ОтИгорь
КА.Б.
Дата29.06.2001 10:04:37
РубрикиРоссия-СССР; История; Показатели;

Ответьте, если было так хорошо, зачем демократам поребовалось свергать царя?

А вообще многие Ваши данные неполны или просто лживы.
Например, каков процент от населения составляли рабочие, получающие по 160 руб. ? Это немаловажное обстоятельство упускается из виду. 14% неграмотных среди городского или всего населения и к каким возрастным группам этот процент относится? Если "14% неграмотных" относится ко всему населению - то это откровенная и притом смехотворная ложь.
Что касается промышленного отставания, то Россия, как известно, была на пятом месте после США, Англии, Германии и Франции. Т.е позади всех главных развитых стран Европы, не говоря уже о США.
Конечно все мною перечисленное - не повод делать революцию, вот и спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.
Игорь (29.06.2001 10:04:37)
ОтТоварищ Рю
К
Дата30.06.2001 21:33:37

А разве его кто-то свергал? По-моему, сам отрекся

> Что касается промышленного отставания, то Россия, как известно, была на пятом месте после США, Англии, Германии и Франции. Т.е позади всех главных развитых стран Европы, не говоря уже о США.

А разве это мало? Тем более, что с Францией она была, так сказать, ноздря в ноздрю. А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...

А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет того, что 1 долл. был равен 6х коп. Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.

> Конечно все мною перечисленное - не повод делать революцию, вот и спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.

Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...

С уважением
Товарищ Рю (30.06.2001 21:33:37)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата03.07.2001 11:15:53

Царю настоятельно рекомендовали

Привет!


>> Что касается промышленного отставания, то Россия, как известно, была на пятом месте после США, Англии, Германии и Франции. Т.е позади всех главных развитых стран Европы, не говоря уже о США.
>
>А разве это мало? Тем более, что с Францией она была, так сказать, ноздря в ноздрю.
 Вы просто не в курсе. Несмотря на 5-е место в мире, Россия отставала от ближайшего конкурента - Франции почти вдвое:
В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, в то время как на США - 35,8%, Германию - 14,3, Великобританию - 14,1, Францию - 7,0%. Но в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%


>А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...
 Несомненно. Стоит однако проанализировать, за счет чего России удалось выйти на такой уровень пром. производства и как этот высокий уровень сказывался на жизненном уровне 85% массы крестьянства.

>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет того, что 1 долл. был равен 6х коп.
 По данным Ханина, паритетный курс в 1987 г. был 0.435 руб за доллар.
>Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.
 А почему надо сравнивать _только_ потребительскую корзину, не включая в нее, скажем, жилье, медицину, образование и т.д? Реальный курс в 1987 г. был 0.435 руб. - из этого и исходите.

>> Конечно все мною перечисленное - не повод делать революцию, вот и спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.
>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...
 А также набрал долгов с 1913 г. с 9 млрд. руб до 50 млрд. в 1917.
Вот и попросили не беспокоится.

С уважением, Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (03.07.2001 11:15:53)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 17:06:31

И что же именно рекомендовали?

Привет!
Здра!

>>А разве это мало? Тем более, что с Францией она была, так сказать, ноздря в ноздрю.

>Вы просто не в курсе. Несмотря на 5-е место в мире, Россия отставала от ближайшего конкурента - Франции почти вдвое: В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, в то время как на США - 35,8%, Германию - 14,3, Великобританию - 14,1, Францию - 7,0%. Но в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%.

Так... вот оценки не глобусные, а из классической книги А.Дж.Тэйлора "Борьба за господство в Европе" (М., ИИЛ, 1958).
Получается вот что (показатели в млн.. т. за 1900/1910/1914 гг.):

Добыча угля:
Франция - 33 / 38 / 40
Россия - 16 / 25 / 36
Австрия - 39 / 47 / 47
Италия - 0.5 / 0.6 / 0.9

Выплавка чугуна:
Франция - 2.7 / 4.0 / 4.6
Россия - 1.9 / 3.0 / 3.6
Австрия - 1.5 / 2.0 / 2.0
Италия - нет данных

Выплавка стали:
Франция - 1.6 / 3.4 / 3.5
Россия - 1.5 / 3.5/ 4.1
Австрия - 1.2 / 2.2 / 2.7
Италия - нет данных

И такие замечания: В конце XIX века для нужд ж/д строительства шло 40% выплавляемого чугуна, в 1910 г. - менее 28%: остальное, стало быть, для нужд машиностроения. Оцените прирост в этой отрасли. Да, вероятно, по доле новейшей техники Россия отставала от других стран, Франции, в том числе. Но ничто не помешало в 30-50е годы сделать рывок и в этом отношении (как ничто не помешало проделать то же самое в дальнейшем Японии, Юж.Корее...).

Есть еще следующая оценка национального дохода, рассчитанной мной на основании расходов на военные нужды и их доли в общем национальном доходе (автор, разумеется, производил обратный расчет):

Военные расходы за 1914 г. (в млн. ф.ст.) и их доля в национальном доходе (%):
Франция - 57.4 / 4.8
Россия - 88.2 / 6.3
Австрия - 36.4 / 6.1
Италия - 28.2 / 3.5

Итого, рассчитанный национальный доход (1914, млн. ф.ст., прибл.):
Франция - 1200
Россия - 1400
Австрия - 600
Италия - 800

По меньшей мере, есть предмет для сомнений.

>>А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...

>Несомненно. Стоит однако проанализировать, за счет чего России удалось выйти на такой уровень пром. производства и как этот высокий уровень сказывался на жизненном уровне 85% массы крестьянства.

Ну, и как же, по-вашему сказывался? И как сказалась индустриализация 30-х годов на жизненном уровне массы крестьянства?

>>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет
 того, что 1 долл. был равен 6х коп.

>По данным Ханина, паритетный курс в 1987 г. был 0.435 руб за доллар.

То есть, он тоже считает, что в середине 80-х годов СССР "догнал и перегнал" Америку по ВНД? :-) Не говоря уж о объеме промышленного производства.

>>Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.

>А почему надо сравнивать _только_ потребительскую корзину, не включая в нее, скажем, жилье, медицину, образование и т.д? Реальный курс в 1987 г. был 0.435 руб. - из этого и исходите.

Просто потому что доля национального дохода, израсходованная в СССР и США на те самые социальные нужды, сравнима - а иногда США и впереди. Да и муниципальное (социальное) жилье в Америке в 80-е годы (до полного газа рейганомики) было едва ли дороже, чем в СССР. А цена поднайма - это отдельный интересный вопрос. До сих пор не вполне решен вопрос сравнения "корзин", если в одной стране - львиная доля это госжилье, а в другой - идеалом является частное домовладение. Структура, знаете ли, становится зеркальной. Кстати, при таком курсе, как вы указали, большинство товаров и услуг в СССР автоматически становятся дороже, чем в Америке.

>> ...спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.

>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...

А также набрал долгов с 1913 г. с 9 млрд. руб до 50 млрд. в 1917.

Включая прямые инвестиции и гособлигации? Чего ж их учитывать одной строкой, если, конечно, не планировать воевать со всем миром? Да и то у меня цифры не сходятся.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
 С уважением
Товарищ Рю (03.07.2001 17:06:31)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата03.07.2001 17:47:40

Отречься, т.к. 'караул устал'

Привет!
>>Вы просто не в курсе. Несмотря на 5-е место в мире, Россия отставала от ближайшего конкурента - Франции почти вдвое: В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, в то время как на США - 35,8%, Германию - 14,3, Великобританию - 14,1, Францию - 7,0%. Но в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%.
>
>Так... вот оценки не глобусные, а из классической книги А.Дж.Тэйлора "Борьба за господство в Европе" (М., ИИЛ, 1958).
 Я привел цитату из книги О.Арина с внутренней ссылкой на
A.G. Kenwood, A.L Lougheed. The Growth of International Economy 1820-1990. L,NY: Routledge, 1992, р. 1
Более поздние данные, видимо, более достоверны?

>Итого, рассчитанный национальный доход (1914, млн. ф.ст., прибл.):
>Франция - 1200
>Россия - 1400
>Австрия - 600
>Италия - 800

>По меньшей мере, есть предмет для сомнений.
 Речь шла об уровне промышленного производства.
По каким курсам пересчитывался нац.доход в фунты?

>>>А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...
>Несомненно. Стоит однако проанализировать, за счет чего России удалось выйти на такой уровень пром. производства и как этот высокий уровень сказывался на жизненном уровне 85% массы крестьянства.
>
>Ну, и как же, по-вашему сказывался? И как сказалась индустриализация 30-х годов на жизненном уровне массы крестьянства?
 Несомненно в лучшую сторону, причем кардинально - удалось победить безграмотность, голод, высочайшую детскую смертность, облегчить положение женщин, сделать кардинальный шаг вперед в деле санпросвещения и т.д. и т.п.

>>>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет
>того, что 1 долл. был равен 6х коп.

>>По данным Ханина, паритетный курс в 1987 г. был 0.435 руб за доллар.
>
>То есть, он тоже считает, что в середине 80-х годов СССР "догнал и перегнал" Америку по ВНД? :-) Не говоря уж о объеме промышленного производства.
 А это не он считает - он только цитирует:
"Известное представление о покупательной способности рубля и доллара в
сфере товаров может дать произведенное нидерландским экономистом Ремко
Коувенховеном сопоставление объемов промышленной продукции и
производительности труда в промышленности СССР и США за
1987 г.7 Выполненный им пересчет всей продукции промышленности СССР и США
в рублях и долларах на основе паритетов по 132 важнейшим продуктам
промышленной продукции дал соотношение между рублем и долларом для этого
года, равным (по среднегеометрической их соотношений отдельно в ценах США
и СССР) 0,435 руб. за 1 дол. Очевидно, что по сельскохозяйственной
продукции, учитывая высокие ее издержки в СССР, это соотношение окажется
выше. Но она занимала небольшой удельной вес в советском экспорте."


>>>Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.
>
>>А почему надо сравнивать _только_ потребительскую корзину, не включая в нее, скажем, жилье, медицину, образование и т.д? Реальный курс в 1987 г. был 0.435 руб. - из этого и исходите.
>
>Просто потому что доля национального дохода, израсходованная в СССР и США на те самые социальные нужды, сравнима - а иногда США и впереди.
 Ничего подобного. Доля США - много меньше, по крайней мере на том основании, что 75% нац. дохода сформировано за счет предостваления услуг.

>Да и муниципальное (социальное) жилье в Америке в 80-е годы (до полного газа рейганомики) было едва ли дороже, чем в СССР.
 Это вы как подсчитали? В СССР оно формально было бесплатным. По квартплате?
>А цена поднайма - это отдельный интересный вопрос. До сих пор не вполне решен вопрос сравнения "корзин", если в одной стране - львиная доля это госжилье, а в другой - идеалом является частное домовладение. Структура, знаете ли, становится зеркальной. Кстати, при таком курсе, как вы указали, большинство товаров и услуг в СССР автоматически становятся дороже, чем в Америке.

Тем более не надо делать не вполне обоснованные выводы о курсе 1.10 и т.д.

>>> ...спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.
>
>>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...
>
>А также набрал долгов с 1913 г. с 9 млрд. руб до 50 млрд. в 1917.

>Включая прямые инвестиции и гособлигации?
 Не мешайте в кучу инвестиции и долги.
Инвестиции = это не долги.
А 50 млрд = это государственный долг.
"Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г.."
Всемирная история в десяти томах. Том VII, с.561.

Долгов по кредитам тоже хватало. При обьеме годового экспорта хлеба менее 0.5 млрд руб. - этого бы не хватило и на покрытие процентов по долгу.
>Чего ж их учитывать одной строкой, если, конечно, не планировать воевать со всем миром? Да и то у меня цифры не сходятся.
 Источники я привел - можно, конечно, не верить, но желательно бы такое неверие обосновать.

С уважением, Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (03.07.2001 17:47:40)
ОтVVV-Iva
К
Дата09.07.2001 00:26:28

Re: Отречься, т.к....



>>А также набрал долгов с 1913 г. с 9 млрд. руб до 50 млрд. в 1917.
>

Это, как я понимаю, расходы на войну. Интересно, каков рост долгов Англии, Франции и Германии за тоже время. У Германии, если память не изменяет - 90 млрд. марок. В 1928(?) году обмен денег - 1 новая =120 трлн. старых - все долги меньше пфенинга.

Дмитрий Кобзев (03.07.2001 17:47:40)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 17:54:18

Re: Караул устал - позднее :)

А торговали - не столько и не только хлебом.
Посмотрю на альтернативные цифры. К слову - более поздние вовсе не обязательно более точные и правдивые. Скорее - наоборот :)
Товарищ Рю (30.06.2001 21:33:37)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 10:52:52

А демократы, конечно же стали действовать в аккурат в 1917 году.


>А разве это мало? Тем более, что с Францией она была, так сказать, ноздря в ноздрю. А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...

А я и не говорил, что мало. Напротив, я говорил, что такое отставание - не повод свергать законного государя. Я взял эти данные, чтобы показать насколько эффективно развивалась страна после 1917 года. Т.е просто в качестве сравнения, а не как повод обгадить дореволюционную Россию.

>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет того, что 1 долл. был равен 6х коп. Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. СССР был на втором месте по валовому внутреннему продукту, а не по душевому, так же как Россия была на пятом, отнюдь не по душевому. Доллар, стоящий 6x копеек расчитывался именно на основе паритетной покупательной способности валют. И расчитывался совершенно правильно. Иначе приходится признать, что не верна вся мировая статистика сравнения ВВП разных стран. Естественно всякие разные Вальтухи и Туры считают точнее, чем все статистические службы мира вместе взятые. Кстати 1.10 коп - это 1 рубль 10 коп или это 1 целая и 10 сотых копейки?


>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...

А вот что у В.Розанова

"Прочел в "Русск. Вед" просто захлебывающуюся от радости статью по поводу натолкнувшейся на камни возле Гельсингфорса миноноски... Да что там миноноски: разве не ликовало все общество и печать , когда нас били при Цусиме, Шахэ, Мукдене? Слова Ксюнина года три назад: "Японский посланник, при каких-то враждебных Японии статьях( переговоры что-ли были) левых русских газет и журналов, сказал вслух: "Тон их теперь меня удивляет: три года назад( во время войны) русская радикально -политическая печать говорила о моем отечестве с очень теплым чувством". "Понимаете?" смеясь прибавил Ксюнин:" Радикалы говорили об Японии хорошо, пока Япония, нуждавшаяся в них(т.е. в разодрании единства духа в воюющей с нею стране), платила им деньги". И в словах посла японского был тон хозяина этого дела. Да, русская печать и общество, не стой у них поперек горла "правительство", разорвали бы на клоки Россию, и роздали бы эти клоки соседям даже и не за деньги, а просто за "рюмочку" похвалы. И вот отчего без нерешимости и колебания нужно прямо становиться на сторону "бездарного правительства", которое все-таки одно только все охраняет и оберегает. Которое еще одно только не подло и не пропито в России."
Игорь (02.07.2001 10:52:52)
ОтТоварищ Рю
К
Дата02.07.2001 21:54:26

Причем тут демократы?

>>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет того, что 1 долл. был равен 6х коп.
>
> Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. СССР был на втором месте по валовому внутреннему продукту, а не по душевому, так же как Россия была на пятом, отнюдь не по душевому. Доллар, стоящий 6x копеек расчитывался именно на основе паритетной покупательной способности валют. И расчитывался совершенно правильно.

Хм... ну, вот вам такой расклад. После войны как раз лычшие экономисты произвели расчет паритета доллара, у них получилось 14 руб. за 1 доллар, но Сталин самолично вычеркнул единицу, получив 4 руб. за 1 доллар, - может, и байка, конечно, но вроде бы даже Молотов что-то такое в беседах с Чуевым говорил. По крайней мере, никто пока этот апокриф не опроверг.

Хрущев в 1961 г., проведя деноминацию, сделал, однако, курс не 40 коп. за 1 доллар, как следовало бы, а 90 коп (т.е. фактически девальвировав). такой курс оставался до 1972 г., когда США вышли из Бреттон-Вудской системы и девальвировали доллар

Если же мы примем за исходное значение те злдосчастные 14руб./долл., то наше искомое будет не так уж далеко от того, что я называл. А вот считать, будто 1 доллар был равен 60 коп. в году, скажем, 1980... ну, валяйте. При таком раскладе средняя зарплата рабочего получается равна примерно 300 долларов в месяц, зато цена сахара получается, допустим, 1.30 долл. за 1 кг, молока - 40 центов за 1 л, бензина - 0.6 долларов за 1 л и т.д. А цена поднайма трехкомнатной квартиры в Москве составляла около 200 долларов. Отсюда и вывод о месте СССР в мире в том и другом случае.

>Иначе приходится признать, что не верна вся мировая статистика сравнения ВВП разных стран. Естественно всякие разные Вальтухи и Туры считают точнее, чем все статистические службы мира вместе взятые. Кстати 1.10 коп - это 1 рубль 10 коп или это 1 целая и 10 сотых копейки?

Конечно же, 1 руб.10 коп. А мировая статистика, к сожалению, в те годы оперировала как раз официальными курсами нацбанков. Метод ППС был вообще выдуман экспертами ЦРУ и, если не отшибает память, внедрен в конце 80-х годов.

>>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...
>
>А вот что у В.Розанова

>И вот отчего без нерешимости и колебания нужно прямо становиться на сторону "бездарного правительства", которое все-таки одно только все охраняет и оберегает. Которое еще одно только не подло и не пропито в России."

То есть, правительство обладало авторитетом прямо-таки немеряным? Куда же он девался после первых относительных неудач? И много ли он стоит в таком случае?

С уважением
Товарищ Рю (02.07.2001 21:54:26)
Отabr
К
Дата03.07.2001 10:30:29

ЦРУ кстати считало 1 руб. = 3$. (-)

abr (03.07.2001 10:30:29)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 14:45:50

Т.е. оно думало, что СССР обогнал Америку давно? :-) (-)

Товарищ Рю (03.07.2001 14:45:50)
Отabr
К
Дата03.07.2001 15:40:53

Возможно ему надо было дать обоснование под военные расходы. (-)

abr (03.07.2001 15:40:53)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 23:59:19

Значит, при другом раскладе возможно было и 10 р. за 1 д.? логика, однако :-)(-)

Товарищ Рю (03.07.2001 23:59:19)
Отabr
К
Дата04.07.2001 09:34:26

Все вопросы о логике к этому вышеуказанному ведомству. (-)

Игорь (02.07.2001 10:52:52)
ОтА.Б.
К
Дата02.07.2001 11:04:00

Re: Что-то с логикой ...

> А я и не говорил, что мало. Напротив, я говорил, что такое отставание - не повод свергать законного государя. Я взял эти данные, чтобы показать насколько эффективно развивалась страна после 1917 года. Т.е просто в качестве сравнения, а не как повод обгадить дореволюционную Россию.


Вы забываете на сколько события 17 года (и потом) опустили "планку". Эффективно развивалась Россия и ДО 17 года - так не лучше ли было не рушить все достигнутое? Почему не искали согласно-согласованного решения? А пустили в ход классовую борьбу? Есть ответ?



А.Б. (02.07.2001 11:04:00)
Отabr
К
Дата02.07.2001 12:21:44

Тогда уж события, начиная с 1916 года.

Дело тогда уже шло к краху. Не даром же правительство осенью 1916 года уже наметило цыфры того, что большевики называли продразверской.
abr (02.07.2001 12:21:44)
ОтА.Б.
К
Дата02.07.2001 12:24:31

Re: Не так.

Это - война. Дело понятное. Вопрос - сколько брать намеревались.
Как приводит цифры Платонов - большевики брали 2/3.
Кому это понравится?
А.Б. (02.07.2001 12:24:31)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 12:34:58

Большевики брали не 2/3, а столько сколько нужно.

Не брали бы они, брали бы другие. А мало брали бы - пали бы как самодержавие. Или может они для себя брали? В личные ,так сказать, закрома?

Вы зря срыв хлебных поставок в города в 1916 году, и прежде всего в Петроград, списываете на войну. Хлеба было не так уж и мало, чтобы так задрались цены.
Игорь (02.07.2001 12:34:58)
ОтТоварищ Рю
К
Дата02.07.2001 22:00:01

К вашему сведения, хлеб к 1917 году подешевел (-)

> Вы зря срыв хлебных поставок в города в 1916 году, и прежде всего в Петроград, списываете на войну. Хлеба было не так уж и мало, чтобы так задрались цены.

С уважением
Товарищ Рю (02.07.2001 22:00:01)
Отabr
К
Дата03.07.2001 10:47:20

Если можно, то дайте ссылку. (-)

abr (03.07.2001 10:47:20)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 14:55:17

Запросто! Джон Рид, "10 дней..."

Вот данные из авторского приложения к этой книге (изд. 1959 г.):

Зарплата пром. рабочих с июля 1914 года по август 1917 г. возросла в Москве более, чем на 500% - например, у плотников и столяров с 1.60-2.00 руб. до 8.50 руб., у каменщиков с 1.70-2.35 руб. до 8.00 руб., у чернорабочих с 1.00-1.50 руб. до 8.00 руб. (и так далее). Это средний дневной заработок (ссылка на газету "Новая Жизнь" от 13.10.1917 г.).

Цены же на продукты питания в той же Москве за этот период росли так (за 1 фунт): черный хлеб - с 0.02(5) до 0.12 руб., белый хлеб - с 0.05 до 0.20 руб., говядина - с 0.22 до 1.10 руб., масло сливочное - с 0.48 до 3.20 руб., яйца (за 1 дес.) - с 0.30 до 1.60 руб., молоко (за 1 кружку) - с 0.07 до 0.40 руб.

Таким образом, среднее удорожание основных (критических в военное время) продуктов питания составило от 300 (белый хлеб) до 550% (масло сливочное). Конечно, другие продукты дорожали сильнее - например, телятина на 727%, сыр - на 754% и т.д. Еще больше всдорожали промтовары, особенно мануфактура, что частично объясняется потерей польских губерний, частично - переводом промышленности на военные нужды (например, суконной и металлообрабатывающей), однако, например, спички, керосин и мыло оставались в пределах роста заработной платы рабочих.

Короче говоря, заелся гегемон... Или терпения не хватило.

С уважением
Товарищ Рю (03.07.2001 14:55:17)
Отabr
К
Дата03.07.2001 15:40:08

Более интересны цифры по соотношениям зарплат и цен зимой 1916-17 годов.

А временные правительства установили такую минимальную зарплату рабочим, что производители уже были не в состоянии ее выдержать и производство к тому времени попросту начало сворачиваться. Отсюда и то, что зарплаты опередили рост цен.
abr (03.07.2001 15:40:08)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 17:16:24

Источник, увы, неполный

>А временные правительства установили такую минимальную зарплату рабочим, что производители уже были не в состоянии ее выдержать и производство к тому времени попросту начало сворачиваться. Отсюда и то, что зарплаты опередили рост цен.

Дж.Рид дает среднюю часовую зарплату за август 1916 г. - она увеличилась в среднем в 2.5 раза по сравнению с 1914 г. Цены на товары, к сожалению, не приводятся. Однако если даже считать, что они по каким-то чудом держались с 1916 по 1917 гг. неизменными, то и тогда падение реальной зарплаты в военное время находится во вполне допустимых пределах.
Товарищ Рю (03.07.2001 17:16:24)
ОтИгорь
К
Дата03.07.2001 17:31:10

Вообще то Февральская революция произошла не в августе 1916

а в феврале - марте 1917.
Каковы тогда были цены в Петрограде?
Игорь (03.07.2001 17:31:10)
ОтТоварищ Рю
К
Дата03.07.2001 20:48:10

Да, что-то тут не так...

> а в феврале - марте 1917.
> Каковы тогда были цены в Петрограде?

Вот не наткнулся пока. Однако, повторяю, даже если брать максимум - т.е. цены через полгода после февральских событий (вряд ли вы будете настаивать, что они упали вдвое за этот период? ведь обычно нехватка хлеба сильнее всего сказывается ПЕРЕД новым урожаем) - то никакого фатального обнищания рабочих не было и в феврале.

С уважением
Игорь (03.07.2001 17:31:10)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 17:36:59

Re: И вообще-то, февраль случился...

из-за непомерных амбиций генералитета и думцев.
Президентствовать им заблазнило. Вот и попробовали - на беду всем.
А.Б. (03.07.2001 17:36:59)
Отabr
К
Дата03.07.2001 17:45:09

Но даже во время гражд. войны идея монархии у белых популярной не была.

Монархисты там в подполье прятались.
А офицерский состав царской армии как-то даже больше у красных оказался.
Говорят, что даже такая байка была:
Белые пустили слух, что губернская ЧК расстреляла одного известного генерала. А при ближайшем рассмотрении оказалось, что слух возник не совсем на пустом месте. Определенная связь между этим генералом и губернским ЧК все-таки была. Он ее попросту возглавлял.
abr (03.07.2001 17:45:09)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 17:48:13

Re: За то и поплатились, головами... и не только "элита" :( (-)

А.Б. (03.07.2001 17:48:13)
Отabr
К
Дата03.07.2001 17:57:32

Элита то как раз и не пострадала.

Белая элита благополучно ушла за границу, а те, кто перешел на сторону красных (имеются ввиду полковники и выше) благополучно ушли в конце концов на пенсию. В любом случае репрессии 1936-1938 годов их не коснулись.
abr (03.07.2001 17:57:32)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 18:03:52

Re: Нет. Ошибочки...

Как раз успели уйти - далеко не все. С перешедшими на красную сторону - расстались, по большей части, посредством нагана. Ну, а особенно пострадал - средний служилый и чиновничий слой. Опять же - вырезали.
А.Б. (03.07.2001 18:03:52)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата03.07.2001 18:44:11

Придумываешь, брат ;-)

Почитай хоть СГ - он про то, что комсостав армейский поделился примерно поровну. Я вот давеча мемуары В.Д.Бонч-Бруевича почитывал - тож ведь у красных служил, а ведь генштабист, с Деникиным приятельстовал и командовал соседними дивизиями ... А насчет "вырезки" , поверь, туфта, народ просто фамилии менял и терялся, благо бардак был - откуда, думаешь, все "дворяне" повылезли сейчас ??? Вспомни и книжечки шпионские 30х-50х -= сколько "недорезанных вдруг всплывало ?
А бардак - чисто российское явление - вот и пользовались им что красные, что белые, а что и жиды в русских превращались ;-)
Ростислав Зотеев (03.07.2001 18:44:11)
ОтА.Б.
К
Дата05.07.2001 10:31:15

Re: Про комсостав.

Итак, к гражданской был такой расклад:
40% - 100 тыс (приблизительно) за белых (не монархистов)
30% - за красных (большевиков)
30% - остались верны присяге и послали всех остальных...играть в амбиции.

Если 40% - шли по убеждениям, то у большевиков - как раз система заложничества пошла в рост. За спиной "бывшего" стоял комиссар с наганом. За спиной его семьи - стояла ЧК, чтобы и мыслей не имел этот "бывший" переметнутся или засомневаться в моральности приказов. А за попытавшимися остаться в стороне - шла прям охота на истребление. По крыму - должны знать, что и как бывало.
По главным фигурантам - открывшим путь временному правительству и настоявшим на отречении - копаю. Чем они за амбиции свои расплатились...
А.Б. (05.07.2001 10:31:15)
Отabr
К
Дата05.07.2001 10:42:56

Уточняю вопрос

Кто из царских офицеров уровня генерала, полковника и подполковника(со званием на начло 1917 года), воевавший на стороне красных был репрессирован и за что?
Ростислав Зотеев (03.07.2001 18:44:11)
ОтА.Б.
К
Дата03.07.2001 18:52:19

Re: Я тебе персонально выборку сделаю :)

С кем и что произошло.
Немного терпения! :)
Игорь (02.07.2001 12:34:58)
Отabr
К
Дата02.07.2001 12:46:44

А это как раз на войну и надо списывать. И на плохую инфраструктуру.

Питер кормился импортным хлебом. Но во время войны завоз по Балтике был блокирован. В то время как Ж.Д. в России были не способны перевезти требуемого хлеба. А результатом и стали высокие цены на хлеб.
(Вот Вам и недостаток рыночной экономики: и товар есть - гниет в амбарах на Дону и Кубани и на Украине - невозможно продать и вывезти)
abr (02.07.2001 12:46:44)
ОтТоварищ Рю
К
Дата02.07.2001 22:09:53

Да тут целый винегрет!

>Питер кормился импортным хлебом. Но во время войны завоз по Балтике был блокирован.

Что это за данные такие? И кто был экспортером? Америка с Канадой, что ли?

>В то время как Ж.Д. в России были не способны перевезти требуемого хлеба.

Как известно, хлеба в Питере хватало. Более того, по причине низких (твердых) цен его - а также муку и крупы - даже скупали спекулянты и вывозили в другие города - например, Вологду, Новгород.

>А результатом и стали высокие цены на хлеб.

Сравнительно с 1914 г. реальная цена на хлеб в СПб и Москве была примерно в 1.5 раза ниже.

>(Вот Вам и недостаток рыночной экономики: и товар есть - гниет в амбарах на Дону и Кубани и на Украине - невозможно продать и вывезти)

Это вообще-то называется "фиаско государства". Если бы дело было пущено на самотек, то цена хлеба в крупных городах подросла бы и вопрос, скорее всего, снялся бы.

С уважением
abr (02.07.2001 12:46:44)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 14:45:33

Откуда данные, что Питер кормился импортным хлебом? (-)

Игорь (02.07.2001 14:45:33)
Отabr
К
Дата03.07.2001 10:28:20

Данные из статистического издания "Россия, 1909 год"

Впрямую про импорт там не сказано, но про производство зерна и прочей сельхозпродукции по губерниям сказано, и очень многое. А учитывая, что дороги всегда были одной из главных бед России остается сделать вывод: основной канал экспорта - вверх по Дунаю.
Основной канал импорта - по Балтике. Итого получается, что Россия была одновременно крупнейшим как экспортером, так и импортером хлеба в мире.
abr (03.07.2001 10:28:20)
ОтИгорь
К
Дата03.07.2001 17:33:37

Короче Вы точно не знаете, тем более, что речь идет не о 1909 годе (-)

Игорь (02.07.2001 14:45:33)
ОтПессимист
К
Дата02.07.2001 14:56:32

Re: Откуда данные,...

Ты сам в "Завтре", кстати, это и писал :о)
Пессимист (02.07.2001 14:56:32)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 16:25:45

Я в "Завтра" ничего такого никогда не писал (-)

Игорь (02.07.2001 12:34:58)
ОтА.Б.
К
Дата02.07.2001 12:38:27

Re: Большевики брали...

Вот и я про то, кому нужно-то?
Мужику - вовсе не нужно. А его - в "индустриализацию" съели. Так что - выходит, большевики были против мужика, а мужика было - поболе 50% населения. Так что, поразмышляйте...

Вот и вас сейчас, наряду с остальным "простым народом" как ресурс трактуют, для либеральных реформ. Демкам - это "нужно", а вы - несогласны. Почему же сейчас - плохо, а в 18 - было хорошо? Двойной стандарт?
А.Б. (02.07.2001 11:04:00)
ОтИгорь
К
Дата02.07.2001 12:10:58

Опять настоятельно рекомендую спросить господ либералов.

>- так не лучше ли было не рушить все достигнутое? Почему не искали согласно-согласованного решения? А пустили в ход классовую борьбу? Есть ответ?

Классовая борьба была пущена в ход на деле, когда монархии УЖЕ не было и за власть схватились две революционные силы - либералы и большевики. Монархию же свергали отнюдь не большевики. В феврале 17 -ого они не принимали участия, хотя ,быть может, и не отказались бы.

Кстати Ваш вопрос "так не лучше ли было не рушить все достигнутое" напрямую подходит нынешним демократам, разрушившим СССР и коммунизм.




Игорь (02.07.2001 12:10:58)
ОтА.Б.
К
Дата02.07.2001 12:14:59

Re: Вот то-то и оно.

> Кстати Ваш вопрос "так не лучше ли было не рушить все достигнутое" напрямую подходит нынешним демократам, разрушившим СССР и коммунизм.

Почему такая схожесть в "волевых решениях"? Есть мысли?

Либералов же спрашивать бесполезно :) Вы для них, как и я, и как остальной "простой народ" - малозначимый параметр системы, не нуждающийся в объяснениях смысла жизни... так - расхожий ресурс...




Товарищ Рю (30.06.2001 21:33:37)
ОтOval
К
Дата01.07.2001 20:27:48

Re: А разве...

Hello, Товарищ!
You wrote on Sat, 30 Jun 2001 21:33:37 +0400:


>> Конечно все мною перечисленное - не повод делать революцию, вот и
>> спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно
>> понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.

ТР> Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы
ТР> просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...

Да нет, поднял власть и делает революцию это немного разные вещи.

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: [email protected]



Игорь (29.06.2001 10:04:37)
ОтА.Б.
К
Дата29.06.2001 16:30:14

Re: Хороший вопрос.

Годится и для сегодня. Чего в самом деле хотят либералы?
Их и спрашивайте. Я могу лишь предполагать, с известной вероятностью :)

Солоневич :) вот говорит - как рабочие распробовали прелесть новой власти - так определили, дураки мы были, и что нам не жилось? Манипуляция сознанием... :)