От	miron
К	All
Дата	07.05.2006 16:29:08
Рубрики	Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Петров. Наследование культуры. Или как марксисты великого ученого съели.

---

М.К. ПЕТРОВ ИЛИ РЕШЕНИЕ ВЕЛИКИМ РУССКИМ УЧЕНЫМ ПРОБЛЕМЫ НАСЛЕДОВАНИЯ КУЛЬТУРЫ (навстречу 84–летию со дня рождения и 20–летию со дня смерти).

Миронин С.

ВВЕДЕНИЕ

В последние годы стало ясно, какое огромное значение для обществоведения имеет знание механизмов наследования культуры. Зная механизмы наследования культуры, гораздо легче решить, как ее зашитить от агресивного американизма, как ее развивать, чтобы сохранить неповторимость русской цивилизации. Ведь именно культурологическая агрессия со стороны Запада сокрушила экономически совершенно здоровый социальный организм, каковым был в 1987 году Советский Союз. Не зная механизмов наследования культуры, нельзя рассуждать о механизмах формирования этносов. Все эти рассуждизмы о примордиализме и конструктивизме не более чем эмпирика.

Ныне в США наблюдается настоящий бум в исследованиях этого вопроса. Публикуются сотни статей, монографий, проводятся научные конференции, идут споры, рождаются и отвергаются модели, гипотезы, теории... Однако высокомерным американцам и невдомек, что этот фундаментальный вопрос современного обществоведения уже решен в 1974 году выдающимся советским ученым Михаилом Константиновичем Петровым в его книге "Язык, знак, культура", которая под заглавием "Социологический анализ проблем культуры" готовилась к печати в издательстве "Прогресс". В 1975 г. книга, однако, выпала из издательских планов в результате бдения марксистских идеологических жандармов (см. ниже) и была опубликована только в 1991 г.

8 апреля 2006 года, исполнилось 83 года со дня рождения а 11 апреля 2007 года 20 лет со дня смерти этого великого русского ученого. Данная статья посвящена описанию открытия М.К.Петрова, показу значения этого открытия для современной науки и обсуждению роли марксизма в разрушении научного обществоведения в СССР.

ЕРЕТИК

Кто же такой этот М.К.Петров, сумевший за 32 года до американцев расшифровать механизмы наследования культуры? Михаил Константинович Петров (08.04.1923 – 11.04.1987) родился На Дальном Востоке, в Благовещенске, в семье учителей. В 1940 году семнадцатилетний юноша поступил в Ленинградский кораблестроительный институт. В 1941–1944 годах Петров находился в рядах действующей армии на Ленинградском фронте, где служил разведчиком. В 1944 году он был командирован на учебу в Военный институт иностранных языков, который с отличием окончил в 1949 году. Вначале Петров работал преподавателем этого же института, а с 1952 года – начальником кафедры иностранных языков Ростовского артиллерийского училища. В 1956 году уволился в запас и поступил в аспирантуру Института философии АН СССР. В 1959 году завершил кандидатскую диссертацию «Проблемы детерминизма в древнегреческой философии классического периода». Однако защита ее не состоялась из-за принципиальных расхождений с научным руководителем, членом-корреспондентом АН СССР М.А.Дынником.

В конце 1959 года М.К.Петров написал публицистическую повесть «Экзамен не состоялся» (Дон, 1989, № 6-7) и отправил ее в июне 1960 года Н.С.Хрущеву с сопроводительным письмом, полагая, что она может послужить началом дискуссии о внутрипартийной демократии перед XXII съездом партии. В итоге М.К.Петров был исключен из партии «за недостойное поведение, выразившееся в написании и посылке в ЦК КПСС повести антипартийного содержания», и уволен с должности заведующего кафедрой иностранных языков Ейского летного училища морской авиации (1961 г.). С сентября 1962 года работал преподавателем кафедры иностранных языков Ростовского госуниверситета (РГУ), где был восстановлен в партии. С 1965 года читал историко-философские курсы на экономико-философском факультете РГУ. В феврале 1967 года защитил кандидатскую диссертацию «Философские проблемы науки о науке» (Неретина, 1999, 2004).

В 1969 году М.К.Петров опубликовал статью «Предмет и цели изучения истории философии» (Вопросы философии, 1969, № 2). В этой статье Петров писал, что тогдашние основы построения истории философии и курса ее преподавания нуждались в тотальной перестройке, поскольку выявилась группа новых проблем. Они были связаны с возрастанием роли науки в жизни общества и с локальным характером научно-технической революции. Через 2 месяца после выхода в свет статьи М.К.Петрова в Институте философии АН СССР состоялось заседание объединенного Ученого совета по проблемам истории философии с участием сотрудников ряда секторов института и представителей журнала «Вопросы философии» (см.: Вопросы философии, 1969, № 9). Статья Петрова подверглась разгрому в отсутствии автора – М.К.Петров не только не был приглашен на заседание данного Совета, но и узнал о нем лишь некоторое время спустя. Летом 1969 года по инициативе парткома университета и усилиями заведующих трех философских кафедр в РГУ было организовано обсуждение статьи. Через несколько дней состоялось заседание парткома, где рассматривались итоги прошедшего обсуждения. В редакционной статье журнала «Коммунист» за февраль 1970 года эта статья М.К.Петрова была упомянута в негативном плане. Летом 1970 года партком РГУ принял решение о невозможности использовать его для преподавания философии – он был отстранен от преподавания философии и уволен с должности старшего преподавателя философского факультета Ростовского университета. С этих пор публикация его работ по философии и кукльтуре была практически запрещена, о чем свидетельствует и судьба книги о языке знаке и культуре (Дубровин и Тищенко, 1996).

После увольнения и РГУ Петрова взяли инженером в Высший Северокавказский научный центр и разрешали печатать только науковедческие статьи, не затрагивающие основы марксистского режима. Петров стал писать в стол. После его смерти осталось 12 тыс. листов рукописей, которые сейчас постепенно публикуются и становятся доступными научной общественности (Неретина, 2004).

Итак, М.К.Петров вышел за пределы круга, которым марксистский режим очерчивал возможную для каждого сферу деятельности, и пренебрег важнейшим правилом системы — говорить только приятное для руководства. Судьба Петрова является вопиющим примером разрушительного влияния марксизма на судьбу СССР. Запрет изучения общества, в котором жили советские люди, привел к тому, что уже само советское общество оказалось беззащитным перед агрессивной американской попкультурой. Это и привело, по большому счету, к краху СССР.

Но и сейчас идеи Петрова пробивают себе дорогу очень медленно, хотя Петровские чтения в Ростовском–на–Дону госуниверситете (РГУ) и стали регулярными, например, 9–11 апреля 2003 года в РГУ состоялась конференция "Философия, наука, культура (К 80-летию М.К. Петрова)". Однако и до сих пор его блестящие книги обязательны для изучения только в РГУ. Московская же научная элита не уделяет достаточного внимания работам этого великого русского ученого с периферии, по–видимому, просто потому, что просто не понимает, что же такого важного сделал Петров. Между тем я бы не колеблясь поставил его в один ряд со Спинозой, Кантом, Гегелем, Фейербахом, Куном... Огромную работу по публикации наследия этого великого русского ученого проводила Гали Дмитриевну Петрову, хранительница архива М.К.Петрова. Несмотря на его неприятие московской элитой, Петров становится все более известен. Если при жизни о М.К. Петрове и его концепции опубликовано 10 материалов (5 содержат информацию, 4 — идеологический разнос его концепции), то после смерти о М.К. Петрове к 2004 году опубликовано уже 75 материалов. Основной массив публикаций — реабилитационно-информационный и содержит позитивную оценку его работ (статьи в газетах, журналах, энциклопедиях, предисловия к публикации трудов, рецензии на труды, тезисы, ссылки в книгах и статьях). Непосредственно М.К. Петрову посвящена одна кандидатская диссертация и брошюра С.С. Неретиной (Макаренко, 2004).

ПРОБЛЕМА НАСЛЕДОВАНИЯ КУЛЬТУРЫ

Перед тем, как рассказать о сути открытий Михаила Константиновича, я должен сделать небопьшое введение в проблему наследования культуры. Сначала несколько слов о культуре. Известно, что человек представляет собой совокупность двух информационных систем, двух информационных потоков. Первый поток есть генетическая информация, записанная в молекулах ДНК, которые содержатся в ядрах клеток. Записана она особым образом с помошью нуклеотидов. Есть специальные механизмы, обеспечивающие ее считывание и превращение информации в физические объекты типа последовательностей аминокислот, грубо говоря, перевод виртуальной информации в реальные белки, белковые структуры, органеллы, клетки, ткани и органы.

Второй поток информации есть информация о накопленном в поколениях знании и об опыте поведения в разных ситуациях, свойствах мира и моделях, помогающих прогнозировать будущее, выработанных за время эволюции правилах поведения в обществе. Человек должен соблюдать массу правил – правила игры в собственность, правила игры в сосушествование государств, правила дорожного движения, правила игры в футбол, в институт брака, правил игры в престиж, в рынок... По сути весь человек есть набор правил поведения, которые он должен постоянно выполнять, чтобы не нарушить каких–нибудь правил общественной игры. Правила игры разнятся в разных странах и поэтому любой человек является носителем вполне определенной культуры. Развитие человеческой жизнедеятельности представлено в продуктах материального и духовного труда, в системе социальных норм и учреждений, в духовных ценностях, в совокупности отношений людей к природе, между собой и к самим себе. Суть культуры в том, чтобы люди соблюдали правила и система работает эффективнее (требуется гораздо меньше контролеров), если эти правила становятся внутренними убеждениями человека.

Эта информация и есть культура в широком понимании этого слова. Знание, вера, ценности, опыт и отношения – все это культура. Культура – это система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности, поведении, общения и оценки событий, выступающих условием воспроизводства и изменения социально жизни во всех ее основных проявлениях. Культура - передающаяся из поколения в поколение система знаний, навыков, убеждений, традиций, с помощью которой человек извлекает смысл из своих обьективных восприятий. Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение. Культура - это такая информация, точнее даже набор программ поведения, согласно которым человек не только действует, но и воспринимает окружающий мир. Культурная информация не обязательно может осознаваться, она может быть вне сознания. Итак, культура - этo совокупность накопленной внегенетическим путем информации, записанной в мозге с помощью синапсов - особых выростов оболочки нервных клеток, которые передают нервный импульс от одной клетки к другой, или на внемозговых носителях, но доступной для перевода в мозговое кодирование.

В обыденном языке слово «культура» имеет два значения. Один смысл этого слова — общезначимый опыт жизнедеятельности людей. Другой — совокупность всех явлений, в которых воплощен и закреплен этот социально значимый опыт. Первое понятие выражает сущность культуры, второе —ее внешнее проявление. Эти два понятия культуры вообще неразрывно связаны, но никогда полностью не совпадают.

Как видно, есть множество других определений слова культуры, но мы здесь их рассматривать не будем, а остановимся на определении, данном Петровым. Сам Петров понимает под словом культура информацию "накопленную предшественниками и закрепленную в социальных институтах опыта совместной жизни, разделения труда, обмена, познания, обогащения социальных структур и трудовых навыков новым знанием" (Петров, 1991, введение). Однaко, чтобы не спорить с любителями чистоты терминологии, Петров вместо слова культура использует слово социальный код. Вот и я постепенно заменю в ходе своего изложения слово культура на слово социокод.

НЕЗАВИСИМОСТЬ ГЕНОКОДА И СОЦИОКОДА

Если использовать аналогию с компьютером, то мозг может быть представлен как компьютер, в который записывается набор программ поведения. Инструкции загружаются в мозг ребенка во время его воспитания. Сам по себе, в отсутствии других людей, деткий мозг (наш компьютер) не загрузится, для этого нужен человек. Если ребёнка сразу же после рождения лишить на несколько лет звука человеческой речи и общения с другими людьми, то он никогда уже не научится говорить. Он не получит того необходимого набора программ поведения, которое делает его человеком. Всем известны примеры, когда человеческий детеныш попадал в волчью или обезьянью стаю и после того, как его возвращали в человеческое общество, он так и не мог стать человеком. Выращенный без общения с другими людьми, без человеческого сообщества (пусть представленного только отцом, матерью или любым другим человеком), ребёнок не станет человеком, если понимать под этим словом нечто большее, чем чисто биологическое существо.

В мире известны 53 случая превращения людей в животных (зверей). Были случаи воспитания детёнышей в стаях волков, обезьян или других видов животных. Восточные деспоты заключали малышей в изолированные клетки. Волей судьбы брошенные родителями дети оказывались среди животных (собак, кошек, волков, обезьян) и при их помощи и поддержке выживали, приобретали звериные качества (лаяли, шипели, мяукали, выли, прыгали на четвереньках, лазили по деревьям, теряли речь, человеческие навыки), затем, когда их возвращали к людям, они, живя среди детей в детских домах, приютах, в семьях, обучались речи, прямохождению, человеческим навыкам (еде, одежде, играм, чтению, пению, стихам...), но, как правило, за редким исключением, жили недолго, не доживая и до сорока лет, испытывая влечение вернуться в привычную среду, так и не становясь полноценными людьми, считая себя теми животными, с которыми они были.

Только немногие из "диких детей" были способны выучить несколько десятков слов. А после 13-летнего возраста такой ребёнок способен усвоить максимум 100 слов (Палмер и Палмер, 2003). Интересно, что если обезьяна развивается в человеческой семье, то она тоже может активно использовать и понимать не более 100 слов.

Информация о развитии детей, попавших в самом раннем возрасте в больницу и лишившихся общения с родителями, но, однако, имевших доступ к телевизору и радио, также свидетельствует, что в раннем возрасте общение с родителями (или людьми, их заменяющими) незаменимо. Описан так называемый синдром больницы, возникающий, когда ребёнок в возрасте до года находится в больнице более трёх месяцев без матери или её заменителя. Такие дети резко отстают в умственном развитии и часто впоследствии не понимают абстрактный смысл речи. Итак, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то полноценным человеком стать невозможно (Палмер и Палмер, 2003).

Можно даже утверждать, что человек полностью не жизнеспособен без обучения. Хоть волки, но его должен кто-то да обучить. Это обусловлено тем, что создание человека как социального существа происходит одновременно с построением в раннем детстве нейронной сети и ростом нейронов. Кроме немногих инстинктов, после рождения у человека нет своих программ поведения. Человек имеет удлинённый период детства – период воспитания и обучения ребёнка, что позволяет загружать в него ту информацию, которая будучи загружена изменяет структуру самого мозга. Во взрослом состоянии изменить структуру внутримозговых связей гораздо труднее. В этом принципиальное отличие человека от компьютера. Запись культуры (социокода, см. ниже) основана на структурах, образуемых через реализацию генетического кода, но сама с этим кодом не связана и требует наличия носителя инструкций (другого человека), который используется ребенком в качестве источника информации. После рождения мозг получает путём имитирования у взрослых специализированные программы поведения и культурные установки. Однако за все приходится платить – наши недостатки, зачастую, продолжение наших достоинств. Создавая сверхнастраиваемую систему, природа сделала многие инстинкты столь пластичными, что без настройки они ничто.

Повторюсь еще раз, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то запись социокода у взрослого человека практически невозможна. Однако при этом люди воспринимают тот или иной тип поведения независимо от строения и химического состава мозга. Дети, выросшие в другой культуре, полностью перенимают её, а не культуру своих биологических родителей. Об этом свидетельствует опыт воспитание корейских и японских детей в семьях американцев и задокументированные случаи воспитания детей белых поселенцев в индейских семьях. Даже после возвращения в среду белых поселенцев, эти дети, сохраняли индейские обычаи и хотели вернуться в их среду. Корейские дети, выросшие в американских семьях, полностью перенимают американскую культуру, а не воспроизводят корейскую, хотя их физические отличия (из-за глаз и цвета кожи) могут оказывать влияние на адаптацию к новому обществу – эти физические особенности часто дают неполное удовлетворение их носителям. Ричерсон и Бойд приводят многочисленные примеры этих случаев (Richerson and Boyd, 2005).

В книге Петрова (1991) приводится свой пример. Он пишет о случае, когда во время Второй мировой войны американцы использовали в качестве радистов членов индейских племен с очень редкими и почти неизвестными мировой науке языками. Эти радисты–индейцы свободно говорили между собой по радио и японцы не могли их понять, а тем более провести математическую расшифровку сообщений, как это делалось, если бы использовался искусственный шифровапьный код. Причем, сменив пару радистов, американцы по сути начинали использование нового кода. Но это не суть важно. Важно, что дети этих индейцев воспитывались в американском обшестве и уже в первом поколении стали ничем не отличимыми членами американского общества западного типа.

Итак, подводя краткие итоги, повторюсь еще раз. Культура в широком смысле слова суть передаваемые внегенетическим путем инструкции, содержащие опыт деятельности людей, транслируемый из поколения в поколение в виде программ поведения и оценки поведения самих себя и других людей. Причем, культура определяет поведение человека в гораздо большей степени, чем опыт, накопленный самим человеков в течение его жизни, и генетическая информация. Человек не является чисто биологическим продуктом. Он – продукт развития человеческого общества и, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то полноценным человеком стать невозможно, однако создание человека во время возпитания никак не связано с его национально–расовым происхождением. Однако все же подчеркну, что следование правилам поведения происходит только тогда, когда основные биологические потребности выполняются. Если же биологические потребности не удовлетворены, то возникает конфликт между культурой и биологией и возможен срыв социальных правил.

НАСЛЕДОВАНИЕ КУЛЬТУРЫ (СОЦИОКОДА). МОДЕЛИ ПЕРЕДАЧИ КУЛЬТУРЫ

Итак, социокод передается и устойчиво воспроизводится от индивида к индивиду по мере развития общества и практически не подвержен изменениям. Вопрос состоит в том, каков механизм этой передачи, как происходит приспособление социокода к новым условоям существования, как внедряются в него новшества и исключаются архаизмы. Как же передаются элементы культуры из поколение в поколение? Понимание данных механизмов содержит ключ к проблемам этногенеза, истории, экономики и большинства других общественных дисциплин.

Чтобы понять как наследуется культура, надо учитывать 3 установленных факта. 1. Имеются передаюшися из поколения в поколение культурные вариации среди человеческих групп. Культура наследуется на уровне группы. 2. Социокод записан в человеческом мозге. 3. Культура основана на биологических особенностях человека и физиологических механизмах, которые возникли в процессе эволюции. Именно эти физиологические механизмы позволяют социокоду наследоваться.

В наследовании сложных сообществ животных организмов можно выделить следующие процессы. 1. Популяционную генетику процессов биологической эволюции. 2. Онтогенетические процессы такие, как научение чему–то, иммунная система. Эти процессы основаны на прогнозировании будущего на основе накопления "страхового" опыта. 3. Культура или протокультура, когда информация о "страховом" (индивидуальном) опыте передается внегенетическим путем через прямую коммуникацию (сообщение) или наблюдение друг за другом. Культурная эволюция подвержена отбору, но на основе искусственного отбора полезных мутаций и удаления вредных. Это дарвиновский принцип, но не естественный отбор.

Протокультура есть и у животных. У некоторых животных (крысы, голуби...) часто используется стратегия – делай так, как делает большинство (Laland и др. 1996b, цит. по стр. 135, Laland K.N. and Odling-Smee J. 2000.). Например, летучие мыши, которые не смогли достигнуть успеха в нахождении пищи в данный свой вылет, следуют потом за теми особями, которые были успешными (Wilkinson и др. 1992, цит. по стр. 135, Laland and Odling-Smee, 2000.). Levebre and Palameta (1988, цит. по стр. 151, Boyd and Richerson, 2000) приводят 97 примеров протокультурных вариаций у животных.

Существуют две основные группы гипотез, объясняющих наследование социокода. 1. Социокод передается по тем же принципам, что и генокод. Другими словами существуют некие блоки,единицы, социокода, которые, как гены, рекомбинируют и могут быть представлены моделью естественного отбора Дарвина. Эти единицы социокода копируются путем имитации и затем как и эгоистичные гены борются за место в мозге человека. Наиболее последовательно отстаивают данную модель сторонники миметики (Blackmore, 1999). Близкой концепцией является гипотеза горизонтального наследования культуры (см. ниже). 2. Социокод передается путем вертикального или косого наследования без его разделения на отдельные блоки. Замечу, что до написания книги Петрова, более или менее рациональные гипотезы вообще отсуствовали, например, гипотеза мимов еще не была даже сформулирована.

МИМЫ И НАСЛЕДОВАНИЕ КУЛЬТУРЫ

Формулирование гипотезы мимов не было основано на пустом месте. В 60 годы XX века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, цит. по Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. Выдаюшийся философ К. Поппер (Popper, 1972, цит по Blackmore, 1999) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостояшими, часто враждебными гипотезами. В 1975 году антрополог F. Cloak (см. Blackmore, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличии от животных человек может перенимать культурные инструкции путем имитирования. Культура передается путем имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит свое отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации он назвал м-культурой. Он сделал вывод, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (цит. по Blackmore, 1999, 2003) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Blackmore, 1999) предположил, что научные идеи являются копируюшимися блоками информации, а ученые лишь субьектами взаимодействия. В 1982 году Нельсон и Уинтер обратили внимание и путем математического моделирования доказали, что выживание конкурируюших фирм фирм также подчинается действию закона естественного отбора (Nelson and Winter, 1982). Наконец, в 1988 году G. Basalla (см. Blackmore, 1999), изучая законы развития и распространения технологии, нашел множество свидетельств эволюционного принципа в развитии технологии. Хороший пример культурной эволюции дают развивающиеся языки разных народов (Richerson and Boyd, 2005). Идеи эволюции успешно использованы в антропологии (Brown, 1991; Symons, 1979), социологии (Dietz et al., 1990), психологии (Buss et al., 1998), и экономике (Bowles and Gintic, 1998, Hoffman et al., 1998, цит. по Shennan S. 2002; Richerson and Boyd, 2005). S. Shennan (2002), анализируя литературу по археологии и этнографии, убедительно доказывает, что культура наследуется на основе естественного отбора. Итак, в последние годы установлено, что культура, символы, ценности, отношения, ментальность и другие программы поведения, а точнее наборы стереотипов поведения и оценки событий, имеют четкую четкую закономерность в своем развитии. Они подчиняются Дарвинистскому закону естественного отбора. Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами, развитие общества можно представить как развитие культуры через наследование и естественный отбор культурных инструкций.

Термин "мим" ("мэм", "мем", mem) ввёл выдающийся британский биолог Ричард Докинс (1976). В 1976 году им была высказана идея, что кроме механизма воспроизведения генов в настоящее время на планете появился и всё больше проявляется второй репликатор, репликатор «единиц информации», которые проявляются в поведении живого существа и записаны в структуре связей между нейронами. Согласно воззрениям Р.Докинса, мимы сравнимы с информационными программами. Они, как вирусы мозга. По его мнению, мим – это идея, инструкция, определяющая поведение живого существа, другими словами, частичка информации, которая может быть скопирована и копируется (имитируется) для переноса информации о поведении.

Вот что он пишет: «Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации. От подходящего греческого корня получается слово "мимом", но мне хочется, чтобы слово было односложным, как и "ген". Я надеюсь, что мои получившие классическое образование друзья простят мне, если я сокращу "мимом" до слова мим. Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлёбки или сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде, переходя из одного тела в другое с помощью сперматозоидов или яйцеклеток, мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией. Если учёный услышал или прочитал об интересной идее, он сообщает о ней своим коллегам и студентам, упоминает о ней в своих статьях и лекциях. Если идея подхватывается, то говорят, что она распространяется, передаваясь от одного мозга другому. Как изящно сформулировал мой коллега Н.Хамфри (N.K.Humphrey) смысл раннего наброска этой главы, "мимы следует рассматривать как живые структуры не только в метафорическом, но и в техническом смысле”. Посадив в мой разум плодовитый мим, вы буквально поселили в нём паразита, превратив тем самым разум в носителя, где происходит размножение этого мима, точно так же, как размножается какой-нибудь вирус, ведущий паразитическое существование в генетическом аппарате клетки-хозяина. Мим, скажем, веры в "загробную жизнь" реализуется физически миллионы раз как некая структура в нервной системе отдельных людей по всему земному шару» (Докинс, 1976).

Мим – это блок (один из многих) записываемой в мозге информации, который неоднократно используется человеком при мышлении и при физических действиях. Она может быть скопирована человеком или другим сходным копировщиком путём имитации. Надо различать индивидуальные мимы и мимы, записанные на искусственных носителях, например, в книгах. Согласно гипотезе мимов, человек – это носитель мимов. С этой позиции, главное отличие человека от животных состоит в том, что способность человека имитировать поведение и создавать новые формы поведения значительно превышает соответствующую способность у животных. По мнению Докинса, мозг человека представляет как бы компьютер без программ. (Здесь выводятся за скобки те программы, которые и так биологически обусловлены, поскольку нас интересуют культурно обусловленные программы поведения и мышления.) Нейронные сети "заселяются" мимами, программами поведения, главной из которых является самосознание. Мимы передаются от другого человека путём имитирования поведения этого другого человека или с помощью языка. Часто передача мимов опосредована современными техническими средствами копирования информации. Однако многие мимы формируются без непосредственной имитации данного мима, в результате сложного взаимодействия между собой других, уже записанных в мозге мимов. Можно разделить мимы на мимы прямого действия и мимы совокупного действия. Мимы прямого действия – те, которые содержат непосредственную программу поведения, в частности, традиционный ритуал, способ охоты. Мимы совокупного действия, такие как идеологические представления, тоже, в конечном счёте, сказываются на поведении человека, но не непосредственно, а в совокупности с другими мимами, т.е. способствуют появлению других мимов или принятию человеком решения об исполнении программы, заложенной в другом миме.

ВЕРТИКАЛЬНОЕ НАСЛЕДОВАНИЕ КУЛЬТУРЫ

Вторая группа гипотез отрицает наличие мимов и дробление социокода. Некоторые исследователи считают, что социокод передается через изменение окружающей среды. Поскольку одна генетика не может обьяснить наследование социокода, наследование может идти через взаимодействие с внешней средой (стр.126, Laland and Odling-Smee, 2000). Существует идея о том, что культура передается через драматическое изменение свойст среды, в котором живет животное или человек. Это так называемая гипотеза создания ниши. Она в чем–то перекликается с гипотезой Маркса и Энгельса (см. примеры в Richerson and Boyd, 2005) о роли орудий труда в наследовании социокода (Laland K.N. and Odling-Smee J. 2000). Guglielmino с соавторами (1995, цит. по стр. 131, Laland and Odling-Smee, 2000) при исследовании 277 сообществ, одновременно проживавших во время исследования в Африке, показали, что поведение общества соответствует (коррелирует с) его культурной историей, а не с эколигическими особенностями местности проживания. их обычаи определялись историей, а не окружающей средой. Так, каменные орудия труда передавались в течение миллионов лет практически неизменными (Lewin, 1998, цит. по стр. 133, Laland and Odling-Smee, 2000.). У животных гораздо большее значение имеет окружающая среда.

В последние годы стала популярной гипотеза о вертикальном и горизонтальном наследовании социокода (Richerson and Boyd, 2005). Передача программ поведения осуществляется через обучение и имитацию. Процесс обучения эквивалентен процессу передачи генетической информации от родителей к потомству. Ученые выделили две модели, или два альтернативных подхода, описывающие наследование культуры и культурных элементов. Принятие какой-либо из них зависит от масштаба рассмотрения культурного типа данного человека, или от того, какие именно составляющие его культурного типа нас интересуют. Первый подход ограничивается рассмотрением т.н. "целостного типа наследования". В наиболее чистом виде целостный (назовам его вертикальным) тип наследования проявляется при воспитании в семье с малым воздействием других людей на процесс передачи ценностей и мировоззрения. Считается, что психика, базовые ценности и стереотипы поведения уже в самом раннем возрасте формируются в неразделимую систему, не поддающуюся дальнейшим поэлементным изменениям (Richerson and Boyd, 2005). Наконец, третий подход (назовем его горизонтальным наследованием) рассматривает "поэлементный" тип наследования культуры - когда программа поведения человека конструируется как бы из маленьких "кирпичиков" - небольших блоков информации, мимов, подверженных возможной замене без коренной ломки основной конструкции. Другими словами, эта концепция по–сути, повторяет другими словами гипотезу мимов. Очевидно, что, например, обучение предметам в школе скорее описывается этой моделью: можно выучить отдельно только литературу или только математику, дополнить или исправить свои знания в каждом из этих предметов отдельными элементами и т.д. Этот тип наследования идёт, в основном, в отрыве от семьи и накладывается на передачу целостного мировоззрения.

Каждый из этих подходов имеет ограниченную область применения и может привести к неверным выводам вне её; мало того, в буквальном понимании каждый из них неточен. Так, очевидно, что передача и изменение отдельных образов поведения и восприятия действительности почти всегда затрагивает все остальные культурные блоки. Это относится даже к изучаемым предметам, которые, казалось бы, можно воспринять поэлементно, с минимальным воздействием на другие блоки информации. Например, овладение произношением иностранного языка часто приводит к появлению интерференции - небольших сдвигов в артикуляции фонем родного языка и тем более в артикуляции фонем второго изучаемого иностранного языка. Казалось бы, возможность поэлементного наследования культуры без затрагивания всей системы такими примерами опровергнута, но, на самом деле, во многих практических задачах влиянием изменения одних блоков информации на другие культурные блоки можно пренебречь. Представление о полной невозможности изменить базовые стереотипы поведения или психику тоже в буквальном смысле неверно: в какой-то мере повлиять на них можно даже в пределах одного поколения. Но возможный результат, которого удастся достигнуть на этом пути, пренебрежимо мал. Поэтому в практических задачах можно считать базовые стереотипы неизменяемыми.

По мнению приверженцев данной модели, в древности модель общества, основанная на вертикальном (от родителей к детям) наследовании культуры, была вполне работоспособной. По мере эволюции культуры идет процесс все большего сдвига в сторону ухода от целостного вертикального типа наследования в рамках семьи в сторону перехода на горизонтальное (от других членов сообшества) наследование элементов культуры. Так, Stephen Shennan и Jemes Steele (цит. по Shennan, 2002) опубликовали обзор этнографической литературы, посвяшенной тому, как передается (наследуется) искусство производственного ремесла в процессе ранней эволюции человека. Передача в основном вертикальная, а не горизонтальная. Если есть достаточная информация, в большинстве случаев передача опыта едет от родителей к их потомкам пого же пола. Опыт производства очень сложен и передается вместе с воспитанием в детстве. Иногда есть передача от матери по закону к дочери по закону (см. таблица стр. 50, Shennan, 2002). Точно также передается опыт выплавки меди.

Чтобы понять, как работает вертикальный тип наследования культуры предположим (условно), что мы имеем религиозное мировоззрение и мировозрение атеистическое. Эти мировоззрения закладываются в мозг ребенка во время воспитания в семье и передаются целостно, практически без искажений. При возникновении семей из носителей религиозного и атеистического мировоззрения возможны три варианта комбинаций. 1. Оба родителя придерживаются религиозных ценностей. 2. Оба родителя придерживаются атеистических ценностей. 3. Один родитель придерживается религиозных, а другой атеистических ценностей. Дети от родителей, исповедуюших религизоные ценности, воспринимают во время воспитания мировоззрение в своей основе религиозное. Дети от родителей с атеистическими ценностями воспринимают атеистическое мировоззрение. Дети же в семьях со смешанным культурным стереотипом воспримут или религиозное или атеистическое мировоззрение (для простоты примем, что это соотношение 50% на 50%). Исследование данной модели в религиозной социалистической Польше показало, что если мать принадлежала к глубоковерующим, вероятность того, что ребенок тоже будет верить в бога составила 80%. Если же она была решительно неверующей, то вероятность падала до 5% (Koralewicz-Zebik J, 1979, цит по Коровицина, 2003, стр. 102). В таком случае, если исключить воздействие других взрослых людей на повзрослевших детей и исключить наличие других культурных стереотипов, распространенность того или иного типа ценностей будет зависеть от уровня рождаемости. Пусть он выше в семьях с религиозными ценностями. Поэтому, по идее должно идти постепенное вытеснение атеистических ценностей.

На самом деле имеет значение еше один фактор – воздействие на повзрослевших детей других людей сообшества. Если во время этого взаимодействия религиозные ценности имеют преимушество (например, за счет того, что государство не поошряет их), то часть повзрослевших детей от религиозных родителей приобретут атеистические ценности и тогда на новое поколение, при новом витке создание семей и рождении детей будет приходится уже больше атеистов, чем веруюших. Если число веруюших, изменивших свои ценности на атеистическое мировоззрение равно половине разницы в рождаемости, то соотношение ценностных стереотипов в популяции людей будет неизменным. Если больше, то будет происходить нарастание числа атеистов. По сути воздействие других людей представляют собой мутационные воздействия на культурные стереотипы, а воспитание есть копирование информации. В данную схему можно ввести возникновение (как мутация) третьего, например совершенно другого религиозного мировоззренния. Его наследование будет определяться естественным отбором во время взаимодействия людей и его копированием при воспитании.

В отличие от традиционного обшества современное обшество, после повсеместного введения школы получает сушественную часть элементов культуры от неродителей (через горизонтальное наследование).

Кроме указанных выше школ имеется школа диффузионистов, считающих, что дарвиновский принцип неприменим для объяснения механизмов передачи социокода, идет простая диффузия культуры. Британские антгропологи считают, что культура существует на нескольких уровнях. Это не просто совокупность генов. Они также выступают и против диффузионистов (Bloch M. 2000.

НАСЛЕДОВАНИЕ СОЦИОКОДА ПО ПЕТРОВУ

Казалось бы, механизмы наследования культуры хорошо укладываются в рамки данных двух основных гипотез. Однако это совсем не так, не выделены пока ни блоки культуры, не доказаны ни вертикальный, ни горизонтальный механизм наследования социокода. Ну, а что же нового во все эти модели внес Петров, что нового вообше можно внести в эту область исследований? Оказалось, что внести можно очень много – Петров еще в 1974 году (!!!) разработал совершенное новую модель наследования, основанную на модели наследования языка. Думаю, что она до сих пор не оценена и генетиками, поскольку может быть применена и для описания наследования в системе тканей. Понять, что же нового внес Петров в культурологию оказалось не таким простым делом. До сих пор отечественные философы не разобрались с наследием Петрова. Справедливости ради, отмечу, что Boyd R. и Richerson P.J. (2000, стр. 157) близко подошли к определению наследования по языковому принципу. Хотя считают, что фонетическая система наследуется по дарвиновскому типу.

ЯЗЫК

Чтобы понять, как функционирует лингвистическая модель наследования культуры необходимо сделать краткий экскурс в лингвистику. Известно, что язык сохраняет свою идентичность в течение многих поколений. Значения слов остаются теми же самыми очень долгое время, произношение менятеся довольно мало и мы ныне так же прекрасно понимаем Пушкина, как и русские люди в начале XIX века. Сохраняются не только значения слов и их произношение, но и граммотические конструкции, синтаксис. Как удается сохранять столь эффективно и передавать по наследству такую хрупкую и в основном вероятностную конструкцию, как язык?

Что такое язык? Язык это способ упаковки информации для ее передачи. С помошью сочетания звуков мы обозначаем большую группу предметов или явлений. Слово – это классификация признаков обьекта. Слово позволяет интенсифицировать информационные потоки. Без слова, без термина, знака, нам бы каждый раз пришлось использовать огромные пространства текста для обозначения явления.

В языке имеется несколько уровней классификации. На начальном уровне границы между понятиями достаточно размыты. Уровни обобшения тоже могут быть разными. В качестве примера проведем опыт со стулом. Вариаций стульев миллионы, но все понимают, что это стул, а это табуретка. Что такое табуретка? Они все разные, но люди легко их идентифицируют. Начинаем помаленьку отпиливать его спинку. Вопрос – на каком уровне отпила стул превратится в табуретку? Абстрагирование есть по сути классификация с поиском наиболее обших признаков характеризуюших абстрагируемое явление.

Размытость описания - основное проявление вероятностного языка. Безграничная делимость смысла слов как показатель непрерывности мышления. Естественный язык именно в силу его полиморфизма богаче всякого искусственно создаваемого языка. функция p(y/m), возникающая при чтении фразы, действует как своеобразный остронастроенный избирательный фильтр.

Смыслы - это то, из чего создаются тексты с помощью языка. Тексты - это то, что создано из смыслов с помощью языка. Язык - это средство, с помощью которого из смыслов рождаются тексты. Желая серьезно понять дискретно написанные тексты, мы обращаемся к скрытой размытости. Понимание становится целостным за счет учета дискретности смысла слова. Однако, понимание всегда ситуационно и личностно.

РОЛЬ СИМВОЛОВ КУЛЬТУРЫ В ПОЗНАНИИ ОКРУЖАЮШЕГО МИРА

Не только слова разговорного языка выполняют роль символов. Восприятие и поведение человека тоже построено на знаках и символах, только это символы социального уровня. Однако человек воспринимает мир не как хаотический поток образов, символов и понятий. Поступающая в мозг информация об объектах окружающей среды анализируется и «узнаётся» в интеллекте путём сравнения её с моделями подобных объектов из «Базы знаний» интеллекта, где записаны признаки классификации. Тем самым обьект или действие классифицируется. Потом из «Базы программ действий», имеющихся в интеллекте целесообразных алгоритмов поведения, программ действий, формируется текущая программа действий, соответствующая достижению цели, которая запускается и выполняется организмом. Достигнутый результат анализируется, и в зависимости от «выводов» анализа совершенствуется содержимое (файлы) «Базы знаний» и «Базы программ действий».

«Вся информация из внешнего мира проходит через картину мира, представляющую собой систему понятий и символов, достаточно жестко зафиксированную в нашем сознании. Эта схема-картина пропускает только ту информацию, которая предусмотрена ею. Ту информацию, о которой у нас нет представления, для которой нет соответствующего термина (названия), мы просто не замечаем. Весь остальной поток информации структурируется картиной мира: отбрасывается незначительное с ее точки зрения, фиксируется внимание на важном. Основу картины мира составляют этнические ценности, поэтому важность информации оценивается с этнических позиций. Таким образом, этничность выступает в роли информационного фильтра, сужая спектр допустимых и желаемых реакций человека на ту или иную жизненную ситуацию» (Уваров).

По мению Налимова (1974), не только смысл, но и связи слов естественного языка между собой имеют вероятностный, нечёткий характер. Поэтому можно предположить, что взаимодействия между собой слов языка в процессе мышления человека обладают свойствами аналогичными свойствам системы взаимодействующих квантовых частиц. Это наводит на мысль об общности математических структур, необходимых для моделирования взаимодействий а) квантовых частиц, б) слов языка. Вероятность взаимодействия частиц определяется константой связи. В языке константы связи переменные. Они зависят от состояния мозга, обусловленного его предисторией. Невозбуждённый мозг как бы играет во взаимодействии слов роль, аналогичную роли основного состояния – вакуума во взаимодействии квантовых частиц. Рождение частицы можно трактовать как возбуждение вакуума, “рождение” слова, как возбуждение мозга.

Нам известно слово - кодовое обозначение смыслового поля и некое неясное описание этого поля, данное через другие, такие же кодовые обозначения. Все многообразие смыслового содержания остается скрытым - оно выявляется только через потенциальную возможность построения безграничного набора фраз. Континуальное смысловое содержание, стоящее за дискретными символами языка, оказывается принципиально неизмеримым. Нам доступны отдельные фрагменты, возникающие у нас при интерпретации тех или иных фраз.

ЗНАКОВЫЕ СИСТЕМЫ

ДНК, язык и символическая структура повседневности имеют очень много общего между собой: и та, и другая являются дискретными комбинаторными системами. Дискретная комбинаторная система – это система, состоящая из конечного числа дискретных элементов, которые могут комбинироваться между собой различным образом, образуя при этом новое качество (новый элемент), свойства которого сильно отличаются от свойств образующих его элементов. Большинство же систем в природе являются контаминирующими: в таких системах свойства элементов, образующихся при смешении других элементов системы, лежат между свойствами родительских элементов (например, цвет, звук и т.п.). Преимущества дискретной комбинаторной системы состоят в ее бесконечном многообразии: действительно, вариативность цепочек ДНК огромна – это подтверждает неповторимость живых организмов.

То, что система смыслов (понятий) является дискретной комбинаторной (а не контаминирующей) системой – очевидно: понятия – это дискретные элементы (одно понятие может сильно отличаться от другого), при комбинации понятий (например, желтое, шарообразное) образуется новое понятие (Луна), которое существенным образом может отличаться от составляющих ее элементов. Система смыслов (понятий) действительно безгранична: сапоги и числа, дома и электроны – это все примеры образованных человеком понятий.

Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах. Даже комбинация знакомых символов может иметь разный смысл в разных культурах. "Поземка" - ясно что это что-то стеляшееся по земле, но у нас это снег, несомый ветром по поверхности земли, а у поляков земляника (по Александру).

Табу сигхиов бессмысленны вне их культуры и вне их общества. Надо контактировать с сигхом и на месте, где культура действует, а не в другом обществе. Существенная часть классификация образов выполняется без ознакомления сознания. Отличение живого от неживого, например. Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся) и инстинктивно знают что делать с профилем.

Человеческое сознание подобно компьютеру, который изредка знакомится с деятельностью массы других компьютеров, обрабатывающих информацию на основе стереотипных инструкций, программ, сознание, если все идет нормально почти не участвует в деятельности низших систем, давая разрешения в некоторых сложных случаях. В остальном сознание скачет от одной активности к другой, а их у человека одновременно выполняются сотни. И только, если компьютер низшего уровня сталкивается с трудностью при выполнении возложенной на него задачи, то подключается сознание и решает, что делать, какую новую программу применить. Именно такой механизм позволяет совершать сложнейшие деятрельность по вождению машины без ее осознания (Koch, 2004).

ЯЗЫК И СОЦИОКОД

Петров (1991) пишет, что "будь она хоть трижды социальной, наследственность остается наследственностью - преемственным воспроизведением в смене краткоживущих поколений определенных характеристик, навыков, умений, ориентиров, установок, ролей, ролевых наборов, институтов, т.е. всего того, что составляет социальность как таковую и без чего, если социальная наследственность исчезнет и преемственность прервется, человечеству незамедлительно придется вернуться в животное царство неорганизованных и некооперированных особей с обычными, основанными на биологическом кодировании шансами на выживание. Социальной наследственности, если она существует как нечто отличное от биологической наследственности и несводимое к ней, необходимо указать свои особые средства и механизмы, способные выполнять, по сути дела, те же функции уподобления поколений по типу и способам извлечения из окружения средств к жизни, которые несут ген и биокод в биологической наследственности. Более того, поскольку ни общество, ни живущее в структуре этого общества поколение людей не избавлены от необходимости приспособления к меняющимся или меняемым условиям среды, в чем бы эта среда ни состояла, социальной наследственности должны быть указаны средства и механизмы изменчивости, сравнимые хотя бы с биологическим мутационным разбросом... Есть лишь один возможный претендент на роль, социального гена, социальной наследственной сущности - знак в его способности фиксировать и неопределенно долго хранить значение. Знак и язык совечны обществу, но если язык в основном наборе функциональных нагрузок выступает как средство общения, то знак, как правило, оказывается носителем смысла и основанием его преемственного изменения, результатом, адресом и поводом общения. Если социальное наследование определено через внебиологическое кодирование наличной суммы обстоятельств и передачу программирующей информации средствами общения, то контакт поколений, уподобление последующего поколения предшествующему возможны лишь при опоcредовании этого контакта знаком."

Как достигается столь эффективное сохранение основных информационных параметров языка? Петров пишет, что хотя значения слов имеют вероятностный характер и часто перекрываются, но, если они включены в смысловой контекст, то их значения становятся более отчетливыми и определения их значений в составе текста приближаются к 100% надежности. Если общество стабильно воспроизводится, то стабильно воспроизводится и среднее значение слов социокода.

ПОДХОДЫ К ПОНИМАНИЮ НАСЛЕДОВАНИЯ ЯЗЫКА

Сейчас проблема наследования и передачи информации в процессе развития эмбриона, онтогенетического развития тканей, а также языка и культуры вышли на первый план. Классическая менделева генетика зашла в тупик при работе с животными объектами и пока не может справиться с этой задачей. Хотя там и много верного. Но дело в том, что нет ни одного гена, который бы у животных давал гибель клеток при его удалении из генома и нет ни одного признака, который бы определялся только одним геном, белком. Все развитие животного основано на разговоре генов через пространство и время и через активацию дезактивацию генов. Очень похоже на наследоцвание языка.

Поэтому нужны новые математические подходы и идеи. Саму по себе идею наследования языка через систему вероятностных смыслов, (математически это может быть выражено с помошью нечетких множеств и методов нечеткой логики) я взял у двух выдающихся советских ученых–науковедов, В. Налимова (1989) и М. Петрова (1991). Оба они до сих пор не получили должного признания в России. Для описания механизма наследования информации с помошью языка можно использовать математический аппарат нечетких множеств в Блане формирования т.н. лингвистической переменной (Круглов и др. 2001). Если бы удалось формализовать наследование на основе вероятностной математики или нечетких множеств и на основе нечеткой логики, то это был бы рывок в биологии и социологии. Самые большие специалисты по наследованию культуры это Бойд и Ричарсон (Boyd R. and Richerson P.J. 2005). Но они еще не дошли до математического моделирования на основе нечетких множеств и нечеткой логики.

Чтобы понять, как работает модель наследования языка, нужно сначала очертить основные черты этой модели, которая основана на вероятностных представляниях о языке В.В. Налимова (1989). Сначала несколько слов о самом языке. Язык условно можно разделить на две большие части. Первая часть это слова, то есть последовательность звуков, которые обозначают какое–то явления внешнего или внутреннего мира человека. Второй частью языка являются правила, с помошью которых слова связыватся между собой для того, чтобы лучше донмести информацию от человека ее передающего к человеку ее воспринимаюшему.

Слова являются результатом многовековой работы общества по классификации явлений природы и самого общества (кстати, то же можно сказать и о грамматике языка, которая также отбиралась людьми данного общества для того, чтобы сделать пользование языком наиболее убодным и привычным). Обшие черты какого–то явления природы выделяются и это общее явление обозначается символом из нескольких звуков. Слова, кроме названий, не обозначают единичные явления, они обозначают целые группы явлений, которые имеют общие признаки. После того как последовательность звуков оказывается записана (информация записывается в мозге человека с помощью синапсов) в мозгах всех людей данного общества, рождается знак–символ языка. Смыслы образуют многомерное непрерывное пространство, пересекаясь друг с другом, оказываясь заключенными в другие смыслы. Например, табуретка одновременно является мебелью и деревянным предметом. Быстрое передвижение на ногах можно обозначить словами бег и гонка и. т.д.

Значение каждого слова можно сравнить с электронным облаком вокруг ядра. Известно (предельно упрошая), что локализовать электрон невозможно, но можно вычислить вероятность его присутствия в точках пространства и даже найти точки пространства, где вероятность его присутствия самая высокая. В других точках пространства вероятность встретить электрон ниже. Тем самым формируется как бы облако. Похожую аналогию можно применить и к значениям слов. Значение слова не имеет 100% точкого определения. Причина в том, что классификация, лежащая в основе значения не может быть точной, иначе она оказывается привязанной только к одному объекту. Какая то сущность наиболее точно описывается словом, другие имеют менее точное или косвенное значение. Это ядро значения слова. Некоторые слова имеют два ядра связанные одинаковым звучанием. Эти значения могут быть разными. Если учесть, что значения слов записаны с мозгах людей, которые пользуются языком, и даже значения слов, записанные на внемозговых носителях, преломляются через запись в мозге. Далее. Если провести круг (а лучше ограничить сферу) на смысловой пространственной непрерывности и ограничить значение слова, записанное в одном мозге, затем в другом, затем в третьем, то плотность попадания значений на ту или иную точку как раз и образует облако вероятностных смыслов.

Когда слово произносится, то человек, его услышавший, не знает точно, в каком значении слово используется говорившим. Чтобы более точно ограничить значение слова требуется контекст, предложение. Возьмем предложение – Замок окружен стенами. Начав читать предложение со слова замок, мы встаем перед вопросом это замОк или зАмок. Далее идет слово окружен. Оно нам пока ничего не говорит. Далее идет слово стенами. Сразу же первое значение слова замОк становится мало вероятным. Но ве равно сохраняется определенная вероятность, что это именно замОк окружен стенами. И только следующее предложение делает вероятность этого значения близкой к нулю.

Итак, хотя значения слов имеют вероятностный характер и часто перекрываются, но, если они включены в смысловой контекст, то их значения становятся более отчетливыми и определения их значений в составе текста приближаются к 100% надежности.

Если это так, то сразу возникает проблема о механизме наследования значений слов, их смыслов. Как достигается столь эффективное сохранение основных информационных параметров языка? Как известно, язык очень устойчивая система и мы и через 200 лет прекрасно понимаем тексты Пушкина. Хотя проблема эта не однозначная – дело в том, изменение смыслов символов идет по разному, приводились пример некорректности восприятия текстов Тургенева на примере «Отцов и детей», где многие смыслы для нас непонятны, т.к. и подтекст и контекст изменился. Так и с Пушкиным, не все мы воспринимаем так же как это воспринималось во времена самого Пушкина. Правда тут есть еще одна проблема, а именно влияние избыточности текста (русский язык избыточен на 70%, правда такая оценка ни о чем не говорит, без конкретики, но тем не мене наводит на мысль от том, что есть такой аспект влияния и ставит задачу о его оценке).

Язык, имея очень нечеткие определения в основе значений слов, передает их почти без изменений из поколения в поколения за счет грамматики и объединенного понимания группой людей при использовании текста. Отклонения значений компенсируются средним пониманием среднего члена общества. Если общество стабильно воспроизводится, то стабильно воспроизводится и среднее значение слов социокода.

Наследование значений слов в пределах языка реализуется через создание смысла в мозге ребенка. После рождения ребенок не знает ни одного языка. Можно, конечно, как Чомский, рассуждать, что ребенок имеет генетическую информацию о некой универсамьной грамматике, которая в процессе изучения любого языка позволяет быстро научиться связывать смыслы слов в предложения. Но это предположения Чомского не имеет пока никаких экспериментальных подтверждений. Более того, представители наций, используюших фектические языки с совершенно другим грамматическим стилем, попяв в детском возрасте в окруюжение, где используются аналитические языки, типа, английского и в меньшей степени немецкого, без всяких трудностей эти языки осваивают.

Гораздо проще считать, что ребенок слыша речь другого человека начинает ее связывать с какой то реальностью. Он учится классифицировать и наконец, начинает осознавать, что предметы для сидения человека, не имеюшие спинки, надо обозначать звукосочетанием табуретка. Поэтому после многочисленных повторений сочетающихся с демонтрацией другим человеком к чем,у относится данное звукосочетание ребенок усваивает принцип классификации и привязывает с своей программе поведения смысл слова к его фонетической основе. Точно также при научении чтению человек быстро начинает схватывать цепочку значков как символ определенной фонетической цепочки и определенного смысла. Человек не уникален в этом смысле. Собака может различать круг и овал (хотя это ей и трудно) и различные слова, произносимые человеком. Сказав гулятъ мы сообщаем собаке, что ее ждет прогулка. Она ищет в своей программе, с чем чаще всего ассоциировалось данное слово и быстро находит, что с выходом из дома. Осознав это собака начинает выражать свою "радость."

После того как ребенок освоил значение слова, он начинает его употреблять. При изучении значений слов ребенком возможны ошибки, но эти пшибки после признесения слова в определенной ситуации замечаются взрослыми и исправляются. Тем самым даже более размытое значение слова у ребенка постепенно получает ту же достаточно очерченную облако–подобную форму, что и у взрослых. Именно из–за подобных механизмом значения слов и их произношение сохраняются (наследуются) очень долго. Таким образом во время воспитания ребенка значения слов получают нового носителя, были переданы как бы по наследству.

Искажения, возможные во время обучения, если они не корректируются другими людьми, начинают тоже передаваться по наследству, возникает языковая вариация. Если носители данной вариации оказываются изолированными от основной массы носителей языка, то начинается медленное изменение языка и она становится все больше отличным от своего родителя. Существенное значение для изменения языка имеет взаимодействие с другим языком. Идет заимствование слов или изменение их произношения или же меняются смыслы слов.

Язык постоянно меняется и одновременно очень стабилен. В нем идет постоянный процесс образования новых слов и забывания старых. «Новые слова, закрепляющиеся в языке, называются неологизмами», а те, что «созданы и живут лишь в определенном контексте и вне этого контекста не воспроизводятся», еще не вошли в язык, называются окказионализмами (Лопатин, 1973, стр. 63). Таковы, например, слова «громадье, паспортина» (Маяковский). Отличие таких слов от новых слов, вошедших в язык, ставших общеупотребительными (неологизмов), состоит в том, что они создаются в речи, а не воспроизводятся как готовые единицы языка» (Русская грамматика. Т. 1. М., 1980, с. 137). Новобразование слов резко усилилось после перехода к гражданскому обществу, по мере увеличения количества знаний по мере увеличения количества профессий.

Лингвистическая модель наследования может быть применена к более нижшему уровню организации живого, например, описанию наследования структуры кишечной ворсинки. Напомню, что кишечная ворсинка – это вырост стенки тонкой кишки, покрытый цилиндрическими клетками, специализированными на всасывании из просвета кишки питательных веществ. Клетки эти содержат набор ДНК, где записана вся информация о человеке. Однако ими используется только очень малая часть этой информации. Остальные гены заблокированы особыми белками, супрессорами (аналогично и с полипотентным малышом и ограничением его поведения с помощью социальных табу во время воспитания детей). В глубине бороздок между отдельными кишечными ворсиками идет постоянное деление цилиндрических клеток. Но они не могут всасывать питательные вещества и нуждаются в дифференцировке (эти клетки играют роль детей). Это происходит путем разговора клеток между собой через щелевые соединяния, через которые из одной клетки в другую могут проходить мелкие молекулы, но не белки. Путем такого сигналинга, который очень похож на петровскую (см. ниже) коммуникацию, клетки сообшают, есть ли пространство для новых всасывателей или нет. Если нет, то клетки подвергаются самоубийству (апоптозу), если есть, то они мигрируют на верхушку ворсинки и становятся активными всасывателями. Однако они в конце концов погибают (как старики в первобытном обществе, см. ниже, или как забываемые слова при наследовании языка), слущиваются и заменяются новыми клетками. Трансмутация, то есть, изменение кода (Петров, 1991), изменение количества и качества информации, которая используется в каждый данный момент, происходит путем адаптации числа клеток к пище через изменение (блокировки) генокода, который доступен для использования клетками. То есть высвобождается выключенный с помошью запретов потенциал возможных стереотипов поведения. Точно также новатор в человеческом обществе как бы высвобождает забитый социальными ограничениями потенциал общества (см. ниже).

Механизм наследования лингвистического типа может быть применен и на более высоких уровнях организации живого, например, для описания наследования культуры. М.К. Петров (1991) предположил, что социокод (культура) наследуется по тем же принципам, что и язык. Система правил поведения имеет вероятностный характер в своем описании и интерпретируется по разному разными членами сообщества. Однако эта система правил включена в текст жизни сообщества и кроме того смыслы правил записаны у разных людей, но в целом многомерность понимания смысла дает очень хорошую его воспроизводимость в среднем для среднего члена обшества. То, что не ясно решается на основе социального контекста, то есть в зависимости от ситуации и с помошью обобщения мнений разных членов коллектива. То есть значение слова социального кода вероятностно, но с помошью текста делает его смысл на почти 100% определенным. А что же выполняет функцию слова в тексте социокода? По Петрову, эту функцию выполняет отдельный человек, играюший свою социальную роль.

Как все это применить к передаче социокода, то есть культуры? Петров пишет, что для того, чтобы социокод передавался так же надежно как и язык, нужны при механизма. Первый он назвал коммуникацией. по русски это сообщение, передача информации, второй процесс–трансляцией, по русски, это тоже можно перевести как передача информации, наконец, третий процесс был назван Петровым как трансмутация. Что же понимал Петров под коммуникацией, трансляцией и трансмутацией? Первый процесс есть передача информации от одного индивида к другому в процессе их общения друг с другом. Это общение помогает решать значение слова социокода, сформированного после трансляции. По сути это общение напоминает работу нашего мозга по отфильтровыванию значений слов в процессе чтения текста. Когда поведение индивида, как слова начинает отклоняться от общепринятого понимания того, как он должен себя вести с помошью коммуникации.

В современном обществе западного типа значения слов, то есть, роли, которые выполняют люди на пользу общества, стали еще более размытыми. Для того, чтобы закрепить смыслы слов ролей от их полного размывания, человечество создало внемозговые носители и описало значения слов, это письменные инструкции о том, как делать то или иное дело. Постоянно создаются новые профессии и следовательно словарный запас ролей слов постоянно расширяется.

ПОДХОДЫ К МАТЕМАТИЧЕСКОМУ МОДЕЛИРОВАНИЮ

Язык может быть представлен в виде множества, которое хотя и меняется, но на данном временном отрезке стабильно. Следует заметить, что величина множества определяется совокупным объемом памяти данной группы. Если нет изменений окружающей среды, то язык меняется мало. Назовем такое языкомножество стабильным. Если группа людей попадает в новую обстановку, то появляются новые слова, а ненужные забываются. Поэтому языкомножество как гусеница танка, оставаясь постоянным в своем размере и в большей части слов–чисел, перемещается на новую область. Такие языкомножества можно назвать мигрирующими. Наконец, множество может расширяться, но для этого нужны новые способы запоминания или укрупнение группы. Эти языкомножества можно назвать растущими.

Основная идея заключается в том, что при анализе языка, логики и информации вообще (не только вербальной) необходимо учитывать три основных составляющих (параметров влияющих на процессы) информации, для удобства назовем ее текстом, он представляет собой тензор произвольной размерности, компоненты которого содержат в себе всю полноту информации (немного тавтологично, но здесь имеется в виду фраза информации об информации), как о символах текста, так и логике построения текста и т.п. (как его задавать в общем виде пока не понятно): итак есть во первых сам текст и во-вторых некая характеристика текста (скалярная) один мой знакомы криптограф назвал ее «эмоцией», т.е показывающее наше отношение к тексту, получается она путем свертывания тензора текста с тензором «деформаций текста» (т.е. с тензором нашего восприятия, компоненты которого являются функцией от всего множества текстов которыми мы владеем), от этой характеристики мы получаем (правда требуется учет еще двух потоковых (векторных) характеристик самого текста: вектора потока текста и вектора потока подтекста, как они получаются это отдельная тема и пока секрет), к этой «эмоции» добавим еще функции одни из которых характеризует подтекст данного текста, а другая вклад данного текста в общий контекст (на самом деле сам текст содержит эти характеристики в составе своих компонент, но в общем случае не явно). Все эти три характеристики одновременно и учитывают влияние данного текста по воздействием тензора «деформаций текста». Сумма этих трех составляющих дает «обобщенную эмоцию», которая и является характеристикой.

Что бы было понятней почему такой сложный учет идет приведу пример (немного грубоватый, но иллюстрирующий суть рассмотренного). Итак, у нас в сознание сформирован «тензор деформации» текста, т.е функционально зависимая величина от всех текстов которые мы воспринимали ранее наверно с этапа зачатия, он кстати ответственен и за формирование как наших подтекстов так и наших контекстов. Любой достигающий нас текст (а это что угодно рука над свечой, прочитанная книга, высказывание собеседника) воспринимается нами именно через это тензор «деформации». В результате мы получаем обобщенную «эмоцию» которая содержит вклады от самого текста его подтекста и контекста.

Условно говоря прочитав текст целиком мы судим о нем несколько однозначно в стили «истина» (Да) или «ложь» (Нет). В принципе если разбить текст на отдельные составляющие то можно вычислить обобщенную «эмоцию» каждой составляющей и суммарно мы получим общую «эмоцию». На основе такой «эмоции» мы можем провести обратную операцию по построению нашего текста- ответа на прочитанный текст, т.к. «эмоция» одна, а вот вариантов получения из нее текстов много (это кстати следствие того факта, что прочитав один и тот же текст мы по разному строим опровержения или поддержку данного теста, т.е. строим разные тексты-ответы).

Следующий момент это учет временного фактора, текст вчера влияет на текст сегодня, если сказать достаточно точно, т.е. тексты во времени могут представлять связанную систему. Пори чем сами тексты надо рассматривать не в реальном физическом пространстве, а в абстрактном информационном, где единственны физическим измерением является время, остальные координаты положения текста задаются как функции связи между физическими параметрами системы и координатами в информационном пространстве (такой подход позволяет рассмотреть информацию без конкретики физической системы что особенно важно в случае если у нас разные физические системы обмениваются информацией). Такой подход позволяет применять методы специальной теории относительности (СТО), т.е. учет пространства-времени (где пространство абстрактно, а время физическое, т.е. тождественно времени в рассматриваемой физической системе).

Рассматривая информацию в абстрактном 4-мерном пространстве и применяя методику континуальных интегралов Фейнмана можно вычислять вероятностные характеристики информации в зависимости от «обобщенной эмоции» и параметров взаимовлиянии текстов друг на друга. Боле того можно проводить анализ по влиянию на информации того или иного из рассматриваемых моментов.

Тут есть еще одна немало важна возможность а именно анализ «обобщенной эмоции» как суммы нескольких возможных эмоций и формирование тех или иных текстов на этой основе. Фактически задача предсказания с какой вероятностью на основе данного текста будет появляться тот или иной текст-ответ.

Итак, язык, имея очень нечеткие определения в основе значений слов, передает их почти без изменений из поколения в поколения за счет грамматики и обьединенного понимания группой людей при использовании текста. Отклонения значений компенсируются средним пониманием среднего члена общества.

НАСЛЕДОВАНИЕ СОЦИОКОДА

Как все это применить к передаче социокода, то есть культуры? Петров (1991) предположил, что социокод наследуется по тем же принципам, что и язык. Система правил поведения имеет вероятностный характер в своем описании и интерпретируется по разному разными членами сообщества. Однако эта система правил включена в текст жизни сообщества и кроме того смыслы правил записаны у разных людей, но в целом многомерность понимания смысла дает очень хорошую его воспроизводимость в среднем для среднего члена обшества. То, что не ясно решается на основе социального контекста, то есть в зависимости от ситуации и с помошью обобщения мнений разных членов коллектива. То есть значение слова социального кода вероятностно, но с помошью текста делает его смысл на почти 100% определенным. А что же выполняет функцию слова в тексте социокода? По Петрову, эту функцию выполняет отдельный человек, играюший свою социальную роль.

Петров пишет, что для того, чтобы социокод передавался так же надежно как и язык, нужны три механизма. Первый он назвал коммуникацией. по русски это сообщение, передача информации, второй процесс–трансляцией, по русски, это тоже можно перевести как передача информации, наконец, третий процесс был назван Петровым как трансмутация, измемение смысла единицы социокода. Что же понимал Петров под коммуникацией, трансляцией и трансмутацией? Первый процесс есть передача информации от одного индивида к другому в процессе их общения друг с другом. Это общение помогает решать значение слова социокода, сформированного после трансляции. По сути это общение напоминает работу нашего мозга по отфильтровыванию значений слов в процессе чтения текста. Трансляцией Петров назвал наполнение слова социокода обшепринятым смыслом. Этот процесс происходит во время воспитания индивида, а в первобытном обществе особенно в процессе ритуала получения взрослого имени. Но об этом чуть позже.

Наконец, трансмутация, в понимании Петрова есть изменение смысла слова, усваивающееся всем сообществом. В первобытном обществе это осуществляется с помошью ритуала, который как бы публикует новое, или чуть измененное значение слова–индивида. Например, после успешной находки, когда охотник своим криком отвлек внинание зверя, и того удалось убить быстрее, это новое поведение на охоте вводится в смысл слова–имени какого–то индивида через обряд танца, и теперь все знают, что именно этот охотник должен в следуюший раз использовать данный прием. Напротив, если охотник совершил ошибку, например, забыл что–то сделать во время охоты, то существовавший ранее (правильный) смысл его человека–имени напоминается ему обществом при помощи другого обряда, другими танцами и какими–то действиями против охотника, разработанными таким образом, чтобы он потом действовал в соответствии со смыслом своего слова–имени, то есть выполнял свою социальную роль правильно. Как говаривал герой современного российского фильма "24 часа", "веди себя правильно".

Итак, в понимании Петрова, культура (социокод) представляет собой огромный социальный текст, где роль слов выполняют взрослые индивиды, выполняющие важные для общества (социума) социальные роли.

ТИПЫ ОБЩЕСТВ

Петров прослеживает развитие человеческого общества и выделяет три типа человеческих обществ: а) лично-именной (охотничье, "первобытное" общество или общества собирателей); б) профессионально-именной (традиционное земледельческое общество, "развивающееся" общество); универсально- понятийный (общество европейской культурной традиции).

В первобытном обществе трансляция, присвоение имени взрослому члену обшества, является как бы наполнением его смыслом. Это происходит через обряд посвящения, но кроме того человек готовится играть свою роль в процессе воспитания, когда он наблюдает и имитирует поведение взрслых. В процессе наследования языка наполнение слова смыслом происходит во время воспитания при изучении ребенком языка. Смысл социослова определяется записью в памяти некоторых членах общества, чаще всего это старейшины или шаманы или старики, они знают как должен вести себя носитель того или иного имени.

Человеческий младенец генетически подготовлен к изучению любого языка, овладению любыми навыками, исполнению любой сексуальной роли; через очень короткий срок, однако, он (или она) начинает механически, роботически воспринимать ограничения своей социальной и культурной среды, следовать им и воспроизводить их. Поэтому задание смысла слова–человека заключается в том, что его поведение ограничивается различными запретами. Поэтому задание смыслов аналогично дифференцировке эмбриональных клеток в специализированные ткани. При этом тоже происходит блокирование множества генов и остаются открытыми для трансляции только те, которые необходимы для функционирования данной ткани.

Социальные роли, или смыслы социослов–имен определяются именами, которые даются взрослым мужчинам во время обряда посвящения. После достижениоя старости мужчине дается другое имя, а то прежнее передается другому повзрослевшему мужчине. Старик же, получив другое имя, уже имеет другую социальную роль, он учит молодое поколение в процессе предподготовки к наполнению социальным смыслом этого молодого мужчины во время обряда посвящения в имя. Итак, члены лично именного обшества имеют по жизни три имени, до посвящения, после посвящения и во время старости. Всзе эти имена иммеют свой социальный смысл, другими словами свои социальные роли. Количество имен для стабильного общества стабильно, если есть избыток взрослых мужчучин, то они либо уходят из племени, либо живут без имени пока не появится свободное. Все имена знают старейшимы, старики или шаманы. Именно они отвественны за поддержание правильного социального смысла имен–ролей. Каждое имя–роль имеет своего бога–покровителя, который и определяет успешность социальной роли. Для человека–слова нет необходимости искать причины успехов или неудач. Они определяются отношением божества.

Подрастающие дети готовятся к вступлению в имя–смысл стариками или женшинами, последние обычно отвественны за научение молодых языку. Подобное общество можно сравнить с гусеницей–трактора. Опускающиеся спереди траки будут представлять молодое поколение. лежашие на земле траки – взрослых индивидов, а поднимающиеся сзади траки будут символизировать уходящих в мир иной стариков, во время короткого подъема они должны передать свои знания молодым.

Пример утрированный и на пальцах: некоему племени стало нечего есть. Один говорит: будем ловить сетью рыбу. Другой говорит: будем ловить сетью мамонта, он больше и вкуснее. Третий говорит: будем ловить мамонта, но в яму. Племя отрабатывает все три решения. Дурак, гонявшийся за мамонтом с сетью, погибает сразу, прихватив с собой сколько-то братьев по разуму, которые не дожили до эпохи свободных выборов. Какая-то часть племени пробует наесться рыбой, какая-то - мамонтятиной, пойманной в яму. И вот тут наступает момент истины, который может зависеть от самой что ни на есть случайности: обвалился край ямы, и мамонт выбрался, или, скажем, сеть зацепилась за корягу... Но бОльшая по влиянию часть племени явно или неявно голосует за один из вариантов, который на данный момент(!) кажется(!) лучшим. И следующее поколение детей учат ловить только мамонтов. Или только рыбу. Заметьте, сколько тут тонких мест. Предложенное решение, которое работает "вообще", может не сработать "в период его тестирования". Ибо тенденция, а не закон. Точно так же в принципе неудачное решение может работать "здесь и сейчас", готовя в будущем большой капут. Каждое решение принимается субъективно, насколько хватает человеческих ресурсов по соображалке, а количество нейронов в башке ограничено. Выбор из субъективно равноценных решений может зависеть совсем уж от мелочей, которые невозможно ни предугадать, ни потом угадать историкам.

Разумеется, постоянное воспроизведение одних и тех же задач даёт шанс отфильтровать неудачные решения вовремя. Правда, когда речь идёт уже не о взаимодействии "природа-человек", а о взаимодействии разных народов, сюда примешивается фактор сосуществования, от симбиоза до корыстного и безвозмездного использования, которое "всегда" базируется на загаживании мозгов используемому.

Совсем по другому построена передача смысла слову–человеку в традиционном обществе семейного типа. Наполнение человека–слова (имени) смыслом происходит во время воспитания в семье при передаче профессии наследникам по мужской линии. Наследование профессий жестко определно внутрисемейным передачей смысла, или передачей професиональных навыков. Если смысл социальной роли во время семейного воспитания изложен неверно, то в процессе общения семейных ячеек во время коммуникации происходит корректировка смысла в соответствии с задачами общества, то есть в рамках языковых аналогий, в соответствии со смыслом социального текста. В этом смысле аналогия с движущейся гусеницей трактора должна быть заменена на множество автономных колесиков, обьединенных в группы.

Поскольку эти общества сформировались на основе земледелия, то по мере роста продуктивности, появляется около 20% избыточного продукта, который идет на создание других управляюших ролей–слов. Так создается административная власть в обществе и эти роли–профессии также передаются по наследству. В Индии профессии закреплены кастовым делением. В Китае, власть формировалась на основе конкурса из других семейных ячеек, но главное социо–слово, император, оставалось наследуемым.

Если возникает избыток мужчин, то лишние либо уходят, либо пытаются создать новые слова, выдумывая новые профессии (но для этого им нужно найти экономическое пространство для этого (надо увеличить производство пищи), либо общество подвергается кризису. Дело в том, что плошадь, с которой данное общество кормится, имеет определенную мощность по производству пиши и не может, как "Боливар, вынести двоих". Именно поэтому история Индии насыщена описаниями голода. Вместо персональных социо–имен в таких обществах поименованы более крупные ячейки, как, например, касты в Индии.

Снова предоставим слово Петрову (1991). " Как только индивид-новатор открывает или изобретает нечто в собственном интерьере, перед ним кроме задачи знакового оформления, объяснения и признания, без решения которой его вклад не будет принят для передачи-трансляции будущим поколениям, встает и дополнительная задача, скорее даже препятствие общесоциальной культурной природы - интеграционные отношения различения и целостности фрагментов знания. Можно с уверенностью сказать, что, если новация, в каком бы фрагменте она ни объявилась, задевает интеграционные отношения и угрожает им, ее шансы на признание невелики. Каждый тип по-своему ограничивает творчество, самодеятельность и изобретательность индивидов. В индийской общине, например, где интеграционные связи фрагментов знания подкреплены на уровне деятельности наследственными контактами семей различной кастово-профессиональной принадлежности и норма взаимных услуг исчислена в долях урожая, в количестве поставляемых ежегодно горшков и плошек, в исправном состоянии построек и сельскохозяйственного инвентаря, попытка, скажем, кузнеца-новатора изобрести стальной плуг или косилку резко нарушила бы социальное равновесие, вряд ли была бы признана. Рахман, к примеру, отмечает, что Дели после 20 лет независимости не обзавелся городской канализацией и другими санитарными службами просто потому, что есть касты неприкасаемых, социальное назначение которых - поддерживать санитарные стандарты (Rahman 1972, стр. 171)."

Гражданское общество Европы Петров обозначил как универсально- понятийное. По его мнению, основой для создания гражданского общества стала мутация, поизошедшая за 10 веков до нашей эры в древней Греции, с народами, жившими в Эгейском море. Эта мутация – создание боевого 50–весельного корабля, которая позволила начать пиратские набеги на прибрежные поселения. Это в свою очередь привело к необходимости отказа от полной специализации профессии и создания народного ополчения, готового при появлении корабля–пирата бросить свое профессиональное занятие на вести оборону. Появление обшей для всех професии вело к созданию общих для всех законов, отличаюшихся от китайских тем, что они были обязательны и для правителя. Раз так то возникли равноправные граждане, поведение которых стало описываться писанным законом. Развитие гражданского общества было пресечено в Европе после падения Римской империи и наступления эпохи Темных веков. Долгие 10 веков Европа не могла достигнуть того уровня благосостояния, который был достигнут Римом. Европавернулась к традиционному профессионально-именному тгипу общества. Только в XV веку начался вырисовываться свет в конце тоннеля. Мутация гражданственности была возвращена в общество в связи с рядом других культурных мутаций. Среди них, отклоняясь от обсуждения книги Петрова, можно отметить создание науки основанной на публикациях. Этому способствовало изобретение бумаги и разборного шрифта, что привело к книгопечатанию. Изобретение каравелл и применение вина для океанских путешествий, специализация и создание высокотехнологических производств в Венеции. Все это вместе с нарушением равновесия в пользу Европы после открытия Америки американское золото хлынуло в Европу и привело в условиях уже существующих заокеанских путешествий к потоку товаров в Европу (они обменивались на золото), появлению в Европе крупных частных капиталов и как следствие разработки системы банковского процента на суду. После этого развитие пошло по экспоненте, так как требование отдачи процента диктовала каждому заемшику необходимость поиска способов повышения производительности труда. А раз так, то, как пишет Петров, немедленно была востребована наука и произошел переход на естественно–научную парадигму познания. Началась смена лидеров капиталистического развития – Венеция, Антверпен, Генуя, Амстердам, Англия (Бродель, 1992), но это уже не относится к книге Петрова.

Как же работает гражданское общество. Здесь тоже идет наполнение смыслом слов–индивидов, но делается это централизованно, через школы, адаптация числа разных профессий происходит путем конкуренции, тогда как конкуренции ни в традиционном, ни в семейном обществе нет. Единственным преимуществом гражданского общества является очень хорошо развитая трансмутация, направленная на поиск и выявление новой технологии.

Для языковой модели наследования социокода очень важно постоянны обмен информацией, сообщения – постоянная передача информации в контексте, чтобы поддерживать значение слов. Их постоянное употребление и коррекция. Можно привести пример Китая, где во время культурной революции, где забыли целые профессии–слова, например, разучились готовить изысканные блюда и после пришлось ехать учиться у китайцев, живших за рубежом.

Социокод оказывает существенное влияние на наследование генокода. Например, доказана корреляция между способностями взрослых людей усваивать лактазу молока (вследствие наличия гена лактазы) и историей данной популяции в том смысле, разводили ли люди этого общества коров для того, чтобы употреблять молоко в пищу. В обществах, где коровы выращивались с такой целью (Голландия) число людей, у которых имеется ген лактаза, достигает 90%. Напротив, в тех обществах, где коровы с таковой целью не разводились (Китай), число носителей гена лактазы не превышает 20% (Laland and Odling-Smee, 2000).

РОЛЬ СТАТУСА

Что же заставляет членов общества следовать правилам данного общества? Каким образом общество оказывается способным регулировать поведение своих члонов в соотевствии с самыми казалось бы идиотским правилами. Чтобы понять это попробуем ответить например, на вопрос, что общего можно найти в следуюших ситуациях? 1. Бигмен племени нюм–нюм одаривает своих соплеменников и те проедают дары во время пышных праздненств. 2. Охотник племени ням-ням собирает человеческие черепа и потом бахвалится перед соплеменниками числом черепов. 3. Вождь племени ним–ним поедает мозги убитых врагов в присутствии соплеменников и затем гордится числом съеденных мозгов. 4. Фарисей подолгу молится в храме (на глазах и всех, а если тайно, то обязательно сделает так, чтобы об этом узнали) и подает щедрую милостыню (опять-таки, прилюдно). 5. Андрей Болконский размышляет сам с собой, мечтая о власти. 6. Представитель общества потребления Смит каждый год меняет машину и обязательно делает так, чтобы это было известно его коллегам. 7. Образцовый стахановец перевыполняет план по добыче угля и делает все от него зависящее, чтобы об этом говорилось на партсобрании и писалось в газете. 8. Панк приходит на «тусовку» самым грязным из всех и прилюдно вкушает отбросы из помойки, ибо это считается «круто». И если не будет зрителей, то он и не будет вкушать. И прочее, прочее. Общее здесь – престиж, то есть восхищение (или зависть), с которым другие представители данного общества будут думать после всех этих событий о данных людях. В большинстве культур мира символы престижа закрепились эволюционно и стали жить самостоятельной жизнью. Это было связано с тем, что именно носители высокого статуса имели преимущество в производстве потомства (Shennan, 2002).

В настояшее время обшественная роль статуса и престижа сушественно изменилась. Выдающийся экономист начала XX века Торстен Веблен постулировал идею не общественных классов, что было модно тогда, а «основ достоинства». Под этим он понимал движущие мотивы людей, заставляющие их тратить заработанные деньги на тот или иной товар или услугу. После работ Веблена стало понятно, что людям во все времена было важно своими покупками "проецировать статус". Структура трат сходна с хвостом павлина, которому не надо сражаться за самку с другими павлинами, потому что «сражается» хвост, и самка достаётся павлину с самым красивым хвостом. Если больше привлекаешь внимания, будешь иметь больше шансов получить хорошую особь противоположного пола или хорошую должность.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Михаил Константинович Петров еще в 1974 году решил принципиальный вопрос, каков механизм наследования культуры, которую он назвал социокодом. Он применил свою модель на имеющемся историческом материале и показал, что она объяснет все проблемы. По сути, Петров, применил в своем анализе механизмов развития общества механизмы наследования, которые могут быть применены для объяснения механизмом, обеспечивающих поддержание одной и той же формы структурно–функцональных единиц органов (см. выше). К сожалению, в советское время марксистские жандармы на кафедрах философии и научного коммунизма не дали Петрову понять механизмы наследования культуры, существовавшие в советском обществе. В других своих фундаментальных монографиях М.К.Петров (1992, 2003) предложил иную, неевропейскую, модель онаучивания, которая была названа автором интенсивной моделью онаучивания общества. Она была сконструирована с учетом выявленных условий осуществимости глобального феномена науки и его нормального функционирования и опыта СССР. Может быть, если бы Петрову не мешали, его работы помогли бы предотвратить коллапс СССР.

Как известно, что массовые заблуждения связаны с неправильными моделями реальности или отсутствию таких моделей. В советское время в фильтр, стоящий между сознанием и системами автоматической обработки знаковых образов было вбито большое число положений марксизма. В время противостояния с Западом они «дремали», а потом в сознании массовой уже интеллигенции начали ломать всю конструкцию. Если бы Петров создал новый фильтр, то этого бы наверное не произошло. Если быть афористичным, то можно сказать, что СССР убила диалектика, но более подробно об этом в другой статье.

ССЫЛКИ

Бродель Ф. 1992. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. М.: Проресс.

Докинс Р. 1976. Эгоистичный Ген. http://www.evolution.powernet.ru/library/ или Мимы – новые репликаторы. http://www.evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm

Дубровин В.Н. и Тищенко Ю.Р. 1996. Судьба философа в интерьере эпохи // М.К.Петров. Историко-философские исследования. М.: РОССПЭН, 1996, с.3-15. Альманах Восток. Номер 1–2.

Коровицына Н.В. 2003. С Россией и без нее: восточноевропейский путь развития. М. ЭКСМО-Алгоритм. (избранные главы из книги, часть 3, см. Альманах Восток, N8, ноябрь 2003 г. сайт "Ситуация в России" http://www.situation.ru/app/aut_t_40.htm).

Круглов В.В., Дли М.И., Голунов Р.Ю. 2001. Нечеткая логика и искусственные нейронные сети. М. Издательство физико-математической литературы. 224 с.

Лопатин В.В. 1973. Рождение слова. Неологизмы и окказиональные образования. М.

Макаренко В.П. 2004. Социокультурный фон исследований М.К. Петрова: проблема освоения и разработки. Вызовы современности и философия: Материалы «Круглого стола», посвященного Дню философии ЮНЕСКО. Кыргызско-Российский Славянский университет / Под общ.ред. И.И. Ивановой. Бишкек, 2004. стр. 324-356.

Налимов В.В. 1974. Вероятностная модель языка” , Наука, М.

Налимов В.В. 1989. Спонтанность сознания. М. Прометей

Неретина С.С. 2004. Творчество как сущность (О концепции культуры М.К.Петрова). В книге: Петров М.К. 2004. Язык. Знак. Культура. М. Изд. 2–е. М. УРСС (328 стр.), стр. 3–18. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/).

Неретина С.С. 1999. Михаил Константинович Петров. Жизнь и творчество. М.: УРСС, 1999. С. 5–16.

Палмер Д. и Палмер Л. 2003. Секреты поведения Homo sapiens. СПб. прайм–ЕВРОЗНАК. 384 с.

Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Петров М.К. 1992. Самосознание и научное творчество. Ростов на Дону. Изд-во РГУ.

Петров М.К. 2003. История европейской культурной традиции и ее проблемы. М. Посспэн. ISBN: 5-8243-0486-6.

Русская грамматика. Т. 1. М., 1980.

Уваров П. 2005. Дети хаоса. Исторический феномен интеллигенции. М. Аиро-ХХ. 200 c.

Blackmore S. 1999. The meme machine. Oxford University Press.

Blackmore S. 2003. Consciousness. An introduction. London. Hodder and Stoughton.

Bloch M. 2000. A well-disposed social antropologist's problems with memes. In: Darwinizing culture: The status of memetics as a science. Aunger R. (Ed.). NY. Oxford University Press. pp. 189-203.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464 pp

Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.

Laland K.N. and Odling-Smee J. 2000. The evolution of the meme. In: In: Darwinizing culture: The status of memetics as a science. Aunger R. (Ed.). NY. Oxford University Press. pp. 121-141.

Nelson R. and Winter S. 1982. An Evolutionary Theory of Economic Change, Boston, The Belkalp Press of Harvard University.

Rahman A. Trimurti. 1972. Science, Technology and Society. New Delhi. стр. 171.

Richerson P.J. and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 2005. 332 p. ISBN 0-225-71284-2.

Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution.

---

miron (07.05.2006 16:29:08)

От	О.И.Шро
К
Дата	09.06.2006 12:40:53

Позволю себе вмешаться в этот спор, ...

---

правда с некоторым запаздыванием, связанным с изучением данного вопроса и проведенного здесь обсуждения.
Причины, по которым я вмешиваюсь на самом деле две:

I. Это упоминание моего имени в обсуждении, и связи с этим считаю себя обязанным подержать Мирона в его обсуждении: Итак, самым важным моментом в данном вопросе является строгое объяснение тех позиций на которые мы с Мироном собираемся опираться при разработке математической модели по генерации, передачи и восприятию информации.
Первое что нужно отметить, информация не является абсолютом, т.е. некоторым абсолютно объективным явлением, это связано с тем, что в основе существования информации лежат с одной стороны природные явления (различные физические, химические и другие процессы, учет и описание которых напрямую приводит к сложным и не всегда точно разрешимым задачам) с другой стороны, что более важно информация существует только в связке с субъектом способным ее воспринять и «переварить». Последнее накладывает существенные ограничения, для любителей простых примеров, приведу следующий пример (весьма простенький, но надеюсь понятный): На реках устанавливаются бакены, в темное время суток они светятся огоньками. Увидев такой огонек Вы можете романтически помечтать, сочинить стихи и так далее, для Вас это всего лишь огонек на реке. Для капитана судна идущего по реке этот огонек, означает обозначение фарватера по которому он может безопасно провести судно. И в том и в другом случае носителем информации является свет (электромагнитная волна видимого диапазона), но восприятие информации зависит от субъекта, для одного это будет просто свет на реке, для другого это будет предупреждающий знак. Так вот информация это не только некоторое физическое явление (в данном случае свет), но субъект ее восприятия и интерпретации этой информации. Так вот если информацию представлять в виде произвольного тензора, компоненты которого представляют из себя базовые символы информации, базовые слова-символы информации (кто знает азбуку Морзе может меня поправить, но насколько я помню три буквы «Ж» переданные подряд, означают «Внимание»), и наконец правила построения слов и предложений, для восприятия и обработки этого тензора необходим другой тензор, Мирон назвал его «тензором сознания», я называю его «тензором деформации текста», этот тензор содержит в себе базовые символы, базовые слова и базовые правила связанные с субъектом восприятия текста, этот тензор сознания зависит в том числе и от ранее усвоенных текстов, более того в общем случае любой воспринятый субъектом новый текст способен поменять компоненты этого тензора и следовательно тензор в целом.
Теперь о вопросе восприятия, когда вы воспринимаете текст, то мгновенно (локально) вы обрабатываете его тензором сознания и на основе этого генерируете логическую (эмоциональную) оценку данного текста, на основе уже этой оценке вы можете сгенерировать свой собственный текст иллюстрирующий в понятных символах суть вашей эмоции. Эмоцию пока моделируем как скалярную величину функционально зависящую от рассмотренных ранее тензоров.

II. Второй момент касается физичности задачи и указание на стандартный путь интерпретации информации как энтропии. Энтропия в физике это функция состояния, зависящая от наблюдаемых величин, энтропия как мера информации величина только вешнее похожая на определение энтропии через термодинамическую вероятность, кстати говоря, она вызывает сама по себе скепсис (если вспомнить определение количества информации по Шеннону). А термодинамика, да будет известно, обоснования не требует, не путать со статфизикой, термодинамика как известно наука эмпирическая, основанная на опыте и ее основные выводы это обобщение эмпирических фактов а некоторые, еще вытекают из само ограниченности такой модели, вывод, например, о росте энтропии, справедлив только для консервативных систем, а для Вселенной (по причине того что мы не знаем точно консервативна она или нет) в целом может быть и не справедлив, кто увлекается прочитайте про лазерное охлаждение например, прикол еще тот и в рамках термодинамики не объяснимый (системе передается большое количество энергии а она гадина не нагревается а наоборот охлаждается), а статфизика в квантовом варианте расставляет все на свои места и парадокс исчезает.
Спекуляции вокруг ЭПР-парадокса которого в квантовой механике быть просто не может, иначе это уже не квантовая механика, а совсем другая модель, но это вопрос другой области к рассматриваемой тематике отношения не имеет, это из разряда торсионных полей (кому интересно рекомендую рецензию академика В.А. Рубакова на книгу Г.И. Шипова «Теория физического вакуума. Теория, эксперименты и технологии» опубликованной в УФН том 170, выпуск № 3, 2000 год ), ЭПР приводит к аналогичным вещам, т.е. разрушает весь накопленный фундамент на самом деле, кому интересно почему отсылаю к книге Коллинза «Перенормировка» (правда что ее понять надо теорией поля владеть), где казалось бы простая вещь как замена одних чисел на другие (смена констант) снимает ряд проблем возникающих в теории поля, а доказательство ЭПР привело бы к смене всех фундаментальных констант на самом деле (к их переопределению), а они то как раз хорошо промерены, точность измерений в среднем до 15 знаков после запятой, обращаю на это внимание.
Есть тут конечно один момент а именно, что интерпретация результатов эксперимента, зависит на прямую от выбранной модели рассмотрения процесса, уж сколько я с этим в свое время намучился, когда методику мгновенной формы РГД применял к вычислению промеренных на эксперименте величин, особенно если нужно было извлекать другие параметры, а применение разных моделей к одному и тому же процессу приводит к разночтениям до 30% процентов.
Но спор не в этом если боле фундаментально посмотреть, то спор в том на сколько любая модель правомочна, ну ровно настолько на сколько выполняются условия необходимые для применения данной модели, вопрос же о полноте термодинамики и квантовой механики – вопрос философский, когда появятся не устранимые разногласия между экспериментами и теорией тогда да, пока же спекуляциями можно заниматься сколько душе угодно, только не надо делать при этом «умное лицо». Это мне напоминает историю с критикой СТО, где все просто и понятно но каждый считает сказать слово Эйнштейн был не прав (была комичная ситуация когда один мой знакомый, рецензировал работу одного парня, где тот написал что Эйнштейн был не прав и релятивизм выглядит по другому, на самом деле парень просто нашел другой вид преобразования сохраняющий скалярное произведение 4-векторов, как потом выяснилось таких групп преобразований около 135), а вот например ОТО никто критиковать не берется потому что кроме десятков (ну может сотен, в их числе кстати академик В.А. Рубаков) специалистов в этой области, разобраться в ней тяжеловато, единственная здравая критика ОТО, это подход академика Логунова, но кто прав на самом деле я как не специалист в ОТО сказать не могу.
Сложность есть еще и в том, что таких наблюдаемых в информационном пространстве, как в физической системе мы выделить не можем, как Вы определите импульс (момент количества движения) например? Я лично пока не знаю как это сделать. Что такое сила взаимодействия между различными информациями (текстами), какие потенциалы у этой силы? Вопросов много но ответов пока нет. Есть только модели, правильность которых пока не очевидна, но интуитивно понятна и логична. В предложенном нами с Мироном случае мы моделируем такое взаимодействие через как раз эмоцию (немного лукавлю, там на самом деле все немного сложнее но в целом именно так как я сказал). Более того, данная модель претендует на некую универсальность изначально, т.к. базируется на релятивистских принципах описания и сразу учитывает физическое время, при этом она абстрактна, т.к. не привязана к конкретной физической системе (шире природной, т.к. в основу информационного рассмотрения может быть положена и химическая, и биологическая, и социальная система), и ведет описание в информационных терминах. С другой стороны Вы всегда сможете смоделировать связь между информацией и физической системой с которой она связана. Удобством же является возможность описания именно в информационном плане, когда нас интересует именно генерация, передача и восприятие информации без конкретизации каждой из систем в отдельности.
Квантовая механика к которой по сути близко наше с Мироном описание есть именно вероятностная наука. Наблюдаемые в ней вычисляются как средние величины от всех возможных каждое из которых берется с учетом вероятности ее возникновения, так например что бы рассчитать уровень энергии надо найти усреднение гамильтониана системы с квадратом модуля волновой функции рассматриваемой системы. А квадрат модуля волновой функции есть вероятность для данной системы (либо вероятность того что она локализована в данной области пространства, либо что она локализована в области фазового пространства, если рассматриваем импульсное представление). Собственно говоря, процесс измерения и есть усреднение. Но в целом конечно это всего лишь вариант трактовки данной модели, можно и другую придумать трактовку, хотя вероятностная самая как мне кажется адекватная трактовка.

III. Мирон поступает в данном случае абсолютно верно, оттачивая дискуссию по выбранной теме и выявляя скользкие моменты модели, на которые надо будет обратить внимание, и либо их «замять» для ясности, либо найти им объяснение если прижмет. Мирон очень хорошо профессионально провоцирует на обсуждение статей, вот только моменты самого обсуждения напоминают работу генератора белого шума, в котором выцепить, что то полезное не возможно из-за сложности анализа, странно почему людей понесло в область квантовой механике, термодинамики (от части это понять можно, если вспомнить Шеннона), да еще с рядом громких утверждений о ее неправомочности (причем, не понимая на самом деле в чем эта не правомочность).

IV. Маленькое замечание Монку, то чем Вы занимаетесь при моделировании нейрокомпьютерной системы и есть с точки зрения математики работа с нечеткими множествами, если сузить работу нейрокомпьютера до логической операции на каждом из нейронов, то получите нечеткую логику. Хотя в целом Вы правы, насчет генетических алгоритмов и нейрокомпьютеров, из нечетких логик разум не получишь есть там произвол...

С уважением, Олег.

---

О.И.Шро (09.06.2006 12:40:53)

От	Miguel
К
Дата	09.06.2006 21:35:03

Советы постороннего

---

Я, может быть, выхожу далеко за пределы своей компетенции и компетентности, но хотел бы дать совет. Прежде чем что-то математически моделировать, определиться, связь каких измеримых параметров с какими хотите установить и математически описать. Очень хотелось бы, чтобы эти самые параметры отражались в реальной, нематематической жизни. Тогда описанная в ходе математического моделирования связь поможет предсказывать поведение каких-то параметров из поведения других и использовать это в реальной жизни. Только тогда математика, что митрофанушкина дверь, превращается из существительного в прилагательное, т.е. может быть приложена к чему-то конкретному, а не существовать сама по себе, для придания наукообразия качественному описанию (которое ничуть не пострадает от удаления формул).

---

miron (07.05.2006 16:29:08)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	15.05.2006 06:36:18

Диалектика

---

Здравствуйте!

>Как известно, что массовые заблуждения связаны с неправильными моделями реальности или отсутствию таких моделей. В советское время в фильтр, стоящий между сознанием и системами автоматической обработки знаковых образов было вбито большое число положений марксизма. В время противостояния с Западом они «дремали», а потом в сознании массовой уже интеллигенции начали ломать всю конструкцию. Если бы Петров создал новый фильтр, то этого бы наверное не произошло. Если быть афористичным, то можно сказать, что СССР убила диалектика, но более подробно об этом в другой статье.

Я считаю, что законы диалектики сами по себе здесь непричем. Эти законы - некоторые из общих законов развития больших систем, сейчас они могут быть дополнены законом Седова баланса информационного многообразия на уровнях системной иерархии и законом временных иерархий Г.П.Гладышева. Как и любое достижение науки, в социальных практиках они могут быть использованы и для разрушения и для созидания. Конечно, модель мира, индивидуальное семантическое пространство являются элементом культуры, но для социальных практик гораздо важнее институциональность, спектр поведенческих параметров членов сообщества. Культура и институциональность тесно связаны, но это не одно и то же, а в социальных практиках важнее второе.

---

С.С.Воронцов (15.05.2006 06:36:18)

От	miron
К
Дата	17.05.2006 15:16:36

И не только..

---

>Здравствуйте!

Здравствуйте

>Я считаю, что законы диалектики сами по себе здесь непричем.>

Я что есть какие то законы? Я все пытался спросить, как бы эти законы можно проверить. Вот, например, закон всемирного тяготения прогнозирует, что пушинка и свинцовая дробинка в вакууме падают с одинаковой скоростью.

Какой экспримент может проверить диалектический закон?

>Эти законы - некоторые из общих законов развития больших систем, сейчас они могут быть дополнены законом Седова баланса информационного многообразия на уровнях системной иерархии и законом временных иерархий Г.П.Гладышева.>

Не дадите ссылки? Я их не знаю.

>Как и любое достижение науки, в социальных практиках они могут быть использованы и для разрушения и для созидания.>

С этим согласен.

> Конечно, модель мира, индивидуальное семантическое пространство являются элементом культуры, но для социальных практик гораздо важнее институциональность, спектр поведенческих параметров членов сообщества. Культура и институциональность тесно связаны, но это не одно и то же, а в социальных практиках важнее второе.>

А что Вы понимаете под словом культура? Значений этого слова как минимум 10.

Что касается гибели СССР, то диалектика стала механизмом, внедренным в псевдорелигию–марксизм, запрещавщим изучение общества в котором жили люди, поэтому люди не сумели как это делали америкацы реформировать общество, так как не знали законов.

---

miron (17.05.2006 15:16:36)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	18.05.2006 07:27:40

Re: И не...

---

Приветствую!

>Какой экспримент может проверить диалектический закон?

Конечно, формулировки этих законов расплывчатые. Эксперименты - например закономерности при фазовых переходах. Или араморфоз - зарождение биологического вида.

>Не дадите ссылки? Я их не знаю.

Вот тут в моей работе http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/007.htm есть небольшой комментарий, ссылки: - Г.П.Гладышев, Седова найду попозже, это в формулировке Назаретяна. Седов - математик. Вот ссылка на А.М. Хазена
, у него много эклектики, но по сути верно.

>А что Вы понимаете под словом культура? Значений этого слова как минимум 10.

Формулировки зависят от способа рассмотрения природы этноса. Если по биологии - то это система знаков (синтаксис) и их значений (семантика), вербальных и невербальных, с помощью которых происходит научение при смене поколений, то есть - в онтогенезе - присвоение объектам внешней среды статус-функций, формирование модели мира. Поскольку наследуется спектр поведенческих функций - через статистику психофизологических параметров - то культура является вторичной по отношению к институциональности. Основной способ научения - импринтинг, а социальные структуры формируются в соответствии со спектром поведенческих функций. Поробнее - здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>Что касается гибели СССР, то диалектика стала механизмом, внедренным в псевдорелигию–марксизм, запрещавщим изучение общества в котором жили люди, поэтому люди не сумели как это делали америкацы реформировать общество, так как не знали законов.

Согласен.

Успехов!
В.С.С.

---

miron (07.05.2006 16:29:08)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	10.05.2006 14:46:19

Пара реплик

---

Привет!

>Известно, что человек представляет собой совокупность двух информационных систем, двух информационных потоков.
А как это стало известно? И когда? Равноправны ли эти потоки? В каком из них, собственно, заключается сущность человека?
Если автор настаивает на том, что оба потока равноправны, почему он останавливается на выделении всего двух потоков?
Разве не очевидно, что первый, генетический поток, в свою очередь может быть разделен на биологический и механически, к примеру?
Итак, вопрос - равновелики ли эти потоки, разделена ли сущность человека между ними поровну, или какой-то из них более весом?
Мое мнение, даже если говорить в терминах автора, второй поток - гораздо более весом, чем первый, именно в нем заключена сущность человека.
Доказывается это тем, что первый поток присутствует у всех без исключения животных и ничем принципиально от человеческого не отличается, но животные - это животные.

>Культура - передающаяся из поколения в поколение система знаний, навыков, убеждений, традиций, с помощью которой человек извлекает смысл из своих обьективных восприятий. Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение. Культура - это такая информация, точнее даже набор программ поведения, согласно которым человек не только действует, но и воспринимает окружающий мир.
Иными словами, культура - это все, что окружает человека. Очень уж широкое определение. Нельзя ли привести примеры того, что в культуру не входит?
Часто марксизм критикую за то, дескать, что определение производительных сил общества весьма широко, включает в себя кроме орудий труда еще и людей с их навыками производства.
А здесь мы видим, что определение культуры _намного_ более широко, широко до той степени, что полностью теряет различительную силу.
Это приводит к мысли, что автор не пытался анализировать понятие культуры.

> Итак, культура - этo совокупность накопленной внегенетическим путем информации, записанной в мозге с помощью синапсов - особых выростов оболочки нервных клеток, которые передают нервный импульс от одной клетки к другой, или на внемозговых носителях, но доступной для перевода в мозговое кодирование.
А почему именно синапсов? Это пока никто не доказал, насколько мне известно. Скажем, есть альтернативная гипотеза - человеческая личность может существовать только в обществе, только обмениваясь информацией с другими личностями. Т.е. дело не исчерпывается синапсами.
Иначе бы человек не деградировал, будучи исторгнут из общества.

>НЕЗАВИСИМОСТЬ ГЕНОКОДА И СОЦИОКОДА

>Если использовать аналогию с компьютером, то мозг может быть представлен как компьютер, в который записывается набор программ поведения.
А если эта аналогия неверна?
Скажем, в компьютере программы не разрушаются сами по себе, по крайней мере, не в прямой зависимости от лишения его возможности обмениваться данными с другими компьютерами, в отличие от людей. Когда человека лишают возможности общаться с другими людьми - он деградирует. Сказки о Робинзоне и Таинственном о строве- не более чем сказки. В реальности даже достаточно большое человеческое сообщество (10-15) человек деградирует весьма быстро.

>Инструкции загружаются в мозг ребенка во время его воспитания. Сам по себе, в отсутствии других людей, деткий мозг (наш компьютер) не загрузится, для этого нужен человек.
Только один? По-видимому, одним не обойтись, нужно общество.


>Повторюсь еще раз, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то запись социокода у взрослого человека практически невозможна.
Однако возможно его разрушение. И тем быстрее, чем более изолирован человек от общества.

>Итак, подводя краткие итоги, повторюсь еще раз. Культура в широком смысле слова суть передаваемые внегенетическим путем инструкции, содержащие опыт деятельности людей, транслируемый из поколения в поколение в виде программ поведения и оценки поведения самих себя и других людей.

>Причем, культура определяет поведение человека в гораздо большей степени, чем опыт, накопленный самим человеков в течение его жизни, и генетическая информация.
Спорный вывод. Скажем, человек все время сталкивается в опыте своей жизни с отсутствием у окружающих альтруистических мотивов поведения, тогда как опыт культуры утверждает обратное - как в виде идеалов (самопожертвования, героических сказок и преданий и т.д.). ОПыт побеждает.


> Человек не является чисто биологическим продуктом. Он – продукт развития человеческого общества и, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то полноценным человеком стать невозможно, однако создание человека во время возпитания никак не связано с его национально–расовым происхождением. Однако все же подчеркну, что следование правилам поведения происходит только тогда, когда основные биологические потребности выполняются. Если же биологические потребности не удовлетворены, то возникает конфликт между культурой и биологией и возможен срыв социальных правил.

Однако, приоритет имеют социальные правила.

И, главный вопрос.
Прежде чем обсуждать бытие наследования культуры, следовало бы доказать, что культура является самостоятельным феноменом, а не, скажем, зависимым от другого (других) феноменов явлением.

Доказать это можно, к примеру, предложив версию возникновения такого культурного феномена как табу (например, пищевого, как самого простого, или полового - родовой акойтии).
Если культура - самостоятельно возникающий феномен - совершенно необъяснимо, почему половые и пищевые табу возникли в сходном виде абсолютно у всех народов мира в глубочайшей древности.
НАпример, марксизм указывает, что сходство возникновения этих культурных феноменов объясняется однородностью производственных отношений, существовавших во всех без исключения первобытных обществах и существовавших независимо от воли людей.

Вот хороший повод показать мощь нового метода "культуроцентризма" для его апологетов - предложите версию возникновения родовой акойтии на основе вскрытия внутренней закономерности развития культуры.
Как и почему развитие культуры привело к появлению такого феномена, как родовая акойтия (запрет половых отношений с членами своего рода) и почему?
Если такой версии для относительно простого и изученного феномена сторонники культуроцентрического подхода представить не в состоянии, следует осторожно относится к их заявлениям о независимом наследовании культуры.
Независимость культуры пока не доказана, наоборот, есть доводы в пользу противного.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (10.05.2006 14:46:19)

От	miron
К
Дата	10.05.2006 15:01:52

Пара ответов.

---

>А как это стало известно? И когда?>

Рекомендую почитать Петрова. У него есть две книги об этом.

>Равноправны ли эти потоки? В каком из них, собственно, заключается сущность человека?>

Так, это как раз и изучается и пока точно неизвестно.

>Если автор настаивает на том, что оба потока равноправны, почему он останавливается на выделении всего двух потоков?>

Потому что есть авторское видение.

>Разве не очевидно, что первый, генетический поток, в свою очередь может быть разделен на биологический и механически, к примеру?>

Не очевидно.

>Итак, вопрос - равновелики ли эти потоки, разделена ли сущность человека между ними поровну, или какой-то из них более весом?>

Пока не изобрели измерительного инструмента. Как только вы сообщите, что изобрели, я пощлю его Бойду и Ричерсону. Они сразу померяют.

>Мое мнение, даже если говорить в терминах автора, второй поток - гораздо более весом, чем первый, именно в нем заключена сущность человека.>

Да, только Ваше мнение.

>Доказывается это тем, что первый поток присутствует у всех без исключения животных и ничем принципиально от человеческого не отличается, но животные - это животные.>

Это не доказательство.

>Часто марксизм критикую за то, дескать, что определение производительных сил общества весьма широко, включает в себя кроме орудий труда еще и людей с их навыками производства.
>А здесь мы видим, что определение культуры _намного_ более широко, широко до той степени, что полностью теряет различительную силу.
>Это приводит к мысли, что автор не пытался анализировать понятие культуры.>

Нет, это доказывает, что Вы не дочитали до конца. Петров применяет не слово культура, а социокод.

>А почему именно синапсов? Это пока никто не доказал, насколько мне известно.>

Ссылки приведены в статье. Коч, например. Читайте, думайте и Вам будет известно.

>Скажем, есть альтернативная гипотеза - человеческая личность может существовать только в обществе, только обмениваясь информацией с другими личностями. Т.е. дело не исчерпывается синапсами.>

Так никто и не пишет, что исчерпывается.

>Иначе бы человек не деградировал, будучи исторгнут из общества.>

И об этом в статье написано. Дочитайте же до конца.

>>НЕЗАВИСИМОСТЬ ГЕНОКОДА И СОЦИОКОДА
>
>>Если использовать аналогию с компьютером, то мозг может быть представлен как компьютер, в который записывается набор программ поведения.
>А если эта аналогия неверна?>

Тогда придумаем другую.

>Скажем, в компьютере программы не разрушаются сами по себе, по крайней мере, не в прямой зависимости от лишения его возможности обмениваться данными с другими компьютерами, в отличие от людей. Когда человека лишают возможности общаться с другими людьми - он деградирует.>

Вы не совсем знаете предмет. Уже созданы роботы на основе нечеткой логики и нечетких множеств. Они используют генетический алгоритм. Там вместо синапсов постоянно меняются множества и даже мутируют и подвергаются кроссинговеру.

>Сказки о Робинзоне и Таинственном о строве- не более чем сказки. В реальности даже достаточно большое человеческое сообщество (10-15) человек деградирует весьма быстро.>

Тут спорить трудно.

>>Инструкции загружаются в мозг ребенка во время его воспитания. Сам по себе, в отсутствии других людей, деткий мозг (наш компьютер) не загрузится, для этого нужен человек.
>Только один? По-видимому, одним не обойтись, нужно общество.>

Хотя бы один. Общество лучше.

>>Повторюсь еще раз, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то запись социокода у взрослого человека практически невозможна.
>Однако возможно его разрушение. И тем быстрее, чем более изолирован человек от общества.>

Пока это не доказано. Робинзон выжил.

>>Причем, культура определяет поведение человека в гораздо большей степени, чем опыт, накопленный самим человеков в течение его жизни, и генетическая информация.
>Спорный вывод. Скажем, человек все время сталкивается в опыте своей жизни с отсутствием у окружающих альтруистических мотивов поведения, тогда как опыт культуры утверждает обратное - как в виде идеалов (самопожертвования, героических сказок и преданий и т.д.). ОПыт побеждает.>

Нет, побеждают внутренние мотивы и критерии оценки, заложенные в детстве.

>> Человек не является чисто биологическим продуктом. Он – продукт развития человеческого общества и, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то полноценным человеком стать невозможно, однако создание человека во время возпитания никак не связано с его национально–расовым происхождением. Однако все же подчеркну, что следование правилам поведения происходит только тогда, когда основные биологические потребности выполняются. Если же биологические потребности не удовлетворены, то возникает конфликт между культурой и биологией и возможен срыв социальных правил.
>
>Однако, приоритет имеют социальные правила.>

Пока есть пища. Далее зависит от силы внутренних убеждений.

>Прежде чем обсуждать бытие наследования культуры, следовало бы доказать, что культура является самостоятельным феноменом, а не, скажем, зависимым от другого (других) феноменов явлением.>

Читайте Петрова, Бойда и Ричарсона и Ваши знания умножатся.

>Доказать это можно, к примеру, предложив версию возникновения такого культурного феномена как табу (например, пищевого, как самого простого, или полового - родовой акойтии).
>Если культура - самостоятельно возникающий феномен - совершенно необъяснимо, почему половые и пищевые табу возникли в сходном виде абсолютно у всех народов мира в глубочайшей древности.>

В статье слово культура постепено заменено на слово социокод. Статьи надо дочитывать.

>НАпример, марксизм указывает, что сходство возникновения этих культурных феноменов объясняется однородностью производственных отношений, существовавших во всех без исключения первобытных обществах и существовавших независимо от воли людей.>

Марксизм не обсуждаю, ибо запрещено правилами трогать религиозные чувства верующих. Петров попробовал и вылетел с работы.

>Вот хороший повод показать мощь нового метода "культуроцентризма" для его апологетов - предложите версию возникновения родовой акойтии на основе вскрытия внутренней закономерности развития культуры.>

Придет время и предложим.

>Как и почему развитие культуры привело к появлению такого феномена, как родовая акойтия (запрет половых отношений с членами своего рода) и почему?>

Потому, что так мутировал социокод.

>Если такой версии для относительно простого и изученного феномена сторонники культуроцентрического подхода представить не в состоянии, следует осторожно относится к их заявлениям о независимом наследовании культуры.>

См. выше.

>Независимость культуры пока не доказана, наоборот, есть доводы в пользу противного.>

Независимость от чего?

Должен заметить, что постепенно Вы вылечиваетесь от ходжинасретдинизма. Это хороший признак.

---

miron (10.05.2006 15:01:52)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	11.05.2006 12:11:36

Так где ответ-то?

---

Привет!
Повторю еще раз главный вопрос - прежде чем выдвигать концепцию наследования культуры следует показать, что культура является самостоятельным объектом, а не продуктом чего-либо еще (например, марксизм считает культуру производной от уровня производительных сил общества).
В качестве доказательства хотелось бы увидеть альтернативную гипотезу, выводящую появление феномена табу (в частности, родовой акойтии) из внутренних закономерностей развития культуры.
Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью. Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:11:36)

От	Руслан
К
Дата	11.05.2006 12:24:07

может быть вы знаете

---

>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью. Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.

Давно интересуюсь, может быть вы знаете ответ на вопрос: когда индейцы южной оконечности южной америки прошли этап акойтии?

---

Руслан (11.05.2006 12:24:07)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	11.05.2006 12:57:06

Пережитки акойтии

---

Привет!
>>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью. Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.

>Давно интересуюсь, может быть вы знаете ответ на вопрос: когда индейцы южной оконечности южной америки прошли этап акойтии?

есть и в современном обществе - это запрет на браки с близкими родственниками.
А что касается южноамериканских индейцев - не в курсе. Акойтия теряет свое значение вместе с утратой понятия рода.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:11:36)

От	miron
К
Дата	11.05.2006 12:23:52

Так там, в тексте

---

>Повторю еще раз главный вопрос - прежде чем выдвигать концепцию наследования культуры следует показать, что культура является самостоятельным объектом, а не продуктом чего-либо еще (например, марксизм считает культуру производной от уровня производительных сил общества).>

Вы текст–то почитайте. Там слово культура заменена словом социокод и дано определение его. А потом, кто доказал, что следует делать имменно так как предлагаете Вы? И что понимает религия–марксизм под словом культура?

>В качестве доказательства хотелось бы увидеть альтернативную гипотезу, выводящую появление феномена табу (в частности, родовой акойтии) из внутренних закономерностей развития культуры.>

Если у Вас есть такая гипотеза, так выкладывайте. Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.

>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью.>

Правилами форума запрещено плохо говорить о предмете веры. Поэтомы религиозные воззрения я не обсуждаю.

>Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.>

Так уже показал. Так текст и не дочитали?

---

miron (11.05.2006 12:23:52)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	11.05.2006 12:53:42

Обсудим попытку ответа

---

Привет!
>Вы текст–то почитайте. Там слово культура заменена словом социокод и дано определение его.
Можно хоть горшком обозвать, как это на суть повлияет? Ну, продемонстрируйте мощь вашего метода, покажите, что он дает практические результаты более значимые, чем, скажем, марксистский подход. Это и будет интересно.

>А потом, кто доказал, что следует делать имменно так как предлагаете Вы? И что понимает религия–марксизм под словом культура?
Вы же дали цитату из Семенова, не окавыченную, правда. Культура - это опыт.

>>В качестве доказательства хотелось бы увидеть альтернативную гипотезу, выводящую появление феномена табу (в частности, родовой акойтии) из внутренних закономерностей развития культуры.>
>
>Если у Вас есть такая гипотеза, так выкладывайте.
Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.

>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
Как вы себе это представляете? В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст? Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена. И как это произошло? В чем эта полезность проявляла себя?
И потом, почему это полезное дело приняло форму табу? Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.


>>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью.>
>Правилами форума запрещено плохо говорить о предмете веры. Поэтомы религиозные воззрения я не обсуждаю.
Да перестаньте вы себя гипнотизировать, ваши потуги объявить марксизм религией интересны только вам. Мне -нет. С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. Выберите что-нибудь одно. Или будем обсуждать марксистскую гипотезу - или не будем - представьте вашу гипотезу, продемонстрируйте мощь культуроцентристского подхода.

>>Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.>

>Так уже показал. Так текст и не дочитали?
В вашем тексте мало конкретики. Я и предлагаю вам применить на практике культуроцентристский метод - дайте рабочую гипотезу акойтии, более продуктивную и более согласующую все известные факты, чем марксистская гипотеза.
Если не в силах - можете даже выбрать любую из уже предлагавшихся гипотез и попытайтесь вывести ее из развития культуры. Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.
Дерзайте - вот хороший повод проявить мощь нового метода - наследования социокода.
А мы покритикуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:53:42)

От	miron
К
Дата	11.05.2006 17:06:50

Давайте

---

> Ну, продемонстрируйте мощь вашего метода, покажите, что он дает практические результаты более значимые, чем, скажем, марксистский подход. Это и будет интересно.>

Вы ставите цель для другой, не этой, новой статьи. Может быть и продемонстрирую. Позже.

>Вы же дали цитату из Семенова, не окавыченную, правда. Культура - это опыт.>

Дал и что? Это не слова Семенова, а исследователей 19 века. Поэтому кавычки должен ставить Семенов.

>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.>

Я жер Вам расписал ниже. Или опять не читали?

>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
>Как вы себе это представляете?>

Как написал.

> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>

Уменьшилось число генетических уродств.

>Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена.>

Обществом.

> И как это произошло? >

Через публикацию правила, т.е. ритуал.

>В чем эта полезность проявляла себя?>

В уменьшении числа уродств.

>И потом, почему это полезное дело приняло форму табу?>

Потому что они верят религиозным запретам.

> Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.>

В первобытном охотничьем обществе никакой сознательности не было. Читайте Салинза. Там везде табу и ритуалы.

>Да перестаньте вы себя гипнотизировать, ваши потуги объявить марксизм религией интересны только вам. Мне -нет.>

И зачем тогда Вам марксизм?

Цитируйте Семенова. Его и обсудим.

>С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. >

Не марксистскую а какого то автора.

>Выберите что-нибудь одно. Или будем обсуждать марксистскую гипотезу - или не будем - представьте вашу гипотезу, продемонстрируйте мощь культуроцентристского подхода.>

Моя гитотеза изложена.

>В вашем тексте мало конкретики.>

Это будет другая статья.

> Я и предлагаю вам применить на практике культуроцентристский метод - дайте рабочую гипотезу акойтии, более продуктивную и более согласующую все известные факты, чем марксистская гипотеза.>

Я ее Вам уже изложил.

>Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.>

Теперь встретилось.

>Дерзайте - вот хороший повод проявить мощь нового метода - наследования социокода.>

Так я уже дерзнул.

>А мы покритикуем.>

Валяйте.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

miron (11.05.2006 17:06:50)

От	Ищущий
К
Дата	14.05.2006 10:05:40

Может быть, не так все сложно?..

---

>>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества... Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.>

>>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.>

>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>Уменьшилось число генетических уродств.>

>> Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.>

>В первобытном охотничьем обществе никакой сознательности не было. Читайте Салинза. Там везде табу и ритуалы.>

Я, конечно, согласен с аргументом, что перед охотой всем лучше выспаться и сэкономить силы, еще неизвестно, сколько придется изматывть мамонта изнурительным бегом, - поэтому "производственные отношения" имели, очевидно, место быть. Также есть основания предположить, что "фамильный" род может угаснуть при инцесте, - и это тоже может быть аргументом. Мужчины, но почему вы не рассматриваете и такую точку зрения? - Например, запрет на родственные связи в виде табу нужен для элементарного воспроизводства племени.

Когда-то слышал такой факт - якобы, - сам не нашел время проверить, да и в том необходимости не было, - так вот якобы сам Столыпин отмечал одну особенность своей реформы. Там, где она пошла, заметно снизилась рождаемость, потому что выдать замуж девицу с хутора оказалось сложнее, чем девицу с деревни. Возможно племена были в подобной ситуации - о поддержании численности рода/племени необходимо было рассуждать в режиме реального времени.

Вот Артур написал, что армянскому парню вынь да положь девицу, не ближе чем седьмое колено в родне. Что это значит? - Это, имхо, значит, что уже предполагается такое комплексное нормирование поведения людей, чтобы оно при всех трудностях и сложностях жизни обеспечивало наличие определенного количества женихов и невест, а это возможно, если родители будут трудиться и плодиться так, чтобы их дети (а в "армянском варианте" - дети их детей) не имели проблем с поиском своих спутников жизни. Отсюда, наверное, и религиозный харакьер этого нормирования - чем больше численность племени, тем богаче, ярче "дух племени" (духи предков), тем согласованнее охота, - у них там наверняка перед охотой были ритуальные пляски с "духами", - и тем красивее дети...

---

miron (11.05.2006 17:06:50)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	12.05.2006 09:56:46

Т.е. про практические результаты

---

Привет!
>> Ну, продемонстрируйте мощь вашего метода, покажите, что он дает практические результаты более значимые, чем, скажем, марксистский подход. Это и будет интересно.>
>
>Вы ставите цель для другой, не этой, новой статьи. Может быть и продемонстрирую. Позже.
нового метода можно будет узнать лишь из новой статьи?
Пока вы продемонстрировать ничего не можете?
ТАк чего было огород городить.
Вот когда покажете, что новый метод не просто болтология, а дает практические результаты, хотя бы на уровне марксизма в раскрытии закономерности возникновения человеческого общества и акойтии в частности - милости просим.


>>Вы же дали цитату из Семенова, не окавыченную, правда. Культура - это опыт.>
>Дал и что? Это не слова Семенова, а исследователей 19 века. Поэтому кавычки должен ставить Семенов.
Вы бы за свое неаккуратное цитирование сначала ответили, а потом на других бы кивали. Знаете, как в общ.транспорте - зайца ловят, а он говорит - что ко мне привязались, вон вокруг куча таких же. Ему и говорят - научись сначала за себя отвечать, а потом уж на других кивай.

>Я жер Вам расписал ниже. Или опять не читали?
Что расписали? Ниже только ваши однострочные реплики - содержания в них нет.

>>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
>>Как вы себе это представляете?>
>Как написал.
Ну а подробнее? Замените в вашей фразе полезность на бога и что изменится? Да ничего. Поэтому и нужно разъяснение.

>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>Уменьшилось число генетических уродств.
Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.

>>Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена.>
>Обществом.
Тогда почему сегодняшнее общество от нее отказалось и ничего? Остались только пережитки.

>> И как это произошло? >
>Через публикацию правила, т.е. ритуал.
А как он возник? Ведь ритуал вводится сознательно, для соблюдения, например, табу.А вопрос я вам задаю - как это табу возникло.

>>В чем эта полезность проявляла себя?>
>В уменьшении числа уродств.
Возражение см. выше. Эта гипотеза еще в 19 веке была рассмотрена и отброшена.

>>И потом, почему это полезное дело приняло форму табу?>
>Потому что они верят религиозным запретам.
Полезные вещи, полезность которых очевидна, никогда не объявляются табу. ТАбу - это всегда неосознаваемая причина запрета. Соответственно, она и не могла возникнуть сознательно. Затем, она, конечно приняла форму религиозного запрета, но вопрос в появлении первоначальных предпосылок к этому запрету.

>> Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.>
>
>В первобытном охотничьем обществе никакой сознательности не было. Читайте Салинза. Там везде табу и ритуалы.
ТАк почему табу-то возникают, раз сознательности нет? Как неосознаваемая людьми опасность проявилась в табу?

>>Да перестаньте вы себя гипнотизировать, ваши потуги объявить марксизм религией интересны только вам. Мне -нет.>
>И зачем тогда Вам марксизм?
>Цитируйте Семенова. Его и обсудим.
Да оставьте вы в покое Семенова и марксизм. Ведь речь идет о мощи и применимости вашего нового метода - наследования социокода и попытки объяснения с его помощью какой-то реальной проблемы, например, акойтии.
Вот и продемонстрируйте. Вы же пытаетесь стрелки перевести.

>>С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. >
>Не марксистскую а какого то автора.
Если она соответствует марксистскому методу и самим автором признается марксистской - в чем проблема?

>>Выберите что-нибудь одно. Или будем обсуждать марксистскую гипотезу - или не будем - представьте вашу гипотезу, продемонстрируйте мощь культуроцентристского подхода.>
>Моя гитотеза изложена.
Это не гипотеза, а догадка, никуда не годная, т.к. гипотеза, созданная на ее основе была создана еще в 19м веке без привлечения каких-то культурных механизмов, наследования социокода и т.д.
Но главное-то - если из вашей "гипотезы" убрать сознательность (а социокод может наследоваться только сознательно - или это не так?) - несостоятельность ее очевидна.

>>Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.>
>Теперь встретилось.
Это вы обманываетесь. То, что вы изложили - лишь перепев старого

>>Дерзайте - вот хороший повод проявить мощь нового метода - наследования социокода.>
>
>Так я уже дерзнул.

>>А мы покритикуем.>
>
>Валяйте.
Согласны вы с тем, что гипотеза ваша уж точно не новая? Следовательно, нельзя ставить ее в заслугу новому методу.

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:56:46)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.05.2006 22:29:15

Re: Т.е. про...

---

>>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>>Уменьшилось число генетических уродств.
>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.

Интересно, что если в животноводстве скрещивание ближних родственников применяется давно и успешно, то относительно инцеста между людьми у генетиков существует стойкое предубеждение. Как-то на передаче у Гордона какя-то тетка осторожно выссказалась в том духе, что "есть примеры, когда близкородственные браки не приводят к проблемам...", но уж так осторожно. Между тем трудно представить, почему в отношении людей дело с чисто медицинской точки зрения должно обстоять иначе, чем у других животных. В разведении питбулей, например, обычны вязки дочери отцом, потом суки из этого помета - опять им же. И таки ногда до пяти раз. Собаку, способную драться несколько часов подряд вроде трудно обвинить в слабом здоровье...
Интересно также, что в спорах на тему приходилось слышать с обеих сторон апелляцию к исстории египетских династий...

---

Кравченко П.Е. (12.05.2006 22:29:15)

От	Artur
К
Дата	13.05.2006 14:04:30

Re: Т.е. про...

---

>>>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>>>Уменьшилось число генетических уродств.
>>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.
>
>Интересно, что если в животноводстве скрещивание ближних родственников применяется давно и успешно, то относительно инцеста между людьми у генетиков существует стойкое предубеждение. Как-то на передаче у Гордона какя-то тетка осторожно выссказалась в том духе, что "есть примеры, когда близкородственные браки не приводят к проблемам...", но уж так осторожно. Между тем трудно представить, почему в отношении людей дело с чисто медицинской точки зрения должно обстоять иначе, чем у других животных. В разведении питбулей, например, обычны вязки дочери отцом, потом суки из этого помета - опять им же. И таки ногда до пяти раз. Собаку, способную драться несколько часов подряд вроде трудно обвинить в слабом здоровье...
>Интересно также, что в спорах на тему приходилось слышать с обеих сторон апелляцию к исстории египетских династий...


у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами, напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими, а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).

Я знаю, что у армян есть стойкая многотысячелетняя привычка жениться, только если между людьми более 7 -и колен. Т.е троюродным роственникам жениться нельзя, а более далеким можно.

Не могу сказать точно, с чем связанна эта традиция, освященная религией кстати говоря, но знаю, что традиционно общественное мнение это связывает с повышением качества "породы". Можно к этому добавить, что продолжительность жизни армян всегда выше среднего, в любой стране, где они живут. Т.е если исключать социальные факторы, то оказывается, что продолжительность жизни армян выше среднего в данной стране. Известно, что армяне живут в разных странах, это дает хорошую возможность сравнению.

---

Artur (13.05.2006 14:04:30)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.05.2006 15:18:20

Re: Т.е. про...

---

>у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами,
А я сам собаковод. Про сумасшедствие - чушь собачья. Впрочем дело не в этом, дело в том, что породу разводили именно такой, какая она получилась, это продукт очень интенсивного разведения, т.е. от прародителей она отстоит очень далеко. И именно имбридинг позволяет закрепить требуемые качества, обнаруженные у выдающегося экземпляра. Что касается сумасшествия - если это слово вообще применимо к собакам, то такого обвинения за имбридингом вроде не числится, все больше говорят про уменьшение размеров и жизнестойкости.
>напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими,
Ну про Россию - родину слонов слышал, было дело, и даже допускаю, что это правда, что там до похолодания было - кто его знает. Но Армения...
>а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).
Вы хоть видели анатолийца то в глаза? Или Вы всех пастушьих волкодавов запишите в Армянские овчарки? Кстати, туркмены также имбредируют своих собак, если не до пятого колена, то 1-2 раза - лекго.
Еще. По питовскому критерию "бойцовости" отечественные волкодавы неизмеримо уступают питам, это я Вам как волкодавщик говорю. Можно сказать почти ничего общего между этими породами нет, цель выведения и понимания "бойцовости" крайне разные.
Вообще, вопрос о имбридинге-инцесте хорошо ясен и чисто теоретически. Опасность существует в том случае, если у общего предка есть наследственные пороки. Тогда есть опасность, что они воспроизведутся. Если есть достоинства - тогда они имеют больший шанс воспроизвестись именно при инцесте. Если у Вас в "крови" есть что-то опасное - Вам бы лучше не только родственицу проверить на "Это", но и любую другую кандидатку...

---

Кравченко П.Е. (13.05.2006 15:18:20)

От	Artur
К
Дата	14.05.2006 01:09:03

Re: Т.е. про...

---

>>у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами,
>А я сам собаковод. Про сумасшедствие - чушь собачья. Впрочем дело не в этом, дело в том, что породу разводили именно такой, какая она получилась, это продукт очень интенсивного разведения, т.е. от прародителей она отстоит очень далеко. И именно имбридинг позволяет закрепить требуемые качества, обнаруженные у выдающегося экземпляра. Что касается сумасшествия - если это слово вообще применимо к собакам, то такого обвинения за имбридингом вроде не числится, все больше говорят про уменьшение размеров и жизнестойкости.
>>напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими,
>Ну про Россию - родину слонов слышал, было дело, и даже допускаю, что это правда, что там до похолодания было - кто его знает. Но Армения...
>>а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).
>Вы хоть видели анатолийца то в глаза? Или Вы всех пастушьих волкодавов запишите в Армянские овчарки? Кстати, туркмены также имбредируют своих собак, если не до пятого колена, то 1-2 раза - лекго.
>Еще. По питовскому критерию "бойцовости" отечественные волкодавы неизмеримо уступают питам, это я Вам как волкодавщик говорю. Можно сказать почти ничего общего между этими породами нет, цель выведения и понимания "бойцовости" крайне разные.
>Вообще, вопрос о имбридинге-инцесте хорошо ясен и чисто теоретически. Опасность существует в том случае, если у общего предка есть наследственные пороки. Тогда есть опасность, что они воспроизведутся. Если есть достоинства - тогда они имеют больший шанс воспроизвестись именно при инцесте. Если у Вас в "крови" есть что-то опасное - Вам бы лучше не только родственицу проверить на "Это", но и любую другую кандидатку...


скорее всего это были буль-терьеры, похоже я их перепутал с питбулями. Если я не ошибаюсь у собак этой породы легко тяряется ощущение боли.

В Армении кавказких овчарок называют гамбр(по армянский означает огромный), или просто собакой чабанов. И насколько я знаю, на территории страны их всегда находили. И видел я кстати говоря целую ферму таких собак - незабываемо сильное впечатление. Хозяин меня индивидуально познакомил со всеми псами. И все то время, что я провел на ферме, благодаря процедуре знакомства я был как свой, псы мне не угрожали, и даже по мелочи слушались.

Привычка женитьбы после 7-и колен, пережившая и смену христианства, и все перепитии истории чего то да стоит. Ее придерживаются и городские и сельские жители.

---

Кравченко П.Е. (12.05.2006 22:29:15)

От	K
К
Дата	13.05.2006 06:02:00

Re: Т.е. про...

---

У человека в отличии от животных хилый генофонд. Мы все потомки небольшого племени в тысяч
10-ть человек, которое тысячи лет ни с кем не скрещивалось.

---

K (13.05.2006 06:02:00)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.05.2006 15:28:18

Да господь с ВАми

---

>У человека в отличии от животных хилый генофонд. Мы все потомки небольшого племени в тысяч
>10-ть человек, которое тысячи лет ни с кем не скрещивалось.
Откуда Вы это взяли? Граждане генетики утверждают, что вообще все люди имеют общую прародительницу, не знаю уж врут ли - нет? А какие у Вас сведения о жзивотных? Но дело то не в том. Насколько я понимаю, обширность генофонда коррелирует с количеством особей, а тут собакам с людьми не тягаться. А что высокоспециализированные породны животных произошли в массе своей от одной-двух особей - это я ВАм вполне авторитетно заявляю. Иное дело, что весь это разговор совершенно не актуален, если Вы, конечно не собираетесь заняться выведением улучшенной расы людей, в чем я не тоаврищь.
Да, у людей главное - не получить уродства ни в одном или как можно меньшем количестве случаев,(Тут правда, больше толку было бы от запрета спиртного) при разведении собак - все по другому. Брак не имеет такой цены, а успех - цель деятельности.

---

Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:56:46)

От	miron
К
Дата	12.05.2006 21:30:21

Будут позже... после моделирования.

---

>нового метода можно будет узнать лишь из новой статьи?>

Да.

>Пока вы продемонстрировать ничего не можете?

Текст в работе

>ТАк чего было огород городить.>

ВЫ немножко ошиблись, я писал, я не городил. И писал реферат про великого ученого Петрова, которого марксистские жандармы сожрали.

>Вот когда покажете, что новый метод не просто болтология, а дает практические результаты, хотя бы на уровне марксизма в раскрытии закономерности возникновения человеческого общества и акойтии в частности - милости просим.>

Так у Петрова все есть. Читайте его две книги и все придет.

>Вы бы за свое неаккуратное цитирование сначала ответили, а потом на других бы кивали.>

Как счет предъявят, так и отвечу.

>Знаете, как в общ.транспорте - зайца ловят, а он говорит - что ко мне привязались, вон вокруг куча таких же. Ему и говорят - научись сначала за себя отвечать, а потом уж на других кивай.>

Зайцев знаю, сам ездил во время советской власти. И штрафы платил, так что на других кивал, киваю и кивать буду...

>Что расписали? Ниже только ваши однострочные реплики - содержания в них нет.>

Так Вы же не можете понять их содержания ,не прочитав Петрова.

>Ну а подробнее? Замените в вашей фразе полезность на бога и что изменится? Да ничего. Поэтому и нужно разъяснение.>

Так именно так, ничего не изменится. Читайте великого Петрова.

>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.>

Ваше утверждения не доказано. Это лишь гипотеза. Но дело даже не в этом. Мутация социкода возникла не везде, а локально. Им показалось, как они мне рассказывали, что вроде бы стало многовато уродств. Они собрали племенную думу и президента и решили близкоропдственные браки запретить, чтобы поровести проверку исходной гипотезы. Сказано, сделано. Вызвали шамана. Он спросонка приехал и провел ритуал не правильно. Потом, когда обнаружилась, что гипотеза не подтвердилась, то они с нова собрали совет, тогда у них уже революция прошла, локальная. Но поскольку ритуал был не правильный, то от табу побоялись отказаться. Так и повелось.

>Тогда почему сегодняшнее общество от нее отказалось и ничего? Остались только пережитки.>

Гипотеза не подтвердилась.

>>> И как это произошло? >
>>Через публикацию правила, т.е. ритуал.
>А как он возник? Ведь ритуал вводится сознательно, для соблюдения, например, табу.А вопрос я вам задаю - как это табу возникло.>

Выше я написал как было.

>>>В чем эта полезность проявляла себя?>
>>В уменьшении числа уродств.
>Возражение см. выше. Эта гипотеза еще в 19 веке была рассмотрена и отброшена.>

Верно из за того, что экспериментальная проверка с множюеством генеточеских контролей показала, что гипотеза явно преувеличивала опасность.

>Полезные вещи, полезность которых очевидна, никогда не объявляются табу. ТАбу - это всегда неосознаваемая причина запрета.>

Это Ваша великая мысль, или есть ссылка?

> Соответственно, она и не могла возникнуть сознательно. Затем, она, конечно приняла форму религиозного запрета, но вопрос в появлении первоначальных предпосылок к этому запрету.>

Неужели и это Вы сами придумали?

>ТАк почему табу-то возникают, раз сознательности нет? Как неосознаваемая людьми опасность проявилась в табу?>

Так Салинз же написал почему. И Петров тоже. Целые книги... Ссылки я давал.

>Да оставьте вы в покое Семенова и марксизм.>

Так я его давно оставил, так как оскорбление религиозных чувств верующих запрещено правилами форума.

>Ведь речь идет о мощи и применимости вашего нового метода - наследования социокода и попытки объяснения с его помощью какой-то реальной проблемы, например, акойтии.
>Вот и продемонстрируйте. Вы же пытаетесь стрелки перевести.>

Я и продемонстрировал всю огроммадную мощность этого метода. Данные же есть и Салинза и Петрова.

>>>С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. >
>>Не марксистскую а какого то автора.
>Если она соответствует марксистскому методу и самим автором признается марксистской - в чем проблема?>

Проблема в цитате. И де она?

>Это не гипотеза, а догадка, никуда не годная, т.к. гипотеза, созданная на ее основе была создана еще в 19м веке без привлечения каких-то культурных механизмов, наследования социокода и т.д.>

Как может неофит в науке, ни разу в жизни не придумавший ни одной гипотезы, квалифицировать гипотезу и догадку? Ну даете...

>Но главное-то - если из вашей "гипотезы" убрать сознательность (а социокод может наследоваться только сознательно - или это не так?) - несостоятельность ее очевидна.>

Кому очевидна?

>>>Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.>
>>Теперь встретилось.
>Это вы обманываетесь. То, что вы изложили - лишь перепев старого>

Чего старого?

>Согласны вы с тем, что гипотеза ваша уж точно не новая?>

Согласен. Она не новая и не моя. Ее изложили великие русские ученые пострадавшие от марксистских жандармов Петров и Налимов.

> Следовательно, нельзя ставить ее в заслугу новому методу.>

Следовательно, в науке ВЫ не смыслите.

---

miron (12.05.2006 21:30:21)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	18.05.2006 05:57:15

Идите дальше писать

---

Привет!

>Так именно так, ничего не изменится. Читайте великого Петрова.
или читать. О великости судят по результатам, а поскольку результатов вы пока не предъявили - вопрос закрыт.

>Ваше утверждения не доказано. Это лишь гипотеза. Но дело даже не в этом. Мутация социкода возникла не везде, а локально. Им показалось, как они мне рассказывали, что вроде бы стало многовато уродств. Они собрали племенную думу и президента и решили близкоропдственные браки запретить, чтобы поровести проверку исходной гипотезы. Сказано, сделано. Вызвали шамана. Он спросонка приехал и провел ритуал не правильно. Потом, когда обнаружилась, что гипотеза не подтвердилась, то они с нова собрали совет, тогда у них уже революция прошла, локальная. Но поскольку ритуал был не правильный, то от табу побоялись отказаться. Так и повелось.
Как я уже говорил, вы в теме ничего не смыслите, а пытаетесь высосать концепцию из пальца.
Маленький нюанс - этнологии известны народы, которые не знали о связи половых отношений и рождения детей. Однако, акойтия у них наблюдалась.
Т.е. никакой связи между половыми отношениями и появлениями уродцев выявить не могли.

остальной словопомол скип.

>Следовательно, в науке ВЫ не смыслите.
В вашей "науке" - может быть. Там где "великий" Петров с его результатами, о которых даже в статье о нем ничего не сказано :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:53:42)

От	Руслан
К
Дата	11.05.2006 14:30:20

У Семенова немарксистский подход

---

>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.

>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
>Как вы себе это представляете? В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст? Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена. И как это произошло? В чем эта полезность проявляла себя?
>И потом, почему это полезное дело приняло форму табу? Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.

Обоснование нетраха весьма слабые:

>Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов.

Можно подумать, общество до этого момента было вообще никак не структурировано, "чистый лист бумаги" и там постоянно только и дрались и собачились за самок. И, вдруг возникли производственные отношения, которые обусловили новую социальную организацию. Причем обусловили "сознательно"
. Значит появился целый слой разумных первобытных людей, который сказал, - "всё, теперь перед выходом на работу не трахаемся" и все их послушали. Даже если это было так, то это никак не обуславливает незапрет самоволок для траха в других местах. Там тоже можно получить по чайнику и, даже, навлечь на себя неудовольствие соседнего рода. Что, скорее и похуже.


Более полно, чтобы не вырывать из контекста:

4. Промискуитет и половые производственные табу в эпоху становления человеческого общества (праобщества)

Акойтный запрет, лежавший в основе рода, был типичным табу. Нарушение его, как и отступление от любого классического табу, рассматривалось как такое действие, которое неизбежно должно было навлечь на всех членов группы нарушителя, в данном случае рода, неведомую, но грозную опасность. Именно поэтому нарушители этого запрета рассматривались как люди, совершившие самое тяжкое из всех возможных преступлений. Именно поэтому их так жестоко карали.

Данный запрет рассматривался в первобытном обществе как средство нейтрализации какой-то неведомой и поэтому особенно страшной опасности, угрожавшей существованию общества, а тем самым и людей. Однако в действительности на всех этапах эволюции этого общества нарушение акойтного табу никакой реальной опасности ни для индивидов, ни для коллективов не представляло. Отсюда напрашивается один вывод: такая опасность действительно существовала, но в период, предшествовавший возникновению акойтного табу, т.е. в дородовой период истории человечества.

Половые отношения между членами человеческого коллектива действительно в то время таили в себе серьезную угрозу. Но такую опасность они могли представлять только в том случае, если были неупорядоченными, нерегулируемыми, промискуитетными. Отсюда следует, что в дородовую эпоху половой инстинкт не был еще введен в социальные рамки, не был полностью поставлен под социальный контроль. А это значит, что в ту эпоху человеческое общество еще только формировалось, было еще только становящимся обществом (праобществом). Период становления человека и общества (антропосоциогенеза), начавшийся 1,6 млн лет назад, завершился лишь 35-40 тыс. назад с появлением рода и человека современного физического типа — Homo sapiens.

Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов. Важнейшей из них была охота. Поэтому развитие пошло по линии запрета половых отношений между членами коллектива в период предшествовавший охоте и самой охоты. Во всяком случае, как свидетельствуют данные этнографии, половые охотничьи табу и шире — вообще табу, связанные с различными видами хозяйственной деятельности, имели в прошлом человечества универсальное распространения. Люди, принадлежавшие к самым разным первобытным обществам, были глубоко убеждены, что воздержание от половых отношений в течение определенного времени (от одного дня до нескольких недель и даже месяцев) перед, скажем, охотой — необходимое условие ее успеха, что нарушение полового табу неизбежно влечет за собой неудачу.

В результате появление половых табу жизнь праобщины стала стоять из чередования периодов, когда половые отношения были возможны, и периодов, когда они были строжайше воспрещены. Пробщина раздвоилась во времени на группу, в которой были возможны половые отношения, и на акойтное объединения. Общая тенденция развития состояла в сокращении времени, в течение которого половые отношения были возможны, т.е. нарастании периодов акойтии.

5. Возникновение дуально-родового брака
Подавление возможности удовлетворения полового инстинкта внутри праобщины толкало к поискам половых партнеров в других общинах. В свою очередь завязывание половых отношений между членами разных праобщин делало возможным полный запрет половой жизни внутри каждого из первобытных коллективов. Когда этот запрет окончательно утвердился и частичная, временная акойтия превратилась в полную, каждая праобщина превратилась в род и соответственно возникла дуально-родовая организация. С ее появлением половые связи перестали быть неупорядоченными, промискуитетными. Они были введены в социальные рамки. На смену промискуитету пришел групповой дуально-родовой брак.

---

Руслан (11.05.2006 14:30:20)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	12.05.2006 09:37:36

Как раз наоборот - именно марксистский

---

Привет!
ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

>Обоснование нетраха весьма слабые:

>>Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов.
А в чем слабость-то? Представьте, вы любите девушку, а вдруг, перед охотой на мамонта выяснилось, что она изменяет вам с вашим товарищем, от взаимодействия с которым зависит успех охоты. Очевидно, что возникнет конфликт, тем более, что в раннем, становящемся первобытном обществе и женщины принимали участие в охоте - разделение на мужские и женские роли произошло позднее.

>Можно подумать, общество до этого момента было вообще никак не структурировано, "чистый лист бумаги" и там постоянно только и дрались и собачились за самок.
Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.

>И, вдруг возникли производственные отношения, которые обусловили новую социальную организацию. Причем обусловили "сознательно"
Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.
А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.

>. Значит появился целый слой разумных первобытных людей, который сказал, - "всё, теперь перед выходом на работу не трахаемся" и все их послушали.
Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

>Даже если это было так, то это никак не обуславливает незапрет самоволок для траха в других местах. Там тоже можно получить по чайнику и, даже, навлечь на себя неудовольствие соседнего рода. Что, скорее и похуже.
Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.
Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:37:36)

От	Руслан
К
Дата	17.05.2006 12:01:26

я о марксизме думаю получше

---

>ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".

>А в чем слабость-то? Представьте, вы любите девушку, а вдруг, перед охотой на мамонта выяснилось, что она изменяет вам с вашим товарищем, от взаимодействия с которым зависит успех охоты. Очевидно, что возникнет конфликт, тем более, что в раннем, становящемся первобытном обществе и женщины принимали участие в охоте - разделение на мужские и женские роли произошло позднее.

Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях. Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.

>Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.

Представление о состоянии половых отношений в первобытном состоянии как о чистом листе не выдерживают критики. В любом животном образовании все отношения иерархические, половые и пр. существуют и очень четко закреплены, потому как они влияют на существование этого образования. Марксизм исходит из идеи превращения животного в человека и не может игнорировать животное прошлое человека. Скорее можно предположить некое изменение этих отношений. Для этого нужно показать каковы они были до и почему, под воздействием чего они менялись. И какими стали.

>Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.

Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)

>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.

Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете. И, есть подозрение, что и какие-нибудь первобытные люди проживавшие возле речки Ингоды вам тоже не известны. Как и подавляющее число других. У Семенова вы тоже о них не читали иначе вспомнили бы. Значит и он ими не занимался.

Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.

>Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
>Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

Обьяснение схожее с легендой об Адаме. Раньше тоже были и половые и производственные отношения.

>Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.

А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.

>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

Зато какой может быть эффект!

---

Руслан (17.05.2006 12:01:26)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	17.05.2006 16:33:05

ТАк вы узнайте побольше про марксизм

---

Привет!

>>ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.


>Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях.
Чувства к девушке за тысячи лет развития человечества мало изменились, так что не задавайтесь.

>Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.
Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)

>>Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.
>
>Представление о состоянии половых отношений в первобытном состоянии как о чистом листе не выдерживают критики.
Каком еще чистом листе? О чем вы?

>В любом животном образовании все отношения иерархические, половые и пр. существуют и очень четко закреплены, потому как они влияют на существование этого образования.
ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

>Марксизм исходит из идеи превращения животного в человека и не может игнорировать животное прошлое человека. Скорее можно предположить некое изменение этих отношений. Для этого нужно показать каковы они были до и почему, под воздействием чего они менялись. И какими стали.
Эти законы в целом уже познаны. Создана марксистская теория происхождения человека, хорошо согласующаяся со всеми известными фактами.

>>Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.
>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

>>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.
>
>Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете.
Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?

> И, есть подозрение, что и какие-нибудь первобытные люди проживавшие возле речки Ингоды вам тоже не известны. Как и подавляющее число других. У Семенова вы тоже о них не читали иначе вспомнили бы. Значит и он ими не занимался.
Я основываюсь на обобщающих работах, в т.ч. Семенова.

>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
есть, вы просто не в курсе.

>>Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
>>Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

>Обьяснение схожее с легендой об Адаме. Раньше тоже были и половые и производственные отношения.
НЕ понял, что имеется ввиду? С чем вы спорите?

>>Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.
>
>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.


>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

>Зато какой может быть эффект!
Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (17.05.2006 16:33:05)

От	Руслан
К
Дата	18.05.2006 12:01:25

Спасибо за обсуждение

---

>>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
>Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.

Подгонка под результат.

>>Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях.
>Чувства к девушке за тысячи лет развития человечества мало изменились, так что не задавайтесь.
>>Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.
>Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)

Да.

>ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий) — беспорядочные, ничем не ограниченные половые связи со многими партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин.

Термин «промискуитет» был введён в XIX веке для обозначения предполагаемой стадии неупорядоченных половых отношений в первобытном человеческом обществе, предшествовавших возникновению брака и семьи. Однако предположение о такой стадии до сих пор не подтвердилось, так как промискуитет непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

В других местах тоже та же инфа. Но марксизм по прежнему считает недоказанное доказательством.

>Эти законы в целом уже познаны. Создана марксистская теория происхождения человека, хорошо согласующаяся со всеми известными фактами.

Даже самый первый взгляд показывает, что всё не так.

>>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
>Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

Ага значит иерархии тоже не было :) В животной стае была, а потом как ножом отрезало - не смешите!

>>>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.
>>Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете.
>Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?

Доверяй но проверяй ;)

>>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
>есть, вы просто не в курсе.

Это вы не в курсе :)

>>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
>Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.

Вы перескакиваете с одного предполагаемого этапа на другой. Надо мыслить последовательно и логически.

>>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

>>Зато какой может быть эффект!

>Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.

Конечно, когда вас попросили предьявить доказательства, вам ничего не осталось как закрыть тему.

---

Руслан (18.05.2006 12:01:25)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	22.05.2006 14:39:47

А чего с вами обсуждать-то? Есть ли желание разобраться?

---

Привет!
>>>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
>>Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.
>Подгонка под результат.
Попробуйте объяснить появление охотничьих половых табу иным, более естественным образом, нежели существованием времени, когда половые отношения с женщинами перед охотой резко влияли на ее успешность. Предположите, почему такое влияние было - как половые отношения влияли на успех, каков мог быть механизм?
Ведь сейчас наоборот, к примеру, спортсменам иногда прописывают секс перед ответственными соревнованиями - для лучших результатов.

>>Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)
>Да.
Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.

>>ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

>Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Побъем Википедию Большой советской. ;Кстати, почему вы так доверяете мнению Википедии - ведь ее статьи формируются по простому принципу большинства - а это не принцип науки.

"Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий), термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи. П. непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.
"

>Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий) — беспорядочные, ничем не ограниченные половые связи со многими партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин.
Как видим - про многих партнеров (подразумевается - одновременно, конечно) - это отсебятина ребят из Википедии.

Это неверное определение. Промискуитет не означает свального греха, а лишь положение, когда половые отношения не ограничиваются какими-либо нормами в обществе. Это, разумеется, естественный порядок вещей.
Имеем на животной стадии - строгие иерархические взаимоотношения, самками владеют альфа-особи.
На человеческой первобытной стадии - ничего подобного, есть всего единственная норма - родовая акойтия - т.е. запрет половых отношений с соплеменниками. В остальном - никаких ограничений.
Очевидно, что процесс замены животной иерархии на родовую акойтию не мог миновать стадии, когда животные отношения уже исчезли, а акойтия еще не сформировалась. Этот период этнология и считает периодом промискуитета. Но не в смысле свального греха, а в смысле управления лишь половым влечением, а не общественными нормами.
А так юноши выбирали девушек по симпатии, как и наоборот.

>Термин «промискуитет» был введён в XIX веке для обозначения предполагаемой стадии неупорядоченных половых отношений в первобытном человеческом обществе, предшествовавших возникновению брака и семьи. Однако предположение о такой стадии до сих пор не подтвердилось, так как промискуитет непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.
Однако есть логика реконструкции процесса возникновения семьи, плюс есть пережитки промискуитетных отношений - в виде оргиастических праздников (вакханалии в Греции, сатурналии в Риме и т.д.) Эти пережитки отмечены у абс. большинства народов известных этнологии.
Плюс у множества народов отмечены весьма малое число норм, регулирующих брак - кроме акойтии никаких иных, плюс разве что опр. поколенные ограничения. Реконструкция возникновения этих норм неизбежно приводит нас к периоду, когда этих норм еще не существовало, а животных - уже не существовало.

>В других местах тоже та же инфа. Но марксизм по прежнему считает недоказанное доказательством.
В науке количество публикаций неверных данных не служит доказательством их верности.

>>>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
>>Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

>Ага значит иерархии тоже не было :) В животной стае была, а потом как ножом отрезало - не смешите!
Она утрачивала свое значение, исчезала вместе со становлением первобытного коллективизма. Этот процесс в достаточной степени реконструирован в хорошем соответствии с фактами. Например, в первобытном обществе действовала норма - нельзя ограничивать доступ членам обществ к пище. Эта норма пришла на смену животной норме, когда в первую очередь пищей пользовались альфа-особи. Такой же процесс был в половой сфере.

>>Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?
>Доверяй но проверяй ;)
Пока нет оснований для недоверия - можно и нужно доверять научной добросовестности ученого. Если он говорит - изучил данные более чем по 400 народам, известным этнологии и пришел к тем-то выводам, причем дает ссылки по всем этим народам - нет оснований сомневаться в его выводах, если прямо не сказано о народе N398.

>>>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
>>есть, вы просто не в курсе.
>Это вы не в курсе :)
Ну, ваш уровень - когда знания ищутся в Википедии - доказывает, кто из нас не в курсе :)

>>>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
>>Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.
>
>Вы перескакиваете с одного предполагаемого этапа на другой. Надо мыслить последовательно и логически.
ТАк вы привели в качесте аргумента невозможную ситуацию - если кто-то из соседней стаи пришел к девушке из моей - значит, она никак не могла быть моей девушкой (т.к. на этапе, когда существовал дуально-родовой брак родовая акойтия имела место повсеместно), а если девушка была моя - с какой стати к ней пришел кто-то из соседней стаи? Скорее, мой друг, с которым завтра идти на охоту. И, разумеется, я буду расстроен и, может быть, не откликнусь на его призыв о помощи, когда придет время - в результате пострадают все.

>>>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.
>>>Зато какой может быть эффект!
>
>>Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.
>
>Конечно, когда вас попросили предьявить доказательства, вам ничего не осталось как закрыть тему.
Просто есть серьезные сомнения в том, что вы желаете разобраться, а не поерничать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:39:47)

От	Руслан
К
Дата	22.05.2006 17:34:03

А чего с вами обсуждать-то? - Ну, не знаю :( я тоже человек...

---

>Попробуйте объяснить появление охотничьих половых табу иным, более естественным образом, нежели существованием времени, когда половые отношения с женщинами перед охотой резко влияли на ее успешность. Предположите, почему такое влияние было - как половые отношения влияли на успех, каков мог быть механизм?
>Ведь сейчас наоборот, к примеру, спортсменам иногда прописывают секс перед ответственными соревнованиями - для лучших результатов.

Потеря сил, извиняюсь за бытовые подробности :) А прописывают, наверно, спортсменкам :) А еще, знаете, прописывают залететь, а потом сделать аборт. :(

>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.

Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>Побъем Википедию Большой советской. ;Кстати, почему вы так доверяете мнению Википедии - ведь ее статьи формируются по простому принципу большинства - а это не принцип науки.

БСЭ:




Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий), термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи. П. непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

Лит.: Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и государства, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 40—41; Семенов Ю. И., Как возникло человечество, М., 1966.

>Как видим - про многих партнеров (подразумевается - одновременно, конечно) - это отсебятина ребят из Википедии.

Не знаю в какой БСЭ вы смотрели я ссылку вам дал. То-же самое, что и в википедии.

>Это неверное определение. Промискуитет не означает свального греха, а лишь положение, когда половые отношения не ограничиваются какими-либо нормами в обществе. Это, разумеется, естественный порядок вещей.

Не уверен :) Скорее наоборот ;)

>Пока нет оснований для недоверия - можно и нужно доверять научной добросовестности ученого. Если он говорит - изучил данные более чем по 400 народам, известным этнологии и пришел к тем-то выводам, причем дает ссылки по всем этим народам - нет оснований сомневаться в его выводах, если прямо не сказано о народе N398.

>Ну, ваш уровень - когда знания ищутся в Википедии - доказывает, кто из нас не в курсе :)

Ну, я не знаю, а в науке обсуждаются данные, не важно на чем написаные, на бересте например? Обсуждается суть данных. К тому же БСЭ подтверждает то-же самое :(

>Просто есть серьезные сомнения в том, что вы желаете разобраться, а не поерничать.

Давайте так не будем писать. Эта фраза может быть отнесена к вам не в меньшей степени.

У вас нет никаких профессиональных знаний о первобытных народах. Есть только те знания кот. вы почерпнули из прочтения книжек Семенова. Семенов из интернета не грузится, не знаю почему :( Да и ладно.

Должны быть многочисленные статьи и книги по изучению первобытных обществ. Давайте обсуждать лучше их. Мне, по крайней мере, интереснее. Приведите любую.

---

Руслан (22.05.2006 17:34:03)

От	Almar
К
Дата	22.05.2006 17:48:31

Re: А чего

---

>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

---

Almar (22.05.2006 17:48:31)

От	Руслан
К
Дата	22.05.2006 18:40:29

о, вы тоже специалист по первобытным народам?

---

>>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
>К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

Изложите вашу теорию?

---

miron (10.05.2006 15:01:52)

От	Monco
К
Дата	10.05.2006 15:33:32

Однако.

---

>>Скажем, в компьютере программы не разрушаются сами по себе, по крайней мере, не в прямой зависимости от лишения его возможности обмениваться данными с другими компьютерами, в отличие от людей. Когда человека лишают возможности общаться с другими людьми - он деградирует.>
>
>Вы не совсем знаете предмет. Уже созданы роботы на основе нечеткой логики и нечетких множеств. Они используют генетический алгоритм. Там вместо синапсов постоянно меняются множества и даже мутируют и подвергаются кроссинговеру.

То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения. Нечёткую логику мне программить не приходилось, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться. А сейчас я пишу диплом, где широко используются генетические алгоритмы (комбинирование эвристик в задачах дискретной оптимизации). Хромосомные наборы эвристик, у меня не только мутируют, но и, представьте себе, подвергаются кроссинговеру :-). Однако ни культурней, ни интеллектуальнее мой компьютер от этого не стал.

---

Monco (10.05.2006 15:33:32)

От	miron
К
Дата	10.05.2006 15:44:43

Тяжелый случай...

---

>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>

Это кто доказал? Уж не Вы ли?

>Нечёткую логику мне программить не приходилось>

То есть признаете свою некомпетентность?

>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>

И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?

>А сейчас я пишу диплом, где широко используются генетические алгоритмы (комбинирование эвристик в задачах дискретной оптимизации). >

Что Вы говорите. ну надо же.

>Хромосомные наборы эвристик, у меня не только мутируют, но и, представьте себе, подвергаются кроссинговеру :-). Однако ни культурней, ни интеллектуальнее мой компьютер от этого не стал.>

Так, Вы же сами признали, что не знаете нечеткие множества и fuzzy logics. Вот поэтому и не стал.

---

miron (10.05.2006 15:44:43)

От	Monco
К
Дата	10.05.2006 16:49:40

Да уж...

---

>>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>
>
>Это кто доказал? Уж не Вы ли?

И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?

>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>
>То есть признаете свою некомпетентность?

А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?

>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>
>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?

Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!

>>А сейчас я пишу диплом, где широко используются генетические алгоритмы (комбинирование эвристик в задачах дискретной оптимизации).
>
>Что Вы говорите. ну надо же.

Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.

>>Хромосомные наборы эвристик, у меня не только мутируют, но и, представьте себе, подвергаются кроссинговеру :-). Однако ни культурней, ни интеллектуальнее мой компьютер от этого не стал.>
>
>Так, Вы же сами признали, что не знаете нечеткие множества и fuzzy logics. Вот поэтому и не стал.

И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер? Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.

---

Monco (10.05.2006 16:49:40)

От	miron
К
Дата	10.05.2006 17:27:05

Ну очень тяжелый...

---

>>>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>
>>
>>Это кто доказал? Уж не Вы ли?
>
>И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?>

На мои вопросы не отвечаете, а я на Ваши должен?

>>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>>
>>То есть признаете свою некомпетентность?
>
>А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?>

Ни одной. И что? У меня коллабораторы специалисты.

>>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>>
>>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?
>
>Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!>

Понятно, биологии не знаете, я нейроны изучаете. И даже синапсы трогали?

>Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.>

Я очень рад за Вас. Кстати могли бы сотрудничать, а не ерничать.

>И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер?>

Через решение проблемы лингвистического типа наследования. Статью–то дочитали?

>Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.>

Пока таких примеров не знаю, но после решения указанной выше задачи они появятся.

---

miron (10.05.2006 17:27:05)

От	Monco
К
Дата	10.05.2006 20:25:54

Да-а-а уж...

---

>>И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?>
>
>На мои вопросы не отвечаете, а я на Ваши должен?

Бог мой! Ведь всё с точностью до наоборот :-).

>>>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>>>
>>>То есть признаете свою некомпетентность?
>>
>>А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?>
>
>Ни одной. И что? У меня коллабораторы специалисты.

Вот видите.

>>>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>>>
>>>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?
>>
>>Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!>
>
>Понятно, биологии не знаете, я нейроны изучаете. И даже синапсы трогали?

Да не лезу я в биологию! Это Вы с Кропотовым в информатику забурились. А я только о том, что знаю - о программировании.

>>Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.>
>
>Я очень рад за Вас. Кстати могли бы сотрудничать, а не ерничать.

Гм. Кто знает.

>>И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер?>
>
>Через решение проблемы лингвистического типа наследования. Статью–то дочитали?

Дочитал. И где решение? Описание дано на уровне общих фраз, да Вы ещё и засекретили часть :-). Составить представление о формальной модели, применяемой в Вашей задаче на этом уровне невозможно. Что на входе и что на выходе? Я даже не понял, как "решение проблемы лингвистического типа наследования" будет выглядеть на практике. Для решения каких задач его можно применить?

>>Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.>
>
>Пока таких примеров не знаю, но после решения указанной выше задачи они появятся.

Ну, что ж, удачи. Только в последнем я сильно сомневаюсь. В области AI было уже не мало многгообещающих начинаний. Кибернетики 50-ых годов тоже возлагали большие надежды на нейронные сети, как на прообраз искусственного интеллекта. С тех пор теория НС ушла далеко вперёд, с их помощью решается множество прикладных задач, на нейроэмуляторах зарабатывают хорошие деньги, а до создания интеллекта всё также далеко. Хоть вы и пошли по другому пути: вместо копирования физической структуры мозга, решили редуцировать идеальное до математической модели, но здесь я не просто вижу вопросов больше, чем ответов, а нахожу, что Вами осознана ещё очень маленькая часть этих вопросов.

---

Monco (10.05.2006 20:25:54)

От	miron
К
Дата	10.05.2006 22:37:06

Эттт точно...

---

>Бог мой! Ведь всё с точностью до наоборот :-).>

Нет не я, нет не я...

>Да не лезу я в биологию! Это Вы с Кропотовым в информатику забурились. А я только о том, что знаю - о программировании.>

То есть, как устроены те же нейронные сети Вы не знаете, а учите, как надо, и чего–то ждете от компьютера.

>Гм. Кто знает.>

Я.

>Дочитал. И где решение? Описание дано на уровне общих фраз, да Вы ещё и засекретили часть :-). Составить представление о формальной модели, применяемой в Вашей задаче на этом уровне невозможно. Что на входе и что на выходе?>

Я Вы думаете, что открытия сразу всегда делались? Я ведь, серьезно, пока не знаю ответа. Я сформулировал задачу, отличную от генетической. Взял я ее у Налимова и Петрова, попытался адаптировать к тому, что знаю. Потом мне Шро подсказал, чо есть специальная математика нечеткая логика и нечеткие множества. Я стал ее смотреть и, конечно, ничего не понял. Но понял, что где то близко моюет быть решение. Нашел клуб любителей нечеткой логики, попытался контактировать. Ткнулся в Америку, в Калифорнию. Там тоже работают, но задача там сформулирована неверно. Так что дело только начинается. Самое интересное, что начал я этот поиск для культуры, а потом нашел язык и ту же клеточную ворсинку. Сейчас оказаывается почти вся животная генетика моюет быть описана той же схемой. Сейчас идет струя публикаций, где всякие связи между белками ищутся. Она тоже может быть описана в логике лингвистического наследования Налимова. Конечно, вероятность неудачи велика. Но надо пробовать. Люди знаюшие программиурование и нечеткую логику могут стать на вес золота. Так, что мотайте на ус.

>Я даже не понял, как "решение проблемы лингвистического типа наследования" будет выглядеть на практике. Для решения каких задач его можно применить?>

И я тоже пока не вижу, но надо решать задачу и создавать модели, а потом модели прогонять на компе с разными алгоритмями. Ну не мне же Вас учить. Я же дилетант здесь.

>Ну, что ж, удачи. Только в последнем я сильно сомневаюсь. В области AI было уже не мало многгообещающих начинаний. Кибернетики 50-ых годов тоже возлагали большие надежды на нейронные сети, как на прообраз искусственного интеллекта. С тех пор теория НС ушла далеко вперёд, с их помощью решается множество прикладных задач, на нейроэмуляторах зарабатывают хорошие деньги, а до создания интеллекта всё также далеко.>

Теория ИР имеет неверную посылку о четком наследовании. Оно нечеткое и постоянно переписываемое. То есть мозг – это компьютер, где ежесекундно идет перезапись почти всех программ и их модификация. До этого и не было успеха.

>Хоть вы и пошли по другому пути: вместо копирования физической структуры мозга, решили редуцировать идеальное до математической модели, но здесь я не просто вижу вопросов больше, чем ответов, а нахожу, что Вами осознана ещё очень маленькая часть этих вопросов.>

Копирование структуры мозга невозможно, т. к она неизвестна. И вообще как работает мозг и сознание только только начали пути подбирать.

За пожелание спасибо, но нужно думать о сотрудничестве.

---

miron (10.05.2006 22:37:06)

От	Monco
К
Дата	11.05.2006 00:58:50

Похоже Вы действительно не совсем ясно представляете...

---

на что замахнулись.

Было бы всё-таки неплохо, если бы Вы строже сформулировали постановку задачи избегая общих рассуждений о том, что "язык постоянно меняется и одновременно очень стабилен" и т.д. Чтобы её мог понять человек, нечитавший Петрова. Что имеем на входе системы, что хотим получить на выходе? Как планируете формировать базу знаний (слова и области "пересечения смыслов") - априорно или путём обучения системы с учителем? Как формализовать "правила, с помошью которых слова связыватся между собой"? Вы уже как-то продумали эти вопросы?

Как задавать тензор текста в общем виде Вам пока непонятно, но мне совершенно непонятно, почему восприятие текста вы пытаетесь свести к одной скалярной(?!) величине? Можете выразить своё отношение к "Отцам и детям" Тургенева и к постам Александра в скалярной форме, а затем объяснить себе и другим, что эти цифры обозначают? Всё ещё настолько сыро, что здесь угадывается не продуманная идея, а пока лишь благое пожелание. Увы.

P.S. И, вообще, я очень скептически отношусь к идее создания искусственного интеллекта, будь то сверхсложная имитация структуры мозга или супернавороченная модель идеального. Но не могу же я в самом запретить Вам заниматься тем, чем Вы хотите на основании общефилосовских положений! Если более чётко сформулируете, что Вы всё-таки хотите получить от Вашей системы, может смогу подбросить пару идеек или скажу куда ходить не надо.

---

Monco (11.05.2006 00:58:50)

От	chvvl
К
Дата	11.05.2006 17:51:06

Прошу прощения

---

Я не специалист в тех областях, что Вы обсуждаете. Но есть ряд замечаний, которые меня чисто человечески интересуют и возможно удасться получить ответ у Вас.
1)Для создания искуственного интелекта, по-моему мнению, необходимо создать возможность "интеллекту" подвергать критике (сомнению) существующие знания. Но критиковать или сомневаться мало, интеллект должен обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые. Всё остальное это лишь техника получения результатов. Есть движения какие-либо в этом направлении?
2)Лично я сомневаюсь в возможности существующей техники, говорю это как специалист (хотя и не радиотехник, но делать некоторые расчёты приходилось при создании аппарата проектирования монолитных схем) в области СВЧ электроники. Если интересно и ещё не читали у меня на сайте, то посмотрите (статья -"100ГГц? Не верю" точную ссылку не помню). Мне думается, что основой мозга является работа волн, т.е. это волновой компьютер (интерфернция, дифракция), а не типичный двоичный или более. С этой идеей также может стыковаться Душа, как некий сенсор и дополнительный обработчик информации.

---

chvvl (11.05.2006 17:51:06)

От	Monco
К
Дата	14.05.2006 23:28:17

Re: Прошу прощения

---

>Я не специалист в тех областях, что Вы обсуждаете.

Так ведь и я не бог весть какой специалист. Просто приходилось сталкиваться с теми вещами, о которых говорит miron, а именно: с нейронными сетями и генетическими алгоритмами. Вокруг этих тем немало шумихи. Дилетантской.

Думаю, следует понимать, что "искусственный интеллект", как прикладная область информатики, интеллектом в собственном смысле, мышлением не занимается. ИИ занимается решением конкретных прикладных плохоформализуемых задач. Потому немалые достижения в этой области никоим образом не приближают нас к постижению загадки интеллекта. Может показаться, что НС приближают нас к решению этой задачи, т.к. последние хорошо справляются с чисто 'человеческими' задачами, такими как распознавание образов, но это не так. Нейронные сети никакого отношения к интеллекту, к способности мыслить не имеют. По сути НС - это универсальный аппроксиматор функций. Всего лишь. Никакого знания НС генерировать не способна. Обученная НС пригодна только для решения одной определённой задачи. Для решения другой задачи её необходимо переучивать. Можно вспомнить ещё более поразительный пример решения компьютером 'человеческой' задачи - игра в шахматы. Но для решения этой задачи используется уж совсем не интеллектуальный приём - простой перебор вариантов с ограничениями - метод ветвей и границ.

>Но есть ряд замечаний, которые меня чисто человечески интересуют и возможно удасться получить ответ у Вас.
>1)Для создания искуственного интелекта, по-моему мнению, необходимо создать возможность "интеллекту" подвергать критике (сомнению) существующие знания. Но критиковать или сомневаться мало, интеллект должен обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые. Всё остальное это лишь техника получения результатов. Есть движения какие-либо в этом направлении?

В принципе, конечно, ИИ должен "обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые", но как это осуществить? Современные системы ИИ обладают возможностью пополнять базы знаний новыми данными и выводить из базы правил новые правила. Вплоть до доказывания геометрических теорем. Но всё это происходит строго по алгоритмам написанным человеком. Попытки преоделеть подобный детерминизм, путём внесения некого элемента случайности через ввод мутаций или затирание определённой части информации, успеха не принесут.

>2)Лично я сомневаюсь в возможности существующей техники, говорю это как специалист (хотя и не радиотехник, но делать некоторые расчёты приходилось при создании аппарата проектирования монолитных схем) в области СВЧ электроники. Если интересно и ещё не читали у меня на сайте, то посмотрите (статья -"100ГГц? Не верю" точную ссылку не помню). Мне думается, что основой мозга является работа волн, т.е. это волновой компьютер (интерфернция, дифракция), а не типичный двоичный или более. С этой идеей также может стыковаться Душа, как некий сенсор и дополнительный обработчик информации.

В микроэлектронике не силён, но Души нет, и Бога тоже :-).

---

Monco (14.05.2006 23:28:17)

От	chvvl
К
Дата	16.05.2006 13:47:14

Re: Прошу прощения

---

Насколько понял нейронные сети работают по старому принципу аналоговых вычислительных машин? Честно говоря ждал чего-то большего.

Об ИИ.
Понимаю, что существуют проблемы создания эффективных алгоритмов, но без сомнений и перестройки своей системы интеллекта не будет. Пускай не хватает быстродействия, но алгоритмы стоит подбирать.

О волновых компьютерах.
На самом деле проблема вот в чём:
1)Один из возможных и уже понятных и отработанных путей построения компьютера - это научиться складывать и вычитать волны, а также получать нули и единицы. При интерференции волн и их дифракции можно получить энергетические нули и единицы. Современная литографическая технология (за рубежом) уже позволяет получать размеры с точностью до десятков нанометров, напомню что длинна волны светового излучения в десять раз больше.
2)Для сложения волн необходимо научиться сдвигать фазу волны с точностью хотя бы до пи/4. А вот здесь то и начинаются проблемы. Изменять-то длинну пути можно, точности хватает, а вот как сделать эту длинну перестраиваемой?
3)Необходимо однофазное излучение, а поскольку излучатель должен быть один (иначе возникнет проблема синхронизации фаз) возникнет проблема деления источника излучения на несколько.
4)Проблема памяти и эта память должна связываться с процессом получения нулей и единиц, а также с управлением длинны пути.

Т.е видно, что требуется довольно существенная перестройка всего компьютера. Возможно решения будут лежать в области современных решений по исследованию квантовых ям, точек и т.д. Но возможно и ничего здесь не светит.
Более проработаны вопросы в области СВЧ эленктроники, а те же мазеры могут стать источником однофазного когерентного излучения. Но при этом размеры вырастут неимоверно.

Это если идти по проторенному пути. Но возможно существуют и другие пути. Например мозг, если принять, что в нём существуют некие колебания и разные элементы мозга ответсвенны за генерацию и индикацию энергетики волн, то возможно анализ идёт на основе неких картин волновых явлений.

Что касается Души, то сейчас это вопрос больше веры, хотя что-то фотографируют, устанавливают некие связи, т.е дело идёт к тому, что к подтверждению её существования думаю придём. Конечно можно слепо отвергать, а можно попробывать смоделировать возможное развитие - не для науки, для себя.

Спасибо за ответ и пояснения.

---

Monco (11.05.2006 00:58:50)

От	miron
К
Дата	11.05.2006 11:16:05

Именно так...

---

>Было бы всё-таки неплохо, если бы Вы строже сформулировали постановку задачи избегая общих рассуждений о том, что "язык постоянно меняется и одновременно очень стабилен" и т.д. Чтобы её мог понять человек, нечитавший Петрова.>

Я просто попытался сформулировать нематематическую модель. Вроде как она верна. Математически например, можно представить объемы пространства заполненные цифрами. В центре пространаства 100, по периферии 1 и меньше. Эти обл;ака перемещаются и взаимидействуют друг с другом так, что после взаимодействия часть цифр с 1 перемещается в центр и получает новое значение 5 или 60. Иддет уточнение смысла. Если взаимодействия облаков нет, то цифры из центра начинают смешаться на периферию и менять номера с 100 на 2 или нечто похожее. Облака имеют какой то средний период жизни. И потом исчазают. Одновеременно появляюжтся новые облака, где центр почти не заполнен, все цифры маленькие. Путем интенсивных взаимодействий с другими облаками их ядро становится очерченным. Вот такой алгоритм.

>Что имеем на входе системы, что хотим получить на выходе? Как планируете формировать базу знаний (слова и области "пересечения смыслов") - априорно или путём обучения системы с учителем? Как формализовать "правила, с помошью которых слова связыватся между собой"? Вы уже как-то продумали эти вопросы?>

Естественно нет. Идея только только родилась.

>Как задавать тензор текста в общем виде Вам пока непонятно, но мне совершенно непонятно, почему восприятие текста вы пытаетесь свести к одной скалярной(?!) величине?>

Я бы начал с самой юпростой модели, а потом усложнял.

> Можете выразить своё отношение к "Отцам и детям" Тургенева и к постам Александра в скалярной форме, а затем объяснить себе и другим, что эти цифры обозначают? Всё ещё настолько сыро, что здесь угадывается не продуманная идея, а пока лишь благое пожелание. Увы.>

А ВЫ думаете открытия сразу делались. Придется попотеть.

>P.S. И, вообще, я очень скептически отношусь к идее создания искусственного интеллекта, будь то сверхсложная имитация структуры мозга или супернавороченная модель идеального. Но не могу же я в самом запретить Вам заниматься тем, чем Вы хотите на основании общефилосовских положений! Если более чётко сформулируете, что Вы всё-таки хотите получить от Вашей системы, может смогу подбросить пару идеек или скажу куда ходить не надо.>

Быть скептиком Ваше право, но среди Нобелевских лауреатов скептиков почти нет.

---

miron (07.05.2006 16:29:08)

От	Artur
К
Дата	08.05.2006 13:22:29

Re: Трудовые отношения как язык, теория отражения, Ильф и Петров

---

Весь марксизм в части онтологии и теории познания, состоит из утверждения о том, что общественные отношения, понимаемые марксистами как трудовые отношения, есть некий абстрактный язык, который формируют у человека сознание и интересы. Так как доктрина марксизма в этих вопросах сформировалась задолго до того, как начали рассматриваться в математике и философии понятия языка, то и этот термин марксисты не употребляли. Хотя все их утверждения в этих областях хорошо коррелировали с этим понятием.

После знакомства с этими доктринами марксизма сразу появлялась мысль о том, что в природе есть как минимум еще один процесс, вполне аналогичный их построениям - это клетки в организме и обмен веществ как аналог трудовой деятельности. Для того, что бы это утверждение стало научным, неоходимо лишь обобщение эмпирическое материала под этим углом зрения(обмен веществ есть язык). Но на уровне логики это вполне очевидно.

Парадокс, марксизм объяснил появление сознания, но не объяснил существование психики у человека, что можно объяснить лишь невероятно догматическим характером его существования. В рамках же приведенной аналогии психика и сознание имеют общие механизмы возникновения.

Поэтому нужно удивляться не появлению теории Петрова, а наоборот отсутствию такого обобщения в общественной области, когда языком называют не только трудовую деятельность, но и произвольные формы поведения.

Но как только мы сказали это волшебное слово "поведение" мы вспоминаем Гумилева, ныне отвергаемого форумом с презрительной реплкой "это примордизм". И сразу после этого задумываемся, как же получается, когда одного человека, за идею о наследовании поведения(а ему больше и не надо было в рамках его иследования), презирать и сравнивать чуть ли не с алхимиками, а другого, за раскрытие механизмов передачи поведения по наследству, возвеличивать.

Я понимаю, что физика не ваше образование и сфера вашей работы, так что часть дальнейшего изложения не примеряйте к себе лично, считайте, что это восприятия определенной части статьи.

Налицо полное непонимание квантовой механики, сведение ее к вероятностным процессам. Вероятностным описанием в физике начали вполне успешно пользоваться задолго до создания квантовой механики, наверно лет на 50 раньше. Если бы вы действительно читали статью Гейзенберга(а не просто декларировали ее прочтение, и не говорили с высокомерным апломбом "мы сами с усами", вы бы сейчас не сидели в полной луже, пытаясь беспомощно оперировать понятиями квантовой механики явно не к месту), которую я вам давал в виде ссылки, вы бы эту информацию уже знали, и не приводили столько неуместных и беспомощных квазифизических рассуждений, никак не связываемых с материалом изложения. Сущностью квантовой механики является утверждение о том, что каждой физической величине соответствует свой оператор, и некие требования к этому оператору.

А свертка сознания это вообще шедевр. Звучит так же таинственно и многозначно, как : "На горизонте коммунизм!". Его надо приводить в пример всем тем, кто хочет научиться порочить себя. И главное, что эти соображения пишет человек, который жаловался на то, что невозможно понять, как Гумилев вычислял пассионарность, при всем при том, что автор(ЛГ) очень подробно описывал свою методику, подчеркивая, что все величины выбраны в относительных единицах(относительных к неким средним значениям пассионарности по обществу). Есть расспределение Максвела в классической физике. Например, скорость частиц вполне можно измерять в относительных единицах, выбрав как единицу любую скорость, а для удобства например среднюю скорость. Мне было бы интересно узнать, при помощи каких моделей вычислимы все компоненты тензора сознания ?
В общем эта часть статьи по степени убедительности и выразительности напоминает натальные карты астрологов.

Если у вас нет задачи опорочить Петрова еще до того, как его идеи приобрели популярность, выбросьте из статьи все, что относиться к вашему пониманию физики и моделирования. Если же это тоже идеи Петрова, то пожалуйста сделайте это явным образом, что бы была ясна несомненная принадлежность их автору.

Сейчас же все выглядит, как будто местами все написано Ильфом и Петровым. И это никак не помогает популяризации идей Петрова.

А говорят чудес не бывает.

---

Artur (08.05.2006 13:22:29)

От	miron
К
Дата	08.05.2006 15:27:17

Спасибо за критику, но...

---

До этого о марксизме можно дискутировать. Но не буду. Это религия.

>Для того, что бы это утверждение стало научным, неоходимо лишь обобщение эмпирическое материала под этим углом зрения(обмен веществ есть язык). Но на уровне логики это вполне очевидно.>

Только сейчас начали искать к этому подходы в математическом моделировании.

>Парадокс, марксизм объяснил появление сознания, но не объяснил существование психики у человека, что можно объяснить лишь невероятно догматическим характером его существования. В рамках же приведенной аналогии психика и сознание имеют общие механизмы возникновения.>

О религии не буду говорить.

>Поэтому нужно удивляться не появлению теории Петрова, а наоборот отсутствию такого обобщения в общественной области, когда языком называют не только трудовую деятельность, но и произвольные формы поведения.>

Он это сделал 32 года назад.

>Но как только мы сказали это волшебное слово "поведение" мы вспоминаем Гумилева, ныне отвергаемого форумом с презрительной реплкой "это примордизм". И сразу после этого задумываемся, как же получается, когда одного человека, за идею о наследовании поведения(а ему больше и не надо было в рамках его иследования), презирать и сравнивать чуть ли не с алхимиками, а другого, за раскрытие механизмов передачи поведения по наследству, возвеличивать.>

Я назвал идею Гумилева гениальной догадкой. Научности она не имеет, но может заиметь, если удастся доказать его догадки.

>Я понимаю, что физика не ваше образование и сфера вашей работы, так что часть дальнейшего изложения не примеряйте к себе лично, считайте, что это восприятия определенной части статьи.>

Я и не претендую. Все, что я знаю, на уровне детской энциклопедии.

>Налицо полное непонимание квантовой механики, сведение ее к вероятностным процессам.>

Вот тут бы не общую фразу , а показ, что же я не понимаю.

Вероятностным описанием в физике начали вполне успешно пользоваться задолго до создания квантовой механики, наверно лет на 50 раньше.>

Не имеет отношения к делу.

>Если бы вы действительно читали статью Гейзенберга(а не просто декларировали ее прочтение, и не говорили с высокомерным апломбом "мы сами с усами", вы бы сейчас не сидели в полной луже, пытаясь беспомощно оперировать понятиями квантовой механики явно не к месту), которую я вам давал в виде ссылки, вы бы эту информацию уже знали, и не приводили столько неуместных и беспомощных квазифизических рассуждений, никак не связываемых с материалом изложения. >

Пока идет белый шум. Вместо этого я был бы рад увидеть, в чем же мое изложение неверно.

>Сущностью квантовой механики является утверждение о том, что каждой физической величине соответствует свой оператор, и некие требования к этому оператору.>

Это я читал с Детской энциклопедии. Дальше–то что?

>А свертка сознания это вообще шедевр. Звучит так же таинственно и многозначно, как : "На горизонте коммунизм!". Его надо приводить в пример всем тем, кто хочет научиться порочить себя.>

Опять шум или что то непонятное для моего скромного мозга.

> И главное, что эти соображения пишет человек, который жаловался на то, что невозможно понять, как Гумилев вычислял пассионарность, при всем при том, что автор(ЛГ) очень подробно описывал свою методику, подчеркивая, что все величины выбраны в относительных единицах(относительных к неким средним значениям пассионарности по обществу).>

Где бы мне посмотреть эту методику? Ссылочку не дадите?

>Есть расспределение Максвела в классической физике. Например, скорость частиц вполне можно измерять в относительных единицах, выбрав как единицу любую скорость, а для удобства например среднюю скорость.>

И что?

>Мне было бы интересно узнать, при помощи каких моделей вычислимы все компоненты тензора сознания ?>

Я вот над этим мы сейчас с Шро и работаем. Здесь много неясного.

>В общем эта часть статьи по степени убедительности и выразительности напоминает натальные карты астрологов.>

В общем эта часть критических замечаний по убедительности напоминает мысли гения, не понятого и находящегося в известном учреждении.

>Если у вас нет задачи опорочить Петрова еще до того, как его идеи приобрели популярность, выбросьте из статьи все, что относиться к вашему пониманию физики и моделирования. Если же это тоже идеи Петрова, то пожалуйста сделайте это явным образом, что бы была ясна несомненная принадлежность их автору.>

Хотя я допускаю, что ное изложение несовершенно и именно для получения критики выложил текст сюда, но пока кроме снобизма человека, который когда то изучал физику и видимо уже все забыл, я ничего не увидел.

>Сейчас же все выглядит, как будто местами все написано Ильфом и Петровым. И это никак не помогает популяризации идей Петрова.>

Общая фраза без расшифровки.

---

miron (08.05.2006 15:27:17)

От	Artur
К
Дата	09.05.2006 01:31:59

Re: Больше обращайтесь к оригиналам, исключайте посредников.

---

Завершу свои замечания здесь примером неправильного понимания сущности квантовых процессов. Квантовая механика не запрещает узнать с произвольной степенью точностью координату любой частицы. Она запрещает одновременное узнавание с произвольной степенью точности координату и импульс частицы, или другие сопряженные координаты. Произведение погрешностей знания этих сопряженных координат не может быть меньше постоянной планка. Т.е это все означает, что если я знаю точно координату, то буду очень неточно знать импульс. И это значит, что я не узнаю, где в следующий момент времени окажется частица, хотя в этот момент времени я знаю координату частицу точно.

>До этого о марксизме можно дискутировать. Но не буду. Это религия.

Марксизм не большая религия и меньшая чем любая другая философия. А был ли Петров антимарксистом ? И насколько я понял ваш текст, работа Петрова философская . Так или нет ?


>>Парадокс, марксизм объяснил появление сознания, но не объяснил существование психики у человека, что можно объяснить лишь невероятно догматическим характером его существования. В рамках же приведенной аналогии психика и сознание имеют общие механизмы возникновения.>
>
>О религии не буду говорить.

см выше

>>Но как только мы сказали это волшебное слово "поведение" мы вспоминаем Гумилева, ныне отвергаемого форумом с презрительной реплкой "это примордизм". И сразу после этого задумываемся, как же получается, когда одного человека, за идею о наследовании поведения(а ему больше и не надо было в рамках его иследования), презирать и сравнивать чуть ли не с алхимиками, а другого, за раскрытие механизмов передачи поведения по наследству, возвеличивать.>
>
>Я назвал идею Гумилева гениальной догадкой. Научности она не имеет, но может заиметь, если удастся доказать его догадки.
Такой же догадкой как вся работа Петрова. Или его работа имеет какую либо доказательность кроме философской ? Из вашего сообщения большей доказательности не видно

>>Я понимаю, что физика не ваше образование и сфера вашей работы, так что часть дальнейшего изложения не примеряйте к себе лично, считайте, что это восприятия определенной части статьи.>
>
>Я и не претендую. Все, что я знаю, на уровне детской энциклопедии.

Я написал это предложение, что бы вы поняли, какие чувства вызавают ваши физические аналогии. А вы ниже сделали вывод о моем снобизме. Физика наука предельно конкретная.

>>Налицо полное непонимание квантовой механики, сведение ее к вероятностным процессам.>
>
>Вот тут бы не общую фразу , а показ, что же я не понимаю.
Я и написал - о операторе. Это то, что можно сказать абсолютно точно и лаконично. А насчет более пространного объяснения - разве же я могу дать более хорошее описание чем автор - Гейзенберг. Он действительно хорошо изложил, без формул, без заумствования, но и без утрирования.
Разница в подходах велика, это разница мышления, вы должны поработать мозгами, напрячься, затратить время, и только тогда это будет ваше понимание, а не набор слова в вашей памяти.
Так что Мирон, я абсолютно чист. Я старался вам объяснить сущность физики всеми доступными способами. И вы ведь сами вели себя как сноб, когда отказывались изучать наследие великих людей, проводя "опыт по манипуляции сознанием".

> Вероятностным описанием в физике начали вполне успешно пользоваться задолго до создания квантовой механики, наверно лет на 50 раньше.>
>Не имеет отношения к делу.

А теперь вы мне начали объяснять, что относится к делу, когда речь идет о физике, а что нет. Это не корректно с вашей стороны. Но раз уж вы не поняли, повторю еще раз. Вероятностные методы с успехом и в весьма фундаментальных вопросах, применялись в физике задолго до квантовой физики. Например в статистической физике. Должны выполняться еще дополительные условия, помимо вероятностного описания, столь же важные, что бы можно было говорить о квантовом характере взаимодействия.
В ваших рассуждениях видно, что вы используете просто вероятностные характеристики, и приравниваете их наличие к квантовым свойствам.

>>Если бы вы действительно читали статью Гейзенберга(а не просто декларировали ее прочтение, и не говорили с высокомерным апломбом "мы сами с усами", вы бы сейчас не сидели в полной луже, пытаясь беспомощно оперировать понятиями квантовой механики явно не к месту), которую я вам давал в виде ссылки, вы бы эту информацию уже знали, и не приводили столько неуместных и беспомощных квазифизических рассуждений, никак не связываемых с материалом изложения. >
>
>Пока идет белый шум. Вместо этого я был бы рад увидеть, в чем же мое изложение неверно.

Мирон, не объясняйте физику, что такое шум, и в каком тексте он есть, а в каком его нет. Это опять с больной головы на здоровую. Я весьма настойчиво в свое время, и вполне бескорыстно пытался привлечь ваше внимание к хорошей и полезной статье, считая, что надо помогать человеку, который активен на форуме, что бы расширить его кругозор. Вы сами отказались от расшерения своего кругозора, отказались недвусмысленно и публично. А теперь, вдруг демонстрируете физические рассуждения, не к месту и безграмотно. Это не моя вина, вы сами не использовали свои возможности стать более грамотным. И если не здесь вас предупредить о том, что все что вы написали физических рассуждений, просто безграмотно, то где же вас предупредить.

Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.

Вспомните, сколько раз говоря про доктрину Гумилева я именно так и пытался делать, пытался вам объяснять как с точки зрения физики выглядит тот или иной вопрос. К сожалению мы не поняли друг друга тогда, и судя по всему не поймем и сейчас.

>>Сущностью квантовой механики является утверждение о том, что каждой физической величине соответствует свой оператор, и некие требования к этому оператору.>
>
>Это я читал с Детской энциклопедии. Дальше–то что?

Если бы вы знали математику в достаточной степени, вы бы поняли, что это предложение содержит море смысла. Не зная вашего базового образования, и чем вы занимались по работе, я немогу строить догадок о том, как вам объяснять, что бы и корректно было, и понятно. Тем более учитывая, что вы не очень расположены к этому изучению.

>>А свертка сознания это вообще шедевр. Звучит так же таинственно и многозначно, как : "На горизонте коммунизм!". Его надо приводить в пример всем тем, кто хочет научиться порочить себя.>
>
>Опять шум или что то непонятное для моего скромного мозга.

А жаль, что у вас не только мозг скромный, но и память ограниченная и очень выборочная. Это утверждение связано с вопросом о моделей психики, на основе которых вы получаете цифры.

>> И главное, что эти соображения пишет человек, который жаловался на то, что невозможно понять, как Гумилев вычислял пассионарность, при всем при том, что автор(ЛГ) очень подробно описывал свою методику, подчеркивая, что все величины выбраны в относительных единицах(относительных к неким средним значениям пассионарности по обществу).>
>
>Где бы мне посмотреть эту методику? Ссылочку не дадите?

Вы сами знаете где сайт гумилевтики. Вы упорно не желаете замечать, что величину можно мерять и в относительных единицах. например температуры, которая хорошо коррелирует с пассионарностью, можно мерить в относительных единицах, относительно квадрата средней скорости, приняв ее за единицу. Спросите Шро, он вам объяснит про такой подход.

>>Есть расспределение Максвела в классической физике. Например, скорость частиц вполне можно измерять в относительных единицах, выбрав как единицу любую скорость, а для удобства например среднюю скорость.>
>
>И что?
см. выше

>>Мне было бы интересно узнать, при помощи каких моделей вычислимы все компоненты тензора сознания ?>
>
>Я вот над этим мы сейчас с Шро и работаем. Здесь много неясного.

Я был бы рад первым поздравить вас с первыми настоящими численными результатами в психологии, сопоставими с физическими и математическими методами. Но если вы отвергаете такие сравнительно простые, но корректные методы измерения величин, с которыми пока не полной ясности о которых я говорил выше, то вряд ли вас ждет успех. Я пытался объяснить вам много раз, что такое энтропия в физике, и как это может быть связано с живыми и с сознанием, вы называли и называете это шумом. А это из тех фундаментальных понятий физики, которые очевидно и полезно применимы и в биологии, и при изучении сознания. Именно она причастна к тому, что называл Гумилев этническими поля и волнами. Трудно ожидать результата, если отвергаешь именно то существенное, без чего невозжно проводить анализ системы

>>В общем эта часть статьи по степени убедительности и выразительности напоминает натальные карты астрологов.>
>
>В общем эта часть критических замечаний по убедительности напоминает мысли гения, не понятого и находящегося в известном учреждении.

Спасибо вам за мое хорошее настроение. Каждый раз, когда я вижу, что ваша шутка не удалась, и вы это понимаете, но шутите, у меня поднимается настроение от силы вашей воли. Гением себя не считал и не считаю, никогда таких претензий не имел.
А насчет этой части статьи я уже писал, на мой взгляд, сдесь улучшать не возможно ничего, просто надо эти часть выбросить.

>>Если у вас нет задачи опорочить Петрова еще до того, как его идеи приобрели популярность, выбросьте из статьи все, что относиться к вашему пониманию физики и моделирования. Если же это тоже идеи Петрова, то пожалуйста сделайте это явным образом, что бы была ясна несомненная принадлежность их автору.>
>
>Хотя я допускаю, что ное изложение несовершенно и именно для получения критики выложил текст сюда, но пока кроме снобизма человека, который когда то изучал физику и видимо уже все забыл, я ничего не увидел.

Снобом является тот, кто не читает и не развивается, кто не уважает чужую точку зрения. Я каждый раз читал все, что вы мне советовали, не потому, что считал вас умнее себя. Отнюдь нет. Но мне всегда интересна новая информация. А вам нет. Примеры я уже много раз приводил.
И я вам уже сказал, что на мой взгляд, есть часть текста в вашей статье, где невозможно никакое улучшение. А там, где возможно быть более объективным и выйти за пределеы анекдотичного и плакатного отношения к философии, к марксизму, я дал вам свои замечания, вам они не понравились, это ваше дело, это ваша статья.

>>Сейчас же все выглядит, как будто местами все написано Ильфом и Петровым. И это никак не помогает популяризации идей Петрова.>
>
>Общая фраза без расшифровки.

Есть места, которые которые неадекватно написаны, и о них я много раз говорил уже

---

Artur (09.05.2006 01:31:59)

От	miron
К
Дата	09.05.2006 10:59:03

Так для этого нужно специальное образование, а я недообразован...

---

>Квантовая механика не запрещает узнать с произвольной степенью точностью координату любой частицы. Она запрещает одновременное узнавание с произвольной степенью точности координату и импульс частицы, или другие сопряженные координаты. Произведение погрешностей знания этих сопряженных координат не может быть меньше постоянной планка. Т.е это все означает, что если я знаю точно координату, то буду очень неточно знать импульс. И это значит, что я не узнаю, где в следующий момент времени окажется частица, хотя в этот момент времени я знаю координату частицу точно.>

Вот за эту фразу спасибо. Я ее использую.

>А был ли Петров антимарксистом ? И насколько я понял ваш текст, работа Петрова философская . Так или нет ?>

Петров науковед и пострадавший от марксизма.

>Я написал это предложение, что бы вы поняли, какие чувства вызавают ваши физические аналогии. А вы ниже сделали вывод о моем снобизме. Физика наука предельно конкретная.>

Так, и логика – наука предельно конкретная. Утверждение должно быть доказано, иначе шум.

>Он действительно хорошо изложил, без формул, без заумствования, но и без утрирования.>

Посмотрю еще раз. Я ведь тогда смотрел на предмет философии, а не кватновой механики. Спасибо.

>Так что Мирон, я абсолютно чист. Я старался вам объяснить сущность физики всеми доступными способами. И вы ведь сами вели себя как сноб, когда отказывались изучать наследие великих людей, проводя "опыт по манипуляции сознанием".>

Если вел, надо исправляться.

>А теперь вы мне начали объяснять, что относится к делу, когда речь идет о физике, а что нет. Это не корректно с вашей стороны.>

Я не о гизике, а о моей статье.

> Но раз уж вы не поняли, повторю еще раз. Вероятностные методы с успехом и в весьма фундаментальных вопросах, применялись в физике задолго до квантовой физики. Например в статистической физике. Должны выполняться еще дополительные условия, помимо вероятностного описания, столь же важные, что бы можно было говорить о квантовом характере взаимодействия.>

Вот теперьъ понятно и полезно.

>В ваших рассуждениях видно, что вы используете просто вероятностные характеристики, и приравниваете их наличие к квантовым свойствам.>

Спрошу специалиста, чтобы поправил.

>Мирон, не объясняйте физику, что такое шум, и в каком тексте он есть, а в каком его нет. Это опять с больной головы на здоровую.>

Вот он снобизм.

>Я весьма настойчиво в свое время, и вполне бескорыстно пытался привлечь ваше внимание к хорошей и полезной статье, считая, что надо помогать человеку, который активен на форуме, что бы расширить его кругозор. Вы сами отказались от расшерения своего кругозора, отказались недвусмысленно и публично. А теперь, вдруг демонстрируете физические рассуждения, не к месту и безграмотно. Это не моя вина, вы сами не использовали свои возможности стать более грамотным. И если не здесь вас предупредить о том, что все что вы написали физических рассуждений, просто безграмотно, то где же вас предупредить.>

Я я разве против того, чтобы мои тексты критиковали? Но криткиа не должна носить характер белого шума. Вот сейчас много стало яснее.

>Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.>

Вот и дайте вариант.

>Вспомните, сколько раз говоря про доктрину Гумилева я именно так и пытался делать, пытался вам объяснять как с точки зрения физики выглядит тот или иной вопрос. К сожалению мы не поняли друг друга тогда, и судя по всему не поймем и сейчас.>

Непонимание не является трагедией. Важно пытаться понять. Тогда Вы были неправы, сейчас я. Дело надо делать, а не снобистски критковать.

>Если бы вы знали математику в достаточной степени, вы бы поняли, что это предложение содержит море смысла. Не зная вашего базового образования, и чем вы занимались по работе, я немогу строить догадок о том, как вам объяснять, что бы и корректно было, и понятно. Тем более учитывая, что вы не очень расположены к этому изучению.>

Вот и помогите написать так, чтобы не резало слух. Обоснуйте. Если не можете, то и не критикуйте.

>Вы сами знаете где сайт гумилевтики. Вы упорно не желаете замечать, что величину можно мерять и в относительных единицах. например температуры, которая хорошо коррелирует с пассионарностью, можно мерить в относительных единицах, относительно квадрата средней скорости, приняв ее за единицу. Спросите Шро, он вам объяснит про такой подход.>

Так нет там первичных данных, я проверял.

>Я был бы рад первым поздравить вас с первыми настоящими численными результатами в психологии, сопоставими с физическими и математическими методами. Но если вы отвергаете такие сравнительно простые, но корректные методы измерения величин, с которыми пока не полной ясности о которых я говорил выше, то вряд ли вас ждет успех. Я пытался объяснить вам много раз, что такое энтропия в физике, и как это может быть связано с живыми и с сознанием, вы называли и называете это шумом. А это из тех фундаментальных понятий физики, которые очевидно и полезно применимы и в биологии, и при изучении сознания.>

И прекрасно. Я отвергаю из за непонимания, а Вы не хотите или не можете объаснить.

>Именно она причастна к тому, что называл Гумилев этническими поля и волнами. Трудно ожидать результата, если отвергаешь именно то существенное, без чего невозжно проводить анализ системы>

Вот тут уже я проявлю сновизм и заявлю, что Вы как физик совершенно не понимаете ни этногенеза ни психологии.

>Спасибо вам за мое хорошее настроение. Каждый раз, когда я вижу, что ваша шутка не удалась, и вы это понимаете, но шутите, у меня поднимается настроение от силы вашей воли. Гением себя не считал и не считаю, никогда таких претензий не имел.
>А насчет этой части статьи я уже писал, на мой взгляд, сдесь улучшать не возможно ничего, просто надо эти часть выбросить.>

Рад стараться.

>Снобом является тот, кто не читает и не развивается, кто не уважает чужую точку зрения. Я каждый раз читал все, что вы мне советовали, не потому, что считал вас умнее себя. Отнюдь нет. Но мне всегда интересна новая информация. А вам нет. Примеры я уже много раз приводил.>

Они не убедительны.

>И я вам уже сказал, что на мой взгляд, есть часть текста в вашей статье, где невозможно никакое улучшение. А там, где возможно быть более объективным и выйти за пределеы анекдотичного и плакатного отношения к философии, к марксизму, я дал вам свои замечания, вам они не понравились, это ваше дело, это ваша статья.>

Замечания мосили характер белого шума.

>Есть места, которые которые неадекватно написаны, и о них я много раз говорил уже>

И где они?

---

miron (09.05.2006 10:59:03)

От	Artur
К
Дата	10.05.2006 02:08:53

Re: Опять энтропия и опять поведение

---

>>Квантовая механика не запрещает узнать с произвольной степенью точностью координату любой частицы. Она запрещает одновременное узнавание с произвольной степенью точности координату и импульс частицы, или другие сопряженные координаты. Произведение погрешностей знания этих сопряженных координат не может быть меньше постоянной планка. Т.е это все означает, что если я знаю точно координату, то буду очень неточно знать импульс. И это значит, что я не узнаю, где в следующий момент времени окажется частица, хотя в этот момент времени я знаю координату частицы точно.>
>
>Вот за эту фразу спасибо. Я ее использую.



>>А был ли Петров антимарксистом ? И насколько я понял ваш текст, работа Петрова философская . Так или нет ?>
>
>Петров науковед и пострадавший от марксизма.

Я не сторонник марксизма, но я придерживаюсь той точки зрения, которой раньше придерживался СГКМ - марксизм во многом полезен до сегоднешнего дня, когда то это была весьма передовая доктрина, со временем стала устаревать. Только вот я в определенном смысле радикальнее СГКМ. Я считаю, что надо взять на вооружение метод марксизма - истмат как идею о условиях воспроизводства жизни. Маркс понимал эти условия как материальные условия, но эти условия можно понимать как воспроизводство философии, системы получения знания, и сопряжения одного с другим. Вместо диамата можно взять другую философию, более подходящую для россии, но так как пока ее нет, надо как то использовать религию для этой цели, и заставить ее взаимодействовать с наукой.

И в рамках такой системы, всегда будут такие люди как Петров, которых оценит и использует будущее, но в настоящем будут гонения. Это встроенное свойство системы, не зависящее от философии. Точно так же когда то вела себя церковь по отношению к науке. Это отношение ведь не вытекало из религии.
Думать иначе, значит рождать очередную иллюзию.

>>Я написал это предложение, что бы вы поняли, какие чувства вызавают ваши физические аналогии. А вы ниже сделали вывод о моем снобизме. Физика наука предельно конкретная.>
>
>Так, и логика – наука предельно конкретная. Утверждение должно быть доказано, иначе шум.

>>Он действительно хорошо изложил, без формул, без заумствования, но и без утрирования.>
>
>Посмотрю еще раз. Я ведь тогда смотрел на предмет философии, а не кватновой механики. Спасибо.

Раз уж вы взяли другой тон, я постараюсь найти время и изложить концептуальные основы квантовой механики (практически как способ мышления), это можно делать в принципе без формул, многое можно понять даже без них. Если я в чем то буду некорректен, товарищи меня поправят. но я должнен знать ваше образование, так как знание таких вещей как теория ортогональных функций, пространство(в математическом смысле) сильно облегчит изложение.

>>Так что Мирон, я абсолютно чист. Я старался вам объяснить сущность физики всеми доступными способами. И вы ведь сами вели себя как сноб, когда отказывались изучать наследие великих людей, проводя "опыт по манипуляции сознанием".>
>
>Если вел, надо исправляться.
Надеюсь вы больше не будете пытаться повторять практику манипуляций, возможно так вы получили больше информаци, чем если бы просто предложили текст для обсуждения, но ценой этому были потери вашей репутации

>>А теперь вы мне начали объяснять, что относится к делу, когда речь идет о физике, а что нет. Это не корректно с вашей стороны.>
>
>Я не о гизике, а о моей статье.

Любой газ, да в принципе и твердое тело тоже, как это ни парадоксально, имеет колоколобразное распределение скоростей атомов и молекул - распределение Максвелла. Благодаря этому можно весьма точно знать какое количество молекул будут иметь скорости в заданном интервале. Температура это средняя кинетическая энергия частиц тела. Значит есть и распределение энергий частиц. А вообще в статистической физике есть понятия флуктуаций плотности, давления, скоростей, есть понятие длины свободного пробега частиц между двумя последовательными соударениями.
Может вам хватит именно этих аналогий в вашей статье ? Т.е говорить о распределении смысла символа, о его среднем значении гораздо понятнее и вызывает меньше возражений. Может имеет смысл говорить и на языке квантовой механики в этом случае, но это требует гораздо большего изучения.
Ясно теперь, причем тут распределение Максвела ?

>> Но раз уж вы не поняли, повторю еще раз. Вероятностные методы с успехом и в весьма фундаментальных вопросах, применялись в физике задолго до квантовой физики. Например в статистической физике. Должны выполняться еще дополительные условия, помимо вероятностного описания, столь же важные, что бы можно было говорить о квантовом характере взаимодействия.>
>
>Вот теперьъ понятно и полезно.

>>В ваших рассуждениях видно, что вы используете просто вероятностные характеристики, и приравниваете их наличие к квантовым свойствам.>
>
>Спрошу специалиста, чтобы поправил.

квантовые характеристики надо применять и привязывать к материальному обЪекту, или к неким устойчивым взаимодействиям материальных обЪектов, типа квазичастиц. Это невозможно просто так применить к абстрактным символам, не детализируя их материальной природы.
Раньше чем решить уравнение квантовой механики для системы синапсов вы не сможете получить ответ.

>>Мирон, не объясняйте физику, что такое шум, и в каком тексте он есть, а в каком его нет. Это опять с больной головы на здоровую.>
>
>Вот он снобизм.

Раньше вы говорили только слово "шум", теперь ваш словарь пополнился еще на одно слово. Вы отрезали фразу от конктекста, чтобы можно было сдесь сказать это слово.

Перестаньте так поступать, это не способ возражения.


>>Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.>
>
>Вот и дайте вариант.
см выше.

>>Вспомните, сколько раз говоря про доктрину Гумилева я именно так и пытался делать, пытался вам объяснять как с точки зрения физики выглядит тот или иной вопрос. К сожалению мы не поняли друг друга тогда, и судя по всему не поймем и сейчас.>
>
>Непонимание не является трагедией. Важно пытаться понять. Тогда Вы были неправы, сейчас я. Дело надо делать, а не снобистски критковать.

Вы меня радуете своей жизнерадостностью !!!

>>Если бы вы знали математику в достаточной степени, вы бы поняли, что это предложение содержит море смысла. Не зная вашего базового образования, и чем вы занимались по работе, я немогу строить догадок о том, как вам объяснять, что бы и корректно было, и понятно. Тем более учитывая, что вы не очень расположены к этому изучению.>
>
>Вот и помогите написать так, чтобы не резало слух. Обоснуйте. Если не можете, то и не критикуйте.
Какое у вас образование ? Область ваших занятий ?

>>Вы сами знаете где сайт гумилевтики. Вы упорно не желаете замечать, что величину можно мерять и в относительных единицах. например температуры, которая хорошо коррелирует с пассионарностью, можно мерить в относительных единицах, относительно квадрата средней скорости, приняв ее за единицу. Спросите Шро, он вам объяснит про такой подход.>
>
>Так нет там первичных данных, я проверял.

Я вам попробую еще раз пояснить подход. У всех газов или жидкостей есть распределение Максвела по скоростям и по энергиям. Если я могу вычислить среднюю скорость частицы и ее среднюю массу, я могу вычислить и среднюю энергию частицы. Но если по разным причинам я не могу вычислить хотя бы одну из этих двух велечин, то не могу определить и скорость. Но я могу просто взять среднюю скорость частицы за единицу, и измерять энергию в ее относительных величинах.
Для получения какого то ограниченного спектра решений этого достаточно. Со временем можно развить теорию и найти эти способы. Но нельзя ограничивать развития теории или отвергать ее, на основании ее неполноты. Физики очень долго умели измерять темтературу, не имея сколь нибудь правильного понимания механизмов, и первая теория была даже принципиально неправильной - просто пользовались тем, что при нагревании жидкости расширяются. Это метод измерение темтературы именно является ее измерением в относительных единицах.

По всем описаниям, пассионарность есть аналог температуры и средней энергии частицы, а разные уровни пассионарности соответствуют в физике распределению частиц по энергиям.

Прочтите про теории флогистона, будете удивлены. Если это считалось теорией температуры, то что такое тогда работа Гумилева ?

>>Я был бы рад первым поздравить вас с первыми настоящими численными результатами в психологии, сопоставими с физическими и математическими методами. Но если вы отвергаете такие сравнительно простые, но корректные методы измерения величин, с которыми пока не полной ясности о которых я говорил выше, то вряд ли вас ждет успех. Я пытался объяснить вам много раз, что такое энтропия в физике, и как это может быть связано с живыми и с сознанием, вы называли и называете это шумом. А это из тех фундаментальных понятий физики, которые очевидно и полезно применимы и в биологии, и при изучении сознания.>
>
>И прекрасно. Я отвергаю из за непонимания, а Вы не хотите или не можете объаснить.

Да я уже обЪяснял, вы просто тогда были вообще не расположены читать обЪяснения. Найдите в архиве ветку нашей первой дисскусии, я много потратил усилий, обЪясняя вам полную методическую корректность Гумилева.

В двух словах эти выглядит следующим образом. Полное аналитическое описание в физике имеет только замкнутая система, т.е такая, которую мы считаем невзаимодействующей с внешним миром. Понятно, что это абстракция, но мы можем считать, что по тем явлениям, которые мы изучаем, система не взаимодействует с окружением. Если мы решим уравнение для взаимодействующей систему, принимая ее невзаимодействующей, ясно, что совпадения с эксперементом у нас не будет.

Если у нас есть невзаимодействующая система, и ее некоторая довольно автономная часть, мы можем считать, что у нас есть некоторая более маленькая замкнутая система, с некоторой энтропией, которая описывает влияние внешней системы на автономную. Вместо аналитического описания на языке квантовой механики для системы имеем распределение самих описаний. Есть математический аппарат для получения таких решений.

Важно то, что энтропия в любой живой системе есть, есть и в сознании. Так как обе системы - организм или психика, есть классические автономные системы как часть некоторой замкнутой системы. В замкнутых системах энтропия может только возрастать. Максимальная энтропия у газа, у жидкости - у бесструктурных состояний. Ясно, что бесструктурность оргнизма и или психики или сознания это конец. Билогический или психический конец. Живые организмы, психика борются с повышением этропии поглощением пищи, информации и проч - поглощая то, что имеет структуру высокого уровня.

Для того, что бы я как физик, мог применить аппарат квантовой механики в общественной сфере, мне необходимо выделить систему, выделить то, что можно считать чем то замкнутым. Способом выделения этой системы в случае этноса Гумилев выбрал поведение. Для того, что бы при помощи поведения можно было доказать, что система действительно не взаимодействует с другими, само поведение должно обладать некоторыми свойствами - полнота моделей поведения, невозможность человеку его произвольными образом менять.
Выполнимость этих условий для поведения Гумилев исследовал достаточно подробно, я вам давал цитаты Гумилева, которые недвуссмысленно это подтверждают.
Если же есть некая замкнутая система, которая невзаимодействует по критерию поведения, то абсолютно корректно с точки зрения физики говорить о том, что эта система будет иметь энтропию, и анализировать эволюцию этой системы под влиянием роста энтропии. И именно эта эволюция и есть содержание теории Гумилева

Слабым местом в теории Гумилева для меня было все связанное с поведением. Обладало ли оно теми свойствами, которые требовались для построения его доктрины. Если же Петров показал метод передачи культуры, как передачу символов поведения, доказал устойчивость поведения, как устойчивость значения символов, то он доказал и усилил слабые места доктрины Гумилева.

> >Именно она причастна к тому, что называл Гумилев этническими поля и волнами. Трудно ожидать результата, если отвергаешь именно то существенное, без чего невозжно проводить анализ системы>

>Вот тут уже я проявлю сновизм и заявлю, что Вы как физик совершенно не понимаете ни этногенеза ни психологии.

см выше. Я выделял и основывал свои рассуждения на абсолютно корректных с точки зрения физики рассуждениях.

>>Спасибо вам за мое хорошее настроение. Каждый раз, когда я вижу, что ваша шутка не удалась, и вы это понимаете, но шутите, у меня поднимается настроение от силы вашей воли. Гением себя не считал и не считаю, никогда таких претензий не имел.
>>А насчет этой части статьи я уже писал, на мой взгляд, сдесь улучшать не возможно ничего, просто надо эти часть выбросить.>
>
>Рад стараться.
Вы забыли смайлик.
Но я на самом деле не представляю себе как связать физику с вашими рассуждениями. Вы отказались, и сейчас еще отказываетесь применять физику как аргумент, в ситуации, когда ее применение методически бесспорно, и методически очевидно, в отличии от случая ее применения к символам. неясен сам обЪкт, к которому можно было бы применить физику.

>>Снобом является тот, кто не читает и не развивается, кто не уважает чужую точку зрения. Я каждый раз читал все, что вы мне советовали, не потому, что считал вас умнее себя. Отнюдь нет. Но мне всегда интересна новая информация. А вам нет. Примеры я уже много раз приводил.>
>
>Они не убедительны.

Если пример с отказом учитывать мнение Гейзенберга в статье о научности, не убедителен, тогда снобизму можно приписать любое удобное значение. Гейзенберг, Бор создавали новое понимание научности, обосновывали его а вы говорите - не авторитет ны.

>>И я вам уже сказал, что на мой взгляд, есть часть текста в вашей статье, где невозможно никакое улучшение. А там, где возможно быть более объективным и выйти за пределеы анекдотичного и плакатного отношения к философии, к марксизму, я дал вам свои замечания, вам они не понравились, это ваше дело, это ваша статья.>
>
>Замечания мосили характер белого шума.

Да ? Перечислите замечания которые носили характер белого шума и мы их разберем. Может в них было информация которую вы не заметили ?

>>Есть места, которые которые неадекватно написаны, и о них я много раз говорил уже>
>
>И где они?
Об этом после того, как я получу ответ на предудущий вопрос.

---

Artur (10.05.2006 02:08:53)

От	miron
К
Дата	10.05.2006 11:08:56

Ну как, посадили дерево?

---

>Я не сторонник марксизма, но я придерживаюсь той точки зрения, которой раньше придерживался СГКМ - марксизм во многом полезен до сегоднешнего дня, когда то это была весьма передовая доктрина, со временем стала устаревать. Только вот я в определенном смысле радикальнее СГКМ. Я считаю, что надо взять на вооружение метод марксизма - истмат как идею о условиях воспроизводства жизни. Маркс понимал эти условия как материальные условия, но эти условия можно понимать как воспроизводство философии, системы получения знания, и сопряжения одного с другим. Вместо диамата можно взять другую философию, более подходящую для россии, но так как пока ее нет, надо как то использовать религию для этой цели, и заставить ее взаимодействовать с наукой.>

Марксизм –религия и Вы ниже это сами доказываете.

>И в рамках такой системы, всегда будут такие люди как Петров, которых оценит и использует будущее, но в настоящем будут гонения. Это встроенное свойство системы, не зависящее от философии. Точно так же когда то вела себя церковь по отношению к науке. Это отношение ведь не вытекало из религии.>

Гонения бывают только при наличии религии, в науке этого быть не моэет. Значит, марксизм –религия.

>Раз уж вы взяли другой тон, я постараюсь найти время и изложить концептуальные основы квантовой механики (практически как способ мышления), это можно делать в принципе без формул, многое можно понять даже без них.>

Мой тон ВСЕГДА зеркален.

>Надеюсь вы больше не будете пытаться повторять практику манипуляций.>

Это зависит от Вас. Если снова перейдете на тон ходжинасретдина, то получите то же самое. Ниже один любитель общечеловеческих прав человека и ненавистник халявщиков Вам советует лучше посадить дерево. так что подумайте.

>Любой газ, да в принципе и твердое тело тоже, как это ни парадоксально, имеет колоколобразное распределение скоростей атомов и молекул - распределение Максвелла. Благодаря этому можно весьма точно знать какое количество молекул будут иметь скорости в заданном интервале. Температура это средняя кинетическая энергия частиц тела. Значит есть и распределение энергий частиц. А вообще в статистической физике есть понятия флуктуаций плотности, давления, скоростей, есть понятие длины свободного пробега частиц между двумя последовательными соударениями.>

Спасибо за текст. Я его использую.

> Т.е говорить о распределении смысла символа, о его среднем значении гораздо понятнее и вызывает меньше возражений. Может имеет смысл говорить и на языке квантовой механики в этом случае, но это требует гораздо большего изучения.>

Отлично, спасибо.

>Раньше вы говорили только слово "шум", теперь ваш словарь пополнился еще на одно слово. Вы отрезали фразу от конктекста, чтобы можно было сдесь сказать это слово.>

Вот, видите, расту, учусь...

>Перестаньте так поступать, это не способ возражения.>

Мои действия всегда зеркальны.

>Вы меня радуете своей жизнерадостностью !!!>

Рад стараться.

>Какое у вас образование ? Область ваших занятий ?>

Медицинское, сейчас работаю в области клеточной биологии.

>Я вам попробую еще раз пояснить подход. У всех газов или жидкостей есть распределение Максвела по скоростям и по энергиям. Если я могу вычислить среднюю скорость частицы и ее среднюю массу, я могу вычислить и среднюю энергию частицы. Но если по разным причинам я не могу вычислить хотя бы одну из этих двух велечин, то не могу определить и скорость. Но я могу просто взять среднюю скорость частицы за единицу, и измерять энергию в ее относительных величинах.
>Для получения какого то ограниченного спектра решений этого достаточно. Со временем можно развить теорию и найти эти способы. Но нельзя ограничивать развития теории или отвергать ее, на основании ее неполноты. Физики очень долго умели измерять темтературу, не имея сколь нибудь правильного понимания механизмов, и первая теория была даже принципиально неправильной - просто пользовались тем, что при нагревании жидкости расширяются. Это метод измерение темтературы именно является ее измерением в относительных единицах.>

Все это хорошо и понятно.

>По всем описаниям, пассионарность есть аналог температуры и средней энергии частицы, а разные уровни пассионарности соответствуют в физике распределению частиц по энергиям.

>Прочтите про теории флогистона, будете удивлены. Если это считалось теорией температуры, то что такое тогда работа Гумилева ?>

Модель принимается научной общественностью только после того, как показаны первычные данные или получен подтвердившийся прогноз. ПОКА у Гумилева я этого не нашел.

>Да я уже обЪяснял, вы просто тогда были вообще не расположены читать обЪяснения. Найдите в архиве ветку нашей первой дисскусии, я много потратил усилий, обЪясняя вам полную методическую корректность Гумилева.>

Ваши объяснения меня не убедили. См. выше.

>В двух словах эти выглядит следующим образом. Полное аналитическое описание в физике имеет только замкнутая система, т.е такая, которую мы считаем невзаимодействующей с внешним миром. Понятно, что это абстракция, но мы можем считать, что по тем явлениям, которые мы изучаем, система не взаимодействует с окружением. Если мы решим уравнение для взаимодействующей систему, принимая ее невзаимодействующей, ясно, что совпадения с эксперементом у нас не будет.>

Так я о физике и не спорю.

>Если у нас есть невзаимодействующая система, и ее некоторая довольно автономная часть, мы можем считать, что у нас есть некоторая более маленькая замкнутая система, с некоторой энтропией, которая описывает влияние внешней системы на автономную. Вместо аналитического описания на языке квантовой механики для системы имеем распределение самих описаний. Есть математический аппарат для получения таких решений.>

Согласен.

>Важно то, что энтропия в любой живой системе есть, есть и в сознании. Так как обе системы - организм или психика, есть классические автономные системы как часть некоторой замкнутой системы. В замкнутых системах энтропия может только возрастать. Максимальная энтропия у газа, у жидкости - у бесструктурных состояний. >

До этого все верно.

>Ясно, что бесструктурность оргнизма и или психики или сознания это конец. Билогический или психический конец. Живые организмы, психика борются с повышением этропии поглощением пищи, информации и проч - поглощая то, что имеет структуру высокого уровня.>

Начался неверный текст, показывающий, что Вы ни в биологии, ни в психологии ничего не понимаете.

>Для того, что бы я как физик, мог применить аппарат квантовой механики в общественной сфере, мне необходимо выделить систему, выделить то, что можно считать чем то замкнутым. Способом выделения этой системы в случае этноса Гумилев выбрал поведение. Для того, что бы при помощи поведения можно было доказать, что система действительно не взаимодействует с другими, само поведение должно обладать некоторыми свойствами - полнота моделей поведения, невозможность человеку его произвольными образом менять.
>Выполнимость этих условий для поведения Гумилев исследовал достаточно подробно, я вам давал цитаты Гумилева, которые недвуссмысленно это подтверждают.>

Ваши цитаты мне ничего не говорят. В области этнологии Вы гораздо больший дилетант, чем я. Об этом говорят Ваши реплики. Вы почитайте Петрова. Там многое есть, что Гумилев не знал.

>Если же есть некая замкнутая система, которая невзаимодействует по критерию поведения, то абсолютно корректно с точки зрения физики говорить о том, что эта система будет иметь энтропию, и анализировать эволюцию этой системы под влиянием роста энтропии. И именно эта эволюция и есть содержание теории Гумилева>

В этнологии Вы не специалист. Это ясно. Как и то, что я не специалист в физике.

>Слабым местом в теории Гумилева для меня было все связанное с поведением. Обладало ли оно теми свойствами, которые требовались для построения его доктрины. Если же Петров показал метод передачи культуры, как передачу символов поведения, доказал устойчивость поведения, как устойчивость значения символов, то он доказал и усилил слабые места доктрины Гумилева.>

В двух своих книгах Петров это и доказал. Если соединить его идею с опытом Бойда и Ричерсона по моделированию культуры, то может выйти толк.

>см выше. Я выделял и основывал свои рассуждения на абсолютно корректных с точки зрения физики рассуждениях.>

Этоногенез – не физика.

>Вы забыли смайлик.>

Я действую в другой этической системе.

> Гейзенберг, Бор создавали новое понимание научности, обосновывали его а вы говорите - не авторитет ны.>

Логический скачок и смена предмета обсуждения. Мы никогда не обсуждали их мнение о научности. Мы обсуждали философию.

>Да ? Перечислите замечания которые носили характер белого шума и мы их разберем. Может в них было информация которую вы не заметили ?>

Все есть в архиве.

---

miron (10.05.2006 11:08:56)

От	Miguel
К
Дата	10.05.2006 23:45:51

Ветер носит и караван идёт

---

>Ниже один любитель общечеловеческих прав человека и ненавистник халявщиков Вам советует лучше посадить дерево. так что подумайте.

Александр, как Вы думаете, на что требуется больше трудолюбия, терпения, усидчивости, кругозора, внимательности, уважения: (1) на то, чтобы в полемике со многими оппонентами терпеливо и аргументированно отстаивать свою точку зрения, ИЛИ (2) на то чтобы походя обозвать шумом аргументы оппонента (над которыми тот порой работал часами), а потом прилюдно пожаловаться на понос, якобы вызванный общением с оппонентом, дабы заставить его «выпасть в осадок» и отвадить вообще от всякого диалога? Ну, ЧТО и КОМУ Вы доказали мелкими подленькими замечаниями по углам «…», «…»? Только произвели впечатление на новичков и сильно предвзятых участников, не более того. Что бы Вы ни ворчали по углам, я знаю, что во время икорной баталии проделал огромную и неблагодарную работу на достаточно высоком уровне. Я отвечал на доводы многих оппонентов с разными когнитивными структурами по существу (переходя на «огрызухи» только при повторе оппонентами одних и тех же опровергнутых глупостей), выкладывал одну за другой демонстрационные модели с привлечением довольно большого массива информации об альтернативных методах социальной политики, помогал оппонентам даже в рассмотрении смежных вопросов, не имеющих прямого отношения к узкой теме распределения «дефицита». Напрасно Вы думаете, что своими мелкими замечаниями по углам сможете сломать мою позицию и мою линию поведения, которую я давно оцениваю по критериям более высокого уровня, чем Ваши мелкие замечания. Кстати, и мою критику в адрес Вашей манеры работы (Вы даже не заметили, что я давно критикую не столько Ваши компиляции, сколько манеру их составления) Вы перестали понимать именно из-за деградации Ваших критериев оценки и повышения уровня моих. Только от критики этой Вам уйти не удалось: теперь совершенно другие люди самостоятельно воспроизводят все мои замечания с полуторагодичной задержкой. В общем, Вы напрасно тратите своё время, выискивая, чего бы такого гаденького сказать в мой адрес, чтобы я сник и бросился на колени. Это не тот метод, да и цели сомнительны.

---

Miguel (10.05.2006 23:45:51)

От	miron
К
Дата	11.05.2006 00:13:32

Идет и что?

---

>Александр, как Вы думаете, на что требуется больше трудолюбия, терпения, усидчивости, кругозора, внимательности, уважения: (1) на то, чтобы в полемике со многими оппонентами терпеливо и аргументированно отстаивать свою точку зрения, ИЛИ (2) на то чтобы походя обозвать шумом аргументы оппонента (над которыми тот порой работал часами), а потом прилюдно пожаловаться на понос, якобы вызванный общением с оппонентом, дабы заставить его «выпасть в осадок» и отвадить вообще от всякого диалога?>

А что Вы понимаете под трудолюбием? Все мы смертны. В сутки мы имеем 24 часа. 2 часа уходит на еду. 8 на рабору, иначе выгонят. 8 на сон. В активе 6 часов. У меня в отличие от Вас есть дочь и она требует очень большого внимания. Я ей выделяю 3 часа в день. Остается 3 часа. Вот эти часы без телевизора и других развлечений я использую для своей работы. Причем часто лезу в Интернет на работе, занимаясь поиском сотен статей, важных для темы. Затем по ночам я компенсирую эту свою активность заканчивая статьи по своей теме. Есть еще выходные. Там я должен быть с дочерью таскать ее на музыку и уроки.... Теперь снова зададим себе вопрос, что такое трудолюбие. Или возиться с тем, кто не хочет даже составить логическую цепочку, чтобы обосновать свою позиция или решительно сказать ему шум и заняться дальнейшей полезной работой по сбору материала? Как известно, лучшее враг хорошего. А американцы говорят лучше быть первым, чем лучшим. Предположим, я начну отвечать на каждое замечания, выраженное одной фразой. Тогда мне поридется сократить свою активность в другой сфере. Я иду не тем путем, который Вам кажется верным. Но это я, а не Вы. Вы так и продолжайте обдумывать каждое предлоюжение и давть высокожудожественные продукты. Я Вам не мешал и не собираюсь мешать. Обратите внимание, что я никогда не пишу первый Вам сообщения. У Вас есть ошибки, но они мелки по сравнению с целью. Поэтому я Вас прямо никогда не критикую.

Ваше поведение несколько иное. Сначала Вы пытались меня учить напрямую. Причем с помошью односложных предложений и намеков. Я резко ответил, обратив Ваше внимание на правила форума. Вам не ймется. Теперь Вы сменили тактику и гадите косвенно, делая намеки на какие то расходящиеся углы... Мое поведение всегда зеркально. Я ответил тем же.

>Ну, ЧТО и КОМУ Вы доказали мелкими подленькими замечаниями по углам «…», «…»? Только произвели впечатление на новичков и сильно предвзятых участников, не более того. Что бы Вы ни ворчали по углам, я знаю, что во время икорной баталии проделал огромную и неблагодарную работу на достаточно высоком уровне.>

По углам я ворч, будучи зеркальным. Работу я делал и буду делать, но когда кто то мне ее делать мешает я не буду терпеть.

>Я отвечал на доводы многих оппонентов с разными когнитивными структурами по существу (переходя на «огрызухи» только при повторе оппонентами одних и тех же опровергнутых глупостей), выкладывал одну за другой демонстрационные модели с привлечением довольно большого массива информации об альтернативных методах социальной политики, помогал оппонентам даже в рассмотрении смежных вопросов, не имеющих прямого отношения к узкой теме распределения «дефицита».>

То что ВЫ делали во время Ваших дискуссий мне не всегда казалось правильным, но я не считал, что своими замечаниями я усилю Ваши сообщения.

>Напрасно Вы думаете, что своими мелкими замечаниями по углам сможете сломать мою позицию и мою линию поведения, которую я давно оцениваю по критериям более высокого уровня, чем Ваши мелкие замечания.>

Это ВЫ напрасно считыаеште, что я пытаюсь что то и кого то сломать. Мне глубоко наплевать, кто и что там за позиция. Я еще раз повторяю. Я зеркален. Есть такая загадка, подойдешь пахнет, дотронешься завоняло. Вот и не надо трогать меня в публичной дискуссии. У меня нет времени на мелочи, хотя возможно они сделали бы работы лучше. Но тогда я бы не сделал другие рабиты. СГКМ тоже много раз говорил о приемлемости как главном критерии данного этапа. Два примера в защиту своей позиции. Я подготовил компиляцию по утечке мозгов. Быстро, наскорую руку. Скептик ее опубликовал. Она была сырая, но это он решал как редактор, что делать. И что Вы думаете? Она начала очень активно перепечатываться, а с нею стали узнавать в некоторых кругах о сайте. Другой пример, работа о Югославии и голодоморе а такюже ленинградском деле. Они очень сырые, но их постоянно перепечатывают, потому что нет таких работ, а они нужны.

Я всегда оцениваю свою эффективность. Вот цифры. За два года в интернете опубликовано 39 (в том числе 11 без М. Кудрявцева) статей и 2 книги. Имеется 39 интернетовских перепечаток статей с моим авторством, из них 19 без Кудрявцева М. То есть интернетовский импакт фактор 78. Как видите, рабоиты, написанные с Вашим участием, хотя они изложены ГОРАЗДО лучше уже почти превзойдены лично моими. Хотя они ОЧЕНЬ сырые.

>Кстати, и мою критику в адрес Вашей манеры работы (Вы даже не заметили, что я давно критикую не столько Ваши компиляции, сколько манеру их составления) Вы перестали понимать именно из-за деградации Ваших критериев оценки и повышения уровня моих.>

Если бы я хотел услышать Вашу критику, то я бы спросил напрямую. Ну нет у меня времени вылизывать работы. У меня дочь растет. Вылизывая рабиты я буду ущемлять свою дочь.

>Только от критики этой Вам уйти не удалось: теперь совершенно другие люди самостоятельно воспроизводят все мои замечания с полуторагодичной задержкой.>

И что? Ну стали критиковать. Проблемы то нет. Статьи идут нарасхват. Золотой Лев печатает. Но ОЧЕНЬ, даже сырые. Вот буду на пенсии, тогда все вылижу.

>В общем, Вы напрасно тратите своё время, выискивая, чего бы такого гаденького сказать в мой адрес, чтобы я сник и бросился на колени. Это не тот метод, да и цели сомнительны.>

Это Вы зря тратите свое время пытаясь добиться, чтобы я стал вылизывать свои рабты, используя гнусненькие намеки. Повторяю. Я зеркален. Немедленно каждый от своего меча и погибнет. Но я никогда других не критикую по мелочам, по стилю, времени нет. Россия не ждет, да и дочь требует. Потому у меня ни цели ни методов нет и не было. Я делаю свое дело как умею. Есть желание помочь в стилистике, буду рад. Соавторства мне не жалко. Да и не нужно мне это авторство, я в другой сфере специалист.

Так, что как хотите, продолжайте свои непрямые гнусненькие намеки или помогайте выправлять стиль мой. Дело Ваше. Я самопроизвольно никогда ни к кому не цеплялся. Я просто зеркален.

---

miron (10.05.2006 11:08:56)

От	Artur
К
Дата	10.05.2006 14:48:16

Re: Ну как,...

---

>>Я не сторонник марксизма, но я придерживаюсь той точки зрения, которой раньше придерживался СГКМ - марксизм во многом полезен до сегоднешнего дня, когда то это была весьма передовая доктрина, со временем стала устаревать. Только вот я в определенном смысле радикальнее СГКМ. Я считаю, что надо взять на вооружение метод марксизма - истмат как идею о условиях воспроизводства жизни. Маркс понимал эти условия как материальные условия, но эти условия можно понимать как воспроизводство философии, системы получения знания, и сопряжения одного с другим. Вместо диамата можно взять другую философию, более подходящую для россии, но так как пока ее нет, надо как то использовать религию для этой цели, и заставить ее взаимодействовать с наукой.>
>
>Марксизм –религия и Вы ниже это сами доказываете.
Каждая философия имеет с религей много общего, и в частности веру, и только веру в то, что основные положения данной философии верны. Конечно философы стараются быть логичными, но увы.

>>И в рамках такой системы, всегда будут такие люди как Петров, которых оценит и использует будущее, но в настоящем будут гонения. Это встроенное свойство системы, не зависящее от философии. Точно так же когда то вела себя церковь по отношению к науке. Это отношение ведь не вытекало из религии.>
>
>Гонения бывают только при наличии религии, в науке этого быть не моэет. Значит, марксизм –религия.
см. выше
>>Раз уж вы взяли другой тон, я постараюсь найти время и изложить концептуальные основы квантовой механики (практически как способ мышления), это можно делать в принципе без формул, многое можно понять даже без них.>
>
>Мой тон ВСЕГДА зеркален.

Нет не всегда. Когда вы начали свою попытку манипуляции, фактически агрессивной стороной были вы.

>>Надеюсь вы больше не будете пытаться повторять практику манипуляций.>
>
>Это зависит от Вас. Если снова перейдете на тон ходжинасретдина, то получите то же самое. Ниже один любитель общечеловеческих прав человека и ненавистник халявщиков Вам советует лучше посадить дерево. так что подумайте.
Я люблю юмор, считая его одним из проявлений интеллекта, и значит Ходжу Насредина тоже

>>Любой газ, да в принципе и твердое тело тоже, как это ни парадоксально, имеет колоколобразное распределение скоростей атомов и молекул - распределение Максвелла. Благодаря этому можно весьма точно знать какое количество молекул будут иметь скорости в заданном интервале. Температура это средняя кинетическая энергия частиц тела. Значит есть и распределение энергий частиц. А вообще в статистической физике есть понятия флуктуаций плотности, давления, скоростей, есть понятие длины свободного пробега частиц между двумя последовательными соударениями.>
>
>Спасибо за текст. Я его использую.

>> Т.е говорить о распределении смысла символа, о его среднем значении гораздо понятнее и вызывает меньше возражений. Может имеет смысл говорить и на языке квантовой механики в этом случае, но это требует гораздо большего изучения.>
>
>Отлично, спасибо.

>>Раньше вы говорили только слово "шум", теперь ваш словарь пополнился еще на одно слово. Вы отрезали фразу от конктекста, чтобы можно было сдесь сказать это слово.>
>
>Вот, видите, расту, учусь...
Растет судя по всему только словарь агрессивных выражений. Но не все сводиться к агрессии. Она не самый эффективный инструмент

>>Перестаньте так поступать, это не способ возражения.>
>
>Мои действия всегда зеркальны.
см. выше

>>Вы меня радуете своей жизнерадостностью !!!>
>
>Рад стараться.

>>Какое у вас образование ? Область ваших занятий ?>
>
>Медицинское, сейчас работаю в области клеточной биологии.

>>Я вам попробую еще раз пояснить подход. У всех газов или жидкостей есть распределение Максвела по скоростям и по энергиям. Если я могу вычислить среднюю скорость частицы и ее среднюю массу, я могу вычислить и среднюю энергию частицы. Но если по разным причинам я не могу вычислить хотя бы одну из этих двух велечин, то не могу определить и скорость. Но я могу просто взять среднюю скорость частицы за единицу, и измерять энергию в ее относительных величинах.
>>Для получения какого то ограниченного спектра решений этого достаточно. Со временем можно развить теорию и найти эти способы. Но нельзя ограничивать развития теории или отвергать ее, на основании ее неполноты. Физики очень долго умели измерять темтературу, не имея сколь нибудь правильного понимания механизмов, и первая теория была даже принципиально неправильной - просто пользовались тем, что при нагревании жидкости расширяются. Это метод измерение темтературы именно является ее измерением в относительных единицах.>
>
>Все это хорошо и понятно.

>>По всем описаниям, пассионарность есть аналог температуры и средней энергии частицы, а разные уровни пассионарности соответствуют в физике распределению частиц по энергиям.
>
>>Прочтите про теории флогистона, будете удивлены. Если это считалось теорией температуры, то что такое тогда работа Гумилева ?>
>
>Модель принимается научной общественностью только после того, как показаны первычные данные или получен подтвердившийся прогноз. ПОКА у Гумилева я этого не нашел.
Газовые законы появились раньше, чем было объяснена сущность температуры, физикам не мешало использование величины, абсолютное значение которой им было неизвестно, и смысл которой им был не понятен. Приборы(градусники) умели и умеют измерять лишь ее относительное значение, никак не абсолютное. Во всех законах физики, температура сидит именно как измеренная в относительных единицах величина, практически не используется абсолютное ее значение.

А вы мне опять говорите про отсутствие измерений.

>>Да я уже обЪяснял, вы просто тогда были вообще не расположены читать обЪяснения. Найдите в архиве ветку нашей первой дисскусии, я много потратил усилий, обЪясняя вам полную методическую корректность Гумилева.>
>
>Ваши объяснения меня не убедили. См. выше.

Плохо. Вы очевидно действуете по афоризму Козьмы Пруткова - не верь глазам своим. Градусник никогда не измеряет абсолютное значение средней кинетической энергии. Только относительное.

>>В двух словах эти выглядит следующим образом. Полное аналитическое описание в физике имеет только замкнутая система, т.е такая, которую мы считаем невзаимодействующей с внешним миром. Понятно, что это абстракция, но мы можем считать, что по тем явлениям, которые мы изучаем, система не взаимодействует с окружением. Если мы решим уравнение для взаимодействующей систему, принимая ее невзаимодействующей, ясно, что совпадения с эксперементом у нас не будет.>
>
>Так я о физике и не спорю.

>>Если у нас есть невзаимодействующая система, и ее некоторая довольно автономная часть, мы можем считать, что у нас есть некоторая более маленькая замкнутая система, с некоторой энтропией, которая описывает влияние внешней системы на автономную. Вместо аналитического описания на языке квантовой механики для системы имеем распределение самих описаний. Есть математический аппарат для получения таких решений.>
>
>Согласен.

>>Важно то, что энтропия в любой живой системе есть, есть и в сознании. Так как обе системы - организм или психика, есть классические автономные системы как часть некоторой замкнутой системы. В замкнутых системах энтропия может только возрастать. Максимальная энтропия у газа, у жидкости - у бесструктурных состояний. >
>
>До этого все верно.

>>Ясно, что бесструктурность оргнизма и или психики или сознания это конец. Билогический или психический конец. Живые организмы, психика борются с повышением этропии поглощением пищи, информации и проч - поглощая то, что имеет структуру высокого уровня.>
>
>Начался неверный текст, показывающий, что Вы ни в биологии, ни в психологии ничего не понимаете.

Я читал Шредингера, который первым обратился к этой проблеме, и дал такую формулировку, после него и другие авторы тоже, решили что только так можно согласовать второе начала термодинамики и факт существоания живых существ. Это общепризнаная трактовка.

>>Для того, что бы я как физик, мог применить аппарат квантовой механики в общественной сфере, мне необходимо выделить систему, выделить то, что можно считать чем то замкнутым. Способом выделения этой системы в случае этноса Гумилев выбрал поведение. Для того, что бы при помощи поведения можно было доказать, что система действительно не взаимодействует с другими, само поведение должно обладать некоторыми свойствами - полнота моделей поведения, невозможность человеку его произвольными образом менять.
>>Выполнимость этих условий для поведения Гумилев исследовал достаточно подробно, я вам давал цитаты Гумилева, которые недвуссмысленно это подтверждают.>
>
>Ваши цитаты мне ничего не говорят. В области этнологии Вы гораздо больший дилетант, чем я. Об этом говорят Ваши реплики. Вы почитайте Петрова. Там многое есть, что Гумилев не знал.
согласен насчет Петрова, можеет быть, для меня свет клином на Гумилеве не сошелся

в остальном см.выше. Я совсем не утверждал и не утверждаю, что хоть в какой либо степени специалист по этногенезу. Но работа Гумилева абсолютна прозрачна с точки зрения физики, позволяет абсолютно корретно применять физику для анализа этногенеза.

>>Если же есть некая замкнутая система, которая невзаимодействует по критерию поведения, то абсолютно корректно с точки зрения физики говорить о том, что эта система будет иметь энтропию, и анализировать эволюцию этой системы под влиянием роста энтропии. И именно эта эволюция и есть содержание теории Гумилева>
>
>В этнологии Вы не специалист. Это ясно. Как и то, что я не специалист в физике.
см.выше

>>Слабым местом в теории Гумилева для меня было все связанное с поведением. Обладало ли оно теми свойствами, которые требовались для построения его доктрины. Если же Петров показал метод передачи культуры, как передачу символов поведения, доказал устойчивость поведения, как устойчивость значения символов, то он доказал и усилил слабые места доктрины Гумилева.>
>
>В двух своих книгах Петров это и доказал. Если соединить его идею с опытом Бойда и Ричерсона по моделированию культуры, то может выйти толк.

>>см выше. Я выделял и основывал свои рассуждения на абсолютно корректных с точки зрения физики рассуждениях.>
>
>Этоногенез – не физика.

Любая материальная система из атомов, молекул, и проч, если доказать ее замкнутость в теории имеет полное аналитическое описание на языке физики.

>>Вы забыли смайлик.>
>
>Я действую в другой этической системе.

Секрет в какой ?

>> Гейзенберг, Бор создавали новое понимание научности, обосновывали его а вы говорите - не авторитет ны.>
>
>Логический скачок и смена предмета обсуждения. Мы никогда не обсуждали их мнение о научности. Мы обсуждали философию.
Они именно с точки зрения философии создали новые критерии научности, именно используя философию, интерпретируя ее.

>>Да ? Перечислите замечания которые носили характер белого шума и мы их разберем. Может в них было информация которую вы не заметили ?>
>
>Все есть в архиве.

---

Artur (10.05.2006 14:48:16)

От	miron
К
Дата	10.05.2006 15:40:44

Да, так...

---

>Каждая философия имеет с религей много общего, и в частности веру, и только веру в то, что основные положения данной философии верны. Конечно философы стараются быть логичными, но увы.>

Фиксируем, марксизм – религия.

>Нет не всегда. Когда вы начали свою попытку манипуляции, фактически агрессивной стороной были вы.>

Всегда.

>Я люблю юмор, считая его одним из проявлений интеллекта, и значит Ходжу Насредина тоже>

Значит, агрессия была Ваша.

>Растет судя по всему только словарь агрессивных выражений. Но не все сводиться к агрессии. Она не самый эффективный инструмент>

Видимо, Вы не умеет судить по всему. Не хватает образования. Насчет Вашей агрессии, согласен.

>Газовые законы появились раньше, чем было объяснена сущность температуры, физикам не мешало использование величины, абсолютное значение которой им было неизвестно, и смысл которой им был не понятен. Приборы(градусники) умели и умеют измерять лишь ее относительное значение, никак не абсолютное. Во всех законах физики, температура сидит именно как измеренная в относительных единицах величина, практически не используется абсолютное ее значение.>

Фиксируем, этнологию, психологию и биологию Вы не знаете.

>А вы мне опять говорите про отсутствие измерений.>

И снова повторяю, первичных материалов у Гумилева нет.

>Плохо. Вы очевидно действуете по афоризму Козьмы Пруткова - не верь глазам своим. Градусник никогда не измеряет абсолютное значение средней кинетической энергии. Только относительное.>

Хорошо, я просто не следую аргументам человека, совершенно не знающего этнологию.

>Я читал Шредингера, который первым обратился к этой проблеме, и дал такую формулировку, после него и другие авторы тоже, решили что только так можно согласовать второе начала термодинамики и факт существоания живых существ. Это общепризнаная трактовка.>

Одна книжка не заменит курс. В этнологии и психологии Вы полный, как бы это выразиться без агрессивности, ну этот, на п.

>согласен насчет Петрова, можеет быть, для меня свет клином на Гумилеве не сошелся>

Вот и читайте на досуге Петрова. Помогает от всех болезней.

>в остальном см.выше. Я совсем не утверждал и не утверждаю, что хоть в какой либо степени специалист по этногенезу. Но работа Гумилева абсолютна прозрачна с точки зрения физики, позволяет абсолютно корретно применять физику для анализа этногенеза.>

Оценить прозрачность работы Гумилева неспециалист в области этногенеза не может. Поэтому Ваше суждени о прозрачности, ну как бы мне это без агрессивности, сказать, есть типичная ма.... В общем читайте книги СГКМ. В названии одной это слово есть.

>Любая материальная система из атомов, молекул, и проч, если доказать ее замкнутость в теории имеет полное аналитическое описание на языке физики.>

Фиксируем, неофит продолжает упорствовать.

>Секрет в какой ?>

Баальшой...

>Они именно с точки зрения философии создали новые критерии научности, именно используя философию, интерпретируя ее.>

Фиксируем, скачок Вы признаете.

---

miron (10.05.2006 15:40:44)

От	Artur
К
Дата	10.05.2006 17:06:21

Re: Температура и мат.физика

---

>>Каждая философия имеет с религей много общего, и в частности веру, и только веру в то, что основные положения данной философии верны. Конечно философы стараются быть логичными, но увы.>
>
>Фиксируем, марксизм – религия.
ровно в той же мере, что и другие философии
>>Нет не всегда. Когда вы начали свою попытку манипуляции, фактически агрессивной стороной были вы.>
>
>Всегда.

Раз начали вы, значит вы не можете симметрично отвечать, так как неприменимо слово отвечать.

>>Я люблю юмор, считая его одним из проявлений интеллекта, и значит Ходжу Насредина тоже>
>
>Значит, агрессия была Ваша.

Юмор не агрессия, или вернее не всегда арессия

>>Растет судя по всему только словарь агрессивных выражений. Но не все сводиться к агрессии. Она не самый эффективный инструмент>
>
>Видимо, Вы не умеет судить по всему. Не хватает образования. Насчет Вашей агрессии, согласен.

Нет, я очень неагрессивен на форуме.

>>Газовые законы появились раньше, чем было объяснена сущность температуры, физикам не мешало использование величины, абсолютное значение которой им было неизвестно, и смысл которой им был не понятен. Приборы(градусники) умели и умеют измерять лишь ее относительное значение, никак не абсолютное. Во всех законах физики, температура сидит именно как измеренная в относительных единицах величина, практически не используется абсолютное ее значение.>
>
>Фиксируем, этнологию, психологию и биологию Вы не знаете.

Вы делаете вид, что не поняли, о чем речь. А речь о том, что способ измерения величины в относительных единицах, даже без понимания смысла измеряемой величины, распространенный и научный способ. Измерение пасионарности в относительных единицах - научно. Это прямо соответствует принятой физической практике работы с аналогичным понятием - температурой.

>>А вы мне опять говорите про отсутствие измерений.>
>
>И снова повторяю, первичных материалов у Гумилева нет.

Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.

>>Плохо. Вы очевидно действуете по афоризму Козьмы Пруткова - не верь глазам своим. Градусник никогда не измеряет абсолютное значение средней кинетической энергии. Только относительное.>
>
>Хорошо, я просто не следую аргументам человека, совершенно не знающего этнологию.

Я специально объяснил для вас методику применения физики для корректного решения физических уравнений. Она абсолютно корректна. Все знания по предметной области, необходимые для решения этого уравнения, можно взять у Гумилева, или как вы сейчас говорите уже и у Петрова. Потом можно получить результат, а его интерпретацию в терминах предметной области можно позаимствовать у Гумилева.
На форуме есть специалисты по решениям уравнений в частных производных, спросите их про методику решения уравнений мат.физики. Физик формулирует условия задачи, дает модель, из которой следуют математические условия решения и математические ограничения. Математик решает уравнение. И ему в идеале не нужны никакие знания по предметной области.

>>Я читал Шредингера, который первым обратился к этой проблеме, и дал такую формулировку, после него и другие авторы тоже, решили что только так можно согласовать второе начала термодинамики и факт существоания живых существ. Это общепризнаная трактовка.>
>
>Одна книжка не заменит курс. В этнологии и психологии Вы полный, как бы это выразиться без агрессивности, ну этот, на п.
Мне не нужно быть специалистом по всем другим наукам, достаточно знать физику, что бы понимать ограничения второго закона термодинамику, и метод устранения этого ограничения. Дайте мне ссылку, где написано, что подход про потребление отрицательной энтропии живым организмом неправилен, и такую ссылку, где бы было недвуссмысленно изложено, что ведущеие современные физики согласны с этим подходом. Этот вопрос в такой же степени вопрос физики, как скажем биологии. Когда физики формулируют законы, в частности закон сохранения энергии, или второе начало термодинамики, то для биологических объектов они не делают никаких исключений.

>>согласен насчет Петрова, можеет быть, для меня свет клином на Гумилеве не сошелся>
>
>Вот и читайте на досуге Петрова. Помогает от всех болезней.


>>в остальном см.выше. Я совсем не утверждал и не утверждаю, что хоть в какой либо степени специалист по этногенезу. Но работа Гумилева абсолютна прозрачна с точки зрения физики, позволяет абсолютно корретно применять физику для анализа этногенеза.>
>
>Оценить прозрачность работы Гумилева неспециалист в области этногенеза не может. Поэтому Ваше суждени о прозрачности, ну как бы мне это без агрессивности, сказать, есть типичная ма.... В общем читайте книги СГКМ. В названии одной это слово есть.

Я уже говорил про консультацию у специалистов по мат.физу. Они вам раскроют глаза, как происходит сотрудничество специалиста по предметной области, и математика. Все что состоит из атомов подчиняется уравнениям физики, которые можно решать. Похоже это будет для вас неожиданность.

>>Любая материальная система из атомов, молекул, и проч, если доказать ее замкнутость в теории имеет полное аналитическое описание на языке физики.>
>
>Фиксируем, неофит продолжает упорствовать.
см.выше.

>>Секрет в какой ?>
>
>Баальшой...

>>Они именно с точки зрения философии создали новые критерии научности, именно используя философию, интерпретируя ее.>
>
>Фиксируем, скачок Вы признаете.

Нет, вы неправильно фиксируете, вас нельзя использовать как фиксатора, для начала вас надо оттарировать и настроить и наладить. В моем утверждение был совсем другой смысл

---

Artur (10.05.2006 17:06:21)

От	miron
К
Дата	10.05.2006 17:36:26

Юмор в коротких штанишках.

---

>Раз начали вы, значит вы не можете симметрично отвечать, так как неприменимо слово отвечать.>

нет Вы, нет ВЫ, нет ВЫ....

>Юмор не агрессия, или вернее не всегда арессия>

Понятно, двойные стандарты

>Нет, я очень неагрессивен на форуме.>

Бревно в своем глазу никому не видно.

>Вы делаете вид, что не поняли, о чем речь. А речь о том, что способ измерения величины в относительных единицах, даже без понимания смысла измеряемой величины, распространенный и научный способ. Измерение пасионарности в относительных единицах - научно. Это прямо соответствует принятой физической практике работы с аналогичным понятием - температурой.>

Я делаю вид, что понял, что Вы дилетант в этнологии, психологии, биологии, науковедении...

>Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.>

Понятно, этнологию Вы не знаете.

>Я специально объяснил для вас методику применения физики для корректного решения физических уравнений. Она абсолютно корректна.>

Я очень рад, что у Вас такие глубокие знания по математике.

> Все знания по предметной области, необходимые для решения этого уравнения, можно взять у Гумилева, или как вы сейчас говорите уже и у Петрова. Потом можно получить результат, а его интерпретацию в терминах предметной области можно позаимствовать у Гумилева.>

Фиксируем, этнологию, психологию, биологию Вы не знаете.

>На форуме есть специалисты по решениям уравнений в частных производных, спросите их про методику решения уравнений мат.физики. Физик формулирует условия задачи, дает модель, из которой следуют математические условия решения и математические ограничения. Математик решает уравнение. И ему в идеале не нужны никакие знания по предметной области.>

То есть, первичных материалов Гумилева Вы не видели.

>Мне не нужно быть специалистом по всем другим наукам, достаточно знать физику, что бы понимать ограничения второго закона термодинамику, и метод устранения этого ограничения. >

Я рад Вашим знаниям математики.

>Дайте мне ссылку, где написано, что подход про потребление отрицательной энтропии живым организмом неправилен, и такую ссылку, где бы было недвуссмысленно изложено, что ведущеие современные физики согласны с этим подходом. Этот вопрос в такой же степени вопрос физики, как скажем биологии. Когда физики формулируют законы, в частности закон сохранения энергии, или второе начало термодинамики, то для биологических объектов они не делают никаких исключений.>

Все ссылки даны в статье. Еще раз фиксируем, что этнологии, психологии и биологии Вы не знаете.

>Я уже говорил про консультацию у специалистов по мат.физу. Они вам раскроют глаза, как происходит сотрудничество специалиста по предметной области, и математика. Все что состоит из атомов подчиняется уравнениям физики, которые можно решать. Похоже это будет для вас неожиданность.>

Нет, для меня неожиданность – такие слабые знания у Вас в области этнологии, психологии и биологии.

>Нет, вы неправильно фиксируете, вас нельзя использовать как фиксатора, для начала вас надо оттарировать и настроить и наладить. В моем утверждение был совсем другой смысл.>

И не надо использовать меня в качестве фиксатора. Химическая фиксация может повредить живой организм. Давайте использовать в качестве компилятора. Смысл же свой Вы сами не поняли.

---

miron (10.05.2006 17:36:26)

От	Artur
К
Дата	10.05.2006 19:28:46

Re: Юмор в...

---

Вот так было в исходном сообщении:

>>>Нет не всегда. Когда вы начали свою попытку манипуляции, фактически агрессивной стороной были вы.>
>
>>Всегда.

>Раз начали вы, значит вы не можете сим метрично отвечать, так как неприменимо слово отвечать.

сначала мое утверждение, затем ваш короткий ответ "Всегда", и мой ответ на него

и как все выглядит в вашей передаче:

>>Раз начали вы, значит вы не можете симметрично отвечать, так как неприменимо слово отвечать.>
>
>нет Вы, нет ВЫ, нет ВЫ....

Разница большая, опущено именно ваше утверждение о том, что агрессивной стороной были вы.



>>Нет, я очень неагрессивен на форуме.>
>
>Бревно в своем глазу никому не видно.
Ну да, а вы пробовали не замечать хотя бы соринку в своем глазу ? То-то, для этого нужно обладать большной силой воли.

>>Вы делаете вид, что не поняли, о чем речь. А речь о том, что способ измерения величины в относительных единицах, даже без понимания смысла измеряемой величины, распространенный и научный способ. Измерение пасионарности в относительных единицах - научно. Это прямо соответствует принятой физической практике работы с аналогичным понятием - температурой.>
>
>Я делаю вид, что понял, что Вы дилетант в этнологии, психологии, биологии, науковедении...

Мне вполне достаточно прочитать рассказы людей, создававших науку, о том, как они создавали науку.

>>Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.>
>
>Понятно, этнологию Вы не знаете.

Есть общие статистические закономерности, применимые к большому числу разнотипных ансамблей. Значит есть разные уровни пассионарности, и можно даже построить предположение сколько людей с каким относительным уровнем пассионарности можно встретить в обществе


>> Все знания по предметной области, необходимые для решения этого уравнения, можно взять у Гумилева, или как вы сейчас говорите уже и у Петрова. Потом можно получить результат, а его интерпретацию в терминах предметной области можно позаимствовать у Гумилева.>
>
>Фиксируем, этнологию, психологию, биологию Вы не знаете.

Вы все время извлекаете самую второстепенную информацию из любого сообщения.

>>На форуме есть специалисты по решениям уравнений в частных производных, спросите их про методику решения уравнений мат.физики. Физик формулирует условия задачи, дает модель, из которой следуют математические условия решения и математические ограничения. Математик решает уравнение. И ему в идеале не нужны никакие знания по предметной области.>
>
>То есть, первичных материалов Гумилева Вы не видели.

Так же как не было никаких первичных материалов по температуре у ученных, изучавших и открывавших газовые законы, измерявших температуру в относительных единицах, и получивших вне зависимости от этого первичных материалов по температуре красивые результаты. Вы приписываете себе значение голоса науковедения. Для таких велечин как температура, более естественно именно относительная шкала измерения. Потому Гумилев и не захотел давать другие шкалы - абсолютные. Он выбрал другую методику, в рамках которой эти первичные материалы не нужны.

>>Мне не нужно быть специалистом по всем другим наукам, достаточно знать физику, что бы понимать ограничения второго закона термодинамику, и метод устранения этого ограничения. >
>
>Я рад Вашим знаниям математики.

>>Дайте мне ссылку, где написано, что подход про потребление отрицательной энтропии живым организмом неправилен, и такую ссылку, где бы было недвуссмысленно изложено, что ведущеие современные физики согласны с этим подходом. Этот вопрос в такой же степени вопрос физики, как скажем биологии. Когда физики формулируют законы, в частности закон сохранения энергии, или второе начало термодинамики, то для биологических объектов они не делают никаких исключений.>
>
>Все ссылки даны в статье. Еще раз фиксируем, что этнологии, психологии и биологии Вы не знаете.

Давайте мне ссылку, которая опровергает содержание моего и огромного количества других физиков образования по физике в этом вопросе. А есть ли среди приведенных вами людей физик ? Я что то не нашел не кого из физиков в ваших работах. Я уверен, ни один из уважающий себя ученный не станет спорить с азбучными истинами физики.
Ваша ответ, каким образом закон возрастания энторопии не приводит к смерти организма, почему живой организм не приходит в максимально энтропичное состояние. Дайте ваш ответ в явном виде, сравним.

>>Я уже говорил про консультацию у специалистов по мат.физу. Они вам раскроют глаза, как происходит сотрудничество специалиста по предметной области, и математика. Все что состоит из атомов подчиняется уравнениям физики, которые можно решать. Похоже это будет для вас неожиданность.>
>
>Нет, для меня неожиданность – такие слабые знания у Вас в области этнологии, психологии и биологии.

Так как насчет консультаций, не увиливайте.

---

Artur (10.05.2006 19:28:46)

От	miron
К
Дата	10.05.2006 20:02:43

Самое интересное, что я, в принципе, согласен...

---

>>нет Вы, нет ВЫ, нет ВЫ....
>
>Разница большая, опущено именно ваше утверждение о том, что агрессивной стороной были вы.>

Итак, схоластический спор закончен при моей полной убедительнейшей победе. В доказательство см. фразу выше.

>Ну да, а вы пробовали не замечать хотя бы соринку в своем глазу ? То-то, для этого нужно обладать большной силой воли.>

Поднапрягся, включил силу воли и вытащил сейчас эту соринку.

>Вы дилетант в этнологии, психологии, биологии, науковедении...
>
>Мне вполне достаточно прочитать рассказы людей, создававших науку, о том, как они создавали науку.>

То есть, подтверждаете.

>>>Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.>
>>
>>Понятно, этнологию Вы не знаете.
>
>Есть общие статистические закономерности, применимые к большому числу разнотипных ансамблей. Значит есть разные уровни пассионарности, и можно даже построить предположение сколько людей с каким относительным уровнем пассионарности можно встретить в обществе>

Подтверждаете свое незнание этнологии. Спасибо.

>Вы все время извлекаете самую второстепенную информацию из любого сообщения.>

Так, у меня специализация – компилятор.

>>То есть, первичных материалов Гумилева Вы не видели.
>
>Так же как не было никаких первичных материалов по температуре у ученных, изучавших и открывавших газовые законы, измерявших температуру в относительных единицах, и получивших вне зависимости от этого первичных материалов по температуре красивые результаты. Вы приписываете себе значение голоса науковедения. Для таких велечин как температура, более естественно именно относительная шкала измерения. Потому Гумилев и не захотел давать другие шкалы - абсолютные. Он выбрал другую методику, в рамках которой эти первичные материалы не нужны.>

Спасибо за подтверждение отсутствия таких материалов.

>Давайте мне ссылку, которая опровергает содержание моего и огромного количества других физиков образования по физике в этом вопросе.>

Так я наоборот, говорил, что у Вас блестящее образование по физике, но полный дилетантизм в этнологии, психологии, биологии, науковедении.

>А есть ли среди приведенных вами людей физик ? Я что то не нашел не кого из физиков в ваших работах.>

Так Вы не там искали.

>Я уверен, ни один из уважающий себя ученный не станет спорить с азбучными истинами физики.>

Ваша уверенность Вас и подводит.

>Ваша ответ, каким образом закон возрастания энторопии не приводит к смерти организма, почему живой организм не приходит в максимально энтропичное состояние. Дайте ваш ответ в явном виде, сравним.>

Приходит.

>Так как насчет консультаций, не увиливайте.>

Всегда готов. Спрашивайте, не стесняйтесь.

---

miron (10.05.2006 20:02:43)

От	Artur
К
Дата	11.05.2006 13:10:32

Re: Методика и универсальные модели

---

>>>нет Вы, нет ВЫ, нет ВЫ....
>>
>>Разница большая, опущено именно ваше утверждение о том, что агрессивной стороной были вы.>
>
>Итак, схоластический спор закончен при моей полной убедительнейшей победе. В доказательство см. фразу выше.

Мирон, вы прям как ребенок, обязательно хотите, что бы последнее слово осталось за вами. У вас нету ни единного шанса меня переспорить в большинстве затронутых вопросов. Убедить вас тоже невозможно, так как вы воспринимаете только собственную точку зрения. Но я могу вполне отстаивать свою. И этот разговор затянется до бесконечности. Мне не интересно с вами спорить по большинству затронутых в этом обсуждении вопросов, так как обсуждения собственно говоря нет - просто в ответ слушно "Чепуха". Вы сплошь и рядом лезете в область, где я вполне компетентен во многих вопросах даже сейчас, не смотря на то, что давно уже работаю в другой области.

>>Ну да, а вы пробовали не замечать хотя бы соринку в своем глазу ? То-то, для этого нужно обладать большной силой воли.>
>
>Поднапрягся, включил силу воли и вытащил сейчас эту соринку.

>>Вы дилетант в этнологии, психологии, биологии, науковедении...
>>
Странное дело, я сам же первый и сказал, что не считаю себя компетентным в этих областях. Вы теперь хотите представить это так, как будто я скрывал это в какой либо степени. Но при этом вы упорно игнорируете тот факт, что современная физика имеет аппарат, который описывает явления охватывающие огромное количество других областей знания, и граница между этими дисциплинами по сути размыта.
Например, вся материальная сторона жизни общества, имеет исчерпывающее физическое описание. Т.е все процессы, затрагивающие в общественной жизни движение и взаимодействие атомов и молекул, описываются строгими физическими уравнениями. Если вы найдете, хоть один процесс, который происходит без движения и взаимодействия атомов и молекул, смело считайте, что физику нечего сказать в данном вопросе, и он некомпетентен. А так как таких процессов нет, значит граница реальной компетентности физиков неопределена.

>>Мне вполне достаточно прочитать рассказы людей, создававших науку, о том, как они создавали науку.>
>
>То есть, подтверждаете.

Науковедение меня слабо интересует, но вполне для меня очевидно, как и какими инструментами ученные создают и развивают науку.

>>>>Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.>
>>>
>>>Понятно, этнологию Вы не знаете.
>>
>>Есть общие статистические закономерности, применимые к большому числу разнотипных ансамблей. Значит есть разные уровни пассионарности, и можно даже построить предположение сколько людей с каким относительным уровнем пассионарности можно встретить в обществе>
>
>Подтверждаете свое незнание этнологии. Спасибо.

Это подтверждение того, что есть закономерности, настолько общие, что позволяют делать абсолютно компетентные заключение в разных ситуациях, а совсем не то, что вы увидели.

>>Вы все время извлекаете самую второстепенную информацию из любого сообщения.>
>
>Так, у меня специализация – компилятор.
с компилляторм общаются обычно так :

./configure
make
make install

И он делает свою работу

>>>То есть, первичных материалов Гумилева Вы не видели.
>>
>>Так же как не было никаких первичных материалов по температуре у ученных, изучавших и открывавших газовые законы, измерявших температуру в относительных единицах, и получивших вне зависимости от этого первичных материалов по температуре красивые результаты. Вы приписываете себе значение голоса науковедения. Для таких велечин как температура, более естественно именно относительная шкала измерения. Потому Гумилев и не захотел давать другие шкалы - абсолютные. Он выбрал другую методику, в рамках которой эти первичные материалы не нужны.>
>
>Спасибо за подтверждение отсутствия таких материалов.

Это методика посроения теории, абсолютно корректная. Будьте добры выучить это слово(методика), науковед вы наш разлюбимый.

>>Давайте мне ссылку, которая опровергает содержание моего и огромного количества других физиков образования по физике в этом вопросе.>
>
>Так я наоборот, говорил, что у Вас блестящее образование по физике, но полный дилетантизм в этнологии, психологии, биологии, науковедении.

см выше.

>>А есть ли среди приведенных вами людей физик ? Я что то не нашел не кого из физиков в ваших работах.>
>
>Так Вы не там искали.

Я сказал, будьте добры цитату или ссылку на цитату. Вы ведь опровергаете, будьте добры придерживаться обычной процедуры

> >Я уверен, ни один из уважающий себя ученный не станет спорить с азбучными истинами физики.>

>Ваша уверенность Вас и подводит.

где цитаты, где аргументы ?

>>Ваша ответ, каким образом закон возрастания энторопии не приводит к смерти организма, почему живой организм не приходит в максимально энтропичное состояние. Дайте ваш ответ в явном виде, сравним.>
>
>Приходит.

Отлично. Надеюсь на более содержательный разговор.

>>Так как насчет консультаций, не увиливайте.>
>
>Всегда готов. Спрашивайте, не стесняйтесь.

:ъ)
Общение со мной определенно идет вам на пользу. Время от времени вы меня радуете образцами ненатужного юмора.

Вы должны были проконсультироваться у Игоря С. Он вроде специалист по мат.физике. Если я соврал - он меня поправит.

---

Artur (11.05.2006 13:10:32)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	11.05.2006 13:23:46

Не надо увлекаться

---

Привет!
>Например, вся материальная сторона жизни общества, имеет исчерпывающее физическое описание. Т.е все процессы, затрагивающие в общественной жизни движение и взаимодействие атомов и молекул, описываются строгими физическими уравнениями. Если вы найдете, хоть один процесс, который происходит без движения и взаимодействия атомов и молекул, смело считайте, что физику нечего сказать в данном вопросе, и он некомпетентен. А так как таких процессов нет, значит граница реальной компетентности физиков неопределена.
Вы забываете о несводимости одних видов движения к другим. Как термодинамика несводима к механике, так и общественная форма движения несводима к биологической, или, тем паче, механической.
ТАк что физикам в области общественных наук лучше помалкивать, чтобы не сесть в лужу.
Им бы у себя разобраться, прежде чем других учить.
Например, в вопросе обоснования термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (11.05.2006 13:23:46)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.05.2006 15:48:00

Да уж

---

>Привет!
>>Например, вся материальная сторона жизни общества, имеет исчерпывающее физическое описание. Т.е все процессы, затрагивающие в общественной жизни движение и взаимодействие атомов и молекул, описываются строгими физическими уравнениями. Если вы найдете, хоть один процесс, который происходит без движения и взаимодействия атомов и молекул, смело считайте, что физику нечего сказать в данном вопросе, и он некомпетентен. А так как таких процессов нет, значит граница реальной компетентности физиков неопределена.
>Вы забываете о несводимости одних видов движения к другим. Как термодинамика несводима к механике, так и общественная форма движения несводима к биологической, или, тем паче, механической.
>ТАк что физикам в области общественных наук лучше помалкивать, чтобы не сесть в лужу.
>Им бы у себя разобраться, прежде чем других учить.
>Например, в вопросе обоснования термодинамики.
картина Репина Общественники учат физиков делать науку - зрелище не для слабонервных. Что у первых с апломбом проблемы - это известно, он им заменяют отсуствие сопоставимых результатов. Правда стороннему наблюдателю до сих пор не ясно, а заслужили ли они вообще право называть свою дисциплину наукой, но некоторых это не смущает...
Что касается того, молчать ли физикам в общественных науках - то это конечно вопрос интересный. Дело в том, что утверждений, сравнимых по достоверности с утверждениями физики, да еще полезных и новых в общественных "науках" сделать затруднительно, не только физикам, а и кому угодно. А вот указать общественникам на то, что их "результаты"(прости господи) мягко говоря не сильно обоснованны и не доказаны (если они сами об этом забывают) очень даже уместно. Правда вряд ли будет толк. Ведь уж очень общественникам хочется быть тоже наукой, хочется результатов и признания. А что предмет не позволяет в силу своей сложности (про предвзятость я уж не поминаю) - так тем хуже для предмета.

---

Дмитрий Кропотов (11.05.2006 13:23:46)

От	Artur
К
Дата	11.05.2006 14:19:59

Re: Не надо подозревать меня в не знании азбучных вещей.

---

>Привет!

И вам Привет!

>>Например, вся материальная сторона жизни общества, имеет исчерпывающее физическое описание. Т.е все процессы, затрагивающие в общественной жизни движение и взаимодействие атомов и молекул, описываются строгими физическими уравнениями. Если вы найдете, хоть один процесс, который происходит без движения и взаимодействия атомов и молекул, смело считайте, что физику нечего сказать в данном вопросе, и он некомпетентен. А так как таких процессов нет, значит граница реальной компетентности физиков неопределена.
>Вы забываете о несводимости одних видов движения к другим. Как термодинамика несводима к механике, так и общественная форма движения несводима к биологической, или, тем паче, механической.
>ТАк что физикам в области общественных наук лучше помалкивать, чтобы не сесть в лужу.
>Им бы у себя разобраться, прежде чем других учить.
>Например, в вопросе обоснования термодинамики.

Не стоит меня подозревать в таких вопросах. Я сказал "описывает взаимодействие атомов", но не сказал, что может дать исчерпывающую интерпретацию. Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.

Так что физикам надо наоборот активнее быть в вопросах общественных наук. Но только в указанном ключе. Примерно так, как в физике используют математиков часто. А может быть и надо использовать математиков для решения уравнений или анализа применения уравнения. Не хочу углубляться, думаю мысль понятна.

Я про Губина ничего не слышал. Сейчас у знакомых физиков, которые активно работают, я навожу справки про него. Потому и не могу ничего определенного сказать по поводу его работ. Частично я его работы прочитал, но пока еще читаю. Многое интересно, многое спорно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Artur (11.05.2006 14:19:59)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	11.05.2006 14:38:04

А так ли они азбучны?

---

Привет!

>Например, в вопросе обоснования термодинамики.
>
>Не стоит меня подозревать в таких вопросах. Я сказал "описывает взаимодействие атомов", но не сказал, что может дать исчерпывающую интерпретацию.
Не только исчерпывающую, но и вообще заслуживающую внимания в контексте рассмотрения.
Например, приведу такую аналогию - что ценного может сообщить физик, которому переданы для исследования физическими методами две картины - по вопросу - какая картина смешнее - художника А или художника Б?

> Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.
Физика не может полностью описать даже простейшую термодинамическую модель (т.е. на основе ее механических составляющих), что уж говорить о компьютере.

>Так что физикам надо наоборот активнее быть в вопросах общественных наук. Но только в указанном ключе. Примерно так, как в физике используют математиков часто. А может быть и надо использовать математиков для решения уравнений или анализа применения уравнения. Не хочу углубляться, думаю мысль понятна.
Мысль понятна, но она не становится от этого верной. Ну что физики могут сказать в области общественных наук?

>Я про Губина ничего не слышал. Сейчас у знакомых физиков, которые активно работают, я навожу справки про него. Потому и не могу ничего определенного сказать по поводу его работ. Частично я его работы прочитал, но пока еще читаю. Многое интересно, многое спорно.
Вам нужно мнение авторитетов для того, чтобы что-то сказать по существу?
Берите пример с Фейнмана - он никаких авторитетов в физике не признавал. Можно сказать - я не разобрался в проблеме, поэтому мнения не имею. Можно разобраться неверно - и исправить ошибки. Но к чему полагаться на авторитеты?
Например, такой авторитет как Эйнштейн не соглашался с копенгагенской интерпретацией КМ, а другие авторитеты - соглашались. Как тут быть? Да только разобраться самостоятельно, если есть желание.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (11.05.2006 14:38:04)

От	Artur
К
Дата	14.05.2006 02:03:14

Re:Для кого азбучны, для кого не очень

---

Я уже наверно третий раз пишу этот ответ, все время он по разным причинам терялся.

>Привет!

>>Например, в вопросе обоснования термодинамики.
>>
>>Не стоит меня подозревать в таких вопросах. Я сказал "описывает взаимодействие атомов", но не сказал, что может дать исчерпывающую интерпретацию.
>Не только исчерпывающую, но и вообще заслуживающую внимания в контексте рассмотрения.
>Например, приведу такую аналогию - что ценного может сообщить физик, которому переданы для исследования физическими методами две картины - по вопросу - какая картина смешнее - художника А или художника Б?

Пример полезного взаимодействия - теория этногенеза Гумилева. ЕЕ и не принимают скорее всего именно за то, что имеет строгое физическое основание, весьма целенаправлено закладываемое автором. Надо было просто Гумилеву в явном виде взять себе соавтора физика, и тогда было бы просто невозможно игнорировать эту работу. Именно после анализа его работы я и сделал такое заключение о полезности взаимодействия.

Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?

>> Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.
>Физика не может полностью описать даже простейшую термодинамическую модель (т.е. на основе ее механических составляющих), что уж говорить о компьютере.

Это только Губиновская точка зрения. Никто в физике такого мнения о термодинамике не имеет.

>>Так что физикам надо наоборот активнее быть в вопросах общественных наук. Но только в указанном ключе. Примерно так, как в физике используют математиков часто. А может быть и надо использовать математиков для решения уравнений или анализа применения уравнения. Не хочу углубляться, думаю мысль понятна.
>Мысль понятна, но она не становится от этого верной. Ну что физики могут сказать в области общественных наук?

см.выше. Но опять не понятно. Действительно, какое отношение к программированию имеет фирма Интел, выпускающая процессоры, которые выполняют программы ? Однако же, как ни банально, так как программы не выполняются в вакууме, именно процессор когда прямо, когда косвенно определяет многие параметры программ.

>>Я про Губина ничего не слышал. Сейчас у знакомых физиков, которые активно работают, я навожу справки про него. Потому и не могу ничего определенного сказать по поводу его работ. Частично я его работы прочитал, но пока еще читаю. Многое интересно, многое спорно.
>Вам нужно мнение авторитетов для того, чтобы что-то сказать по существу?
>Берите пример с Фейнмана - он никаких авторитетов в физике не признавал. Можно сказать - я не разобрался в проблеме, поэтому мнения не имею. Можно разобраться неверно - и исправить ошибки. Но к чему полагаться на авторитеты?
>Например, такой авторитет как Эйнштейн не соглашался с копенгагенской интерпретацией КМ, а другие авторитеты - соглашались. Как тут быть? Да только разобраться самостоятельно, если есть желание.

Квантовая физика сложна, но это к Губину прямого отношения не имеет. Физика предполагает вполне определенные методы постановки и решения проблем. Однако Губин единственный, кто видет в термодинамике нерешенные проблемы. Может Губин есть будущее физики, чем черт не шутит.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Artur (14.05.2006 02:03:14)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	17.05.2006 16:21:25

Вижу, что для вас не азбучны

---

Привет!

>>Не только исчерпывающую, но и вообще заслуживающую внимания в контексте рассмотрения.
>>Например, приведу такую аналогию - что ценного может сообщить физик, которому переданы для исследования физическими методами две картины - по вопросу - какая картина смешнее - художника А или художника Б?
>
>Пример полезного взаимодействия - теория этногенеза Гумилева. ЕЕ и не принимают скорее всего именно за то, что имеет строгое физическое основание, весьма целенаправлено закладываемое автором.
Чуть ниже вы упрекаете Губина за то, что его взгляд на проблемы с обоснованием термодинамики не разделяют другие физики. Тут, вы конечно, попали пальцем в небо, но интересно другое - я верну вам ту же монету. Поскольку воззрения ГУмилева ни один серьезный ученый не разделяет (его теории все дружно относят к паранауке), то не стоит вам к нему апеллировать.

>Надо было просто Гумилеву в явном виде взять себе соавтора физика, и тогда было бы просто невозможно игнорировать эту работу. Именно после анализа его работы я и сделал такое заключение о полезности взаимодействия.
Он пытался - например, биолога - Ресовского. Тот его послал подальше c его фантазиями. И правильно сделал :) А к физикам он правильно не лез :)

>Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?
Удивительную безграмотность демонстрируете. Материалисты считают не более и не менее лишь что материальное _первично_, но это не значит, что в мире не существует идеального. И уж тем более идеальное не происходит из_за материального, а лишь на его основе.

>>> Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.
В вашем примере физика легко поймет, как работает программа. Надо разъяснить?

>>Физика не может полностью описать даже простейшую термодинамическую модель (т.е. на основе ее механических составляющих), что уж говорить о компьютере.
>
>Это только Губиновская точка зрения. Никто в физике такого мнения о термодинамике не имеет.
Тут, вы пальцем в небо попали. Проблемы с обоснованием термодинамики признаются большинством ученых, работающих в этой области, например, Крыловым, Балеску, Пригожиным, Смолуховским и т.д.

>>Мысль понятна, но она не становится от этого верной. Ну что физики могут сказать в области общественных наук?
>
>см.выше. Но опять не понятно. Действительно, какое отношение к программированию имеет фирма Интел, выпускающая процессоры, которые выполняют программы ? Однако же, как ни банально, так как программы не выполняются в вакууме, именно процессор когда прямо, когда косвенно определяет многие параметры программ.
В плане ограничений? Т.е. вы видите роль физиков в общественных науках лишь как указывающих на невозможность создания вечного двигателя и потому развенчивающих партию построения рая на земле на основе создания вечного двигателя?


>>Например, такой авторитет как Эйнштейн не соглашался с копенгагенской интерпретацией КМ, а другие авторитеты - соглашались. Как тут быть? Да только разобраться самостоятельно, если есть желание.
>
>Квантовая физика сложна, но это к Губину прямого отношения не имеет. Физика предполагает вполне определенные методы постановки и решения проблем.
Что сказать-то хотели?

>Однако Губин единственный, кто видет в термодинамике нерешенные проблемы. Может Губин есть будущее физики, чем черт не шутит.
См. выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (17.05.2006 16:21:25)

От	Artur
К
Дата	18.05.2006 12:07:58

Re: Вы смотрите не на меня

---

>Привет!
И вам привет !

>>>Не только исчерпывающую, но и вообще заслуживающую внимания в контексте рассмотрения.
>>>Например, приведу такую аналогию - что ценного может сообщить физик, которому переданы для исследования физическими методами две картины - по вопросу - какая картина смешнее - художника А или художника Б?
>>
>>Пример полезного взаимодействия - теория этногенеза Гумилева. ЕЕ и не принимают скорее всего именно за то, что имеет строгое физическое основание, весьма целенаправлено закладываемое автором.
>Чуть ниже вы упрекаете Губина за то, что его взгляд на проблемы с обоснованием термодинамики не разделяют другие физики. Тут, вы конечно, попали пальцем в небо, но интересно другое - я верну вам ту же монету. Поскольку воззрения ГУмилева ни один серьезный ученый не разделяет (его теории все дружно относят к паранауке), то не стоит вам к нему апеллировать.

Я не упрекаю Губина ни в чем, напротив, я написал, что с интересом его читаю. Но способ выяснения истины в физике отличается от того, который принят в общественных науках, и если действительно в теромодинамике или статфизике есть проблемы, это может занять десятилетия, пока будет найдено правильное о объяснения. Например от гипотезы Планка о существовании квантов, до формирования квантовой теории прошло не менее двух десятков лет. Ровно вот столько я и пытался вам сказать. Но вы по моему как то неправильно меня поняли в этом вопросе.

Теперь о другом. Вообще то я аппелирую сам к себе. Моего понимания физики мне вполне достаточно, что бы прийти к определенным заключениям. Гумилев просто 90 % иллюстрация желаемого мною подхода. В рамках данного подхода важно только выбрать правильный критерий формирования коллективов. Коллективы должны обладать рядом свойств, что бы к ним было корректно применять физические модели. Ясно, что выбранный критерий должне формировать коллективы, которые и условиям физики удовлетворяют, и одновременно с точки зрения гумманитарных наук, изучающий данную область, совпадали с теми коллективами людей, которые изучают данные общественные науки, в данном случае это этносы.

И все, что я спрашивал у психологов, указывает, что поведение как выбранный критерий адекватен для классификации.
Этого вполне достаточно, для того, что бы сформировать ту теорию, которую сформировал Гумилев. Гуманитарии в рамках данного подхода, могли бы лишь оспорить выбор поведения как способа классификации коллективов людей - этносов. Но из всего, что я прочитал на эту тему, ясно, что им аргументировано нечего противопоставить в этом вопросе, за исключением презрительной клички "примордиализм", но кличка не аргумент в научном споре.

Потому, вопрос не в правдивости теории Гумилева. Она как корректный способ РЕШЕНИЯ уравнений квантовой механики, не требует ни чьего согласия. Ее неприятие лишь вопрос высокомерия, интеллектуальной ленивости, политических предпочтений и прочего прочего прочего, что ни в коей мере к науке не относиться.

Что бы было понятно мое личное отношение к Гумилеву, я скажу, что как человек он мне противен, он переступил моральную черту и оправдывал геноцид армян, я несколько раз читал его высказывания в разных местах на эту тему.
Но работа Гумилева интересна и самое главное корректна.

>>Надо было просто Гумилеву в явном виде взять себе соавтора физика, и тогда было бы просто невозможно игнорировать эту работу. Именно после анализа его работы я и сделал такое заключение о полезности взаимодействия.
>Он пытался - например, биолога - Ресовского. Тот его послал подальше c его фантазиями. И правильно сделал :) А к физикам он правильно не лез :)

см.выше
>>Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?
>Удивительную безграмотность демонстрируете. Материалисты считают не более и не менее лишь что материальное _первично_, но это не значит, что в мире не существует идеального. И уж тем более идеальное не происходит из_за материального, а лишь на его основе.

Вы еще не убедились, что вы опровергаете свои подозрения обо мне, а не то, что я говорю ? Где я говорил, что материалисты отвергают идеальное ? Когда я возражал Мирону во время его нападок на философию, я перечислил ряд категорий диамата : сущность, качество.

>>>> Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.
>В вашем примере физика легко поймет, как работает программа. Надо разъяснить?

Да пожалуйста. Вы наверно в своей жизни не написали ни одной строчки программы, если так говорите. Программы же написанные мною, работают на опастных производствах и по сей день.
Потому я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО НА ЯЗЫКЕ ФИЗИКИ НЕ ВОЗМОЖНО ОПИСАТЬ ПРОГРАММУ, ЕЕ АПАРАТ, ЕЕ ЯЗЫК, хотя все материальные события, выполняемые процессором в процессе выполнения программы вполне описываются на языке физики.

>>>Физика не может полностью описать даже простейшую термодинамическую модель (т.е. на основе ее механических составляющих), что уж говорить о компьютере.
>>
>>Это только Губиновская точка зрения. Никто в физике такого мнения о термодинамике не имеет.
>Тут, вы пальцем в небо попали. Проблемы с обоснованием термодинамики признаются большинством ученых, работающих в этой области, например, Крыловым, Балеску, Пригожиным, Смолуховским и т.д.
см.выше
>>>Мысль понятна, но она не становится от этого верной. Ну что физики могут сказать в области общественных наук?
>>
>>см.выше. Но опять не понятно. Действительно, какое отношение к программированию имеет фирма Интел, выпускающая процессоры, которые выполняют программы ? Однако же, как ни банально, так как программы не выполняются в вакууме, именно процессор когда прямо, когда косвенно определяет многие параметры программ.
>В плане ограничений? Т.е. вы видите роль физиков в общественных науках лишь как указывающих на невозможность создания вечного двигателя и потому развенчивающих партию построения рая на земле на основе создания вечного двигателя?

Повторюсь, я умею программировать. Характеристики процессора как параметры сидят в огромном количестве мест программы:
Длина машинного слова, способ адрессации памяти, команды процессора, способ выполнения программ.
Ограничения это лишь малая толика влияния железа (процессора) на программу.

В целом это называется архитектурной платформой процессора.

>>>Например, такой авторитет как Эйнштейн не соглашался с копенгагенской интерпретацией КМ, а другие авторитеты - соглашались. Как тут быть? Да только разобраться самостоятельно, если есть желание.
>>
>>Квантовая физика сложна, но это к Губину прямого отношения не имеет. Физика предполагает вполне определенные методы постановки и решения проблем.
>Что сказать-то хотели?

Ну например есть такие общепринятые методы выяснения истины как эксперементы, или такие как новые теории, дающие новые подходы, которые можно эксперементально проверить. Это принятый способ выяснения истины в физике. А в остальном см.выше


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Artur (18.05.2006 12:07:58)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	22.05.2006 14:14:15

А что с уровнем?

---

Привет!

>Я не упрекаю Губина ни в чем, напротив, я написал, что с интересом его читаю. Но способ выяснения истины в физике отличается от того, который принят в общественных науках, и если действительно в теромодинамике или статфизике есть проблемы, это может занять десятилетия, пока будет найдено правильное о объяснения.
Вы путаете выяснение истины с ее признанием научным сообществом. Скажем, истина в вопросе влияния грязных рук хирурга на заражение рожениц сепсисом в роддомах Европы в 19м веке была выяснена И.ЗЕммельвейсом, а ее признание научным сообществом произошло только через 50 лет, после его смерти.
Но от этого дата выяснения истины не изменилась, равно как и ее первооткрыватель.

>Теперь о другом. Вообще то я аппелирую сам к себе. Моего понимания физики мне вполне достаточно, что бы прийти к определенным заключениям. Гумилев просто 90 % иллюстрация желаемого мною подхода. В рамках данного подхода важно только выбрать правильный критерий формирования коллективов.
Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?

>И все, что я спрашивал у психологов, указывает, что поведение как выбранный критерий адекватен для классификации.
А чем обуславливается поведение -не спрашивали?
Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.

>Потому, вопрос не в правдивости теории Гумилева. Она как корректный способ РЕШЕНИЯ уравнений квантовой механики, не требует ни чьего согласия.
Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.

>Ее неприятие лишь вопрос высокомерия, интеллектуальной ленивости, политических предпочтений и прочего прочего прочего, что ни в коей мере к науке не относиться.
Ну-ну. Есть и более простое объяснение. - Теория Гумилева к науке отношения не имеет, поэтому и не принимается никем из серьезных ученых.
Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.

>Но работа Гумилева интересна и самое главное >корректна.
Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.

>>Он пытался - например, биолога - Ресовского. Тот его послал подальше c его фантазиями. И правильно сделал :) А к физикам он правильно не лез :)

>см.выше
В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)

>>>Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?
>>Удивительную безграмотность демонстрируете. Материалисты считают не более и не менее лишь что материальное _первично_, но это не значит, что в мире не существует идеального. И уж тем более идеальное не происходит из_за материального, а лишь на его основе.

>Вы еще не убедились, что вы опровергаете свои подозрения обо мне, а не то, что я говорю ? Где я говорил, что материалисты отвергают идеальное ?
Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.


>>В вашем примере физика легко поймет, как работает программа. Надо разъяснить?
>
>Да пожалуйста. Вы наверно в своей жизни не написали ни одной строчки программы, если так говорите. Программы же написанные мною, работают на опастных производствах и по сей день.
>Потому я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО НА ЯЗЫКЕ ФИЗИКИ НЕ ВОЗМОЖНО ОПИСАТЬ ПРОГРАММУ, ЕЕ АПАРАТ, ЕЕ ЯЗЫК, хотя все материальные события, выполняемые процессором в процессе выполнения программы вполне описываются на языке физики.
Почему же невозможно-то? Если вы писали программы для процессоров, то я писал программы для _микропроцессоров_, и именно в терминах физических, например, адрес следующего шага программы вычислялся на основе анализа результирующего потенциала на коллекторе транзистора - двенадцать этих транзисторов вместе составляли адрес, по которому была расположена следующая "инструкция" программы. Эта инструкция, в свою очередь, описывалась исключительно физическими процессами.
Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.

>>В плане ограничений? Т.е. вы видите роль физиков в общественных науках лишь как указывающих на невозможность создания вечного двигателя и потому развенчивающих партию построения рая на земле на основе создания вечного двигателя?
>
>Повторюсь, я умею программировать. Характеристики процессора как параметры сидят в огромном количестве мест программы:
>Длина машинного слова, способ адрессации памяти, команды процессора, способ выполнения программ.
>Ограничения это лишь малая толика влияния железа (процессора) на программу.
Ну, насчет того, что законы движения низшего уровня материи оказывают _влияние_ на законы движения высшего - я не спорил, готов с этим согласится.
Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.

>В целом это называется архитектурной платформой процессора.
Вам знакома фамилия Тьюринг? Этот господин доказал, что любая программа может быть выполнена на весьма простом процессоре :) И никакая архитектурная платформа не рулит :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:14:15)

От	Artur
К
Дата	23.05.2006 13:57:12

Re: Физика, эксперемент и уравнения

---

>Привет!

Привет!

>>Я не упрекаю Губина ни в чем, напротив, я написал, что с интересом его читаю. Но способ выяснения истины в физике отличается от того, который принят в общественных науках, и если действительно в теромодинамике или статфизике есть проблемы, это может занять десятилетия, пока будет найдено правильное о объяснения.
>Вы путаете выяснение истины с ее признанием научным сообществом. Скажем, истина в вопросе влияния грязных рук хирурга на заражение рожениц сепсисом в роддомах Европы в 19м веке была выяснена И.ЗЕммельвейсом, а ее признание научным сообществом произошло только через 50 лет, после его смерти.
>Но от этого дата выяснения истины не изменилась, равно как и ее первооткрыватель.

Специфические методы физики, основанные на эксперементальной проверке, приводят к тому, что как только эксперементальная проверка утверждения проводиться, то после этого, вопрос принятия или не принятия эксперемента научным сообществом даже не возникает. Квантовая механика даже после трудов Гейзенберга и Шредингера, не признавалась многими очень авторитетными физикима, из-за своего радикального пересмотра основных понятий. Но эта механика имела хорошее эксперементальное подтверждение. И вопрос был решен. Правда дисскусии были. Даже сейчас можно найти не малое число теоретиков, которые не принимают работу Энштейна, или квантовую механику. Но есть общепринятый способ решения этих разногласий.

>>Теперь о другом. Вообще то я аппелирую сам к себе. Моего понимания физики мне вполне достаточно, что бы прийти к определенным заключениям. Гумилев просто 90 % иллюстрация желаемого мною подхода. В рамках данного подхода важно только выбрать правильный критерий формирования коллективов.
>Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?

Или вы невнимательно читали предлагаемую методику, или шутите. Если коротко ее повторить, то суть в следующем. Для корректного решения уравнений физики, нужно хотя бы сформировать замкнутую систему. И чтобы сформировать критерии анализа общественных систем, на соответстветвие и выполнение чисто физических требований, нужна поддержка гумманитария, специалиста по предметной области.

>>И все, что я спрашивал у психологов, указывает, что поведение как выбранный критерий адекватен для классификации.
>А чем обуславливается поведение -не спрашивали?
>Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.

В контексте моей постановки задачи и анализа подхода Гумилева, достаточно того, что поведение адекватный критерий.

>>Потому, вопрос не в правдивости теории Гумилева. Она как корректный способ РЕШЕНИЯ уравнений квантовой механики, не требует ни чьего согласия.
>Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.

Господь с вами. Я же вроде ясно сказал, любая замкнутая система имеет исчерпывающие физическое (аналитическое) описание - уравнение, которое может быть решено.

>>Ее неприятие лишь вопрос высокомерия, интеллектуальной ленивости, политических предпочтений и прочего прочего прочего, что ни в коей мере к науке не относиться.
>Ну-ну. Есть и более простое объяснение. - Теория Гумилева к науке отношения не имеет, поэтому и не принимается никем из серьезных ученых.
>Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.

В данном случае Оккам отсекает как раз всех остальных, не согласных с Гумилевым.

>>Но работа Гумилева интересна и самое главное >корректна.
>Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.

Т.е одно из двух - Гумилев слабо разбирался в истории или слабо разбирался в этногенезе. Так в чем он слабо разбирался ? И в чем он он делал подтасовки. Я не представляю себе, что он должен был подтасовать, что бы его работа стала бессмыесленной в рамках предложеного мной подхода, если исходить из того, что поведение подходящий критерий.

>>>Он пытался - например, биолога - Ресовского. Тот его послал подальше c его фантазиями. И правильно сделал :) А к физикам он правильно не лез :)
>
>>см.выше
>В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)

Я говорил о физиках.

>>>>Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?
>>>Удивительную безграмотность демонстрируете. Материалисты считают не более и не менее лишь что материальное _первично_, но это не значит, что в мире не существует идеального. И уж тем более идеальное не происходит из_за материального, а лишь на его основе.
>
>>Вы еще не убедились, что вы опровергаете свои подозрения обо мне, а не то, что я говорю ? Где я говорил, что материалисты отвергают идеальное ?
>Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.

Две формы идеального, известные мне я перечислил - качество, сущность. Могу добавить еще одну - абстракцию. Если вам не трудно, перечислите мне формы идеального, опровергающие мое утверждение, стоящие за его рамками.

>>>В вашем примере физика легко поймет, как работает программа. Надо разъяснить?
>>
>>Да пожалуйста. Вы наверно в своей жизни не написали ни одной строчки программы, если так говорите. Программы же написанные мною, работают на опастных производствах и по сей день.
>>Потому я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО НА ЯЗЫКЕ ФИЗИКИ НЕ ВОЗМОЖНО ОПИСАТЬ ПРОГРАММУ, ЕЕ АПАРАТ, ЕЕ ЯЗЫК, хотя все материальные события, выполняемые процессором в процессе выполнения программы вполне описываются на языке физики.
>Почему же невозможно-то? Если вы писали программы для процессоров, то я писал программы для _микропроцессоров_, и именно в терминах физических, например, адрес следующего шага программы вычислялся на основе анализа результирующего потенциала на коллекторе транзистора - двенадцать этих транзисторов вместе составляли адрес, по которому была расположена следующая "инструкция" программы. Эта инструкция, в свою очередь, описывалась исключительно физическими процессами.
>Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
>Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.

Если вас не затруднит - как на языке физики описывается общеизвестный текстовый редактор от Microsoft "Word" ? Программы используют для написания переменные, функции, файлы. То же очень слабо представляю их описание на языке физики, сохраняющее их смысл в программировании.

>>>В плане ограничений? Т.е. вы видите роль физиков в общественных науках лишь как указывающих на невозможность создания вечного двигателя и потому развенчивающих партию построения рая на земле на основе создания вечного двигателя?
>>
>>Повторюсь, я умею программировать. Характеристики процессора как параметры сидят в огромном количестве мест программы:
>>Длина машинного слова, способ адрессации памяти, команды процессора, способ выполнения программ.
>>Ограничения это лишь малая толика влияния железа (процессора) на программу.
>Ну, насчет того, что законы движения низшего уровня материи оказывают _влияние_ на законы движения высшего - я не спорил, готов с этим согласится.
>Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
>Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
>Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.


Похоже все таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.

>>В целом это называется архитектурной платформой процессора.
>Вам знакома фамилия Тьюринг? Этот господин доказал, что любая программа может быть выполнена на весьма простом процессоре :) И никакая архитектурная платформа не рулит :)

Дело в том, что программа написанная для архитектуры х86 как правило не работает даже на платформе амд64. Только некоторые языки программирования дают такую возможность, например Java. Но это меньшая часть языков программирования, большая часть языков программирования настолько зависимы от особенностей архитектуры, что не выполняются на других платформах.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Artur (23.05.2006 13:57:12)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	24.05.2006 12:59:44

Как-то очень легковесно вы излагаете

---

Привет!

>Специфические методы физики, основанные на эксперементальной проверке, приводят к тому, что как только эксперементальная проверка утверждения проводиться, то после этого, вопрос принятия или не принятия эксперемента научным сообществом даже не возникает.
Тут вы, как всегда, не в теме.
Вопрос-то возникает не с отрицанием экспериментальных фактов, а с их истолкованием. И вот с методикой такого истолкования у физиков туго - прислушиваться к философам они не хотят, а сами блуждают впотьмах - хоть с квантовой механикой, хоть с обоснованием термодинамики.
Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.

Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
Вы в курсе этой проблемы?

>Квантовая механика даже после трудов Гейзенберга и Шредингера, не признавалась многими очень авторитетными физикима, из-за своего радикального пересмотра основных понятий.
Но эта механика имела хорошее эксперементальное подтверждение.
Но это не значит, что экспериментальное подтверждение получил тот пересмотр основных понятий, которым увлекались Шредингер и Гейзенберг. НЕ менее авторитетные физики (Эйнтштейн и ко) как раз и указывали им на недопустимую легкость в попытках пересмотреть базовые понятия, приводяющую к тяжелым тупикам.
Иллюстрация - парадокс ЭПР.


> И вопрос был решен. Правда дисскусии были. Даже сейчас можно найти не малое число теоретиков, которые не принимают работу Энштейна, или квантовую механику. Но есть общепринятый способ решения этих разногласий.
Это заблуждение. Физики - дети малые в философии и поэтому обречены блуждать в своих заблуждениях, не обладая методикой отделения зерна от плевел, даже не зная, где их искать. Они открывают свои истины через 100 лет, после того, как профессора-марксисты им на них указывали, но все равно при слове философия - плюются.
Примеров - несть числа - начиная от доказательства несуществования абс.упругих тел и кончая попытками объявить найденными очередные "элементарные" частицы (сначала были атомы, потом эл.частицы, потом кварки, счас вместо кварков струны - и все тянет обозвать это последним кирпичиком материи).
Наивность и ничего более.

>>Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?
>Или вы невнимательно читали предлагаемую методику, или шутите. Если коротко ее повторить, то суть в следующем. Для корректного решения уравнений физики, нужно хотя бы сформировать замкнутую систему. И чтобы сформировать критерии анализа общественных систем, на соответстветвие и выполнение чисто физических требований, нужна поддержка гумманитария, специалиста по предметной области.
Гуманитарий справится без всякой физики - и доказывал это неоднократно - возьмите хоть Наполеона, хоть Гитлера, хоть других профессионалов в создании коллективов людей.
>>Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.
>
>В контексте моей постановки задачи и анализа подхода Гумилева, достаточно того, что поведение адекватный критерий.
Т.е. ответить вам нечего, начинается бла-бла-бла - умные слова про контекст и прочее.

>>Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.
>
>Господь с вами. Я же вроде ясно сказал, любая замкнутая система имеет исчерпывающие физическое (аналитическое) описание - уравнение, которое может быть решено.
Нет, не имеет. Это неверно даже для термодинамической системы, построенной на основе механических частиц - нельзя термодинамические параметры получить из механических.
Еще эта проблема называется проблемой редукционизма, когда пытаются высшие формы движения вывести из законов низших.

>>Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.

>В данном случае Оккам отсекает как раз всех остальных, не согласных с Гумилевым.
Не смешите. Это значит, существование некоего косм. излучения неясной этимологии, направляющего пассионарные взрывы - не отсекается Оккамом?

>>Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.
>
>Т.е одно из двух - Гумилев слабо разбирался в истории или слабо разбирался в этногенезе.
И в том и в другом.

> Так в чем он слабо разбирался ? И в чем он он делал подтасовки.
В истории. И в этногенезе. В частности, высосал из пальца свои кривые пассионарных толчков, для чего подгонял, например, время жизни русского народа под нужный период (900-1200 лет).
> Я не представляю себе, что он должен был подтасовать, что бы его работа стала бессмыесленной в рамках предложеного мной подхода, если исходить из того, что поведение подходящий критерий.
Т.е. вы предлагаете считать доказанным то, что доказать и призвана эта работа?

>>>см.выше
>>В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)
>Я говорил о физиках.
Физики понимали, что им не стоит лезть в историю - а то получится как с Фоменко.

>>Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.
>
>Две формы идеального, известные мне я перечислил - качество, сущность. Могу добавить еще одну - абстракцию. Если вам не трудно, перечислите мне формы идеального, опровергающие мое утверждение, стоящие за его рамками.
То, что вы перечислили - это вообще невесть что. Что такое качество? А что - сущность? Это категории - абстракции. Но дальше вы и абстракцию называете отдельной категорией. Очень трудно вас понимать.
Например, самое простое идеальное - ощущение. Боль, к, примеру. Живое боль чувствует, а мертвое - нет.

>>Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
>>Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.
>
>Если вас не затруднит - как на языке физики описывается общеизвестный текстовый редактор от Microsoft "Word" ? Программы используют для написания переменные, функции, файлы. То же очень слабо представляю их описание на языке физики, сохраняющее их смысл в программировании.
Элементарно. Описывает же физика на опр. уровне абстракции электрон как шарик - что помешает описать также и переменную. В частности, любой алгоритм можно запрограммировать как немыслимо сложную переключательную функцию. Там будут и переменный и функции и т.д. и т.п. И все они будут реализованы на дискретной логике - на транзисторах и т.д.
Я же вас надеюсь подтолкнуть к мысли, что программу делает программой человеческое сознание. Если бы исчезли все программисты - понятие программы исчезло бы, точно также, как если бы исчезли все живые существа - исчезло бы понятие боли.

Конечно, остались бы компьютеры, даже функционирующие, но некому было бы воспринимать игру потенциалов на коллекторах транзисторов ячеек памяти как извлечение значения переменных и вызов функций.

>>Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
>>Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
>>Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.

>Похоже все таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:59:44)

От	Artur
К
Дата	24.05.2006 18:59:42

Re: Странно, обычно говорят обратное

---

>Привет!
И вам Привет!

>>Специфические методы физики, основанные на эксперементальной проверке, приводят к тому, что как только эксперементальная проверка утверждения проводиться, то после этого, вопрос принятия или не принятия эксперемента научным сообществом даже не возникает.
>Тут вы, как всегда, не в теме.

Спасибо на добром слове :-)

>Вопрос-то возникает не с отрицанием экспериментальных фактов, а с их истолкованием. И вот с методикой такого истолкования у физиков туго - прислушиваться к философам они не хотят, а сами блуждают впотьмах - хоть с квантовой механикой, хоть с обоснованием термодинамики.
>Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.

Вы упорно забываете волшебное слово - эксперемент. Если есть эксперементы, которые могут подтвердить какую либо трактовку - тогда останется только снять шляпу.
А если эксперемента нет, значит пока это лишь точка зрения, или красивое рассуждение. Не сомневайтесь в том, что каждый физик может написать одну альтернативную теорию. Однако есть судья - эксперемент. Таков принятый в физике метод.

>Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
>Вы в курсе этой проблемы?

Читал. Но с эксперементальным подтверждением - проблемы.

>>Квантовая механика даже после трудов Гейзенберга и Шредингера, не признавалась многими очень авторитетными физикима, из-за своего радикального пересмотра основных понятий.
> Но эта механика имела хорошее эксперементальное подтверждение.
>Но это не значит, что экспериментальное подтверждение получил тот пересмотр основных понятий, которым увлекались Шредингер и Гейзенберг. НЕ менее авторитетные физики (Эйнтштейн и ко) как раз и указывали им на недопустимую легкость в попытках пересмотреть базовые понятия, приводяющую к тяжелым тупикам.
>Иллюстрация - парадокс ЭПР.

см.выше
>> И вопрос был решен. Правда дисскусии были. Даже сейчас можно найти не малое число теоретиков, которые не принимают работу Энштейна, или квантовую механику. Но есть общепринятый способ решения этих разногласий.
>Это заблуждение. Физики - дети малые в философии и поэтому обречены блуждать в своих заблуждениях, не обладая методикой отделения зерна от плевел, даже не зная, где их искать. Они открывают свои истины через 100 лет, после того, как профессора-марксисты им на них указывали, но все равно при слове философия - плюются.
>Примеров - несть числа - начиная от доказательства несуществования абс.упругих тел и кончая попытками объявить найденными очередные "элементарные" частицы (сначала были атомы, потом эл.частицы, потом кварки, счас вместо кварков струны - и все тянет обозвать это последним кирпичиком материи).
>Наивность и ничего более.

Смиритесь с тем, что у физиков своя вселенная, в которой действует своя философия.

Кроме того, насколько я понял читая статьи Гейзенберга и Шредингера, Бора, читая их биографии - они очень хорошо знали философию, в том числе и материализм. А Гейзенберг вообще происходил из семьи довольно известных гуманитариев. Так что ваше утверждение - мимо. Принцип соответствия Бора вам, что нибудь говорит ?

Может вы просто не хотите понимать специфику науки, которая имеет дело с уже вполне проявившимся поведением объектов, жестко ограничивающих тем самым рамки своего возможного описания. Квантовая механика появилась именно как новая интерпретация основных физических концепций - причиности, и эта интерпретация и есть так же и философская работа. Шредингер как раз перед созданием своей квантовой механики сформулировал свое мировоззрение - поищите в интернете статью с таким же названием. Только вот его философия не имеет ничего общего с материализмом. Но не надо это воспринимать как его слабость в философии.
Не надо в этом вопросе равняться на Мирона и спорить с очевидным. А разногласия между Гейзенберговской и Шредингеровской трактовкой только в степени радикальности отказа от Декартовских догм разделения личности и внешнего мира.

>>>Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?
>>Или вы невнимательно читали предлагаемую методику, или шутите. Если коротко ее повторить, то суть в следующем. Для корректного решения уравнений физики, нужно хотя бы сформировать замкнутую систему. И чтобы сформировать критерии анализа общественных систем, на соответстветвие и выполнение чисто физических требований, нужна поддержка гумманитария, специалиста по предметной области.
>Гуманитарий справится без всякой физики - и доказывал это неоднократно - возьмите хоть Наполеона, хоть Гитлера, хоть других профессионалов в создании коллективов людей.

Вот мы непрерывно и видим как гуманитарии непрерывно справляются, а потом догоняют и опять справляются
:-)

>>>Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.
>>
>>В контексте моей постановки задачи и анализа подхода Гумилева, достаточно того, что поведение адекватный критерий.
>Т.е. ответить вам нечего, начинается бла-бла-бла - умные слова про контекст и прочее.

Не будьте столь агрессивны. Наш разговор имеет определенные рамки, я всего лишь указал на них. Социальная реальность стоит выше этнической, и одно не стоит противостовлять другому

>>>Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.
>>
>>Господь с вами. Я же вроде ясно сказал, любая замкнутая система имеет исчерпывающие физическое (аналитическое) описание - уравнение, которое может быть решено.
>Нет, не имеет. Это неверно даже для термодинамической системы, построенной на основе механических частиц - нельзя термодинамические параметры получить из механических.
>Еще эта проблема называется проблемой редукционизма, когда пытаются высшие формы движения вывести из законов низших.

Насчет физики я вам все сказал - где эксперементы ? Бесполезно пытаться воздействовать на физику недоказанными построениями, и пытаться бороться с тем, что учат все студенты на третьем курсе.
Насчет редукционизма я вам пытаюсь объяснить, что иметь уравнение физики, описывающее общество, не означает уметь интерпретировать все описаное на языке физики.

>>>Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.
>
>>В данном случае Оккам отсекает как раз всех остальных, не согласных с Гумилевым.
>Не смешите. Это значит, существование некоего косм. излучения неясной этимологии, направляющего пассионарные взрывы - не отсекается Оккамом?

Вам приснился плохой сон. Космическое излучение это вопрос десятой степени важности в его доктрине. Важное - это энтропия и поведение. Окам отрезает остальных, которые это не понимают.

>>>Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.
>>
>>Т.е одно из двух - Гумилев слабо разбирался в истории или слабо разбирался в этногенезе.
>И в том и в другом.

Странно, а Гумилев, наверно, так же считал про других. Нет истины и ее критериев в гуманитарных науках.

>> Так в чем он слабо разбирался ? И в чем он он делал подтасовки.
>В истории. И в этногенезе. В частности, высосал из пальца свои кривые пассионарных толчков, для чего подгонял, например, время жизни русского народа под нужный период (900-1200 лет).

Это МОДЕЛЬ, на основе которой можно создать теорию, если работать в этом направлении. Кроме того, вам напомнить как Менделеев изменил атомные веса двух элементов, что бы они сидели на правильных местах в его таблице. Как простым способом отличить подтасовку от научного предвидения ?

>> Я не представляю себе, что он должен был подтасовать, что бы его работа стала бессмыесленной в рамках предложеного мной подхода, если исходить из того, что поведение подходящий критерий.
>Т.е. вы предлагаете считать доказанным то, что доказать и призвана эта работа?

Я много раз говорил, с точки зрения физики, вопрос не в энтропии, и не в ее применимости к обществу или к организму, или к сознанию. Вопрос в критерии классификации коллективов людей.
Вопрос следовательно только в поведении.

>>>>см.выше
>>>В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)
>>Я говорил о физиках.
>Физики понимали, что им не стоит лезть в историю - а то получится как с Фоменко.

Нельзя сказать, что я не радуюсь тому, что физики не лезли в чужие области знания.

>>>Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.
>>
>>Две формы идеального, известные мне я перечислил - качество, сущность. Могу добавить еще одну - абстракцию. Если вам не трудно, перечислите мне формы идеального, опровергающие мое утверждение, стоящие за его рамками.
>То, что вы перечислили - это вообще невесть что. Что такое качество? А что - сущность? Это категории - абстракции. Но дальше вы и абстракцию называете отдельной категорией. Очень трудно вас понимать.
>Например, самое простое идеальное - ощущение. Боль, к, примеру. Живое боль чувствует, а мертвое - нет.

Мне неохота смотреть определения, но и качество и сущность определялись как устойчивые ОТНОШЕНИЯ. Это не абстракция, в строгом смысле слова, насколько я могу судить, потому и разделил. А ощущение в качестве идеального можно принять, но оно очень хорошо описывается в терминах материальных процессов, так что трудно так просто согласиться с тем, что ощущение противоречит моему утверждению выше.


>>>Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
>>>Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.
>>
>>Если вас не затруднит - как на языке физики описывается общеизвестный текстовый редактор от Microsoft "Word" ? Программы используют для написания переменные, функции, файлы. То же очень слабо представляю их описание на языке физики, сохраняющее их смысл в программировании.
>Элементарно. Описывает же физика на опр. уровне абстракции электрон как шарик - что помешает описать также и переменную. В частности, любой алгоритм можно запрограммировать как немыслимо сложную переключательную функцию. Там будут и переменный и функции и т.д. и т.п. И все они будут реализованы на дискретной логике - на транзисторах и т.д.

Программа и ее функционирование, ее устройство, ее написание, отражают психику и потребности человека, весьма отличные от физических реалий.
Вряд ли можно провести корректное соответствие, и пытаться не стоит.

>Я же вас надеюсь подтолкнуть к мысли, что программу делает программой человеческое сознание. Если бы исчезли все программисты - понятие программы исчезло бы, точно также, как если бы исчезли все живые существа - исчезло бы понятие боли.

Да разве я с этим спорю, как бы я говорю то же самое :-) Но почему то мы понять друг-друга не можем.

>Конечно, остались бы компьютеры, даже функционирующие, но некому было бы воспринимать игру потенциалов на коллекторах транзисторов ячеек памяти как извлечение значения переменных и вызов функций.

Процесс присвоения значения переменной можно описать при помощи физики, так же как и совокупность процессов происходящих в мультивибраторе. Но даже мультивибратор не физическое понятие. Тем более переменная. Или фунция, или программа. В понятийном аппарате физики нет таких понятий. Есть какие то аналогии, но смысл очень далек.

>>>Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
>>>Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
>>>Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.
>
>>Похоже все таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.
По прежнему надеюсь, что се таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.

:-)
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Artur (24.05.2006 18:59:42)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	25.05.2006 11:49:27

Сократим трафик

---

Привет!

>>Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.
>
>Вы упорно забываете волшебное слово - эксперемент. Если есть эксперементы, которые могут подтвердить какую либо трактовку - тогда останется только снять шляпу.
>А если эксперемента нет, значит пока это лишь точка зрения, или красивое рассуждение. Не сомневайтесь в том, что каждый физик может написать одну альтернативную теорию. Однако есть судья - эксперемент. Таков принятый в физике метод.
Проблема обычно в интерпретации результатов эксперимента.
Ознакомьтесь с сутью парадокса ЭПР в моем изложении
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/184515.htm
и скажите свое мнение - чем там и чему поможет эксперимент.

>>Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
>>Вы в курсе этой проблемы?
>
>Читал. Но с эксперементальным подтверждением - проблемы.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:49:27)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	26.05.2006 09:09:40

Доп. материалы к обсуждению

---

Привет!

вопроса о том, как в физике все решает эксперимент (на самом деле - главное, как правильно истолковать результат эксперимента, а для этого нужно владеть правильной методологией - которую, в свою очередь, может дать лишь правильная гносеология и философия)

В.Губин
Странная физика или УФН о парадоксе ЭПР.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Artur (14.05.2006 02:03:14)

От	chvvl
К
Дата	16.05.2006 14:55:04

Меня тоже от термодинамики несколько воротит

---

Не собираюсь её критиковать, уровень слабоват. Но её результат нельзя назвать полностью непротиворечивыми.

Буду говорить о вещах для некоторых незнакомых, поэтому буду несколько многословен в объяснениях, поэтому извините если буду объяснять то, что Вы знаете.
Есть проблемы с разговором о закрытом авторском, но попробую их обойти (ничего особенного, но тогда всё закрывалось, а потом руки не дошли до настояния на снятии грифа).
В своё время занимаясь вопросом управления высотой барьера в барьерах Шоттки перебирал разные варианты возможных путей её снижения и наткнулся на явное противоречие. Так если измерять работу выхода из материала, то она не должна зависить от материала подложки на которой расположен образец (достаточно массивный, чтобы избежать влияния поверхностных эффектов на противоположный конец образца). Однако из теории тведых тел известно, что при взаимодействии двух материалов должно происходить выравнивание уровней Ферми. Работа же выхода определяется положением этого самого уровня Ферми по отношению к уровню Ферми атома. Т.е. меняя образец держателя его массу на котором находится испытуемый образец, должна меняться и работа выхода из испытуемого образца. При чём тут авторское, а там удалось получить снижение высоты барьера и даны оценочно границы эффекта наблюдения и необходимые условия выполнения. Этот вопрос не столь мелок как может показаться, т.к. вся теория контактов гетероструктур, расчета поверхностных состояний на границе раздела основывается на условии выравнивания уровней Ферми. Признаюсь пытался построить новую модель, но нужно очень хорошо знать статистическую физику, чтобы отказаться от уровня Ферми и получить результаты согласующиеся со старой теорией и новой. Отступил...
Управлял состоянием поверхности и с помощью ионной имплантации и делали мне молекулярно-лучевую эпитаксию. Идеального эффекта не вышло, но эффект особенно при использовании МЛЭ был весьма интересен. Некоторые эффекты в контактах с боридными барьерами, также могут быть объяснены управлением барьера, но там значительно сложнее управлять эффектом.

---

Artur (10.05.2006 02:08:53)

От	Miguel
К
Дата	10.05.2006 04:41:19

Полезный совет по оптимизации усилий

---

>Раз уж вы взяли другой тон, я постараюсь найти время и изложить концептуальные основы квантовой механики (практически как способ мышления), это можно делать в принципе без формул, многое можно понять даже без них. Если я в чем то буду некорректен, товарищи меня поправят. но я должнен знать ваше образование, так как знание таких вещей как теория ортогональных функций, пространство(в математическом смысле) сильно облегчит изложение.

Лучше посадите дерево. Иначе Вы быстро выдохнетесь, давая всеобъемлющие справки по расходящемуся кругу вопросов, не имеющих никакого отношения к обсуждаемой тематике, а толку никакого. Сами же сказали, что:

>>>Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.>

Конечно, если энергию некуда девать, то Ваше дело, но лучше бы её на мирные цели.

Надеюсь, я никого не обидел.

---

Miguel (10.05.2006 04:41:19)

От	Artur
К
Дата	10.05.2006 14:21:13

Re: Об оптимизации усилий

---

>>Раз уж вы взяли другой тон, я постараюсь найти время и изложить концептуальные основы квантовой механики (практически как способ мышления), это можно делать в принципе без формул, многое можно понять даже без них. Если я в чем то буду некорректен, товарищи меня поправят. но я должнен знать ваше образование, так как знание таких вещей как теория ортогональных функций, пространство(в математическом смысле) сильно облегчит изложение.
>
>Лучше посадите дерево. Иначе Вы быстро выдохнетесь, давая всеобъемлющие справки по расходящемуся кругу вопросов, не имеющих никакого отношения к обсуждаемой тематике, а толку никакого. Сами же сказали, что:

>>>>Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.>
>


>Конечно, если энергию некуда девать, то Ваше дело, но лучше бы её на мирные цели.
:-)

Я последние годы работаю в сфере ИТ. И там сильно распространен подход с открытыми исходниками программ. Есть координатор проекта - как главный конструктор, к нему посылают готовые куски программы, он объединяет все куски и двигает проект. Так разрабатывается Линукс например, и много другого очень популярного и качественного программного обеспечения.
Есть два популярных подхода в таком способе написания программ, распространение ПО под одной из двух лицензий - BSD или GPL. Лицензия BSD требует, если кто либо использовал наработки (программы, куски программного кода), то в своей работе должен обязательно указать на то, что использованы результаты чужого труда, с указанием авторских прав. Но никаких ограничений не накладывает на метод использования новой программы.

Вторая лицензия - GPL, требует, что бы лицо, которое в своей программе, использовало куски кода из программы распространяемой под GPL, также в дальнейшем распространяло программы под той же лицензией. Это накладывает ограничения на закрытие исходных кодов новой программы - они должны быть доступны, и так же обязательно разрешается использовать куски кода, или даже весь код по своему усмотрению. И теоретически не накладывает ограничений на коммерческое использование новой программы. Но на практике довольно не легко зарабатывать деньги на продаже программ, исходные коды которой открыты.
Но такие фирмы есть.
Есть одно исключение, при распространении продукта под лицензией GPL. Если пишется программа для закрытого(т.е продажи не будет) использования - скажем для государственных органов, то разрешается не открывать свои разработки. Потому многие государственные органы испльзуют линукс вместо windows, добавляют свои куски, и получают нужную им функциональность, которую можно не раскрывать.

Например гугль, изветный поисковик, в своей внутренней кухне, в обслуживающих системах, не в системе поиска, использует практически полностью только ПО с открытыми исходниками(открытое ПО), на которое они добавили свою функциональность, и не раскрывают ее.

В общем вторая лицензия - GPL, она как раз препятствует эксплуатии авторов программ с открытым исходным кодом, заставляя раскрывать исходный код программы, написаной с использованием инструментов, распространяемых под GPL. И всегда можно изменить направление разработки проекта, если автор не прислушивается к твоим доводам - создать свою ветку разработки, на базе общего кода. Или если автору надоел проект, или он решил поменять метод работы, сменив лицензию - всегда есть точка, откуда легально проект можно продолжить по своему, в рамках открытого ПО.

Написание программ с открытым исходным кодом, позволяет кооперировать труд программистов, живущих в разных странах. Конечно, многие смотрят на GPL как на использование халявного труда, но существово процесса все таки в другом, в кооперации, в самовыражении.

Я уверен, что такой же метод должнен использоваться и при написании трудов в общественных дисциплинах, я один раз я об этом на форуме вывешивал текст. Метод Мирона близок к тому, что я на своей основной работе использую ежесекундно. Я был бы рад, если бы СГКМ использовал такой метод, это резко повысило бы его собственную продуктивность. Например отчетливо видно, что форум по кругу обсуждает одни и те же темы, одинаковым способом, вместо того, что бы идти вперед по выбранному направлению, углубляя качесвенное наполнение. Сейчас же как я вижу, форум используется в основном для критики. Это как из пушки по воробьям стрелять.


>Надеюсь, я никого не обидел.
Нет, меня вы не обидели. И вы правы в одном, в существующем виде форум неэффективен, и метод его работы надо менять, указанным выше образом. Я трачу непрозволительно много времени на форум, получая неизмеримо меньше того, что можно получить за это время. И я действительно собираюсь добровольно перейти на режим только чтение, что бы оптимизировать свое время.

---

Artur (10.05.2006 14:21:13)

От	Miguel
К
Дата	10.05.2006 23:43:46

Не стоит бросаться из крайности в крайность

---

>Нет, меня вы не обидели. И вы правы в одном, в существующем виде форум неэффективен, и метод его работы надо менять, указанным выше образом. Я трачу непрозволительно много времени на форум, получая неизмеримо меньше того, что можно получить за это время. И я действительно собираюсь добровольно перейти на режим только чтение, что бы оптимизировать свое время.

То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья. А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации. У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию. Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.

---

Miguel (10.05.2006 23:43:46)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	14.05.2006 02:08:26

Miguel и miron по 3 дня "только чтение"

---

Miguel в данном постинге высказался о miron-е. Тот в другой ветке примерно также о Miguel-е.

Не надо давать обидные характеристики друг другу, особенно в разговоре с третьими лицами.

---

Miguel (10.05.2006 23:43:46)

От	Artur
К
Дата	11.05.2006 12:38:34

Re: Абсолютно с вами согласен.

---

>>Нет, меня вы не обидели. И вы правы в одном, в существующем виде форум неэффективен, и метод его работы надо менять, указанным выше образом. Я трачу непрозволительно много времени на форум, получая неизмеримо меньше того, что можно получить за это время. И я действительно собираюсь добровольно перейти на режим только чтение, что бы оптимизировать свое время.
>
>То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья. А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации. У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию. Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.


Я бы хотел, чтобы вы все таки сначала вспомнили, что я написал про метод работы, широко принятый сейчас в ИТ, который описал вам в предыдущем сообщении. Это на сегодняшний день один из самых распространенных методов работы среди программистов. И этим методом производиться огромное количество высококачественных программ. Программа на этапе написания - просто текст. Насколько я понял, на форуме есть по крайней мере один будущий программист - Monco, который может вполне подтвердить все, что я говорю на эту тему.

Но я забыл в предыдущем сообщении указать одно важное качество лидера проекта - он должен быть лучший профессионал в своей команде, это условие эффективной работы команды.
Т.е на самом деле на форуме должно было быть много людей, которые занимались бы организацией обсуждений и подведением итогов обсуждения, с целью вырабатывания неких общих текстов. И какой то работой в таком ключе должен был заниматься СГКМ.
Одному Богу известно это когда либо произойдет или нет.
Ну и конечно же, надо в каждом конкретном случае решать степень своего участия.

В каком то смысле метод работы Мирона для меня приемлим, это реальность и даже стандарт моей проффессиональной жизни сегодня. К сожалению он пока единственный, кто пытается организовать, или делает вид, что пытается, совместную работу, в указанном мной стиле. Некоторые технологические подробности и технические требования, к организации и к результату такой работы я указал. Вполне очевидно, что работа, которую Мирон организовывает, соответствует только части этих требований. Например, в в любом случае, утомляет сам "способ" ведения дисскусии. Но в целом, степень соответствия, как понятно, может быть установленна только эмпирически :-)

Я хочу пожелать форуму активнее использовать такой метод работы, он помогает соединять усилия не только в критике, но и в созидании.

---

Artur (11.05.2006 12:38:34)

От	Miguel
К
Дата	11.05.2006 15:19:00

Рад, что Вы меня поняли

---

Конечно же, я обратил внимание на описание метода работы и согласен, что при определённых условиях это может дать большой эффект, особенно когда проектом руководит действительно компетентный человек. Хотя при подготовке статей в тематике, обсуждаемой на форуме, требований к составлению проекта должно быть намного больше, чем при составлении программ (разборчивость с источниками, предварительно обкатка любой модели и конечного вывода с точки зрения здравого смысла и т.д.). Проблема в том, что в данном случае заведомо нет условий для подготовки продукта минимально приемлемого уровня. Минимально приемлемый уровень - это чтобы здравомыслящему человеку была ясна цель статьи, чтобы она была неабсурдна и чтобы каждый абзац был ясен и неабсурден. Не говоря уже о реальном продвижении на пути к истине. Этого нет. "Импакт-фактор", складывающийся при чтении статьи средним пользователем Интернета эпохи постперестройки, не может служить для оценки работы, потому что мозги и критерии оценки у среднего пользователя искорёжены, а статья низкого качества, написанная с любых позиций, только добавляет искорёженности и понижает критерии оценки ещё больше. Начиная со статьи о сельском хозяйстве, у Мирона пошла жуткая халтура, не выдерживающая никакой критики с точки зрения здравого смысла. И дело не только в форме подачи материала, но и в сути написанного. Если выкинуть из статей весь явный абсурд, то каждая из них ужмётся не менее чем втрое, и тогда надо будет оценивать по новой. Но при таком проценте абсурдности текста ни у кого не хватит сил откомментировать все нелепые места, автор должен сам брать на себя работу обобщать высказанные отдельные замечания и применять их во всех похожих случаях. Тогда бы и замечания предварительных рецензентов пошли впрок, и каждый рецензент мог бы сосредоточиться на том, чтобы на одном конкретном утверждении выяснить истину совместно с автором и помочь ему далее проводить такой же мини-анализ самостоятельно с каждой частью текста. Но стремления к истине нет, есть стремление к импакт-фактору. А без стремления к истине импакт-фактор - ложный ориентир.

---

Miguel (11.05.2006 15:19:00)

От	Artur
К
Дата	11.05.2006 19:03:47

Re: Овладевание новыми технологиями организации труда

---

>Конечно же, я обратил внимание на описание метода работы и согласен, что при определённых условиях это может дать большой эффект, особенно когда проектом руководит действительно компетентный человек. Хотя при подготовке статей в тематике, обсуждаемой на форуме, требований к составлению проекта должно быть намного больше, чем при составлении программ (разборчивость с источниками, предварительно обкатка любой модели и конечного вывода с точки зрения здравого смысла и т.д.).
>Проблема в том, что в данном случае заведомо нет условий для подготовки продукта минимально приемлемого уровня. Минимально приемлемый уровень - это чтобы здравомыслящему человеку была ясна цель статьи, чтобы она была неабсурдна и чтобы каждый абзац был ясен и неабсурден. Не говоря уже о реальном продвижении на пути к истине. Этого нет. "Импакт-фактор", складывающийся при чтении статьи средним пользователем Интернета эпохи постперестройки, не может служить для оценки работы, потому что мозги и критерии оценки у среднего пользователя искорёжены, а статья низкого качества, написанная с любых позиций, только добавляет искорёженности и понижает критерии оценки ещё больше. Начиная со статьи о сельском хозяйстве, у Мирона пошла жуткая халтура, не выдерживающая никакой критики с точки зрения здравого смысла. И дело не только в форме подачи материала, но и в сути написанного. Если выкинуть из статей весь явный абсурд, то каждая из них ужмётся не менее чем втрое, и тогда надо будет оценивать по новой. Но при таком проценте абсурдности текста ни у кого не хватит сил откомментировать все нелепые места, автор должен сам брать на себя работу обобщать высказанные отдельные замечания и применять их во всех похожих случаях. Тогда бы и замечания предварительных рецензентов пошли впрок, и каждый рецензент мог бы сосредоточиться на том, чтобы на одном конкретном утверждении выяснить истину совместно с автором и помочь ему далее проводить такой же мини-анализ самостоятельно с каждой частью текста. Но стремления к истине нет, есть стремление к импакт-фактору. А без стремления к истине импакт-фактор - ложный ориентир.


Здесь есть один любопытный элемент. Микрософт первой среди фирм, производящей програмное обеспечение стала использовать тактику захвата рынка некачественными, но уже выпушенными программами, к примеру windows 95, пользуясь каким либо отсутствием требований закона к качеству товара. Это давало им огромное преимущество на рынке, так как после того как рынок захваченм, есть множество факторов, привязывающих пользователей всех видов к продукту именно этой фирмы, и препятствующих их миграции на другие, более качественные продукты.

Выпуская не совсем доработанные версии Линукса на рынок, и делая по сути большое число пользователей участниками процесса разработки, получили быстро развиваемый продукт, довольно высокого качества.
Интернет позволяет формировать большие сообщества, благодаря обратной связи, участвующие в улучшении продукта, работы. Это самае важная отличительная черта Интернета.

Эта часть современных технологий, если угодно. И такая страна как Россия, получает благодаря Интернету большие преимущества - достаточно образованное, склонное к совместному, часто просто необходимому труду. Это именно те условия, которые способны при наличии Интернета и при грамотном подходе создавать большие сообщества .

Благодаря такому бесплатному труду программистов под девизом "Just for fun", сообщество программистов всего мира создало реальную альтернативу windows, поставившую windows перед угрозой потери монопольного положения на рынке. А задача уничтожения монопольного положения этой фирмы и этого продукта на рынке вся индустрия ПО не могла решить не смотря на большие финансовые ресурсы.

Хочу напомнить, что по степени сложности, многообразию выполняемых функций и масштабности такие продукты как Windows или Linux вполне сопоставимы с государством.

В общем, мне кажется нужно более чем серьезно относится к овладеванию новыми способами организации труда. Я совсем не пропагандирую отказ от традиционных методов создания интеллектуальных ценностей, но я исхожу из того, что для России сейчас особое время, и надо сосредотачиваться на важнейших направлениях.

---

Miguel (10.05.2006 23:43:46)

От	miron
К
Дата	11.05.2006 00:22:31

Вы то что хотите?

---

>То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья.>

Так у товарища сомнения. Моюет он помочь мне хочет. Вам то что? Нравится и спорьте а Александром по поводу халявы. Тут можно годами спорить. Как в Средние века о толковании писаний.

> А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации.>

Думаю, что Артур – зрелый человек, чтобы самому решать, что ему делать. Ваши советы годятся больше всего Вам.

>У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию.>

Именно так. И в этом одна из задач форума. надо доводить дискуссии до продукта, до статей, пусть и компилятивных. Тут роятся идеи, которые нужны России. Архив форума огромный и никто им не занимается в плане публикации. Только я один и изпользую здешние мысли. В точ же нашей книги 50% идей от сюда.

< Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.>

Мы работали с Артуром разными способами и уже начинаем притираться. Ваши советы может быть и полезны Артуру, но думаю, что он должен знать и мое мнение по этому поводу.

---

Artur (09.05.2006 01:31:59)

От	Miguel
К
Дата	09.05.2006 01:41:25

(офф) Не могли бы Вы дать ссылку на своё сообщение со статьёй Гейзенберга?

---

(не помню, как давно Вы её выкладывали и где искать). Заранее благодарен,

---

Miguel (09.05.2006 01:41:25)

От	Artur
К
Дата	09.05.2006 03:02:15

Re: Я сохранил эту ссылку, статья то интересная

---

>(не помню, как давно Вы её выкладывали и где искать). Заранее благодарен,

Если вас интересует сама статья Гейзенберга :
http://philosophy.allru.net/perv347.html

Если же наши с Мироном диалоги, где обсуждался этот автор, то это уже целая эпопея в разных ветках :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/163/163785.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/165/165848.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/165/165850.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/165/165852.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/165/165856.htm

Я проверил ссылку, она вроде перестала работать, но гугль дает много других аддрессов, для статьи :
В. Гейзенберг "Физика и философия"

я проверил ниже работающая ссылка :

http://www.philosophy.ru/library/geiz/0.html

---

Artur (09.05.2006 03:02:15)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	10.05.2006 13:04:32

Гейзенберг лукавит

---

Привет!

Вот действующая ссылка
http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt

Кстати, излагая суть возражений против копенгагенской интерпретации КМ (квантовой механики) Эйнштейна, Гейзенберг просто напросто не приводит этой самой сути. Неудивительно, что наивесомейшеей по серьезности возражение Эйнштейна против полноты КМ, высказанное им в совместной с Подольским и Розеном знаменитой статье, даже получившее впоследствии собственное имя - ЭПР-парадокс, не приводится Гейзенбергом и даже не упоминается.

А между тем оно камня на камне не оставляет от копенгагенской интерпретации, хотя и сейчас мало кто понимает его суть. В попытках его преодолеть, тем не менее, физики додумываются до совершенно бредовых вещей типа многомировой модели Эверетта, сознания у материи и т.д.

Характерно, что Гейзенберг, обосновывая полноту копенгагенской интерпретации КМ, апеллирует в качестве аналогии к термодинамике и термодинамическим процессам, как будто бы и не зная, что вопрос обоснования термодинамики - один из самых непроясненных вопросов совр. физики.

Вы в курсе сути и смысла ЭПР-парадокса?
Если интересно обсудить - более подробно изложено здесь.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Artur (09.05.2006 03:02:15)

От	Miguel
К
Дата	09.05.2006 03:24:19

Большое спасибо (-)

---

---