгадить дореволюционную Россию.


Вы забываете на сколько события 17 года (и потом) опустили "планку". Эффективно развивалась Россия и ДО 17 года - так не лучше ли было не рушить все достигнутое? Почему не искали согласно-согласованного решения? А пустили в ход классовую борьбу? Есть ответ?



А.Б. (02.07.2001 11:04:00)
Отabr
К
Дата02.07.2001 12:21:44

Тогда уж события, начиная с 1916 года.

Дело тогда уже шло к краху. Не даром же правительство осенью 1916 года уже наметило цыфры того, что большевики называли продразверской.
abr (02.07.2001 12:21:44)
ОтА.Б.
К
Дата02.07.2001 12:24:31

Re: Не так.

Это - война. Дело понятное. Вопрос - сколько брать намеревались.
Как приводит цифры Платонов - большевики брали 2/3.
Кому это понравится?
А.Б. (02.07.2001 12:24:31)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 12:34:58

Большевики брали не 2/3, а столько сколько нужно.

Не брали бы они, брали бы другие. А мало брали бы - пали бы как самодержавие. Или может они для себя брали? В личные ,так сказать, закрома?

Вы зря срыв хлебных поставок в города в 1916 году, и прежде всего в Петроград, списываете на войну. Хлеба было не так уж и мало, чтобы так задрались цены.
Игорь (02.07.2001 12:34:58)
ОтТоварищ Рю
К
Дата02.07.2001 22:00:01

К вашему сведения, хлеб к 1917 году подешевел (-)

> Вы зря срыв хлебных поставок в города в 1916 году, и прежде всего в Петроград, списываете на войну. Хлеба было не так уж и мало, чтобы так задрались цены.

С уважением
Товарищ Рю (02.07.2001 22:00:01)
Отabr
К
Дата03.07.2001 10:47:20

Если можно, то дайте ссылку. (-)

abr (03.07.2001 10:47:20)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 14:55:17

Запросто! Джон Рид, "10 дней..."

Вот данные из авторского приложения к этой книге (изд. 1959 г.):

Зарплата пром. рабочих с июля 1914 года по август 1917 г. возросла в Москве более, чем на 500% - например, у плотников и столяров с 1.60-2.00 руб. до 8.50 руб., у каменщиков с 1.70-2.35 руб. до 8.00 руб., у чернорабочих с 1.00-1.50 руб. до 8.00 руб. (и так далее). Это средний дневной заработок (ссылка на газету "Новая Жизнь" от 13.10.1917 г.).

Цены же на продукты питания в той же Москве за этот период росли так (за 1 фунт): черный хлеб - с 0.02(5) до 0.12 руб., белый хлеб - с 0.05 до 0.20 руб., говядина - с 0.22 до 1.10 руб., масло сливочное - с 0.48 до 3.20 руб., яйца (за 1 дес.) - с 0.30 до 1.60 руб., молоко (за 1 кружку) - с 0.07 до 0.40 руб.

Таким образом, среднее удорожание основных (критических в военное время) продуктов питания составило от 300 (белый хлеб) до 550% (масло сливочное). Конечно, другие продукты дорожали сильнее - например, телятина на 727%, сыр - на 754% и т.д. Еще больше всдорожали промтовары, особенно мануфактура, что частично объясняется потерей польских губерний, частично - переводом промышленности на военные нужды (например, суконной и металлообрабатывающей), однако, например, спички, керосин и мыло оставались в пределах роста заработной платы рабочих.

Короче говоря, заелся гегемон... Или терпения не хватило.

С уважением
Товарищ Рю (03.07.2001 14:55:17)
Отabr
К
Дата03.07.2001 15:40:08

Более интересны цифры по соотношениям зарплат и цен зимой 1916-17 годов.

А временные правительства установили такую минимальную зарплату рабочим, что производители уже были не в состоянии ее выдержать и производство к тому времени попросту начало сворачиваться. Отсюда и то, что зарплаты опередили рост цен.
abr (03.07.2001 15:40:08)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 17:16:24

Источник, увы, неполный

>А временные правительства установили такую минимальную зарплату рабочим, что производители уже были не в состоянии ее выдержать и производство к тому времени попросту начало сворачиваться. Отсюда и то, что зарплаты опередили рост цен.

Дж.Рид дает среднюю часовую зарплату за август 1916 г. - она увеличилась в среднем в 2.5 раза по сравнению с 1914 г. Цены на товары, к сожалению, не приводятся. Однако если даже считать, что они по каким-то чудом держались с 1916 по 1917 гг. неизменными, то и тогда падение реальной зарплаты в военное время находится во вполне допустимых пределах.
Товарищ Рю (03.07.2001 17:16:24)
ОтИгорь
К
Дата03.07.2001 17:31:10

Вообще то Февральская революция произошла не в августе 1916

а в феврале - марте 1917.
Каковы тогда были цены в Петрограде?
Игорь (03.07.2001 17:31:10)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 20:48:10

Да, что-то тут не так...

> а в феврале - марте 1917.
> Каковы тогда были цены в Петрограде?

Вот не наткнулся пока. Однако, повторяю, даже если брать максимум - т.е. цены через полгода после февральских событий (вряд ли вы будете настаивать, что они упали вдвое за этот период? ведь обычно нехватка хлеба сильнее всего сказывается ПЕРЕД новым урожаем) - то никакого фатального обнищания рабочих не было и в феврале.

С уважением
Игорь (03.07.2001 17:31:10)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 17:36:59

Re: И вообще-то, февраль случился...

из-за непомерных амбиций генералитета и думцев.
Президентствовать им заблазнило. Вот и попробовали - на беду всем.
А.Б. (03.07.2001 17:36:59)
Отabr
К
Дата03.07.2001 17:45:09

Но даже во время гражд. войны идея монархии у белых популярной не была.

Монархисты там в подполье прятались.
А офицерский состав царской армии как-то даже больше у красных оказался.
Говорят, что даже такая байка была:
Белые пустили слух, что губернская ЧК расстреляла одного известного генерала. А при ближайшем рассмотрении оказалось, что слух возник не совсем на пустом месте. Определенная связь между этим генералом и губернским ЧК все-таки была. Он ее попросту возглавлял.
abr (03.07.2001 17:45:09)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 17:48:13

Re: За то и поплатились, головами... и не только "элита" :( (-)

А.Б. (03.07.2001 17:48:13)
Отabr
К
Дата03.07.2001 17:57:32

Элита то как раз и не пострадала.

Белая элита благополучно ушла за границу, а те, кто перешел на сторону красных (имеются ввиду полковники и выше) благополучно ушли в конце концов на пенсию. В любом случае репрессии 1936-1938 годов их не коснулись.
abr (03.07.2001 17:57:32)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 18:03:52

Re: Нет. Ошибочки...

Как раз успели уйти - далеко не все. С перешедшими на красную сторону - расстались, по большей части, посредством нагана. Ну, а особенно пострадал - средний служилый и чиновничий слой. Опять же - вырезали.
А.Б. (03.07.2001 18:03:52)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата03.07.2001 18:44:11

Придумываешь, брат ;-)

Почитай хоть СГ - он про то, что комсостав армейский поделился примерно поровну. Я вот давеча мемуары В.Д.Бонч-Бруевича почитывал - тож ведь у красных служил, а ведь генштабист, с Деникиным приятельстовал и командовал соседними дивизиями ... А насчет "вырезки" , поверь, туфта, народ просто фамилии менял и терялся, благо бардак был - откуда, думаешь, все "дворяне" повылезли сейчас ??? Вспомни и книжечки шпионские 30х-50х -= сколько "недорезанных вдруг всплывало ?
А бардак - чисто российское явление - вот и пользовались им что красные, что белые, а что и жиды в русских превращались ;-)
Ростислав Зотеев (03.07.2001 18:44:11)
ОтА.Б.
К
Дата05.07.2001 10:31:15

Re: Про комсостав.

Итак, к гражданской был такой расклад:
40% - 100 тыс (приблизительно) за белых (не монархистов)
30% - за красных (большевиков)
30% - остались верны присяге и послали всех остальных...играть в амбиции.

Если 40% - шли по убеждениям, то у большевиков - как раз система заложничества пошла в рост. За спиной "бывшего" стоял комиссар с наганом. За спиной его семьи - стояла ЧК, чтобы и мыслей не имел этот "бывший" переметнутся или засомневаться в моральности приказов. А за попытавшимися остаться в стороне - шла прям охота на истребление. По крыму - должны знать, что и как бывало.
По главным фигурантам - открывшим путь временному правительству и настоявшим на отречении - копаю. Чем они за амбиции свои расплатились...
А.Б. (05.07.2001 10:31:15)
Отabr
К
Дата05.07.2001 10:42:56

Уточняю вопрос

Кто из царских офицеров уровня генерала, полковника и подполковника(со званием на начло 1917 года), воевавший на стороне красных был репрессирован и за что?
Ростислав Зотеев (03.07.2001 18:44:11)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 18:52:19

Re: Я тебе персонально выборку сделаю :)

С кем и что произошло.
Немного терпения! :)
Игорь (02.07.2001 12:34:58)
Отabr
К
Дата02.07.2001 12:46:44

А это как раз на войну и надо списывать. И на плохую инфраструктуру.

Питер кормился импортным хлебом. Но во время войны завоз по Балтике был блокирован. В то время как Ж.Д. в России были не способны перевезти требуемого хлеба. А результатом и стали высокие цены на хлеб.
(Вот Вам и недостаток рыночной экономики: и товар есть - гниет в амбарах на Дону и Кубани и на Украине - невозможно продать и вывезти)
abr (02.07.2001 12:46:44)
ОтТоварищ Рю
К
Дата02.07.2001 22:09:53

Да тут целый винегрет!

>Питер кормился импортным хлебом. Но во время войны завоз по Балтике был блокирован.

Что это за данные такие? И кто был экспортером? Америка с Канадой, что ли?

>В то время как Ж.Д. в России были не способны перевезти требуемого хлеба.

Как известно, хлеба в Питере хватало. Более того, по причине низких (твердых) цен его - а также муку и крупы - даже скупали спекулянты и вывозили в другие города - например, Вологду, Новгород.

>А результатом и стали высокие цены на хлеб.

Сравнительно с 1914 г. реальная цена на хлеб в СПб и Москве была примерно в 1.5 раза ниже.

>(Вот Вам и недостаток рыночной экономики: и товар есть - гниет в амбарах на Дону и Кубани и на Украине - невозможно продать и вывезти)

Это вообще-то называется "фиаско государства". Если бы дело было пущено на самотек, то цена хлеба в крупных городах подросла бы и вопрос, скорее всего, снялся бы.

С уважением
abr (02.07.2001 12:46:44)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 14:45:33

Откуда данные, что Питер кормился импортным хлебом? (-)

Игорь (02.07.2001 14:45:33)
Отabr
К
Дата03.07.2001 10:28:20

Данные из статистического издания "Россия, 1909 год"

Впрямую про импорт там не сказано, но про производство зерна и прочей сельхозпродукции по губерниям сказано, и очень многое. А учитывая, что дороги всегда были одной из главных бед России остается сделать вывод: основной канал экспорта - вверх по Дунаю.
Основной канал импорта - по Балтике. Итого получается, что Россия была одновременно крупнейшим как экспортером, так и импортером хлеба в мире.
abr (03.07.2001 10:28:20)
ОтИгорь
К
Дата03.07.2001 17:33:37

Короче Вы точно не знаете, тем более, что речь идет не о 1909 годе (-)

Игорь (02.07.2001 14:45:33)
ОтПессимист
К
Дата02.07.2001 14:56:32

Re: Откуда данные,...

Ты сам в "Завтре", кстати, это и писал :о)
Пессимист (02.07.2001 14:56:32)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 16:25:45

Я в "Завтра" ничего такого никогда не писал (-)

Игорь (02.07.2001 12:34:58)
ОтА.Б.
К
Дата02.07.2001 12:38:27

Re: Большевики брали...

Вот и я про то, кому нужно-то?
Мужику - вовсе не нужно. А его - в "индустриализацию" съели. Так что - выходит, большевики были против мужика, а мужика было - поболе 50% населения. Так что, поразмышляйте...

Вот и вас сейчас, наряду с остальным "простым народом" как ресурс трактуют, для либеральных реформ. Демкам - это "нужно", а вы - несогласны. Почему же сейчас - плохо, а в 18 - было хорошо? Двойной стандарт?
А.Б. (02.07.2001 11:04:00)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 12:10:58

Опять настоятельно рекомендую спросить господ либералов.

>- так не лучше ли было не рушить все достигнутое? Почему не искали согласно-согласованного решения? А пустили в ход классовую борьбу? Есть ответ?

Классовая борьба была пущена в ход на деле, когда монархии УЖЕ не было и за власть схватились две революционные силы - либералы и большевики. Монархию же свергали отнюдь не большевики. В феврале 17 -ого они не принимали участия, хотя ,быть может, и не отказались бы.

Кстати Ваш вопрос "так не лучше ли было не рушить все достигнутое" напрямую подходит нынешним демократам, разрушившим СССР и коммунизм.




Игорь (02.07.2001 12:10:58)
ОтА.Б.
К
Дата02.07.2001 12:14:59

Re: Вот то-то и оно.

> Кстати Ваш вопрос "так не лучше ли было не рушить все достигнутое" напрямую подходит нынешним демократам, разрушившим СССР и коммунизм.

Почему такая схожесть в "волевых решениях"? Есть мысли?

Либералов же спрашивать бесполезно :) Вы для них, как и я, и как остальной "простой народ" - малозначимый параметр системы, не нуждающийся в объяснениях смысла жизни... так - расхожий ресурс...