ОтAMJ
Кmiron
Дата27.01.2006 01:53:28
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Несколько вопросов

Неплохо написано. Спасибо! По сути особых возражений нет. Однако есть вопросы.


> Спустя годы стало ясно, что Лысенко формально оказался прав.

В чем он конкретно оказался прав?

> Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются, хотя и очень очень ограниченно.

Каким образом клонирование это показало? Если я правильно понимаю, то о наследовании приобретенных признаков здесь говорить не приходится, т.к. процесс полового воспроизведения отсутствует. А речь в случае с Лысенко была именно о половых процессах, т.к. одноклеточными организмами он не занимался.

> Почти что найден и механизм для этого – процесс восстановление структуры ДНК в ядре особым белком и процесс синтеза этого белка.

Если я правильно понимаю, то процесс восстановления подразумевает предсуществование восстанавливаемой информации.
Пока еще центральная догма биологии имеет вид ДНК<->РНК->белок. Информация от белка не приводит к изменению генетического кода.

> Но повторю, уровень наследования очень низкий и не все признаки передаются.

Насколько я слышал, единственный реальный пример такого наследования встречается у прионов в дрожжах, да и то там белки не изменяют код ДНК, а лишь служат переключателями функционального состояния системы. Новых состояний не возникает , т.е. благоприобретенных признаков, передающихся по наследству, в этом случае нет.
Эпигенетические механизмы также действуют уже на предсуществующих генах, определяя их активность (например, метилирование).

> Он слишком завышал уровень наследуемости изменений. Поэтому в количественном аспекте с позиций тогдашнего уровня точности были правее генетики, отрицавшие наследуемость изменений.

Генетики и в качественном отношении правы до сих пор, насколько мне известно из научной литературы.
AMJ (27.01.2006 01:53:28)
ОтMiguel
К
Дата31.01.2006 03:08:49

Будьте осторожнее


Честно говоря, не планировал читать данную статью, поскольку не читал первой части. Однако Ваш отзыв заставил заподозрить неладное и ознакомиться с ней. К сожалению, вынужден констатировать, что сбылись самые худшие мои опасения. И главное сбывшееся опасение продемонстрировано Вашим сообщением. Оно показало, что статья, несмотря на исключительно спорные посылы, обладает заметным манипуляционным эффектом и воспринимается недостаточно осторожно. Опасность принятия и практической реализации этих посылов некритически настроенными читателями заставляет выступить с предупреждением, содержащим более подробный разбор. Собственно, статья содержит сразу много линий, достаточно независимых между собой, поэтому «опровергнуть» её «опровержением» основной линии не удастся. Не берясь объять необъятное, сделаю попытку вычленить несколько линий предложенного текста и разобрать наиболее типичные смертные методологические грехи, допущенные при изложении.

1. Формально декларирована цель работы – привести читателя к выводу, что в науке и государственной организации науки «надо делать так-то и так-то». Конкретные меры, которые предлагаются автором, сформулированы ближе к концу работы. Сейчас я планирую рассмотреть линию работы, подводящую именно к этому выводу.

Главная претензия состоит в том, что вывод о необходимости перечисленных автором мер сформулирован некорректно. Дело в том, что надо было сформулировать цель, для реализации которой, согласно утверждению автора, надо было «делать так-то и так-то». Тогда бы читатель, разделяющий общую с автором цель, смог бы принять к исполнению рекомендацию автора, если бы нашёл верными рассуждения автора о том, что реализация его предложений приведёт к желанной цели. К сожалению, цель не сформулирована явным образом, что уже выдаёт отчасти манипуляционный характер работы (в данном случае, видимо, неосознанный автором).

Тем не менее, мы может присмотреться к тексту, чтобы попытаться самому вычислить эту цель за автора. Думаю, можно согласиться, что автор ведёт рассмотрение с позиций блага абстрактной «науки». Более точно авторский вывод можно было бы сформулировать примерно так: для того, чтобы наука процветала, надо делать то-то и то-то.

В этом месте начинаются проблемы. Прежде всего, надо разобраться, что, с точки зрения автора, является благом для науки. Судя по тому месту в тексте, где оцениваются последствия «разгрома генетики», автор готов принять в качестве таких критериев благополучия науки количество отечественных учёных в данной области, получивших Нобелевскую премию, индекс цитирования и признание основных местных корифеев и их теорий на Западе. Правда, в этом же разделе неожиданно упоминается один технологический результат – неполучение в СССР химерных белков (которым, по замыслу автора, должна была, видимо, заниматься в СССР Академия именно СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ наук ВАСХНИЛ), но упоминание этого технологического последствия, очевидно, выпадает из основной линии рассуждений автора, и мы вернёмся к предыдущим критериям оценки блага науки. Так вот, безотносительно к тому, доказал ли автор, что нужно выполнять такие-то действия для блага науки с точки зрения этих критериев, проблема этих критериев – в том, что это внутринаучные критерии, а точнее, критерии с точки зрения завлаба. Я ничего не имею против них до тех пор, пока это внутринаучные критерии. Более того, я считаю и допускаю, что большинство учёных, заведующих отделами и директоров институтов «должны», при прочих равных, стремиться к успеху именно по перечисленным параметрам. После того, как удовлетворят наложенные по другим критериям ограничения (выполнение госзаказов, непревышение бюджета и т.д.).

Но автор совершенно не учёл, что люди извне науки – государственные руководители, например, желают добиться от науки какого-то конкретного результата, не измеримого индексом цитирования. В этом случае понятия «блага», хорошего результата, желанной цели для них совсем другие. Ни Сталин как руководитель страны, ни подчинённый ему Лысенко как руководитель ВАСХНИЛ не были обязаны по должности стремиться к Нобелевской премии и наращивать индекс цитирования. И если уж автор поставил цель «поучить» читателей, как «надо» администрировать науку, то совершенно понятно было бы, чтобы автор разобрался с успехом политики Сталина или действий Лысенко именно с точки зрения «сталинских» критериев успеха, а не завлабовских. Конкретно ВАСХНИЛ были поручены прикладные научные разработки в сельском хозяйстве и подъём агротехнической культуры по всей стране. (В отличие от биологических институтов АН СССР, никак не подчинявшихся Лысенко и вольных считать дрозофил с ориентацией на индекс цитирования и нобелевское лауреатство, о существовании которых в те годы автору, видимо, не известно.) Это видно хотя бы по охвату тем, обсуждаемых на приснопамятной сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Итак, в данном тексте было бы логично ожидать оценки успешности действий Сталина и Лысенко с точки зрения каких-то «внешних» по отношению к самому по себе научному процессу критериев, не по индексу цитирования. При этом хорошо бы предложить и альтернативную политику с точки зрения тех же внешних критериев, которая обещала бы быть более успешной. (Тогда бы можно было бы иначе взглянуть, например, на так критикуемый автором контроль тематики научных исследований и планирование НИР.) К сожалению, я не нашёл в тексте автора такого анализа. Как не нашёл и анализа с точки зрения дополнительных, чисто политических критериев, которыми мог бы руководствоваться Сталин в той обстановке и значение которых могло бы перевесить даже возможный эффект прикладных разработок сельскохозяйственных технологий (идеологическое влияние морганистского направления в генетике, лояльность интеллигенции и др.). Собственно, на мой взгляд, все рассуждения данного текста пошли по неверному пути из-за в корне ошибочного выбора «критерия добра и зла». Все эти рассуждения не приведут к тем выводам о научной политике, которые нужны кругу читателей автора.

2. До сих пор мы не разбирали по существу ни аргументации автора и линии его рассуждений, ни тех конкретных рекомендаций, которые он даёт – предметом рассмотрения была только неявно декларированная автором цель, благая для науки, которой должен следовать читатель. Аргументации и линии рассуждений мы коснёмся позже, а теперь разберём его рекомендации. К сожалению, непонятно, к кому они обращены. Например, автор критикует тот метод, с которым проталкивает свою теорию Фоменко, и после проведения скользкой аналогии критикует Лысенко. Безотносительно к тому, прав ли автор в своей критике и привлекаемой для этого «теорией парадигмы», сама критика расположена не по месту. К кому она обращена? Фоменко – человек, который проталкивает свою теорию, а автор явно обращается к будущим администраторам науки, то есть к тем, кто должен регулировать деятельность Фоменко. В контексте статьи автор должен не поучать учёных, как правильно опровергать парадигму, а предложить рекомендации администратору, как ему заставить учёных поступать именно так. Если отбросить теперь шелуху, обращённую к посторонним лицам вроде Фоменко, то я понял рекомендацию автора администраторам науки так: строго соблюдать рутинную процедуру научного роста каждого учёного, требуя публикации в рецензируемых журналах для того чтобы убедить большинство научного сообщества, а это делается через поощрения в учёных стремление к высокому индексу цитируемости. Сразу скажу, что по моему мнению, этот вывод относится только к ряду научных направлений, то есть весьма неуниверсален. Но даже и в этих направлениях, я уверен, возникают случаи, когда администратору приходится «переходить на ручной режим» вопреки рекомендациям автора. Однако, оставим вопрос о правоте автора до следующего абзаца и задумаемся о том, получил ли он содержательный вывод. Вспомним, что критерием блага для отечественной науки автор считает, грубо говоря, индекс цитируемости. Ежели точно так же огрубить его неявно высказанные рекомендации, то главный результат статьи пример примерно такой вид: «для того чтобы добиться высокого индекса цитируемости, надо в каждом из учёных выращивать стремление к высокому индексу цитируемости». Я надеюсь, понятно, что этот «содержательный вывод» для такого большого текста не вдохновляет; можно было бы и не рассматривать случай с биологической наукой в СССР, чтобы к нему прийти.

3. Так называемая теория парадигмы послужила автору шаблоном, который они применяет к анализу чуть ли не всех ситуаций, втискивая в этот шаблон какую угодно реальность. Насколько я знаком с ситуацией вокруг тогдашней генетики, боролись сторонники разных моделей, среди которых сложно выделить главную парадигму. Лично у меня сложилось впечатление, что автор притягивает за уши ситуацию с генетикой к уже известному шаблону, заданному теорией парадигмы. Это видно, хотя бы, по явно неуместному употреблению к ситуации с генетикой слов Куна, что наука, где убивают парадигму, умирает. Я уже неоднократно говорил автору, что его увлечение теорией парадигмы опасно, потому что эта теория одностороння и неуниверсальна, неполна для исследования тех вопросов науковедения, которых касается автор. Мне не хочется сейчас повторять высказанные тогда аргументы и разобранные примеры. Я хочу посмотреть на сухой остаток рекомендаций автора относительно науки и её организации, полученных от применения теории парадигмы. Так вот, если подойти к проблеме с точки зрения любых других разумных критериев добра и зла, кроме индекса цитирования, то становится очевидной абсолютная инструментальная беспомощность выданных автором рекомендаций. Если это сложно понять, то я могу дать совет посмотреть на обстановку в экономической науке России. Обстановка очевидно тяжёлая и хотелось бы инструментально ценной теории, анализирующей эту обстановку и дающей ценные рекомендации для исправления ситуации. Думаю, тут и становится очевидным, что автор со своими прекраснодушными рекомендациями, как с Луны свалился. Его красивая теория – сама по себе, а реальность и требуемые ей инструменты решения проблемы (будь то в генетике или экономике) сами по себе.

И я не говорю, что знаю простое альтернативное решение проблем в биологической науке 40-х. Я вообще зарёкся писать на эти темы, не разобравшись детально со всеми нюансами. Так же и с нынешней экономической теорией – ситуация сложна, и я не знаю, есть ли простое решение. Но путь, выбранный автором, – начать безответственное вещание и выдавать поверхностные рекомендации, не имея за душой серьёзного анализа, представляется мне неприемлемым. И, повторяю, это видно по пустоте его практических предложений, если попытаться приложить их к реальной обстановке. Ни к какому видимому улучшению ситуации по выбранным критериям они не приведут.

4. Обвинение автором абстрактного «марксизма» и конкретных «марксистов» в «гонениях на науку» не имеют под собой реальной почвы и являются плодом откровенного притягивания за уши. Автору уже на это указывали с разных сторон, но он явно не собирается реагировать на критику, а поэтому не вижу смысла вновь углубляться в тему. Замечу только, что критику автор не учёл и в лучшем случае замёл мусор под лавку, так чтобы нестыковки не сильно выпирали. Такой метод не позволяет найти истину. В целом, на мой взгляд, все те куски текста, где обвиняется марксизм и марксисты или ещё какие «неучи-администраторы», не выдерживают никакой критики и носят характер заказного обвинения, а не плода тщательного расследования.

5. Меня и раньше настораживала авторская манера работы с источниками. Однако, в данном случае эта особенность вышла за рамки допустимого. Автор просто собрал материалы очень многих воспоминаний и публикаций противников Лысенко, изданных в перестроечное время, а также фантазий журналистов на тему репрессий против физики и других наук. Автор безоговорочно принимает на веру всё то, что они пишут. Лично у меня уровень этих писаний вызывает просто брезгливость. Какой-то набор анекдотов про пакостника Лысенко, который только и знал, как сдавать биологов в НКВД и обещать Сталину ветвистую пшеницу (я опускаю вопрос, откуда автор узнал, о чём шептались Лысенко со Сталиным во время личной встречи и было ли В МЫСЛЯХ у Сталина и Ворошилова избираться академиком). На тему физики, кибернетики и других наук просто идёт сплошная пошлость. При этом за какой из фактов, сообщённых противниками Лысенко, ни возьмись, всё проваливается сквозь пальцы – поди проверь. Во-первых, никак не показана связь ареста Вавилова и ещё нескольких оппонентов Лысенко с их научной деятельностью. Приводится какая-то бредовая ссылка на следователя по делу Вавилова, который мог с той же лёгкостью врать при Хрущёве, рассказывая о невиновности Вавилова, как и, по его словам, врал при Сталине, вменяя ему заведомо несправедливое обвинение. Другое место наугад – то, что после 1948 года якобы была запрещена критика Лысенко и проверка его результатов. Но автор не в курсе, что такие работы выходили, по меньшей мере, в 1950 и 1952 году. Насколько мне помнится, именно на эти работы ссылался и тот же Любищев (тоже фигура весьма неоднозначная), развернувший известную деятельность против монополизма Лысенко. Конечно же, ссылался на соседней странице с сообщениями о запрете критики Лысенко. Третье место наугад – что из журналов вырывались страницы, а слова «ген», «генетика», «хромосома» и т.д. вымарывались. Я думаю, автор значительно улучшил бы свою работу, если бы самостоятельно проверил это сообщение. Но у меня сложилось ощущение, что как только автор приступает к чтению воспоминаний и вообще исторических источников, ему полностью отказывает здравый смысл в вопросе о том, можно ли верить данному сообщению данного источника. Иначе бы автор не оставил в тексте абсурдные места про потайные мысли Сталина с Ворошиловым и Будённым.

Вообще, должен сказать, что ознакомление с воспоминаниями и выступлениями противников Лысенко оставляют тягостное впечатление. Я не исключаю, что некоторые сторонники Лысенко вели бы себя точно так же, будь у них такая возможность. Но у меня есть возможность сравнить только то, что писали противники Лысенко, и то, что писали дожившие до 90-х годов сын Лысенко и М.В.Алексеева, пославшие в Дуэль своё мнение. У противников Лысенко – не столько концептуальные возражения, сколько набор жутких историй о том, как Лысенко сидел в соседней комнате и подслушивал, как он наобещал Сталину ветвистую пшеницу, как устроил массовые репрессии… У сторонников – объяснение сути спора, сказание на те опыты, которые тогда давали им основание так считать, и ответ на наиболее одиозные обвинения вроде кормёжки коров шоколадом. Сравнивая манеру обвинений, я пришёл к выводу, что нельзя делать выводы по фактологии конфликта (кто кого подсиживал и кто кого посадил и уволил) только из воспоминаний одной стороны-победителя, как это делает автор. Тем более что победившая сторона получила возможность заткнуть оппонентам рот и подменить в общественном мнении суть спора историями вроде кормёжки коров шоколадом. Те противники Лысенко, которые оставили воспоминания, процитированные автором, считали, что им всё позволено в борьбе с крестьянским быдлом. Которое, кстати, вело себя в ответ намного сдержаннее. Я считаю, что добросовестный исследователь должен либо с головой уйти в расследование, изучая первоисточник за первоисточником, стенограмму за стенограммой, воспоминание за воспоминанием, либо вообще не писать так поверхностно с безоговорочной верой победившей стороне. Точнее, скажем так: если перед автором стоит задача очистить совесть победившей стороне, то тогда да, он может опираться только на её воспоминания. Если перед ним стоит задача понять, что же происходило в действительности, и использовать полученное знание во избежание похожих конфликтов в будущем, то надо разобраться намного добросовестнее. Если у автора нет возможностей лично докопаться до практически ВСЕХ первоисточников, лучше об этом так поверхностно и не писать. Иначе получится гарантированная вторичная манипуляция. Вообще же, не хочется больше об этом распространяться, тем более что я уже указывал автору на эту проблему с первоисточниками фактологии от победившей стороны, но несколько глумливый ответ не располагал к дальнейшему уточнению позиции.

6. Разбор автором научной стороны спора приводит в уныние. Индикатором служит описание правоты Лысенко в терминах «наследования приобретённых признаков» из XIX века, а не в терминах, согласующих тогдашнюю проблематику с нынешним уровнем знаний. Постараюсь быть покороче. Если автор хотел разобрать научную сторону, ему бы следовало заказать и самостоятельно внимательно прочитать последовательно выходившие монографии все сторон и ключевые статьи, сыгравшие заметную роль в обострении конфликта. Иными словами, начиная с Вейсмана, Моргана и Добржанского, Серебровского и Кольцова, Мичурина и Лысенко, Шмальгаузена, М.М.Завадовского, Дубинина, взять стенограммы сессий 1936 и 1948 гг. Причём это задача, в отличие от сбора фактологии по пункту 5, вполне посильна и достижима одному человеку в течение года-двух – был бы доступ к перечисленным монографиям. Надо не только выдёргивать цитаты, а понять, что имелось в виду авторами, сделать скидку на используемый тогда язык и контекст ситуации. Я думаю, тогда бы автору прояснился и смысл эмоциональных реплик на сессии, кажущихся ему сейчас нелепыми, и он бы мог сравнить позиции обеих сторон и их методологию. Мог бы понять, что имелось в виду в процитированных им репликах Лысенко. Мало списать из книги С.Г.Кара-Мурзы, не понимая, абзац про разную методологию – надо вчитаться в первоисточники и вникнуть, что е имелось в виду. Тогда, возможно, и прояснится, почему, например, у сторон не было единой модели, в рамках которой можно было бы приходить к общему выводу. Что бы ни говорил Лысенко, выстраивая альтернативное объяснение тем же известным фактам, его просто опошляли примерами с отрубанием хвоста коровам. Кстати, отвержение моделирования, в той или иной мере, было свойственно обеим сторонам, но именно противникам Лысенко было присуще полное неумение рассматривать любые объяснения каких-либо фактов, выходящих за западный шаблон.

7. Я уже много раз указывал на то, насколько настораживает отношение автора к читателям, манера компоновки текстов из всего подряд, без последующей рихтовки и восстановления связной нити. Довольно многие абзацы мне было довольно неприятно видеть в тексте по целому ряду причин. Но и по этому вопросу я не хотел бы повторять уже сказанное, тем более что мои слова едва ли произведут нужный эффект.

Подытоживая этот набор замечаний, выскажу твёрдое убеждение, что статья – плод низкокачественной компиляции, в основном, манипуляционного материала, с добавкой притянутых за уши построений. Думаю, что вообще жанр расследования исторической фактологии по воспоминаниям и журналистским фантазиям – это не авторская стихия. Не могу принять ни одной из линий, затронутых в тексте. Лучше оставить эту тему до лучших времён тому, кто сможет с этим разобраться лучше и подробнее, с опорой на нормальные первоисточники. Не могу приказывать, но мне кажется, что лучше бы текст не выходил за пределы форума. Меньше всего хотелось бы, чтобы замечания были использованы для дальнейшего заметания сора под лавку (с оставлением принципиальных концептуальных вещей), но это уже выходит за пределы моей компетенции.
Miguel (31.01.2006 03:08:49)
ОтAMJ
К
Дата31.01.2006 14:33:05

К сожалению, ни одного ответа на мои вопросы я не увидел ...

Остальное же в вашем ответе является лишь лирикой, которая меня интересует мало. Если у вас есть что сказать конкретное, то я с удовольствием выслушаю. А попытки манипуляции (например, у вас в ответе так и сквозит стремление дискредитировать и унизить автора статьи)с обеих сторон меня не трогают совершенно.

Всех благ
AMJ (31.01.2006 14:33:05)
ОтMiguel
К
Дата31.01.2006 15:10:46

Это от невнимательности

Изначально неверна формулировка автором основного предмета спора как вопроса о "наследовании приобретённых признаков". Эта формулировка была второстепенным подспорьем, наследием от Ламарка, которую не любил, видимо, и сам Лысенко, но к которой всё сводили его оппоненты и которую приходилось принимать лысенковцам в полемическом запале и для упрощённого изложения широкой публике. Если выбрать нейтральную формулировку предмета спора, на которой теоретически могли бы сойтись обе стороны конфликта в 1940-х годах, то это будет уже вопрос о характере приспособительной изменчивости: возникает ли приспособление только в результате естественного или искусственного отбора мутаций случайной направленности на уровне межиндивидуальной конкуренции, внутри и между популяций, или существуют дополнительные механизмы внутри одного организма, существенно для селекционера повышающие вероятность того, что наследуемая изменчивость будет носить не какой угодно, а приспособительный характер. Это в терминах 40-50-60-х годов, а с теперешних позиций можно, наверное, сформулировать ещё точнее, но уж точно не с формулировкой о наследовании приобретённых признаков. Уже на этом месте надо сказать "стоп" и от анализа путём пробегания галопом по верхам вернуться к тщательному разбору предмета спора с учётом контекста каждой фразы. Не говоря уже о других спорных вопросах, которых было много - вплоть до посадки лесополос (насколько можно судить при поверхностном анализе стенограммы сессии).
AMJ (27.01.2006 01:53:28)
Отmiron
К
Дата27.01.2006 11:48:09

Статья несет другую миссию.

>Неплохо написано. Спасибо! По сути особых возражений нет. Однако есть вопросы.>

Спасибо за оценку.

>> Спустя годы стало ясно, что Лысенко формально оказался прав.
>
>В чем он конкретно оказался прав?>

В том, что приобретенные изменения могут наследоваться.

>> Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются, хотя и очень очень ограниченно.
>
>Каким образом клонирование это показало? Если я правильно понимаю, то о наследовании приобретенных признаков здесь говорить не приходится, т.к. процесс полового воспроизведения отсутствует. А речь в случае с Лысенко была именно о половых процессах, т.к. одноклеточными организмами он не занимался.>

Дело в том, что прочтение текстов Моргана, Вейсмана, де Фриза и других переоткрывателей Менделя не позволяет точно оценить, что же они доказали и считали. Точно также статья в БСЭ Лысенко не позволяет говорить, что он против наследования через гены. ЮПоэтому предельно упрошая и избегая залезания в дебри семантики, я принял постулат, что морганизмы считали, что приобретенные признаки НИКОГДА не передаются, а Лысенко говорил, что могут передаваться иногда. То естть я резко огрубил позицию обеих сторон, для выявления сути. Дял того, чтобы показать, что суть была даже не в том, кто прав, а в том, что Лысенко действовал вне теории парадигмы. Иначе, и Вы сами знаете из Ваших дискуссий с мухинистами, споры о словах могут быть вечными. Конечно споры о мере нужны, но не в популярных статьях.

>> Почти что найден и механизм для этого – процесс восстановление структуры ДНК в ядре особым белком и процесс синтеза этого белка.
>
>Если я правильно понимаю, то процесс восстановления подразумевает предсуществование восстанавливаемой информации.
>Пока еще центральная догма биологии имеет вид ДНК<->РНК->белок. Информация от белка не приводит к изменению генетического кода.>

Нет, я имею в виду ошибки в репарации и синтезе ДНК. Если животного кормить пишей с отсуствием какой нибудь аминокислоты и резким преобладанием другой, то при синтезе белков начнутся ошибки. Хотя в целом белок будет иметь почти ту же конфигурацию, но накопление невидимых (те. вне энзиматических и регулаторных доменов) конформационных изменений белка будет влиять на синтез белков, участвуюших в воспроизводстве ДНК, ее репарации, и будут накапливцаться приобретенные изменения, а затем и передаваться.

>Насколько я слышал, единственный реальный пример такого наследования встречается у прионов в дрожжах, да и то там белки не изменяют код ДНК, а лишь служат переключателями функционального состояния системы. Новых состояний не возникает , т.е. благоприобретенных признаков, передающихся по наследству, в этом случае нет.>

См выше.

>Эпигенетические механизмы также действуют уже на предсуществующих генах, определяя их активность (например, метилирование).>

Сог;асен, но я не хочу углубляться в споры о словах, хотя эти оговорки в окончательны вариант статьи вставлю.

> > Он слишком завышал уровень наследуемости изменений. Поэтому в количественном аспекте с позиций тогдашнего уровня точности были правее генетики, отрицавшие наследуемость изменений.

>Генетики и в качественном отношении правы до сих пор, насколько мне известно из научной литературы.>

См. выше.
miron (27.01.2006 11:48:09)
ОтAMJ
К
Дата31.01.2006 14:52:08

В мелочах надо быть внимательнее


>>В чем он конкретно оказался прав?>
>
>В том, что приобретенные изменения могут наследоваться.

Где это показано? Хочу напомнить, что в речь шла о "благоприобретенных признаках". В рамках той дискуссии речь о изменениях состояния ДНК идти не могла по причине ограниченности знаний того времени, т.е. можно лишь говорить о фенотипических признаках, видимых глазу и т.д., информация о которых непостижимым образом передавалсь потомкам.

>Дело в том, что прочтение текстов Моргана, Вейсмана, де Фриза и других переоткрывателей Менделя не позволяет точно оценить, что же они доказали и считали.

Это неверное положение. Первое, статьи и книги Моргана как раз отличаются предельно ясным и четким языком, хотя Вейсмана читать гораздо тяжелее. Второе, ни Морган, ни Вейсман не являются переоткрывателями Менделя.

> Поэтому предельно упрошая и избегая залезания в дебри семантики, я принял постулат, что морганизмы считали, что приобретенные признаки НИКОГДА не передаются, а Лысенко говорил, что могут передаваться иногда. То естть я резко огрубил позицию обеих сторон, для выявления сути.

К сожалению, огрубляя, вы суть упустили. См. ниже.

> Дял того, чтобы показать, что суть была даже не в том, кто прав, а в том, что Лысенко действовал вне теории парадигмы.

Если вас не заботит корректность конкретных примеров, то, вероятно, не следует их употреблять.

> Конечно споры о мере нужны, но не в популярных статьях.

Утрата меры - один из тезисов СГ о повреждении сознания в СССР. Если спор о словах, значит слова были подбраны неверно.

>>> Почти что найден и механизм для этого – процесс восстановление структуры ДНК в ядре особым белком и процесс синтеза этого белка.
>>
>>Если я правильно понимаю, то процесс восстановления подразумевает предсуществование восстанавливаемой информации.
>>Пока еще центральная догма биологии имеет вид ДНК<->РНК->белок. Информация от белка не приводит к изменению генетического кода.>
>
>Нет, я имею в виду ошибки в репарации и синтезе ДНК. Если животного кормить пишей с отсуствием какой нибудь аминокислоты и резким преобладанием другой, то при синтезе белков начнутся ошибки. Хотя в целом белок будет иметь почти ту же конфигурацию, но накопление невидимых (те. вне энзиматических и регулаторных доменов) конформационных изменений белка будет влиять на синтез белков, участвуюших в воспроизводстве ДНК, ее репарации, и будут накапливцаться приобретенные изменения, а затем и передаваться.

Вот тут мы и возвращаемся к сути. Еще до открытий Моргана Вейсман прямо говорил в своей книге Зародышевая плазма (1893г.), что приобретенные признаки могут передаваться лишь тогда, когда они вызывают изменения в наследственном веществе, расположенном в ядре клетки. Т.е. тезис о том, что генетики "считали, что приобретенные признаки НИКОГДА не передаются" является в корне неверным и искажающим суть взглядов ранних генетиков.
Ваш пример по поводу ошибок в ДНК как раз подходит к парадигме ранних классических генетиков, т.к. ошибки синтеза ДНК есть изменение наследственного вещества. Тем более, что опыты с мутагенетическими факторами были широко распространены - химический, температурный и радиационный мутагенез.

>>Эпигенетические механизмы также действуют уже на предсуществующих генах, определяя их активность (например, метилирование).>
>
>Сог;асен, но я не хочу углубляться в споры о словах, хотя эти оговорки в окончательны вариант статьи вставлю.

ОК
AMJ (31.01.2006 14:52:08)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата02.02.2006 15:29:40

Да и в крупном внимательность не помешает

Привет!
>>В том, что приобретенные изменения могут наследоваться.
>
>Где это показано? Хочу напомнить, что в речь шла о "благоприобретенных признаках". В рамках той дискуссии речь о изменениях состояния ДНК идти не могла по причине ограниченности знаний того времени, т.е. можно лишь говорить о фенотипических признаках, видимых глазу и т.д., информация о которых непостижимым образом передавалсь потомкам.
 Классическая хромосомная теория наследственности не расшифровывает термин - что такое проявление признака или непроявление. В реальности любой признак всегда проявляется с какой-то интенсивностью. И воздействие на организм может приводить к тому, что интенсивность того или иного признака меняется.
Это и есть наследование приобритенных признаков, так как нет никаких теоретических препятствий обнаружить фактор. воздействие которого на геном приведет к подавлению признака вообще или усилению имевшегося в зачаточном виде.
Такие опыты проводил Светлов в 60х годах

"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [16]."


Что касается случайного характера мутаций под действием мутагенных факторов - так этот характер просто недостаточно исследован, теоретических проблем тут нет. Не будут же ученые, в самом деле, утверждать. что природа случайности в мутациях непосредственно имеет квантовомеханическую природу! :)

>К сожалению, огрубляя, вы суть упустили. См. ниже.
 Наоборот, она изложена предельно четко.

>Вот тут мы и возвращаемся к сути. Еще до открытий Моргана Вейсман прямо говорил в своей книге Зародышевая плазма (1893г.), что приобретенные признаки могут передаваться лишь тогда, когда они вызывают изменения в наследственном веществе, расположенном в ядре клетки.
 А они и вызывают. Не бывает воздействия внешней среды без изменений. Половые клетки и все их составляющие - хромосомы, ДНК и т.д. подвержены влиянию внешней среды, пусть опосредованному и сложному по прогнозированию последствий.

>Т.е. тезис о том, что генетики "считали, что приобретенные признаки НИКОГДА не передаются" является в корне неверным и искажающим суть взглядов ранних генетиков.
 Ничуть. Именно Вейсман считал, что наследственное вещество - зародышевая плазма - суть генофонд вида, передающийся без изменения от самой первой особи всем последующим, расходующийся лишь в мизерных количествах в каждом поколении и не подверженный влиянию внешней среды.

>Ваш пример по поводу ошибок в ДНК как раз подходит к парадигме ранних классических генетиков, т.к. ошибки синтеза ДНК есть изменение наследственного вещества. Тем более, что опыты с мутагенетическими факторами были широко распространены - химический, температурный и радиационный мутагенез.
 Наследование приобретенных признаков доказывается если можно показать направленность мутаций.
А генетики насмерть стояли на том, что мутации принципиально непредсказуемы и случайны.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru