Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	А.Б.
К	All
Дата	29.06.2001 00:33:45
Рубрики	Россия-СССР; История; Показатели;

И еще немного цифр для Дмитрия Кобзева.

В 1912 году с/х дало продукции на 6,1 млрд. руб., а промышленность на 5,6 млрд. руб. Т.е ни о какой пром. отсталости и дремучей аграрности говорить не стоит. Объемы производства соизмеримы.

1917 год - прожиточный минимум среднего рабочего: для семьи из 3 человек - 169 руб, из них 29 руб. - жилье, 42 руб. - одежда и обувь, 98 руб - питание. Причем минимум (рабочий V категории) получался в 160 руб.

Касаемо пьянства: за 1894 - 1904 годы потребление спиртных напитков на душу населения снизилось с 7,4 литров до 7 литров. Без антиалкогольных кампаний.

Про темпы роста промышленности и транспорта - говорить не будем. Были впереди всех. Опережающих рост населения (при избытке рабочих рук в с/х) решался - переселением и освоением новых земель. Благо - было что осваивать, да и гос. дотации на это были немалыми.

Про образование: с 1908 года в России вводится обязательное бесплатное начальное обучение. Число государственных школ к 1913 году достигло 130 тыс. Неграмотных около 14% всего.

Что про медицину и эпидемии - то рост численности населения ставит под вопрос тезис об их недостаточности.
Цифр пока не откопал, но, думаю, найдутся.

Что в противовес - 1920 год. Пром. производство - 13,8% от 1913 года. с/х - около трети производства того же года. Нужда такая - что продается золотой запас России, вплоть до коронных драгоценностей Российской империи. Дальше - пятилетки, из которых фактически ни одна не была выполнена.

А.Б. (29.06.2001 00:33:45)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	04.07.2001 11:38:54

Вернемся на землю?

Средняя зарплата рабочего в Петрограде в 1916 г, составляла 809 руб. (у металлистов 1262 руб., у текстильщиков 613 руб.). Средняя зарплата народного учителя к началу 1917 г. была 46 руб. в месяц, причем 65,6% учителей получали 40-42 руб. в месяц (эти точные данные были получены в ходе обследования всех начальных школ Смоленской губернии в декабре 1916-январе 1917 г.). Все пропитание крестьянина в начале ХХ века обходилось, при переводе в рыночные цены, в 20-25 руб. в год на члена семьи (у самых богатых, "пятилошадных") – в 28 руб. Лучше говорить не об "официальном минимуме", а о бюджетных исследованиях, которые были весьма развиты. Питание крестьян во время НЭПа было гораздо лучше, чем в 1913 г., т.к. не было арендных платежей и выросло поголовье скота при невысокой товарности (сами ели молоко).

C.КАРА-МУРЗА (04.07.2001 11:38:54)

От	И.Пыхалов
К
Дата	05.07.2001 03:24:27

Еще раз повторю

>Средняя зарплата рабочего в Петрограде в 1916 г, составляла 809 руб. (у металлистов 1262 руб., у текстильщиков 613 руб.). Средняя зарплата народного учителя к началу 1917 г. была 46 руб. в месяц, причем 65,6% учителей получали 40-42 руб. в месяц (эти точные данные были получены в ходе обследования всех начальных школ Смоленской губернии в декабре 1916-январе 1917 г.). Все пропитание крестьянина в начале ХХ века обходилось, при переводе в рыночные цены, в 20-25 руб. в год на члена семьи (у самых богатых, "пятилошадных") – в 28 руб.

Сопоставлять нужно сопоставимое, а не зарплаты 1916 года с рыночными ценами начала XX века.

Цит. по: Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М.: Мысль, 1990. С.38-39.

"Уровень реальной заработной платы петроградских рабочих был примерно в 1,5 раза выше общероссийского. Однако он характеризовался резкими колебаниями в оплате квалифицированного и неквалифицированного, мужского, женского и детского труда. В 1916 г. среднегодовая номинальная заработная плата питерских рабочих возросла в 2 раза (с 405 руб. до 809 руб.). Однако общее изменение индекса цен за годы войны увеличилось более чем в 2 раза. И среднемесячная заработная плата понизилась с 33,7 руб. в 1913 г. до 32,5 руб. в 1916 г. (96% довоенного уровня) (Фабрично-заводская промышленность в период 1913-1918 гг. Пг., 1920. С.156-160.). Лишь в трех отраслях петроградской промышленности — металлообрабатывающей, химической и полиграфической — сохранился прежний уровень заработной платы. Например, номинальная заработная плата у металлистов возросла в 2,5 раза и достигла 3 руб. 50 коп. в день, реальная зарплата возросла у них всего на 20% и составила 1 р. 70 к. (Уровень реальной заработной платы приводится в довоенных товарных рублях. Бумажный рубль составлял к 1917 г. лишь 45% довоенной стоимости (Лейберов И.П. На штурм самодержавия. М., 1979. С.20-21)) в день.

Печатники, химики, кожевники и обувщики по уровню реальной зарплаты отставали от металлистов на 60%. Наиболее низкая номинальная и реальная заработная плата сложилась к концу 1916 г. у рабочих текстильного и пищевкусового производства, где в основном применялся женский и детский труд, у рабочих силикатного производства (производство кирпича, стекла, цемента). Реальная дневная зарплата рабочих этих производств составляла только 48% дневного заработка металлистов. Резкие колебания в уровнях заработной платы были характерны не только для рабочих различной квалификации, возраста и пола, но и для рабочих различных специальностей даже и одного профессионального профиля на данном предприятии.

В целом уровень реальной заработной платы петроградского пролетариата в канун Февральской революции 1917 г. был весьма низким. Цены на продукты питания и предметы первой необходимости за годы войны возросли в среднем не менее чем в 3-4 и даже в 5 раз, в то же время номинальная заработная плата у абсолютной массы рабочих Петрограда увеличилась лишь в 2 раза (у некоторых групп квалифицированных металлистов — в 2,5-3 раза). Следовательно, реальная заработная плата основной массы питерских рабочих к февралю 1917 г. упала не менее чем на одну треть и составляла 65-70% довоенной. Отметим, что, по подсчетам С.Г.Струмилина, реальный месячный заработок рабочих завода «Старый Парвиайнен» составлял в январе 1917 г. 84%, в феврале — 55% довоенного уровня; по данным З.В.Степанова, в январе 1917 г. у ткачей на Александро-Невской мануфактуре — 60,1%, у токарей — 88,2, на «Скороходе» у мужчин — 71, у женщин — 66,1% (Рабочие Петрограда в период подготовки и проведения Октябрьского вооруженного восстания. Л., 1957. С.54; Волобуев П.В. Пролетариат и буржуазия России в 1917 г. М., 1969. С.91.)."

И.Пыхалов (05.07.2001 03:24:27)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 10:35:04

Re: И еще раз.

я вам давал - минимум, с потребительской корзиной того времени. Для мужика - как и в колхозах потом - большая часть потребительской корзины обеспечивалась им самим.
Но государство брало - не 2/3 произведенного им, так что - социальное согласие было.
А вот "беспросветной нищеты" - не было. Сказки для детей младшего школьного возраста это...

А.Б. (05.07.2001 10:35:04)

От	Александр
К
Дата	05.07.2001 11:19:34

Стереотипы для самоубийц.

>я вам давал - минимум, с потребительской корзиной того времени. Для мужика - как и в колхозах потом - большая часть потребительской корзины обеспечивалась им самим.

И составляла при этом треть минимума, данног Вами.

>Но государство брало - не 2/3 произведенного им, так что - социальное согласие было.

Да, государство не могло брать 2/3 произведенного уже потому что 1/2 забирал землевладелец. Поэтому государство брало не более 1/3. "Социальное согласие", которое "было" наглядно продемонстрировано революцией 1905-1907 годов, когда крестьяне повсеместно требовали национализации земли и национализировали землю сами. Это, что называется, согласие "снизу". Согласие сверху столь же замечательно. От "Столыптнских галстуков" до экспорта 53% товарного хлеба в 1911 году, когда миллионы крестьян умерли от голода.

Позднее, в колхозах вышли из употребления лапти, самодельный холст, появились трактора, удобрения, кормовые добавки, улучшеные сорта растений и породы животных. Появились врачи, учителя, агрономы. Все это никак не обеспечивалось "самим мужиком". Вообще, говорить о "потребительской корзине" в отношении производителя - крайняя нелепость. Об этом может говорить только человек толпы, нахватавшийся модных слов из СМИ и физически неспособный к самостоятельному мышлению.

Средства производства для крестьянина неотъемлимы от "потребительской корзины". У него в корзину входят и лошадь, и земля, и трактор и солярка. Крестьянин мог голодать ради того чтобы купить лошадь и идти на смерть за землю. Это только для для (по)читателей Солоневича колбаса в "потребительской корзине" - центр мироздания, а крестьянин отдавал половину урожая в уплату за аренду земли, а мяса не ел вовсе. "Хлеб дорог - мясо дешево."

А теперь раскажите нам что в колхозах разводили трактора как до революции лошадей. Или что в СССР были безземельные крестьяне. Или может производительность труда в с/х не выросла более чем в 6 раз? Тоесть даже якобы остававшаяся "мужику" после "поборов" Советского государства
1/3 была вдвое больше всего продукта дореволюционного крестьянина.

>А вот "беспросветной нищеты" - не было. Сказки для детей младшего школьного возраста это...

И смертельные голода тоже?
И продолжительность жизни в 27 лет?

Вы бы со своими пролетарскими стереотипами вроде "потребительской корзины" не лезли о крестьянах рассуждать. Смешно выходит. Производитель с потребительской корзиной - стереотип для народов самоубийц.

Стереотип о "злых большевиках", отнявших у мужика-капиталиста землю - тоже, но это для человека толпы, вскормленного масскультурой слишком сложно.

Александр (05.07.2001 11:19:34)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 11:46:39

Re: Для начитавшихся агитпропа, забугорных обитателей...

Лучше сидеть в своих пенатах - и бороться за свои права, а не лезть с выкриками "идиот! самоубийца!" - на основании агитпроповской статистики. Но - поскольку терпелив - еще раз поясню. По прошедшему времени - и разрыве в связи поколений (помните про Павлика Морозова разговор) вы и я не можем знать что и как было с такой определенностью, чтобы орать - враки, в "тюрьме народов" мужик вымирал, заедали-убивали его "ксплуататоры"... а численность при этом мужика - росла, быстрыми темпами. Здравый смысл - он вам что подсказывает? Неувязочка в тезисах?

Статистика - слишком много чего "интегрирует-усредняет" - не удивлюсь, если половина мужиком произведенного для себя - в статистику не вошла. И глобальных выводов, на основании только статистики - не делаю.

А.Б. (05.07.2001 11:46:39)

От	serge
К
Дата	05.07.2001 18:23:37

Re: Для начитавшихся

>Лучше сидеть в своих пенатах - и бороться за свои права, а не лезть с выкриками "идиот! самоубийца!" - на основании агитпроповской статистики. Но - поскольку терпелив - еще раз поясню. По прошедшему времени - и разрыве в связи поколений (помните про Павлика Морозова разговор) вы и я не можем знать что и как было с такой определенностью, чтобы орать - враки, в "тюрьме народов" мужик вымирал, заедали-убивали его "ксплуататоры"... а численность при этом мужика - росла, быстрыми темпами. Здравый смысл - он вам что подсказывает? Неувязочка в тезисах?

Вот, например, Вуркина Фасо. Прирост 2.6 за последние 20 лет. По данным Кубрака в предреволюционной России было 1.7 В Советской доходило и до 2.2. Здравый смысл - он вам что подсказывает? По поводу процветания в этой самой Буркина? Продолжительность жизни там между 25 и 30 годами колеблется. Агитпроп-с...

C.КАРА-МУРЗА (04.07.2001 11:38:54)

От	А.Б.
К
Дата	04.07.2001 17:48:54

Re: Вернемся.

Цифры "голяком" - мало что говорят. А памяти "как" было - осталось мало. Сного времени прошло. Но вот - результат - он налицо. Как мужика не стало (чья вина - подымать не будем) - государство загнулось. С этим тезисом будете спорить?

А.Б. (04.07.2001 17:48:54)

От	alex~1
К
Дата	05.07.2001 10:41:59

Re: Вернемся.

Добрый день!

Вы так часто ссылаетесь на "мужика", что мне стало интересно, что же Вы под "мужиком" понимаете.

С уважением

alex~1 (05.07.2001 10:41:59)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 10:57:14

Re: Мужика и понимаю.

Русский, мужского пола, занятый в обустройстве и поддержании государства (своего).
Вот так, пожалуй, :))

А.Б. (05.07.2001 10:57:14)

От	alex~1
К
Дата	05.07.2001 14:07:41

Re: Мужика и...

Уважаемый А.Б., Ваше толкование термина (очень важное для Вашего мировоззрения) является идеологическим, нестрогим и противоречивым.

Что такое "государство"? Пугачев или Булавин выступали "за" государство или "против"?

Вы, судя по косвенным признакам, являетесь сторонником Солоневича. Русские "мужики", называя Петра I, (укреплявшего государство) антихристом, выступали за государство или против?

Солоневич, называя себя "крестьянином, не имевшим ни клочка земли", был "мужиком" или нет (собственности нет - "пролетарий", даже "интеллигент" - журналист)?

Следующее. Почему, собственно, "советские" на "мужика не тянут"? Государство укрепляли (и укрепили) и обустраивали. Почему Вы им отказываете в "мужиковатости"? Я уж не говорю о том, что "советские мужики" восстановили Россию, распавшуюся в результате 1-ой мировой войны, 2-х революций и гражданской войны. Да и "перестройка" и "реформы" всегда шли под лозунгами "укрепления государства" (сначала), "восстановления России" (позже и сейчас) и пр. За Хакамадой, в общем, никто не идет. Чем не "мужицкое движение"?

И самое главное. Государство не вечно - это ясно, следовательно, "мужик" в Вашем понимании в принципе обречен.

С уважением

alex~1 (05.07.2001 14:07:41)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 14:32:03

Re: Ну-ка, сравним.

Государство - есть сумма народа, территории, где он проживает и "власти" - присматривающей за соблюдением норм и традиций, для народа привычных.
А у вас что?

Петр 1, к слову, не укреплял государство - мужики были правы!

А.Б. (05.07.2001 14:32:03)

От	alex~1
К
Дата	05.07.2001 16:02:52

Re: Ну-ка, сравним.

>Государство - есть сумма народа, территории, где он проживает и "власти" - присматривающей за соблюдением норм и традиций, для народа привычных.

Тогда русского государства давно нет (да что там - никогда и не было). Что общего у Киевской Руси, позднее раздробленного множества княжеств и республик XIII в., еще позднее Петербургской империей, далее СССР и, наконец, современной РФ (другая территория, другой народ, другая власть, другие традиции)? Что из них истинное русское государство?

>А у вас что?

У меня государство - это аппарат управления "народом и территорией"

>Петр 1, к слову, не укреплял государство - мужики были правы!

Это просто Ваша точка зрения. Проще простого привести агрументы в пользу точки зрения противоположной ("Петр I - великий русский государственный деятель, а мужики просто были не в курсе происходящего").

С уважением

PS

Вы не ответили на другие вопросы.

alex~1 (05.07.2001 16:02:52)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 16:09:26

Re: Неизменного - нет. Ваша правда :))

Но неизменного - никто и не ищет.
А что связи нет,Ю преемственности - по многим пунктам - "Россия - СССР" - таков вывод.

alex~1 (05.07.2001 14:07:41)

От	abr
К
Дата	05.07.2001 14:24:42

В понятии мужик есть что-то такое, что словами не объяснишь.

Что-то в области духа. И это действительно было утеряно.

abr (05.07.2001 14:24:42)

От	alex~1
К
Дата	05.07.2001 16:04:01

Re: В понятии...

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но Ваши чувства - плохая основа для построения концепций.

С уважением

alex~1 (05.07.2001 16:04:01)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 16:08:06

Re: Ищем слова? Сообща... :) (-)

А.Б. (05.07.2001 10:57:14)

От	Александр
К
Дата	05.07.2001 11:30:13

И утверждаете что его "не стало"!

>Русский, мужского пола, занятый в обустройстве и поддержании государства (своего).
>Вот так, пожалуй, :))

И утверждаете что его "не стало"?
Если Вы сами не являетесь "Русским, мужского пола, занятым в обустройстве и поддержании своего государства", предпочитая впитывать яды, источаемые его (государства) врагами это вовсе не значит что мой брат не ловит преступников, а отец не чинит военную технику, которую сам создавал для защиты своей Родины СССР.

Если Вы лишь заколачиваете бабки по-пролетарски, заботясь лишь о своей "потребительской корзине", это вовсе значит что никто из Русских мужского пола не обустраивает свое государство.

Александр (05.07.2001 11:30:13)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 11:49:51

Re: Утверждаю - что его стало меньше, чем надо.

Вот государство и обломилось. Советские на "мужика" - не потянули. Для русских - государство вышло не своим.
Не находите, что это тоже неплохо объясняет пассивность народа в отстаивании снтересов и целостности СССР перед неофеодалами? А хуже - ваш тезис о всеобщей глупости, неразумности и заманипулированности? Это больше - к городским пролетариям и интеллигенции относится, да и то не ко всем...

А.Б. (05.07.2001 11:49:51)

От	Александр
К
Дата	05.07.2001 12:26:27

Уже прогресс.

>Вот государство и обломилось. Советские на "мужика" - не потянули. Для русских - государство вышло не своим.

А Вы в "Русских" только лауреатов Нобелевской премии мира и литературы пишете? Солженицыных всяких?

>Не находите, что это тоже неплохо объясняет пассивность народа в отстаивании снтересов и целостности СССР перед неофеодалами?

Не нахожу. Хотябы потому что неофеодалы считают необходимым маскироваться под "мужиков". Чего стоит одна публикация солженицынской писанины вроде "как нам обустроить Россию". Ведь не писал, вражина, СССР - ваша страна, и именно за это я его ненавижу, отдайте ее моим хозяевам. Нет. Писал "как обустроить."

> А хуже - ваш тезис о всеобщей глупости, неразумности и заманипулированности? Это больше - к городским пролетариям и интеллигенции относится, да и то не ко всем...

Это относится к клиентуре солженицыных, михалковых, солоневичей. Пролетариями в СССР только интелигенты и были. Это им в институтах истмат в головы вбивали. О капиталистах и пролетариях. Люди без высщего образования в подавляющем большинстве были именно мужиками. И ко всяким самиздатчикам-тамиздатчикам относились как и следовало - как к отщепенцам. Вся эта "белая" зараза была расчитана именно, и только на интеллигентов, ничего кроме "потребительской корзины" в упор не видящих.

Александр (05.07.2001 12:26:27)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 12:54:38

Re: А у вас как? :)

>А Вы в "Русских" только лауреатов Нобелевской премии мира и литературы пишете? Солженицыных всяких?

Нет, для начала - православных, потом требование - на родной земле живущих (это не наезд)...

>Не нахожу. Хотябы потому что неофеодалы считают необходимым маскироваться под "мужиков"...

Не въехал, понял только что к Солженицину вы испытываете чувство ненависти. Ну, бывает, не к нему одному, наверное. Что вы его фамилией в меня тычете - не пойму никак. У вас комплексы? :)

>Это относится к клиентуре солженицыных, михалковых, солоневичей.

Комплексуем? Но фамилий прибавилось, уже гут. :)
Если б еще смогли вдумавшись прочесть....

>Пролетариями в СССР только интелигенты и были. Это им в институтах истмат в головы вбивали.

Опять не въехал. Это как? Кто тогда пролетарий? Начитавшийся истмата? А преподаватель истмата - враг народа? Или истмат - вредное философское течение?
Поясните, а...

>О капиталистах и пролетариях. Люди без высщего образования в подавляющем большинстве были именно мужиками.

Не были - как раз в подавляющем большинстве. Только - советскими. Связь поколений, знаете, утрачена, да - жизнь городская...

>И ко всяким самиздатчикам-тамиздатчикам относились как и следовало - как к отщепенцам. Вся эта "белая" зараза была расчитана именно, и только на интеллигентов, ничего кроме "потребительской корзины" в упор не видящих.

Это вы намекаете, что я кроме "корзины" ничего не вижу?
Ну - ошибаетесь. Внимательнее вникайте в чужие мысли, не засещайте их своими штампами, и - лучше собеседника понимать будете... :)

А.Б. (05.07.2001 12:54:38)

От	Александр
К
Дата	05.07.2001 13:26:02

Re: А у...

>>Пролетариями в СССР только интелигенты и были. Это им в институтах истмат в головы вбивали.
>
>Опять не въехал. Это как? Кто тогда пролетарий?

Лишенный собственности, торгующий своей рабочей силой на рынке труда. В часности тот кто живя в СССР не считал его своей страной.

>Начитавшийся истмата? А преподаватель истмата - враг народа? Или истмат - вредное философское течение?
>Поясните, а...

Поясню. Истмат (некоторые добавляют "вульгаризированый") - вредное философское течение, утверждающее что "деревня порождает капитализм", что крестьянин - частный собственник, что революция отняла у крестьян землю, превратив их в пролетариев и т.д. и т.п. Забавно что крестьяне рассматриваются и как капиталисты (частные собственники), и как пролетарии (потребительская корзина), в то время как крестьянство - некапиталистический уклад, несовместимый с капитализмом, рынком труда, частной собственностью на землю. В отношении крестьянина не имеют смысла понятия зарплаты и "потребительской корзины", но тем не менее истмат предписывает толковать крестьянскую экономику именно в этих категориях.

>>О капиталистах и пролетариях. Люди без высщего образования в подавляющем большинстве были именно мужиками.
>
>Не были - как раз в подавляющем большинстве. Только - советскими. Связь поколений, знаете, утрачена, да - жизнь городская...

Сие есть гнусная клевета врагов народа на народ, и не есть истина.

"Это отражено в докладе ВЦИОМ под ред. Ю.Левады - книге "Есть мнение" (1990). Ю.А.Левада - сознательный
противник советского строя, в своей ненависти поставивший себя "по ту сторону добра и зла". Но он собрал огромный
фактический материал, ценный независимо от трактовки социологов-"демократов"(Пpимечание 1).
Книга важна и тем, что, проведя в 1989 г. широкий опрос советских людей в целом, авторы повторили его через
"Литературную газету" и получили 200 тыс. заполненных анкет. Это - ответы именно интеллигенции(Пpимечание 2). Конечно,
мы говорим о социальном явлении, а не о личностях. Конечно, среди интеллигенции множество патриотов. И все же не они
определяют обобщенный образ - посмотрите на данные выборов в научных городках и столицах.
Как же "активные интеллигенты" ответили на главные вопросы? (Заметим, что будем сравнивать ответы интеллигентов со
"средними", а не с ответами "неинтеллигентов" - ведь даже в общий опрос входит 17 проц. людей с высшим образованием).
Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала
совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания.
У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним
образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - "снятие лимитов на
подписку". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже.
"Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего
чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это
расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более
умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34
раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов",
"уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж
существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем,
"идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до
того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных
лидеров.
И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же
проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к
иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с
идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам. "
http://skaramurza.chat.ru/intel08.html

Александр (05.07.2001 13:26:02)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 13:35:49

Re: Патетики много, сухого остатка - меньше.

>Лишенный собственности, торгующий своей рабочей силой на рынке труда. В часности тот кто живя в СССР не считал его своей страной.

Ну, своя страна, чужая - с боку припек...не по делу. Не к тому тезису вопрос :)

Какой собственности лишенный? Всякой? А он, часом, не з/к? :)
Просьба давать определения менее патетичные и более применимые в жизни. Сам - то же буду стараться делать. :)

Про истмат - хорошо. Считайте, что половину упрека моего в вашей агитпропистости - я забрал обратно :)

>Сие есть гнусная клевета врагов народа на народ, и не есть истина.

Вас так коробит - что они были советскими людьми, не более?

Так - как быть с заявлениями, что, "наконец, сложилась НОВАЯ общность людей - советский народ..." Это что, истмат? :)

Отличия - еще раз - атеизм и "тюрьма народов". Нет живой связи с историей страны и культурой предков.

А.Б. (05.07.2001 13:35:49)

От	Александр
К
Дата	05.07.2001 14:45:08

Боюсь что это от Вас не зависит.

>Просьба давать определения менее патетичные и более применимые в жизни. Сам - то же буду стараться делать. :)
...
>Отличия - еще раз - атеизм и "тюрьма народов". Нет живой связи с историей страны и культурой предков.

Очевидно как не старайтесь - все едино.

Александр (05.07.2001 14:45:08)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 15:05:25

Re: То есть, вы хотите сказать....

>>Отличия - еще раз - атеизм и "тюрьма народов". Нет живой связи с историей страны и культурой предков.

Что связь была не утеряна. Подгонка истории России под истмат (было дело) не привела к ее искажению и разрыву?

Так надо понимать?

А.Б. (05.07.2001 15:05:25)

От	Александр
К
Дата	05.07.2001 15:53:17

Re: То есть,...

>>>Отличия - еще раз - атеизм и "тюрьма народов". Нет живой связи с историей страны и культурой предков.
>
>Что связь была не утеряна. Подгонка истории России под истмат (было дело) не привела к ее искажению и разрыву?

>Так надо понимать?

К искажению - возможно. (Не знаем общества в котором живем.) К разрыву - ни в коем случае! Подгонка же истории под ЦРУ для нужд Холодной войны ("Россия, которую ма потеряли") привела и к искажению и к разрыву. Вспомнить хоть Советские фильмы об Александре Невском, Иване Грозном, Петре Первом, Отечественной войне 1812 года, да сравнить с поделками позднейшего времени о Советской действительности. Как в Советских школах изучали Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого, и как немедленно вычистили из програмы Советских авторов.

Александр (05.07.2001 15:53:17)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 15:57:27

Re: Обид много, а память коротка...

Нет - не только искажения, но и разрыв.
Вот - по отдельному, но принципиальному вопросу, что такое монархия (это как альтернатива капитализму и коммунизму, в противовес "третьего не дано") - что вы можете сказать, на школьный курс истории опираясь?

А.Б. (05.07.2001 15:57:27)

От	alex~1
К
Дата	09.07.2001 12:57:29

Re: Обид много,

По поводы монархии. Ваша позиция очень слаба из-за Ваших же критериев ("СССР никто не защищал, так как он никому не был нужен"). Монархию (шире - "традиционную Россию") тоже никто не защищал. Странно, что Вы не делаете выводы о ее (монархии/России) ненужности, логической исчерпанности и продолжаете выставлять как перспективный проект.

С уважением

alex~1 (09.07.2001 12:57:29)

От	А.Б.
К
Дата	10.07.2001 14:17:51

Re: Защищали - но не защитили, увы...

Сравните - потери 91 и далее... с потерями в гражданку.
Разница? Такие вот дела. Тогда - защищали, теперь - нет.
Надо только задумываться над событиями честно....

А.Б. (05.07.2001 15:57:27)

От	Александр
К
Дата	05.07.2001 16:03:32

Re: Обид много,

>Нет - не только искажения, но и разрыв.
>Вот - по отдельному, но принципиальному вопросу, что такое монархия (это как альтернатива капитализму и коммунизму, в противовес "третьего не дано") - что вы можете сказать, на школьный курс истории опираясь?

Могу сказать что монархия была и в капиталистической Германии, и в капиталистической Франции и в Швеции, и в Австрии, да мало ли где? В Англии вот до сих пор. Какие проблемы? Так что, Англия более русская чем СССР?

Александр (05.07.2001 16:03:32)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 16:07:36

Re: Дык, милой...

Об чем и говорил - в России было самодержавие.
А вокруг - абсолютизм, выродившийся до конституционных монархий.
Но - разницу вы не почувствуете, так как - не научены...
А обид - много, разбираться - раны бередить...

Жаль...

А.Б. (05.07.2001 16:07:36)

От	Александр
К
Дата	05.07.2001 16:20:47

Re: Дык, милой...

>Об чем и говорил - в России было самодержавие.
>А вокруг - абсолютизм, выродившийся до конституционных монархий.
>Но - разницу вы не почувствуете, так как - не научены...

А в России он в распутинщину, а потом в керенщину не выродился? Или в Англии по-Вашему монархия конституционная?

Да уж, "Это нэлза понат. Это можьно толко запомныт". Видать и впрямь школа виновата.

Александр (05.07.2001 16:20:47)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 16:23:07

Re: Дык, она и виновата. :)) (-)

А.Б. (29.06.2001 00:33:45)

От	abr
К
Дата	02.07.2001 12:01:21

Если описывать цифры общими словами, то они таковы:

В 1913 году зарплаты рабочих превышали зарплату поручика. Однако, тк в отличие от поручиков это не очень сильно отражалось на жизни рабочих, тк они в основном были выходцами из деревни в первом-втором поколении, и с каждым новым повышением зарплаты к нему в город приезжала и садилась на шею очередная группа родственников из деревни. Поэтому одними цифрами тут ничего не опишешь: нищета в деревне вовсю давила на относительно сытые города.
Что же касается 1917 года, то революционные настроения сильно подогрелись резким ухудшением уровня жизни в купе с бестолковым ведением войны царским правительством (и прежде всего в сфере информационного обеспечения на внутреннем фронте)

А.Б. (29.06.2001 00:33:45)

От	Игорь
К
Дата	29.06.2001 10:04:37

Ответьте, если было так хорошо, зачем демократам поребовалось свергать царя?

А вообще многие Ваши данные неполны или просто лживы.
Например, каков процент от населения составляли рабочие, получающие по 160 руб. ? Это немаловажное обстоятельство упускается из виду. 14% неграмотных среди городского или всего населения и к каким возрастным группам этот процент относится? Если "14% неграмотных" относится ко всему населению - то это откровенная и притом смехотворная ложь.
Что касается промышленного отставания, то Россия, как известно, была на пятом месте после США, Англии, Германии и Франции. Т.е позади всех главных развитых стран Европы, не говоря уже о США.
Конечно все мною перечисленное - не повод делать революцию, вот и спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.

Игорь (29.06.2001 10:04:37)

От	Товарищ Рю
К
Дата	30.06.2001 21:33:37

А разве его кто-то свергал? По-моему, сам отрекся

> Что касается промышленного отставания, то Россия, как известно, была на пятом месте после США, Англии, Германии и Франции. Т.е позади всех главных развитых стран Европы, не говоря уже о США.

А разве это мало? Тем более, что с Францией она была, так сказать, ноздря в ноздрю. А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...

А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет того, что 1 долл. был равен 6х коп. Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.

> Конечно все мною перечисленное - не повод делать революцию, вот и спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.

Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...

С уважением

Товарищ Рю (30.06.2001 21:33:37)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	03.07.2001 11:15:53

Царю настоятельно рекомендовали

Привет!

>> Что касается промышленного отставания, то Россия, как известно, была на пятом месте после США, Англии, Германии и Франции. Т.е позади всех главных развитых стран Европы, не говоря уже о США.
>
>А разве это мало? Тем более, что с Францией она была, так сказать, ноздря в ноздрю.
Вы просто не в курсе. Несмотря на 5-е место в мире, Россия отставала от ближайшего конкурента - Франции почти вдвое:
В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, в то время как на США - 35,8%, Германию - 14,3, Великобританию - 14,1, Францию - 7,0%. Но в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%

>А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...
Несомненно. Стоит однако проанализировать, за счет чего России удалось выйти на такой уровень пром. производства и как этот высокий уровень сказывался на жизненном уровне 85% массы крестьянства.

>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет того, что 1 долл. был равен 6х коп.
По данным Ханина, паритетный курс в 1987 г. был 0.435 руб за доллар.
>Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.
А почему надо сравнивать _только_ потребительскую корзину, не включая в нее, скажем, жилье, медицину, образование и т.д? Реальный курс в 1987 г. был 0.435 руб. - из этого и исходите.

>> Конечно все мною перечисленное - не повод делать революцию, вот и спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.
>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...
А также набрал долгов с 1913 г. с 9 млрд. руб до 50 млрд. в 1917.
Вот и попросили не беспокоится.

С уважением, Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (03.07.2001 11:15:53)

От	Товарищ Рю
К
Дата	03.07.2001 17:06:31

И что же именно рекомендовали?

Привет!
Здра!

>>А разве это мало? Тем более, что с Францией она была, так сказать, ноздря в ноздрю.

>Вы просто не в курсе. Несмотря на 5-е место в мире, Россия отставала от ближайшего конкурента - Франции почти вдвое: В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, в то время как на США - 35,8%, Германию - 14,3, Великобританию - 14,1, Францию - 7,0%. Но в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%.

Так... вот оценки не глобусные, а из классической книги А.Дж.Тэйлора "Борьба за господство в Европе" (М., ИИЛ, 1958).
Получается вот что (показатели в млн.. т. за 1900/1910/1914 гг.):

Добыча угля:
Франция - 33 / 38 / 40
Россия - 16 / 25 / 36
Австрия - 39 / 47 / 47
Италия - 0.5 / 0.6 / 0.9

Выплавка чугуна:
Франция - 2.7 / 4.0 / 4.6
Россия - 1.9 / 3.0 / 3.6
Австрия - 1.5 / 2.0 / 2.0
Италия - нет данных

Выплавка стали:
Франция - 1.6 / 3.4 / 3.5
Россия - 1.5 / 3.5/ 4.1
Австрия - 1.2 / 2.2 / 2.7
Италия - нет данных

И такие замечания: В конце XIX века для нужд ж/д строительства шло 40% выплавляемого чугуна, в 1910 г. - менее 28%: остальное, стало быть, для нужд машиностроения. Оцените прирост в этой отрасли. Да, вероятно, по доле новейшей техники Россия отставала от других стран, Франции, в том числе. Но ничто не помешало в 30-50е годы сделать рывок и в этом отношении (как ничто не помешало проделать то же самое в дальнейшем Японии, Юж.Корее...).

Есть еще следующая оценка национального дохода, рассчитанной мной на основании расходов на военные нужды и их доли в общем национальном доходе (автор, разумеется, производил обратный расчет):

Военные расходы за 1914 г. (в млн. ф.ст.) и их доля в национальном доходе (%):
Франция - 57.4 / 4.8
Россия - 88.2 / 6.3
Австрия - 36.4 / 6.1
Италия - 28.2 / 3.5

Итого, рассчитанный национальный доход (1914, млн. ф.ст., прибл.):
Франция - 1200
Россия - 1400
Австрия - 600
Италия - 800

По меньшей мере, есть предмет для сомнений.

>>А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...

>Несомненно. Стоит однако проанализировать, за счет чего России удалось выйти на такой уровень пром. производства и как этот высокий уровень сказывался на жизненном уровне 85% массы крестьянства.

Ну, и как же, по-вашему сказывался? И как сказалась индустриализация 30-х годов на жизненном уровне массы крестьянства?

>>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет
того, что 1 долл. был равен 6х коп.

>По данным Ханина, паритетный курс в 1987 г. был 0.435 руб за доллар.

То есть, он тоже считает, что в середине 80-х годов СССР "догнал и перегнал" Америку по ВНД? :-) Не говоря уж о объеме промышленного производства.

>>Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.

>А почему надо сравнивать _только_ потребительскую корзину, не включая в нее, скажем, жилье, медицину, образование и т.д? Реальный курс в 1987 г. был 0.435 руб. - из этого и исходите.

Просто потому что доля национального дохода, израсходованная в СССР и США на те самые социальные нужды, сравнима - а иногда США и впереди. Да и муниципальное (социальное) жилье в Америке в 80-е годы (до полного газа рейганомики) было едва ли дороже, чем в СССР. А цена поднайма - это отдельный интересный вопрос. До сих пор не вполне решен вопрос сравнения "корзин", если в одной стране - львиная доля это госжилье, а в другой - идеалом является частное домовладение. Структура, знаете ли, становится зеркальной. Кстати, при таком курсе, как вы указали, большинство товаров и услуг в СССР автоматически становятся дороже, чем в Америке.

>> ...спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.

>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...

А также набрал долгов с 1913 г. с 9 млрд. руб до 50 млрд. в 1917.

Включая прямые инвестиции и гособлигации? Чего ж их учитывать одной строкой, если, конечно, не планировать воевать со всем миром? Да и то у меня цифры не сходятся.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

Товарищ Рю (03.07.2001 17:06:31)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	03.07.2001 17:47:40

Отречься, т.к. 'караул устал'

Привет!
>>Вы просто не в курсе. Несмотря на 5-е место в мире, Россия отставала от ближайшего конкурента - Франции почти вдвое: В оценках Кэнвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, в то время как на США - 35,8%, Германию - 14,3, Великобританию - 14,1, Францию - 7,0%. Но в то время Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%.
>
>Так... вот оценки не глобусные, а из классической книги А.Дж.Тэйлора "Борьба за господство в Европе" (М., ИИЛ, 1958).
Я привел цитату из книги О.Арина с внутренней ссылкой на
A.G. Kenwood, A.L Lougheed. The Growth of International Economy 1820-1990. L,NY: Routledge, 1992, р. 1
Более поздние данные, видимо, более достоверны?

>Итого, рассчитанный национальный доход (1914, млн. ф.ст., прибл.):
>Франция - 1200
>Россия - 1400
>Австрия - 600
>Италия - 800

>По меньшей мере, есть предмет для сомнений.
Речь шла об уровне промышленного производства.
По каким курсам пересчитывался нац.доход в фунты?

>>>А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...
>Несомненно. Стоит однако проанализировать, за счет чего России удалось выйти на такой уровень пром. производства и как этот высокий уровень сказывался на жизненном уровне 85% массы крестьянства.
>
>Ну, и как же, по-вашему сказывался? И как сказалась индустриализация 30-х годов на жизненном уровне массы крестьянства?
Несомненно в лучшую сторону, причем кардинально - удалось победить безграмотность, голод, высочайшую детскую смертность, облегчить положение женщин, сделать кардинальный шаг вперед в деле санпросвещения и т.д. и т.п.

>>>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет
>того, что 1 долл. был равен 6х коп.

>>По данным Ханина, паритетный курс в 1987 г. был 0.435 руб за доллар.
>
>То есть, он тоже считает, что в середине 80-х годов СССР "догнал и перегнал" Америку по ВНД? :-) Не говоря уж о объеме промышленного производства.
А это не он считает - он только цитирует:
"Известное представление о покупательной способности рубля и доллара в
сфере товаров может дать произведенное нидерландским экономистом Ремко
Коувенховеном сопоставление объемов промышленной продукции и
производительности труда в промышленности СССР и США за
1987 г.7 Выполненный им пересчет всей продукции промышленности СССР и США
в рублях и долларах на основе паритетов по 132 важнейшим продуктам
промышленной продукции дал соотношение между рублем и долларом для этого
года, равным (по среднегеометрической их соотношений отдельно в ценах США
и СССР) 0,435 руб. за 1 дол. Очевидно, что по сельскохозяйственной
продукции, учитывая высокие ее издержки в СССР, это соотношение окажется
выше. Но она занимала небольшой удельной вес в советском экспорте."

>>>Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.
>
>>А почему надо сравнивать _только_ потребительскую корзину, не включая в нее, скажем, жилье, медицину, образование и т.д? Реальный курс в 1987 г. был 0.435 руб. - из этого и исходите.
>
>Просто потому что доля национального дохода, израсходованная в СССР и США на те самые социальные нужды, сравнима - а иногда США и впереди.
Ничего подобного. Доля США - много меньше, по крайней мере на том основании, что 75% нац. дохода сформировано за счет предостваления услуг.

>Да и муниципальное (социальное) жилье в Америке в 80-е годы (до полного газа рейганомики) было едва ли дороже, чем в СССР.
Это вы как подсчитали? В СССР оно формально было бесплатным. По квартплате?
>А цена поднайма - это отдельный интересный вопрос. До сих пор не вполне решен вопрос сравнения "корзин", если в одной стране - львиная доля это госжилье, а в другой - идеалом является частное домовладение. Структура, знаете ли, становится зеркальной. Кстати, при таком курсе, как вы указали, большинство товаров и услуг в СССР автоматически становятся дороже, чем в Америке.

Тем более не надо делать не вполне обоснованные выводы о курсе 1.10 и т.д.

>>> ...спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.
>
>>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...
>
>А также набрал долгов с 1913 г. с 9 млрд. руб до 50 млрд. в 1917.

>Включая прямые инвестиции и гособлигации?
Не мешайте в кучу инвестиции и долги.
Инвестиции = это не долги.
А 50 млрд = это государственный долг.
"Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г.."
Всемирная история в десяти томах. Том VII, с.561.

Долгов по кредитам тоже хватало. При обьеме годового экспорта хлеба менее 0.5 млрд руб. - этого бы не хватило и на покрытие процентов по долгу.
>Чего ж их учитывать одной строкой, если, конечно, не планировать воевать со всем миром? Да и то у меня цифры не сходятся.
Источники я привел - можно, конечно, не верить, но желательно бы такое неверие обосновать.

С уважением, Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (03.07.2001 17:47:40)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.07.2001 00:26:28

Re: Отречься, т.к....

>>А также набрал долгов с 1913 г. с 9 млрд. руб до 50 млрд. в 1917.
>

Это, как я понимаю, расходы на войну. Интересно, каков рост долгов Англии, Франции и Германии за тоже время. У Германии, если память не изменяет - 90 млрд. марок. В 1928(?) году обмен денег - 1 новая =120 трлн. старых - все долги меньше пфенинга.

Дмитрий Кобзев (03.07.2001 17:47:40)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 17:54:18

Re: Караул устал - позднее :)

А торговали - не столько и не только хлебом.
Посмотрю на альтернативные цифры. К слову - более поздние вовсе не обязательно более точные и правдивые. Скорее - наоборот :)

Товарищ Рю (30.06.2001 21:33:37)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2001 10:52:52

А демократы, конечно же стали действовать в аккурат в 1917 году.

>А разве это мало? Тем более, что с Францией она была, так сказать, ноздря в ноздрю. А ниже еще есть - Австро-Венгрия, Италия, Япония...

А я и не говорил, что мало. Напротив, я говорил, что такое отставание - не повод свергать законного государя. Я взял эти данные, чтобы показать насколько эффективно развивалась страна после 1917 года. Т.е просто в качестве сравнения, а не как повод обгадить дореволюционную Россию.

>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет того, что 1 долл. был равен 6х коп. Стоит подставить вместо этой цифры любую другую (например, 1.10 коп., которая получается в результате сравнения потребительских корзин согл. Вальтуха или нашего Тура), как он тут же перемещается на несколько мест вниз - за Японией, ФРГ и Китаем, как минимум.

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. СССР был на втором месте по валовому внутреннему продукту, а не по душевому, так же как Россия была на пятом, отнюдь не по душевому. Доллар, стоящий 6x копеек расчитывался именно на основе паритетной покупательной способности валют. И расчитывался совершенно правильно. Иначе приходится признать, что не верна вся мировая статистика сравнения ВВП разных стран. Естественно всякие разные Вальтухи и Туры считают точнее, чем все статистические службы мира вместе взятые. Кстати 1.10 коп - это 1 рубль 10 коп или это 1 целая и 10 сотых копейки?

>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...

А вот что у В.Розанова

"Прочел в "Русск. Вед" просто захлебывающуюся от радости статью по поводу натолкнувшейся на камни возле Гельсингфорса миноноски... Да что там миноноски: разве не ликовало все общество и печать , когда нас били при Цусиме, Шахэ, Мукдене? Слова Ксюнина года три назад: "Японский посланник, при каких-то враждебных Японии статьях( переговоры что-ли были) левых русских газет и журналов, сказал вслух: "Тон их теперь меня удивляет: три года назад( во время войны) русская радикально -политическая печать говорила о моем отечестве с очень теплым чувством". "Понимаете?" смеясь прибавил Ксюнин:" Радикалы говорили об Японии хорошо, пока Япония, нуждавшаяся в них(т.е. в разодрании единства духа в воюющей с нею стране), платила им деньги". И в словах посла японского был тон хозяина этого дела. Да, русская печать и общество, не стой у них поперек горла "правительство", разорвали бы на клоки Россию, и роздали бы эти клоки соседям даже и не за деньги, а просто за "рюмочку" похвалы. И вот отчего без нерешимости и колебания нужно прямо становиться на сторону "бездарного правительства", которое все-таки одно только все охраняет и оберегает. Которое еще одно только не подло и не пропито в России."

Игорь (02.07.2001 10:52:52)

От	Товарищ Рю
К
Дата	02.07.2001 21:54:26

Причем тут демократы?

>>А то, что СССР в 1985 году был на втором месте - так это только за счет того, что 1 долл. был равен 6х коп.
>
> Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. СССР был на втором месте по валовому внутреннему продукту, а не по душевому, так же как Россия была на пятом, отнюдь не по душевому. Доллар, стоящий 6x копеек расчитывался именно на основе паритетной покупательной способности валют. И расчитывался совершенно правильно.

Хм... ну, вот вам такой расклад. После войны как раз лычшие экономисты произвели расчет паритета доллара, у них получилось 14 руб. за 1 доллар, но Сталин самолично вычеркнул единицу, получив 4 руб. за 1 доллар, - может, и байка, конечно, но вроде бы даже Молотов что-то такое в беседах с Чуевым говорил. По крайней мере, никто пока этот апокриф не опроверг.

Хрущев в 1961 г., проведя деноминацию, сделал, однако, курс не 40 коп. за 1 доллар, как следовало бы, а 90 коп (т.е. фактически девальвировав). такой курс оставался до 1972 г., когда США вышли из Бреттон-Вудской системы и девальвировали доллар

Если же мы примем за исходное значение те злдосчастные 14руб./долл., то наше искомое будет не так уж далеко от того, что я называл. А вот считать, будто 1 доллар был равен 60 коп. в году, скажем, 1980... ну, валяйте. При таком раскладе средняя зарплата рабочего получается равна примерно 300 долларов в месяц, зато цена сахара получается, допустим, 1.30 долл. за 1 кг, молока - 40 центов за 1 л, бензина - 0.6 долларов за 1 л и т.д. А цена поднайма трехкомнатной квартиры в Москве составляла около 200 долларов. Отсюда и вывод о месте СССР в мире в том и другом случае.

>Иначе приходится признать, что не верна вся мировая статистика сравнения ВВП разных стран. Естественно всякие разные Вальтухи и Туры считают точнее, чем все статистические службы мира вместе взятые. Кстати 1.10 коп - это 1 рубль 10 коп или это 1 целая и 10 сотых копейки?

Конечно же, 1 руб.10 коп. А мировая статистика, к сожалению, в те годы оперировала как раз официальными курсами нацбанков. Метод ППС был вообще выдуман экспертами ЦРУ и, если не отшибает память, внедрен в конце 80-х годов.

>>Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...
>
>А вот что у В.Розанова

>И вот отчего без нерешимости и колебания нужно прямо становиться на сторону "бездарного правительства", которое все-таки одно только все охраняет и оберегает. Которое еще одно только не подло и не пропито в России."

То есть, правительство обладало авторитетом прямо-таки немеряным? Куда же он девался после первых относительных неудач? И много ли он стоит в таком случае?

С уважением

Товарищ Рю (02.07.2001 21:54:26)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 10:30:29

ЦРУ кстати считало 1 руб. = 3$. (-)

abr (03.07.2001 10:30:29)

От	Товарищ Рю
К
Дата	03.07.2001 14:45:50

Т.е. оно думало, что СССР обогнал Америку давно? :-) (-)

Товарищ Рю (03.07.2001 14:45:50)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 15:40:53

Возможно ему надо было дать обоснование под военные расходы. (-)

abr (03.07.2001 15:40:53)

От	Товарищ Рю
К
Дата	03.07.2001 23:59:19

Значит, при другом раскладе возможно было и 10 р. за 1 д.? логика, однако :-)(-)

Товарищ Рю (03.07.2001 23:59:19)

От	abr
К
Дата	04.07.2001 09:34:26

Все вопросы о логике к этому вышеуказанному ведомству. (-)

Игорь (02.07.2001 10:52:52)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 11:04:00

Re: Что-то с логикой ...

> А я и не говорил, что мало. Напротив, я говорил, что такое отставание - не повод свергать законного государя. Я взял эти данные, чтобы показать насколько эффективно развивалась страна после 1917 года. Т.е просто в качестве сравнения, а не как повод обгадить дореволюционную Россию.

Вы забываете на сколько события 17 года (и потом) опустили "планку". Эффективно развивалась Россия и ДО 17 года - так не лучше ли было не рушить все достигнутое? Почему не искали согласно-согласованного решения? А пустили в ход классовую борьбу? Есть ответ?

А.Б. (02.07.2001 11:04:00)

От	abr
К
Дата	02.07.2001 12:21:44

Тогда уж события, начиная с 1916 года.

Дело тогда уже шло к краху. Не даром же правительство осенью 1916 года уже наметило цыфры того, что большевики называли продразверской.

abr (02.07.2001 12:21:44)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 12:24:31

Re: Не так.

Это - война. Дело понятное. Вопрос - сколько брать намеревались.
Как приводит цифры Платонов - большевики брали 2/3.
Кому это понравится?

А.Б. (02.07.2001 12:24:31)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2001 12:34:58

Большевики брали не 2/3, а столько сколько нужно.

Не брали бы они, брали бы другие. А мало брали бы - пали бы как самодержавие. Или может они для себя брали? В личные ,так сказать, закрома?

Вы зря срыв хлебных поставок в города в 1916 году, и прежде всего в Петроград, списываете на войну. Хлеба было не так уж и мало, чтобы так задрались цены.

Игорь (02.07.2001 12:34:58)

От	Товарищ Рю
К
Дата	02.07.2001 22:00:01

К вашему сведения, хлеб к 1917 году подешевел (-)

> Вы зря срыв хлебных поставок в города в 1916 году, и прежде всего в Петроград, списываете на войну. Хлеба было не так уж и мало, чтобы так задрались цены.

С уважением

Товарищ Рю (02.07.2001 22:00:01)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 10:47:20

Если можно, то дайте ссылку. (-)

abr (03.07.2001 10:47:20)

От	Товарищ Рю
К
Дата	03.07.2001 14:55:17

Запросто! Джон Рид, "10 дней..."

Вот данные из авторского приложения к этой книге (изд. 1959 г.):

Зарплата пром. рабочих с июля 1914 года по август 1917 г. возросла в Москве более, чем на 500% - например, у плотников и столяров с 1.60-2.00 руб. до 8.50 руб., у каменщиков с 1.70-2.35 руб. до 8.00 руб., у чернорабочих с 1.00-1.50 руб. до 8.00 руб. (и так далее). Это средний дневной заработок (ссылка на газету "Новая Жизнь" от 13.10.1917 г.).

Цены же на продукты питания в той же Москве за этот период росли так (за 1 фунт): черный хлеб - с 0.02(5) до 0.12 руб., белый хлеб - с 0.05 до 0.20 руб., говядина - с 0.22 до 1.10 руб., масло сливочное - с 0.48 до 3.20 руб., яйца (за 1 дес.) - с 0.30 до 1.60 руб., молоко (за 1 кружку) - с 0.07 до 0.40 руб.

Таким образом, среднее удорожание основных (критических в военное время) продуктов питания составило от 300 (белый хлеб) до 550% (масло сливочное). Конечно, другие продукты дорожали сильнее - например, телятина на 727%, сыр - на 754% и т.д. Еще больше всдорожали промтовары, особенно мануфактура, что частично объясняется потерей польских губерний, частично - переводом промышленности на военные нужды (например, суконной и металлообрабатывающей), однако, например, спички, керосин и мыло оставались в пределах роста заработной платы рабочих.

Короче говоря, заелся гегемон... Или терпения не хватило.

С уважением

Товарищ Рю (03.07.2001 14:55:17)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 15:40:08

Более интересны цифры по соотношениям зарплат и цен зимой 1916-17 годов.

А временные правительства установили такую минимальную зарплату рабочим, что производители уже были не в состоянии ее выдержать и производство к тому времени попросту начало сворачиваться. Отсюда и то, что зарплаты опередили рост цен.

abr (03.07.2001 15:40:08)

От	Товарищ Рю
К
Дата	03.07.2001 17:16:24

Источник, увы, неполный

>А временные правительства установили такую минимальную зарплату рабочим, что производители уже были не в состоянии ее выдержать и производство к тому времени попросту начало сворачиваться. Отсюда и то, что зарплаты опередили рост цен.

Дж.Рид дает среднюю часовую зарплату за август 1916 г. - она увеличилась в среднем в 2.5 раза по сравнению с 1914 г. Цены на товары, к сожалению, не приводятся. Однако если даже считать, что они по каким-то чудом держались с 1916 по 1917 гг. неизменными, то и тогда падение реальной зарплаты в военное время находится во вполне допустимых пределах.

Товарищ Рю (03.07.2001 17:16:24)

От	Игорь
К
Дата	03.07.2001 17:31:10

Вообще то Февральская революция произошла не в августе 1916

а в феврале - марте 1917.
Каковы тогда были цены в Петрограде?

Игорь (03.07.2001 17:31:10)

От	Товарищ Рю
К
Дата	03.07.2001 20:48:10

Да, что-то тут не так...

> а в феврале - марте 1917.
> Каковы тогда были цены в Петрограде?

Вот не наткнулся пока. Однако, повторяю, даже если брать максимум - т.е. цены через полгода после февральских событий (вряд ли вы будете настаивать, что они упали вдвое за этот период? ведь обычно нехватка хлеба сильнее всего сказывается ПЕРЕД новым урожаем) - то никакого фатального обнищания рабочих не было и в феврале.

С уважением

Игорь (03.07.2001 17:31:10)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 17:36:59

Re: И вообще-то, февраль случился...

из-за непомерных амбиций генералитета и думцев.
Президентствовать им заблазнило. Вот и попробовали - на беду всем.

А.Б. (03.07.2001 17:36:59)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 17:45:09

Но даже во время гражд. войны идея монархии у белых популярной не была.

Монархисты там в подполье прятались.
А офицерский состав царской армии как-то даже больше у красных оказался.
Говорят, что даже такая байка была:
Белые пустили слух, что губернская ЧК расстреляла одного известного генерала. А при ближайшем рассмотрении оказалось, что слух возник не совсем на пустом месте. Определенная связь между этим генералом и губернским ЧК все-таки была. Он ее попросту возглавлял.

abr (03.07.2001 17:45:09)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 17:48:13

Re: За то и поплатились, головами... и не только "элита" :( (-)

А.Б. (03.07.2001 17:48:13)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 17:57:32

Элита то как раз и не пострадала.

Белая элита благополучно ушла за границу, а те, кто перешел на сторону красных (имеются ввиду полковники и выше) благополучно ушли в конце концов на пенсию. В любом случае репрессии 1936-1938 годов их не коснулись.

abr (03.07.2001 17:57:32)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 18:03:52

Re: Нет. Ошибочки...

Как раз успели уйти - далеко не все. С перешедшими на красную сторону - расстались, по большей части, посредством нагана. Ну, а особенно пострадал - средний служилый и чиновничий слой. Опять же - вырезали.

А.Б. (03.07.2001 18:03:52)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	03.07.2001 18:44:11

Придумываешь, брат ;-)

Почитай хоть СГ - он про то, что комсостав армейский поделился примерно поровну. Я вот давеча мемуары В.Д.Бонч-Бруевича почитывал - тож ведь у красных служил, а ведь генштабист, с Деникиным приятельстовал и командовал соседними дивизиями ... А насчет "вырезки" , поверь, туфта, народ просто фамилии менял и терялся, благо бардак был - откуда, думаешь, все "дворяне" повылезли сейчас ??? Вспомни и книжечки шпионские 30х-50х -= сколько "недорезанных вдруг всплывало ?
А бардак - чисто российское явление - вот и пользовались им что красные, что белые, а что и жиды в русских превращались ;-)

Ростислав Зотеев (03.07.2001 18:44:11)

От	А.Б.
К
Дата	05.07.2001 10:31:15

Re: Про комсостав.

Итак, к гражданской был такой расклад:
40% - 100 тыс (приблизительно) за белых (не монархистов)
30% - за красных (большевиков)
30% - остались верны присяге и послали всех остальных...играть в амбиции.

Если 40% - шли по убеждениям, то у большевиков - как раз система заложничества пошла в рост. За спиной "бывшего" стоял комиссар с наганом. За спиной его семьи - стояла ЧК, чтобы и мыслей не имел этот "бывший" переметнутся или засомневаться в моральности приказов. А за попытавшимися остаться в стороне - шла прям охота на истребление. По крыму - должны знать, что и как бывало.
По главным фигурантам - открывшим путь временному правительству и настоявшим на отречении - копаю. Чем они за амбиции свои расплатились...

А.Б. (05.07.2001 10:31:15)

От	abr
К
Дата	05.07.2001 10:42:56

Уточняю вопрос

Кто из царских офицеров уровня генерала, полковника и подполковника(со званием на начло 1917 года), воевавший на стороне красных был репрессирован и за что?

Ростислав Зотеев (03.07.2001 18:44:11)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 18:52:19

Re: Я тебе персонально выборку сделаю :)

С кем и что произошло.
Немного терпения! :)

Игорь (02.07.2001 12:34:58)

От	abr
К
Дата	02.07.2001 12:46:44

А это как раз на войну и надо списывать. И на плохую инфраструктуру.

Питер кормился импортным хлебом. Но во время войны завоз по Балтике был блокирован. В то время как Ж.Д. в России были не способны перевезти требуемого хлеба. А результатом и стали высокие цены на хлеб.
(Вот Вам и недостаток рыночной экономики: и товар есть - гниет в амбарах на Дону и Кубани и на Украине - невозможно продать и вывезти)

abr (02.07.2001 12:46:44)

От	Товарищ Рю
К
Дата	02.07.2001 22:09:53

Да тут целый винегрет!

>Питер кормился импортным хлебом. Но во время войны завоз по Балтике был блокирован.

Что это за данные такие? И кто был экспортером? Америка с Канадой, что ли?

>В то время как Ж.Д. в России были не способны перевезти требуемого хлеба.

Как известно, хлеба в Питере хватало. Более того, по причине низких (твердых) цен его - а также муку и крупы - даже скупали спекулянты и вывозили в другие города - например, Вологду, Новгород.

>А результатом и стали высокие цены на хлеб.

Сравнительно с 1914 г. реальная цена на хлеб в СПб и Москве была примерно в 1.5 раза ниже.

>(Вот Вам и недостаток рыночной экономики: и товар есть - гниет в амбарах на Дону и Кубани и на Украине - невозможно продать и вывезти)

Это вообще-то называется "фиаско государства". Если бы дело было пущено на самотек, то цена хлеба в крупных городах подросла бы и вопрос, скорее всего, снялся бы.

С уважением

abr (02.07.2001 12:46:44)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2001 14:45:33

Откуда данные, что Питер кормился импортным хлебом? (-)

Игорь (02.07.2001 14:45:33)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 10:28:20

Данные из статистического издания "Россия, 1909 год"

Впрямую про импорт там не сказано, но про производство зерна и прочей сельхозпродукции по губерниям сказано, и очень многое. А учитывая, что дороги всегда были одной из главных бед России остается сделать вывод: основной канал экспорта - вверх по Дунаю.
Основной канал импорта - по Балтике. Итого получается, что Россия была одновременно крупнейшим как экспортером, так и импортером хлеба в мире.

abr (03.07.2001 10:28:20)

От	Игорь
К
Дата	03.07.2001 17:33:37

Короче Вы точно не знаете, тем более, что речь идет не о 1909 годе (-)

Игорь (02.07.2001 14:45:33)

От	Пессимист
К
Дата	02.07.2001 14:56:32

Re: Откуда данные,...

Ты сам в "Завтре", кстати, это и писал :о)

Пессимист (02.07.2001 14:56:32)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2001 16:25:45

Я в "Завтра" ничего такого никогда не писал (-)

Игорь (02.07.2001 12:34:58)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 12:38:27

Re: Большевики брали...

Вот и я про то, кому нужно-то?
Мужику - вовсе не нужно. А его - в "индустриализацию" съели. Так что - выходит, большевики были против мужика, а мужика было - поболе 50% населения. Так что, поразмышляйте...

Вот и вас сейчас, наряду с остальным "простым народом" как ресурс трактуют, для либеральных реформ. Демкам - это "нужно", а вы - несогласны. Почему же сейчас - плохо, а в 18 - было хорошо? Двойной стандарт?

А.Б. (02.07.2001 11:04:00)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2001 12:10:58

Опять настоятельно рекомендую спросить господ либералов.

>- так не лучше ли было не рушить все достигнутое? Почему не искали согласно-согласованного решения? А пустили в ход классовую борьбу? Есть ответ?

Классовая борьба была пущена в ход на деле, когда монархии УЖЕ не было и за власть схватились две революционные силы - либералы и большевики. Монархию же свергали отнюдь не большевики. В феврале 17 -ого они не принимали участия, хотя ,быть может, и не отказались бы.

Кстати Ваш вопрос "так не лучше ли было не рушить все достигнутое" напрямую подходит нынешним демократам, разрушившим СССР и коммунизм.

Игорь (02.07.2001 12:10:58)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 12:14:59

Re: Вот то-то и оно.

> Кстати Ваш вопрос "так не лучше ли было не рушить все достигнутое" напрямую подходит нынешним демократам, разрушившим СССР и коммунизм.

Почему такая схожесть в "волевых решениях"? Есть мысли?

Либералов же спрашивать бесполезно :) Вы для них, как и я, и как остальной "простой народ" - малозначимый параметр системы, не нуждающийся в объяснениях смысла жизни... так - расхожий ресурс...

Товарищ Рю (30.06.2001 21:33:37)

От	Oval
К
Дата	01.07.2001 20:27:48

Re: А разве...

Hello, Товарищ!
You wrote on Sat, 30 Jun 2001 21:33:37 +0400:

>> Конечно все мною перечисленное - не повод делать революцию, вот и
>> спросите господ демократов-либералов, зачем им непременно
>> понадобилось свергать монархию в феврале 1917 года.

ТР> Читайте у Бердяева, к примеру. Потерял авторитет. Демократы-либералы
ТР> просто оказались первыми, кто эту власть поднял. Бывает...

Да нет, поднял власть и делает революцию это немного разные вещи.

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: [email protected]

Игорь (29.06.2001 10:04:37)

От	А.Б.
К
Дата	29.06.2001 16:30:14

Re: Хороший вопрос.

Годится и для сегодня. Чего в самом деле хотят либералы?
Их и спрашивайте. Я могу лишь предполагать, с известной вероятностью :)

Солоневич :) вот говорит - как рабочие распробовали прелесть новой власти - так определили, дураки мы были, и что нам не жилось? Манипуляция сознанием... :)

А.Б. (29.06.2001 00:33:45)

От	И.Пыхалов
К
Дата	29.06.2001 06:27:22

Сколько сразу вранья, однако

>В 1912 году с/х дало продукции на 6,1 млрд. руб., а промышленность на 5,6 млрд. руб. Т.е ни о какой пром. отсталости и дремучей аграрности говорить не стоит. Объемы производства соизмеримы.

Структура народного дохода России в 1913 г.

по расчетам С.Г.Струмилина:
Сельское хозяйство - 8792 млн. руб. (54,0%)
Промышленность и строительство - 4676 млн. (28,7%)
Транспорт и связь - 1459 млн. (8,9%)
Торговля - 1365 млн. (8,4%)
Итого - 16292 млн. (100%)

по расчетам М.Фалкуса:
Сельское хозяйство - 10294 млн. руб. (55,7%)
Промышленность и строительство - 5369 млн. (29,1%)
Транспорт и связь - 1173 млн. (6,3%)
Торговля - 1640 млн. (8,9%)
Итого - 18476 млн. (100%)

Источник: Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб: «Блиц», 1995

При этом следует иметь в виду, что цены на сельхозпродукцию были заниженными, поэтому реальное соотношение объемов промышленного и с/х производства имеет еще более значительный крен в пользу сельского хозяйства

>1917 год - прожиточный минимум среднего рабочего: для семьи из 3 человек - 169 руб, из них 29 руб. - жилье, 42 руб. - одежда и обувь, 98 руб - питание. Причем минимум (рабочий V категории) получался в 160 руб.

Очень показательно, особенно если учесть, что с 1914 года в России началась существенная инфляция, а после падения монархии в 1917-м - гиперинфляция. Давайте возьмем цены в РФ на начало 1992 года и зарплаты на конец того же года (или наоборот) и будем ими что-нибудь доказывать

>Про темпы роста промышленности и транспорта - говорить не будем. Были впереди всех. Опережающих рост населения (при избытке рабочих рук в с/х) решался - переселением и освоением новых земель. Благо - было что осваивать, да и гос. дотации на это были немалыми.

Почему же не будем - как раз имеет смысл поговорить. Потому что, во-первых, темпы роста были примерно такими же, что и в развитых странах. А вот отставание по объемам производства от этих стран было просто катастрофическое. Особенно наглядно это можно увидеть, если взять военное производство во время 1-й мировой войны.

Произведено во время войны:

самолетов, тыс.:
Германия - 47,3
Франция - 52,1
Англия - 47,8
Россия - 3,5

пулеметов, тыс.:
Германия - 280,0
Франция - 312,0
Англия - 239,0
Россия - 28,0

орудий, тыс.:
Германия - 64,0
Франция - 23,2
Англия - 26,4
Россия - 11,7

снарядов, млн.:
Германия - 306,0
Франция - 290,0
Англия - 218,0
Россия - 67,0

Источник: Россия и СССР в войнах ХХ века /Под ред. Г.Ф.Кривошеева. М.: "Олма-пресс", 2001. С.89

Что касается "переселения и освоения новых земель", то этот столыпинский прожект закончился полным крахом, за который многие поселенцы заплатили своими жизнями, умерев от голода или будучи убитыми бурятами, казахами и другими кочевыми народами, которых совершенно не устраивало, что земли, на которых они пасут скот, будут "осваиваться"

>Про образование: с 1908 года в России вводится обязательное бесплатное начальное обучение. Число государственных школ к 1913 году достигло 130 тыс. Неграмотных около 14% всего.

"К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП [министерству народного просвещения], 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%)"

(Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб: «Блиц», 1995)

Что касается введения в 1908 году "обязательного бесплатного начального обучения". На самом деле в этом году был принят проект, согласно которому всеобщее начальное обучение планировалось ввести в 34 губерниях (где проживало 46% населения Империи), в основном через 10 лет (в 11% уездов этих губерний срок реализации всеобщего начального обучения составлял 5 лет, а в 13% - наоборот, от 12 до 17 лет). О том, чтобы распространить его на оставшую часть Империи (где жило 54% населения) речи вообще не шло. Так же, как и о ликвидации неграмотности среди взрослых.

>Что про медицину и эпидемии - то рост численности населения ставит под вопрос тезис об их недостаточности.

"Ослабевшая было в 1909 г. эпидемия холеры чрезвычайно усилилась в течении 1910 г., охватив 78 губерний и областей. В то же время неожиданно появившаяся чума, первоначально в Одессе, а в конце года в Маньчжурии, получила эпидемическое развитие и, достигнув значительной силы в черте китайских владений, распространилась также в полосе отчуждения восточно-китайской железной дороги и в
Забайкальской области. Затраты, понесенные казной на борьбу с эпидемиями холеры и чумы, составили в 1910 г. 1482 тыс. руб.

К концу 1910 г. чумные заболевания в Одессе прекратились, а в начале 1911 г. затихла эпидемия холеры и чумы на Дальнем Востоке; хотя, засим, в последующем времени холера и возобновилась, но широкого развития она не получила, чумные же заболевания ограничились отдельными случаями в Одессе и некотором развитии эпидемии в киргизских степях Астраханской губернии.

Труды, вложенные в дело охранения народного здравия, не остаются без положительных результатов. По имеющимся статистическим данным, смертность от заразных болезней, не считая холеры и чумы, достигавшая в пятилетие 1901-1905 гг. в среднем 579 случаев в год на 100 тыс. населения, понизилась в 1906-1910 гг. до 529. Несмотря, однако, на наблюдаемое таким образом некоторое улучшение общего состояния народного здравия, Россия в этом отношении все еще остается позади большинства государств Западной Европы. Так, например, в Англии, Германии, Франции, Швеции и Норвегии число смертных исходов от заразных болезней в 1909-1910 гг. не превышало 100 случаев на 100 тыс. населения в год".

(Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 г.» (СПб., 1912. С.194-200))

И.Пыхалов (29.06.2001 06:27:22)

От	А.Б.
К
Дата	29.06.2001 17:01:01

Re: Сколько сразу...

>по расчетам С.Г.Струмилина:
>по расчетам М.Фалкуса:
>Источник: Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб: «Блиц», 1995

Фамилии однако... :)

Платонов ссылается на Сарабьянова в. "История русской промышленности" Харьков 1926, с. 182.

Да на военные нуждлы тратилось меньше. Предложение даже было в лигу наций - не гнать вооружения. В курсе? :)
А по остальному - думаю вы с чужих цифр свистите. :)
К слову, СССР тратил на вооружения, судя по всему, куда как больше. Сильно помогло? Опять - враг под Москвой, потери - немерянные... Народ - поперевелся, так что и деревни запустели, подняться после войны не смогли.

Уголь - с середины 19 века рост производства в 169 раз (США - в 63 раза)Ю 1913 год - 2,2 млрд. пудов.

Нефть - 1870 - 27 тыс. тонн
1880 - 360
1890 - 3978
1900 - 10362

Черная металлургия. 4-е место по производству стали. это к 1914 году. По чугуну - 5-е.

и т.д. Нет отсталости "насовсем" - рост такой, что догоняли и перегнали б всех. По потреблению - 85% от зажиточных СШC

А.Б. (29.06.2001 17:01:01)

От	И.Пыхалов
К
Дата	30.06.2001 04:47:34

Продолжим

>>по расчетам С.Г.Струмилина:
>>по расчетам М.Фалкуса:
>>Источник: Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб: «Блиц», 1995
>
>Фамилии однако... :)

СТРУМИЛИН (СТРУМИЛЛО-ПЕТРАШКЕВИЧ) Станислав Густавович
Родился 29 января 1877 г., с.Дашковцы Литинского у. Подольской губ.
Умер 25 января 1974 г., Москва.
Экономист. Академик по Отделению общественных наук (экономика, история) с 1 февраля 1931 г.

Струмилин (Струмилло-Петрашкевич) Станислав Густавович (1877-1974). Советский экономист и статистик, академик АН СССР (1931), Герой Социалистического Труда (1967). Основные труды - в области экономики, статистики, управления народным хозяйством, демографического прогнозирования, политической экономики социализма, экономической истории. Под руководством С.Г.Струмилина разработана первая в мире система материальных балансов. Лауреат Ленинской премии (1958) и Государственной премии СССР (1942). Выпускник экономического отделения Политехнического института.

>Платонов ссылается на Сарабьянова в. "История русской промышленности" Харьков 1926, с. 182.

В отличие от С.Г.Струмилина, который еще до революции был известным экономистом, В.Сарабьянов - профессиональный марксист

>Да на военные нуждлы тратилось меньше. Предложение даже было в лигу наций - не гнать вооружения. В курсе? :)

Не получится извернуться. В 1917 году на нужды войны работало: в России - 76% рабочих, во Франции - 57%, в Великобритании - 46%, в США - 31,6%, в Германии - 58% (Россия и СССР в войнах ХХ века. С.89). Т.е., как мы видим, во время войны промышленность России была милитаризована в гораздо большей степени, чем у других основных стран-участниц. Тем не менее, ее отставание от развитых стран было настолько велико, что Россия за годы войны произвела самолетов и пулеметов в 10 раз меньше, чем Германия, Англия или Франция.

А Лига наций, к слову сказать, была создана после окончания 1-й мировой.

>А по остальному - думаю вы с чужих цифр свистите. :)

В отличие от Вас, я всегда указываю источники приводимых данных. И источниками этими являются либо непосредственно дореволюционные статистические документы, либо вышедший в 1995 году на основе этих документов справочник "Россия. 1913 год". Кстати, авторский коллектив этого справочника - НТСовцы, т.е. "белые", которые вовсе не заинтересованы в умалении царской России, а совсем наоборот.

>К слову, СССР тратил на вооружения, судя по всему, куда как больше. Сильно помогло? Опять - враг под Москвой, потери - немерянные... Народ - поперевелся, так что и деревни запустели, подняться после войны не смогли.

В 1-ю мировую Восточный фронт был для Германии второстепенным - Германия и ее союзники держали там в разное время от 1/3 до 1/2 своих сил. В Великую Отечественную же Восточный фронт был основным, и находилось там 2/3 и больше немецких сил. При этом вермахт был неизмеримо сильнее германской армии образца 1914 года - достаточно вспомнить, как он в 1940 году за месяц с небольшим раскатал численно превосходящие армии западных держав. Тем не менее, царская армия закончила войну под Ригой, а Красная армия - в Берлине.

>Уголь - с середины 19 века рост производства в 169 раз (США - в 63 раза)Ю 1913 год - 2,2 млрд. пудов.

Приведу наглядный пример. Возьмем две страны с сопоставимым населением, условно говоря, Бельгию и какую-нибудь Буркина-Фасо. Предположим, что в Бельгии имеется 100 металлургических комбинатов, а в Буркина-Фасо - 1 комбинат. Предположим также, что в очередном году в Бельгии было построено 10 новых комбинатов, а в Буркина-Фасо - 1 комбинат. Таким образом, мы получаем для Бельгии прирост продукции металлургии 10%, а для Буркина-Фасо - 100%. По логике тех, кто восхищается "бурным ростом промышленности дореволюционной России", это доказывает, что промышленность Буркина-Фасо намного превосходит промышленность Бельгии, хотя на самом деле все обстоит как раз наоборот.

Короче, каковы базовые цифры добычи угля в США и в России и не получится ли так, что американский прирост в 63 раза в натуральном выражении окажется намного большим, чем российский прирост в 169 раз?

>Нефть - 1870 - 27 тыс. тонн
> 1880 - 360
> 1890 - 3978
> 1900 - 10362

Внимание! Здесь мы видим пример недобросовестной манипуляции (надеюсь, не Вашей, а автора источника, из которого Вы взяли эти цифры). По другим показателям приводятся данные за 1913, 1914 годы, а по нефти - за 1900-й. С чего бы это? Все очень просто - достаточно продолжить таблицу. Итак:

1900 - 10362 тыс. тонн
1909 - 9359,9
1910 - 9681,8
1911 - 9128,8
1912 - 9353,5
1913 - 9234,9

(Источник - опять все тот же справочник "Россия. 1913 год")

Т.е., за следующие после 1900 года 13 лет добыча нефти в России не только не выросла, а наоборот - упала. Одним словом, "сели детки на карниз и растут, но только вниз"

>Черная металлургия. 4-е место по производству стали. это к 1914 году. По чугуну - 5-е.

При Петре 1 Россия вышла на первое место в мире по выплавке чугуна. В начале XIX века она занимала второе место после Англии. В 1830 году - делила 2-3 вместе с США. К 1850 году - переместилась на "почетное" 5-е место, на котором и пребывала вплоть до 1913 года. Опуститься еще ниже было слишком сложно - остальные развитые страны были слишком маленькие. К примеру, Бельгия в 1913 году выплавляла на душу населения чугуна в 12,5 раз, а стали - в 12 раз больше, чем Россия, но опередить Россию по абсолютным объемам ей было все-таки не по силам:

Выплавлено в 1913 году, млн. пудов:

США: чугуна - 1890, стали - 1940
Германия: соответственно 1178 и 1046
Англия: 650 и 475
Франция: 324 и 286
Россия (с Польшей): 282 и 259
Бельгия: 152 и 150

Кстати, по стали в 1913 году мы опять-таки видим Россию на 5-м, а не на 4-м месте.

>и т.д. Нет отсталости "насовсем" - рост такой, что догоняли и перегнали б всех. По потреблению - 85% от зажиточных СШC

Ну конечно, и догнали бы, и 85% от уровня потребления США ...

Кстати, Вы тут хвастались, что при царе потребление водки сокращалось. Так это опять-же, мягко говоря, не совсем так:

1903 год - 6,4 литра на душу населения
1904 - 6,3
1905 - 6,5
1906 - 7,4
1907 - 7,3
1908 - 7,0
1909 - 6,8
1910 - 6,9
1911 - 6,9
1912 - 7,1
1913 - 7,4

Источник: Народное хозяйство в 1913 г. Пг., 1914. С.97, 103, 106.

И.Пыхалов (30.06.2001 04:47:34)

От	константин
К
Дата	01.07.2001 00:39:26

Небольшое дополнение на военные темы

1. Потери в первой мировой войне.
(Урланис Б.Ц. История военных потерь, Полигон, С.-Пб., 1994)
Германия (в тысячах человек)
Западный фронт убито 590 пропало без вести 623.2 всего 1214,1
Восточный фронт убито 173, 8 пропало без вести 143,3 всего 317,1

Австро-Венгрия по фронтам (убитые, раненные и пленные), в тысячах человек
Русский -2724
Итальянский 1478
Румынский 79
Балканский- 295
Французский 6

Т.е. для Германии Россия не была главным противником в войне. Против нас воевали главным образом Австро-Венгрия и Турция. IMHO в Первую и Вторую мировые войны мы имели совершенно разных противников по силе. В Первую - второстепенные страны Европы. Во Вторую - практически всю Европу (всю зону евро :)).

2. АБ забыл сравнить результаты Русско-Японской войны 1904 г. и войны с Японией летом 1945г.

3. IMHO Существует очень неприятный факт для каждого честного патриота. Начиная с Крымской войны, Россия не смогла выиграть ни одной войны у государства с развитой экономикой. (Крымская война, Русско-Японская, Первая Мировая)

константин (01.07.2001 00:39:26)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 11:08:51

Re: Не в строку....

>2. АБ забыл сравнить результаты Русско-Японской войны 1904 г. и войны с Японией летом 1945г.

Не понял - что сравнивать-то? Опять БЫ? Или - учтем что по итогам - магистраль ж/д потянули в те края? А без нее - переброска ресурсов и войск была слишком затянутой...

>3. IMHO Существует очень неприятный факт для каждого честного патриота. Начиная с Крымской войны, Россия не смогла выиграть ни одной войны у государства с развитой экономикой. (Крымская война, Русско-Японская, Первая Мировая)

В 41 - не лучше дела обстояли чем в 1812 и, тем более 14 - 18. Не находите? Так что - не вижу преимуществ смены власти. На "не успели" - прошу не ссылаться. Этот тезис - равнооправдвтелен для всех.

А.Б. (02.07.2001 11:08:51)

От	константин
К
Дата	02.07.2001 18:48:28

Короткое пояснение

1. АБ Вы замяли первый пункт о соотношении немецких потерь на разных фронтах.

2. Война это хороший показатель уровня развития государства (организационно и технически). Крымскую войну проиграли как раз из-за технического отставания.

3. Про войны с Японией. В 1904 году Россия проиграла , а в 1945 с блеском победила. Ведь интересно именно подавляющее преимущество советских войск.

константин (02.07.2001 18:48:28)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 20:03:47

Re: Еще раз!

Нельзя сравнивать через 30 лет - много всяких "бы" возникает - принципиально неустранимых.

А если БЫ Т-34 был в 15 году.... и т.д. и т.п. ...
Улавливаете?

Что же до невосполненных территориальных потерь - это минус Финляндия и минус царство Польское. Так и "ушли" насовсем из территории. И, кстати, по сравнению состояния этих территорий на то время - 20 годы - сравнение в их пользу.

А.Б. (02.07.2001 20:03:47)

От	константин
К
Дата	03.07.2001 00:17:36

Альтернативы ?

АБ , Вы у Вас тексты как фильмы Тарковского :), все больше недосказанные намеки.

Грубо говоря есть два подхода:
1. Советская Власть смогла решить проблему научно-технического отставания
от Запада. Это удалось именно за счет специфики Советской Власти, т.е. того что отличалало ее от Царской России. Жертвы были , но они были неизбежны и окупались результатами.

2. Альтернативная версия. Достижения СССР это лишь продолжение процесса , который начался еще в Российской Империи. Большевики лишь приписали себе достижения, которые были бы и без них. Жертвы Советского периода были излишними, при "естественном" развитии России достигли бы того же но меньшими затратами.

Как я понял , Вы за второй вариант. У меня строго доказательства нет, но первый вариает представляется предпочтительным. IMHO обсуждать эти две возможности не есть схоластика, хотя наш уровень обсуждения пока недостаточен.

константин (03.07.2001 00:17:36)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 10:54:02

Re: НЕт, я не Тарковский, это кто-то "не хочет думать" :)

В принципе - ленивый. Да и длинные постинги - с трудом читаются. Полагаю - что достаточно раскрываю логическую связку, чтобы ее можно было понять. Если мало - спрашивайте, уточняйте - поясню.

Так вот - по первому варианту существенное возражение.
Недолгое существование системы большевизма и, затем, социализма приводит меня к мысли, что система жила "по инерции" - не естественным путем, а расходуя какой-то ресурс, который не возобновлялся с достаточной скоростью. Как только ресурса стало мало для поддержания работоспособности - коллапс.
Это, конечно, механистический подход - только для иллюстрации постулата. В социологии все посложнее, но в очень грубой форме - полагаю так было. Уточнять будем, другие значимые параметры?

А.Б. (02.07.2001 11:08:51)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2001 12:29:40

Вам же русским языком написали "с Крымской войны", а не с 1812 г.

Конечно триумфальное шествие русской армии по Европе в 1813 - 1814 годам в какой-то мере эквивалентно победоносной компании 1945 -ого.

Игорь (02.07.2001 12:29:40)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 12:34:22

Re: Так все одно - за уши притянуто.

Тезис-то "про отсталость". А в крымскую - таких территориальных потерь не было, ни как в 1812, ни как в 1941.

А.Б. (02.07.2001 12:34:22)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2001 12:58:30

Что нам факты, у нас свое на уме

>Тезис-то "про отсталость". А в крымскую - таких территориальных потерь не было, ни как в 1812, ни как в 1941.

И сколько эти территориальные потери продолжались - от нескольких месяцев до нескольких лет? И обернулись они чем? Правильно - приростом территории. Кстати тезис главный в том, что Вы не любите уважать факты, И. Пыхалов очень убедительно это доказал. А не любите потому, что "мнения", т.е. идеологию ставите выше фактов и впереди их. А надо бы наоборот. Сначала факты, а потом уже и мнения.

Игорь (02.07.2001 12:58:30)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 19:46:06

Re: Что у вас на уме - я б сказал, да меня администрация накажет :))

Товарищи! Прежде чем орать ФАКТ!!! енто надо установить.
Вы ж в курсе должны быть, сколько "профессиональных историков" - неполиткорректных :)) в истории России порылось. Сколько "откровений чудных" установили...Непонятно прям как такие "олухи царя небесного" - русские - не сгинули на заре еще становления своей государственности :)

Пессимист - вон и посейчас нас хоронит :))

Так что - факт штука хорошая, весомаяч, когда он установлен. А это - очень непросто сделать. Так что - остается по косвенным "уликам" модель событий строить... чем и занимаюсь - а вы - как? "Фактами" балуетесь и вам того довольно?

И.Пыхалов (29.06.2001 06:27:22)

От	Александр
К
Дата	29.06.2001 07:08:15

Re: Сколько сразу...

>При этом следует иметь в виду, что цены на сельхозпродукцию были заниженными, поэтому реальное соотношение объемов промышленного и с/х производства имеет еще более значительный крен в пользу сельского хозяйства

А еще надо учесть что товарность с/х была никакая. Чай лошадь не трактор - не солярку, а овес потребляет. На рынок этот овес не попадал, и в статистике, надо полагать, не учитывался, а шел в натуральное крестьянское хозяйство, из которого город только сосал соки. Ну и с урожаями в 5-6 ц/га сколько труда уходило на получение того что собирали.

>>1917 год - прожиточный минимум среднего рабочего: для семьи из 3 человек - 169 руб, из них 29 руб. - жилье, 42 руб. - одежда и обувь, 98 руб - питание. Причем минимум (рабочий V категории) получался в 160 руб.
>
>Очень показательно, особенно если учесть, что с 1914 года в России началась существенная инфляция, а после падения монархии в 1917-м - гиперинфляция.

А как верно указал serge, интересно бы знать сколько получали крестьяне. И если свой прожиточный минимум имели то почему регулярно помирали миллионами от голода (1891, 1900-1903, 1911). Ясно что горстка занятых в модернизированом индустриальном секторе, ориентированом на внешний рынок, получала неплохо, а вот о том что все это благополучие обеспечивалось за счет архаизации и ограбления крестьян АБ помалкивает.

Александр (29.06.2001 07:08:15)

От	abr
К
Дата	02.07.2001 12:11:06

Это самый интересный вопрос: а что в царской России было ориентировано на вн...

...внешний рынок. Мне кажется, что ничего из промышленного производства в России тех времен на внешний рынок ориентировано не было. ИМХО за границу в те времена могло идти только зерно, пушнина и продукция легкой промышленности. В отношении продукции так называемой группы А в России в те годы был страшнейший дефицит, что собственно и определяло рост производства, и прежде всего для того, чтобы насытить внутренний рынок.

abr (02.07.2001 12:11:06)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 12:17:03

Re: Было...

Лен и сливочное масло - это шло на экспорт и производилось в количествах заметно превышавших внутренние потребности.
Только масло - становилось "датским" - поскольку перефасовывалось там фирмой - закупщиком :)
Как было со льном - можно посмотреть.

А.Б. (02.07.2001 12:17:03)

От	Игорь
К
Дата	02.07.2001 13:03:25

Что значит " в количествах, заметно превышающих внутренние потребности"?

>Лен и сливочное масло - это шло на экспорт и производилось в количествах заметно превышавших внутренние потребности.

Что, русские производили этой продукции в количествах, превышающих западноевропейское потребление на душу населения?

Игорь (02.07.2001 13:03:25)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 19:48:02

Re: Господин - западник? :)

Что вас все на странные сравнения тянет?
Производили его, по сведениям Платонова - больше чем сами потребляли, по своим нормам-привычкам. Избыток - продавали.

А.Б. (02.07.2001 19:48:02)

От	Игорь
К
Дата	03.07.2001 17:37:46

По своим нормам - привычным?

А Вы знаете, какая привычная норма? Лебеду в хлеб мешать - это привычная норма - повсеместно применялась даже у середняков? Что крестьяне имели с того экспорта? И будь у них право распоряжаться этим экспортом, они вообще стали бы что-нибудь продавать в Зап. Европу, или все-таки наелись бы досыта?

Игорь (03.07.2001 17:37:46)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 17:59:27

Re: Не верьте всем страшным сказкам.

Помните - как боялись лозунга "кулацкого царя"?
Так что - все эти "ужасы" отчего-то не отбили у мужика тяги к самодержавному правлению. Может эти ужасы - по большей части - кажимость?

А.Б. (02.07.2001 12:17:03)

От	abr
К
Дата	02.07.2001 12:23:36

Я этого и не оспаривал. (см. мое сообщение выше)

Но разве такая структура экспорта позволяет называть страну промышленно развитой?

abr (02.07.2001 12:23:36)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2001 12:28:48

Re: Позволяет другое.

Россия была практически самодостаточна. Что - совсем немало, с учетом того факта, что как раз остановились в экспансии и затеяли обживать территории всерьез. Все что нужно - делали сами. Значит - не были отсталыми аграриями. А пермены шли в разумном темпе, без "прорывов", что - выглядит очень привлекательно, по сравнению со всеми катастройками....

А.Б. (02.07.2001 12:28:48)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	03.07.2001 11:30:34

В чем состояла самодостаточность?

Привет!

>Россия была практически самодостаточна. Что - совсем
Вы продолжаете придерживаться мнения, что экспорт пищевых продуктов за границу производился от их избытка на внутреннем рынке?
>аграриями. А пермены шли в разумном темпе, без "прорывов", что - выглядит очень привлекательно, по сравнению со всеми катастройками....
Только вот не успели бы со своими переменами к 1941 году...
С уважением, Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (03.07.2001 11:30:34)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 11:36:54

Re: Ну - вы даете! :))

>Вы продолжаете придерживаться мнения, что экспорт пищевых продуктов за границу производился от их избытка на внутреннем рынке?

Самодостаточна - это значит, что внутри страны производилось все необходимое на тот момент в достаточных количествах. И продавали - именно избытки.
Понимаю, вы сейчас начнете про хлеб при недоедании мне петь, сдержитесь :) Помню тезис - ищщу что и как было. :)
Про масло и лен - можете верить. Избытки продавались :)

>Только вот не успели бы со своими переменами к 1941 году...

Вы эти БЫ - бросьте. Так в 14 года войне - Россия была б среди победителей, смогла бы свои интересы соблюсти, без Брестского мира-то. Не полагаете? :))

А.Б. (03.07.2001 11:36:54)

От	serge
К
Дата	03.07.2001 17:00:37

Re: Ну -...

>>Вы продолжаете придерживаться мнения, что экспорт пищевых продуктов за границу производился от их избытка на внутреннем рынке?
>
>Самодостаточна - это значит, что внутри страны производилось все необходимое на тот момент в достаточных количествах. И продавали - именно избытки.
>Понимаю, вы сейчас начнете про хлеб при недоедании мне петь, сдержитесь :) Помню тезис - ищщу что и как было. :)
>Про масло и лен - можете верить. Избытки продавались :)

>>Только вот не успели бы со своими переменами к 1941 году...
>
>Вы эти БЫ - бросьте. Так в 14 года войне - Россия была б среди победителей, смогла бы свои интересы соблюсти, без Брестского мира-то. Не полагаете? :))

To-то Франция - победительница свои соблюла... за месяц с небольшим...

serge (03.07.2001 17:00:37)

От	А.Б.
К
Дата	04.07.2001 09:46:34

Re: Да, и еще такой момент.

Вы вот все напираете на 41 год, мол - отставали, не успели б без большевиков подготовиться. Это обман.
Вспомните - лет 15 пришлось рвать пупок на восстановление порушенной промышленности. А без этой необходимости - 15 лет выпуск продукции (и рост) шли бы не с 0. Так что - и успели б большего достичь. Не находите?

serge (03.07.2001 17:00:37)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 17:15:05

Re: Так то - Франция, а мы - Рассея :)

К тому же - Польша и Финляндия были - за нас :)
И до пром. районов - пришлось бы проламываться немцу дольше, и с потерями.

Дмитрий Кобзев (03.07.2001 11:30:34)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 11:34:35

И особенно самодостаточность была видна в области тяжелого машиностр.

оения.
Где даже Путиловский завод - детище русского промышленного гения перешел в собственность инстранцев. А о заводах Бромлея и Гужона я уже и не говорю.

abr (03.07.2001 11:34:35)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 12:10:22

Re: Вам не все равно, кто получает прибыль?

Продукция заводов - остается в стране, и сортамент ее - тоже определяется текущей потребностью. Рынок. А кто сколько прибыли при этом получит и как ею воспользуется - не все ли вам равно?

А.Б. (03.07.2001 12:10:22)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 12:23:41

А не кажется ли Вам, что иностранные собственники могут орагнизовать локаут?

Ну так, в случае чего. То ли им правительство не понравится или их в родной стране немножко по нервам пощекочут.

abr (03.07.2001 12:23:41)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 12:59:03

Re: Ну и что?

Оборудование разберут? Завод сожгут?

Выплатят им компенсацию и отправят в родные пенаты...
Завод - останется. Рабочие - тоже. Где беда?

А.Б. (03.07.2001 12:59:03)

От	abr
К
Дата	04.07.2001 09:39:50

А локаут прежде всего и послужил причиной Октября.

Капиталисты стали сворачивать производство (перестали закупать сырье, ремонтировать технику и т.д.), а временное правительство не решалось предпринимать каких-либо мер. Отсюда и страхи рабочих перед массовыми увольнениями.

А.Б. (03.07.2001 12:10:22)

От	Фриц
К
Дата	03.07.2001 12:19:44

"Как же так, надёжа царь, Кипяток меня ошпарь!"

То за поток хлеба в Европу навстречу текли станки и заводы, а то - ничего. Прибыль вывозится в виде хлеба.
А ведь будь заводы русскими, за хлеб по-прежнему в Россию везли бы очень полезные вещи.

Фриц (03.07.2001 12:19:44)

От	abr
К
Дата	03.07.2001 13:28:13

Прибыль вывозили в виде золотого рубля. (-)

Фриц (03.07.2001 12:19:44)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 12:28:57

Re: Да вот так.

>То за поток хлеба в Европу навстречу текли станки и заводы, а то - ничего.

Откуда дровишки? Вряд ли так уж станки текли. Автаркия - была целью осознанной. Про "нет друзей" - помните? Так что - на свои силы опирались.

>Прибыль вывозится в виде хлеба. А ведь будь заводы русскими, за хлеб по-прежнему в Россию везли бы очень полезные вещи.

И так, наверное везли - есть разница между тем что хочется и тем, что возможно. Пусть там 15-20% прибыли шли иностранцам - но завод работал. Плюс - вполне возможно - что капитал оставался в стране. Темпы роста - уж больно заманчивые... рынок это любит...
Завод же - в кармане не унесешь. Потом - могли б и выкупить. А пока - цель достигалась таким способом. Что в этом плохого? С идеологией сегодняшнего дня не вяжется?

А.Б. (03.07.2001 12:28:57)

От	Фриц
К
Дата	03.07.2001 12:50:05

Зачем в Россию инвестировать?

Вот есть у собственника капитал. Он строит завод в Росии. Зачем? Несомненно, желает получать прибыль и жить себе припеваючи во Франции. Если прибыль не вывозить из России, это подорвёт основу такого замысла. Разве что часть прибыли инвестировать, чтобы ещё больше прибыль увеличить.
Вы спрашивали, не всё ли равно, кто получает прибыль. Отвечаю: очень важно, вывозится прибыль из страны, или нет. Иностранный собственник вывозит её неизбежно. А свой собственник - и так и сяк. Значит, есть разница? Свой-то не всегда в Париже живёт.

Фриц (03.07.2001 12:50:05)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 12:57:44

Re: Жадность :)

Естественно - что-то вывезет. Но - то что нужно нам - останется в стране. А за "удовольствие" надо платить.
В конце-концов, и свои собственники были.

А вы - просто делиться на любите :))

Александр (29.06.2001 07:08:15)

От	И.Пыхалов
К
Дата	29.06.2001 07:30:46

Re: Сколько сразу...

>А как верно указал serge, интересно бы знать сколько получали крестьяне. И если свой прожиточный минимум имели то почему регулярно помирали миллионами от голода (1891, 1900-1903, 1911). Ясно что горстка занятых в модернизированом индустриальном секторе, ориентированом на внешний рынок, получала неплохо, а вот о том что все это благополучие обеспечивалось за счет архаизации и ограбления крестьян АБ помалкивает.

В 1910 году в Европейской России средний годовой заработок промышленного рабочего составил 233 руб. (т.е. чуть меньше 19,5 руб. в месяц), сельскохозяйственного - 143 руб. (чуть меньше 12 руб. в месяц)

Но это для наемных с/х рабочих. А так крестьянин, по идее, должен кормиться со своего надела. И если неурожай, а в семье никто не имеет дополнительных заработков, то все - финиш.

Но насчет "помирали миллионами" - не будем уподобляться антикоммунистам с их десятками миллионов "жертв сталинских репрессий". В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может оказаться и больше.

И.Пыхалов (29.06.2001 07:30:46)

От	Александр
К
Дата	29.06.2001 07:59:45

Re: Сколько сразу...

>Но насчет "помирали миллионами" - не будем уподобляться антикоммунистам с их десятками миллионов "жертв сталинских репрессий". В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может оказаться и больше.

Я брал у Арина:
"Антикоммунисты могут поупражнять свои мозги на причинах голода в капиталистической России 1891 г., который охватил 40 миллионов человек, из них, по официальным данным, умерло более 2 миллионов; голода 1900-1903 г., охвачено тоже около 40 миллионов человек, умерло 3 миллиона взрослых; голода 1911 г., когда умерло, правда, меньше, - 2 миллиона человек. Я понимаю, им, антикоммунистам, эти "голода" не интересны. За это не платят. "

Советская Россия от 8 июля 1997г.

Александр (29.06.2001 07:59:45)

От	И.Пыхалов
К
Дата	30.06.2001 05:19:11

Re: Сколько сразу...

>Я брал у Арина:
>"Антикоммунисты могут поупражнять свои мозги на причинах голода в капиталистической России 1891 г., который охватил 40 миллионов человек, из них, по официальным данным, умерло более 2 миллионов; голода 1900-1903 г., охвачено тоже около 40 миллионов человек, умерло 3 миллиона взрослых; голода 1911 г., когда умерло, правда, меньше, - 2 миллиона человек. Я понимаю, им, антикоммунистам, эти "голода" не интересны. За это не платят. "

>Советская Россия от 8 июля 1997г.

В 1999 году у Арина на эту тему вышла книга "Царская Россия: мифы и реальность". Она находится здесь:

А.Б. (29.06.2001 00:33:45)

От	serge
К
Дата	29.06.2001 02:51:02

Re: И еще...

Источники бы. Особенно, по грамотности. С С.Г. требуем, а уж с Вас...
Н

>В 1912 году с/х дало продукции на 6,1 млрд. руб., а промышленность на 5,6 млрд. руб. Т.е ни о какой пром. отсталости и дремучей аграрности говорить не стоит. Объемы производства соизмеримы.

Какие были цифры по Европе, Америке. А то непонятненько получается. Племя мумбо юмбо добывало в палеолите 10 мамонтов в год, что означает... что?

>1917 год - прожиточный минимум среднего рабочего: для семьи из 3 человек - 169 руб, из них 29 руб. - жилье, 42 руб. - одежда и обувь, 98 руб - питание. Причем минимум (рабочий V категории) получался в 160 руб.

А крестьянина? Рабочих, пропорционально, считай не было. Вы бы для пущей убедительности еще купцов, да помещиков привели.

>Касаемо пьянства: за 1894 - 1904 годы потребление спиртных напитков на душу населения снизилось с 7,4 литров до 7 литров. Без антиалкогольных кампаний.

Аж на 5%. А какова погрешность таких данных?

>Про темпы роста промышленности и транспорта - говорить не будем. Были впереди всех. Опережающих рост населения (при избытке рабочих рук в с/х) решался - переселением и освоением новых земель. Благо - было что осваивать, да и гос. дотации на это были немалыми.

У нас и в 99 были темпы. Впереди всех.

>Про образование: с 1908 года в России вводится обязательное бесплатное начальное обучение. Число государственных школ к 1913 году достигло 130 тыс. Неграмотных около 14% всего.

Вот тут оччень бы хотелось источников. Как-то не совпадает ни с общим представлением, ни с воспоминаниями моей бабушки, сельской учительницы o поголовно неграмотных деревнях в поздних 10-x ранних 20-x.

>Что про медицину и эпидемии - то рост численности населения ставит под вопрос тезис об их недостаточности.
>Цифр пока не откопал, но, думаю, найдутся.

Во-во. Возьмем нынешнюю Африку, Афганистан и прочие страны с высокоразвитой медициной и без эпидемий, что доказывается их быстрым численным ростом.

>Что в противовес - 1920 год. Пром. производство - 13,8% от 1913 года. с/х - около трети производства того же года. Нужда такая - что продается золотой запас России, вплоть до коронных драгоценностей Российской империи.

Вот, наконец, данные. В результате мировой и гражданской войн производство упало.

>Дальше - пятилетки, из которых фактически ни одна не была выполнена.

А вот тут пожалуйста циферки. Чем каждая окончилась в сравнении с любымым Вами а авторами учебников истории КПСС 13м годом. С ссылочками.
С уважением...

serge (29.06.2001 02:51:02)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.06.2001 03:00:18

Re: И еще...

>>Про образование: с 1908 года в России вводится обязательное бесплатное начальное обучение. Число государственных школ к 1913 году достигло 130 тыс. Неграмотных около 14% всего.
>
>Вот тут оччень бы хотелось источников. Как-то не совпадает ни с общим представлением, ни с воспоминаниями моей бабушки, сельской учительницы o поголовно неграмотных деревнях в поздних 10-x ранних 20-x.

Ну по воспоминаниям моих ( Курская губ) как раз похоже - все в начальную школу ходили.

>>Дальше - пятилетки, из которых фактически ни одна не была выполнена.
>
>А вот тут пожалуйста циферки. Чем каждая окончилась в сравнении с любымым Вами а авторами учебников истории КПСС 13м годом. С ссылочками.
>С уважением...

Факт известный в узких кругах сов. экономистов. Естественно не опубликованный :-). Планов громадье, а потом коррекция ( "скорректированный план").

VVV-Iva (29.06.2001 03:00:18)

От	serge
К
Дата	29.06.2001 03:52:11

Re: И еще...

>>>Про образование: с 1908 года в России вводится обязательное бесплатное начальное обучение. Число государственных школ к 1913 году достигло 130 тыс. Неграмотных около 14% всего.
>>
>>Вот тут оччень бы хотелось источников. Как-то не совпадает ни с общим представлением, ни с воспоминаниями моей бабушки, сельской учительницы o поголовно неграмотных деревнях в поздних 10-x ранних 20-x.
>
>Ну по воспоминаниям моих ( Курская губ) как раз похоже - все в начальную школу ходили.

Потому и спрашиваю источники.

>>>Дальше - пятилетки, из которых фактически ни одна не была выполнена.
>>
>>А вот тут пожалуйста циферки. Чем каждая окончилась в сравнении с любымым Вами а авторами учебников истории КПСС 13м годом. С ссылочками.
>>С уважением...
>
>Факт известный в узких кругах сов. экономистов. Естественно не опубликованный :-). Планов громадье, а потом коррекция ( "скорректированный план").

Меня не интересует соответствие с планом. Меня интересует, что реально было сделано и как это соотносилось со сделаным раньше и сделаным у соседей. А аргумент "широко известно в узких кругах", да еще по отношению не к тому, о чем спрашивается, меня не интересует.

serge (29.06.2001 03:52:11)

От	А.Б.
К
Дата	29.06.2001 17:23:59

Re: Источник.

Олег Платонов
Терновый венец России
том 2

там найдете :)

А.Б. (29.06.2001 17:23:59)

От	serge
К
Дата	29.06.2001 22:54:10

Re: Источник.

>Олег Платонов
>Терновый венец России
>том 2

Выкиньте его. Вам уже выше процитировали по поводу 14% неграмотных:

"К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745
начальных учебных заведений, принадлежавших
различным ведомствам — 80801 ведомства МНП
[министерству народного просвещения], 40530 ведомства
православного исповедания и 2414 других ведомств.
Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял
по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской
местности — 28,3%)"

(Россия. 1913 год. Статистико-документальный
справочник. СПб: «Блиц», 1995)

Врет в одном, может врет и в другом. Да и название больно претенциозное для источника стат. данных.

serge (29.06.2001 03:52:11)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.06.2001 07:17:55

Re: И еще...

>Меня не интересует соответствие с планом. Меня интересует, что реально было сделано и как это соотносилось со сделаным раньше и сделаным у соседей. А аргумент "широко известно в узких кругах", да еще по отношению не к тому, о чем спрашивается, меня не интересует.

А тогда есть только два сравнения - Зап. и Вост. Германия, Сев. и Юж. Корея.
Все остальное гадательно - можно конечно сравнить нас и США с 1913 годом, но это все равно не будет корректным сравнением.

VVV-Iva (29.06.2001 07:17:55)

От	serge
К
Дата	29.06.2001 07:38:29

Re: И еще...

>>Меня не интересует соответствие с планом. Меня интересует, что реально было сделано и как это соотносилось со сделаным раньше и сделаным у соседей. А аргумент "широко известно в узких кругах", да еще по отношению не к тому, о чем спрашивается, меня не интересует.
>
>А тогда есть только два сравнения - Зап. и Вост. Германия, Сев. и Юж. Корея.
>Все остальное гадательно - можно конечно сравнить нас и США с 1913 годом, но это все равно не будет корректным сравнением.

Треп.
В зап. Германию и юж. Корею вбухивалось немерянное количество средств Америкой, страной на войне разбогатевшей, именно для наглядности сравнения. Вост. Германии и сев. Корее помогал СССР пострадавший в войну более всех и никогда и не бывший богатым по ряду исторических и географических причин.
Сравнивать предлагается соотношение Россия-Запад во времена Империи и СССР. Это достаточно честно. Запад, как эталон (в техническом смысле, как контрольная группа), Империя и СССР - два типа организации России по отношению к этому эталону.

serge (29.06.2001 07:38:29)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.06.2001 08:07:52

Re: И еще...

>Треп.
>В зап. Германию и юж. Корею вбухивалось немерянное количество средств Америкой, страной на войне разбогатевшей, именно для наглядности сравнения. Вост. Германии и сев. Корее помогал СССР пострадавший в войну более всех и никогда и не бывший богатым по ряду исторических и географических причин.
>Сравнивать предлагается соотношение Россия-Запад во времена Империи и СССР. Это достаточно честно. Запад, как эталон (в техническом смысле, как контрольная группа), Империя и СССР - два типа организации России по отношению к этому эталону.

А тогда ничего не получиться. А если при нормальном развитии - без революции - Россия достигла бы большего, чем при Сов. власти?
Или вы хотите Россия/США1913 и СССР/США1990 ? На мой взгляд это более некорректное сравнение.

VVV-Iva (29.06.2001 08:07:52)

От	serge
К
Дата	29.06.2001 21:54:21

Re: И еще...

>Или вы хотите Россия/США1913 и СССР/США1990 ? На мой взгляд это более некорректное сравнение.

Именно. Только, Россия/США 1861-1913, СССР/США 1920-1985.
Чем некорректное? При каком режиме Россия лучше выглядела по отношению к мировому лидеру? Когда она была более конкурентоспособна?

VVV-Iva (29.06.2001 08:07:52)

От	Александр
К
Дата	29.06.2001 08:40:18

Re: И еще...

>А тогда ничего не получиться. А если при нормальном развитии - без революции - Россия достигла бы большего, чем при Сов. власти?

Чего Россия добилась "при нормальном развитии - без революции" мы все прекрасно знаем: http://skaramurza.chat.ru/verdug.html
http://skaramurza.chat.ru/za33_99_61.html
http://skaramurza.chat.ru/kadet2.html

>Или вы хотите Россия/США1913 и СССР/США1990 ? На мой взгляд это более некорректное сравнение.

Это отчего же? Потому что крушит Ваши догмы? Пожалуйста, сравните Россия/США 1990 Россия/США 2000. Или Россия 1990/Россия 2000. Поскольку нас интересует именно Россия с ее географией, климатом, культурой имеет смысл сравнивать Россию Советскую и Россию капиталистическую. Не так ли?

Александр (29.06.2001 08:40:18)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.06.2001 18:23:53

Re: И еще...

>>Или вы хотите Россия/США1913 и СССР/США1990 ? На мой взгляд это более некорректное сравнение.
>
>Это отчего же? Потому что крушит Ваши догмы?

Пожалуйста, сравнивайте, я думал, будет замечание о не корректности такого сравнения, так как война по США не гуляла.

Пожалуйста, сравните Россия/США 1990 Россия/США 2000. Или Россия 1990/Россия 2000. Поскольку нас интересует именно Россия с ее географией, климатом, культурой имеет смысл сравнивать Россию Советскую и Россию капиталистическую. Не так ли?

А эти сравнения ничего не могут говорить об эффективности коммунистического управления.

VVV-Iva (29.06.2001 18:23:53)

От	Александр
К
Дата	29.06.2001 18:46:17

Re: И еще...

>>>Или вы хотите Россия/США1913 и СССР/США1990 ? На мой взгляд это более некорректное сравнение.
>>
>>Это отчего же? Потому что крушит Ваши догмы?
>
>Пожалуйста, сравнивайте, я думал, будет замечание о не корректности такого сравнения, так как война по США не гуляла.

Хорошо что про войну понимаете. Еще бы про гонку вооружений вспомнили, да о том что штаны американам шьют китайки за 300$ в год, а видеомагнитофоны собирают филлипинские девочки за доллар в день, а мы сами все делали. Тоесть по большому счету надо сравнивать СССР с системой "Запад-Третий мир", а при таком раскладе все заранее ясно. Но не будем мелочиться. Итак, доход на душу населения в России и США относился в 1913 как 1/12, а в 1990 как 1/3.

>>Пожалуйста, сравните Россия/США 1990 Россия/США 2000. Или Россия 1990/Россия 2000. Поскольку нас интересует именно Россия с ее географией, климатом, культурой имеет смысл сравнивать Россию Советскую и Россию капиталистическую. Не так ли?

>А эти сравнения ничего не могут говорить об эффективности коммунистического управления.

Это как же? До революции продолжительность жизни у Русских была 27 лет, в СССР достигла 67, а после горбачевско-ельцинской контрреволюции опустилась до 57 и "ничего не могут говорить"? Добыча нефти по сравнению с 1990 годом упала вдвое, угля - еще больше, начались отключения отопления и электричества в городах. Это о сравнительной "эффективности коммунистического" и капиталлистического управления "ничего не говорит"? То что в 2000 году, когда морозили города одновременно добычу угля снизили на 13% и затопили шахты по-Вашему признак эффективности? Производство тракторов сократилось в 30 раз и достигло уровня ниже 1931 года. Обратите внимание на графики:
http://skaramurza.chat.ru/new-graph.html

Александр (29.06.2001 18:46:17)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.06.2001 18:54:57

Re: И еще...

>Хорошо что про войну понимаете. Еще бы про гонку вооружений вспомнили, да о том что штаны американам шьют китайки за 300$ в год, а видеомагнитофоны собирают филлипинские девочки за доллар в день, а мы сами все делали. Тоесть по большому счету надо сравнивать СССР с системой "Запад-Третий мир", а при таком раскладе все заранее ясно. Но не будем мелочиться. Итак, доход на душу населения в России и США относился в 1913 как 1/12, а в 1990 как 1/3.

Ну и что это доказывает? А у Кореи Южной сравните 1946 и 1990? Вы утверждаете, что при императоре было бы хуже? А может лучше?

И это нацдоход на душу или личный доход? ( в первом случае - танки тоже в доход пошли)

VVV-Iva (29.06.2001 18:54:57)

От	Александр
К
Дата	29.06.2001 19:39:51

Re: И еще...

>Ну и что это доказывает? А у Кореи Южной сравните 1946 и 1990?

Нахрена? Вы будете учить матчасть или как? Ссылки, которые я даю, надо внимательно изучать. Изучите - обсудим. Нет - увольте. Как было "при императоре" доподленно известно. Кроме того, большевики его и не свергали. Ленин узнал о революции из газет в Швейцарии.

> Вы утверждаете, что при императоре было бы хуже? А может лучше?

Авансом о Корее. Ни для кого не секрет что в нее накачивался капитал со всего мира. Стали бы так накачивать Россию? Давайте подумаем. В Москве на отопление (мазут) тратится 2000$ на семью в год. В Корее не тратится ничего и там рабочий с семьей прекрасно выживает на 300$ в год. Россия - континентальная, огромная страна и транспортные издержки в ней составляют до 50% себестоимости. Корея имеет прекрасный выход к незамерзающим морям. Тоесть доступ к самому дешевому транспорту - морскому, а следовательно, к самому дешевому сырью в мире и ко всем рынкам.

Угадайте, куда будет инвестировать нормальный буржуй? В Россию, где рабочему надо платить 2000$ в год только на отопление, или в Корею, где можно платить 300$ в год? В Россию, где его фабрика будет простаивать полгода из-за замерзших портов или вынуждена будет использовать дорогое местное сырье, или в Корею, куда круглый год можно дешево подвозить дешевейший австралийский уголь, арабскую нефть, бразильский лес и чилийскую медь?
Тоже и с готовой продукцией.

Ну и что же? В России невозможен быстрый экономический рост? Возможен, и еще более быстрый чем в Корее. Во время индустриализации (1928-1939)Советская экономика росла на 16.5% в год. В послевоенные годы к 1948 вышли на предвоенный уровень, а в 1952 удвоили его. Но при капитализме, как верно заметил Альфред Кох "Россия никому не нужна".

>И это нацдоход на душу или личный доход? ( в первом случае - танки тоже в доход пошли)

А почему бы и нет? Я думаю, те кто гнил в окопах в 1914-1917 и в 1941-1945 вовсе не возражали бы против пары тысяч "Тополей", Т95, МиГ29, да даже против обычных калашей. И югославы не возражали бы.

> Если наследник идиот промотал наследство, то это не говорит о том, что его папаша был финансовый гений.

Русское экономическое чудо 1928-1939, когда экономический рост составлял 16.5% в год, и 1946-1952 годов, когда он был еще выше безусловно свидетельствуют о финансовом гении.

А если папаша оставил народ голым, босым, вымирающим от болезней, а сынок превратил его в сверхдержаву, где о голоде, холоде и болезнях уже забыли то это значит как выходит что папаша финансовый гений, а сынок идиот? Мы сравниваем капитализм и социализм в конкретных российских условиях. Капитализм безоговорочно проигрывает это сравнение. Что в начале 20 века, что в конце. И тому есть неустранимые объективные причины. В чем проблема?

Александр (29.06.2001 18:46:17)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.06.2001 18:50:18

Re: И еще...

>Это как же? До революции продолжительность жизни у Русских была 27 лет, в СССР достигла 67, а после горбачевско-ельцинской контрреволюции опустилась до 57 и "ничего не могут говорить"? Добыча нефти по сравнению с 1990 годом упала вдвое, угля - еще больше, начались отключения отопления и электричества в городах. Это о сравнительной "эффективности коммунистического" и капиталлистического управления "ничего не говорит"? То что в 2000 году, когда морозили города одновременно добычу угля снизили на 13% и затопили шахты по-Вашему признак эффективности? Производство тракторов сократилось в 30 раз и достигло уровня ниже 1931 года. Обратите внимание на графики:
> http://skaramurza.chat.ru/new-graph.html

Если наследник идиот промотал наследство, то это не говорит о том, что его папаша был финансовый гений.

VVV-Iva (29.06.2001 18:50:18)

От	serge
К
Дата	29.06.2001 22:22:41

Re: И еще...

>>Это как же? До революции продолжительность жизни у Русских была 27 лет, в СССР достигла 67, а после горбачевско-ельцинской контрреволюции опустилась до 57 и "ничего не могут говорить"? Добыча нефти по сравнению с 1990 годом упала вдвое, угля - еще больше, начались отключения отопления и электричества в городах. Это о сравнительной "эффективности коммунистического" и капиталлистического управления "ничего не говорит"? То что в 2000 году, когда морозили города одновременно добычу угля снизили на 13% и затопили шахты по-Вашему признак эффективности? Производство тракторов сократилось в 30 раз и достигло уровня ниже 1931 года. Обратите внимание на графики:
>> http://skaramurza.chat.ru/new-graph.html
>
>Если наследник идиот промотал наследство, то это не говорит о том, что его папаша был финансовый гений.

Вы забыли, что других членов семьи у нас нет. А от папаши по крайней мере осталось наследство. Сынок же промотал. Кого выбираем? И не говорите, что соседа. Нет его. Социализм или капитализм. "Папаша" или "сынок". И избегайте бессмысленных метафор по возможности.

serge (29.06.2001 22:22:41)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.06.2001 22:37:00

Re: И еще...

>Вы забыли, что других членов семьи у нас нет. А от папаши по крайней мере осталось наследство. Сынок же промотал. Кого выбираем? И не говорите, что соседа. Нет его. Социализм или капитализм. "Папаша" или "сынок". И избегайте бессмысленных метафор по возможности.

Понимаете, я жил уже при папаше. И реальное состояние экономики - представляю. Учитывая желание очень многих людей сейчас, чтобы нас уважали, то боюсь, что мы снова пойдем на гонку вооружений. А эта гонка СССр сломала, тем более она сломает и Россию.
К сожалению страна сейчас как после татарского нашествия. И отличие Москвы от Твери было в тои, что Москва признала существующую ситуацию и искала решения внутри этой ситуации, а Тверь пыталась восстановить былое величие.

Нельзя дважды войти в одну и туже реку.

VVV-Iva (29.06.2001 22:37:00)

От	Александр
К
Дата	29.06.2001 23:14:41

Re: И еще...

>>Вы забыли, что других членов семьи у нас нет. А от папаши по крайней мере осталось наследство. Сынок же промотал. Кого выбираем? И не говорите, что соседа. Нет его. Социализм или капитализм. "Папаша" или "сынок". И избегайте бессмысленных метафор по возможности.
>
>Понимаете, я жил уже при папаше. И реальное состояние экономики - представляю.

Вот и славно (хотя не верится). Так что же лучше, сынок или папаша?

> Учитывая желание очень многих людей сейчас, чтобы нас уважали, то боюсь, что мы снова пойдем на гонку вооружений.

На гонку вооружений идут не для того чтобы "уважали", а для того чтобы не бомбили как Ирак или Югославию. Чтобы уважали поддерживают науку, образование, искусство и здравоохранение на мировом уровне, да обеспечивают достойный уровень жизни: без отключений тепла и света, без бездомных и беспризорных, без эпидемий, без безработицы, без преступности.

> А эта гонка СССр сломала, тем более она сломает и Россию.

А теперь снова посмотреть на даденые графики http://skaramurza.chat.ru/inves-tovar.html
и попытаться с трех раз угадать что сломало СССР: гонкавооружений или Горбачев с Ельциным.

>Нельзя дважды войти в одну и туже реку.

Вас же просили - без метафор. В воду никто не собирается. Необходимо отменить приватизацию по крайней мере всех жизнеобеспечивающих предприятий и отраслей и ввести госмонополию на внешнюю торговлю. Только тогда будет остановлен отток капитала и жизнь начнет возвращаться в Россию. Сделать это вполне можно и сегодня. И нас даже не рашатся за это разбомбить.

Александр (29.06.2001 23:14:41)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.06.2001 00:20:03

Re: И еще...

>
>На гонку вооружений идут не для того чтобы "уважали", а для того чтобы не бомбили как Ирак или Югославию.

И ради этого создают танков больше, чем все остальныне вместе взятые? Держат самую большую армиюв мире, при не самой большой экономике. Сделайте примитивную модель экономики с двумя секторами А - производство средств производсва и Б - производство вооружений, поставьте у одной станы сектор А больше, а сектора Б равными и посмотрите как у второй темпы экономического развития будут замедляться.

>Чтобы уважали поддерживают науку, образование, искусство и здравоохранение на мировом уровне, да обеспечивают достойный уровень жизни: без отключений тепла и света, без бездомных и беспризорных, без эпидемий, без безработицы, без преступности.

>> А эта гонка СССр сломала, тем более она сломает и Россию.
>
>А теперь снова посмотреть на даденые графики http://skaramurza.chat.ru/inves-tovar.html
>и попытаться с трех раз угадать что сломало СССР: гонка вооружений или Горбачев с Ельциным.

1. График не понимаю - это группа А или Б или все вместе?
2. В 86 цены на нефть рухнули с 30 до 14 долларов за баррель и кончился золотой век СССР.

Реформы уже при Андропове задумались. Вопрос был куда пойти, а не нужно или нет.

>Вас же просили - без метафор. В воду никто не собирается. Необходимо отменить приватизацию по крайней мере всех жизнеобеспечивающих предприятий и отраслей и ввести госмонополию на внешнюю торговлю. Только тогда будет остановлен отток капитала и жизнь начнет возвращаться в Россию. Сделать это вполне можно и сегодня. И нас даже не рашатся за это разбомбить.

Но если все национализируют, то опять через некоторое время встанет вопрос об эффективности. Крупные организации не любят новшевств, как в СССР, так и Западе. К монополиям нужна смазка - мелкие предприятия, венчурный бизнес. Иначе, некому будет новшества вводить, да и цикличность при госплане в товарах нар. потребления обеспечена.

VVV-Iva (30.06.2001 00:20:03)

От	Александр
К
Дата	30.06.2001 02:06:03

Re: И еще...

>>На гонку вооружений идут не для того чтобы "уважали", а для того чтобы не бомбили как Ирак или Югославию.
>
>И ради этого создают танков больше, чем все остальныне вместе взятые?

А авианосцев, подводных лодок, стратегических бомбардировщиков меньше чем у одних США. Да и по танкам хотелось бы иметь циферку.

> Держат самую большую армиюв мире, при не самой большой экономике.

Циферку.

> Сделайте примитивную модель экономики с двумя секторами А - производство средств производсва и Б - производство вооружений, поставьте у одной станы сектор А больше, а сектора Б равными и посмотрите как у второй темпы экономического развития будут замедляться.

Не наводите тень на плетень. Производство средств производства было подорвано не производством вооружений, а политическим решением "прорабов перестройки", а затем бригадой Ельцина. Тому есть масса свидетельств. И никаких абстрактных моделей не надо. Есть конкретика:

". Вспомним один из фундаментальных лозунгов перестройки, который противоречит и здравому смыслу, и элементарной логике, но был с восторгом воспринят интеллигенцией. А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: "Нужен
поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только
парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша
экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень". Да, парадоксально
(хотя не любой "парадоксов друг" - гений).
Этот лозунг сразу стал претворяться в резкое сокращение инвестиций в тяжелую промышленность и энергетику. Была
остановлена наполовину выполненная Энергетическая программа, которая надежно выводила СССР на уровень самых
развитых стран по энергооснащенности. А ведь простейшие выкладки показали бы неразумный характер лозунга. Человек
со здравым сознанием спросил бы себя: каково назначение экономики? И ответил бы: создать надежное производство
основных условий жизнеобеспечения, а затем уже наращивать производство "приятных" вещей."
"Еще поразительнее та легкость, с которой был проглочен совсем уж нелепый тезис: надо сократить производство стали, ибо
СССР производит ее намного больше, чем США. Конечно, идеологически интеллигенция была предрасположена к восприятию бредового тезиса ("плановая экономика работает не на человека, а на себя"),"

http://skaramurza.chat.ru/intel05.html

"Фетишизация рынка (механизма распределения) началась с 1988 года, но уже и раньше состоялась философская атака на
саму идею жизнеобеспечения как единой производительно-распределительной системы. Мы уже упоминали идею
"тектонического сдвига всего нашего хозяйства в сторону продуктов потребления". Было оказано сильнейшее давление на остатки планирования. Например, были резко уменьшены все капиталовложения в энергетику, хотя специалисты с отчаянием
доказывали, что сокращение подачи энергии и тепла в города Севера и Сибири просто приведет к исчезновению "потребителей". За 1988-91 годы было подорвано воспроизводство основных фондов базовых отраслей промышленности, на
которых основывается вся нормальная жизнедеятельность людей, включая потребление."
http://skaramurza.chat.ru/intel06.html

"Все делалось для того, чтобы необратимо
подорвать производственный потенциал, изъять из производства базовые, инерционные ресурсы. Прежде всего, подорвать плодородие пашни - основного национального достояния России. Известно, что естественное плодородие обеспечивает
урожайность не выше 7-8 ц зерна (такой она и была в благословенном 1913 г.). Больше не может компенсировать почва вынос питательных веществ, надо удобрять. При урожае 18-19 ц., как было в последние советские годы, вынос с урожаем
был 124 кг питательных веществ с гектара, а вносилось 122 кг с удобрениями. Мы только-только подошли к равновесию.
Оно было сломано, причем резко, грубо, режимом Ельцина. (На самом деле еще Горбачевым. Нитратный психоз помните? И это при том что Россия потребляла в 4-5 раз меньше удобрений на гектар чем западноевропейские страны вроде Финляндии, ФРГ, Франции. Так вот с 1988 по 1990 потребление удобрений в России упало на 1/3) Применение удобрений в РФ упало с 14 млн т в 1987 г. до 2 в 1995 г. (см. рис. *). В 1995 г. за рубеж ушло 77,5 проц. произведенных в РФ удобрений (причем только 2 проц. в СНГ).
Подумайте только, Россия сегодня вносит в гектар пашни в 6-7 раз меньше удобрений, чем страны "третьего мира" -
Бразилия, Мексика. За пять лет скатиться с уровня развитой страны на уровень во много раз более низкий, чем голодающие
страны! "
http://skaramurza.chat.ru/intel06.html

"А потом пошло и пошло - лгуны пpосто оседлали тpибуну. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в СССР
невероятный избыток тракторов, что реальная потребность нашего сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного
количества. Это доказательство "абсурдности плановой экономики" пошло гулять по литературе в СССР и за рубежом. А на деле на 1000 га пашни в 1988 г. в СССР было 12 тракторов, а в РСФСР 10,5. В 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз
меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше! По советским законам Аганбегян как должностное лицо совершил уголовное преступление. Но ему даже морального упрека никто из демократов не сделал. " http://skaramurza.chat.ru/intel04.html

"Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157; 1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 (прогноз) - 25.
(Динамика закупок тракторов для села см. на рис. *). И это при том, что в 1995 г. тракторы продавались на внутреннем рынке
в России по 56 млн. руб, а за рубеж их гнали по 30 млн. В этом и есть суть политики Ельцина (вплоть до 1993 г. трактора на экспорт шли по той же цене, что и внутри страны). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 проц.
Задушив, в преддверии распродажи земли, отечественное сельское хозяйство, режим Ельцина буквально "сдал" наш рынок
продовольствия иностранцам. Половина потребления покрывается импортом! До этого не доходила даже Сомали после
десяти лет страшной засухи."

>>А теперь снова посмотреть на даденые графики http://skaramurza.chat.ru/inves-tovar.html
>>и попытаться с трех раз угадать что сломало СССР: гонка вооружений или Горбачев с Ельциным.
>
>1. График не понимаю - это группа А или Б или все вместе?

Вместе.

>2. В 86 цены на нефть рухнули с 30 до 14 долларов за баррель и кончился золотой век СССР.

Нет. В 1988 Горби декларировал свою революцию и прекратил инвестиции в народное хозяйство (тектонический сдвиг).
Свернул выпуск удобрений, тракторов, кормовых добавок, стали, строительство электроствнций волевым решением. И нефть здесь абсолютно ни при чем. Ее продавали лишь 20% от добычи. Почти вдвое меньше чем сейчас. а инвестиций в промышленность было как минимум в 5 раз больше чем сейчас.

>Реформы уже при Андропове задумались. Вопрос был куда пойти, а не нужно или нет.

Реформы со всей очевидностью направлены на разрушение и разворовывание и несовместимы с жизнью народа. Какое мне дело когда они задумывались

>Но если все национализируют, то опять через некоторое время встанет вопрос об эффективности.

Вы не находите что он уже встал? Города там замерзают, люди голодают, рассыпаются промышленность, сельское хозяйство, транспорт...

> Крупные организации не любят новшевств, как в СССР, так и Западе. К монополиям нужна смазка - мелкие предприятия, венчурный бизнес. Иначе, некому будет новшества вводить,

Сейчас вопрос о новшествах не стоит. Посмотрите хоть объявления приглашающие нефтяников в Россию. Только эксплуатация. Никакой разведки или разработки новых месторождений. Все остальное еще хуже. Там новшеств тем более не понадобится. Высосут остатки инфраструктуры и в теплые края.

В настоящий момент надо дать тепло в дома, лекарства в больницы, тракторы на село и хлеб на стол. О новшествах и "венчурном" предпринимательстве может пойти речь только тогда когда на эти новшества будет спрос. Так, например, уже в 1918 большевики пооткрывали массу исследовательских институтов. Тогда из голодного Саратова в Петроград был бызван и получил лабораторию Николай Вавилов, а уже в начале 30х он собрал самую большую в мире коллекцию культурных растений, многие из которых сразу пошли в производство, и еще больше было использовано в селекции. Стране нужны были новшества для того чтобы "догонять капитализм, убегая от него". Русским плевать что в Шведции или Америке можно без напряга получать 60-70 ц/га. Они обеспечивали себя и своих детей хлебом. Капиталисту плевать на Русских и их детей, и он инвестирует туда где меньше издержки. Туда где 7 месяцев в году не лежит снег, и выпадает 1000 мм осадков, а не 300мм. Сейчас, при включении России в мировое разделение труда все новшества делают на западе, и соответственно для запада. Новых сортов для России выводить никто не будет. Бесперспективно. И Россия должна превратиться в пустыню. Желательно без большого шума.

Александр (30.06.2001 02:06:03)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.06.2001 04:45:58

Re: И еще...

>А авианосцев, подводных лодок, стратегических бомбардировщиков меньше чем у одних США. Да и по танкам хотелось бы иметь циферку.

Более 62000, след США приб 12000, Китай и Вьетнам по 10000. Подводных лодок у нас тоже было больше 62 ракетных против 41 у США, многоцелевых более 140 против 80. Всех самолетов тоже больше.

Похоже мы собирались сразу на всех фронтах наступать. И воевать сразу с США и Китаем.

>> Держат самую большую армиюв мире, при не самой большой экономике.
>
>Циферку.

порядка 3 млн. человек, китайская по людям больше, но по технике она несопоставима. расходы США на армию 6% ВВП, Европа 3-4%, Мы не знаю, точно никто не считал, оценки до 10%.

>>1. График не понимаю - это группа А или Б или все вместе?
>
>Вместе.

Ну тогда это не показатель. Интересно только Б. По А - понятно надо было сокращать.

>>2. В 86 цены на нефть рухнули с 30 до 14 долларов за баррель и кончился золотой век СССР.
>
>>Реформы уже при Андропове задумались. Вопрос был куда пойти, а не нужно или нет.
>
>Реформы со всей очевидностью направлены на разрушение и разворовывание и несовместимы с жизнью народа. Какое мне дело когда они задумывались

Ну Горби реализовал свой вариант, а необходимость реформ была ясна даже на верху. США навязали гонку вооружений, что после Афгана было чувствительно ( 40 тыс в Афгане не равны 40 тыс даже в ГДР, соят гораздо дороже.) Скачок цен на нефть в 79 нам помог, но все равно все было вопросом времени.

VVV-Iva (30.06.2001 04:45:58)

От	Александр
К
Дата	30.06.2001 05:48:48

Re: И еще...

>>А авианосцев, подводных лодок, стратегических бомбардировщиков меньше чем у одних США. Да и по танкам хотелось бы иметь циферку.
>
>Более 62000, след США приб 12000, Китай и Вьетнам по 10000. Подводных лодок у нас тоже было больше 62 ракетных против 41 у США, многоцелевых более 140 против 80.

Источник.

>Похоже мы собирались сразу на всех фронтах наступать. И воевать сразу с США и Китаем.

Вы имеете в виду с НАТО и с Китаем. Так эту радость нам вполне могли устроить. А делать "китайскую ничью" из-за какого-нибудь Калининграда или Чехословакии... сами понимаете.

>>> Держат самую большую армиюв мире, при не самой большой экономике.
>>
>>Циферку.
>
>порядка 3 млн. человек, китайская по людям больше, но по технике она несопоставима. расходы США на армию 6% ВВП,

Опять ящики с апельсинами сравниваем? Как у США и НАТО на счет численности.

> Европа 3-4%, Мы не знаю, точно никто не считал, оценки до 10%.

>>>1. График не понимаю - это группа А или Б или все вместе?
>>
>>Вместе.
>
>Ну тогда это не показатель. Интересно только Б. По А - понятно надо было сокращать.

Значит причиной сокращения производства средств производства были не чрезмерные расходы на вооруженеия, а такие как Вы, которым "понятно надо сокращать". Что же тогда врали своими моделями:

>Сделайте примитивную модель экономики с двумя секторами А - производство средств производсва и Б - производство вооружений,
поставьте у одной станы сектор А больше, а сектора Б равными

Давайте построим более адекватную модель:
В одной стране деньги вкладывают в производство средств производства (группа А), а в другой решили что "По А - понятно надо было сокращать." "и посмотрите как у второй темпы экономического развития будут замедляться." Впрочем, можно и без модели. Возьмите справочник госкомстата, да посмотрите динамику производства за 1980-2000 годы.

Кроме того, как верно заметил Кара-Мурза, людей еще надо спросить что им нужнее: телефон (производство кабеля - группа А) или модный магнитофон (группа Б)

>>Реформы со всей очевидностью направлены на разрушение и разворовывание и несовместимы с жизнью народа. Какое мне дело когда они задумывались
>
>Ну Горби реализовал свой вариант, а необходимость реформ была ясна даже на верху. США навязали гонку вооружений, что после Афгана было чувствительно ( 40 тыс в Афгане не равны 40 тыс даже в ГДР, соят гораздо дороже.) Скачок цен на нефть в 79 нам помог, но все равно все было вопросом времени.

Прекратите демагогию. То "слишком много оружия", то "США навязали гонку". А может Горби да Ельцин сильно укрепили национальную безопасность России? Или хоть цель такую перед собой ставили, затевая реформы? Это искусственно разжигая войны в Карабахе, Грузии, Таджикистане, Молавии, Чечне? Или может продвигая НАТО на восток? Совершенно очевидно что цели укрепления национальной безопасности они не ставили, а ставили совсем другую цель - уничтожение России.

Ельцин это и в военной доктрине признал, мол главная опасность для России - внутренняя нестабильность. Да внутренние войска по численности превзошли армию. Не США им враг, а Русские. Впрочем, спору нет - это их вариант реформ. Только этот их вариант изначально был нацелен на уничтожение России, а не на укрепление.

Скачек цен на нефть здесь совершенно не при чем. Продажа нефти приносила мизерные суммы по сравнению с бюджетом СССР. И разрушение реформаторами Советской экономики никак бюджет наполнить не могло. Если Вам приспичит сей "скачек" упоминать и далее, будьте добры, укажите какой процент от госбюджета составляли доходы от торговли нефтью. При этом имейте в виду что на экспорт шло лишь 20% добытой нефти. Тоесть 20% производства всего лишь одной единственной отрасли. А было таких отраслей много.

Александр (30.06.2001 05:48:48)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.06.2001 18:35:22

Re: И еще...

>>Более 62000, след США приб 12000, Китай и Вьетнам по 10000. Подводных лодок у нас тоже было больше 62 ракетных против 41 у США, многоцелевых более 140 против 80.
>
>Источник.

По танкам замечание правильнее будет 42000 это в частях. Подлодок реально еще больше если включить дизельные.
Источники не помню, с 91 этим не занимаюсь.

>Вы имеете в виду с НАТО и с Китаем. Так эту радость нам вполне могли устроить. А делать "китайскую ничью" из-за какого-нибудь Калининграда или Чехословакии... сами понимаете.

Глупость. А с позиции стратегии - идиотизм.

>>порядка 3 млн. человек, китайская по людям больше, но по технике она несопоставима. расходы США на армию 6% ВВП,
>
>Опять ящики с апельсинами сравниваем? Как у США и НАТО на счет численности.

>Значит причиной сокращения производства средств производства были не чрезмерные расходы на вооруженеия, а такие как Вы, которым "понятно надо сокращать". Что же тогда врали своими моделями:

Так по ним это вывод и сделан. Очень наглядно в игре по аналогичным моделям и увидели, что гонка вооружений выгодна богатой стране и не выгодна более бедной.

>>Сделайте примитивную модель экономики с двумя секторами А - производство средств производсва и Б - производство вооружений,
>поставьте у одной станы сектор А больше, а сектора Б равными

>Давайте построим более адекватную модель:
>В одной стране деньги вкладывают в производство средств производства (группа А), а в другой решили что "По А - понятно надо было сокращать." "и посмотрите как у второй темпы экономического развития будут замедляться." Впрочем, можно и без модели. Возьмите справочник госкомстата, да посмотрите динамику производства за 1980-2000 годы.

Извините, но по советской статистике производство вооружений в группу А совали. Кроме того ваша модель не учитывает "выкинутые" деньги
на вооружение. Так что вывод по ней очевиден. но к делу отношения не имеет.

>Скачек цен на нефть здесь совершенно не при чем. Продажа нефти приносила мизерные суммы по сравнению с бюджетом СССР. И разрушение реформаторами Советской экономики никак бюджет наполнить не могло. Если Вам приспичит сей "скачек" упоминать и далее, будьте добры, укажите какой процент от госбюджета составляли доходы от торговли нефтью. При этом имейте в виду что на экспорт шло лишь 20% добытой нефти. То есть 20% производства всего лишь одной единственной отрасли. А было таких отраслей много.

Да дело в том, что бюджет СССР предельный был. И это падение. как последняя соломинка. Реальные свободные денег резко сократились. которыми правительство маневрировать могло. В советской экономике (70-80 годы) удачные года следовали за урожайным годом, меньше зерна закупили, деньги свободне появились и в след году они принесли результат.

VVV-Iva (30.06.2001 18:35:22)

От	Александр
К
Дата	30.06.2001 20:53:52

Re: И еще...

>>>Более 62000, след США приб 12000, Китай и Вьетнам по 10000. Подводных лодок у нас тоже было больше 62 ракетных против 41 у США, многоцелевых более 140 против 80.
>>
>>Источник.
>
>По танкам замечание правильнее будет 42000 это в частях. Подлодок реально еще больше если включить дизельные.
>Источники не помню, с 91 этим не занимаюсь.

Короче, обычный перестроечный треп. Как и следовало ожидать. А теперь, только лишь для развлечения прикинем: в танковой дивизии 80 танков Значит СССР имел 525 только танковых дивзий. Танки для еще 250 дивизий, надо понимать, были рассредоточены по школам и детсадам для преподавания НВП :)

>>Давайте построим более адекватную модель:
>>В одной стране деньги вкладывают в производство средств производства (группа А), а в другой решили что "По А - понятно надо было сокращать." "и посмотрите как у второй темпы экономического развития будут замедляться." Впрочем, можно и без модели. Возьмите справочник госкомстата, да посмотрите динамику производства за 1980-2000 годы.
>
>Извините, но по советской статистике производство вооружений в группу А совали. Кроме того ваша модель не учитывает "выкинутые" деньги
> на вооружение. Так что вывод по ней очевиден. но к делу отношения не имеет.

Перестройщики требовали переброски средств из производства средст производства (группа А) в производство ширпотреба (группа Б), чему я привел доказательства. Таковая переброска и была осуществлена, что и привело к краху. Вооружения здесь ни при чем. Сократили строительство электростанций, производство стали, удобрений, тракторов и т.д. При чем здесь вооружения?

>Да дело в том, что бюджет СССР предельный был. И это падение. как последняя соломинка. Реальные свободные денег резко сократились. которыми правительство маневрировать могло. В советской экономике (70-80 годы) удачные года следовали за урожайным годом, меньше зерна закупили, деньги свободне появились и в след году они принесли результат.

Прекратите треп. В 1992 году в России было произведено 104 млн тонн зерна, а закуплено 32 млн тонн. В 1998 произведено было 47 млн тонн, а закуплено 2 млн тонн. Совершенно очевидно что бюджет вовсе небыл "педельный" в том смысле что расходы на покупку хлеба (порядка 5 миллиардов $ в год) никак не могли его сломать, и производя вдвое больше зерна чем теперешняя Россия, и постоянно наращивая производство(со 162 млн тон в среднем в 1981-1985 до 188 в среднем в 1985-1990. Рост на 16% за 5 лет) , СССР вовсе не жил от урожая до урожая, и безусловно мог в любой момент легко обойтись без закупок зерна. Более того, имея 700 кг зерна на человека в год СССР был в первой десятке стран мира по продовольственной безопасности.

Ну и, ясное дело, старания перестройщиков по подрыву Советского сельского хозяйства (нитратный психоз - сокращение производства удобрений, БВК психоз - прекращение производства кормовых добавок, треп об "излишке тракторов" и сокращение их производства) еще менее способствовали обеспечению страны продовольствием чем разжигание этнических войн и сдача Восточной Европы обеспечению безопасности.

Александр (30.06.2001 20:53:52)

От	VVV-Iva
К
Дата	01.07.2001 05:22:07

Источники

По танкам можете сходить на ВИФ-2, там это обсуждалось, по подводным лодкам возмите "Откуда исходит угроза миру" гдето 1983 года издания. А еще лучше справочник Джейн за какой-нибудь год.

Александр (30.06.2001 20:53:52)

От	VVV-Iva
К
Дата	01.07.2001 05:16:14

Ерунда.

>Короче, обычный перестроечный треп. Как и следовало ожидать. А теперь, только лишь для развлечения прикинем: в танковой дивизии 80 танков Значит СССР имел 525 только танковых дивзий. Танки для еще 250 дивизий, надо понимать, были рассредоточены по школам и детсадам для преподавания НВП :)

Это в танковой 80 танков????? 8 рот танков???? Где вы такого бреда начитались?

VVV-Iva (30.06.2001 18:35:22)

От	Георгий
К
Дата	30.06.2001 19:39:29

Так же, как и разоружение...

>Так по ним это вывод и сделан. Очень наглядно в игре по аналогичным моделям и увидели, что гонка вооружений выгодна богатой стране и не выгодна более бедной.

Так же, как и разоружение. Бедный скажет: "Ура, я разоружился". А богатый купит оружие в оружейной лавке и скажет: "Ну-с, обстановка изменилась"....

Георгий (30.06.2001 19:39:29)

От	Александр
К
Дата	30.06.2001 21:04:27

Re: Так же,

>>Так по ним это вывод и сделан. Очень наглядно в игре по аналогичным моделям и увидели, что гонка вооружений выгодна богатой стране и не выгодна более бедной.
>
>Так же, как и разоружение. Бедный скажет: "Ура, я разоружился". А богатый купит оружие в оружейной лавке и скажет: "Ну-с, обстановка изменилась"....

Проблема этого господина - использование неадекватных моделей. Его модель может быть математически верна, но не имеет ничего общего с реальностью. Перестройщики не делали выбор между танком и трактором. Они уничтожали и то и другое. Они уничтожали трактора "потому что в тени старых структур не вырастут ростки новой, правильной экономики", и уничтожали оборонный потенциал с тем чтобы Русские, оказавшись под прицелом НАТО не смели помешать перестройщикам ломать их дом.

Подсовывание очевидно неадекваьных моделей - эффективный прием манпуляции.

Александр (30.06.2001 21:04:27)

От	VVV-Iva
К
Дата	01.07.2001 05:36:01

Re: Так же,

>>>Так по ним это вывод и сделан. Очень наглядно в игре по аналогичным моделям и увидели, что гонка вооружений выгодна богатой стране и не выгодна более бедной.
>>
>>Так же, как и разоружение. Бедный скажет: "Ура, я разоружился". А богатый купит оружие в оружейной лавке и скажет: "Ну-с, обстановка изменилась"....
>
>Проблема этого господина - использование неадекватных моделей. Его модель может быть математически верна, но не имеет ничего общего с реальностью. Перестройщики не делали выбор между танком и трактором. Они уничтожали и то и другое. Они уничтожали трактора "потому что в тени старых структур не вырастут ростки новой, правильной экономики", и уничтожали оборонный потенциал с тем чтобы Русские, оказавшись под прицелом НАТО не смели помешать перестройщикам ломать их дом.

>Подсовывание очевидно неадекваьных моделей - эффективный прием манпуляции.

Я не понял, модель показывает реальные проблемы сов. экономики. При чем тут, что реформы проводились для других целей. Это не отменяет проблем.

VVV-Iva (01.07.2001 05:36:01)

От	Александр
К
Дата	01.07.2001 12:34:46

Re: Так же,

>>Проблема этого господина - использование неадекватных моделей. Его модель может быть математически верна, но не имеет ничего общего с реальностью. Перестройщики не делали выбор между танком и трактором. Они уничтожали и то и другое. Они уничтожали трактора "потому что в тени старых структур не вырастут ростки новой, правильной экономики", и уничтожали оборонный потенциал с тем чтобы Русские, оказавшись под прицелом НАТО не смели помешать перестройщикам ломать их дом.
>
>>Подсовывание очевидно неадекваьных моделей - эффективный прием манпуляции.
>
>Я не понял, модель показывает реальные проблемы сов. экономики. При чем тут, что реформы проводились для других целей. Это не отменяет проблем.

Модель показывает проблему модели. Я Вам доказал что ломали Советское хозяйство по политическим причинам. Модель нехватки средств неадекватна реальности. Средств хватало.

Александр (01.07.2001 12:34:46)

От	VVV-Iva
К
Дата	01.07.2001 19:20:43

Re: Так же,

>Модель показывает проблему модели. Я Вам доказал что ломали Советское хозяйство по политическим причинам. Модель нехватки средств неадекватна реальности. Средств хватало.

Хватало? За что действительно благодарен Рейгану, что гонкой вооруженей похерил проект переброски рек. Денег на него не стало. У вас неправильное представление о советскойэконмике конца 70-х начала 80-х. Так как в то время соседи по работе были матэкономисты, то считаю, что у меня более достоверное.

VVV-Iva (01.07.2001 19:20:43)

От	Георгий
К
Дата	01.07.2001 20:53:43

Извините за нахальство, но... цитата из "Дневника Адриана Моула" %-)))

>У вас неправильное представление о советскойэконмике конца 70-х начала 80-х. Так как в то время соседи по работе были матэкономисты, то считаю, что у меня более достоверное.

С. Таузенд. "Дневник Адриана Моула". М., 1989.

"...Берт прочитал письмо, пока ему мыл его треклятую посуду. Сказал, что "все они там в Би-би-си сплошные наркоманы". Дядя его шурина когда-то жил по соседству с официанткой из буфета дома радиовещания, так что Берт знает о Би-би-си все". (с. 23)
"...Я не согласен с анализом причин возрождения сталинизма, сделанным Сахаровым. Мы как раз сейчас проходим Россию в школе, так что я знаю, о чем говорю." (с. 80)

Извините, но потребность дать ...зды у меня оказалась слишком велика ("ради красного словца не... "). Соседи - это не аргумент, увы. И даже - по работе.

Георгий (01.07.2001 20:53:43)

От	VVV-Iva
К
Дата	01.07.2001 21:12:15

Re: Извините за...

>Извините, но потребность дать ...зды у меня оказалась слишком велика ("ради красного словца не... "). Соседи - это не аргумент, увы. И даже - по работе.

Я не могу упрекнуть своих соседей в профнепригодности, вы можете, даже ничего о них не зная.
А я все-таки имел возможность сравнивать своих соседей и прочих, мои одни из лучших. Просто когда математики полезли с матметодами в "плановую экономику" у них глаза на лоб повылазили. У нас в институте целый семестр лекции были - как все реально проиходит ( "экономические анекдоты, как мы его называли), чтобы мы принимали действительность какая она есть.

У вас очень идеальное представление о сов экономике. А одна из причин краха СССР как раз эта - разыв между идеями и тем, как это было на самом деле.

VVV-Iva (01.07.2001 21:12:15)

От	Алекс
К
Дата	02.07.2001 14:51:01

Re: Извините за...

Ну даже если так, вывод-то какой?
Если матерматики и увидели проблемы, что, в рамках существующей экономики ничего поправить было нельзя? Надо было "сносить все к чертовой матери"?
Чувтвуете, что при обсуждении вопросов экономических более детально ну никак не вытекает необходимость смены общественно-экономического строя.
У нас тут проходили упоминания, например, про Курашвили и его работы. Ничего из предложенного им никто и не собирался реализовывать в "новых условиях".
Кстати, по-поводу "Поворота северных рек" так же проходила на форуме информация. Покопаюсь - найду. Там и существо проблемы раскрыто и механизм "надутия" темы показан.

Алекс (02.07.2001 14:51:01)

От	VVV-Iva
К
Дата	02.07.2001 16:41:46

Re: Извините за...

>Ну даже если так, вывод-то какой?
>Если матерматики и увидели проблемы, что, в рамках существующей экономики ничего поправить было нельзя? Надо было "сносить все к чертовой матери"?
>Чувтвуете, что при обсуждении вопросов экономических более детально ну никак не вытекает необходимость смены общественно-экономического строя.
>У нас тут проходили упоминания, например, про Курашвили и его работы. Ничего из предложенного им никто и не собирался реализовывать в "новых условиях".

Так мы о чем? О причинах распада СССР? Или о том что в конце концов получилось. У меня один знакомый, сотрудник института США и Канады, уже в 1989 описывал путь введения капитализма в отдельно взятой стране.

>Кстати, по-поводу "Поворота северных рек" так же проходила на форуме информация. Покопаюсь - найду. Там и существо проблемы раскрыто и механизм "надутия" темы показан.

Надутие или нет, но в соседней комнате мужик опреснение Онежской губы расчитывал, по заданию Гипроводхоза. Хороший у меня был институт, для многих считали, модели разрабатывали, много о чем представление имели.

VVV-Iva (02.07.2001 16:41:46)

От	Александр
К
Дата	03.07.2001 01:49:41

Re: Извините за...

>Так мы о чем? О причинах распада СССР? Или о том что в конце концов получилось.

Причина распада СССР - сознательная разрушительная деятельность союза номенклатуры и организованой преступности с одной стороны и Холодная война Запада с другой.

Советский союз разваливали совершенно сознательно. Если бы проблема была в недостатке ресурсов для производства средств производства то нижеследующий лозунг Яковлева необходимо рассматривать как сознательную диверсию:

"Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может
быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно
уже вышли на необходимый исходный уровень".

Если не хватает средств на развитие производства надо ужаться с потреблением. Прорабы перестройки требовали соверщенно противоположного - перебросить ресурсы с производства средств производства в производство ширпотреба. Это все равно что при повышении температуры в атомном реакторе не вводить предохранительные стержни в активную зону, а наоборот - убирать их.

Можно ли сказать что СССР погубили объективные экономические трудности? Не потянул "тектонического сдвига"? Нет. Этого утверждать нельзя, потому что потребить можно сколько угодно. Даже если бы экономика СССР была в десять раз больше при помощи "тектонического сдвига" ее можно было запросто проесть. И быстро.

Да, в СССР было в 10 раз меньше тракторов на гектар пашни чем в ФРГ или Франции. Призвали ли перестройщики к увеличению выпуска тракторов? Нет. Решение было "парадоксальным" (при Сталине сказали бы прямо - вредительским. Может потому при нем выпуск тракторов и увеличивали.) По всем каналам СМИ начали кричать что в колхозах слишком много тракторов и их выпуск резко сократили. А для прикрытия вредительских действий сказали что СССР выпускает больше тракторов чем Америка, а про имперт ничего не сказали. Или Вы забыли?

СССР потреблял в 4-5 раз меньше удобрений на гектар пашни чем Западная Европа. Призвали ли перестройщики увеличить их выпуск? Наоборот. Поскольку тут сравнивать с Западом им не с руки они и не сравнивали. И для идеологического прикрытия резкого сокращения производства удобрений (тоже, заметьте, средство производства) устроили нитратный психоз.
Абсолютно то же самое с производством стали и электроэнергии.

Складывается совершенно недвусмысленная картина: Страну ломали, а население обманывали чтобы оно не сопротивлялось.

То же самое происходило и в политической области. Чуть возник конфликт между армянами и азербайджанцами в Карабахе, Советская система ввела предохранительные стержни - зачинщики и подстрекатели были арестованы и тема конфликта всячески гасилась в общественном сознании. Не порядок! Так Союз не развалишь. Горби сразу шлет туда Сахарова с Боннэр. Эти твари начинают требовать

а. Освободить зачинщиков резни и в Армении и в Азербайджане.
б. Накалить страсти вокруг конфликта путем проведения референдумов.
в. Стали прямо подстрекать использованию военной силы для изменения границ.
г. Начали хамить местным руководителям, стараясь подорвать их авторитет.

"Люся не выдержала и ответила ему ещ более резко, что-то вроде “Заткнись – я таких, как ты, сотни вытащила из-под огня”. Буниятов побледнел. Его публично оскорбила женщина. Я не знаю, какие возможности и обязанности действовать в этом случае есть у восточного мужчины. Буниятов резко повернулся и, не произнеся ни слова, вышел из зала. Потом, в курилке, он уже с некоторым уважением говорил Люсе: “Хоть ты и армянка, но должна понять, что все-таки ты не права”. http://orel.rsl.ru/vers_may2000/books/html/sach_fr/gorkiy5.htm#ГЛАВА 5

Восточный мужчина не должен был пасовать перед врагом народа, пусть этот враг и вздорная баба. Надо было приказать охране выпороть ее публично перед домом, где шло заседание. А по радио изложить план, предложеный московскими подстрекателями резни Возможно этим он бы спас тысячи жизней.

Та же самая картина что и с экономикой. Вместо того чтобы ввести предохранительные стержни их вырвали. Со всеми вытекающими последствиями.

> У меня один знакомый, сотрудник института США и Канады, уже в 1989 описывал путь введения капитализма в отдельно взятой стране.

Тогда конечно. Надо было ломать СССР. Раз один знакомый занимался, не пропадать же наработкам.

>Хороший у меня был институт, для многих считали, модели разрабатывали, много о чем представление имели.

Смешно.
Очень. :)))

Александр (03.07.2001 01:49:41)

От	А.Б.
К
Дата	03.07.2001 18:36:40

Re: Главная причина.

Население не считало СССР "своим" государством - иначе без серьезного протеста с его стороны фиг бы его развалили.

Георгий (30.06.2001 19:39:29)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.06.2001 20:20:59

Re: Так же,

>Так же, как и разоружение. Бедный скажет: "Ура, я разоружился". А богатый купит оружие в оружейной лавке и скажет: "Ну-с, обстановка изменилась"....

Так где я призываю к олному разоружению? С другой стороны я считаю преступлением и глупостью пытаться быть не только сильнее всех, но и даже пытаться поддерживать паритет для более слабой экономически страны. Ибо этот путь тупиковый, вопрос собственного загибания - вопрос времени. Для того, что бы вас не трогали достаточно быть сильным, чтобы нападение легким не было. А быть самым сильным и лезть в разные щели это глупо, против таких объединяются и бьют скопом. ( Понимаю, что сейчас завопите про нынешних США, но подождите - сечас нет центра вокруг которого объединится, сильной второй державы. Лет через 20-30можетбыть вокруг Китая).

VVV-Iva (30.06.2001 20:20:59)

От	Алекс
К
Дата	02.07.2001 14:58:48

Re: Так же,

С моей точки зрения, Вы правы. Только надо тогда квалифицированно ответить на вопрос "как определить границы разумной достаточности?".
Во-вторых, это опять таки не говорит ничего о неоходимости замены общественно-экономического строя.

VVV-Iva (29.06.2001 22:37:00)

От	serge
К
Дата	29.06.2001 22:59:13

Re: И еще...

>>Вы забыли, что других членов семьи у нас нет. А от папаши по крайней мере осталось наследство. Сынок же промотал. Кого выбираем? И не говорите, что соседа. Нет его. Социализм или капитализм. "Папаша" или "сынок". И избегайте бессмысленных метафор по возможности.
>
>Понимаете, я жил уже при папаше. И реальное состояние экономики - представляю. Учитывая желание очень многих людей сейчас, чтобы нас уважали, то боюсь, что мы снова пойдем на гонку вооружений. А эта гонка СССр сломала, тем более она сломает и Россию.
>К сожалению страна сейчас как после татарского нашествия. И отличие Москвы от Твери было в тои, что Москва признала существующую ситуацию и искала решения внутри этой ситуации, а Тверь пыталась восстановить былое величие.
>Нельзя дважды войти в одну и туже реку.

Ну и при чем тут это? Говорил же, остерегайтесь метафор. При наследнике Вы что, не живете? Или вам этот мот нравится? Где ответ на вопрос? Или Вы что-то третье присмотрели? Поделитесь тогда, не томите.
Кто ищет выход, наследник? Да не ищет он выход, разве, что выход из страны с наворованым.
А в ту же реку я неоднокрано входил, если Вы не буквоед и ненастаиваете на тех же молекулах воды, когда речь идет о том же русле.

Александр (29.06.2001 08:40:18)

От	А.Б.
К
Дата	29.06.2001 17:25:50

Re: Горячимся? :)

Вот мы с Дмимтрием Кобзевым, вроде договорились - БЕЗ сослагательного наклонения обходиться. :)

Попрошу и вас о том же. Невозможно с БЫ цифры перемешивать. Нет подобия. Верьте Дмитрию :)