Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Игорь
К	Дм. Ниткин
Дата	12.01.2006 20:54:17
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: А вот...

>>>И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?
>>
>>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти. Стать руководителем ранга выше среднего нельзя было не став членом партии и не разделяя ее устав, программу и моральный кодекс строителя коммунизма.
>
>...чему яркие примеры Б.Ельцин, Э.Шеварднадзе, С.Ниязов и т.д....

>Ну это к слову. Зато из Ваших слов понятно, что православный принцип единства царства и священства Вы понимаете превратно. Или в папистском духе, как сочетание духовной и светской власти в одном лице. А может быть, как право светской инвеституры. Или как запрет лицам, не имеющим духовного сана, занимать высокие сетские должности.

>Словом, крайне примитивное понимание.

Конечно, прочитав абцаз из пары строчек, можно сделать вывод про крайне примитивное понимание. И даже оказаться правым. А можно и не оказаться.

>>>>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым
>>>
>>>Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.
>>
>>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"? У меня написано - союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым. Смысл не перевирайте, пожалуйста. Противовес сильным и наглым может быть разный - например союз с более сильными и наглыми или более ловкими и удачливыми.
>
>Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.

А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.

Игорь (12.01.2006 20:54:17)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	13.01.2006 15:51:22

Слив засчитан?

>Конечно, прочитав абцаз из пары строчек, можно сделать вывод про крайне примитивное понимание. И даже оказаться правым. А можно и не оказаться.

Ну, что же мне делать? Давать подробное объяснение своего понимания принципа единства царства и священства Вы отказываетесь. Приходится пользоваться дедуктивным методом.

Раз уж пошла о том речь, то напомню известную истину: дьявол - обезьяна Бога. А царство антихриста, соответственно - карикатура на царство Божье. Карикатура, не лишенная схожести. То же самое относится и к партхозактиву, как к подобию "единства царства и священства"

>>Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.
>
>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.

У Вас - точно не получится. Ибо "единое крещение во оставление грехов".

Как бы то ни было, кое-что о христианском вероучении и христианской этике я знаю. И то, что я заню, позволяет мне однозначно утверждать: все идеи о "союзах" и "противовесах" - они христианству не тождествены, не параллельны и не перпендикулярны. Они просто из другого измерения - не духовного, а светского. Для того, чтобы до такой идеи додуматься, христианином быть не надо. Скорее, наоборот. Потому как христиане противопоставляют плотской силе, в первую очередь, силу духа. А наглости - смирение. А вот нехристи - те, действительно, смотрят, как бы ладнее всем скопом собраться. Или там всем кагалом...

Дм. Ниткин (13.01.2006 15:51:22)

От	Игорь
К
Дата	13.01.2006 20:41:05

Re: Слив засчитан?

>>Конечно, прочитав абцаз из пары строчек, можно сделать вывод про крайне примитивное понимание. И даже оказаться правым. А можно и не оказаться.
>
>Ну, что же мне делать? Давать подробное объяснение своего понимания принципа единства царства и священства Вы отказываетесь. Приходится пользоваться дедуктивным методом.

Даю подробное объяснение:

Максимализм православной идеи требует по-настоящему сильного государства - и по критериям внутренней сплоченности и по критериям политической мощи. Принип единства царства и священства, определивушийся в эпоху Юстиниана, требует, чтобы государство было достойным партнером церкви в ее духовном труде. Речь идет о принципе, прямо противоположном западному принципу автономного гражданского общества - и от церкви, и от государства. Автономия означает неминуемый уклон в индивидуалистический эгоизм и своеволие - в потакание земному, а не небесному, материальному, а не духовному.
Из того, что Второе пришествие Христа откладывается, западные и восточные христиане сделали противоположные выводы. На Западе это окрыло дорогу попустительству грешным земным влечениям, а вместе с ним и автономии "гражданского общества" от духовной и царской власти.
На православном Востоке это означало, напротив, что в условиях отсрочки Божьего суда его полномочия не могут оставаться в бездействии - они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды. Слабое "минимальное" государство, о котором твердит западная либеральная традиция, неизбежно превращается в угодника и потакателя сильным и наглым, которые либо игнорируют государственную власть, либо подкупают ее.

Удел слабого государства - союз с греховными силами, которые по законам грешного земного существования, всегда имеют больше видимых шансов, чем смиренные и праведные. Сильное государство может, ломая сопротивление, "сильных" идти навстречу церкви с ее христианскими заповедями и принципами.

Таким образом принцип единства царства и священства - это принцип православного христианства, а не западного.

>Раз уж пошла о том речь, то напомню известную истину: дьявол - обезьяна Бога. А царство антихриста, соответственно - карикатура на царство Божье. Карикатура, не лишенная схожести. То же самое относится и к партхозактиву, как к подобию "единства царства и священства"

>>>Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.
>>
>>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.
>
>У Вас - точно не получится. Ибо "единое крещение во оставление грехов".

>Как бы то ни было, кое-что о христианском вероучении и христианской этике я знаю. И то, что я заню, позволяет мне однозначно утверждать: все идеи о "союзах" и "противовесах" - они христианству не тождествены, не параллельны и не перпендикулярны. Они просто из другого измерения - не духовного, а светского.

Интересно, а в "духовном измерении" нельзя использовать те же слова, что и в светском? Или для Вас слово "союз" непременно означает что-то вроде военного союза или союза разбойничьих шаек? Христианскре суждение о том, что нищие духом,наследующие царствие небесное, предпочтительны для Христа, - Вы никогда ранее не слыхали?

>Для того, чтобы до такой идеи додуматься, христианином быть не надо. Скорее, наоборот. Потому как христиане противопоставляют плотской силе, в первую очередь, силу духа. А наглости - смирение. А вот нехристи - те, действительно, смотрят, как бы ладнее всем скопом собраться. Или там всем кагалом...

И что же союз Христа с нищими духом означает, что они будут действовать теми же разбойничьими методами, что сильные и наглые? Как это Вы интересно вывели из сказанного мною? Или Вы вообще считаете, что люди не должны объединяться в общины, помогать друг другу, и что это и есть христианский подход?

Игорь (12.01.2006 20:54:17)

От	А.Б.
К
Дата	13.01.2006 14:17:59

Re: Еще бы не было б вам сложно...

>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.

Раз - коллега Ниткин ЗНАЕТ о чем речь. Более того - он понимает смысл.
Вы не обладаете ни первым ни вторым, а так "слышали звон" (полагаю припевок агитпропа куда-то свернувшего от оголтелого атеизма).

Так вот - всегда важно знать ЗА ЧТО гонимые. Может - это маньяк-педофил...гонимый - вы с ним в союз сразу вступить возжелаете?

А.Б. (13.01.2006 14:17:59)

От	Игорь
К
Дата	13.01.2006 14:40:39

Re: Еще бы

>>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.
>

>Раз - коллега Ниткин ЗНАЕТ о чем речь. Более того - он понимает смысл.
>Вы не обладаете ни первым ни вторым, а так "слышали звон" (полагаю припевок агитпропа куда-то свернувшего от оголтелого атеизма).

Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.

>Так вот - всегда важно знать ЗА ЧТО гонимые. Может - это маньяк-педофил...гонимый - вы с ним в союз сразу вступить возжелаете?

Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый. Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах? Христос благоволит людям в осуществлении добрых дел, а не злых. Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное, как любому другому. Причем даром.

Сейчас же мода пошла, что будто бы бедным быть стыдно, а богатым нестыдно. Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный. Это антихристианская идея. Если быть богатым и честным одновременно невозможно, то христианин должен выбирать бедность.

Игорь (13.01.2006 14:40:39)

От	А.Б.
К
Дата	13.01.2006 14:59:07

Re: Опять пластинку заело...

>Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.

А христианство тут при чем?

Нет, я конечно понимаю что "если в партию сгрудились слабые..." то сильному сподручнее применить по ним ОМП :))

>Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый.

До этапа, и то не всегда. Бу-га-га-га-га...

>Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах?

Ну. Это чо? ПРоблеск понимания? Чудо!! :))

>Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное...

"В чем застану - в том сужу!" - не забывайте это!

>Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный.

Вполне справедливо. Поскольку если ты на пути аскетизма - то бедным тебя никто не назовет. :)

А.Б. (13.01.2006 14:59:07)

От	Игорь
К
Дата	13.01.2006 17:53:04

Re: Опять пластинку

>>Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.
>
>А христианство тут при чем?

При том, что это по христиански.

>Нет, я конечно понимаю что "если в партию сгрудились слабые..." то сильному сподручнее применить по ним ОМП :))

>>Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый.
>
>До этапа, и то не всегда. Бу-га-га-га-га...

В тюрьме к маньяку могут приходить христиане и убеждать раскаяться.

>>Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах?
>
>Ну. Это чо? ПРоблеск понимания? Чудо!! :))

>>Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное...
>
>"В чем застану - в том сужу!" - не забывайте это!

>>Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный.
>
>Вполне справедливо. Поскольку если ты на пути аскетизма - то бедным тебя никто не назовет. :)

В самом деле? "Все" - это кто? Кто не верит в христианскую аскезу тоже?